ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 430, 2017-07-10 10:00

יעל גרמן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, בנושא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ז-2017.

יעל גרמן: ראשית, אני מודה לכל מי שהתאמץ בזמן שעבר כדי ליצור איזשהו נוהל שמדבר קצת יותר מפורש בעיקר בנושא מקום הקטין כאשר הוא מגיע להעיד.

יעל גרמן: בנוהל זה בסדר גמור.

יעל גרמן: לי זה עדיין חסר, שזה לא נמצא בחוק.

יעל גרמן: הוועדה סבורה שלא הדוק מספיק כל הנושא של לוחות הזמנים.

יעל גרמן: כמובן שהיינו רוצים שיהיו לוחות זמנים מחייבים מהרגע שמתחילה החקירה, אבל לפחות לוחות זמנים מהרגע שהילד מתחיל להעיד.

יעל גרמן: זה ברור שצריך להיות לוח זמנים, ולא רק מ רגע הגשת כתב האישום, ואני ארצה שנעמוד על כך במהלך ההקראה.

יעל גרמן: נועה תתחיל.

<נועה ברודסקי-לוי: "הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ז-2017 זה בנושא מי יהיה נוכח בזמן עדות הילד בבית- המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר כאן על כך שחוקר הילדים יכול להתנות את העדות בכך שהילד יעיד שלא מול הנאשם.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כבר קיים היום.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן רצינו להבהיר שחוקר הילדים יכול להתנות את זה בכך שזה יהיה ספציפית טלוויזיה במעגל סגור ולא בדרך אחרת.

יעל גרמן: ובנוהל יש הבהרה מאוד ברורה.

יעל גרמן: מי כתב את הנוהל?

<נועה ברודסקי-לוי: חנית.

יעל גרמן: מאוד יפה.

יעל גרמן: הסעיף הזה כל-כך ברור.

יעל גרמן: אין אפשרות שזה לא יהיה.

יעל גרמן: זה פשוט צריך להיות.

יעל גרמן: יישר כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: כל החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) קובע כל מיני חריגות מדיני הראיות הרגילים כדי לאפשר לילדים מתחת לגיל 14 להעיד, ולהגיע לחקר האמת ולמנוע פגיעה נוספת קשה בהם.

יעל גרמן: זה העניין, להעיד ללא פגיעה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: החוק גם כך קובע כל מיני דברים שסוטים מדיני הראיות הרגילים לגבי עצם החקירה על-ידי חוקר ילדים ועצם העדות שחוקר ילדים יכול להעיד במקם הילד או להעיד את הילד ולהתנות את זה בתנאים.

<נועה ברודסקי-לוי: אחד הדברים שכבר קיימים היום זה עניין של הפסקת גביית העדות במקרה שזה פוגע בילד.

<נועה ברודסקי-לוי: וכאן התיקון נוגע לדבר נוסף, וזה התאמת השאלות ליכולת של הילד כדי שיוכל להבין את השאלות, וגם שבית-המשפט יוכל להורות לגבי הגבלת משך החקירה הנגדית, דברים שמבוססים על מחקר של דוקטור רונית צור, מנהלת חקירות הילדים, לגבי התנאים שנדרשים כדי להעיד ילד, גם באופן שיזיק לו כמה שפחות וגם כדי להגיע האמת ולעדות מדויקת.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שאין פה כוונה לפגוע בהליך ההוגן של הנאשם, וברור שבית-המשפט יגביל את זה בצורה שגם תאפשר לו לנהל הליך הוגן.

יעל גרמן: ואת התוספת שאת ביקשת אנחנו סירבנו להכניס.

יעל גרמן: אנחנו לא חוזרים לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אני מבינה שזה בלי, אבל כן חשוב להגיד את זה לפרוטוקול שברור שזאת הכוונה.

יעל גרמן: זה ללא ספק, זה לית מאן דפליג.

יעל גרמן: אנחנו לא פוגעים בזכויות הנאשם.

<סוזי עוזסיני ארניה: מה שנטען כאן לגבי הרצון להגן על הקטינים הוא דבר מאוד מבורך – כמי שהרבה פעמים מופיעים להגנתם של קטינים ורואים את הבעייתיות שבעדותם של קטינים.

<סוזי עוזסיני ארניה: רק יש קושי אחד קטן שאנחנו רוצים להצביע עליו, לשיקול דעתכם כמובן, וזה נוכחות חוקר הילדים.

<סוזי עוזסיני ארניה: במהלך עדותו של הקטין יש מה שנקרא בשפה המקצועית: עדות מזוהמת.

<סוזי עוזסיני ארניה: ברגע שהוא כבר שומע את החקירה הנגדית של הקטין, הוא לא יוכל אחר-כך להעיד במקומו בנעליו של הקטין.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל זאת כל המטרה של חוקר הילדים, כן להיכנס ולהמשיך להעיד בנעליו של הקטין בכל מצב שהוא כשהקטין מפסיק את עדותו מסיבה כזו או אחרת.

יעל גרמן: מה את מציעה?

<סוזי עוזסיני ארניה: אולי ניתן לחשוב על גורם אחר שילווה את הקטין, איזשהו פסיכולוג או איש משפחה קרוב, או גורם תומך אחר, שבית-המשפט ירשה את נוכחותו, אבל לאו דווקא חוקר הילדים עצמו כדי שחוקר הילדים בבוא היום כן יוכל להעיד בהמשך.

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא נכון, אבל נכנסה כרגע יוזמת החוק, חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

יעל גרמן: יש כאן הצעה של לשכת עורכי הדין – כדי שלא לזהם את החקירה ולא למנוע מחוקר הילדים שמלווה את הילד את העדות בהמשך הדרך, מציעים שמי שילווה את הילד יהיה פסיכולוג, ואז חוקר הילדים יוכל להעיד מבלי שהוא יימצא במצב - - -

יפעת שאשא ביטון: לא הצלחתי להבין את החיבור.

<יפעת רווה: כבר היום בחוק זכויות נפגעי עבירה, נפגע עבירה של מין או אלימות זכאי לליווי.

<יפעת רווה: זה קיים, אנחנו לא צריכים לחוקק את זה.

<יפעת רווה: אפשר להביע עמדה בנושא של נוכחות חוקר ילדים, אבל בנושא של מישהו, להבנתי לפחות, זה כבר מוסדר - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין.

יפעת שאשא ביטון: את בעצם אומרת שנוכחות של חוקר ילדים שאולי עתיד להעיד יכולה להיפגע?

<סוזי עוזסיני ארניה: חוקר הילדים הוא זה שאמור להיכנס לנעליו של הקטין אם עדותו של הקטין תופסק מסיבה כזאת או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: וזה שהוא ישמע וילווה אותו, זה יזהם?

<סוזי עוזסיני ארניה: אם הוא נוכח, על-פי השפה המשפטית, עדותו הופכת להיות עדות מזוהמת, המשקל של עדות חוקר הילדים הופכת להיות אפסית, ולכן בית-המשפט יתקשה להסתמך עליה.

יפעת שאשא ביטון: איך היא יכולה להיות מזוהמת שהרי עדותו של חוקר הילדים מלכתחילה נשענת על כך שהוא נכנס לנעליו של הילד בכל התהליך שלפני כן.

<סוזי עוזסיני ארניה: מחוץ לכותלי בית-המשפט.

יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה לי איפה הוא נכנס לנעליו, בתוך כותלי בית-המשפט או מחוץ להם?

<סוזי עוזסיני ארניה: על-פי ההליך המשפטי, אדם לא יכול להיות נוכח בזמן שהוא שומע חקירה נגדית של מישהו.

<סוזי עוזסיני ארניה: העדות של חוקר הילדים אכן נשענת על עדותה קטין, אבל בסופו של דבר, היום עצמו הוא יום הדין בבית-המשפט.

<סוזי עוזסיני ארניה: ואם הוא ישמע את החקירה הנגדית ולאחר מכן יעלה להעיד בנעליו של הקטין, בית-המשפט עצמו יתקשה לתת לכך משקל מכיוון שעל-פי כללי המשפט העדות הזאת מזוהמת.

יעל גרמן: אני אבקש מרונית צור, שהיא עשתה את המחקר ויודעת, שתאמר לנו אם זה לטובת הילד, כי אנחנו כרגע אוריינטד לטובת הילד.

<רונית צור: זה מעבר לזה.

<רונית צור: על-פי החקיקה הקיימת, כבר בחוק לתיקון דיני ראיות 1955 כבר קבע שחוקר הילדים יהיה נוכח, רק בגלל כל מיני פרשנויות, חשוב לנו שחוקר הילדים שחקר את הילד, הוא זה שיהיה.

<רונית צור: העדות של חוקר הילדים היא עדות שונה מכל עד רגיל כי בעצם הוא זה שחקר את הילד, והוא זה שיצר איתו קשר, והילד פתח את לבו, והוא זה שמחליט ומתיר לו להעיד.

<רונית צור: לכן מאוד חשוב שזה יישאר כך.

יעל גרמן: תודה, רונית.

יעל גרמן: אנחנו מקבלים את חוות דעתה של המומחית בנושא.

יעל גרמן: תודה רבה על ההערה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו תיכף מגיעים להקריא את זה שאנחנו קובעים במפורש שזה גובר על סעיף 192 לחסד"פ, וגם לפי סעיף 172 לחסד"פ כפי שהוא היום זה לא אוטומטית שעדים, גם במקרים אחרים, לא יכולים להישמע.

<נועה ברודסקי-לוי: וכאן אנחנו מדברים על מצב שהוא יוצא דופן, כפי שרונית אמרה, כבר לפי החוק הקיים - - -

יעל גרמן: חברות יקרות, אנחנו ממשיכות.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן עלתה שאלה אם להגיד שזה רק אם זה לטובת הילד.

<קריאה: שהטעמים שיירשמו יהיו טעמים שקשורים לטובת הילד.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם יש אפשרות להוסיף את זה.

<יפעת רווה: אנחנו רוצים להוסיף את זה במפורש.

יעל גרמן: זה מצמצם למעשה?

<נועה ברודסקי-לוי: זה מצמצם את האפשרות של בית-המשפט לקבוע שהמלווה לא יהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לטובת הילד.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, כאן כן מדובר על מלווה וזה כן בכפוף להוראות סעיף 172 לחסד"פ שאומר שהוא לא יכול להיות נוכח לפני שהוא מעיד, ובעצם הסעיף קובע שככלל הוא יכול לבחור מי המלווה שנמצא איתו בבית-המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: גם ככה כתוב כבר: אלא אם כן החליט בית-המשפט אחרת מטעמים שיירשמו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני הצעתי שנגיד שהטעמים יכולים להיות רק אם הם לטובת הילד.

יעל גרמן: אה, בוודאי.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: מקובל?

יעל גרמן: מוסיפים.

<נועה ברודסקי-לוי: זו היתה דרישה של הנהלת בתי-המשפט.

<חנית אברהם בכר: רצינו להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

יעל גרמן: זאת אומרת, את רוצה להשאיר את זה כפי שזה?

<חנית אברהם בכר: עדיין יש פה תיקון, אבל להשאיר "מטעמים מיוחדים", זה אומר להשאיר איזשהו שיקול דעת לבית-המשפט לחרוג - - -

יעל גרמן: לי אין בעיה, אני גם לא חושבת שיש ברירה.

יעל גרמן: יפעת, שימי לב.

<ורד וינדמן: מה יכולות להיות הסיבות לכך?

יפעת שאשא ביטון: לי אין בעיה עם הסעיף הזה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אנחנו ממשיכים הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: כדאי להבהיר, האם במקרה כזה שבו נאשם לא היה מיוצג עד השלב הזה ובגלל זה ממנים לו סניגור, האם ממנים לו לכל ההליך כבר או רק לצורך עדות הילד?

<יפעת רווה: הסניגוריה לא נמצאת פה וחבל, אבל אני אנסה לפחות.

<יפעת רווה: לרוב זה עבירות חמורות שממילא יהיה להן ייצוג.

<יפעת רווה: סביר להניח שמדובר במקרים נדירים.

<יפעת רווה: ובמקרים האלה, כדי להגן על הילד מהנושא של עימות ישיר, בא הסעיף הזה.

יעל גרמן: שמבהיר לו, יש לך סניגור, אבל הוא לא יחקור.

<יפעת רווה: לרוב הייצוג יהיה לאורך כל הדרך.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח פה אפשר לחשוב שזה רק בעת החקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא לא היה מיוצג עד עכשיו, עכשיו מעידים את הילד וממנים לו סניגור בשלב הזה, האם הוא כבר מנהל לו כבר את כל התיק?

<יפעת רווה: אם כבר ממנים, אז כבר ממנים.

<יפעת רווה: אני לא יודעת אם אפשר למנות מישהו רק לצורך חקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני בעד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה שזה יובהר.

<קריאה: לייצגו בעת חקירת הילד.

<קריאה: זה כתוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל לפי מה שזה אומר, זה רק לדיון החקירה.

יעל גרמן: אני מסתכלת על טובת הילד.

יעל גרמן: הסעיף הזה אומר, אין ובשום פנים ואופן הנאשם לא יחקור את הילד.

יעל גרמן: אם הנאשם לא רוצה סניגור, ואין לו סניגור, שיידע שהוא לא יכול לחקור אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא להבהרה.

יעל גרמן: מה זה משנה לנו?

<נועה ברודסקי-לוי: כי אנחנו חייבים להסדיר את זה גם בחקיקה.

יעל גרמן: מבחינתי, שיהיה לו סניגור מההתחלה.

יעל גרמן: מה זה משנה?

יפעת שאשא ביטון: אבל אותי לא מעניין הסיפור של הנאשם.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא זכאי לסניגור ברגע שאנחנו אומרים שהוא לא יכול - - -

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא מתייחסים לזה.

יעל גרמן: זה לא כאן, נועה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, מחילה על המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני כל-כולי מכונסת בסיפור של מה קורה עם הילד ומה קורה סביבו.

<יפעת רווה: אנחנו מסתכלים גם וגם, בכל זאת.

<ורד וינדמן: כפי שאמרה היושבת-ראש, המגבלה היא לזמן החקירה של הילד, ולכן הסעיף הזה מתייחס לזמן הזה.

יעל גרמן: נכון.

<ורד וינדמן: ואני לא חושבת ששומעים מזה הן או לאו.

<ורד וינדמן: זה מטיל מגבלה על זמן מאוד קונקרטי.

<נועה ברודסקי-לוי: לצערנו, הסניגוריה לא פה ואנחנו נבדוק איתם - - -

יעל גרמן: האם יש למישהי איזושהי השגה לגבי הנוסח של הסעיף כפי שהוא?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו הבהרנו את הדברים האלה בדברי ההסבר, אבל אני חושבת שזה לא מתאים בחקיקה לכתוב שהוא לא יוכל לטעון.

<קרן רוט: אבל כן חשוב שהדברים כן יובהרו לפחות לפרוטוקול כדי שלא ייווצר מצב שאחרי זה, ואני באה דווקא מהמחלקה שלנו, של פרקליטות המדינה, שהם יטענו שלא היתה להם זכות, ואז ייווצר מצב שבשלב הערעור פתאום בית-המשפט יחזיר את זה חזרה לחקור את הילד, ויש פה פגיעה כפולה ומכופלת.

יעל גרמן: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אז מובהר לפרוטוקול - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב את זה בנוהל?

<נועה ברודסקי-לוי: זה על הנאשם, זה לא - - -

יעל גרמן: החוק מבהיר את זה, ועכשיו ההערה הזו מבהירה את זה עוד יותר.

<קרן רוט: זה היה החשש שלנו, שזה לא יהפוך לסעיף שפתאום מתהפך עלינו בחזרה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז נבהיר לפרוטוקול שאין בזה כמובן כדי להוות - - -

<סוזי עוזסיני ארניה: אני חושבת שממילא זה לא קורה כי אין מצב שאין חובת ייצוג.

<סוזי עוזסיני ארניה: אם לא של סניגורים פרטיים, אז של הסניגוריה הציבורית.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל יכול להיות שהוא לא רוצה - - -

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל אז בית-המשפט מחויב למנות לו עורך-דין בכל מקרה כי זה עבירות שלצדן מאסר.

יעל גרמן: אי אפשר להכריח אותו.

<קרן רוט: זה לא משנה.

<קרן רוט: יש תיקים שבהם נאשם מייצג את עצמו.

<קרן רוט: אנחנו רואים את זה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: במקרה כזה הוא לא חוקר את הילד, וזה ברור.

יעל גרמן: זה ברור גם בחוק וגם בפרוטוקול.

<נועה ברודסקי-לוי: ייחדנו את הסעיף רק למקרים של נפגע עבירה עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה שאלה – יש גם ילדים עדים שנחקרים על-ידי חוקרי ילדים, ילדים שהיו עדים, בנוכחותם, לביצוע עבירת מין או שהיו עדים לעבירות אלימות בתוך המשפחה.

יעל גרמן: האם זה לא מובהר בהתחלה?

<נועה ברודסקי-לוי: לא שזה לא מובהר, אלא שהסעיף הזה במפורש חל רק על הנפגע עצמו.

יעל גרמן: האם הסעיף זה לא יוצא מתוך כל מה שאנחנו מדברים?

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף שעליו אנחנו מדברים עכשיו, איסור חקירה נגדית בידי נאשם, כתוב במפורש שמדובר על עדות של ילד שהוא נפגע עבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא יחול על ילד שהוא עד.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה שאלה אם להחיל את זה גם על ילדים עדים.

<נועה ברודסקי-לוי: הסניגוריה מתנגדת כי היא חשבה שצריך לייחד את הפגיעה הזאת בזכויות נאשם רק כשמדובר בילד נפגע עבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: הם לא פה, לכן אני אומרת את זה בשמם.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם נתקלים בקושי כזה בפועל.

<רונית צור: לגבי עדים לעבירות – הרבה פעמים עד שנחשף לפגיעה, אפילו שהוא לא נפגע בעצמו, אבל הוא נחשף לעבירת מין או לאלימות, הוא נפגע לא פחות מאותו ילד שנפגע.

<רונית צור: מבחינה מקצועית, האינטרס שגם הם יזכו להגנה ולאפשר להם להעיד בצורה יותר נוחה.

יעל גרמן: מה את מציעה, נועה?

יעל גרמן: איך להרחיב את זה?

<נועה ברודסקי-לוי: פשוט אפשר לכתוב, ילד שהוא נפגע עבירה או עד בעבירה המנויה בתוספת - - -

<רונית צור: או שהעבירה נעשתה בנוכחותו.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אפשר אפילו להבהיר את זה, שעבירה שנעשתה בנוכחותו או - - -

<קריאה: בדיוק כמו הנוסח בחוק הגנת ילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו בסעיף 2.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל שוב, כן חשוב לי להבהיר, בגלל שהסנגוריה לא כאן, שהם כן חשבו שזו פגיעה נוספת.

<נועה ברודסקי-לוי: הם חשבו שאם כבר זה שהוא הנפגע - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא חל על כל ילד שבא להעיד?

<יפעת רווה: הפגיעה היא יחסית מזערית, להבנתי.

יעל גרמן: אז אנחנו משנים את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: או שהעבירה בוצעה בנוכחותו.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: הרחבנו את זה.

<קריאה: עבירה נעשתה בנוכחותו.

<קריאה: זה הנוסח.

<קריאה: לא בוצעה.

יעל גרמן: נפגע או שהעבירה נעשתה בנוכחותו.

יעל גרמן: אנחנו עוברים הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נחזור אחר-כך כשיפעת תיתן לנו תשובה מטעם הסניגוריה לגבי הייצוג.

יעל גרמן: כן, אנחנו יכולים לקבל את דעתם ויכולים שלא לקבל את דעתם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אבהיר שיתכן שנצטרך לעשות שם תיקון עקיף לחוק הסנגוריה כדי לתת לו את הזכות לייצוג בשלב הזה.

יעל גרמן: אני לא יודעת למה זה צריך להיות בחוק הזה, אבל אם מישהו יאמר שזה חייב להיות בחוק הזה, אז בסדר.

יעל גרמן: אנחנו ממשיכים.

<אייל טולדו: לגבי הסניגוריה, חשוב לראות שמבחינתם לא מדובר באיזושהי תוספת של ייצוג שכרגע לא קיימת.

יעל גרמן: זאת אומרת, הדאגה לסניגוריה יכולה גם לפגוע בה או לגרום להתנגדות.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להגיד למה אנחנו בכל זאת מתמקדים על זה, כי אנחנו מגבילים במידה מסוימת את הנאשם ולכן אנחנו כן נותנים לו ייצוג כדי שבאמת תהיה חקירה נגדית של הילד.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה כתוב.

יפעת שאשא ביטון: זה גם כתוב בלשון החוק, וזה היה כתוב לאורך כל הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שום דבר חדש.

<אייל טולדו: עם מה שכתוב אין בעיה.

<אייל טולדו: הבקשה היתה להרחיב את זה.

יעל גרמן: חברות וחברים, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, ועוברים הלאה.

<יפעת רווה: הכי הרבה, בית-המשפט יוכל להמשיך את המינוי מכוח 18 - - -

יעל גרמן: אז הנה, יש לנו גם פתרון.

יעל גרמן: השארנו.

יעל גרמן: לא חוזרים לאחור.

יעל גרמן: דיברנו על כך בפעם הקודמת וגם הסברנו את השינויים.

יעל גרמן: יש הערות?

<אפרת ליפשיץ פרקש: יש פה שוני מהנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, שהוא שינוי טכני אבל יש לו משמעות מבחינת הקניית הסמכות לשרים שצריכים למנות.

יעל גרמן: האירי את תשומת לבנו, היכן השוני?

<אפרת ליפשיץ פרקש: בנוסח החוק כפי שהוא היום, מדובר על בעל תפקיד שיתמנה על-ידי שר ה - - -.

<אפרת ליפשיץ פרקש: פה זה שוּנה.

<אפרת ליפשיץ פרקש: כשמדובר על נציג שהוא נציג של אותו משרד, באמת אין בעיה.

<אפרת ליפשיץ פרקש: אצלנו למשל, במשרד לביטחון הפנים, קצין המשטרה הבכיר הוא לא עובד של המשרד לביטחון פנים, לכן יש משמעות להקניית הסמכות לשר למנות אותו לאותו תפקיד.

<אפרת ליפשיץ פרקש: ברגע שאומרים, נציג המשרד לביטחון פנים – שינו את הנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר ששני אנשים ימנו את הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש שתי אפשרויות: או שאנחנו אומרים ששר המשפטים ימנה, ואז אנחנו מדברים על נציגים, אפשר להגיד, בהמלצת השר לביטחון פנים, או שאנחנו מדברים על זה ששר המשפטים לא הוא זה שממנה אלא כל משרד שולח את הנציג שהוא ממנה לצורך העניין.

<אפרת ליפשיץ פרקש: אז זה שינוי מהותי, ששר המשפטים הוא זה שממנה את הוועדה.

<אפרת ליפשיץ פרקש: עד עכשיו זה לא היה ככה בנוסח הקיים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אסביר שוב.

<נועה ברודסקי-לוי: בנוסח של החוק היום, באמת לא כתוב ששר המשפטים הוא זה שממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: בהצעת החוק כפי שהיא היתה גם בנוסח הקודם, היתה איזושהי אי בהירות כי היה כתוב ששר המשפטים ימנה, אבל באמת היה כתוב שכל נציג ימונה על-ידי השר שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: ואי אפשר, אפשר או זה או זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אפשר להגיד: בהמלצה, ואפשר להגיד שזה לא שר המשפטים ממנה או כל אחד שולח את מי שהוא ממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך פשוט להחליט.

<אפרת ליפשיץ פרקש: שיהיה ברור שקצין משטרה הוא לא עובד המשרד לביטחון פנים.

<נועה ברודסקי-לוי: את רוצה שזה יהיה קצין משטרה בכיר בהמלצת השר לביטחון פנים אולי?

<אפרת ליפשיץ פרקש: יכול להיות שזאת הדרך לפתור - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אם כך, אז נעשה ככה גם את 3, 4, ו-5 בהמלצה של השר.

יעל גרמן: גם החינוך, וגם הבריאות.

<רונית צור: במצב היום כל שר ממנה את - - -

יעל גרמן: כן, בוודאי.

יעל גרמן: כך זה נהוג ברגע שיש ועדות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אומרים ששר המשפטים ימנה, אז אנחנו לא יכולים לכתוב את זה שכל שר ממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להגיד שהוא יעשה את זה בהמלצה.

<נועה ברודסקי-לוי: או אפשרות אחרת, להגיד שלא שר המשפטים ממנה, אלא כל שר - - -

<אודיה איפרגן: אז אולי יותר נכון לחזור למצב כפי שהוא היום בחוק, שכל משרד - - -

יעל גרמן: זה נוסח הרבה יותר נכון, התוצאה היא אותה תוצאה, אבל הנוסח הזה הוא פשוט יותר נכון.

<אפרת ליפשיץ פרקש: בהמלצת השר, בהתאם לנוסח שקיים היום.

<אפרת ליפשיץ פרקש: הרי רצינו לשנות לא את המהות של העניין אלא לעדכן אותו מבחינה לשונית.

<קריאה: זה פשוט נוסח ארכאי - - -

<קריאה: כן, אבל ב-1 וב-2 אין צורך כי קבענו - - -

<נועה ברודסקי-לוי: כן, ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: אז בעצם ב-3, 4, ו-5 אנחנו אומרים בהתאמה: בהמלצת השר לביטחון פנים, חינוך ובריאות.

<יפעת רווה: רצינו לבטל את ההיגיינה הרוחנית.

יעל גרמן: כן, זו כל המטרה של החוק הזה, רק לבטל את ההיגיינה הרוחנית.

יעל גרמן: אבל זה בסדר גמור.

יעל גרמן: גם הנוסח הזה הוא בסדר גמור.

<אודיה איפרגן: אנחנו רוצים לדייק את הנוסח.

<אודיה איפרגן: ניסחנו את זה תוך כדי הישיבה בפעם הקודמת.

<אודיה איפרגן: ההתמקדות פה בנוסח הקיים ש נועה הקריאה זה רק במחקר, ואנחנו רוצים קצת לדייק כי זה למחקר וזה להכשרה של חוקרי הילדים.

<אודיה איפרגן: אז יש לנו נוסח, מהנקודה הזאת: "לשם מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח מקצועי, וכן לשם סיוע בעבודת החוקרים והכשרתם.

<אודיה איפרגן: " זה נוסח שמתאר טוב יותר את הצרכים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שבלי "וכן" כי אז זה מוסיף.

<נועה ברודסקי-לוי: הכול צריך להיות לסיוע בעבודת החוקרים והכשרתם.

<אודיה איפרגן: חשוב לנו להדגיש שזה מחקר, אבל זה גם הדרכה, למשל.

<רונית צור: עושים סדנה או הכשרה של חוקרי ילדים, מלמדים אותם, אז מי שמלמד אותם שאנחנו בוחרים יוכל לסייע בעבודה.

<אודיה איפרגן: גם אחרי המחקר יש גם שלב אחר, שזה הכשרה ופיתוח, אז חשוב לנו שלא הכול יתמקד רק - - -

יעל גרמן: אותי מטריד שהמקרה יבוא לידיעת אנשים רבים, אז כאשר יש חבורה מצומצמת שהמטרה שלה זה הכשרה ואנחנו יודעים שהיא רק לשם הכשרה והיא חבורה מצומצמת, אני סומכת ובטוחה שזה לא יעבור הלאה.

יעל גרמן: ככל שאנחנו נרחיב את אותם אנשים שיכולים להשתמש במקרה, הוא יכול לדלוף, וזה החשש שלי.

<רונית צור: זה גם החשש שלנו, ולכן אנחנו מאוד-מאוד מצמצמים ומגדירים, וחשוב לנו הדיוק הזה, שרק לצורך ההכשרה של החוקרים ורק לצורך המחקר לפיתוח הכלים - - -

<אודיה איפרגן: אגב, זה יכול להיות אותו אחד.

יעל גרמן: המחקר וההכשרה?

<רונית צור: כן.

<רונית צור: לאורך השנים אנחנו כל הזמן עובדים עם אנשים שכל הפרוטוקולים שלנו הם פרי של מחקר.

<רונית צור: אבל אנחנו ממש רוצים לצמצם את זה, זה גם אינטרס שלנו שזה לא יהיה פתוח.

<אודיה איפרגן: רק רציתי לבקש – הסיפור של המחקר וההכשרה זה משולב אצלנו גם של חוקרי הילדים וגם של חקירות מיוחדות.

<אודיה איפרגן: הפיתוח בחלק מהדברים הוא דומה, בחלק מהדברים הוא שונה, אבל זו אותה פרופסיה, חלק מהאנשים זה אותם אנשים.

<אודיה איפרגן: חשוב לנו לעשות תיקון עקיף לחוק הליכי חקירה ועדה, שזה בדיוק אותו קונספט, למשל, המחקר האחרון שנפל בגלל שלא היה לנו את הסעיף הזה זה היה פיתוח כלי חקירה לאנשים עם קשיי תקשורת.

<אודיה איפרגן: אז גם הילדים יכולים להסתייע בזה, אבל זה גם שייך לחקירות - - -

יעל גרמן: חשוב מאוד.

<אודיה איפרגן: אז חשוב לנו שיהיה תיקון עקיף באותו נוסח שהתקבל פה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אנחנו עושים את זה פה, תיקון עקיף לשם, באותו נוסח.

דב חנין: מה הסנקציה על הפרה של סעיף קטן (6)?

<נועה ברודסקי-לוי: זה לפי החוק הקיים כבר היום, מאסר שלוש שנים או קנס.

יעל גרמן: בהחלט מרתיע.

דב חנין: כן, מספיק.

יעל גרמן: אוקיי, אז אנחנו מקבלים בהחלט את המלצתכם.

יעל גרמן: זה באמת למטרה ראויה.

<ורד וינדמן: בנוסח הקודם המחקר היה פתוח.

<ורד וינדמן: האם בנוסח המוצע שלכם המחקר הוא רק עבור הכשרה?

יעל גרמן: הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח כלי מחקר.

<נועה ברודסקי-לוי: אודיה, בגלל זה כן צריך להבהיר פה שזה לא "ולשם" אלא "לשם", בלי ו-, כי הכול צריך להיות לשם המחקר או ההכשרה.

<אודיה איפרגן: חשוב לי שזה לא יהיה רק מחקר, אלא שיהיה ברור שיש גם פן נוסף של הכשרה.

<אודיה איפרגן: הכוונה היא שזה יהיה ברור שזה גם לשם הכשרה וזה לא רק המחקר.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, המחקר וההכשרה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו אחר-כך ננסח את זה במדויק.

יעל גרמן: לדעתי, זה ברור גם היום, אבל אם אתם רוצים לחדד, המטרה היא ראויה ותנסחו ביחד וזה יהיה מקובל.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נדייק את הנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: גם פה עלתה השאלה אם להחיל את זה גם לגבי ילדים עדים, שהעבירה בוצעה בנוכחותם, עבירות אלימות בתוך המשפחה.

יעל גרמן: אם אין התנגדות, אני מאוד בעד.

יעל גרמן: ילד הוא ילד הוא ילד, ואנחנו צריכים להקל על עדותו של ילד.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם לא כל ילד, זה בעצם עדות באותן עבירות מאוד קשות שבוצעו בנוכחותם.

יעל גרמן: נכון, היה עד לעבירה מאוד קשה ויש לו קושי.

<חנית אברהם בכר: ברמת העיקרון, יש לנו את הנוהל של הנשיא גרוניס שמתייחס לשמיעת עדות של כלל נפגעי עבירה ברצף.

<חנית אברהם בכר: לכן אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה, אבל אני קיבלתי את ההערה הזאת רק אתמול אחר-הצהריים והייתי רוצה לאשר את זה בקרב ראשי המערכת.

יעל גרמן: אנחנו נעביר את זה היום לקריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו נמתין עד שזה יעלה למליאה לאישור הנהלת בתי-המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר שזה יאושר עם הנוסח של העדים, ואם תהיה בעיה, מישהו מחברי הכנסת יגיש רביזיה - - -

יעל גרמן: ואנחנו נוריד את זה.

<חנית אברהם בכר: בסדר.

דב חנין: אני כמובן תומך גם בסעיף וגם בתוספת.

דב חנין: יש הוראות בחוק על רציפות הדיון בכלל במשפטים בארץ, והקשר בין ההוראות בחוק לבין מה שקורה בפועל הוא מאוד-מאוד דל.

דב חנין: כיוון שבמקרה הזה רציפות הדיון נראית לי מאוד-מאוד חשובה בניסוח המאוד-מאוזן שנמצא בפנינו, כולל מנגנונים שבהם דווקא רציפות הדיון לא נכונה.

דב חנין: בקיצור, המנגנון פה הוא טוב, ואני רוצה להבטיח שהוא באמת יתקיים.

דב חנין: מה ההבדל בין הוראות רציפות הדיון כאן לבין הוראות רציפות הדיון הכלליות שקיימות בדין הישראלי ולא מכובדות על-ידי בתי-המשפט ועל-ידי השופטים, לצערי הגדול?

<חנית אברהם בכר: זה לא רק בתי-המשפט וזה לא השופטים.

<חנית אברהם בכר: זה תלוי בהרבה מאוד גורמים.

דב חנין: אני אומַר את זה בצורה יותר מסודרת – לא מכובדות על-ידי בתי-המשפט, על-ידי התביעה, על-ידי הפרקליטות, על-ידי הסניגורים, על-ידי כולם.

דב חנין: כולנו, גם אני, בתור עורך-דין בעברי, מתייחסים למה שכתוב בחוק כאיזושהי המלצה שהיא לא באמת ניתנת ליישום בעולם המעשה.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, מה קורה בעולם המשפט הפלילי.

דב חנין: אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים לעגן את הדבר הזה יותר טוב, כי יש לנו הוראה מקבילה לזו בדין הכללי שלא מבוצעת.

דב חנין: איך אנחנו מנסחים את זה אחרת או כותבים את זה אחרת או מעגנים את זה בצורה אחרת שתגרום לדבר הזה במקרים האלה כן להתיישם?

יעל גרמן: אנחנו ביקשנו להגביל בזמן את כל ההליך המשפטי.

יעל גרמן: זאת היתה בקשתנו.

יעל גרמן: אבלך הנהלת בתי-המשפט לא מוכנה ללכת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, היא מוכנה לעשות את זה בנוהל.

יעל גרמן: בנוהל, אבל לא בחוק.

יפעת שאשא ביטון: הנוהל לא מוגש יחד עם החוק?

<יפעת רווה: אני מניחה שאנחנו לא יכולים לכתוב סעיף קטן (ב) שאומר: חוק זה יקוים.

דב חנין: לא, אבל אנחנו יכולים לכתוב למשל שהחלטה של שופט שלא לשמוע את המשפט מיום ליום, בהנחה שהוא לא יכול לשמוע את הכול ביום אחד, זה יכול לקרות, אבל כשהוא מחליט לא לשמוע את זה מיום ליום, היא תינתן מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דב חנין: אז לפחות אני יודע למה הוא החליט את זה.

דב חנין: אני מנסה לחפש איזשהו מנגנון כדי שהדבר הזה יתבצע.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לבית-המשפט איזשהו מרווח, אבל אני לא רוצה שזה ייכנס לעולם השגרה שקיימת לנו בבתי-משפט, שהיא שגרה מאוד בעייתית, דוחים משפטים, אין משפט שמתנהל מיום ליום.

דב חנין: אני עוד לא פגשתי בית-משפט כזה, אפילו לא אחד.

<יפעת רווה: של שמחה דיניץ התקיים מיום ליום.

<חנית אברהם בכר: כידוע, יש טיוטה של נוהל והכנסנו לנוהל גם את ההוראה הזו שקבועה היום בהצעת החוק.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה להקריא אותה, היא קצת יותר מפרטת: החל בית-המשפט בשמיעת עדותו של קטין – אני מתייחסת כאן לקטין, ולא רק לילד – יסיים ככל האפשר את שמיעת העדות ביום שבו החלה.

<חנית אברהם בכר: לא הסתיימה עדות באותו היום, ישמע בית-המשפט ככל הניתן את עדותו ברציפות יום אחר יום ככל שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של הילד.

<חנית אברהם בכר: בית-המשפט ביוזמתו או לבקשת הילד, חוקר הילדים או הורהו של הילד, יפסיק או ידחה את מתן העדות אם סבר שמתן העדות ברציפות מקשה על הילד.

יפעת שאשא ביטון: זה כתוב גם כאן בלשון החוק.

דב חנין: זה לשון החוק.

דב חנין: גברתי אומרת לנו שלשון החוק - - - מופיעה היום בנוהל ואני מברך על זה.

דב חנין: איך אנחנו מממשים את זה בעולם המציאות?

<חנית אברהם בכר: הנוהל מוסיף כאן, ולבקשת הייעוץ המשפטי וחברות הכנסת, אנחנו נכניס גם הוראות פיקוח לנוהל, כך שאם בית-המשפט לא עומד בזה, הוא יצטרך לדווח לנשיא של אותו בית-משפט, והנשיא של בית-המשפט מדווח לנשיא של בית-המשפט העליון.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה נותן מסגרת של מערכת מינהלית שהוראות החוק והנוהל נאכפות ומיושמות.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזו הדרך הטובה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: הפיקוח כתוב בנוהל או עוד לא?

יפעת שאשא ביטון: כשקראתי את זה אתמול לא ראיתי דבר כזה.

<חנית אברהם בכר: קיבלנו את ההערות של נועה ואנחנו נכניס את זה.

דב חנין: אולי כדאי את המנגנון הזה להכניס בחוק.

יעל גרמן: אנחנו תיכף נראה איך אנחנו מתייחסים בתוך החוק לנוהל, אבל אנחנו נבקש שאותו נוהל גם יבוא מדי כמה חודשים לוועדה - - -

<חנית אברהם בכר: נוהל לא כפוף לוועדה.

יעל גרמן: אני יודעת שהוא לא כפוף, אני יודעת שהוא כפוף רק לנשיאה.

יעל גרמן: זה בסדר גמור, אבל שהוא יבוא גם לידיעת הוועדה, שגם הוועדה תוכל לקבל - - -

<ורד וינדמן: כן, זה מקובל בהרבה חוקים, שיש דיווח לוועדה.

<חנית אברהם בכר: אבל זה לא דיווח.

<חנית אברהם בכר: זה נוהל פנימי של בתי-המשפט.

<חנית אברהם בכר: זה לא דיווח לכנסת.

<חנית אברהם בכר: זה ממש לא אותו הדבר.

<חנית אברהם בכר: לזה אנחנו ממש לא מסכימים.

יעל גרמן: אנחנו פשוט נבקש מעקב.

יפעת שאשא ביטון: רגע, מה הבעיה שחברי הכנסת ייראו?

יפעת שאשא ביטון: - - -

<חנית אברהם בכר: אין בעיה לראות את הנוהל, אבל לא שאנחנו נדווח לכנסת אם אנחנו עומדים בנוהל, כן או לא.

דב חנין: אני לא הייתי נכנס כרגע לעניין הנוהל, אני מכבד את זכותו של נשיא בית-המשפט העליון להוציא נהלים ואני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס לתחום הזה.

דב חנין: לעומת זאת, באופן ספציפי אני חושב שהמנגנון שאוּמץ בנוהל במקרה הזה הוא מנגנון טוב.

דב חנין: המנגנון שגברתי מתארת לנו, שאומר שאם שמיעת עדות לא נעשית מיום ליום, צריך השופט לדווח לנשיא בית-המשפט.

דב חנין: אני מציע שאת הדבר הזה נוסיף לחוק.

<קריאה: אנחנו לא - - -

דב חנין: זה לא קשור להסכמתם.

דב חנין: אנחנו חברי הכנסת.

יעל גרמן: דב, קודם כל, אתה צודק, ואת הניסיון להכניס את הנוהל לתוך החוק ניסינו בפעם הקודמת.

דב חנין: באופן נקודתי, בהיבט הזה, כי זו מכת המדינה הכי גדולה, בהיבט הזה של החוק הזה, זה הסיפור הכי-הכי - - -

יעל גרמן: אתה צודק, והלוואי שהנהלת בתי-המשפט היו מסכימים, אבל הוויכוח כבר היה ואני לא רוצה לעכב את החוק.

דב חנין: אני אומר עוד משפט אחד, ובזה אני אסיים.

דב חנין: יפעת, חברותיי, אנחנו פה עושים משימה מאוד-מאוד קשה.

דב חנין: בבתי-המשפט יש נורמה מאוד-מאוד חזקה ומאוד מעוגנת שאומרת שמשפטים לא נשמעים מיום ליום.

דב חנין: מאוד-מאוד נדיר המצב שמשפט נשמע מיום ליום.

דב חנין: אנחנו רוצים פה לעשות מהפכה ולהגיד, במקרה של עדויות קטינים נפגעים וגם קטינים שמעידים על עבירות קשות מהסוג הזה, אנחנו כן נשמע אותם באותו יום או מיום ליום.

דב חנין: אנחנו רוצים לעשות מהפכה.

דב חנין: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נשאיר את המהפכה הזאת בטקסט של החוק, אבל היא לא תקרה בעולם המציאות, או שאנחנו נמצא כלי להכניס את המהפכה הזו לחוק.

דב חנין: אני חושב שאם אנחנו נקבע את הדבר שבפועל בתי-המשפט מסכימים לו – זה לא שאנחנו מכניסים להם מנגנון שהם לא רוצים.

דב חנין: הם מצאו את הרעיון הזה של הדיווח לנשיא בית-המשפט הרלוונטי כמנגנון שעובד.

דב חנין: אני מציע את זה להכניס לחוק, ואז אנחנו מבטיחים שהדבר הזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: חנית, איך אנחנו יכולים למצוא פה את שביל הזהב?

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו לא רוצים - - -

<חנית אברהם בכר: שביל הזהב מעוגן בנוהל, והנוהל מפורט מאוד.

<חנית אברהם בכר: קיבלנוה ערות גם של חברת הכנסת גרמן, היא היושבת-ראש, וגם של נועה, אם יש לך עוד הערות אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מתחברת כאן עם מה שאומר כאן חבר הכנסת דב חנין, במיוחד לנוכח מה שאנחנו רואים ברמת המעשה במציאות היומיומית.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם אין אפשרות להכניס כאן משפט, או שהשופט צריך לרשום למה הוא החליט שלא לשמוע או לדחות את הדיון – לא, זה רק אם הוא סבר, זה לא מחייב אותו להסביר ולא לכתוב בשום מקום.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה נטל מיותר להתחיל עכשיו לדרוש מבית-המשפט לכתוב עכשיו החלטה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא מבית-המשפט, אלא מהשופט.

<חנית אברהם בכר: אז זה יאפשר לשבת ולכתוב החלטה למה אני לא שומע את העדות היום ולא בעוד יומיים.

יפעת שאשא ביטון: כן, כי זה מספיק חשוב לנו.

<חנית אברהם בכר: זה חשוב ולכן הוא יצטרך לדווח.

<חנית אברהם בכר: יש נוהל עבודה, והוא יצטרך לדווח לנשיא בית-המשפט כשהוא יודע שהדיווח הזה עובר גם לנשיא בית-המשפט העליון.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שאין צורך להכביד עוד על בתי-המשפט.

יפעת שאשא ביטון: הוא מדווח לו בכתב?

<חנית אברהם בכר: הוא מדווח בכתב, כן.

<חנית אברהם בכר: זה נוסח שמאושר מבחינתנו, וגם הסכמנו שלא להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק ולהשאיר אותו גם בהצעת החוק.

<חנית אברהם בכר: בהתחלה דובר על זה שגם הסעיף הזה יֶרד.

<חנית אברהם בכר: אין לנו בעיה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מסכימים לכך ואנחנו חושבים שזה נכון.

<חנית אברהם בכר: כמו כולם, אנחנו חושבים שנכון שיישמעו הילדים ברצף, אבל לא להוסיף ולהכביד על בתי-המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכבידה.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת שאלת תם.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שקשה לי להבין.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא ממילא הוא מדווח, והוא בטח לא מרים לו טלפון ואומר לו, אני דוחה את הדיון כי, אלא יש פה נוהל דיווח מסודר, אני מניחה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אחת לשלושה חודשים לגבי כלל התיקים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אין נוהל דיווח פרטני.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, עכשיו עושים דיווח על הנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שייכנס לנוהל עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא ממילא רושם או מדווח ברישום, אז למה שלא יירשם כאן?

<חנית אברהם בכר: אבל זה לא אותו דבר.

<חנית אברהם בכר: זה לא רישום בתיק הספציפי מטעמים מיוחדים ולהוציא החלטה, אלא דיווח לנשיא למה לא עמדתי בהוראות הנוהל.

יפעת שאשא ביטון: אני מפחדת שזה יהפוך להיות המלצה, שהדברים פשוט יקרו - - -

יעל גרמן: זה מה שדב חנין אומר.

<ורד וינדמן: זו בדיוק המציאות היום.

<ורד וינדמן: הרי יש כבר נוהל והנוהל הזה לא מקוים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים פשוט יקרו ועכשיו לכי תחפשי למה המשפחה הזו מבית"ר עלית כבר ארבע שנים גוררת משפט ושומעים את הילד פעם בתשעה חודשים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו עושים פה סוג של מהפכה ואנחנו עושים שינוי - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה שהיא תקרה.

<חנית אברהם בכר: כמובן שזה יקרה.

<חנית אברהם בכר: זה משהו חדש.

<חנית אברהם בכר: זה נוהל שעדיין לא יצא.

<ורד וינדמן: אבל יש נוהל קיים של הנשיא לשעבר גרוניס, שהזכיר חבר הכנסת חנין, והמציאות לחוד והנוהל לחוד.

<חנית אברהם בכר: זה לא מדויק.

<חנית אברהם בכר: זה ממש לא נכון - - -

<ורד וינדמן: זה מדויק מאוד.

<ורד וינדמן: אבל מבקשים לקבוע פה מנגנון יישום וביצוע.

<סוזי עוזסיני ארניה: למשל, הם נורא מקפידים על זה בנוגע למתלוננות בעבירות מין ותיקי אינוס.

דב חנין: אנחנו מנסים להבין ברמה העניינית.

דב חנין: אנחנו מחויבים לתיאומים ורוצים לקדם את החוק מהר.

דב חנין: מה הבעיה?

יעל גרמן: דב, אני רוצה לנסות להתקדם.

יעל גרמן: יפעת, אני רוצה להציג בפנינו את האפשרויות.

יעל גרמן: אפשרות אחת, שאנחנו ננסח משהו מאוד מינורי ברוח ההצעה של דב וההצעה שלך, שאנחנו פה נוסיף לחוק: וינומק, פשוט "וינומק", זה הכול.

יעל גרמן: אני רק רוצה להציף פה את הבעייתיות, שברגע שאנחנו מוסיפים, אם הנהלת בתי-המשפט לא תהיה מוכנה, אז זה עלול לפוצץ את החוק.

יעל גרמן: אני אומרת את זה כאן בגלוי, אבל אנחנו יכולים לקחת את הסיכון.

יעל גרמן: ואז אם הם מאוד יתנגדו, אנחנו יכולים לבקש רביזיה ולהוריד את זה.

יעל גרמן: אפשרות שנייה, שאנחנו אומרים פה לפרוטוקול ומקבלים החלטה שהוועדה תבקש דיווח.

יעל גרמן: זה לא בנוהל, בנוהל בוודאי זה לא, אבל הוועדה תזמן מדי שלושה חודשים או חצי שנה את הנהלת בתי-המשפט ותבקש דיווח כמו שהיא מבקשת דיווח על הרבה מאוד דברים.

<ורד וינדמן: זה צריך להיות גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: את שמה אותי בתחושה מה זה קשה, כאילו אני עכשיו מתנהלת מול בית-משפט, כאילו אנחנו לא רוצים את אותו דבר, ואני יודעת שזאת לא המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בתחושה שלי, כאילו תעזבו אותנו, תנו לנו, אנחנו נסתדר בתוך עצמנו, ומה שיהיה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: ולי קשה, במיוחד אחרי שאני רואה איך הדברים מתנהלים, קשה לי לצאת מכאן בתחושה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, תציעי את, איך את חושבת שנכון יהיה לנסח או לכתוב או להוסיף את המילה "ינומק", או מה שאת רוצה, כדי שלפחות יבינו שאנחנו מתכוונים באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה לא בציניות.

<חנית אברהם בכר: אני לא מקבלת עכשיו החלטות.

<חנית אברהם בכר: אני יכולה לחזור חזרה למשרד, להתייעץ, לבחון, לדבר עם ראשי המערכת, ונציע הצעה.

<חנית אברהם בכר: אני לא אקבל עכשיו החלטה על רגל אחת כי יכול להיות שיש לזה השלכות.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר שזה יהיה "וינומק"?

<חנית אברהם בכר: לטעמי, יש לזה השלכות.

יפעת שאשא ביטון: מה, לנמק?

יפעת שאשא ביטון: לנמק בחצי מפשט למה קיבלו החלטה הרת גורל של חיים של ילד.

<חנית אברהם בכר: אני לא יודעת מה זה נימוק של חצי משפט.

<חנית אברהם בכר: יכול להיות ש-10 דקות מול מספר החלטות - - -

<חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שיש יכולת לבחון - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מדינת פרטץ'.

יפעת שאשא ביטון: מדינת ישראל עובדת פרטץ', באמת.

יעל גרמן: בואו לא ניכנס לוויכוח.

יעל גרמן: יש לנו הפרדת רשויות.

יעל גרמן: אנחנו הרשות המחוקקת.

יעל גרמן: זכותנו להחליט כך וזכותנו לבקש זאת, ואתם תעשו את מה שאתם תמצאו.

<חנית אברהם בכר: אני לא בטוחה - - -

יעל גרמן: חנית, אני נורא מעריכה את מה שעשית עד היום, אבל אני פשוט לא מוכנה לקבל הערות בנושא הזה.

יעל גרמן: זו ההחלטה שלנו.

יעל גרמן: זו החלטה שאנחנו רושמים כרגע לפרוטוקול, והיא תיעשה בכפוף לכל דין.

יעל גרמן: כמובן, לא נעשה שום דבר שהוא בניגוד לדין ולא נלך לרב ולא נריב.

יעל גרמן: הערה שנייה, אני מציעה לבקש מחנית – אני ראיתי שהיא עשתה מאמצים גדולים מאוד, - -

יפעת שאשא ביטון: כן, כל הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה בכלל.

יעל גרמן: - - יש פה ניסוחים, שפתיים יישקו.

יעל גרמן: באמת, בנוהל, ממש נהניתי מחלק מהדברים, ויישר כוח.

יעל גרמן: היא לא יכולה.

יעל גרמן: את מבקשת ממנה דבר שהיא לא יכולה מפני שהיא לא יכולה כרגע לקבל את ההחלטה, ואנחנו צריכים לכבד זאת.

יפעת שאשא ביטון: אם היא תבדוק ויסכימו להכניס "וינומק" או "הטענות יירשמו", אז את תודיעי להם ונכניס את זה לנוסח הסופי?

יעל גרמן: כן.

<חנית אברהם בכר: כן, בסדר גמור כמו שהסכמתי גם לגבי - - -

יפעת שאשא ביטון: תשמחי אותי.

יעל גרמן: את כולנו.

יעל גרמן: אנחנו ממשיכים הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני שאנחנו עוברים הלאה, עלתה פה השאלה של הנוהל שמעגן את הגבלת פרקי הזמן.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב לי לציין, לגבי רציפות הדיון, בטיוטת הנוהל, הנושא של הדיווח לנשיא בית-המשפט שמדווח אחר-כך לנשיאת העליון, דובר שם רק על הנושא של הגבלת פרקי הזמן, שהוא מאוד-מאוד משמעותי וחשוב, אבל בעצם בהתאם למה שעולה פה צריך לעשות את זה גם לגבי עניין רציפות הדיון.

יעל גרמן: מפריע לי שטיוטת הנוהל לא נמצאת בפני חברי הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אני קראתי אותו, ואני מודה שהייתי אסירת תודה כשקראתי אותו.

יעל גרמן: הנה, דב, מצאתי.

יעל גרמן: הבאתי מהבית.

דב חנין: תודה רבה.

<נועה ברודסקי-לוי: חנית, אנחנו יכולים להקריא את טיוטת הנוהל?

<חנית אברהם בכר: הנוהל יפורסם, אבל אני חושבת שאין צורך להקריא עכשיו את כל הנוהל, ועל אחת כמה וכמה לא להתחיל עכשיו לדון בהערות.

<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה מיותר.

<חנית אברהם בכר: את מרבית ההערות קיבלנו, אנחנו נתקן אותן.

יעל גרמן: אז תציגי את הנוהל.

יעל גרמן: אנחנו ביקשנו וראינו שנענית למרבית הבקשות.

יעל גרמן: יש לנו עוד כמה הערות קטנות.

<חנית אברהם בכר: על מרביתן עברנו ודיברנו, ונטמיע.

<חנית אברהם בכר: כמו שתיארנו בדיון הקודם, הנוהל הוא פרי עבודה של צוות של שופטים: הנשיאה גלית ויגובסקי, שופטים מערכאות שונות, השלום, המחוזי ומזכירה ראשית, כך שיש לנו מגוון של ערכאות וגם של הגורם היישומי בשטח.

<חנית אברהם בכר: קיבלנו את המחקר של ד"ר רונית צור, היתה ישיבה של השרה ובעקבות הנחיה של הנשיאה ישבנו לבחון את כלל הבעיות שעולות, לא רק הדברים שעלו מהמחקר אלא גם דברים שעלו מהשטח, והמטרה היתה לייצר נוהל עבודה שעוסק בקטינים נפגעי עבירה.

<חנית אברהם בכר: המטרה היא לשים לב לרגישות שנדרשת.

<חנית אברהם בכר: לכולנו יש אינטרס משותף, זה לא אנחנו ואתם, רצינו ליצור שינוי בבתי-המשפט, ויחד עם נוהל העבודה שכתבנו גם נפגשתי עם המזכירים הראשיים, דיברתי איתם וכבר עכשיו הם התחילו לפעול.

<חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין שהם היו מאוד-מאוד נכונים לקבל את שיחות הטלפון מהפרקליטות ושיגידו להם, מחר בבוקר יש עדות של ילד, תמצאו לו חדר המתנה.

<חנית אברהם בכר: הם היו כולם מאוד נכונים ליישם גם את נוהל העבודה וגם לפעול לטובת ילדים.

<חנית אברהם בכר: לכולם זה מאוד-מאוד ברור.

<חנית אברהם בכר: הנוהל מתייחס למספר היבטים, גם להשתלמות לשופטים, שופטים שנידונים בפני משפטים פליליים, לפתיחת המשפט מהרגע שבו מוגש כתב אישום, שעדות הילד תהיה תוך 90 ימים, אלא אם כן יש סייגים מסוימים שחוקר הילדים התנה את העדות בתום תקופה ארוכה יותר, ששופט היושב בדין או ראש ההרכב אישר שלא לאשר בתקופה האמורה במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, ובאמת גם הוספנו כאן את הטעמים המיוחדים, את המקרים החריגים, כך שזה לא פתח לכלל המקרים, או טרם הסתיימו ההליכים המקדמיים כמו בקשות לפי סעיף 74 או 108 לחוק סדר הדין הפלילי.

<חנית אברהם בכר: דבר נוסף זה העדות של הקטין.

<חנית אברהם בכר: הבנו שיש קושי עם זה שהילד מגיע ויכול להמתין שעות רבות, וזה משהו שגורם לו טראומה, ולכן הורינו שהעדות תהיה בתחילת היום.

<חנית אברהם בכר: המזכירוּת אמורה לדעת שיש עדות של קטין באותו היום ולכן היא תקבע שהעדות תהיה בתחילת היום כך שהוא לא יצטרך להמתין יותר מדי.

<חנית אברהם בכר: ניתוק הקשר בין נפגע העבירה ובין החשוד, הנאשם או הנידון.

<חנית אברהם בכר: יינקטו כלל האמצעים הדרושים על-מנת למנוע כל אינטראקציה בין נפגע עבירה ובין החשוד.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: אנחנו מורידים את "ככל האפשר".

<חנית אברהם בכר: אנחנו נעשה הכול.

<חנית אברהם בכר: תהיה מערכת היוועדות חזותית.

<חנית אברהם בכר: כפי שאמרתי, הוספנו מערכות היוועדות חזותית.

<חנית אברהם בכר: אין מערכות שלא תקינות.

<חנית אברהם בכר: אני חוזרת על זה.

<חנית אברהם בכר: אם יש מערכת שהיא לא תקינה, תודיעו לנו.

<חנית אברהם בכר: יש לנו אנשים שעושים עבודה ממש טובה.

<חנית אברהם בכר: המתנתה קטין לעדות – יש את התקנות שאומרות שיוקצה ככל הניתן בכל בית-משפט חדר או איזור שבו הנפגע יוכל להמתין.

<חנית אברהם בכר: זה התקנות הכלליות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו הדגשנו פה בנוהל – קודם כל, חשוב לנו ואני קוראת כאן כבר שוב לפרקליטות, אם אתם יודעים על עדות של ילד קטין, תיצרו אתנו קשר, ובכל בית-משפט מופיע הטלפון של המזכיר הראשי.

<חנית אברהם בכר: אם אתם רוצים, אני אביא לכם אפילו רשימה של המזכירים הראשיים, והטלפון הנייד שלהם מפורסם באתר.

<חנית אברהם בכר: תיצרו אתנו קשר, תודיעו לנו קודם, עד 24 שעות, אבל גם אם באותו בוקר ירימו אלינו טלפון, הם יעשו הכול כדי שיפונה חדר במקרה של ילד.

<חנית אברהם בכר: אנחנו נוציא בן-אדם מהמשרד שלו והקטין ימתין בחדר לעדות שלו.

<חנית אברהם בכר: זה משהו שהדגשנו פה, שזה משהו שמעבר למה שכתוב בתקנות.

<חנית אברהם בכר: יש כאן כמובן גם את העדות הרציפה.

<חנית אברהם בכר: פסק הדין – אנחנו הורינו כאן שייעשה כל מאמץ ליתן פסק הדין במועד הסמוך למועד סיום המשפט, כך שייעשה הכי מהר שאפשר.

<חנית אברהם בכר: זהו, וכמובן שהמסמך יפורסם באתר של הרשות השופטת.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד, יישר כוח.

יעל גרמן: אני מצטרפת לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

יעל גרמן: כל הכבוד, עבודה נהדרת.

דב חנין: גם אני מצטרף.

יעל גרמן: זו באמת עבודה יפה מאוד, מתוך רגישות ואכפתיות, אבל יש לי שאלה.

יעל גרמן: החוק היבש, כפי שאנחנו מעבירים אותו, מדבר על מציאת מקום מיוחד לקטין שזה יהיה רק בבתי-המשפט החדשים.

יעל גרמן: זאת אומרת, לכאורה החוק לא מכיר בכל הנוהל, בכל התקנון הזה.

יעל גרמן: איך אנחנו בכל זאת יוצרים מצב שגם החוק יכיר בתקנון ושהתקנון יהיה מחייב.

יעל גרמן: כי אם מישהו יאמר, אני מילאתי את החוק, בית-המשפט שלי הוא לא חדש ולכן אני לא חייב, ואין מקום, והוא יצדק כי החוק היבש לא מחייב זאת.

<חנית אברהם בכר: אבל כפי שאמרתי, בנוהל יש הוראות פיקוח, יש בו הוראות אכיפה, לטעמנו זה הרבה מעבר לקבוע בחוק שיהיה חדר.

<חנית אברהם בכר: אם כתוב את זה בנוהל, אז תסמכו עלינו שהם באמת יעשו את כל העבודה ואת כל מה שהם יכולים על-מנת שזה יקרה.

<חנית אברהם בכר: התחייבנו פה שבבתי-משפט חדשים יהיה חדר המתנה.

<חנית אברהם בכר: בחדר ההמתנה לא ישבו אנשים, זה יהיה חדר המתנה ייעודי להמתנה של קטין לעדות שלו.

<חנית אברהם בכר: בבתי-משפט אחרים שיש בהם כרגע קושי, מצוקה של מקום, אנחנו מתחייבים בנוהל העבודה לגבי ילד, וזה לא משנה אם יש מקום או אין מקום, יוציאו בן-אדם ממשרדו כך שהילד ימתין.

<חנית אברהם בכר: ועוד אני אומר, שנפגשתי עם מזכירים ראשיים והם אמרו שהם יעשו כל מאמץ כך שיהיה לו נעים, הם יתרמו משחקים ויביאו ספרים.

<חנית אברהם בכר: יעבירו אותם ממקום למקום, אבל שיהיה לו מקום נעים להעביר חצי שעה, שעה.

<חנית אברהם בכר: אל תשכחו גם ששינינו את זה שמועד העדות יהיה בתחילת יום הדיונים כך שהוא לא אמור להמתין עד ארבע אחר-הצהריים.

יפעת שאשא ביטון: כן, ילד, עד קטין.

<חנית אברהם בכר: מדובר על כל עד שהוא קטין.

יעל גרמן: אין בעיה.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: והבקשה היא, אולי בכל זאת, לאחר שיש נוהל ואת אומרת שהוא מחייב, מדוע להיצמד לשינוי?

יעל גרמן: הרי אתם שיניתם את החוק.

יעל גרמן: החוק למעשה לא דיבר על בתי-משפט חדשים.

יעל גרמן: הוא דיבר באופן כללי על כך שיוקצה לקטינים חדר נפרד, לא חובה ולא לא חובה.

יעל גרמן: היום לשון החוק מחמירה ואומרת: רק בית-משפט שנבנה לאחר יום פרסומו של חוק זה, שאני לא יודעת כמה בתי-משפט אלה, אחד, שניים או שלושה - - -

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני לא מאמינה שאני הולכת לעשות את זה, אבל אני רוצה רגע לסנגר פה על העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם מחזיר חזרה לשיח, ועל זה גם כמעט פוצצנו את החוק בדיון הקודם, אבל אחר-כך היה לנו דיון בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים בחוק על הקצאה של חדר שזה כל תכליתו וייעודו, אז אני יכולה להבין את הקושי שבבית-משפט ישן כבר כל החדרים מאוישים - - -

יעל גרמן: לא זה כל תכליתו.

יעל גרמן: הוא מיועד רק במקרה שבא ילד להעיד.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מבקשים בחוק שמלכתחילה עכשיו, בית-משפט שנבנה מקצה חדר שזה הייעוד שלו.

יעל גרמן: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: ואז יוצא שבעצם אנחנו צריכים להחריג את בתי-המשפט הישנים, אלה שכבר קיימים.

יפעת שאשא ביטון: ואז הם אומרים, אנחנו בנוהל מבקשים שבבתי-משפט כאלה, מגיע ילד, הוא ישב או אצל המזכירה או - - -

יעל גרמן: ימצאו לו מקום.

<חנית אברהם בכר: - - - חדר והוא לא ישב במסדרון, כפי שאמרו.

<חנית אברהם בכר: אני לא שמעתי, לא נתקלתי בכאלה מקרים, אבל אומרים שהיו.

<חנית אברהם בכר: אנחנו לא שמענו על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר לך.

<חנית אברהם בכר: בסדר, אבל אצלנו אנשים אומרים שבכלל לא נתקלים במקרים כאלה.

<חנית אברהם בכר: הם אומרים, לא מרימים אלינו אפילו טלפון, לא פונים אלינו.

יעל גרמן: אז אדרבה ואדרבה.

יעל גרמן: מדוע שיהיה כתוב?

<חנית אברהם בכר: אף אחד לא פונה אליהם.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת הבעיה, כי הרבה מאוד לא יודעים שיש להם את הזכות הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: הם לא פונים אליכם כי הרבה פעמים נפגעי העבירה לא יודעים.

<חנית אברהם בכר: אולי התביעה צריכה ובגלל זה פניתי אז לפרקליטות – תרימו אלינו טלפון, תגידו לנו, אנחנו נעשה הכול.

<חנית אברהם בכר: לא ישב ילד במסדרון.

<חנית אברהם בכר: אם באותו רגע באים עכשיו ואומרים בפתח היכל בית-משפט, יש פה ילד שצריך עוד מעט להעיד, אז יכול להיות שאז יש בעיה ואז עושים משהו, ואז בינתיים הוא ממתין חמש דקות במסדרון.

<חנית אברהם בכר: אבל אם נדע קודם, אנחנו נעשה את כל מה שאפשר.

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה להתעקש.

יעל גרמן: יש רצון טוב וכרגע את אפילו מביאה את זה למודעות כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שיהיו מודעים ויבקשו וכדי שהדבר יתממש.

יעל גרמן: אבל זה מעלה את השאלה, על אחת כמה וכמה, מדוע אנחנו צריכים את הסעיף הזה שלמעשה אומר בחוק שרק בבתי-משפט חדשים יקצו לקטינים חדר נפרד?

יעל גרמן: אומנם יש לנו את הנוהל, אבל החוק אומר דבר שונה לחלוטין.

יעל גרמן: ואני שואלת, מדוע שתתנגדו להחזיר את זה לנוסח הראשון, או בכלל להוריד את זה ולומר, הקצאת החדרים תהיה על-פי הנוהל.

יעל גרמן: בואו נפנה את הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לכתוב ששבתי-משפט ישנים יימצא מקום בעת הדיון?

יעל גרמן: או תנסחי את זה כפי שאת מוצאת לנכון.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שיהיה ברור שילד ממתין בנפרד.

<חנית אברהם בכר: אבל זה קבוע גם היום בתקנות.

<ורד וינדמן: שוב אנחנו חוזרים לסיטואציות – זה כמו הנוהל של גרוניס, יש תקנות, יש נוהל, ויש פער בין המציאות למה שכבר קבוע.

<חנית אברהם בכר: לקחת את התקנות האלה, להעלות אותן לרמת חקיקה - - - זה משנה?

<חנית אברהם בכר: זה לא משנה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מתחייבים בנוהל העבודה לעשות יותר ממה שקבוע בתקנות, ולכן אני לא מבינה - - -

יעל גרמן: זה בסדר גמור, אבל החוק אומר דבר שונה.

יעל גרמן: החוק אומר שמבלי לגרוע מההוראות, בבית-משפט שנבנה לאחר יום פרסומו של חוק לתיקון – שזה למעשה יהיה מהיום ואילך, וזה אומר שכל בתי-המשפט הקיימים מוחרגים ולא נמצאים, יש לנו פה חוק שמדבר על דבר אחד, שאומר למעשה שלא חייבים, ונוהל נפלא.

יעל גרמן: אבל אנחנו יודעים מה תופס.

יעל גרמן: החוק תופס.

יעל גרמן: ולכן, אם כבר יש נוהל ויש כבר רצון טוב, ויש כבר באמת אפילו יכולת ומודעות והכול, למה להשאיר את הנוסח הזה?

יעל גרמן: הנוסח הזה פוגע, הוא אומר, רק בבתי-משפט חדשים.

<יפעת רווה: הוא לא שולל - - - הוא אומר מתי יבנו.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: בבתי-משפט חדשים יוקצה חדר.

יפעת שאשא ביטון: בבתי-משפט ישנים ימצאו מיקום ספציפית לאותו יום, כי היום יכול להיות הילד בחדר של המזכירה הזאת ומחר של מזכירה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אז אי אפשר את הגמישות הזאת להכניס כאן ולהגיד, בבתי-משפט ישנים יימצא מקום שהות נפרד בהתאם לאותו יום, או משהו כזה?

יפעת שאשא ביטון: לנסח משהו מרוכך שלא פוטר את בתי-המשפט הקיימים היום מהצורך למצוא - - -

<חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שזה פוטר כי זה קיים גם בתקנות.

<חנית אברהם בכר: בתקנות כתוב שככל הניתן יוקצה איזור או חדר.

<חנית אברהם בכר: זה מה שכתוב היום בתקנות הקיימות.

<חנית אברהם בכר: אנחנו מחויבים לחוק, לתקנות ולנוהל.

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות קובעות כבר היום שיוקצה חדר או איזור בבית-המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמתקיים בכל מקרה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שכתוב כרגע לא גורע כמובן ממה שקבוע בתקנות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, עדיין הם מחויבים, גם לפי התקנות, להקצות את אותו חדר או איזור בכל מקרה.

<קריאה: ככל הניתן.

<נועה ברודסקי-לוי: שם זה ככל הניתן.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם רוצים להתעקש שבעצם העניין שמאפשר להם קצת יותר גמישות וזה לא חדר מותאם לקטינים, אם רוצים להעלות את זה לרמה של חקיקה ראשית וגם להוריד את "ככל הניתן".

יעל גרמן: ודאי שרוצים.

<ורד וינדמן: אני הייתי מתעקשת גם על ניסיון לעשות מקום מותאם לקטינים, כי הרי עם טיפה יצירתיות היה אפשר – הרי מה קורה היום וזה לא ישתנה בן לילה, נפגעי עבירה לא יודעים לבקש את זה, הם לא יודעים.

<ורד וינדמן: אנחנו מהמועצה לשלום הילד יודעים כי אנחנו עושים את זה בשבילם.

<ורד וינדמן: הם לא יודעים.

<ורד וינדמן: בתי-המשפט יכולים לעשות את המאמץ שיהיה ביום א' את המקום הזה וביום ג' את המקום הזה, אבל מיד כשקטין נמצא יש לו איפה להמתין וזה מותאם לקטינים, ואין שום סיבה להסתפק בבתי-המשפט החדשים בהקשר הזה.

<ורד וינדמן: זה קיים בהרבה מקומות בעולם, שיש חדרים יוצאים מן הכלל מותאמים וקבועים לילדים.

<ורד וינדמן: אז זה המינימום שאפשר לעשות.

יפעת שאשא ביטון: תגמישו את הנוסח.

<חנית אברהם בכר: אנחנו בונים עכשיו ארבעה בתי-משפט והורינו לאיש התכנון שלנו כבר עכשיו להכניס את זה.

<חנית אברהם בכר: זה משהו שכל הזמן מתפתח.

יפעת שאשא ביטון: נרגיש מקופחים בקרית-שמונה כי נבנה כבר בית-משפט חדש עכשיו, אבל הוא לא ייכנס לחוק.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו רק בעוד 50 שנה הילדים שלנו יזכו לזה.

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם מקפחים את הפריפריה.

<חנית אברהם בכר: אפשר גם לבדוק לגבי קרית-שמונה.

יפעת שאשא ביטון: צריך נוסח מרוכך שלא פוטר את בתי-המשפט הקיימים.

<חנית אברהם בכר: אבל זה לא פוטר.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם אפשר לכתוב שבבתי-המשפט הקיימים, כמו שכתוב בתקנות, יוקצה מקום או חדר – עדיף היה חדר, אם תהיה הסכמה פה – שיוקצה לצורך המתנה של אותם קטינים, ואחר-כך בבתי-המשפט החדשים זה יהיה ממש חדר שמותאם - - -

יפעת שאשא ביטון: בהתאם לאותו היום.

<חנית אברהם בכר: זה לקחת את התקנות - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל בלי "ככל הניתן".

<חנית אברהם בכר: אז לא, אנחנו מתנגדים.

<חנית אברהם בכר: אני לא יכולה עכשיו לאשר - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אי אפשר לחדר של מזכירה?

יפעת שאשא ביטון: יש מלא מזכירות, מה הבעיה למצוא חדר?

<חנית אברהם בכר: מזכירה גם צריכה לעבוד.

<חנית אברהם בכר: אני לא יודעת את מי יהיה צריך לפנות באותו יום.

<חנית אברהם בכר: אני לא יכולה כרגע להסכים לשנות את הנוסח.

<חנית אברהם בכר: אפשר להסכים לקחת את התקנות כמו שהן ולהעלות אותן לרמת חקיקה.

<חנית אברהם בכר: לזה אני מחויבת כבר היום.

<חנית אברהם בכר: אבל לשנות את מה שקיים היום, אני יכולה לבדוק, אני לא יכולה לאשר את זה עכשיו.

יעל גרמן: התשובה שלך למעשה מאיינת את הנוהל, כי אם את אומרת שאת לא יכולה - - -

<חנית אברהם בכר: זה לא מאיין.

<חנית אברהם בכר: אני אהיה מחויבת לנוהל.

<חנית אברהם בכר: אני מבקשת לא להכניס את זה כרגע בחקיקה, לא לשנות את החוק.

<חנית אברהם בכר: כיוון שהסכמנו, אנחנו נהיה מחויבים לנוהל.

<חנית אברהם בכר: אם יהיה ילד שייתקל בסיטואציה שלא עומדת בנוהל, תביאו את זה לידיעתנו, זה יטופל בחומרה, תאמינו לי שזה יטופל במהרה.

יעל גרמן: אני מקווה שהמציאות תגבר על החוק, ומה שאת מציעה כאן, שיהיה שיתוף פעולה מלא ושיביאו לידיעתכם ואתם תעשו את כל המאמצים והמודעות כבר תשנה את המציאות.

יעל גרמן: ובכל זאת, אנחנו מבקשים ממש כמו שביקשנו קודם, שתחשבי על איזשהו נוסח שיאפשר לכם להעביר את החוק, נוסח שמסביר שייעשו מאמצים למצוא מקום להעדת ילדים.

<חנית אברהם בכר: אני לא יכולה להחליט על זה עכשיו.

יעל גרמן: אני יודעת שלא.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים שזה ייעשה תוך יומיים, שעד יום רביעי נקבל את התשובה, ואנחנו נתכנס במהירות או שנקבל את ההחלטות ככל שניתן.

<ורד וינדמן: אם אנחנו מהדקים את העניין הזה, חשוב, דפנה, שהפרקליטות ידעו ושתהיה מודעות גם של הפרקליטות, לא רק מי שמלווה קטינים.

<ורד וינדמן: אם הם ידעו לעשות את זה מספיק זמן מראש, אז הסיכוי שבתי-המשפט יוכלו לעמוד בזה תגבר.

<ורד וינדמן: אני חושבת שזה התפקיד שלכם שמאוד משמעותי לנפגעי עבירה.

<קריאה: בסדר גמור.

<קריאה: רשמנו.

<נועה ברודסקי-לוי: יש עוד משהו מאוד חשוב, הנושא של פרקי הזמן שדיברנו עליו עכשיו בנוהל לגבי בתי-המשפט בשלב מהגשת כתב האישום עד עדות הילד, ודיברנו על זה גם בפעם הקודמת, שבעצם שלב לא פחות חשוב זה בעצם פרק הזמן שעובר משלב הגשת התלונה עד להגשת כתב האישום, שזה בעצם התביעה או בדרך-כלל הפרקליטות מטפלת בעבירות מהסוג הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: ואז דובר על זה שיש צורך לחשוב על להגביל את פרק הזמן גם לתקופה הזו.

יפעת שאשא ביטון: לאיזו תקופה?

יפעת שאשא ביטון: של החקירה או מתום החקירה ועד הגשת כתב אישום?

<נועה ברודסקי-לוי: מרגע הגשת התלונה עד לכתב האישום.

<דפנה פינקלשטיין: זה לא זה.

<דפנה פינקלשטיין: צריך לפצל מסיום החקירה ועד הגשת כתב אישום כי אז הזירה שייכת למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה של הפרקליטות לעשות את זה ולא למשוך תיקים הרבה זמן?

<דפנה פינקלשטיין: אני אסביר.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו כמובן מברכים על החוק.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו לגמרי מזדהים ואנחנו בוודאי רוצים לקדם כל הקלה שהיא, שנוגעת לנפגעים קטינים, גם לעדים קטינים, למרות שיש לזה ניואנסים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, זו יכולה להיות תרומתכם הצנועה.

יעל גרמן: להסכים להגבלת הזמן.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו לא יכולים להסכים להגבלת הזמן.

<דפנה פינקלשטיין: בנושא של הגשת כתב אישום, לא בכדי אין כמעט הוראות בחוק היום שמגבילות את פרק הזמן הזה, כי קשה מאוד להגביל אותו, ולו מן הטעם שלטובת אותם קטינים בהרבה מאוד מקרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין מה לא טוב בזה שלא מקבלים כתב אישום.

<דפנה פינקלשטיין: אני אסביר.

<דפנה פינקלשטיין: כשתיק מגיע אלינו אחרי שחקירה מתמצית, הרבה פעמים אנחנו צריכים השלמות חקירה, הרבה פעמים גורמיה רווחה אומרים לנו, חכו רגע, אנחנו נמצאים בעיצומו של איזשהו תהליך שבסופו של יום נועד לתת את המענה המדויק והנכון ביותר לנפגעים ולמשפחה.

<דפנה פינקלשטיין: הרבה מהתיקים האלה זה הרי תיקים של אלימות או פגיעה מינית בתוך המשפחה, אלה התיקים בזירה שאנחנו מטפלים בה, והרבה פעמים גם שירות מבחן, גורמי הטיפול, מבקשים מאתנו עוד זמן.

<דפנה פינקלשטיין: אני אתן לכם דוגמה שהגיעה אלי במקרה אתמול והיא מדגימה את זה ממש יפה.

<דפנה פינקלשטיין: לפעמים חוקרי הילדים עצמם לא יכולים להכריע ברגע נתון, ברגע שהחקירה הושלמה, האם הם ממליצים שהקטין יעיד או לא יעיד, הם צריכים גם לעניין הזה פרק זמן.

<דפנה פינקלשטיין: ולכן, להגביל בפרק זמן תחום את הזמן שבו נגיש כתב אישום, זה לא לטובת הקטינים, ובסופו של דבר זה גם לא לטובת הנאשמים כי הגשת כתב אישום היא הליך שכולנו נסכים שרצוי לעשות אותו בשום שכל ודעת ולא בתוך סד זמנים היסטרי, כי בסופו של דבר מדובר במהלך דרמטי והופך חיים.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו צריכים את הזמן הזה, אנחנו מיינדד לגמרי לצורך להקדים.

<דפנה פינקלשטיין: הרבה מהתיקים האלה הם תיקי מעצר.

<דפנה פינקלשטיין: אני מדברת על הזירה של הפרקליטות.

<דפנה פינקלשטיין: בתיקי מעצר ממילא, לפי הוראות חוק כאלה ואחרות, כתב האישום מוגש תוך 30 יום אחרי כל ההארכות, כתב האישום ממילא תחום בזמן ולכן ממילא לא צריך את ההגבלה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה קצת בסתירה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה ממילא תחום בזמן וזה ממילא 30 יום לפי החוק, אז זה פוסל את כל מה שאמרת, שצריך את הזמן, ואולי השלמות.

<דפנה פינקלשטיין: אני אסביר את עצמי.

<דפנה פינקלשטיין: התיקים האלה שהם תיקי מעצר, הם תיקים מאוד-מאוד חמורים שבהם הנאשם אמור להיות במעצר, ובתיקים האלה אנחנו מוכתבים בסד זמנים מאוד-מאוד קפדני לפי החוק.

יפעת שאשא ביטון: מעצר כולל מעצר בית?

<דפנה פינקלשטיין: לא.

יפעת שאשא ביטון: בהרבה מאוד מהתיקים הם במעצר בית, שזה אגב, פשע, וזה פשע של המשטרה או של מי שהחליט שהאנשים האלה הולכים למעצר בית, ובמשך תקופה ארוכה מסתובבים סביב הנפגע.

<דפנה פינקלשטיין: אני אסביר.

<דפנה פינקלשטיין: החלטה על מעצר בית היא כבר אחרי הגשת כתב אישום אל תוך המשפט.

<דפנה פינקלשטיין: זאת אומרת, אנחנו מדברים כרגע על הזירה של תיק חקירה שהסתיים ונמצא אצל הפרקליטות להגיש כתב אישום, מעצר בית עוד לא נכנס - - -

יפעת שאשא ביטון: אז כל התקופה הזאת זה נחשב תיק מעצר?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה לשאול.

<דפנה פינקלשטיין: זה מה שהתחלתי להגיד.

<דפנה פינקלשטיין: תיקי מעצר נשים בצד, כי ממילא לא צריך הגבלה, אנחנו חנוקים גם ככה.

<דפנה פינקלשטיין: בתיקים אחרים, לא תיקי מעצר, דווקא שם המורכבות היא הרבה-הרבה יותר גדולה.

<דפנה פינקלשטיין: אני אתן לכם דוגמה, הגיעה אליי אתמול פרקליטה להתייעץ איתי.

<דפנה פינקלשטיין: קצין יכול להורות עד להגשת כתב אישום, נניח שהנאשם ילך הביתה ואחר-כך נחשוב.

<דפנה פינקלשטיין: אבל ככלל, מעצר בית הוא אחרי הגשת כתב אישום.

<דפנה פינקלשטיין: אז אני אתן לכם דוגמה שבעיניי ממחישה למה אנחנו לא יכולים להגביל ולא בגלל שאנחנו לא רוצים ולא בגלל שאנחנו לא מיינדד לנושא של העדה כמה שיותר מהר.

<דפנה פינקלשטיין: הגיע אלינו תיק לאישור יועץ, זה אישור שהיועץ צריך לאשר מְעבר, שיש שם איזושהי חריגה וצריך אינפוט של עוד עיניים, של קטין בן 14 שפגע מינית בשלוש מאחיותיו, והוא עצמו בגלל הגיל שלו, דווקא לא בדרך ההליך הפלילי אלא דווקא דרך אזרחית, שירות מבחן שלח אותו למעון לסוג של טיפול, וכעבור חודשיים היה צריך כבר להגיש כתב אישום.

<דפנה פינקלשטיין: אמרתי, חכו רגע, ושירות המבחן לא יכול היה לתת אחרי חודשיים אינפוט רציני לאן פניו של הקטין.

<דפנה פינקלשטיין: זה מצד הנאשם.

<דפנה פינקלשטיין: מצד קורבנות העבירה, מצד שלוש אחיות שנפגעו – אחת מחוקרות הילדים של שלוש הנפגעות לא נתנה המלצה סופית אם הקטינה יכולה להעיד, כן או לא, היא בכוונה השהתה את זה ואני אגיד לכם למה.

<דפנה פינקלשטיין: חוקרת הילדים הסבירה כי היא לא בדקה אפשרות זו של העדה במהלך החקירה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, ברשותך, שני דברים לא ברורים לי פה.

יפעת שאשא ביטון: האחד, זה סיפור שמעורב פה קטין ואנחנו יודעים שהסיפורים של קטינים זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: בואי לא נערבב את זה, וזה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: וזה מחזיר אותי חזרה למקרים שבהם אנחנו לא מדברים על קטינים, ואני מבינה את כל המורכבויות שאת העלית כי זה שיח שניהלנו גם עם הרווחה בהרבה מאוד הקשרים, של ועדות פטור וועדות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת, הפרקליטות לוקחת את הזמן בצורה מחושבת כדי לאפשר לכל התהליך הזה לקרות, או שכתב האישום מתעכב בגלל עומס וכל מיני דברים אחרים שבעצם מקשים על התהליך?

יפעת שאשא ביטון: כי על פניו, ממה שאת מתארת יש פה איזשהו תהליך מחושב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהרווחה צריכה זמן, אנחנו יודעים שהילד צריך זמן, אז אנחנו נותנים להם את השהות.

יפעת שאשא ביטון: בפועל לא נראה לי שזה בדיוק מה שקורה.

<דפנה פינקלשטיין: אני אענה לך כי אני כמעט 20 שנה פרקליטה ואני מעידה פה מניסיון אישי.

<דפנה פינקלשטיין: אני יושבת גם בצומת שרואה את כל המחוזות.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו פרקליטות המדינה, אנחנו המטה, ואנחנו רואים מה קורה בכל המחוזות.

<דפנה פינקלשטיין: מה שאני אומרת זה לא סטטיסטיקה רשמית.

<דפנה פינקלשטיין: זו התחושה על סמך הניסיון שלי.

<דפנה פינקלשטיין: נדירים המקרים, ומגיעים אלינו המקרים לאשר באותם מקרים, נניח בנושא של קטינים, יש הוראה בחוק שאומרת, כתב אישום צריך להיות מוגש תוך שנה, ואם לא, אז צריך אישור של יועץ.

<נועה ברודסקי-לוי: היא מתכוונת, קטינים שעברו עבירות.

<נועה ברודסקי-לוי: לא הנפגעים.

<דפנה פינקלשטיין: ואז מגיעים אלינו כל אותם מקרים שחרגו, כי אנחנו צריכים לאשר את כתב האישום.

<דפנה פינקלשטיין: ואנחנו רואים מהן הסיבות שבהן תיק מתעכב.

<דפנה פינקלשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו אמורים לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להתעסק בקטינים שעברו עבירה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה על קטינים שנפגעו.

<דפנה פינקלשטיין: אבל זה נכון גם לגבי אלה שנפגעו.

יפעת שאשא ביטון: הייתי מאוד מיינדד להקשיב ומאוד אמפתית, אבל זה רחוק ממה שאנחנו מדברים עליו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על קטין שנפגע עבירה.

יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שגם עד שיקרה כל התהליך כבר תעבור שנה.

<דפנה פינקלשטיין: אני רוצה להפריד בין שני דברים - - -

יעל גרמן: לא, תודה.

יעל גרמן: אנחנו לא נמשיך.

<דפנה פינקלשטיין: כי זה חשוב - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, אז אנחנו מוותרים להם?

יעל גרמן: לא, אנחנו לא מוותרים.

יעל גרמן: אני מבקשת מדפנה לדבר, אבל לקצר.

<דפנה פינקלשטיין: אני חשוב שנכון להפריד בין שאלת התעדוף, לזה בעצם מכוון החוק, שהתיקים האלה צריכים להיות מתועדפים על פני תיקים אחרים - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה גם עניין מקצועי - - -

יעל גרמן: מה את מוכנה לעשות בהתאם למחשבה ולאמונה שלך?

<דפנה פינקלשטיין: אני חושבת, וזה לא היה לי קל גם פנימית – יש כרגע שתי הנחיות פרקליט מדינה שכבר בתוקף.

<דפנה פינקלשטיין: אחת מדברת על הגשת כתב אישום בכל תיק, לא קטינים, תוך שנה.

<דפנה פינקלשטיין: והנחיה שנייה שהיא הרבה יותר טרייה, העדכון האחרון שלה הוא מיולי 2014 - - -

יעל גרמן: את מדברת על לפני שלוש שנים?

<דפנה פינקלשטיין: אצלנו זה טרי.

יפעת שאשא ביטון: זה הקצב בפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, את מטרידה.

יפעת שאשא ביטון: אם לא הייתי שומעת אז הייתי יותר רגועה מאשר אחרי שאני שומעת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה במחילה.

<דפנה פינקלשטיין: למה?

יפעת שאשא ביטון: ככה.

יפעת שאשא ביטון: איזה שנת 2014?

יעל גרמן: בואי ניתן לה להשלים.

<דפנה פינקלשטיין: יש כרגע פרויקט מאוד גדול, חסר תקדים, של יצירת הנחיות פרקליט מדינה בהמון-המון תחומים.

<דפנה פינקלשטיין: יש הנחיה שמדברת על הצורך בזירוז הטיפול בתיקים בהליכים פליליים, והם נותנים כל מיני גיידליינס בשאלה איזה תיקים.

יעל גרמן: מה נעשה מ-2014 עד היום?

<דפנה פינקלשטיין: זה לא נעשה.

<דפנה פינקלשטיין: הנחיה של פרקליט המדינה היא הנחיה מחייבת, שפרקליטים אמורים לפעול לאורה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נוציא נוהל לקטינים.

<דפנה פינקלשטיין: אפשר אולי לחשוב על להכניס לאותם גיידליינס היום את התיקים האלה שבהם יש נפגעים קטינים - - -

יעל גרמן: זה לא קיים?

<דפנה פינקלשטיין: זה לא קיים, ואני חושבת שזה יעשה הבדל גדול.

יעל גרמן: זה המינימום.

יפעת שאשא ביטון: אז קדימה, בואו נכניס את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא אולי.

יעל גרמן: במי זה תלוי?

יפעת שאשא ביטון: כמו חנית, שהלכו ועשו עבודה סיזיפית, הביאו לנו תוצר - - -

יעל גרמן: מה צריך לעשות כדי שזה ייכנס?

<דפנה פינקלשטיין: אני אפנה לגורמים הרלוונטיים, המשנה לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה, ואני אגיד שאנחנו צריכים להכניס את הנושא הזה לאותם קווים מנחים, אבל – ופה רציתי לעשות את ההפרדה – יש הבדל בין קו מנחה שאומר תנו קדימות לתיקים האלה לבין לכבול בפרק זמן נתון - - -

יעל גרמן: זה המינימום שבמינימום.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות פרקי זמן עם חריגים כמו שעשו עכשיו עם הנהלת בתי-המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר הרי לתת מענה.

<נועה ברודסקי-לוי: אלה הנחיות שאתם בונים לעצמכם.

<נועה ברודסקי-לוי: אתם יכולים לתת שם את המענה לאותם מקרים, אבל זה שיש קו מנחה לגבי פרק הזמן הסביר שנדרש מפרקליט זה נראה משהו שייתן מצד אחד את הגמישות ומצד שני ייתן קו מנחה הרבה יותר משמעותי.

<דפנה פינקלשטיין: מרבית התיקים - - - תיקי מעצר, ממילא זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הרבה תיקים של חלופת מעצר.

יפעת שאשא ביטון: הם רובם נמצאים בבית.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה באחריות.

יפעת שאשא ביטון: בואי נבדוק את זה סטטיסטית.

יפעת שאשא ביטון: הבעיה היא שגם סטטיסטיקה אתם לא - - -

<דפנה פינקלשטיין: תיק מעצר זה לא אומר שעד סוף ההליך הוא נשאר במעצר.

יעל גרמן: אנחנו ממליצים גם על הגבלה של זמן, לא רק על הנחיה, אלא הנחיה שמגבילה בזמן.

<דפנה פינקלשטיין: אני לא יכולה להתחייב על הגבלה בזמן, איזה זמן.

<דפנה פינקלשטיין: בעניין הזה אני יכולה להתחייב שנלמד את הנושא כי אין לנו נתונים, ואני לא אכנס מפאת קוצר הזמן לשאלה למה אין לנו נתונים.

<דפנה פינקלשטיין: ולכן ההנחיה שאני קיבלתי מהבוסים שלי היא שאנחנו נכונים ונהיה מוכנים להנחות את עצמנו פנימית בעניין הזה.

<דפנה פינקלשטיין: ולגבי פרק הזמן, בעניין הזה אנחנו מבקשים שתתנו לנו את הקרדיט.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו נבדוק את הנושא, וכמובן, חשוב להדגיש, אנחנו לגמרי באוריינטציה - - -

יפעת שאשא ביטון: אל תגידי את זה, כי זה לא נראה.

<ורד וינדמן: בעיניי, ההצעה הזאת שמונחת היום על השולחן היא הצעה מאוד חשובה, ואחד החלקים החשובים ביותר בתוך ההצעה זה ההגבלה של הזמן.

<דפנה פינקלשטיין: זה בתוך ההצעה - - -

<ורד וינדמן: לא, ההצעה המקורית היתה ל-90 יום.

<ורד וינדמן: הנושא של עינוי הדין והתארכות ההליכים, אמר את זה דב חנין, הוא הרעה החולה, ולומר שזה המקרים החריגים – אנחנו מלווים בערך 300 ילדים מדי שנה במשך 17 השנים האחרונות, זה קורה וזה אולי הדבר שהכי מקשה על ילדים נפגעי עבירה שלא יכולים להתפנות לשיקום.

<ורד וינדמן: אז קודם כל צריך לשים על זה את הזרקור המתאים.

<ורד וינדמן: זה הדבר שההצעה הזו, בהרחבה שלה, היתה אמורה לעשות שינוי מהפכני.

<ורד וינדמן: הלכה פה הנהלת בתי-המשפט כברת דרך קדימה על דברים שאנחנו מעירים כבר שנים, הלכו ואמרו, הנה, אנחנו מקבלים את 90 היום האלה.

<ורד וינדמן: אני חושבת שזה אבסורד, טראגי, להגיד שהפרקליטות שעומדת בחזית המאבק עבו קטינים מתפתלת במילים ולא מתחייבת לעשות מהפכה בהקשר של ילדים קודם כל.

<דפנה פינקלשטיין: אני לא יכולה להתחייב.

<ורד וינדמן: היינו לפני שבועיים יחד עם ארגונים נוספים אצל המשנה לפרקליט המדינה, אצל למברגר.

<ורד וינדמן: ההתרשמות שלי לפחות היתה שהיה קשב רב לנקודה הזו שהעלינו גם בפניו בהקשר להתארכות הליכים.

<ורד וינדמן: תבואו לפה ותתחייבו לעשות שינוי דרמטי.

<ורד וינדמן: להגיד שזה בגלל מעצרים זה אחרת, ולהגיד שזה לטובת נפגעי עבירה – את צודקת, אבל זה במיעוט של המיעוט של המיעוט של המקרים.

<ורד וינדמן: בדרך-כלל זה התארכות הליכים והיעדר תעדוף לתיקים שבהם מעורבים ילדים נפגעי עבירה.

<ורד וינדמן: זאת המציאות.

<ורד וינדמן: תבואו בנפש - - - ותתחייבו לזה.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו בנפש חפצה.

<דפנה פינקלשטיין: אני חושבת שאם אנחנו נכניס את זה לגיידליינס, יהיה לזה אימפקט.

<דפנה פינקלשטיין: חשוב מאוד-מאוד להבין את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להגביל את זה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינה מקצועית, דיברה על זה כאן רונית צור בדיון הקודם – היכולת של ילד לזכור לטווח כל-כך ארוך, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מפסידים כאן, אנחנו כאילו מראש מפסידים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שאתם צריכים להיות מיינדד לעניין הזה, וברגע שמגדירים זמן, גם אם לא עמדו בו, כמו שהגדרתם שנה ואחר-כך בודקים בחריגים למה הגדירו, זה אחרת מאשר להשאיר את זה שוב פתוח.

יעל גרמן: אני מציעה, מכיוון שהיינו חייבים להצביע כבר לפני 17 דקות, כי לי התחילה ישיבה ב-11:30 - - -

יעל גרמן: אנחנו יוצאות מתוך הנחה שכל מי שנמצא פה סביב השולחן מבין את החשיבות ומבין גם שיש פה איזושהי פריצת דרך.

יעל גרמן: יש פה משהו שישנה את חוקי המשרד.

יעל גרמן: אמרה קודם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אתם גם צריכים לתרום את חלקכם.

יעל גרמן: כולנו מבינים שאף אחד לא רוצה להתחייב למגבלה של זמן, ולאחר מכן באים ואומרים לאדם: למה לא עמדת בזמנים?

יעל גרמן: קודם כל, אנחנו מקבלים כמובן את ההצעה להכניס לתוך ההנחיה הקיימת גם את אותם מקרים שמדברים על פגיעה בקטינים.

יעל גרמן: זה דבר ראשון, זה בוודאי, אבל תראו איך אתם כן מגבילים את עצמכם בזמן ונותנים לעצמכם את הסייגים.

יעל גרמן: זאת אומרת, אתם מתחייבים לזמן מסוים אלא אם כן, לטובת הילד – תמצאו את הסיבות.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יכול להיות הפתרון הנכון, ואם תעשו זאת, אני חושבת שתרמתם חלק גדול באמת לטובת הילד.

<דפנה פינקלשטיין: אנחנו נשמח לתרום.

יעל גרמן: ותגישו את זה לוועדה.

<דפנה פינקלשטיין: אני רק אומרת שוב, מסגרת של יצירת הנחיה היא-היא בדיוק מה שיושבת-ראש הוועדה דיברה עליו.

<דפנה פינקלשטיין: מתכללים, מדברים עם כל הגומרים הרלוונטיים, זה תהליך.

<דפנה פינקלשטיין: ואז גם מגיעים לאיזה שהן מסקנות מקצועיות, תוך כמה זמן, מה הם הסייגים.

<דפנה פינקלשטיין: אני רק אומרת, זה תהליך, זה לא משהו שאני יכולה לשלוף מהמותן.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: בואו נקבע תוך כמה זמן - - -

יפעת שאשא ביטון: ב-2020?

יפעת שאשא ביטון: כי אם זה 2014 - - -

<דפנה פינקלשטיין: לא, לא, לא.

<דפנה פינקלשטיין: אני אומרת שוב, כרגע יש פרויקט - - -

יעל גרמן: יפעת, בוא נהיה חיוביות.

יעל גרמן: תוך כמה זמן אתם?

יעל גרמן: - - -

<דפנה פינקלשטיין: אני לא יכולה להתחייב על זה, כי יש כרגע בקנה - - -

יעל גרמן: אנחנו מסיימים את המושב בתוך שלושה שבועות, ולאחר מכן יוצאים לחודשיים וחצי חופש.

יעל גרמן: בתחילת המושב הבא, בתחילת נובמבר, כאשר נחזור מהפגרה ויתחיל מושב החורף, אנחנו נבקש שתבואו ותציגו בפני הוועדה את הנוסח שהגעתם אליו עם הגבלת זמן וסייגים לכך שלא ניתן להגיע להגבלת הזמן.

<דפנה פינקלשטיין: אני אעשה כל מאמץ - - -

יעל גרמן: אני סומכת עלייך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו פה בתיקון לסדרי הדין (חקירת עדים).

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עושים תיקון והתאמה גם שם.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם גם פה להרחיב לילדים עדים.

<נועה ברודסקי-לוי: רשימת העבירות פה היא קצת יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ילדים עדים.

יפעת שאשא ביטון: כל הרעיון זה עדות של ילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: יפעת, אנחנו מוסיפים גם פה את העניין של העד.

<יפעת רווה: מצדי כן.

<נועה ברודסקי-לוי: עד שבוצעה בנוכחותו – אנחנו נעשה את זה בהתאם למה שאנחנו עושים בחוק הגנת ילדים.

יעל גרמן: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה לא - - -

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: קראנו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, קראנו את זה בחוק הגנת ילדים.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עכשיו בתיקון חקירת עדים שחל גם על עבירות נוספות וגם על קטינים מעל גיל 14.

<אייל טולדו: נועה, הילדים הנוספים זה כולל גם את הסניגוריה, מה שהורדנו בסופו של דבר מההצעה הקודמת?

<נועה ברודסקי-לוי: מה הורדנו מההצעה הקודמת?

<אייל טולדו: הוצע להוסיף את הילדים באופן כללי, שהנאשם ייוצג על-ידי הסניגוריה במקרה של חקירה נגדית, והחלטנו בסופו של דבר לא להכניס את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא אמרנו שלא נכניס את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שבשני המקומות הנוסח נשאר כזה שימנה לו בית-המשפט סניגור לייצגן בעת חקירת הקטין.

<נועה ברודסקי-לוי: כפי שזה היה כתוב לראשונה, נשאר אותו דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה ולא שינינו מהנוסח שהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מה שדיברנו קודם.

יעל גרמן: לא אוהבים את זה בכלל, אנחנו מקווים שזה ישתנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אנחנו צריכים להחליט כי אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית.

יעל גרמן: אנחנו כרגע נצביע על זה כפי שזה ונקווה שבכל זאת יגיע איזשהו נוסח - - -

יפעת שאשא ביטון: אם תמצאי נוסח מרוכך - - -

<נועה ברודסקי-לוי: ואם כן, אז נחזור ברביזיה שאחת מחברות הכנסת תגיש.

יפעת שאשא ביטון: איך שתרצי.

יפעת שאשא ביטון: רק שיהיה ברור שבתי-המשפט הקיימים לא פטורים מזה, או שתכתבי: ובהתאם להוראות הנוהל, איך שתחליטי שאת רוצה, רק כדי שנישן בשקט.

יעל גרמן: אני מבקשת לומר את סדר ההצבעות.

יעל גרמן: אנחנו כרגע נצביע על החוק כפי שהוא.

יעל גרמן: אני סומכת עלייך, חנית, שאת תביאי לנו עד יום רביעי נוסח שישפץ את פני החוק, כמובן בכפוף לכל הבעיות שלך.

יעל גרמן: ואם אכן תביאי, אנחנו נעשה את הרביזיה ביום רביעי, ונעלה בשבוע הבא.

<חנית אברהם בכר: אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: חנית, אפשר לסמוך עלייך שאת תבדקי את זה באמת ותעבירי ואנחנו נצביע עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: אני עושה פה משהו שהוא בניגוד להלך הרוח.

<קריאה: לא ראית שאפשר לסמוך עליה?

יפעת שאשא ביטון: לא, אני סומכת עלייך במאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת את זה מהמקום האמיתי.

יפעת שאשא ביטון: החשש הוא שאם נצביע אז שם יגידו, זה כבר הוצבע, בואו נמשיך.

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין בנשמתנו.

<חנית אברהם בכר: ברור.

<חנית אברהם בכר: קודם כל, עדיין יש לנו הערות לנוהל ואנחנו נשב ונתקדם.

<חנית אברהם בכר: שום דבר לא סגור.

<נועה ברודסקי-לוי: היא מדברת על שתי הנקודות שצריך לדעת אם להכניס.

<חנית אברהם בכר: מבחינתי העבודה לא הסתיימה.

<חנית אברהם בכר: וזה שאתם תקראו ותצביעו, זה לא אומר - - -

יעל גרמן: אנחנו יכולים גם להצביע על הסתייגות עכשיו ואז להסיר אותה.

<חנית אברהם בכר: אני אציע איזשהו נוסח, אנחנו נעביר משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: דיוק.

יפעת שאשא ביטון: תציעי נוסח.

יעל גרמן: ואנחנו מבקשים עד יום רביעי כי אנחנו רוצים להעלות להצבעה בשבוע הבא.

<חנית אברהם בכר: עד יום רביעי אני אעביר את זה.

יעל גרמן: אז עד יום רביעי אנחנו מבקשים את התשובה, ומה שאמרנו עד תחילת נובמבר.

יעל גרמן: אנחנו מצביעים.

יעל גרמן: מי בעד?

<נועה ברודסקי-לוי: מצביעים בלי העניין של הטעמים ובנוסח שיש לנו כבר על החדר המותאם, וחנית תבדוק עד יום רביעי, ואם יהיה שינוי אז אחת מחברות הכנסת תגיש רביזיה.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: בעד – פה אחד

יעל גרמן: פה אחד.

יעל גרמן: זה חוק שתהיה לו השלמה עם עוד חוק של שולי מועלם שביחד נותן את מה ששמת לפנייך כמטרה, להגן על ילדים בכלל ועל ילדים נפגעי מין בפרט.

יעל גרמן: אני חושבת שהאוריינטציה היום לראות בפגיעות מיניות בכלל ובפגיעות מיניות בילדים בפרט, לראות את זה כעבירה שהיא מיוחדת וחייבים לתת לה תשומת לב מיוחדת וחקיקה מיוחדת, באה לידי ביטוי בעזרתך, בעזרת עוד חברי כנסת, והיום אנחנו צועדים עוד צעד אחד כדי להגן על הילדים, לאפשר להם למצות את הדין ולגרום לכך שלפחות מי שנפגע אנחנו נוכל להגן עליו עד השלב הסופי.

יעל גרמן: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ואני רוצה להודות לכל מי שיושב כאן ליד השולחן, לחוקרת רונית שעשתה עבודה בלתי רגילה והיא היתה מן המסד שעליו אנחנו בנינו את הטפחות.

יעל גרמן: אבל לא רק רונית.

יעל גרמן: אני ראיתי פה רצון טוב לאורך כל השולחן שהתבטא ממש בפועל, ואני מקווה שהוא יבוא לידי ביטוי גם בהמשך.

יעל גרמן: אני רוצה להודות מקרב לב כמובן לנועה ולאסף, ומעבירה את זכות הדיבור ליפעת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, גם על הדיונים ועל השותפות לאורך כל תהליך החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו שותפים – אומנם זה עוד צעד אחד כי יש עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו בטח נידרש אליהם, אבל אני מוכרחה לומר שעשינו כאן עבודת קודש.

יפעת שאשא ביטון: הצורך האמיתי הזה להגן על הילדים האלה שקולם לא נשמע, תרתי משמע, הרבה מאוד פעמים בגלל החוויות שהם עוברים ואנחנו יודעים שמאוד-מאוד קשה היום להביא להרשעה של מי שפוגע בהם.

יפעת שאשא ביטון: פשוט קשה.

יפעת שאשא ביטון: והרבה מאוד תיקים נסגרים בפרקליטות, גם כשיודעים שקרה משהו, אבל אין מספיק ראיות שיהיה אפשר לבסס עליהם את התיק.

יפעת שאשא ביטון: והיכולת שלנו להביא למצב שיותר ילדים יגיעו לבתי-המשפט ויעידו, אנחנו נוכל באמצעות זה להגדיל את הסיכוי שאנחנו כן נמצה את הדין עם מי שפוגע בהם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שמכאן אני מוציאה פנייה גם לבתי-המשפט שאנחנו כבר נעשה את זה, ואני מקווה שבעזרת ה' גם נצליח, ואני מבקשת מהשופטים שגם יחמירו את הענישה, שאם אנחנו כבר מגיעים לנקודה הזו, אז בואו נחצה אותה הכי טוב שאנחנו יכולים, והכי טוב שאנחנו יכולים זה לייצר הרתעה בשטח, ולייצר הרתעה בשטח זה גם ענישה מחמירה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לך, רונית, שהמחקר שלך היה בסיס ותשתית לתיקון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות ליפעת ולמועצה לשלום הילד, ולכל השותפים שהיו כאן למן הרגע הראשון.

יפעת שאשא ביטון: זה אחד החוקים הראשונים שעבדנו עליו.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד היה כשהייתי חברת כנסת טרייה וחשבתי שקודם כל עובדים על החוק ואחר-כך מגישים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אז עד שהגשנו את החוק עשינו דרך מאוד-מאוד ארוכה, ואחר-כך כמובן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכל השותפים, לבט"פ, וחנית, כל מה שנאמר כאן זה לא אישי.

יפעת שאשא ביטון: אני מעריכה מעל ומעבר את מה שעשית, ואני שוב אומרת, כשקראתי אתמול את הנוהל היה לי - - -

יעל גרמן: אפילו האוצר תרם את חלקו.

יפעת שאשא ביטון: האוצר, אני אגיד עוד פעם לפרוטוקול, אני כל הזמן אגיד את זה כי אני פשוט גאה – תלמיד שלי לשעבר שפעם אני זו שאמרתי לו, אייל, לשבת, אייל, עכשיו זה, עכשיו לא, והוא צריך לבוא ולהגיד לי, זה כן וזה לא.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו הוא מחזיר לי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם זה צדק פואטי, אבל זאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: תודה ענקית לכולם.

<ורד וינדמן: ברכות למסירות של הוועדה שעשתה את זה בקצב כזה מהיר, ולכל המאמצים שנעשו.

<ורד וינדמן: חיכיתי בכוונה לחלק הזה כי זה לא היה יכול להות כרגע חלק מהחוק.

<ורד וינדמן: יש חלק אחד של פרקי הזמן שלא דנו בו, ואני רוצה להיעזר בנכונות ובמסירות של חברות הכנסת שיושבות כאן וביועצת המשפטית לילדים נפגעי עבירה, ולבקש מהמשטרה לבחון ברצינות את נושא התעדוף שבהם מעורבים ילדים נפגעי עבירה למשך זמן החקירה.

<ורד וינדמן: אם אנחנו רוצים להשלים את המהלך החשוב הזה, אני חושבת שהאכסניה של הכנסת היא אכסניה מתאימה כדי להביא דיון כזה גם בנושא הזה.

יעל גרמן: אני חושבת שבוועדה שלך, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: כן, בהחלט.

יעל גרמן: תזמני בוועדה דיון, ולזמן את חוקרי המשטהה.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט.

<יפעת רווה: אמרו את זה כבר בפעם הקודמת, אני בכל זאת רוצה להזכיר שבסיבוב הקודם לימור סולומון היתה שותפה, ואני רוצה להזכיר את חלקה בגיבוש העניין הזה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: נזכור אותה.

יעל גרמן: תודה רבה.