ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2017-07-10 12:00

עליזה לביא: אנחנו מתחילים את הישיבה שלנו כאן בוועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עליזה לביא: היום יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז, 10.7.2017.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסות ומתכנסים כאן היום כדי לשמוע את הדיווח של משרד המשפטים, דיווח שתמסור מנכ"לית משרד המשפטים על מסקנות הוועדה הבין משרדית בנושא שאנחנו מלווים אותו כבר חודשים רבים – הפללת לקוחות.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לברך אותך, גברתי מנכ"לית משרד המשפטים, ואת השרה על הקמת הוועדה המקצועית הראשונה שהוקמה אי פעם במדינת ישראל, ולברך אותך על הובלת הנושא הזה בחודשים האחרונים.

עליזה לביא: אני כבר בראשית הישיבה רוצה לומר עד כמה צר לי שלאורך העבודה המקצועית שלכם הודלפו שבבי מידע ואמיתות למחצה, או כל מיני דברים שהיה בהם, לצערי הרב, גם להשפיע על דרך ההתנהלות של הוועדה, וחבל שכך.

עליזה לביא: הנושא הזה הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה, נושא ערכי בראש ובראשונה.

עליזה לביא: כבר בהתחלת הישיבה אני כיו"ר הוועדה מבקשת לומר ששנת 2017 יכולה להיות שנת בשורה, שנה שבה אנחנו נבין שזנות אסורה במדינת ישראל.

עליזה לביא: לפני כ-4 חודשים ישבנו כאן כולנו - ב-14.3.2017 - עם המנכ"לית ועם שרת המשפטים, השרה שקד, וקיבלנו דיווח על עבודת הוועדה.

עליזה לביא: אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה הבוקר שוב, כדי לשמוע את המסקנות הסופיות שנשמע עוד מעט מאמי פלמור המנכ"לית.

עליזה לביא: בשנה וחצי האחרונות שאני מובילה את הוועדה הזאת קיימנו עשרות דיונים בשורה ארוכה של נושאים ושל היבטים שנוגעים לתופעה המחרידה של זנות בישראל – סרסרות, פרסום כרטיסי זנות, זנות באינטרנט, אי התמודדות של מערכת החינוך עם התופעה.

עליזה לביא: מה קורה בצבא ביקשנו ללמוד בפעם הראשונה, הפעילות של משרדי הממשלה שנעשית וגם שלא נעשית, הפשיטות, הפעילות של המשטרה, התיאום שלה עם ארגוני השטח - תיאום שעליו עמלנו כאן קשה מאוד בוועדה כדי לבוא וליצור את התשתית של שיתופי הפעולה - זנות קטינים, הקשר בין זנות וסמים, סחר בנשים.

עליזה לביא: זאת באמת בעזרה של ארגוני השטח שעושים עבודתם נאמנה - סיורים משותפים, ביקורים בדירות מסתור, המרפאה הניידת, מוסדות השיקום, הפרויקטים הקהילתיים, וכל דרכי השיקום שמסייעות לקורבנות הזנות.

עליזה לביא: אחרי תקופה מאוד מאוד עמוסה, מקיפה ועשירה בלימוד והעמקה של הסוגיות הללו, אני מבקשת לומר באחריות רבה שהזנות היא הרסנית, היא משחיתה גם את העוסקות בה, גם את מי שצורך אותה, ואת החברה כולה.

עליזה לביא: נשים מתדרדרות לזנות.

עליזה לביא: רוב המידע שפגשנו מלמד אותנו באופן חד-משמעי שנשים מדרדרות לזנות כמוצא של הישרדות, כורח של נסיבות חיים קשות, לצד מצוקה כלכלית.

עליזה לביא: אפסיים הם המקרים שנשים באמת בוחרות בזנות, בוחרות בחיי סבל, ניצול ושעבוד.

עליזה לביא: זנות היא לא בחירה.

עליזה לביא: השיחות שקיימתי מלמדות על סיפור חיים דומה ברוב המקרים לאותן נערות ונשים שנמצאות במפלט האחרון.

עליזה לביא: זנות מבחירה זה שקר שניסו למכור יותר מידי פעמים ביותר מידי מקרים, גם בדיונים.

עליזה לביא: זנות היא לא בחירה.

עליזה לביא: אפסיים הם המקרים שאימהות לילדות וילדים קטנים רוצות ללכת ולעסוק בזנות בהשפעה של סמים, אלימות, חובות, מחלות ופגיעות בגוף ובנפש.

עליזה לביא: יש קונצנזוס רחב, לשמחתי, שיש השלכות קשות של הזנות.

עליזה לביא: מצד שני, אנחנו נמצאים במחלוקת לגבי דרך המיגור, ההתמודדות והטיפול יותר מידי שנים, יותר מידי זמן.

עליזה לביא: אז לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור כדי לשמוע, ללמוד על העבודה הרבה, הממושכת והמאומצת, אני רוצה שנשתף את היושבות והיושבים כאן בסרטון קצר שמוביל המטה למאבק.

עליזה לביא: אני רוצה גם כאן להודות לכם על העבודה הממושכת, גם בצד החקיקתי, המניעתי, ובכלל, לפתוח בתודות לכל השותפים והשותפות שלנו כאן בשטח, גם ברמה האישית, גם ברמה של הארגונים.

עליזה לביא: בואו נצפה בסרטון שהכנתם עבורנו.

<אביטל רוזנברגר: לפני שאני אציג את הסרטון, אני רוצה לומר שמה שאני מציגה פה זה סרטון של קמפיין שקראנו לו M

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אחרי שנה של דיונים ממושכים, מקצועיים, בשיתוף משרדי הממשלה, אנחנו נשמע עכשיו ממנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, את המסקנות, ההבנות, הפריסה המקצועית שהיא תשתף אותנו בה.

עליזה לביא: אני שוב רוצה לחזור ולהודות גם לשרת המשפטים על הקמת הוועדה ועל ההשתתפות שלה כאן בוועדה, וגם לך, גברתי, על העבודה המאומצת והלא פשוטה בהובלת הוועדה הזאת.

עליזה לביא: תודה רבה.

<אמי פלמור: אז שלום לכולם.

<אמי פלמור: אני קודם כל אבהיר שנמצאות איתי יחד במקום הזה היום חברות רבות בצוות.

<אמי פלמור: אני אציין בראשן את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי, עמית מררי.

עליזה לביא: אז רק בואי נכיר את הנפשות הפועלות.

<אמי פלמור: את המתאמת בנושא סחר בבני אדם, דינה דומיניץ, ועוד גם נציגות של הפרקליטות, של הייעוץ המשפטי לממשלה, של הסנגוריה הציבורית, של הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, של משרד הבריאות, משרד החינוך, והיועצת שלי, סוזן מסעודי, שמלווה את עבודת הוועדה וגם את עבודת הכתיבה.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד, אני לא מציגה את מסקנות הוועדה.

<אמי פלמור: המסקנות האלו יוגשו לשרת המשפטים בשבוע הבא כנראה.

<אמי פלמור: אני כן באה להציג את התובנות של הפרק המשפטי.

<אמי פלמור: אני חושבת שזה הפרק כרגע שמעסיק את הכנסת בצורה מורכבת ביותר.

<אמי פלמור: יש לנו פרקים שכבר כתובים בנושא תכניות חינוך, מניעה, טיפול, גם מהפן של משרד הבריאות, גם מהפן של משרד הרווחה.

<אמי פלמור: תכניות מאוד מעובדות ורחבות.

<אמי פלמור: אני גם אגיד ברמת הבשורה שיש לנו רוח גבית ממשרד האוצר, בתנאים מסוימים, לתת תקציב משמעותי, גם אם לא מספק, כדי לצאת לדרך עם התכניות האלו.

<אמי פלמור: אני חושבת שמהבחינה הזאת התהליך הזה, שהיה תהליך ממושך, נושא ויישא פירות משמעותיים.

<אמי פלמור: כמו שאמרתי בשיחה המקדימה איתך, הסיבה שהזכרתי את כל נשות המקצוע שנמצאות פה בחדר הייתה מכיוון שהכוונה שלי היום, ואני מתכוונת לממש אותה, זה לנסות ולקיים פה דיון מקצועי, דיון שבא ומציג קודם כל את הממצאים שלנו.

<אמי פלמור: לא בכדי שאלת אותי כמה זמן אנחנו יושבות על המדוכה.

<אמי פלמור: כבר כמעט שנה.

<אמי פלמור: היו כמה הפסקות באמצע.

<אמי פלמור: חיכינו להגעת המונחים מהאיחוד האירופי.

<אמי פלמור: יש פה דיון עומק שמנסה להסתכל על התמונה הכוללת.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד דווקא כאמירת פתיחה כדי שלא יהיה ספק, מכיוון שהדיונים הקודמים היו מאוד סוערים ומאוד רגשיים, יצאו, לטעמי, מסרים לא מספיק ברורים מעבודת הוועדה.

<אמי פלמור: אני לא חושבת שישבה בוועדה או ישב בוועדה משתתף אחד - - סליחה, שכחתי את חברינו ממשטרת ישראל, שגם לקחו חלק בתהליך.

<אמי פלמור: אני אגיד, אין אדם אחד שלקח חלק בתהליך הזה שחושב שזנות היא דבר חיובי.

<אמי פלמור: אין.

<אמי פלמור: אין אדם אחד.

<אמי פלמור: אני אחזור ואומר את זה עד שיהיה ברור שאין פה איזה שהן אמירות עמומות, אפורות.

<אמי פלמור: אין פה אדם אחד שמאחל למי מקרובי משפחתו, אישה או גבר, למצוא את עתידם או את ההווה, גם אם הוא יהיה זמני, בעיסוק בזנות.

<אמי פלמור: אני לא חושבת שיש מישהו שמסתכל על העיסוק הזה - - ובאמת, מבלי להיכנס לוויכוח אם יש פה אנשים שעוסקים בזנות שמציגים את עצמם כמי שעושים את זה מתוך בחירה.

<אמי פלמור: יש מחקרים כאלה ואחרים בנושא הזה.

<אמי פלמור: אני לא נכנסת לשאלה הזאת.

<אמי פלמור: אני אומרת כאמירה ערכית, למרות שתפקידי הוא לא להגיד את האמירות הערכיות, וגם את זה אמרתי לאורך כל הדרך.

<אמי פלמור: את האמירות הערכיות יגידו השרים, יגידו חברי הכנסת.

<אמי פלמור: בכל זאת אני מרשה לעצמי, למרות התפקיד הביצועי שלי, הפקידותי שלי, המחקרי שלי, להגיד קודם כל את עמדתי האישית.

<אמי פלמור: אני לא חושבת שזנות היא דבר חיובי.

<אמי פלמור: היא לא דבר שהייתי רוצה לראות אותו משגשג.

<אמי פלמור: אני אגיד ששמענו את הדיווח של האוסטרים על כך שהזנות היא מוסדרת, היא זכות, היא ממוסה, וכן הלאה.

<אמי פלמור: ממש השתמע שיש שם עניין של המדינה לאפשר את מקור הפרנסה הזה כסוג של פתרון לשכבה מסוימת באוכלוסייה, ואוי ואבוי אם נגדע את הפרנסה הזאת והמדינה תצטרך לקחת אחריות על האנשים שעוסקים בתחום.

<אמי פלמור: אז זה קודם כל כאמירה, כדי שלא ניכנס פה לתוך הוויכוחים האלה וגם לאמירות.

<אמי פלמור: אני חייבת להגיד את זה, לכן ההקדמה הארוכה הזאת.

<אמי פלמור: הרבה מאוד תגובות קיבלנו לאחר מכן על כך שהבענו את המורכבות המשפטית בדיון הזה.

<אמי פלמור: באו אלי אנשים ואמרו לי: אנחנו ממש מאוכזבים ממך, ועוד כאישה.

<אמי פלמור: אז אני רוצה להגיד, יש פה דיון משפטי, ובדיון המשפטי אנחנו נשים את הדברים על השולחן.

<אמי פלמור: לאחר מכן שרת המשפטים, הכנסת יחליטו איך מתמודדים עם הקושי הזה.

<אמי פלמור: ועכשיו אני אתחיל.

<אמי פלמור: אני אגיד שקודם כל הסתכלנו על המצב הקיים כדי להבין בכלל איזה מענים ניתנים בחוק העונשין לכל הנושא הזה של זנות, ויש לא מעט מענים.

<אמי פלמור: אני כבר שמה את האקדח שיירה במערכה השלישית.

<אמי פלמור: אחרי שנשים אותו ונפרוס אותו, נשאל את עצמנו עד כמה יש אכיפה כבר היום לגבי הכלים הקיימים.

<אמי פלמור: מה ניתן לעשות כדי שקודם כל – גם שהכנסת תחליט לחוקק.

<אמי פלמור: זה לוקח זמן – כבר במציאות של היום, של אתמול אפשר יהיה לעשות דברים יותר משמעותיים כדי לצמצם את הזנות, בעיקר את הצדדים הקשים והכואבים שלה.

<אמי פלמור: אז אני אגיד את זה ככה מאוד בקצרה: רשימה של עבירות שאנחנו נפרט בפרק המשפטי של הדוח - החל מסחר למטרת זנות, תיווך, החזקת מקום לשם זנות, שזה כולל גם את הניהול שלו וגם את ההשכרה שלו, הבאת אדם לעיסוק בזנות, סרסרות, פרסום.

עליזה לביא: וזנות קטינים.

<אמי פלמור: אני בכוונה משאירה את זנות קטינים לסוף.

<אמי פלמור: באופן מביך, כמעט המקום היחיד שבו באמת גם צריכת הזנות וגם הזנות אסורים זה רק כשזה מהווה מטרד לציבור.

<אמי פלמור: יש סעיף אחד שאומר שאם אתה עושה את זה באופן שמפריע, כאן זה הופך להיות עבירה.

<אמי פלמור: כל עוד אתה לא מפריע, וזה החוק עד היום אמר, אז המעטפת היא אסורה, הצריכה ועצם מעשה הזנות הם מותרים.

<אמי פלמור: אני אגיד שנעשו ניסיונות בעבר להגדיר את עבירת הזנות.

<אמי פלמור: העבירה הזאת לא הוגדרה מעולם.

<אמי פלמור: אני רוצה להקריא 3 הגדרות.

<אמי פלמור: אני מציעה לכולנו לנסות ולהקשיב להגדרות האלו, כדי להבין את המורכבות שאנחנו תיכף נדבר עליה.

<אמי פלמור: הגדרה ראשונה הייתה בהצעת חוק משנת 62: מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו, רואים אותו כמעשה זנות של האישה.

<אמי פלמור: נתת לנו את המחמאה שאנחנו הוועדה הראשונה אי פעם, אבל הייתה ועדה בראשות הדסה בן- עתו, השופטת בן-עתו, ב-75.

עליזה לביא: אז כדאי להזכיר את זה גם.

<אמי פלמור: שם מדובר על מעשה גופני בין שניים או יותר - לרבות מגע תוך שימוש באביזרי עזר - המכוון לגרום סיפוק מיני תמורת אתנן.

<אמי פלמור: הפרשנות בפסיקה היא: שימוש בגוף האישה בתשלום, לשם סיפוק התאווה המינית.

<אמי פלמור: כל אחת מההגדרות האלו מתחילה קצת לתת לנו את התמונה של העמימות שיש ביחס להגדרת מעשה הזנות.

<אמי פלמור: אני יכולה להגיד שבמסגרת הדיונים עם אנשים אנחנו מנסים קצת להסביר להם את המורכבות, מנסים להסביר את הסיטואציה שבה לא בהכרח שוטר שיבוא ויראה שניים יבין שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה מעשה זנות.

<אמי פלמור: אמרה לי מישהי: רגע, אני לא מבינה, אז עכשיו כל זוג שבוגד, כשיבוא שוטר הם יצטרכו להוכיח שבעצם זה לא מעשה זנות כי 3 פעמים בשבוע הם נפגשו באותה דירה?

<אמי פלמור: אמרתי: אני לא אומרת, אני רק מנסה להמחיש.

<אמי פלמור: גם ההגדרה הראשונה שדיברנו עליה מהחוק משנת 62, של מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו – אני אומרת את זה במלוא הרצינות, לא בציניות, לא בעוקצנות – זאת הגדרה שאלוהים ירחם כמה דברים אפשר להכניס לתוכה.

<אמי פלמור: עכשיו אני רוצה להגיד, כן, יש איסור אחד, שזה על צריכת זנות מקטין.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד לכם, עשינו מאמצים מאוד גדולים כדי להבין עד כמה יש אכיפה בתחום הזה.

<אמי פלמור: אני מקווה שכולכם מחזיקים חזק.

<אמי פלמור: ב-3 השנים האחרונות, 18 תיקים בלבד הגיעו לפרקליטות, 11 תיקים הוגשו.

<אמי פלמור: עד היום רק 3 הסתיימו בהרשעה, האחרים תלויים ועומדים.

<אמי פלמור: אני רוצה לנצל את הקשב הזה פה כרגע כדי להגיד, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

<אמי פלמור: כלומר, העובדה שבנושא הזה שיש בו חקיקה כבר שנים ארוכות אין אכיפה, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

<אמי פלמור: גם פה זה פוגש את כל הקשיים שאנחנו מכירים מהתחום האחר, כי אנחנו יודעים שזנות קטינים הרבה פעמים האתנן הוא לא ברור.

<אמי פלמור: מתעוררות פה הרבה מאוד שאלות, אבל ללא ספק אם יש דבר שהוועדה צריכה קודם כל לשים אותו על סדר היום ולא להניח לו - - ציפיתי לדברים יותר קשים.

<אמי פלמור: זה היה מאוד חמוד הסרט הזה, אבל לא נעים לי להגיד, לא היה שם סנדביץ' אחד שיש בו ילדה בת 15.

<קריאה: עד שלא תהיה סגירה הוליסטית של הכל, הן מתחזות לבגירות, לכן זה לא נאכף.

<אמי פלמור: אני לא בורחת, אבל אני רגע מנסה לקיים פה דיון שיורד לא למה היינו רוצים בלב, אלא למה אנחנו יכולים על פי המשפט הישראלי.

<אמי פלמור: אני הולכת להסביר מה אפשר, אז נא לחכות בסבלנות.

<אמי פלמור: אני רק אומרת שאני מרגישה שמחובתי כאשת מקצוע, יחד עם כל אנשי המקצוע שיושבים פה בחדר, לבוא ולהגיד שבזמן שאנחנו יושבים פה, יש עבירה שמתרחשת במדינת ישראל - מידי יום, מידי ערב - והיא לא נאכפת.

<אמי פלמור: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך הדבר הזה מקרין על ההצעה שאנחנו באות היום להציג כהצעה טנטטיבית.

<אמי פלמור: אוקיי?

<אמי פלמור: עכשיו, אני כן רוצה להוסיף ולציין, חוץ מהחוקים שכבר קיימים, גם את הצעות החוק החדשות שהתווספו בתקופה האחרונה - החל מהגבלת גישה לאתרי אינטרנט, חסימת גישה לשירותי בזק שבהם יש טלפון שמתפרסם.

<אמי פלמור: אחד הדברים שעשינו זה בעצם לנסות ולהבין מה התשתית המחקרית שתבוא ותגיד שאת הדבר המסוים הזה באמת אפשר לחוקק בחוק העונשין.

<אמי פלמור: תסביר את זה עמית מררי, אולי, בהמשך.

<אמי פלמור: כדי לקבוע שיש עבירה, צריך קודם כל לשים את האצבע על הערך המוגן, להיות מסוגל להגדיר את זה, להיתמך בנושא הזה במחקרים אקדמיים.

<אמי פלמור: אנחנו יודעים שהדעות חלוקות לא על עצם הדבר השלילי שיש בזנות או בעבירות הנלוות לא פעם לצריכת זנות, אלא בשאלה: האם את כל הנזקים של הזנות אפשר להטיל על הפרט, כלומר, האם האדם האחד שצורך זנות אפשר להעמיד אותו לדין בעילה לנזק ההיקפי, כאשר המעשה האישי שלו הוא לא בהכרח המעשה הגדול.

<אמי פלמור: כל מי שעסק אי פעם בתחום הפלילי יודע שכשאתה נאלץ לפעמים לדבר על מנעד של חומרה במעשים איומים ונוראיים, אתה אומר: אוקי, זה לא מעשה הרצח האיום ביותר שראיתי, על אף שרצח הוא רצח, הוא רצח, וגם עבירת מינית, לצערנו, אנחנו רואים גם שם מנעד של אכזריות, מנעד של מדרגי חומרה.

<אמי פלמור: אני אומרת בהקשר הזה, האם לאדם האחד שצורך זנות בלי עבירות נלוות ובלי איזו שהיא התאכזרות מיוחדת, אתה מטיל את העונש שאתה בעצם רוצה לבטא באמצעותו את השלילה של כל התופעה.

<אמי פלמור: עכשיו אני אגיד - תיכף אני אעביר את זה לעמית - שהיה שיח, שגם אנחנו אימצנו אותו בהתחלה מתוך חוסר ידיעה, שיכול להיות שאפשר לתת מענה באמצעות קנס מינהלי.

<אמי פלמור: בלי להפוך את זה עכשיו לשיעור במשפטים, כדי להטיל קנס מינהלי, צריכה להיות עבירה מאוד מאוד ברורה.

<אמי פלמור: כולנו מבינים שאם נסענו בלי חגורה, אם אתה רואה שאדם הוא בלי חגורה, אפשר להטיל קנס כזה או דברים שבהם אתה רואה תמונת מצב שאין צורך להוכיח שום דבר חוץ ממה שראה השוטר באותו רגע.

<אמי פלמור: לצערנו, כשמדובר בזנות, בהגדרות הרחבות שלה - - אני לא מדברת על מצב שבו משטרה פושטת על בית בושת, על מקום שמוחזק לצורכי זנות, שיש שם מנעד רחב של פעילויות שבהן ברור שבזה עוסק המקום, ולכן כשאתה מוצא שם גבר ערום בחדר עם אישה אתה מבין שזה כנראה לא גבר שמנהל רומן מחוץ לנישואין אלא זה מעשה זנות.

<אמי פלמור: המרחב הנוסף הוא מרחב עמום יותר, לכן הדרך היחידה לטפל בזה היא דרך החוק הפלילי.

<אמי פלמור: כלומר, מי שחשב שאפשר יהיה אולי - - אנחנו מדברים על היקפים עצומים.

<אמי פלמור: שמעתי אתמול הערכה שיש 280 אלף או 300 אלף צרכני זנות פעילים בדרגה כזאת או אחרת במדינת ישראל.

<אמי פלמור: כבר לא מדובר בשוטר או ב"פקח" שיבוא וייתן קנס ובזאת הוא מייצר ביוש מסוים או מייצר איזה שהוא שינוי תודעה ביחס לפעולה הזאת, אלא מדובר במצב שבו שוטר יצטרך לעצור או לפתוח תיק פלילי, לזמן בעצם את הגבר ואת האישה לתחנת משטרה לגבות מהם עדות, ואז להחליט מה עושים.

<אמי פלמור: עכשיו אני אגיד, המחשבה שיש לנו היא בעצם מחשבה לעשות איזה שהוא תהליך מדורג כך שבפעם הראשונה תהיה אזהרה, בפעם השנייה אולי נשלח אותו לג'ונס סקול.

<אמי פלמור: אגב, אני רוצה להגיד שאחד הדברים החשובים שקרו פה במהלך השנה האחרונה - - אני רוצה להגיד פעם אחת על כל הטענות שנשמעו כלפינו על זה שזה לוקח הרבה זמן.

<אמי פלמור: זה לקח הרבה זמן, כי חשבנו שעד שוועדה כזאת מתכנסת היא צריכה להעמיק.

<אמי פלמור: גם הדיון הציבורי שמתנהל במקביל הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך, הוא חלק חשוב מהתהליך.

<אמי פלמור: בהקשר הזה אני מאוד מסכימה עם המהלכים שארגוני המגזר השלישי עשו במקביל.

<אמי פלמור: זה חלק מהשיח.

<אמי פלמור: היה מאוד מעניין.

<אמי פלמור: באותו דיון בלשכת עורכי הדין, שיצאו ממנו אמירות שחלקן היו קשות מאוד, היה מדהים לראות את התגובה של הקהל כשדיברנו על הג'ונס סקול.

<אמי פלמור: בסך הכל לא פלילי.

<אמי פלמור: לא אמרנו פלילי, רק אמרנו – נדמה לי שאני העליתי את זה – שיש אופציה כזאת.

<אמי פלמור: אנחנו לא נאשים אף אחד בשום דבר, רק נשלח גבר שנתפס - -

עליזה לביא: רק למי שלא היה, קיימתי כנס יחד עם לשכת עורכי הדין, כנס משותף, ובו באמת שמענו חלק מהדברים.

עליזה לביא: היה גם הנושא הזה של - -

<אמי פלמור: אני רגע מעכבת אותנו לדבר על הדבר הזה, כדי להבין.

<אמי פלמור: אני אומרת את זה עכשיו שככה השיחה קצת התיישבה.

<אמי פלמור: ההסתייגות האישית שלי כמי שעסקה המון שנים בחוק הפלילי ובתחום העונשין.

<אמי פלמור: הייתי מנהלת מחלקת חנינות, ראיתי את זה במרחב הרחב של זה, החל מהענישה, כלה בהשלכות של רישום פלילי לאורך שנים.

<אמי פלמור: בהרבה מאוד הקשרים כבר אמרתי והצהרתי, אני חושבת שהמענה הפלילי הוא המענה האחרון.

<אמי פלמור: אני רוצה רגע לספר על התגובות שהיו לג'ונס סקול.

<אמי פלמור: זה היה מדהים.

<אמי פלמור: אנשים לא אמרו: רגע, מה, יהיה לי רישום פלילי.

<קריאה: תגובות של תמיכה?

<אמי פלמור: לא, זעזוע, פחד, אימה.

<אמי פלמור: להיפך, אני רוצה להגיד, לא התכוונתי לעשות את זה כתרגיל, אבל זה היה מאוד חשוב לראות.

עליזה לביא: יש פה שיימינג.

עליזה לביא: זה בעצם שיימינג הקורס הזה.

<אמי פלמור: בבדיחות אמרתי שהדבר הזה נורא יועיל לפריפריה.

<אמי פלמור: אתם יודעים למה?

<אמי פלמור: כי הגברים שייתפסו בתל-אביב לא יעלו על דעתם להירשם לג'ונס סקול בתל-אביב, הם יתחילו לחפש ג'ונס סקול בקרית שמונה ובמצפה רמון, בתקווה לא לפגוש שם אנשים שמכירים אותם.

<אמי פלמור: כלומר, אנחנו כן מבינים שהביוש החברתי - - אני גם רוצה להגיד, אין לי ספק שמי שיצטרך פעם אחת לשבת בדבר הזה, מספיק שהוא יפגוש שם חבר מהמילואים או מישהו שאי פעם היה לו איזה שהוא ממשק מקצועי איתו כדי לחשוב פעמיים האם הוא רוצה להיתפס פעם נוספת צורך זנות.

<אמי פלמור: בכל זאת אני חוזרת, אנחנו עדיין נמצאים בתוך הליך שהלכנו לתחנת המשטרה, שוטר פתח תיק, גבה עדות מהאישה וגם מהגבר.

<אמי פלמור: פעם אחת נתן התראה, פעם אחת שלח לג'ונס סקול, ופעם שלישית הטיל קנס.

<אמי פלמור: אולי ברקע יש גם עונש מאסר שאפשר לקבוע כחלק מהעבירה הזאת.

<אמי פלמור: ההליך הזה הוא כבר הליך מורכב.

<אמי פלמור: זה לא קנס מינהלי שאתה אומר, אוקי, אני נותן.

<אמי פלמור: להליך הזה יש תיעוד במאגר המידע הפלילי לא כמרשם פלילי.

<אמי פלמור: מרשם פלילי זה רק אדם שעמד לדין וכן הלאה.

<אמי פלמור: ברובריקות הנוספות שהן בעצם מאגר המידע, מאגר המידע הזה זה משהו שיש לו משמעויות.

<אמי פלמור: אני לא רוצה להרחיב על זה יותר מידי, אבל לא הייתי ממעיטה מהדבר הזה.

<אמי פלמור: אנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו, האם הפתרון שאנחנו רוצות לקדם – אני מדברת על נשים שמעורבות בתהליך הזה – הוא הפתרון הנכון, האם הוא הפתרון הבלעדי, האם הוא הפתרון הרצוי.

<אמי פלמור: אפשר יהיה להרחיב עוד בהמשך על המורכבות של הסדר מותנה.

<אמי פלמור: הסדר מותנה, אגב, זה משהו שאפשר לעשות על פי הכללים הקיימים כרגע רק לגבי אדם שאין לו שום עבר פלילי.

<אמי פלמור: מספיק שיש לך איזה שהוא עבר - יכול להיות מינורי ביותר - הוא כבר לא רלוונטי לך אם נתפסת בפעם הראשונה כשאתה צורך זנות.

<אמי פלמור: אני חושבת שבהחלט יש סיבות לכך שהדרג המקצועי מסויג, לא אומר: איזה יופי, מצאתי פתרון שהוא פתרון רך, שהוא פתרון שאפשר ככה לעבור איתו איזה שהוא תהליך.

<אמי פלמור: אני אגיד שהחשיבה – עכשיו אני מעבירה לעמית – היא שבכל מקרה זה לא יכול להיכנס בבת אחת, כלומר, צריך להתחיל עם תהליכי החינוך, המניעה והעלאת התודעה.

<אמי פלמור: אני אגיד ברמה הארגונית, לאגם תקציבים, המלצות שניתנו לגבי המשטרה, פעילות כזאת או אחרת.

<אמי פלמור: אני לא ארחיב על זה את הדיבור, גם לא סגרנו את זה.

<אמי פלמור: אני אגיש את הדברים האלה לשרת המשפטים.

<אמי פלמור: אני אשמח אם עמית קצת תסביר יותר לעומק את המורכבות.

עליזה לביא: גברתי, רק שאלת הבהרה.

עליזה לביא: גם מהדברים שאמרת בכנס, גם מהדברים שאמרת עכשיו ומהאקלים של דברייך, האם הכוונה היא בעצם שהמשרד לא יתמוך בחוק ההפללה?

<אמי פלמור: אני לא אדבר היום בשמה של שרת המשפטים, לא בשמו של המשרד.

<אמי פלמור: אנחנו באים היום כדי להציג לכם את ארגז הכלים.

<אמי פלמור: אנחנו באים לבוא ולהגיד, אלו האופציות.

<אמי פלמור: אם חשבנו שיש אופציה של קנס מינהלי, האופציה הזאת לא קיימת, לכן אני חוזרת ואומרת - -

זהבה גלאון: לא קיימת בהמלצות שלכם?

<אמי פלמור: לא עניין של המלצות.

עליזה לביא: מבחינת מה שהיא פרסה פה עכשיו.

<אמי פלמור: מבחינת היכולות של המשפט הישראלי, אין אפשרות כקנס מינהלי לקבוע שאירוע שאת רואה אותו, שהוא טעון הוכחה - - אני לא יודעת אם היית קודם, פשוט אמרתי - -

עליזה לביא: נתת פה דוגמה של בגידה של זוג באופן קבוע.

<אמי פלמור: אז אני אגיד את זה בצורה פשוטה.

<אמי פלמור: אם את רואה אדם שנוהג בלי חגורת בטיחות, את לא צריכה ראיות, או אם יש לך מצלמה שמצלמת מכונית שנוסעת במהירות, יש צילום.

<אמי פלמור: לעיתים מנהלים על זה דיון, אבל באופן עקרוני יש לך ראיות פשוטות, יש לך תמונת מצב פשוטה.

<אמי פלמור: הקראתי קודם כמה וכמה הגדרות שניסו לתת בעבר לעבירת זנות.

<אמי פלמור: אני אקריא את הקשה מביניהן.

<אמי פלמור: הראשונה, מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו.

<אמי פלמור: אני אומרת את זה לא כדי לפתוח עכשיו דיון ציני על הנושא הזה, אבל אפשר היה לתת הרבה מאוד פרשנויות לתמונת המצב הזאת.

<אמי פלמור: מכיוון שאי אפשר להניח ששוטר יבוא, יראה את תמונת המצב ויוכל לקבוע שזה מעשה שיש בו אתנן, שהוא נעשה כמקור פרנסה לאישה, לא מתוך בחירה חופשית כזאת או אחרת של שני הצדדים, זה לא מתאים להיות קנס מינהלי, לכן האופציה האחרת היא ללכת לערוץ הפלילי המובהק - לפתוח תיק, לזמן אנשים, לגבות ראיות.

<אמי פלמור: שוב אני אומרת, יותר פשוט שהתוצרת בתוך בית בושת.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי באמת, גברתי, כיוון שחזרת שוב ושוב שזה הרבה יותר פשוט, ההדרגתיות שדיברת עליה - - כשאני אתחיל לדבר בצורה מסודרת אני גם אודה לך, אעשה את כל מה שצריך ואגיד את הדברים כהווייתם, אבל אני רק רוצה להמשיך אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש מקום שבו זה נורא נורא ברור, אז אולי - -

עליזה לביא: כדאי להתחיל איתו.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי נתחיל איתו.

שולי מועלם-רפאלי: אם ברור שכששוטר נכנס לבית בושת – על זה, עמית, אין שאלה - - אפשר להגיד, אנחנו לא יודעים להתמודד במקומות אחרים, אבל כששוטרים יפלשו לבתי בושת, שם ברור לנו מה המהלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא שומעת את זה מגברתי.

<עמית מררי: אני יכולה רגע להגיב?

עליזה לביא: עמית, רק לפני שאני מעבירה לך את רשות הדיבור בצורה מסודרת, היו פה עוד שני דברים שגברתי אמרה.

עליזה לביא: גם לגבי האמירה שלך בראשית דברייך על תקציב והבטחה של משרד האוצר, אני לא רואה בזה חידוש, משום שכבר ב-2006 הייתה החלטת ממשלה: תכנית לאומית להתמודדות עם זנות.

עליזה לביא: אם אנחנו בכל התהליך הזה - - גם חיכינו כאן, בכנסת.

עליזה לביא: היה פה תיאום שאנחנו לא מעלים חוקים, לא מקדמים את הנושא, השרה ביקשה.

עליזה לביא: אם אנחנו חוזרים אחורה ל-2006, שבה יש תכנית לאומית שלא ממומשת, התקציבים מובטחים, אני לא כל כך רואה, את יודעת, גברתי, מה הבשורה.

עליזה לביא: גם לגבי ההערה שלך על האחריות על הפרט בעניין הזה של ההפללה.

עליזה לביא: זה לא בדיוק רק אחריות על הפרט, משום שהחוק שאנחנו מבקשים לקדם אותו בד בבד עם חינוך, מיגור, שיקום וכמובן האחריות שבאה ואומרת די לזנות, כלומר, בואו ניקח - -

<אמי פלמור: אז אני אענה על הדבר הזה.

<אמי פלמור: קודם כל, אם מבחינתך כמה עשרות מיליוני שקלים שמשרד האוצר רוצה לתת זו לא בשורה, זה בסדר גמור.

עליזה לביא: ב-2006.

עליזה לביא: מ-2006 יש את ההבטחה הזאת, גברתי.

<אמי פלמור: אני כרגע לא מסנגרת על משרד האוצר, על הבטחות כאלו או אחרות, אני רק אומרת, בתוך התהליך הקיים יש הבנה שאפשר יהיה לתת תקציבים משמעותיים, חשובים.

<אמי פלמור: כשאני חוזרת ואומרת שאני חושבת שצריך קודם כל, לפני כל הוויכוחים, לתת יותר מענים בריאותיים, יותר מענים טיפוליים, יותר השקעה במניעה ובחינוך, אז אני אחזור ואגיד את זה, גם אם מבחינתך זאת לא בשורה.

<אמי פלמור: ואני לא נעלבת מזה.

<אמי פלמור: עכשיו לשאלתך.

<אמי פלמור: עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר את הדברים אולי יותר בהסבר של איך מחוקקים עבירה פלילית.

<אמי פלמור: יש פה שאלה שאמורה להיות בה מידתיות, בין עוצמת הפגיעה של הפרט לבין העונש, כלומר, את מטילה על אדם את האחריות רק למעשיו שלו.

<אמי פלמור: מבחינת הנזק, ואתם תסלחו לי, אני לא אומרת את זה מתוך חוסר רגישות - - חברת הכנסת שולי מועלם, כבר הסכמנו מראש שאפשר יהיה להתווכח ונישאר ביחסי עבודה מצוינים ותקינים באלף מקומות אחרים שאנחנו מסכימות בהם.

זהבה גלאון: אבל זה לא ויכוח תיאורטי, אמי.

זהבה גלאון: את מביאה באמת בשורה בטיפול.

זהבה גלאון: אני כן חושבת שזו בשורה.

זהבה גלאון: אבל מה אתם עושים?

זהבה גלאון: המשוואה כאן היא לא נכונה, עצם העמדה היא לא נכונה.

זהבה גלאון: זה לא ויכוח תיאורטי, פילוסופי על אתיקה, על הפרט, על המחיר, מי משלם מחיר, את מי מענישים.

זהבה גלאון: מה, אנחנו בדיון הזה עכשיו?

<אמי פלמור: לא, חלילה.

<אמי פלמור: חברת הכנסת גלאון, אני שוב אוסיף דברים שנאמרו לפני שנכנסת.

<אמי פלמור: אני אמרתי שאני הולכת להציג איך אפשר להפליל - אין ויכוח - אבל אני כן מסבירה בדיון מקצועי בביתו של המחוקק - -

עליזה לביא: אז אפשר להפליל, גברתי, או אי אפשר להפליל?

<אמי פלמור: בוודאי שכן.

עליזה לביא: אז אפשר.

<אמי פלמור: אמרתי את זה בצורה המפורשת ביותר.

זהבה גלאון: ההמלצה של הוועדה הבין משרדית תהיה להפליל?

<אמי פלמור: לא רק שאפשר להפליל, אלא שההפללה תהיה אך ורק כהפללה מלאה, פלילית, כלומר, לא הדבר הרך והקל שנקרא קנס מינהלי, אלא שהחלופה היחידה היא חלופה פלילית מלאה, עם כל ההשלכות של הפללה – פתיחת תיק במשטרה, הבאת האישה שהיא הקורבן בתוך האירוע הזה להעיד במשטרה במידת הצורך, ואם אדם יחליט שהוא רוצה לנהל את ההליך הזה - מרשם בתוך מאגר המידע המשטרתי וכן הלאה.

<אמי פלמור: עכשיו, אני כן הבהרתי בתחילת דבריי ואני אחזור על זה פעם נוספת, לא סתם הזכרתי באריכות את הנושא של הג'ונס סקול ואת נושאי הטיפול והמניעה.

<אמי פלמור: האם אנחנו ממליצות על הדבר הזה?

<אמי פלמור: אני לא קוראת לזה המלצה, אני אומרת, זה הערוץ שבו אפשר לעשות את זה.

<אמי פלמור: אני מציגה, גם אם זה לא נוח.

<אמי פלמור: אני חושבת שאי אפשר לחשוד בנו שלא יצאנו לדרך עם כל הרצון הטוב.

<אמי פלמור: כל אחת ואחת מכן גם הוזמנה לקחת חלק בפתיחה, גם בסמינרים, גם בשיח ובדיאלוג שהתקיים לאורך כל הדרך.

<אמי פלמור: גם נאמר, ואני אחזור ואני אגיד את זה, שההחלטה הערכית היא בידי המחוקק.

<אמי פלמור: לא הדרג המקצועי יכתיב האם זה נכון או לא נכון.

<אמי פלמור: אני חוזרת ואומרת, את כל הדוח עם כל הסקירה של המחקרים שמצאנו, של החוקים שחוקקו במדינות שהסדירו ובמדינות שהפלילו, את כל המורכבויות של החוק הפלילי ודיני העונשין במדינת ישראל יחד עם הפרקים על טיפול, חינוך, רווחה וכו', אנחנו עומדים להציג לשרה.

<אמי פלמור: פה אנחנו מדברים על הפרק המשפטי.

<אמי פלמור: אנחנו אומרות למחוקק, בדיני העונשין יש כללים.

<אמי פלמור: אני כן עומדת על כך.

<אמי פלמור: לא כל יום מגיעה לפה המשנה הפלילית.

<אמי פלמור: היה חשוב לי שהיא תבוא, כדי להסביר את הדבר הזה.

<אמי פלמור: אני מבקשת שתקשיבו בלב פתוח ובנפש חפצה.

<אמי פלמור: אני חוזרת ואומרת, יש דרכים לייצר מציאות אחרת במדינת ישראל, רצוי שנצליח להגיע אליהן.

עליזה לביא: אז תודה, גברתי.

עליזה לביא: עמית מררי, מגיע לך מזל טוב, ממש מונית לאחרונה.

<עמית מררי: נכון.

עליזה לביא: אז קודם כל ברכות.

עליזה לביא: אנחנו אוהבים תמיד לפתוח בברכות.

עליזה לביא: גם לברך אותך על הפעם הראשונה שלך כאן בוועדה.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי.

<עמית מררי: תודה.

<עמית מררי: קודם כל, אני רוצה לציין כמו שאמרנו בשיח גם מול חברות הכנסת לפני שקמה הוועדה, שקיומה של הוועדה והדיון האינטרדיסציפלינרי שהיה, היה מאוד חשוב.

<עמית מררי: זה נדבך שהיה הכרחי לצורך קבלת איזה שהן מסקנות על סמך דיון ענייני, לא על סמך חילופי דברים שלא היה להם, מבחינתנו, מבחינת אנשי המקצוע, בסיס עד עכשיו.

<עמית מררי: כמו שהמנכ"לית אמרה, אנחנו שאלנו את עצמנו, למעשה, שתי שאלות, אנחנו בצוות המשפטי.

<עמית מררי: שאלה ראשונה, האם יש הצדקה להפללה.

<עמית מררי: שוב, בלי לומר בשורה תחתונה אם נכון לעשות או לא, אנחנו נשאיר את הנושא הזה לשרה ולכנסת, שאלנו את עצמנו אם יש הצדקה, אם יש נזק בהפללה, ואם יש הצדקה להפללה, איך נכון לעשות את הדברים.

<עמית מררי: מבחינת ההצדקה אנחנו למדנו בצוות שיש דעות לכאן ולכאן, יש מחקרים לכאן ולכאן, יש גישות לכאן ולכאן.

<אמי פלמור: אני רגע עוצרת את עמית.

<אמי פלמור: הצדקה לא במובן הערכי, אלא הצדקה במובן של שיטת המשפט.

<עמית מררי: מבחינת עקרונות דיני העונשין כמו שאני מכירה אותם, ותיכף אני אסביר בדיוק למה הכוונה.

<עמית מררי: אנחנו אמורים, כמי שבאים מתחום המשפט הפלילי, כמו שהמנכ"לית אמרה, לבחון האם יש ערך מוגן בבסיס העבירה הזאת, האם העבירה הזאת באה להגן על ערך מוגן, האם היא תשיג את מטרתה, האם היא תשיג את המטרה למנוע את אותו נזק בערך המוגן.

<עמית מררי: מבחינת ההצדקה, כמו שהתחלתי לומר, אנחנו למדנו שיש גישות לכאן ולכאן, יש מחקרים.

<עמית מררי: במדינות אירופיות נאורות ששמענו את נציגיהם הוצגו גישות, עמדות מקוטבות לשני הכיוונים.

<עמית מררי: אנחנו כמשפטנים נשענו על העמדה של גורמי המקצוע, של המשרדים הרלוונטיים, כמו גם על דברים ששמענו בזמן סיורים.

<עמית מררי: אנחנו נשענים על גישה שיש נזק רב בזנות, שהנשים והגברים שבאים לזנות באים מתוך מצוקה - אני מדברת על הכלל הגדול, על רובם, כמובן שיכולים להיות חריגים – ולא מתוך בחירה אמיתית.

<עמית מררי: שוב, אני לא מדברת על אי הסכמה כמו בדיני העונשין בעבירות מין, אני מדברת בהחלט על קושי לומר שהייתה בחירה במובן הרגיל של בחירת המקצוע.

<עמית מררי: מדובר על נשים שבאו מתוך מצוקה, מתוך התעללות בעבר, מתוך מצוקות שונות, מתוך התמכרויות שונות.

<עמית מררי: גם במהלך התקופה שהן במעגל הזנות, רבות מהן מאבדות את השליטה ואת הבחירה על מה הן מוכנות ועל מה הן לא מוכנות לעשות.

<עמית מררי: גם קשה להן מסיבות שונות - אני לא אעמוד עליהן כאן, זאת באמת נקודה שאנשי המקצוע ודאי יתארו טוב ממני – לצאת ממעגל הזנות.

<עמית מררי: נקודת המוצא שלנו, אחרי ששמענו את כל הדברים האלה וקיבלנו כנתון את עמדת אנשי המקצוע, היא שיש נזק בזנות, שהזנות לא באה מתוך בחירה רצונית לחלוטין.

<עמית מררי: עם זאת, כשאנחנו מדברים על נזק ועל מידת האשם של הלקוח, אנחנו כן, כמו שהמנכ"לית אמרה, מדברים על מידת אשם שהיא לא כמו אשם בעבירות מין למשל.

<עמית מררי: אנחנו לא מדברים על מי שבאותו מעשה כפה את עצמו במובן של - -

עליזה לביא: אונס?

<עמית מררי: כן, קיים יחסים ללא הסכמה.

<עמית מררי: אנחנו אומרים לאותו אדם, לאותו לקוח: דע לך, גם אם אתה לא רואה את זה במקרה הזה, כי הזמינו אותך, כי ביקשו ממך, כי לא הייתה שום אינדיקציה חיצונית למצוקה של האישה, אנחנו יודעים שהנשים האלו באות מתוך מצוקה, שהן נכנסות למקצוע לא מתוך בחירה כמו שאנחנו רגילים לראות בחירה, ולכן גם אם לא עברת עבירת מין, אתה שותף יחד עם אחרים להבין את התופעה הזאת שהיא תופעה שלילית שאנחנו רוצים למנוע.

עליזה לביא: למגר אותה.

<עמית מררי: נכון.

<עמית מררי: אנחנו מדברים פה על כך שכן יש הצדקה לעבירה, אבל שוב, לא עבירה בדרגת חומרה כמו עבירות מין - ואני מזכירה שיש עבירות מין בכל מיני דרגות חומרה – אלא עבירה יחסית קלה.

<עמית מררי: זה לא אומר שזאת תהיה עבירה רק של קנס, אבל זאת לא תהיה עבירה של 3 שנים או 5 שנים.

<עמית מררי: שאלת הנזק היא שאלה.

<עמית מררי: השאלה אם אנחנו גורמים נזק או תורמים למיגור התופעה בעבירה, היא שאלה שמחובתנו לשאול כמי שקובעים האם יש הצדקה או אין הצדקה לקבוע עבירה, אם נכון או לא נכון לקבוע עבירה.

<עמית מררי: כמו שאני מניחה שרובכם יודעים, וגם עכשיו שמענו גורמים שונים ממדינות אירופה, יש גם מחלוקת בשאלה: מה הפללת לקוחות זנות עושה – האם היא מביאה תועלת בכך שהיא ממגרת או מצמצמת את תופעת הזנות, או להיפך, היא מורידה את התופעה הזאת למחתרת ובכך מקשה ואולי משאירה שם לקוחות שהם לקוחות יותר עברייניים שלא נרתעים מעצם קיומה של עבירה פלילית.

<עמית מררי: היא אולי גם מקשה על איתור המקרים וגם על הדיווח.

<עמית מררי: מצד שני, שמענו דעות אחרות דווקא ממדינות אירופה שתומכות בהפללה, במיוחד מנציג משבדיה ששמענו אותו, שהעבירה כן מעצימה את הנשים בזנות, כן מאפשרת דיווח נכון - עכשיו אין דיווח - ושעם כל החשש לירידה למחתרת, יש גבול מסוים עד כמה התופעה יכולה לרדת למחתרת.

<עמית מררי: נקודת המוצא שלנו, בהסתמך על מחקרים, בהסתמך על מה ששמענו, היא שההפללה יכולה כן לצמצם את התופעה.

<עמית מררי: זה לא אומר שאנחנו יכולים כרגע להיות בטוחים שכך יקרה.

<עמית מררי: אנחנו משערים לצורך העניין.

<עמית מררי: חשוב יהיה ללוות את המהלך הזה, ככל שיהיה מהלך, ואני מניחה שכן, במחקר שיבדוק האם באמת ההפללה השיגה את מטרתה, מה תופעות הלוואי שלה, האם נדרש שינוי כלשהו בדרך האכיפה או אולי בעבירה עצמה.

<עמית מררי: אני אומרת את זה, כי חשוב שכולנו נדע שיש דעות לכאן ולכאן.

<עמית מררי: הדעות האלו מגיעות ממדינות נורדיות, ממדינות אירופה שאנחנו כן מעריכים אותן.

<עמית מררי: גם אם היום אנחנו לא מקבלים את העמדה שלהן, חשוב שהדברים האלה יהיו לנגד עינינו.

עליזה לביא: גם מילה, אולי, לגבי ירידת צריכת הזנות.

עליזה לביא: נתת את הדוגמה של המדינות הנורדיות.

עליזה לביא: אנחנו שמענו את הדיווח על ירידה בזנות עצמה.

<אמי פלמור: קודם צריך להגיד שזה בעיקר זנות הרחוב.

<עמית מררי: אני לא רוצה להיכנס לשיקולים ולמחקרים.

<עמית מררי: יש גם טענות של מחקר כזה נגד מחקר אחר.

<עמית מררי: יש טענות שהמדידה הייתה בזנות הרחוב, כמו שהמנכ"לית אמרה, בעוד שבעצם זנות הרחוב ירדה לדירות מסתור.

<עמית מררי: אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה.

<עמית מררי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עליזה לביא: קיימנו פה דיון עם שגרירים של מדינות.

עליזה לביא: שמענו כאן נתונים גם משגריר נורבגיה, גם מהנציגה השבדית.

<אמי פלמור: חשוב לי לחזור ולהגיד, לא באנו עם איזו שהיא עמדה להוכיח נקודה כזו או אחרת.

<אמי פלמור: אנחנו את החומרים שלנו קיבלנו ממשרדי המשפטים המקבילים, הרלוונטיים.

<אמי פלמור: עם כל הכבוד לשגרירים שהיו פה, אנחנו מסתמכות על חומרים שנמסרו לנו באופן רשמי על ידי האיחוד האירופי, בהעברה מקצועית של מידע בין גופים ציבוריים.

<אמי פלמור: אני אשמח אם אתם לא תתייחסו אלינו כמי שמנסות להטעות עם הנתונים וכן הלאה.

<אמי פלמור: אנחנו קיבלנו חומרים מקצועיים.

<אמי פלמור: אנחנו נמשיך להציג את מה שקיבלנו.

<אמי פלמור: שוב, הכל יהיה פתוח לעיון.

<אמי פלמור: אין פה איזה שהוא ניסיון לעשות מניפולציה על נתונים.

<אמי פלמור: על זה מסתמך הדוח שאנחנו עומדות להגיש.

<עמית מררי: שוב אני אגיד את מה שאמרתי קודם.

<עמית מררי: אנחנו, המשפטנים, המשפטניות, באים מתוך נקודת מוצא עובדתית שקיבלנו מבחינתנו כנתון.

<עמית מררי: זו העמדה של גורמי המקצוע.

<עמית מררי: אנחנו לא מערערים אחריה לצורך הדיון עכשיו, לצורך הדיון בצוות.

<עמית מררי: מה שאנחנו כן אומרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש דעות לכאן ולכאן גם בשאלה של ההשלכות במציאות של העבירה, ולכן מחובתנו להמשיך ולעקוב ולראות מה התוצאות, לוודא שאנחנו באמת בדרך הנכונה.

<עמית מררי: ושוב, זה לא אומר שאחר כך צריך יהיה לשנות בהכרח מהעבירה.

<עמית מררי: יכול להיות שצריך יהיה לעשות שינוי באכיפה, אבל אנחנו מחויבים כן ללוות, לא לעשות מהבחינה הזאת שגר ושכח.

<עמית מררי: חס וחלילה שלא יקרה מה שקרה לעבירה של לקוחו של קטין, שאנחנו נהיה מרוצים מזה שיש עוד שורה בספר החוקים שאחר כך לא תיאכף, כי זו לא המטרה, זה רק ירע את מצבנו.

<עמית מררי: אני חושבת שחשובים הדברים שאמי אמרה בתחילת הדברים לגבי לקוחו של קטין.

<עמית מררי: הם לא באים במקום מה שאנחנו אומרים עכשיו.

<עמית מררי: אנחנו צריכים להיזהר מזה שלא תהיה עוד שורה בספר החוקים שלא ייעשה איתה שום דבר.

<עמית מררי: בסופו של דבר, גם אם זה יגרום לבהלה בשלב הראשון, אחרי זמן מה זה כבר - -

עליזה לביא: רק לפרוטוקול אני רוצה לומר, הגשנו שאילתה לשר ארדן בסוגיה הזאת.

עליזה לביא: גם ישבנו עם נציגי המשטרה לגבי העניין של האכיפה.

עליזה לביא: גם קיימנו דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד בכל מה שקשור לחוסר מימוש של החוק הזה.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך ונעקוב.

<אמי פלמור: אני אגיד שחלק מההמלצות שלנו עוסקות גם בהנחיות.

<אמי פלמור: כלומר, חלק מההמלצה תהיה שבמידה ותהיה החלטה להעביר חקיקה שעוסקת בהפללה, היא תלווה בהנחיות של פרקליט המדינה, בהנחיות המשטרה, בפיתוח מנגנונים במשטרה שיוכלו לעסוק בדברים האלה, כי אחרת, כמו שעמית אמרה, זו תהיה עוד שורה ריקה.

עליזה לביא: מתה.

<עמית מררי: לגבי התנאים שלדעתנו צריכים להיות במקרה שיוחלט על קביעת איסור.

<עמית מררי: מאחר וזה עיקרון חשוב במשפט הפלילי שעבירה צריכה לבוא כמוצא אחרון, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה פעולת הסברה שכבר התחילה.

<עמית מררי: עצם הקמת הוועדה, גם העבודה המבורכת שעושים הארגונים והדיונים שמתקיימים פה בכנסת – כל אלה הם חשובים, כמובן, לצורך הטמעה בדבר הנזקים שבזנות, הצורך לאסור עליה.

<עמית מררי: יחד עם זאת, צריכה להיעשות פעולה מוסדרת ומסודרת נוספת בנושא הסברה על ידי המדינה בבתי ספר, במקומות אחרים, בתקשורת.

<עמית מררי: הדבר הזה חייב להיעשות כהטמעה עוד לפני שאנחנו באים לאנשים עם כתבי אישום וחקירות.

<עמית מררי: זה עניין חשוב שצריך לבוא לפני שהעבירה - -

עליזה לביא: בנושאים האלה אנחנו עם הפטיש על השולחן, ממשיכים.

עליזה לביא: גם בשנה הזאת שחיכינו לשמוע את תוצאות הוועדה אנחנו עובדים קשה מאוד כאן בוועדה, גם הארגונים, הרבה מאוד פעמים, לצערי הרב, ללא עזרת משרדי הממשלה, במיוחד בשדה של החינוך הפורמאלי, הלא פורמאלי, מה קורה בבתי הספר, מה קורה מבחינת מניעה, הנגשה, הטמעה, כולל בצבא.

עליזה לביא: הדרך עוד מאוד מאוד ארוכה לגבי החלק הזה של הדברים שלך.

עליזה לביא: בחוקים הקיימים אנחנו נותנים דגש גדול מאוד על מניעה, על חינוך, כמובן על שיקום, כך שהפללה לבדה לא - -

זהבה גלאון: רק להבין את השורה התחתונה.

זהבה גלאון: אמרת שלפני שהולכים להפללה – אני רוצה להבין רק לגבי המשפט הזה – צריכה להיות פעולת חינוך והטמעה.

זהבה גלאון: אז מה שאת אומרת, אם אני מבינה בין השורות – רק תתקני אותי לצורך הפרוטוקול – זה שאנחנו לא נלך למהלך של הפללה עד שלא יתחילו במהלך של חינוך והטמעה.

זהבה גלאון: 15 שנה עושים פה מהלך של חינוך והטמעה, גם הארגונים וגם הכנסת, בכל הרמות האפשריות.

זהבה גלאון: עכשיו אני רק מנסה להבין.

זהבה גלאון: אולי הפרשנות שלי לא נכונה, אז תסברי את האוזן.

עליזה לביא: ב-2006 הייתה תכנית לאומית, כמו שאת יודעת.

<עמית מררי: אני חושבת שכולם מרגישים בשינוי שנעשה בתחום הזה.

<עמית מררי: אני חושבת שאנחנו לא הגענו - - יש לנו עוד מה לעשות.

<עמית מררי: אני חושבת שאין פה מחלוקת.

<עמית מררי: בגלל שעבירה פלילית אמורה לבוא אחרי שהסיפור כבר - - ושוב, אני לא אומרת שדברים לא נעשו.

<עמית מררי: כמו שציינתי קודם, נעשו, בטח בשנה האחרונה נעשו צעדים מאוד מאוד חשובים.

<עמית מררי: אני חושבת - זאת עמדת הצוות, זה לא אני כאני – שצריכה לבוא עוד עבודה מוסדרת ומסודרת כדי לרכז מאמצים.

זהבה גלאון: אז את מסבירה לנו שלא תהיה חקיקה של הפללה עד שלא יהיה מהלך מסודר של הטמעת החינוך.

זהבה גלאון: זאת בעצם העמדה.

<אמי פלמור: אולי אני אשיב.

<אמי פלמור: אני חוזרת ומוחה על האמירה הזאת שיצא המרצע מהשק, כאילו יש מרצע ויש שק.

זהבה גלאון: למה את מוחה?

זהבה גלאון: זה מה שהבנתי עכשיו.

<אמי פלמור: אני אגיד למה.

<אמי פלמור: יש פה צוות רב-תחומי שמסתכל על הנושא הזה ומנסה.

<אמי פלמור: אני רואה את חברותיי ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך, מהנהנות ומנסות להנכיח פה בתוך הדיון את הדברים שנמצאו על השולחן שלנו.

עליזה לביא: אבל גברתי, משרד הרווחה אמר שהוא תומך.

עליזה לביא: אתמול בלילה למדנו שמשרד הרווחה לא תומך.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא תומך.

שולי מועלם-רפאלי: אני אדייק אחר כך את הדברים כפי שנמסרו לי על ידי יועץ בכיר לשר הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנשי משרד הרווחה רוצים להגיד משהו אחר, הם - -

עליזה לביא: אנחנו נשמע.

עליזה לביא: כולנו נדה

עליזה לביא: מנו אתמול בלילה לראות שמשרד הרווחה לא תומך בהפללה.

זהבה גלאון: אמי, את חושבת שכשחוקקנו את החוק למניעת הטרדה מינית, עשינו קודם פעולה של חינוך והטמעה?

זהבה גלאון: החוק היה מהלך שיצר את ההטמעה, את החינוך.

זהבה גלאון: הוא קבע נורמות.

זהבה גלאון: החקיקה יצרה את הנורמות האלו.

זהבה גלאון: אז איך אתם מסבירים לנו - - ?

<אמי פלמור: אני לא מתווכחת עם הדרך שבה אתן תבחרו לקדם את החוק.

<אמי פלמור: אני אומרת שכשיושב צוות מקצועי, שמורכב מאנשי חינוך, אנשי רווחה, אנשי משפט, אנשי טיפול מסוגים שונים, אנשי המגזר השלישי, אלו המסקנות שלו.

<אמי פלמור: הוא אומר: דווקא בגלל שהעבירה הזאת יש בה איזו שהיא מורכבות, אנחנו סבורות שבתהליך קצר - - אגב, הייתי פה בדיון.

<אמי פלמור: אני זוכרת את ייעוץ וחקיקה מדברים שבשבדיה זה תהליך של 30 שנה.

<אמי פלמור: אני זוכרת את הצעקות של חברי הכנסת.

<אמי פלמור: אני זוכרת שגם אני, שככה הגעתי לזה מאוד מאוד חדשה, אמרתי: מי מדבר פה בקבועי זמן של 30 שנה.

<אמי פלמור: אז אנחנו לא מדברים ככה.

<אמי פלמור: חזרנו בנו מהעמדה הזאת.

<אמי פלמור: אמרתי את זה כבר בדיון קודם בכנסת, שאנחנו לא עומדים על העמדה הזאת.

<אמי פלמור: אני כן אומרת שהתהליך שמתרחש עכשיו צריך להיות מלווה - - אגב, אני רוצה להגיד, ממילא הליך חקיקה לוקח איזה שהוא זמן, לכן אפשר כבר להתחיל בתהליכים של תכניות חינוכיות, של קמפיין, של העלאת השיח ושל העלאת מודעות באופן מפורש, במקביל לזה שהמחוקק החליט להתקדם אל עבר המקום הזה.

<אמי פלמור: אנחנו לא משני עברי המתרס, על זאת הטרוניה שלי.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: עמית, משפט סיכום.

<עמית מררי: אני אשמח לסיים את המודל.

<עמית מררי: אני רק רוצה בנושא הזה לתקן את אמי.

<עמית מררי: אנחנו לא חשבנו על 30 שנה, אנחנו אמרנו את הדבר שאמרתי אותו בהתחלה.

<עמית מררי: אנחנו חשבנו שצריך לקיים דיון רציני, ואכן הדיון הרציני הזה - -

עליזה לביא: התקיים.

<עמית מררי: כן.

<עמית מררי: לגבי הדרך שבה אפשר להטמיע, מה שהמנכ"לית אמרה, אפשר כבר עכשיו להאיץ את מה שמתקיים.

<עמית מררי: אפשר כבר לחשוב על מהלך של לחוקק עם תחולה נדחית בזמן, במצטבר, שגם הגורמים הרלוונטיים, משרד החינוך, תונח דעתו שהתקיימו כל הנושאים האלה.

<עמית מררי: אני לא אומרת שאי אפשר לחוקק עוד קודם.

<עמית מררי: אני לא מדברת על 30 שנה, אנחנו מדברים על טווח של שנתיים, משהו בסגנון הזה.

<עמית מררי: אנחנו יכולים כבר להתחיל בעבודה.

<עמית מררי: עניין נוסף שחשוב לעשות כדי למנוע את הנזקים שבהפללה הוא הצורך במענים רווחתיים.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה, עמית, תדייקי.

שולי מועלם-רפאלי: הנזק שבהפללה - למי?

<עמית מררי: לנשים בזנות.

<עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא בטוחים מה - -

שולי מועלם-רפאלי: מה עושה ההפללה.

<עמית מררי: אנחנו כבר יודעים שזה יוריד, כנראה, את הביקוש.

<עמית מררי: זה מה שאנחנו רוצים, שזה יוריד את הביקוש.

<עמית מררי: אנחנו צריכים לתת מענים לאותן עוסקות בזנות, כדי לצמצם כמה שאפשר נזקים אפשריים לאותן עוסקות בזנות.

עליזה לביא: אז רק לדייק, נזקים כלכליים.

עליזה לביא: בואי נדייק.

<אמי פלמור: צריך גם לחדד בהקשר זה, בניגוד למה שנאמר בעבר, ואת זה גם אמרתי פה כבר בכנסת, לא צריך להיבהל.

<אמי פלמור: דווקא בהקשר הזה אנחנו אומרות שזה כן יכול לקרות באופן מיידי.

<אמי פלמור: לא צריך להיבהל, כי אף אחד לא חושב שתהיה יציאת מצרים ובבת אחת 10 אלפים נשים וגברים בזנות יימצאו ללא קורת גג, ללא פתרון כלכלי וכן הלאה.

<אמי פלמור: אז דווקא במישור הזה - - אבל אם אני חוזרת לסוגיה של ההדרגתיות, כן להקים עוד דירות, לעשות עוד פעולות טיפוליות וכן הלאה.

<אמי פלמור: זה לוקח איזה שהוא פרק זמן.

<אמי פלמור: אם אנחנו מסתכלות על זה שתהליכים צריכים להתקדם במקביל, לא אחד אחרי השני, אז יש זמן היערכות שאנחנו חושבות שזמן ההיערכות צריך להיות מוקדש גם לתת את המענים הטיפוליים, הרווחתיים, הפרקטיים, גם לעשות חינוך בצורה אינטנסיבית, העלאת מודעות.

<אמי פלמור: שוב אני מזכירה, אנחנו נמצא את עצמנו אולי עם קטינים שייתפסו צורכים, או עם אנשים שמסיבות כאלו ואחרות יהיו לגביהם נסיבות מקלות.

<אמי פלמור: היינו רוצים שתהיה מודעות לדבר הזה, שהדבר הזה יתנהל במקביל לחקיקה ולשינוי, במידה ויוחלט עליו.

<עמית מררי: רק אני רוצה לומר לגבי המודל.

<עמית מררי: כמו שנאמר, אנחנו שקלנו מודל מינהלי במקום מודל פלילי, אבל בסופו של דבר חשבנו שהמודל הפלילי הוא הנכון יותר.

<עמית מררי: כמו שאמרה המנכ"לית, יש פה עבירה שהיא מורכבת יותר מעבירת תנועה לצורך העניין.

<עמית מררי: עוד דבר שאנחנו אומרים זה שחלוקה של הודעות קנס יכולה רק לייקר את שירותי הזנות, לא בהכרח תביא לתוצאה נכונה.

<עמית מררי: ככל שאנחנו באים מנקודת המוצא, ואנחנו באים מנקודת המוצא, שיש פה באמת פן מוסרי, לא רק פן טכני, חשוב, לדעתנו, גם מהבחינה הזאת שהעבירה תהיה עבירה פלילית.

עליזה לביא: אז שורה תחתונה, המודל הפלילי עדיף.

<עמית מררי: המודל הפלילי עדיף, כמובן עם אכיפה מדורגת.

<עמית מררי: יש שיטה לאכיפה המדורגת הזאת, כי גורמי האכיפה יכולים להנחות את עצמם באלו נסיבות הם יסתפקו באזהרה, מתי אפשר יהיה להסתפק בהסדר מותנה, מתי יהיה המקום לנקוב בהליך פלילי מלא.

עליזה לביא: אכיפה מדורגת.

עליזה לביא: מי יקבע אותה בסופו של דבר - המחוקק?

עליזה לביא: כלומר, בעצם זה יסבך את האכיפה.

זהבה גלאון: אם זה יהיה שיקול הדעת של השוטר במקום, זה כל פעם יהיה אזהרה, עוד פעם אזהרה.

זהבה גלאון: אז מי יחליט?

<עמית מררי: לא אמרתי שוטר במקום, מה שאמרתי זה שייקבעו הנחיות על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, שיקבעו אמות מידה.

שולי מועלם-רפאלי: על דרגות.

<עמית מררי: המגמה היא לאכיפה מדורגת, כדי לאפשר את מניעת התופעה.

<עמית מררי: בהתחלה, אולי, בלי שימוש בכלי פלילי מלא שיש בו גם תיעוד ואולי הוא פחות יעיל וכו'.

עליזה לביא: כלומר, חוק פלילי, אכיפה מדורגת - זה בעצם ההמלצה שלכם.

<עמית מררי: אנחנו לא נותנים שורה תחתונה מבחינת כן יש מצב להפליל או לא, אנחנו אומרים, אפשר לקבוע את זה, כשהדרך הנכונה, לדעתנו, היא הדרך הזאת.

עליזה לביא: תודה רבה על ההבהרה ועל המסירה של הדברים, גם למי שאינם משפטנים, שתשימו את זה בזהירות.

עליזה לביא: הבטחת ובאמת הצבתם בפנינו את התמונה.

עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם.

עליזה לביא: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, תודה על זה שעשית את הדיון עכשיו, מה שמנע מאיתנו בכלל את הצורך להתלבט אם ללכת לדיון השערורייתי שמתקיים במקביל על תלונות שווא של נשים על גברים.

עליזה לביא: בדיון השני, את יודעת - -

שולי מועלם-רפאלי: בושה שאנחנו חלק מכנסת שבה מתנהל דיון כזה בוועדה לצדק חלוקתי, לא בוועדת חוקה למשל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי, על זה שמנעת ממני את הצורך בכלל להתלבט אם ללכת לשם או לא.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי המנכ"לית, תודה רבה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה באמת על הובלה של שנה שלמה, על מעורבות של כל המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרנו, חינוך, רווחה, ביטחון פנים, אוצר, משפטים, בריאות.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שגם דיור היו שם, ואז סגרנו את כל משרדי הממשלה, כאשר משרד ראש הממשלה מסתכל מלמעלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל בפסוק מההפטרה של השבת האחרונה שנראה לי שאין מתאים ממנו למה שאני חושבת שצריך לקרות בסוף הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו היינו בשבת האחרונה בפרשת בלק.

שולי מועלם-רפאלי: מיכה הנביא מהדהד את הפרשה בנבואה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מסיים את הפרק הרלוונטי בפסוק המפורסם, שזה 3 דברים שהקדוש ברוך הוא דורש מאיתנו: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך, כי אם עשות: משפט, ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלוהיך".

שולי מועלם-רפאלי: האמת שבזמן אחר בזה הייתי צריכה לסיים ולהודות על עבודה של שנה שבאמת הובילה אותנו קדימה בהרבה מאוד מובנים בנושא המאבק הבלתי מתפשר של כולנו בזנות, אבל נראה לי שצריך בכל זאת לחזק את המחוזקים, כי עדיין, עדיין אני שומעת אמירות שאני מודה שאחרי שנה חשבנו שלא יבואו מהוועדה, שלא יבואו ממשרד המשפטים בעיקר.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שנה וחצי, קצת יותר, הפגישה אותי השרה ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון והמנכ"לית עם ההנהגה הבכירה, נגיד, של משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני נותנת פה קומפלימנט מיותר - סבבה, לא נורא.

שולי מועלם-רפאלי: יצאתי משם מזועזעת, כי ישבנו שם 14 אנשים, חוץ מהשרה, המנכ"לית, זהבה ואני – 13 נשים וגבר אחד – וראה זה פלא, 11 נשים וגבר אחד ממשרד המשפטים, להוציא 2, אמרו מפורשות שהפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות צריך להיעשות עכשיו במדינת ישראל, אם לא אתמול, אם לא שלשום, אם לא לפני שנה.

שולי מועלם-רפאלי: 12 נשים בכירות במשרד המשפטים הסבירו לנו שהשעה לא כשרה, שצריך לדבר על מענים רווחתיים – אני פשוט מצטטת חלק מהדפים מאז, וחלק מהדפים של היום – שצריך לעשות תהליך חינוכי.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר היחיד שברוך השם לא שמענו היום אלא שמענו בפעם הקודמת לפני שנה וחצי זה שהשעה לא כשרה.

שולי מועלם-רפאלי: אז תודה שהשעה כשרה, באמת בזכות העבודה שעשיתם בוועדה.

<אמי פלמור: אני גם לא משגיחת כשרות, אז אני לא זאת שאמורה לקבוע שהשעה כשרה או לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה אז, לא היה היום.

שולי מועלם-רפאלי: זו התקדמות גדולה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאני מסכימה איתך לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות היא אמירה ערכית, ומתוך שכך, 71 חברי כנסת שחתמו על הצעות החוק בבית הזה אמרו את דברם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה לך על זה שבאמת חיפשתם ומצאתם וכנראה תמצאו את הדרך גם להביא את זה לביצוע, את הרגל המקצועית שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי אתמול בדיון אחר של העולם המשפטי הבכיר בבית הזה, אני לא באה מהעולם הזה, לכן - -

זהבה גלאון: חסר לך קשרים לעולם הזה?

שולי מועלם-רפאלי: יש לי קשרים, לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: לשם הגילוי הנאות, יש לי אח עורך דין.

עליזה לביא: לא התכוונו לזה.

<קריאה: אח עורך דין יש היום כמעט לכל אזרח במדינה.

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת:

שולי מועלם-רפאלי: אל תנופפי בזה, אח עורך דין יש לכולנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד, אחרי האמירה הערכית, אני חושבת שאי אפשר לבוא היום לבית הזה, לוועדה הזאת, שמחכה שנה שלמה למסקנות עבודת הוועדה, ולהגיד לנו אמירות לא ברורות.

שולי מועלם-רפאלי: ולא היו פה אמירות ברורות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתבינו שאם אין הפללה, יש מיסוד.

שולי מועלם-רפאלי: אין ואקום בעולם הזה, כי ואקום ידרדר אותנו יותר למטה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הנוסף שאני מבקשת להגיד זה ששוב ושוב בוועדה הזאת אנחנו שומעות נשים וגברים וקטינים שמבקשים שנזעק את הזעקה שלהם, שנהיה הגב שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא נכנסת לשאלת המקצועיות, אני גם לא פה בשביל להגיד מה הדרך הנכונה, אבל למיטב הבנתי במשרד המשפטים יושבים אנשים מאוד יצירתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה להגיד שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: סיפור זנות הקטינים וחוסר האכיפה שלו הוא הדבר האחרון שצריכים משרדי הממשלה לסוגיהם להביא לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו לנו שלא תהיה עוד הצעת חוק שתהיה אות מתה בספר החוקים, תגידו את זה לעצמכם ולחברים שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: זנות קטינים זאת אות מתה בספר החוקים.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כולכם מכירים אותנו, כולכם יודעים להגיד לנו מה צריך לתקן, כולכם יודעים לנהל איתנו דו-שיח.

שולי מועלם-רפאלי: בגלל שזנות קטינים זו אות מתה בספר החוקים עם רק 18 תיקים, בואו נראה מה צריך לעשות כדי לא לעשות הפללת לקוחות זנות על-מנת שלא תהיה פה אות מתה נוספת?

שולי מועלם-רפאלי: הבושה היא על הראש של כולנו שזנות קטינים זאת אות מתה בספר החוקים, בעיקר למשרדי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר, יש פה 3 רשויות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא ברשות המבצעת.

שולי מועלם-רפאלי: אם צריך משהו שאנחנו נעשה, תגידו, נעשה.

עליזה לביא: אנחנו עושים, אבל זה לא מספיק.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף, זה שזה אות מתה - -

<אמי פלמור: את צודקת.

<אמי פלמור: אני מסתכלת.

<אמי פלמור: יש לי פה עכשיו קשר עין עם חברים במשטרה.

<אמי פלמור: בוודאי שזה היה צריך להיות קודם כל אחריות של הפרקליטות והמשטרה.

<אמי פלמור: אנחנו לא נעסוק פה בחילופי האשמות למה.

<אמי פלמור: אני כן אגיד שהסיבה היחידה שבה חזרנו, הזכרנו את זה וחידדנו את זה הייתה קשורה לעמימות של העבירה, אוקי?

<אמי פלמור: לכן הדבר הזה הוא רלוונטי אך ורק - -

עליזה לביא: כשהיה את החוק של הטרדות מיניות, העמימות הייתה עוד יותר.

עליזה לביא: הרי זאת הייתה עבירה שלא הייתה לה הגדרה בכלל, לא היה לה שם.

עליזה לביא: העמימות הייתה הרבה יותר.

עליזה לביא: אנחנו מאז מתקנים, רואים ומגלים שזה לא חל פה, לא חל שם, ועוד ועוד, אבל התחילה דרך, האמירה נאמרה, ההטמעה הושמעה.

עליזה לביא: בכל קיר יש אמירה מאוד ברורה מה מותר, מה אסור, נציבות וכו'.

שולי מועלם-רפאלי: שני משפטי סיום ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: אחד, אני רוצה להגיד פה, ביום ראשון הצעת החוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות תבוא לוועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: יתכבדו שרי ממשלת ישראל ויגידו אמירה ערכית.

שולי מועלם-רפאלי: מה יהיה אחר כך, מה המבנים החוקתיים, המשפטיים, הענישתיים והרווחתיים – זה אחר כך אנחנו נעשה, אבל אין עמימות, אלא עמימות ערכית אם לא מעבירים את הצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני שאני מבקשת להגיד, ואני מבקשת להגיד את זה כאמירה ברורה, אף אחד בשום מקום, גם אלה שעושים הרבה וגם אלה שעושים מעט, לא מחכה לאמירה של חבריי וחברותיי המצוינים במשרד המשפטים כדי לעשות תהליכים חינוכיים ולתת עוד מענים רווחתיים.

שולי מועלם-רפאלי: תאמינו לי, כל חברי וחברות הכנסת שמעורבים בדבר הזה - בזכות הארגונים, בזכות המעשים שלכם במשרדי הממשלה - כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק.

שולי מועלם-רפאלי: חייבים לעלות קומה.

שולי מועלם-רפאלי: עליית הקומה תהיה בהגשת החוק, בהתקדמות איתו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת לחלוטין את האמירה החשובה שאמרת על זה שזה יהיה תהליך.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שלא ביום ראשון אנחנו מעבירים את החוק, כשביום שני עוצרים את כולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד משפט אחרון על הדבר שעלה אתמול בתקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר, את הוותיקות ממני זה לא הפתיע.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה שאנחנו קרובים לנקודה קריטית בתהליך מביאה את כל מי שרוצה למנוע את החוק הזה לצעוק "גוועלד".

שולי מועלם-רפאלי: התפקיד שלנו בבית הזה הוא לא לתת לזה לקרות.

שולי מועלם-רפאלי: אנשי שר הרווחה, כך אמרו לי אתמול, התקדמו עם החקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה החשובה של השר הייתה שחייבים לשים כסף לשיקום.

שולי מועלם-רפאלי: על זה, גברתי, לאף אחד מאיתנו אין שאלה, לא בוועדה החשובה שהובילה המנכ"לית, ולא במקומות אחרים שפועלים בנושא הזה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מועלם.

עליזה לביא: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי.

זהבה גלאון: תודה רבה לסקירה שהוצגה כאן.

זהבה גלאון: אני מצטערת שנכנסתי באמצע הדברים, הייתה לי סקירה אחרת עם השרה רגב, וזה לא היה פיקניק.

עליזה לביא: הספקת לשאול אותה על הספורט?

זהבה גלאון: כן, הספקתי לשאול אותה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים ולהתחבר לדברים של חברתי חברת הכנסת מועלם.

זהבה גלאון: אין ספק שהוועדה שיושבת על המדוכה כבר יותר משנה, אני חושבת, או קרוב לשנה, עושה עבודה חשובה ביותר.

זהבה גלאון: אני משוכנעת בזה.

זהבה גלאון: אני גם שומעת את הדברים ככה תוך כדי, גם אם אני לא באה.

זהבה גלאון: בוחנים דברים לכאן ולכאן.

זהבה גלאון: זה לא כמו שנאמר שזו עבירה מורכבת.

זהבה גלאון: זו סיטואציה מורכבת, הנושא הוא מורכב.

זהבה גלאון: אי אפשר לזלזל בזה.

זהבה גלאון: זה לא רק העבירה מורכבת, כל הסוגיה היא מורכבת.

זהבה גלאון: היא מבוססת על דעות קדומות, היא מבוססת על סטריאוטיפים, היא מבוססת על חוסר הרצון.

זהבה גלאון: כמו שאמרת, החשש מהביוש, מתופעת השיימינג.

זהבה גלאון: היא מבוססת על הרבה דברים, ויש בה הרבה חרדות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו נמצאים פה בנקודת זמן, אחרי כל כך הרבה שנים, שאם יש משהו אחד שאפשר לומר על חברות הכנסת שמובילות את הצעת החוק, המומות אנחנו לא.

זהבה גלאון: מדיניות של עמימות אנחנו לא נאפשר.

זהבה גלאון: אנחנו בינתיים, מה שנקרא – אני אגיד את זה בשפה לא פרלמנטרית אבל מתונה – מתנהגות יפה.

זהבה גלאון: אנחנו גם יודעות אחרת.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לומר את עמדתנו בצורה מאוד מאוד ברורה.

זהבה גלאון: ומה עמדתנו?

זהבה גלאון: ואני ממש עושה את זה בקצרה, כי חברת הכנסת מועלם-רפאלי באמת הציגה את רוחב היריעה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להתחיל מהסיפא של הדברים של עמית.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש הרבה היגיון בלהגיד שזאת צריכה להיות עבירה מדורגת.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הגישה שהצגת כאן, יש בה היגיון.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לרזולוציות, כי אני לא מספיק בקיאה במודל שהצעתם, אבל אני יכולה לראות את ההיגיון במודל הזה שאתם מציגים.

עליזה לביא: במודל, אבל קודם כל זאת עבירה.

זהבה גלאון: אני מגיעה לזה.

<אמי פלמור: סוף סוף אמרו עלינו משהו טוב, אז רגע - -

שולי מועלם-רפאלי: תני לה להגיד את זה הרבה פעמים.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי המנכ"לית, כולנו אמרנו עליכם דברים טובים.

עליזה לביא: להיפך, אנחנו פתחנו ואמרנו - -

זהבה גלאון: קודם כל, גברתי המנכ"לית, זה לא סוף סוף.

זהבה גלאון: אמרתי את זה בהתחלה.

עליזה לביא: כולנו אמרנו את זה, גם בראשית הדיון, גם תוך כדי.

זהבה גלאון: אני פרגנתי לוועדה.

זהבה גלאון: אני באמת רוצה לומר משהו ברמה האישית.

זהבה גלאון: אני לא רואה את עצמנו בזירת התגוששות איתכם.

עליזה לביא: להיפך, כולנו באותה סירה.

זהבה גלאון: אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן הוא שותף במאבק למיגור הזנות.

זהבה גלאון: כל אחד ברובד שהוא עוסק בו, בתחום שהוא עוסק בו, מהמקום שהוא מגיע.

זהבה גלאון: אני ממש לא רואה את זה כזירת התגוששות.

זהבה גלאון: להיפך, אני רואה את זה כחלק מאיזה דיון פורה, מפרה שאנחנו בסוף רוצים להגיע לתוצאה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר החשוב שנאמר כאן זה שתהיה התייחסות לנושא הזה כעבירה.

זהבה גלאון: אפשר לעשות פיין טיונינג בחקיקה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לרזולוציות.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש הרבה היגיון.

זהבה גלאון: בשתי דקות שהצלחתי להתרכז במה שאמרת אני חושבת שיש הרבה היגיון.

זהבה גלאון: זה מצריך להתאים את זה עם המטרה שגיבשה את הצעת החוק יחד איתנו.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה את ההתאמה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתי הערות אחרונות, ממש ממש אחרונות.

זהבה גלאון: אנחנו כל פעם מדברים על הנזק.

זהבה גלאון: שאלה בצדק שולי למי הנזק.

זהבה גלאון: זאת אומרת, לעיתים יש לי חשש או תחושה שאנחנו דואגים מהנזק שזה יעשה לאותם גברים, לאותם צרכני זנות, לאותם אלה שפתאום נבייש אותם.

זהבה גלאון: אמרתי קודם בהערת אגב, מה אנחנו מרחמים על אכזרים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לדאוג להם.

זהבה גלאון: המטרה שלנו היא לבייש אותם.

זהבה גלאון: מה החוק הזה אומר?

זהבה גלאון: זה להוציא אותם מהחיק החמים של הפרטיות, להביא אותם למרחב הציבורי.

זהבה גלאון: במרחב הציבורי הם יצטרכו להתמודד עם העבירה שהם עושים.

זהבה גלאון: זו הערה אחת בעניין הנזק.

זהבה גלאון: ההערה השנייה, אין ספק שהנזק המיידי בזנות זה לנשים עצמן, דיברנו על זה אלף פעם.

זהבה גלאון: אלו נשים שנאנסות כל יום מחדש.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לפירוט של מה קורה לנשים בזנות, דיברו על זה לא פעם ולא פעמיים.

זהבה גלאון: יש נזק חברתי לנשים בחברה הישראלית.

זהבה גלאון: כרגע אנחנו מדברים על החברה הישראלית.

זהבה גלאון: הנזק המיידי הוא לנשים בזנות.

זהבה גלאון: אם אנחנו לא מפלילים, כמובן עם כל ארבעת המענים הרווחתיים וכו' - - אם הכנסת לא אומרת אמירה ערכית שמתווה קו - - חקיקה - אולי אמרתי את זה בהזדמנות אחרת - היא הרבה פעמים מאוד מאוד איטית, היא גמלונית, לוקח זמן למציאות להתאים את עצמה לחקיקה, אבל חקיקה קובעת נורמות, היא קובעת מסר ערכי.

זהבה גלאון: אני חושבת שכנסת שמתמהמהת מלקבוע את הקו הערכי הזה אחרי 15 שנות דיון, עושה נזק לנשים עצמן בחברה הישראלית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עליזה לביא: חוטאת לתפקידה.

עליזה לביא: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

עליזה לביא: עורכת דין מרים זלקינד, שדולת הנשים, בבקשה.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

<מרים זלקינד: תודה על הדיון החשוב, תודה על העבודה שנעשתה, היא מאוד מאוד חשובה.

<מרים זלקינד: אני רוצה להגיד שזנות היא אחת הפגיעות הקשות ביותר בזכויות אדם שקיימות היום.

<מרים זלקינד: אני מצטערת שלא יוצאת מכאן בשורה ברורה לגבי קידום חוק ההפללה ממשרד המשפטים.

<מרים זלקינד: כל יום שבו חוק הפללת הלקוחות לא עובר, זה יום שבו עוד אלפי נשים נאנסות עשרות פעמים כל לילה ברחובות הראשיים של מדינת ישראל.

<מרים זלקינד: זה אות קלון למדינה.

<מרים זלקינד: נערות ונשים נכנסות לזנות בגילאים צעירים מאוד.

<מרים זלקינד: מחקרים מדברים על גיל 14, כשהטירונות לזנות זה גילוי עריות.

<מרים זלקינד: אין שום בחירה מלהגיע מגילוי עריות לעסוק בזנות.

<מרים זלקינד: זה לא נקרא בחירה.

<מרים זלקינד: שמעתי אתמול בדאגה רבה את זה שמשרד הרווחה אומר שאם אין לנו תכנית שיקומית, אי אפשר לחוקק את החוק.

<מרים זלקינד: ברור שזה לא יכול להיות מוצג ככה, ברור שזה לא היגיון שיכול לעבוד, כי הדברים האלה צריכים לפעול בד בבד, לא אחד שיהיה תלוי בשני.

<מרים זלקינד: גם אם לא הגענו לתכלית המושלמת בשיקום נשים בזנות, אי אפשר בינתיים לא לפעול.

<מרים זלקינד: לא היינו מוכנות כחברה שתתרחש בתוכנו עבדות כי אין לנו את התבנית המושלמת לשחרור עבדים ולשיקום שלהם.

<מרים זלקינד: זנות לא שונה מזה.

<מרים זלקינד: הפגיעה בזכויות אדם של נשים בזנות היא לא שונה, יש יגידו אפילו קשה יותר מאשר פגיעה בחירות של אדם.

<מרים זלקינד: אני קוראת למשרד המשפטים, לחברות ולחברי הכנסת לא לעצור, לא לנוח עד שחוק הפללת לקוחות יעבור.

<מרים זלקינד: עד אז אנחנו כמדינה ממשיכות להסתובב עם אות קלון מחפיר על המצח שלנו.

<מרים זלקינד: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: נעמה, בבקשה.

<נעמה ריבלין: אני מנהלת תכנית סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: סלעית הוקמה לפני 8 שנים כחלק מאותה תכנית לאומית שב-2006 או ב-2008 יצאה לדרך, חלקה בבאר שבע.

<נעמה ריבלין: אני מנהלת את התכנית התל-אביבית מאז יום הקמתה.

<נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד שעם כל המנעד שאנחנו שומעים פה, אולי לרגע חוסר עמימות, אני מרגישה שאני יוצאת מפה עם תחושה שכן יש התקדמות.

<נעמה ריבלין: הוועדה גם הייתה בביקור בסלעית.

<נעמה ריבלין: כמי שנמצאת כאן תמיד בוועדה ומרגישה שהזכות שלי והחובה שלי לייצג את כל הנשים, אני מרגישה שקול הנשים הועבר.

<נעמה ריבלין: נקודת המוצא היא שזנות היא קודם כל מצוקה, מפה הקול היוצא.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שמשם זה כמו מגדל קלפים.

<נעמה ריבלין: אם המוצא הוא שאנחנו מבינים שנשים שם במצוקה, אני חושבת שהמבנה יכול להיבנות נכון.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהצלע שמייצרת - מעבר לנסיבות חיים, מעבר להתגלגלות, לגילוי עריות ולפגיעות מהבית שנשים הגיעו כטריגר לזה שהן נמצאות בזנות - את המצוקה הנוספת לנשים שנמצאות בזנות, זה הלקוחות.

<נעמה ריבלין: עד היום לא הייתה מספיק נשמעת.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שהרעיון לעשות את זה מדרג - - אף אחד מאיתנו, כולל הנשים עצמן בזנות, כולל אנחנו, הנשים, שהחברים שלהן והחברים שלנו, לא רוצה לראות אותם בכלא.

<נעמה ריבלין: אנחנו רוצים להגיד אמירה מאוד ברורה לצרכני הזנות ולחברים של צרכני הזנות שבשתיקה מסוימת מאפשרים לזנות להמשיך להתקיים: בכל מסיבות הרווקים, בלגיטימציה החברתית אתם פוגעים בנשים.

<נעמה ריבלין: אני מאוד מאוד מסכימה שחוק מייצר נורמה.

<נעמה ריבלין: פה אני רוצה להגיד - אני לא אכנס לפלפול משפטי – על הנושא של המידתיות לפגיעה של גבר.

<נעמה ריבלין: אחד, אתמול סיימתי קבוצה של נשים.

<נעמה ריבלין: אנחנו עושות קבוצה שמדברת על הטראומה של הזנות.

<נעמה ריבלין: תמיד שניים, שלושה מפגשים הם על מעשי הלקוחות.

<נעמה ריבלין: את מה הם באים ומה הם עושים להן - - אני אחסוך מהכנסת את הזוועות והגועל שאנחנו שומעות, אבל הנשים אמרו: אין מצב שהם לא רואים שאני סובלת.

<נעמה ריבלין: אין מצב.

<נעמה ריבלין: או שהייתי מנותקת לגמרי עם סמים כי הם נתנו לי סמים כדי לא להרגיש.

<נעמה ריבלין: אני כולי מכווצת.

<נעמה ריבלין: אין מצב, אם הם רוצים לראות, שהם לא יראו.

<נעמה ריבלין: לא לתאר גם את כל מעשי הסדום והמעשים הקשים.

<נעמה ריבלין: מה שמקנה להם את התחושה של לא לראות ולהרגיש זה הכסף.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת, אני חושבת שלהגיד שזה לא מעשה חמור לכשעצמו - - גם אם אתה לא אלים, כל לקוח פוגע באישה, גם המעשה עצמו.

<נעמה ריבלין: בעניין הזה אני כן מציעה שנזכור את זה.

<נעמה ריבלין: מידת ההדרגה, בוודאי חשוב לעשות.

<נעמה ריבלין: זה מה שרציתי לגבי הנושא של הלקוחות.

<נעמה ריבלין: לגבי הפגיעה האפשרית בנשים.

<נעמה ריבלין: באותה קבוצה, לקראת סוף המפגש הכעס עלה כלפי הלקוחות.

<נעמה ריבלין: אחת הנשים אמרה - היא שנתיים אצלנו בשיקום: אתן זוכרות את הקריאה הטרומית הקודמת?

<נעמה ריבלין: כל הטרנסיות והנשים שהיו איתי הפסדנו לילה במשמרת, חשבנו איך אנחנו לוקחות עורך דין לתבוע את סלעית, לתבוע את זהבה גלאון, לתבוע את כולם על זה שאתן לוקחות לנו את הפרנסה, אבל אני יושבת כאן היום ואומרת, איזה מזל שאני יושבת פה, ואתם אלה שעזרתם לי לצאת ממעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיבהל, אני חושבת שאנחנו צריכות ההיפך, להבין את הבהלה, לתת לה הרבה מקום, להשקיע בנשים שנלכדות היום במעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: ברגע האמת יש אוכלוסייה מסוימת שעלולה להיפגע מהחוק, אבל חוק הוא לטווח ארוך.

<נעמה ריבלין: כולנו מדברים על מסר לצרכנים.

<נעמה ריבלין: המסר הוא לנשים צעירות שהיום נמצאות בקצה של נערות בסיכון, נשים שאמורות אולי להישאב למעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: כשיש לגיטימציה חברתית ואני במצוקה כלכלית ובמצוקה רגשית, הטריגר ליפול לעולם הזנות הוא הרבה יותר מהיר.

<נעמה ריבלין: כשהמדינה אומרת "לא" לניצול גוף של אישה, אז גם נשים צעירות פחות ופחות ייכנסו ויישאבו למעגל הזנות.

<נעמה ריבלין: לגבי הנשים שהיום כבר הרבה מאוד שנים בזנות, מאוד חשוב שלא תישלל מהן פרנסה.

<נעמה ריבלין: עלינו החובה לתת בתקופה הזאת, אם זה מענק הסתגלות, אם זה לתת הרבה מאוד מחשבה כדי לצמצם את הנזק האפשרי.

<נעמה ריבלין: בסופו של דבר הן מבינות והן יודעות שאנחנו רוצות לטובתן.

<נעמה ריבלין: אני לא חושבת שצריך להיבהל מזה.

<נעמה ריבלין: הן גם יודעות שהן לא רוצות להישאר במעגל הזנות לאורך זמן.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, נעמה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בשלב הזה ניפרד מחברתנו - -

<קריאה: לא הבנתי אם זו המלצה בחוק - -

<אמי פלמור: אנחנו מאוד מאוד בעד.

<אמי פלמור: ציינתי ביתר שאת כדי להגיד עד כמה הדבר הזה עורר סערה בקהל ופחד.

<אמי פלמור: בעיני זה נפלא.

<עמית מררי: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו רואים בזה חלק חשוב מתהליך האכיפה המדורג, כי ככל שלקוחות פוטנציאלים ייבהלו, כך אפשר יהיה להבהיל אותם ולהבריח אותם מהדבר הזה, בין על ידי הסברה, כמו שאמרתי קודם, ואם זה לא עוזר, אז מהמגע עם המשטרה.

<עמית מררי: אם זה לא עוזר, אז באמצעות כלים טיפוליים, הסברתיים, ספציפיים, קונקרטיים לגביהם.

<עמית מררי: זה עדיף מאשר ללכת על הפלילי.

<נעמה ריבלין: עוד משפט רק ששכחתי להגיד.

<נעמה ריבלין: אנחנו יודעים מהמדינות, אבל אני אדבר על הניסיון שלנו בסלעית, שמאז שהחוק עבר קריאה טרומית בפעם הקודמת, הוכפלו הפניות לבקשה לטיפול.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שזאת אמירה מאוד חשובה.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת, תהיינה פניות.

<נעמה ריבלין: בזמן שהקרקע נשמטת יפנו לטיפול.

<נעמה ריבלין: פה אנחנו צריכים לתת מעטפת - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור, לכן בהמלצתה של המנכ"לית הלכנו- - לפני שאנחנו נפרדות מחברתנו המנכ"לית, הגברת אמי פלמור, אני אגיד בהמשך למה שנאמר כאן קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה לכולנו שהחזרה לכתיבה מחדש של הצעת החוק, שבה יש את שתי הזרועות של הפללה ושל שיקום, היא בעקבות המפגש בכנסת הקודמת עם אמי שאמרה: אנחנו לא נוכל לעמוד וללכת רק בחלק של ההפללה בלי להסתכל רגע מה קורה עם הנשים.

שולי מועלם-רפאלי: אז במילים הטובות האלו אנחנו מבקשות להיפרד ממך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך להיפגש.

שולי מועלם-רפאלי: יש עוד דרך ארוכה.

<אמי פלמור: שיובהר שאני יוצאת לא כדי ללכת לטקס במרפסת.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: חשבנו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גם לעמית ולשאר נשות ואנשי משרד המשפטים שצריכים לצאת עם המנכ"לית.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים.

שולי מועלם-רפאלי: נותרו לנו כ-10 דקות לסיום.

שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש מעורכת הדין אביטל רוזנברג ממטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<אביטל רוזנברגר: תודה.

<אביטל רוזנברגר: אני מצטערת שבדיוק הולכים נציגי משרד המשפטים.

<אביטל רוזנברגר: נאמר פה שאין מחלוקת.

<אביטל רוזנברגר: זה נכון, בהרבה דברים אנחנו מסכימות, אבל המחלוקת מתחילה בדחיפות של הדבר הזה.

<אביטל רוזנברגר: כל יום 40 אלף ביקורים.

<אביטל רוזנברגר: הדבר היחיד שאנחנו רוצות שיקרה זה שהמסקנות יוגשו אתמול כדי שנוכל כבר להתקדם.

<אביטל רוזנברגר: כל הפלפולים המשפטיים האלה חשובים, אבל יהיה זמן בוועדות, בין הדיונים, לא עכשיו.

<אביטל רוזנברגר: אני מברכת את חברת הכנסת מועלם-רפאלי, את חברת הכנסת זהבה גלאון ואת חברת הכנסת עליזה לביא על החלטתן לעלות לוועדת שרים ביום ראשון.

<אביטל רוזנברגר: אנחנו חושבות שזה הדבר הנכון לעשות, במיוחד עכשיו, לאחר שהתשתית לקידום החוק הונחה.

<אביטל רוזנברגר: לצערי אני אומרת, אחרי שנה של עבודה מאומצת, המסקנות שאנחנו שומעים פה לא שונות מאוד ממה ששמענו ב-2012 ערב עליית החוק ההוא לקריאה טרומית.

<אביטל רוזנברגר: בשורה של ממש לא שמענו, אבל משהונחה התשתית אפשר להתקדם.

<אביטל רוזנברגר: ובשלה השעה.

<אביטל רוזנברגר: תודה רבה.

<אביטל רוזנברגר: בהצלחה.

שולי מועלם-רפאלי: אחרונת הדוברות היא יעל גור.

<אביטל רוזנברגר: רגע, יעל, אני רק רציתי להקריא משהו ששלחה לי הבוקר שורדת זנות, אני חושבת שהוא ממצה את הדיון פה: "הפוסט טראומה שאני סובלת ממנו בעקבות ימיי בזנות לא יורדת מזו של ילד שאנסו אותו כל חייו.

<אביטל רוזנברגר: לשמוע ממישהו שאומר שחוסר היכולת למגר או לאכוף את הזנות היא סיבה למסד אותו, זה כמו להגיד שחוסר היכולת למגר פדופיל היא העילה למסד אותה.

<אביטל רוזנברגר: זו לא סיבה.

<אביטל רוזנברגר: "

<יעל גור: האמת שרציתי להוסיף כמה מילים שמטופלת אצלנו כתבה: "עמדתי בנושא החוק היא שאם החוק יאושר, זה יגרום למיגור התופעה בקרב לקוחות מיעוטי יכולת כספית - - " היו עוד מטופלות שכתבו וגם סלעית.

<יעל גור: אני חושבת שצריך לשמוע את הקול של נשים - -, לא ללכת אל המובן מאליו, אל אנשים שמנסים להסיט את הדיון ולהגיד: אתם לוקחים להן את הפרנסה.

<יעל גור: יש הרבה מאוד נשים שהן לא באות לכאן לדבר בגלוי למצלמות, שאומרות שאם הזנות לא הייתה אופציה, הן לא היו שם.

<יעל גור: הפגיעה שלהן מילדות והפגיעה שלהן לאורך השנים הביאה אותן למקום הזה, ואם המקום הזה לא יהיה, הן יצאו משם.

<יעל גור: זה ייתן להן - הרבה נשים אומרות - את הבעיטה שהן צריכות כדי לפנות לאפיק של שיקום.

<יעל גור: אני חושבת שבתוך הדיון פחות שמענו את הקול של הנשים האלו, אבל באמת אנחנו, ארגוני השטח, נמצאות כאן כדי להביא אותו.

<יעל גור: נשים מחכות לזה.

<יעל גור: נשים מחכות לאמירה שלנו כחברה שזנות היא פגיעה בכבודן.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, יעל.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה להזכיר, לפני שאני באמת אעביר את רשות הדיבור לאחרונת הדוברות, לאודיה איפרגן ממשרד הרווחה, את הגב הגדול והתמיכה בחוק שקיבלנו משר הרווחה, מהשר לביטחון פנים, מהמפכ"ל, משר הבריאות, עם אמירות מאוד מאוד ברורות שנאמרו לפני שהוועדה יצאה לדרכה ובמהלך השנה.

שולי מועלם-רפאלי: כל המשרדים שציינו קודם – חינוך, רווחה, בריאות, ביטחון פנים, אוצר, בהנהגה, כמובן, של משרד המשפטים - אמרו בתוך הוועדה דברים מאוד ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אחדד, הרציונל של הצעת החוק הזאת הוא לא זה בלי זה, אלא גם זה וגם זה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכל מי שמעורב קצת או הרבה בעולם הזה שאי אפשר שתהיה הפללה ללא שיקום, שאי אפשר יהיה שיקום בלי הפללה, לכן בתוך הצעת החוק ברור לחלוטין שאין מציאות שבה אנחנו חושבים שלא צריך שיהיה כסף שהמדינה שמה לטובת השיקום.

שולי מועלם-רפאלי: צריך שתהיה אמירה ברורה על הדברים המצוינים שעושים כבר היום המשרדים וגם הארגונים ואיך אנחנו מגבירים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן אבל רוצה להגיד את האמירה שגם אמרנו לשרים הרלוונטיים, בעיקר לאנשי אגף התקציבים, אמרה אותה קודם המנכ"לית.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אומרת פה איזה שיקוף של עמדה אישית.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולנו שביום שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית, עם תהליך שהוא יצטרך לעשות בשביל הדיוק במבנה המשפטי שבו - - אנחנו כנראה לא נפגוש למחרת אותו יום של קריאה שנייה ושלישית עשרת אלפים נשים שבאו לשיקום, אבל ברור לחלוטין שאנחנו נפגוש את חלקן, אם לא את רובן.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת הרווחה על כל הגוונים שלה מכירה כבר היום.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי, האמירה היא דרמטית.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה הפללה ושיקום באותה הצעת חוק.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיונות לזרוק אותנו כל פעם חזרה רק לעולם ההפללה נתקלים שוב ושוב באמירה ברורה של חברי וחברות הכנסת שאנחנו לא שמה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, מבחינתנו, הפללה ושיקום זה ביחד.

שולי מועלם-רפאלי: אודיה, דברייך בבקשה.

<אודיה איפרגן: רוב דבריי נאמרו על ידך, למעשה.

<אודיה איפרגן: אני רציתי לחדד את עמדת משרד הרווחה בהקשר הזה.

<אודיה איפרגן: באמת אי אפשר ללכת עם הפללה ללא שיקום.

<אודיה איפרגן: המשרד כבר כמה שנים משקיע הרבה תקציבים בנושא השיקום.

<אודיה איפרגן: זה דרמטי.

<אודיה איפרגן: אין מה לעשות עם הפללה אם לנשים לא יהיה מה לעשות ואיך לצאת מהמעגל הנוראי הזה.

<אודיה איפרגן: שני הדברים חייבים ללכת ביחד.

עליזה לביא: משרד הרווחה, תומכים או לא תומכים?

<אודיה איפרגן: אני רק רציתי לחדד את עמדת משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: כפי שחברת הכנסת מועלם ציינה, העמדה שלנו ששני הדברים חייבים ללכת ביחד.

<אודיה איפרגן: אי אפשר ללכת להפללה ללא שיקום לצידה.

<אודיה איפרגן: המשרד כבר שנים משקיע בכיוון של שיקום, כמובן עם משאבים מתאימים לעניין.

<אודיה איפרגן: אי אפשר לקדם את זה ללא זה.

עליזה לביא: סיימנו, נכון?

עליזה לביא: אפשר לסכם את הדיון.

עליזה לביא: קודם כל, אני באמת רוצה לחזור ולהודות גם לשרה וגם למנכ"לית על ההובלה של הוועדה המאוד חשובה שלמדנו שהיא לא הוועדה הראשונה בכנסת ישראל.

עליזה לביא: אני אומרת את זה כדי שנבוא ונבין כולנו שבשעת הרצון הזאת שנוצרה, גם בציבור, גם כאן בבית הזה - - לא כל יום 70 חברי כנסת חתומים על חוק ששנים היה קשה לקדם אותו, גם את הדברים ששמענו כאן ממנכ"לית משרד המשפטים ומאנשי המקצוע.

עליזה לביא: נכון, אני אומרת בכנות, חברות וחברים, רצינו לשמוע את זה בצורה יותר ברורה, אמירות הרבה יותר משמעותיות וחזקות, אבל אני כן רואה את חצי הכוס המלאה, משום שיצאנו לדרך.

עליזה לביא: יש פה הבנה שזנות אסור לה שתהיה קיימת במדינת ישראל, מדינה שחרתה על דגלה את המוסר ואת השוויון, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

עליזה לביא: אנחנו יצאנו לדרך.

עליזה לביא: ביום ראשון עולות בוועדת שרים הצעות חוק שאומרות - - איך נעשה את זה?

עליזה לביא: נשב, יהיו דיונים בוועדה, יהיו ועדות שתלווינה את זה, היועץ המשפטי.

עליזה לביא: אני מקבלת את ההמלצה שגם מחקר, גם המ.מ.מ, גם עוד ועוד גופים, גם אקדמיה.

עליזה לביא: נחשוב איך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: נלמד מניסיון של מדינות אחרות.

עליזה לביא: אפשר לחשוב על יוזמה, אם בהוראה שעה, אם זה בצורה - -

שולי מועלם-רפאלי: תחולה נדחית, אכיפה מדורגת, כל הדברים החשובים שאמרו פה.

<קריאה: ייקח עוד הרבה זמן גם ככה.

עליזה לביא: נכון, אבל יציאה לדרך יש בה כדי לומר מה הם ערכיה של מדינה.

עליזה לביא: אני רוצה להמשיך ולעודד.

עליזה לביא: אתן הקטר שלפני הרכבת רק בזכות העבודה.

עליזה לביא: גם בשעות ובימים שהיה נראה שהחושך גדול מנשוא, הובלתן וסימנתן.

עליזה לביא: הבית הזה מבין ויודע שעליו לקחת אחריות.

עליזה לביא: בין הקריאה והתמיכה של הציבור לבין הקריאות העמומות ששמענו כאן אנחנו יוצאים לדרך.

עליזה לביא: נצטרך לעבוד ביחד כמו שאנחנו יודעים, בטוח בוועדה המיוחדת והמאוד מאוד קשובה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו יוצאים לדרך ומקדמים את הצעות החוק.

עליזה לביא: נצטרך פה הרבה מאוד עבודה משותפת בהסברה, בפירוק לגורמים, בכל אותם דברים ששמענו ולמדנו מבחינת ניסוחים גם כאן בוועדה הזאת.

עליזה לביא: כולנו בעד.

עליזה לביא: אנחנו לא נגד קבוצות כאלו ואחרות.

עליזה לביא: זה חוק פורץ דרך, חוק מורכב, חוק שלוקח זמן לספר את הסיפור שלו למי שהורגלו יותר מידי שנים.

עליזה לביא: לא בכדי אני תמיד מדברת - - בחזרה פתחת בציטוט מההפטרה.

עליזה לביא: אני תמיד מדברת על רחב, רחב שבהגדרה שלה עסקה במקצוע העתיק בעולם, אבל הפרשנים והמדרשים מדברים שבסופו של יום היא אשתו של יהושע בן נון, היא זאת שמקימה איתו בית.

עליזה לביא: אז שיקום בוודאי שאפשרי.

עליזה לביא: את זה כולנו צריכים לעשות כאן ביחד.

עליזה לביא: אנחנו שמחות לשמוע שהצוות הבין משרדי הגיע למסקנה שיש להידרש להפללה של לקוחות בזנות.

עליזה לביא: זה אומר שהעבודה והפעולות שלנו לאורך השנים מצליחות ויצרו השפעה רבה.

עליזה לביא: אנחנו מברכים גם על האימוץ של המודל הפלילי, להבדיל מהמודל המינהלי.

עליזה לביא: הפיכת מעשה צריכת זנות למעשה פלילי מעבירה את המסר מבחינה מוסרית שהכנסת והממשלה רואות בצרכני זנות דבר פסול.

עליזה לביא: כמובן שעם תחילת הליך החקיקה אנחנו כולנו נידרש לאכיפה מדורגת, כמו ששמענו מהמשנה ליועץ המשפטי, עו"ד מררי, שהציגה בפנינו.

עליזה לביא: ושוב, תודה רבה על ההצגה של הדברים.

עליזה לביא: אנחנו באמת נרצה לראות וללמוד איך אנחנו לא נפגע ביעילות של האכיפה.

עליזה לביא: שמענו כולנו את האמירה של המנכ"לית, לפיה הצוות רואה צורך בפעולות הסברה וחינוך במקביל לחקיקה.

עליזה לביא: גם לגבי השיקום.

עליזה לביא: בוודאי ובוודאי שאנחנו מודות ויוצרות בשורה באמירה שחייבים להגדיל את השיקום, אבל אם אתמול בלילה שר הרווחה אמר: אני לא תומך, כי אני לא רואה את זה - אומר את זה שר בישראל שאמון על השיקום – כאשר חלק נכבד פה מהיושבים והיושבות ליד השולחן עושים עבודה ברוכה הרבה פעמים מעבר למה שהיד של המשרד משגת – אז אני מוטרדת.

עליזה לביא: אני אומרת לכם את האמת, אני מוטרדת.

עליזה לביא: יצאנו לדרך ב-2006.

עליזה לביא: סלעית הוקמה ב-2008 כתוצאה מתכנית ממשלתית.

עליזה לביא: איפה עוד סלעית?

עליזה לביא: בבאר-שבע, בדימונה.

עליזה לביא: הייתי באילת לפני שבוע, המצב זועק לשמיים.

עליזה לביא: אין כלום.

עליזה לביא: אין ניידת, אין סלעית, אין שום דבר באילת.

עליזה לביא: אנחנו יודעות מה קורה באילת.

עליזה לביא: זה גם היה במסגרת התכנית הלאומית.

עליזה לביא: אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

עליזה לביא: הניסיון קיים, בטח ובטח בנפשות הפועלות בחדר הזה.

עליזה לביא: הליך חקיקה יבוא ויפנה את האצבע למקום שכולנו רוצות ורוצים להגיע אליו.

עליזה לביא: החשוב מכל זה לתת מעטפת לנשים, להוציא אותן מהמסדרונות של החושך, לתת להן את מה שמעולם לרוב הנשים, הילדות, הנערות וגם הבנים שנמצאים לא היה.

עליזה לביא: כמובן שאנחנו רוצות לקרוא למשרד הרווחה להמשיך בפעילות הרבה, המורכבת, ולהרחיב אותה.

עליזה לביא: וגם למשרד החינוך – הטמעה של חשיבה.

עליזה לביא: לא עוד מסיבות בר-מצווה, מסיבות גיוס, שחרור, רווקות וכל אותן תופעות חברתיות שהולכות וגדלות.

עליזה לביא: חינוך, חינוך, חינוך.

עליזה לביא: וחברנו היקרים במשטרה, גם כאן תודה על שיתוף הפעולה, על העזרה הרבה וההבנה והרגישות שהתפתחו לאורך השנים.

עליזה לביא: לא התחלנו כך, למדנו לעבוד ביחד, אבל חייבת להיות אכיפה.

עליזה לביא: אי אפשר שבחוקים קיימים אנחנו לא נראה את העבודה הרבה שלכם הולכת ונהיית יותר ויותר משמעותית.

עליזה לביא: ופרקליטות – גם לכם, יקיריי, לא יכול להיות שבסופו של יום אנחנו לומדים ממנכ"לית משרד המשפטים, שאגב חוזרת על זה, היא בכנס אמרה את זה גם: אם מזה אנחנו למדים, אז אנחנו מקישים שגם לגבי החוק הזה.

עליזה לביא: יש לנו כלים, יש לנו חוקים, יש לנו ידע.

עליזה לביא: בואו כולנו נברא חברה טובה יותר, מאורגנת יותר, נכונה יותר.

עליזה לביא: אנחנו כאן נמשיך, נעקוב, נלווה, נתקן.

עליזה לביא: אנחנו ביום ראשון יוצאות לדרך, מניחות את החוקים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

עליזה לביא: בהצלחה רבה לכולנו.

עליזה לביא: תודה רבה לחברתי מועלם, תודה רבה לצוות המקצוע של הוועדה, תודה רבה לכולם.