ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 423, 2017-07-04 09:00

ניסן סלומינסקי: בפנינו הצעת חוק שאני חושב שהיא חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים ש- - לצערנו, אני אומר, כולנו זקוקים לעורכי דין.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים שמערכת המשפט, שעורכי הדין יהיו באמת הטובים ביותר בכל התחומים.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה הם צריכים הכשרה.

ניסן סלומינסקי: הם לומדים באוניברסיטה, אחר כך הם צריכים הכשרה כדי להיכנס לעולם המעשי, הפרקטי.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לא לפני הרבה זמן העברנו את חוק לשכת עורכי הדין שעושה סדר ובאמת מכבד ונותן עכשיו ללשכה את כל האפשרויות - אין לה עכשיו תירוצים - כדי להתפתח ולהגיע לשיא.

ניסן סלומינסקי: באמת עד עכשיו הם עושים דברים מכובדים וטובים.

ניסן סלומינסקי: דרך זה אני משבח אותך ואת דרכך, את כל האנשים שעוסקים בעשייה.

<אפי נוה: תודה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו ראינו שכל נושא ההכשרה שלהם - ובאמת גם ראיתי את הנושא של הבחינות - זקוק וטעון לתיקון רציני.

ניסן סלומינסקי: לגבי הבחינות, עשינו כבר בחוק של לשכת עורכי הדין, הכנסנו שינוי גדול.

ניסן סלומינסקי: הבחינות יהיו לא רק על הנושא הפרוצדוראלי שאותו כל אחד, גם אם הוא לא היה באף שיעור שלמדו, הוא לא מבין כלום בדין הפלילי, לא יודע אפילו בדיני נזיקין, לא בקניין ולא בכלום, יכול ללמוד בחודשיים, שלושה ולעבור את הבחינה אפילו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו רוצים, לכן עשינו שינוי והכנסנו - -את השינוי לגבי הבחינות עשינו בזה שהכנסנו שבשאלות ישאלו גם על הדין המהותי, כלומר, שכל אחד צריך גם לדעת קצת בדין הפלילי, בדינים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה שינוי שאני מניח שהוא עוד לא בא - - נכון, אפי, הוא עוד לא בא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: יבוא בבחינה הקרובה לידי ביטוי?

<אפי נוה: בבחינה הקרובה בדצמבר.

ניסן סלומינסקי: יבוא לידי ביטוי.

ענת ברקו: והפעם יהיו יותר אחוזי הצלחה?

ניסן סלומינסקי: הסיכוי, איך אומרים - -

ענת ברקו: התלמידים לא יסבלו ויתלוננו שהם שילמו כל כך הרבה כסף ולא קיבלו אפשרויות - - ?

<אפי נוה: מי שלומד יצליח, אין סיבה שלא.

ענת ברקו: מה נראה לך?

ענת ברקו: מה יהיו אחוזי ההצלחה?

<אפי נוה: קשה - - את יודעת למי ניתנה הנבואה.

ניסן סלומינסקי: ענת, אני מבקש.

ענת ברקו: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לי ישיבה בוועדת חוץ וביטחון.

ענת ברקו: אני היחידה שיושבת אצלך בוועדה, כי הנושא חשוב לי.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

ענת ברקו: אני אתייחס לדברים, אבל אני כנראה לא אוכל להישאר לאורך כל הישיבה, יש לי ועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל מה שאני מבקש זה אל"ף, לקבל את רשות הדיבור, את מכירה, ובי"ת, לא להעלות נושא שהוא לא מעניינו של הפעם, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא ענייננו הנושא של הבחינות כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר ששינינו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, את הנושא של הבחינה שינינו.

ניסן סלומינסקי: בבחינה יהיו גם נושאים מהותיים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עברנו לנושא של ההתמחות.

ענת ברקו: באיזה פרופורציות, אם אפשר לדעת?

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי, זה לא קשור לחוק שלנו.

ענת ברקו: לא, פחות או יותר לדעת.

ענת ברקו: אתה הזכרת את הבחינה, זה נושא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, יש ועדה.

ענת ברקו: כבר יש מבנה של בחינה?

<אפי נוה: ודאי, פורסמה בחינה לדוגמה.

<אפי נוה: ועדה בוחנת מונתה על ידי שרת המשפטים, בהתייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון.

<אפי נוה: פורסמה בחינה לדוגמה.

<אפי נוה: החקיקה הרלוונטית, המתכונת.

<אפי נוה: אני מאמין שמי באמת למד, אין שום סיבה שהוא לא יצליח.

ניסן סלומינסקי: אני מאמין שכתוצאה מזה גם החבר'ה יבינו שהם חייבים לבוא לשיעורים, חייבים להשלים את זה לאורך כל השנים, לא לבנות על זה שבין כה וכה הם ילמדו 3 חודשים לפני הבחינה את הדין הפרוצדוראלי ויעברו אותה.

ניסן סלומינסקי: הם יבינו שהם צריכים ללמוד כמו בכל מקצוע נורמאלי אחר.

ניסן סלומינסקי: אני למדתי.

ניסן סלומינסקי: אצלנו כל הזמן היו בחינות.

ניסן סלומינסקי: מי שלא עמד בבחינות לא התקדם - אני לא למדתי משפטים, למדתי פיזיקה, לא חשוב – הלאה לשנה הבאה בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא חיכו עד תום שלוש השנים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, עברנו עכשיו לנושא של ההתמחות.

ניסן סלומינסקי: לפחות מניסיוני, מחברים שאני מכיר, הבנתי שההתמחות לא הייתה - אני אגיד בעדינות – אצל חלק מהאנשים - - חלק שעשו, בעיקר במערכת המשפטית, יכול להיות שעשו התמחות רצינית וטובה, אבל בהרבה מקומות אחרים - - אני ראיתי חברים שעושים אצל החבר, אצל המשפחה, שהם לא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ההתמחות אצל חלק מהמתמחים לא הייתה רצינית.

ענת ברקו: אולי, אדוני, רק בגלל שלעיתים השתמשו בהם כפקידים או פקידות, לא כמתמחים.

ענת ברקו: אולי לצלם - -

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, לא הייתה רצינית.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינה זו שלא היה פיקוח מספיק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, השתמשו בהם, כמו שחברתי אומרת, להכין קפה, לשליחות לבית המשפט להביא דברים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לא הייתה מתכונת, לכן אמרנו שאנחנו חייבים להיכנס לנושא הזה של ההתמחות, לבנות אותה בצורה כזאת שהיא תהיה עזר.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה היא להכשיר את הבוגרים לקראת הכניסה, את מי שרוצה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות הכשרה רצינית, אחרת מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: הם יפסידו וגם - - לכן נכנסנו לנושא.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה שמונח בפנינו – אני אגיד אותו בגדול – הוא פרי של הסכמות שהיו.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה מאוד דיונים מחוץ לחדר.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים אותי, אתם יודעים שאני חושב שהרבה מאוד דברים צריכים לעשות לקראת הדיון בוועדה, לא לעשות את הכל רק פה, כי אז יכול הדבר להימשך שנים.

ניסן סלומינסקי: זה היה פרי הסכמה של כל הגופים שהיו בתמונה.

ניסן סלומינסקי: זה היה נציגי האוניברסיטאות, נציגי המכללות, משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הסופית התקיימה אצל שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: היו נציגי הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי שם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה היה מעין פשרה.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אם הייתי צריך לכתוב את הצעת החוק הזאת לבד, יכול להיות שהיא הייתה שונה.

ניסן סלומינסקי: אם פרופסור קרייני היה צריך לכתוב, אני מניח שהיא הייתה שונה מזו וממה שאני הייתי רוצה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם מישהו מהמכללות היה כותב, יכול להיות שזה היה שונה.

ניסן סלומינסקי: אם הסטודנטים היו, יכול להיות שהיה שונה לגמרי גם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה פרי - ואם משרד המשפטים, אז ודאי - של ההבנות וההסכמות בין כל הגופים בנושאים העיקריים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך משרד המשפטים שב וכתב.

ניסן סלומינסקי: כל הפרטים וכל זה - - לא כולם ישבנו על כל הפרטים, אז יכול להיות שבפרטים יהיו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו גם נשנה דברים, אבל אני אומר, במהות של הדברים הייתה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, כדרכה של הסכמה כל אחד יכול לבוא ולהגיד: "רגע, מה, אני רוצה" - - אחד הנושאים המרכזיים היה הנושא של הזמן.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שישנם כאלה שרוצים שזה יהיה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: היו תקופות שבאמת ההתמחות הייתה שנתיים, ואז יש אפשרות להכשיר יותר וכו'.

ניסן סלומינסקי: היו כאלה שנלחמו עד כלות הנפש על שנה, אחרת זה היה - - כל אחד מהאינטרסים והחשבונות שלו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהגענו למעין הסכמה ופשרה על המבנה הזה של שנה וחצי, אלא אם כן יש מישהו שהוא - - כשנגיע לנושא עצמו נדון עליו.

ניסן סלומינסקי: אני גם אסביר.

ענת ברקו: או 80 שעות.

<אפי נוה: אדוני היו"ר, אפשר מילה בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אגמור לדבר - -

<אפי נוה: במעטפת הכללית, לא להיכנס - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זו דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זו פשרה שכל אחד, איך אומרים, אם היה תלוי בו היה עושה את זה אחרת, אבל זה טבעה של פשרה כשרוצים להגיע להסכמות והבנות.

ניסן סלומינסקי: את הנושאים העיקריים אני לא רוצה לשנות.

ניסן סלומינסקי: בנושאים האחרים אנחנו נצטרך לדון ונראה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זו המסגרת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, חשוב מאוד - - מאחר והפקולטות עובדות, סטודנטים לומדים, סטודנטים יוצאים, אנחנו רוצים שהם יוכשרו, יש חשיבות גדולה שנסיים.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד שנתקדם עם זה, כי סטודנטים מסיימים, הם צריכים להתחיל את ההתמחות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שכבר יתחילו התמחות מסודרת, מפוקחת, רצינית, לטובת כולם - לטובת המערכת, לטובת כל אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: האינטרס של כולנו הוא אותו אינטרס.

ניסן סלומינסקי: גם אם יהיו חילוקי דעות שאחד יחשוב שאם נעשה ככה זה יהיה יותר טוב, השני יחשוב ככה, בסופו של דבר נקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: מה שנקבל - - אני בטוח שכל מי שנמצא פה רוצה את טובת העניין, רוצה שהסטודנט יקבל את ההכשרה, רוצה שהסטודנטים יגיעו הכי טוב שרק אפשר, כי אנחנו כולנו צריכים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, עכשיו יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחת שנעשה עכשיו דיון כללי, מה שקראת לזה "מעטפת".

ניסן סלומינסקי: מניסיוני נגמור את ה-3 שעות רק בדיון על המעטפת.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לוותר על הדיון על המעטפת, אלא אם כן כל אחד יגיד: "אני רוצה רק דקה", ואז אתה תראה שנגמור - - אלא מה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד על דברים שיש לו - - נתחיל להקריא.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לכל נושא, כל אחד יוכל להתבטא, להגיד את מה שהוא רוצה, ואז אולי יש סיכוי שנסיים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי מאוד שנסיים היום, לכן הקדשנו 3 שעות.

ניסן סלומינסקי: אם לא נסיים, נצטרך עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים במושב הזה, זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: המושב הזה קצר, הוא נגמר עוד 3 שבועות.

ניסן סלומינסקי: אחרי כך יש פגרה וכו', לכן חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לסיים את הדיון היום ולהצביע, אז גם נוכל לסיים את ההצבעה במליאה וזה יאושר.

ניסן סלומינסקי: ראש לשכת עו"ד, אפי נווה.

<אפי נוה: חשוב לי לציין דבר אחד, וזה גם לטובת חברת הכנסת ברקו, שהחוק זה הוא פרי הסכמה כללית.

<אפי נוה: לנו היה חשוב מאוד שתהיה הסכמה עם המוסדות להשכלה משפטית - המכללות, האוניברסיטאות, התאחדות הסטודנטים.

<אפי נוה: אנחנו קיימנו שורה של פגישות בין כל הגורמים האלה.

ניסן סלומינסקי: וגם הוועדה.

<אפי נוה: וגם ועדת חוקה, כמובן, בראשותך.

<אפי נוה: שרת המשפטים הייתה מעורבת בכל התהליך.

<אפי נוה: כל אחד כאשר התחילו הדיונים היה בנקודת מוצא שונה.

<אפי נוה: אנחנו, למשל, חשבנו שצריך לעשות התמחות של שנתיים, כפי שהייתה בעבר.

<אפי נוה: אחר כך היא צומצמה לשנה וחצי.

<אפי נוה: הסכמנו, ואני מסכים כבר עכשיו, שצריך לפקח על ההתמחות, שמתמחה צריך לעשות עבודה משפטית בלבד.

<אפי נוה: אנחנו רוצים שיהיו סנקציות על עורכי דין שלוקחים מתמחים והופכים אותם לפקידים, לשליחים וללבלרים.

<אפי נוה: מבחינתי עו"ד שלוקח מתמחה והופך אותו למר שליח, שישללו לו את הרישיון לאמן, שלא יוכל לאמן מתמחים.

<אפי נוה: אנחנו רוצים שמתמחים יעשו התמחות אמיתית ואפקטיבית.

<אפי נוה: אין לנו שוב בעיה עם המנגנון הזה של נציב הפיקוח על ההתמחות, כדי לוודא שיש "שיניים" ויכולת לאותו נציב לאכוף את ההתמחות.

<אפי נוה: אנחנו רוצים התמחות אמיתית.

<אפי נוה: העובדה שבסוף התפשרנו על שנה וחצי של התמחות במקום שנתיים, זה כי חשבנו שצריך להחזיר את ההתמחות כפי שהייתה בעבר.

<אפי נוה: אני רוצה להזכיר שמקצועות מקבילים אלינו, כמו ראיית חשבון, ההתמחות היא שנתיים.

<אפי נוה: ברפואה זו התמחות של 5 שנים.

<אפי נוה: אצלנו, אם נחזור לשנה וחצי, עדיין אנחנו באים לקראת המוסדות להשכלה משפטית.

<אפי נוה: הסכמנו לכך שמי שעושה תואר נוסף במקביל, או תואר שני, יישאר בכל זאת בשנה אחת של התמחות, לא יעשה שנה וחצי, בכפוף לכך שיעשה קורס של פרקטיקום, כדי שלפחות יקבל את העבודה המעשית ואת ההכשרה המעשית.

<אפי נוה: כשאני מדבר על הכשרה מעשית, זה שאותו מתמחה כשיגיע להתמחות כבר ידע מה זה כתב תביעה, ידע מה זה כתב הגנה, ידע מה זה תצהיר, ידע מה זה גילוי מסמכים ושאלונים.

<אפי נוה: לכך נועד הפרקטיקום שייעשה בתיאום עם המוסדות להשכלה משפטית.

<אפי נוה: החוק הזה הוא באמת פרי של הסכמה.

<אפי נוה: אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם איתו.

<אפי נוה: לא צריכה להיות בעיה, כולם מסכימים עליו.

ניסן סלומינסקי: מאחר וענת צריכה לרוץ לוועדה אחרת, אני אתן לה לומר.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: קודם כל, אני שמחה על המעמד הזה.

ענת ברקו: אני חושבת שעברנו כאן תהליך די ארוך.

ענת ברקו: עלו כאן כל מיני דברים.

ענת ברקו: אני שמחה שדברים משתפרים.

ענת ברקו: אני הייתי רוצה להציג מספר שאלות.

ענת ברקו: לגבי נציב שיעסוק בנושא של ההתמחות - מי הוא , למי הוא כפוף, מה יהיו אמות המידה שייקבעו כאבני דרך.

<אפי נוה: שרת המשפטים ממנה אותו.

ענת ברקו: ולאן הוא יהיה משויך - האם מטעם משרד המשפטים, האם מטעם לשכת עורכי הדין.

ענת ברקו: כל הדברים האלה.

ענת ברקו: מה קורה עם הפרקטיקום לגבי אלה שעושים תארים במקביל, או תואר שני?

ענת ברקו: האם הפרקטיקום הזה יהיה על חשבונם?

ענת ברקו: אני לפחות באה מתחום הקרימינולוגיה.

ענת ברקו: כשיש פרקטיקום זה חלק מלימודי התואר, כלומר, אין איזו שהיא תוספת שכר שאנחנו משיתים על הסטודנטים שהם היום גם כך קורסים תחת הנטל הכלכלי.

ענת ברקו: הבחינות.

ענת ברקו: אני שמחה שהבחינות יהיו במתכונת יותר חכמה, מעבר להקאת חומר.

ענת ברקו: אני הייתי גם מוסיפה בחינה בעברית - זה ככה במאמר מוסגר - כי אנחנו רואים לאורך השנים, לא נעים להגיד, אפילו חוזים עם שגיאות.

ענת ברקו: זה לא יפה, זה לא צריך להיות, זה לא היה פעם.

ענת ברקו: זאת אומרת, צריך איזו שהיא רמת עברית נדרשת כדי להיות מסוגלים לכתוב מסמך משפטי.

ענת ברקו: זה משהו אלמנטרי בראייה שלי.

ענת ברקו: אני לא יודעת איך זה יבוא לידי ביטוי, אבל אני מניחה שאם יהיו דברים שיצטרכו גם כתיבה, לא רק מבחנים אמריקאים של פרוצדורות, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי, ואני חושבת שצריך לקחת אותו בחשבון.

ענת ברקו: הוא חיוני, כי הוא פוגע ברמת המקצוע.

ענת ברקו: אם אנשים לא מסוגלים להתבטא, וכלי הביטוי הוא מקצועי, הוא חשוב, יש כאן בעיה.

ענת ברקו: הנושא של הניצול, אדוני, אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב.

ענת ברקו: אני רואה לאורך השנים האחרונות סטודנטים שהועסקו בצילום מסמכים, בעבודות של שליחות, שהועסקו ככוח אדם זול.

ענת ברקו: ביזו אותם, ביזו את המקצוע, לא נתנו להם לצאת לחיים עם הכשרה הולמת.

ענת ברקו: אם אנחנו אומרים התמחות, זה אומר את הכלים הפרקטיים של המקצוע.

ענת ברקו: מעבר לכלים התיאורטיים והלימודיים לאורך שנות הלימוד, אלה הכלים האמיתיים.

ענת ברקו: המון פעמים החיבור הזה בין המציאות ללימודים באוניברסיטה זאת ההתמחות.

ענת ברקו: זה לא קרה עד היום.

ענת ברקו: חשוב לי שהדברים האלה לא יהיו, שההתמחות תהיה עם אמות מידה מאוד מאוד ברורות, עם בקרה, ומצד שני, סטודנטים לא יחכו שנה או שנתיים להתמחות.

ענת ברקו: הזמן הוא משאב מאוד יקר.

ענת ברקו: אל לנו לשכוח שרוב הסטודנטים שלנו הם משרתים בצבא.

ענת ברקו: הם מגיעים ללימודים בגיל מאוד מאוחר באופן יחסי לאנשים אחרים בעולם, לסטודנטים אחרים בעולם, לכן הזמן הוא משאב יקר, צריך לאפשר להם.

ענת ברקו: מסיימים את הלימודים, עוברים לאגף של ההתמחות, לא מבזבזים עוד שנה, שנתיים כדי לחפש התמחויות.

ענת ברקו: אתם צריכים לבוא גם עם אופציות, גם עם רשימה של מקומות ואופציות כדי לעשות את השידוכים האלה בסוף שנת הלימודים, או אפילו לפני כן, כדי שאנשים יהיה להם אופק והם ידעו לקראת מה הם הולכים.

ענת ברקו: זה מאוד חשוב.

ענת ברקו: אני חושבת שהתהליך הוא מבורך.

ענת ברקו: אני מודה לך, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני מודה גם לאפי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, התשובות יהיו כשאנחנו נעבור לפי סעיפים.

ענת ברקו: אני אעבור על הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אני רק אגיד לך, יהיה ניצב שתפקידו יהיה לוודא את כל מה שאמרת בסוף.

ניסן סלומינסקי: הוא ימונה על ידי השרה, ימומן על ידי לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: יש את הדרגה שלו.

ענת ברקו: אין בעיה עם זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה.

<אפי נוה: עדיף שימומן על ידי משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר לך.

ניסן סלומינסקי: ושוב, לגבי הנושא של ה-80 שעות האלו - -

ענת ברקו: הפרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: סטודנט שעושה את זה במקום שהוא למד עושה את זה בחינם, כלומר, זו אחריות של המוסד.

ניסן סלומינסקי: נדון על זה.

<אפי נוה: יש הסכמה על זה.

ענת ברקו: שזה יהיה חינם באופן כללי?

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה כתוב פה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את הדיון.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה נדון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך רק כללית.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה בחינם.

ניסן סלומינסקי: סטודנט שירצה לעשות את זה במקום אחר, זה סיפור אחר, אבל אני אומר כללית.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של התמחות, אז אכן זה יהיה התפקיד של הנציב, עד כדי כך שמאמנים ישלמו ביוקר אם אכן הם לא יעשו את מה שנדרש ויהפכו אותו לעבד נרצע.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, את תקראי את הפרוטוקול, תראי נושא נושא - -

ענת ברקו: גם מעבר לזה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: אני נתקלתי במקרים שסטודנטים התלוננו שהייתה להם התמחות, אבל הזמינו אותם להכנה להתמחות חצי שנה קודם.

ענת ברקו: כל שבוע הם נדרשו לבוא ולתת יומיים, שלושה בחינם לגמרי.

ענת ברקו: שעות נוספות הם לא מקבלים.

ענת ברקו: אני חושבת שזה פוגע בסטודנטים.

ענת ברקו: אני חושבת שזה פוגע, ואני חושבת שהיום - -

<אפי נוה: זו עבירה אתית.

<אפי נוה: אם הם יתלוננו, יועמד אותו עורך דין לדין.

ענת ברקו: אז עושים את ה-4 שנים - -

<אפי נוה: אף אחד לא עובד בחינם.

ענת ברקו: אז צריך להקפיד גם על זה.

<אפי נוה: שיגישו תלונות אלי באופן אישי.

<אפי נוה: אני באופן אישי אטפל בזה.

ענת ברקו: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב, אם מישהו מרגיש שהוא מוכרח לדבר משהו על המעטפת בקצר, אז - - אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על המעטפת ולא נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: נתתי את הפרצה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה אומר למה לו ולא לי.

<רותם נישליס: אנחנו כסטודנטים נרצה לומר משהו קצר.

ניסן סלומינסקי: על המעטפת?

<רותם נישליס: כן.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה לדבר על המעטפת?

<חן אבישר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

<חן אבישר: אני רוצה להגיד משהו על הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: מיכאיל, אתה גם רוצה?

<מיכאיל קרייני: הם כבר מתחילים ומציינים עובדות - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתחיל.

ניסן סלומינסקי: תתחילי את, אחר כך אני אתן למיכאיל ולכם, אבל ממש כל אחד שתי דקות, כי אני לא רוצה שאנחנו נעשה רק את זה.

<רותם נישליס: אז בקצרה.

<רותם נישליס: אנחנו לא היינו במה שנקרא "מו"מ", "פשרה", "הסכם".

<רותם נישליס: אני רוצה לתת פה איזו שהיא פרספקטיבה קצת יותר רחבה.

<רותם נישליס: מה שקורה זה שסטודנטים היום רוצים ללכת לאיזה שהוא מקצוע מוכוון.

<רותם נישליס: לסיים את הלימודים ולהגיע לאיזה שהוא מקצוע, בין אם זה רפואה, ראיית חשבון, פסיכולוגיה.

<רותם נישליס: היום כדי להיות פסיכולוג יש הכשרה של 10 שנים עד שאתה מגיע להיות פסיכולוג.

<רותם נישליס: קורה מצב שבעצם יש גופים בשוק העבודה אי שם שמכתיבים את מה שנקרא "השבחת" המקצוע, ואז כל מי שהולך למקצוע מוכוון - יש איזה שהוא גוף שיכתיב את מה שנקרא ה"השבחה" הזאת - הוא מלכתחילה מוותר.

<רותם נישליס: אנחנו נותנים פה איזה שהוא כוח, בין אם זה ללשכת עורכי הדין, בין אם זה כל מקום אחר, שמכתיב את הסיפור הזה.

<רותם נישליס: מדברים פה על סטודנטים והכל, אבל מה שקורה זה שכשאנחנו הופכים להיות מתמחים, הגוף הזה של התאחדות הסטודנטים ואגודות הסטודנטים הם לא מייצגים אותנו יותר, אנחנו כבר לא סטודנטים.

<רותם נישליס: אז אנחנו בין הפטיש לסדן, כי יש מישהו שמכתיב מלמעלה מה אנחנו צריכים לעשות בשביל להיות עורכי דין.

<רותם נישליס: כל אחד והמלחמות שלו.

<רותם נישליס: בואו נלך כולנו למקצועות שיותר קל ללכת אליהם, שלא מכתיבים לנו את ה-10 שנים.

<רותם נישליס: במקרה הזה זה גם יכול לקחת 3 שנים של התמחות.

<רותם נישליס: זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

ניסן סלומינסקי: רק להסב את תשומת ליבך שגם בהצעת החוק, בהקדמה, כתוב שזה סוכם.

ניסן סלומינסקי: גם נציגי הסטודנטים למשפטים היו בסיכום ובישיבות.

<אפי נוה: התאחדות הסטודנטים ישבו איתנו, מה זאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהיו איתנו .

ניסן סלומינסקי: לא רק בפגישות איתי, הם היו גם בסיכום בלשכה אצל שרת המשפטים, אני חושב, כך ש - -

<רותם נישליס: אפשר לתת לכל אחד - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, התאחדות הסטודנטים - -

<רותם נישליס: אבל בסוף זה מה שקורה.

<רותם נישליס: כשאתה מסיים את הלימודים אין לך כלום.

<רותם נישליס: ניתן לכל גוף לשלוט בשוק העבודה - -

ניסן סלומינסקי: לא כל כך ירדתי לסוף דעתך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתח, כי זה דיון על המעטפת, אבל יכול להיות שתקימו גם אגודה של מתמחים.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שהסטודנטים לא מייצגים אתכם, עורכי הדין לא מייצגים אתכם כי עדיין אתם לא בלשכה, אז תקימו גם אגודה של מתמחים שתיאבק על זכותכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בחצי ציניות, כי אני חושב שזה לא נצרך בכלל.

ניסן סלומינסקי: פרופסור מיכאיל.

<מיכאיל קרייני: תודה, אדוני.

<מיכאיל קרייני: אני גם מוזמן לעוד ישיבה ב-10:30 בוועדה לעניין מעמד האישה.

<מיכאיל קרייני: אני רוצה להגיד שתי מילים.

<מיכאיל קרייני: אל"ף, לגבי ההסכמות.

<מיכאיל קרייני: כשאני נכנסתי לתפקיד שלי כדיקן באוקטובר, קיבלתי עדכון שהיו אי אלו הסכמות.

<מיכאיל קרייני: אנחנו לא נפר את ההסכמות במידה והיו.

<מיכאיל קרייני: מדובר כאן במתווה.

<מיכאיל קרייני: חשוב לי להדגיש שהנושא של ההתמחות הוא לא נושא אוניברסאלי.

<מיכאיל קרייני: בארצות הברית, רק כדי שתדעו, אין התמחות בכלל.

<מיכאיל קרייני: אנשים מסיימים את הלימודים, ניגשים לבחינה, ואז הם מקבלים את הרישיון ועוסקים.

<מיכאיל קרייני: השוק עושה את שלו.

<מיכאיל קרייני: כלומר, לבוא ולהתלות - -

<אפי נוה: רק מי שיש לו תואר שני.

<אפי נוה: יש הסכם כתוב.

<אפי נוה: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

<אפי נוה: קודמו של חברי חתם על ההסכם.

<אפי נוה: ההסכמים מחייבים.

<אפי נוה: אנחנו מתחילים לא טוב.

<אפי נוה: הסכמים מכבדים, ככה למדנו.

<אפי נוה: מלמדים את זה, לא?

<מיכאיל קרייני: מי אמר לך - -?

<אפי נוה: אני מצפה לכבד הסכמים גם באוניברסיטה.

<מיכאיל קרייני: איזה הסכם?

<אפי נוה: יש לי את ההסכם בכתב.

<מיכאיל קרייני: פתחתי ואמרתי שבמידה והיו הסכמים חתומים אנחנו נכבד אותם, אנחנו לא נסטה מההסכמים, רק הבאתי את הדוגמה של ארצות הברית.

<מיכאיל קרייני: איך זה קשור להסכם, אם היה או לא היה, אני לא יודע, אבל ניחא.

<מיכאיל קרייני: אם זאת ההבנה, אתם תשפטו בעצמכם.

<מיכאיל קרייני: הדבר שאותי מטריד וכאן מנוסח - ועל זה אין הסכמה, כי אתמול גם התייעצתי עם כל הדיקנים – תל אביב, חיפה ובר-אילן - זה הנושא של הפרקטיקום.

<מיכאיל קרייני: אני לא מבין למה שהאוניברסיטה, הפקולטה צריכה לשאת בהוצאות של הפרקטיקום כשזה נושא של הכשרה, הגילדה של עריכת הדין.

<מיכאיל קרייני: אין על זה מזים, כלומר, אני לא מקבל מהמל"ג על זה תקצוב.

<מיכאיל קרייני: אני צריך עכשיו להעמיד מרצים וכוח אדם שיכשיר את הסטודנטים כדי שיעבדו בפרקטיקה, שזו דרישה של הלשכה.

<מיכאיל קרייני: אני אשמח לקבל הסבר למה שאני כמוסד, כל תלמיד שאצלי מסיים את הלימודים אני צריך לבוא ולהכשיר אותו כדי שיענה על הדרישות של לשכת עורכי הדין.

<מיכאיל קרייני: הם עוסקים בהתנדבות.

<מיכאיל קרייני: שתואיל נא הלשכה ותנדב את כוחות האדם שיש לה, כדי שהם יכשירו את הסטודנטים.

<מיכאיל קרייני: למה אני במוסד האקדמי שלי צריך להוציא עכשיו הוצאות שהמל"ג גם לא נותן לי?

<מיכאיל קרייני: אני נשען על הקופה הציבורית כדי לממן בקשה או דרישה שהיא באחריות הלשכה.

<מיכאיל קרייני: זאת נקודה שאני אומר אותה על דעת ארבעת הדיקנים של פקולטות המחקר בישראל.

<מיכאיל קרייני: זאת הנקודה העיקרית שאני חושב שאין עליה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: רק אני שוב רוצה להגיד, ואני מתנצל, לזה התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: הרי נגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה אנחנו נשמח לשמוע את העמדה.

ניסן סלומינסקי: אז נשמע גם אחרים.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ניקח כל אחד נושא ספציפי שיש לו.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לנושא הזה אנחנו נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: "זו שיחת המעטפת".

ניסן סלומינסקי: אז לא לזה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: המל"ג.

<חן אבישר: אנחנו לפני איזה שנה וחצי בערך העברנו איזה שהן הערות לנוסח.

<חן אבישר: מאז לא ראינו נוסח אחר לחוק.

<חן אבישר: קיבלנו רק אתמול בערב את הנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

<חן אבישר: לא הספקנו לעבור עליו.

<חן אבישר: יש לנו הערות רבות.

<חן אבישר: מאחר ומדובר בדיון ראשון, אנחנו רוצים שהות סבירה להגיש את ההערות שלנו.

<חן אבישר: פשוט הנוסח לא תואם איתנו.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מתפלא, אפילו אפשר להגיד נדהם מהדבר הזה.

<חן אבישר: אנחנו לא זומנו לוועדה.

<חן אבישר: פשוט שמענו את זה אתמול בערב במקרה.

<אפי נוה: זה אחרי הלימודים.

<אפי נוה: איך זה קשור למל"ג?

<חן אבישר: זה עוסק במוסדות להשכלה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות עד עכשיו, למרות שחבריי משני צדדיי אמרו שהזמינו אותך, לא יודע אם זה העניין שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם זה העניין שלכם, יש לנו אתר.

ניסן סלומינסקי: באתר שלנו הדברים נמצאים.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים, אף אחד לא יכול להגיד - - האתר שלנו מסודר ומכובד.

<ליאת הלבץ: הנוסח שעלה באתר זה לא הנוסח.

<חן אבישר: אבל אנחנו ראינו את הנוסח הזה לפני.

<חן אבישר: אנחנו לא נכנסים לאתר ועובדים על הצעות חוק מהאתר.

<חן אבישר: זה הנוסח שהיה אמור לעבור אלינו לתיאום והערות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא מודע לזה בכלל שאתם בעניין של זה.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא מצליח להבין, אבל טוב, אמרת את ההערה שלך, בסדר.

<ליאת הלבץ: אני אגיד רק כמה דברים קצרים.

<ליאת הלבץ: קודם כל, דיברו פה על הסכמה ועל ההסכם.

<ליאת הלבץ: בהסכם היה כתוב בצורה מאוד מפורשת שהפרקטיקום לא יעלה לסטודנטים כסף, שהוא ייערך בשטח המוסד.

<ליאת הלבץ: בזמנו - - אפשר באמת לדון עכשיו שוב פעם, ובצדק, אם יש בעיות מול המל"ג, מול המוסדות, אבל זה משהו - - אנחנו חתמנו על ההסכם הזה בידיעה שהסטודנטים לא ישלמו על זה עוד כסף, שזה יתקיים בשטח המוסד שלהם, שאגודת הסטודנטים המקומית תהיה על עניין התיאום של התאריך והזמן של הפרקטיקום - האם הוא נערך במהלך הסמסטר, האם הוא נערך בחופשת הקיץ.

<ליאת הלבץ: כל הדברים האלה לא מגיעים לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, לכן יש לנו כרגע בעיה איתה על הנושא הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מגיע.

ניסן סלומינסקי: כתוב שזה בחינם במוסד.

<אפי נוה: נכון.

<ליאת הלבץ: אבל זה לא יהיה בכל המוסדות, אז אנחנו מבינים שיש כאן בעיה.

<קריאה: ממילא זה קשור למל"ג, כי המל"ג צריך לתקצב את המוסדות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק הזאת זה כתוב.

<ליאת הלבץ: בהצעת החוק כרגע אין חובה על כל מוסד אקדמי לפתוח את הפרקטיקום.

<ליאת הלבץ: ברגע שלא כל מוסד אקדמי מחויב לפתוח בשטחו את הפרקטיקום, ההסכם לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו כל פעם דנים על נושא ספציפי.

<ליאת הלבץ: אני אגיד עוד כמה דברים כלליים.

<ליאת הלבץ: אנחנו חושבים - - צריך רגע להבין שההסכם כולו, או בכלל הדברים שנעשים עם השינוי של המבחן - - יש מתווה ארוך שנוגע להרבה צדדים, הרבה כיוונים והרבה אספקטים.

<ליאת הלבץ: בסוף מגיעה לפה הצעת חוק שנוגעת לאספקטים ספציפיים, לחלקם, לחלק מהדברים.

<ליאת הלבץ: או שעושים תהליך ועושים אותו עד הסוף ומתייחסים לכל הכיוונים ולכל האספקטים, או שלא עושים את העבודה, כי זה לא סביר וזה לא לגיטימי שאנחנו נגיע לפה וייקחו חלק מההמלצות, ייקחו חלק מהדברים.

<ליאת הלבץ: או שעושים עבודה רצינית, או שלא עושים אותה.

<ליאת הלבץ: במקרה הזה נראה לנו המצב, מה שקורה היום - - מדברים כל הזמן - - לשכת עורכי הדין מדברת כל הזמן על הצפה, מדברת כל הזמן על איכות עורכי הדין בשוק.

<ליאת הלבץ: אז בואו נעשה את העבודה בצורה רצינית, לא נעשה חצי דרך.

<ליאת הלבץ: אני חייבת רק להתייחס עוד למשהו קטן, למבחן.

<ליאת הלבץ: בזמנו פרסמו הודעה שיש ועדת היגוי שמתכנסת ואמורה לבחון את השינוי במבחן.

<ליאת הלבץ: אנחנו היינו פה בוועדה.

<ליאת הלבץ: ניסן, אתה בטוח זוכר שגם היינו בעד הכנסה של דין מהותי לבחינה, כי אנחנו חושבים שהבחינה הזאת צריכה להיות רצינית ומהותית.

<ליאת הלבץ: מהצד השני הגיע מסמך מאוד מפורט של מה לא.

<ליאת הלבץ: המרכז הארצי לבחינות והערכה נתן שם התייחסות לאלף פרמטרים בבחינה הזאת - החל ממי בודק אותה, על איך הציון מתקבל, מי מרכיב את הבחינה, מי כותב אותה.

<ליאת הלבץ: אספקטים אין סופיים.

<ליאת הלבץ: בהודעה הסופית שאנחנו רואים שהתפרסמה, של מה השינויים במבחן, אנחנו מקבלים התייחסות של מה האחוז של כל קטע במבחן, מה המשמעות שלו בציון.

<ליאת הלבץ: אנחנו לא מקבלים התייחסות למה קורה לאותו סטודנט ערבי שלא למד אולי עברית ברמת שפת אם ומגיע עכשיו לעשות מבחן עם קטע פתוח שהוא צריך לכתוב.

<ליאת הלבץ: מה הוא אמור לעשות?

<ליאת הלבץ: האם עכשיו אנחנו סוגרים את הדלת בפניהם רק כי הם לא יכולים להתבטא ברמה של סטודנט שגדל בכפר סבא או הוד השרון?

<ליאת הלבץ: יש כאן איזו שהיא בעיתיות, צריך להתייחס אליה.

<ליאת הלבץ: כרגע ההודעה שפורסמה בנוגע למבנה המבחן לוקחת בחשבון חלק מההמלצות.

<ליאת הלבץ: את שאר ההמלצות לא שמה על השולחן, לא מתייחסת אליהן.

<ליאת הלבץ: בסופו של יום, כן - - צריך רק להגיד שמשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין נמצאים בשיח הזה כל הזמן.

<ליאת הלבץ: אנחנו צריכים להתחנן על המקום שלנו בשיח, למרות שאנחנו כביכול הגורם היחיד פה בשולחן שאין לו אינטרס.

<ליאת הלבץ: הדבר הזה לא יחול עלי, הוא לא קשור אלי, הוא לא קשור אלינו בהתאחדות, הוא יחול על הבאים בתור.

<ליאת הלבץ: אנחנו דואגים להם.

<ליאת הלבץ: ברור שהלשכה ומשרד המשפטים, ונראה לי שאין פה בן אדם בחדר שיכול לסתור את זה - - ברור שיש פה אינטרסים בשולחן, ברור שיש צדדים ששומעים את הדברים בצורה מסוימת.

<ליאת הלבץ: אנחנו היחידים שאין לנו את האינטרס הזה.

<ליאת הלבץ: עדיין אנחנו לא משותפים בשיח, וחבל.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: רק שתי הערות קטנות.

ניסן סלומינסקי: זה שהם מקבלים חלק מההמלצות שלכם או לא, זה לא אומר - -

<ליאת הלבץ: זה לא ההמלצות שלנו, זה המרכז הארצי לבחינות והערכה שמשרד המשפטים ביקש אותן.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: כשמקבלים חלק מההמלצות זה לא אומר שלא ירדו לעומק ולא - -

<ליאת הלבץ: אנחנו לא יודעים מה היה שם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה שכל גוף מגיש את ההמלצות שלו, כל גוף יש לו את הדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות - -

<ליאת הלבץ: זה לא סתם גוף.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מבקש לא ויכוח, רק אני אומר, סתם שנבין, בלי קשר לנושא.

ניסן סלומינסקי: כשיש הרבה גופים - - בסופו של דבר, אם לא קיבלו את ההמלצות של גוף אחד, או קיבלו חלק וחלק של אחרים, זה לא אומר שלא עשו עבודה אמיתית, שלא הגיעו לסוף.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר, יכול להיות שקיבלו רק חלק.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<ליאת הלבץ: אז קודם כל שיראו לנו את העבודה הרצינית שנעשתה, כי כרגע אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים מה קורה.

ניסן סלומינסקי: את עונה לי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, זה שאת אמרת שאתם לא אינטרסנטים וכולם כן אינטרסנטים, זה מעבר למדהים אפילו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם דואגים לסטודנטים, וזה נכון, אז אתם אינטרסנטים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת: "לא אני, כי אני לא אהיה, אני רק אגיע לשם בעוד שנה או שנתיים".

ניסן סלומינסקי: זה מדהים.

ניסן סלומינסקי: מדהים איך זה להסביר שכולם כאן אינטרסנטים ואתם לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כולם אינטרסנטים, וזה בסדר.

<ליאת הלבץ: אנחנו דואגים לאוכלוסייה שהיא עוד לא אוכלוסייה - -

ניסן סלומינסקי: תתרגלי אבל לא לענות בוויכוח.

ניסן סלומינסקי: את אמרת את שלך, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מישהו אחר אומר, אז תתרגלי לשמוע, להפנים, או לא להפנים.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותך בשקט, נתנו לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, בואו לא נהיה צדיקים, כולנו בעלי אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יש לו את התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לדאוג שהסטודנט לא ישלם אף אגורה, הוא צריך לדאוג שהאוניברסיטה לא תשלם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יש לו את האינטרסים השונים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להראות לך עוד כל כך הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: אם את לא אינטרסנטית, אז אוי ואבוי, כי את כן צריכה לייצג את הסטודנט.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אחרים שמייצגים דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים את אותו דבר בסוף - אני מקווה - שהסטודנט שלומד עריכת דין ורוצה להיות עורך דין יצא הטוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם לכם זה יהיה האינטרס, לא האינטרס שהוא ישלם אפס, לא שיהיה לו הכי קל, לא שהוא גומר 3 שנים ולא יודע עברית.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הוא עשה בכל הבחינות האחרות, אבל את מה שהוא עשה בכל הבחינות האחרות הוא יעשה גם פה.

ניסן סלומינסקי: זה ממש מדהים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני לא מצליח להבין, אבל אולי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, 2 דקות, כי אחרת לא נתקדם אם כל הזמן נדבר רק על הכללי.

ניסן סלומינסקי: בכללי כל אחד מדבר על איזה פרט מתוך הנושא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנגיע לזה.

אוסאמה סעדי: אז בכללי, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: יש גם אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: את לשכת עורכי הדין תמיד מברכים, אבל יש את דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, חברי פרופסור קרייני.

אוסאמה סעדי: אני מברך אותו באופן אישי.

אוסאמה סעדי: אני למדתי שם.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אשם?

אוסאמה סעדי: הוא חדש.

אוסאמה סעדי: הוא הדיקן הראשון, צריך לברך אותו.

אוסאמה סעדי: זאת ההזדמנות.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שבירכת אותו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב, אתה זוכר שאנחנו דיברנו בנושא הזה של תקופת ההתמחות.

אוסאמה סעדי: היה גם מו"מ ממושך.

אוסאמה סעדי: הגענו עד הלום.

אוסאמה סעדי: אנחנו תמכנו ותומכים בעניין הזה של שנה וחצי.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שרצו שנתיים.

אוסאמה סעדי: אני יודע שיש כאלה, במיוחד הסטודנטים ואחרים, שרצו להשאיר את המצב הקיים של שנה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מבין אלה.

אוסאמה סעדי: למי שלא יודע, אני עו"ד 25 שנה.

אוסאמה סעדי: אני עשיתי התמחות של שנה וחצי בזמנו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזו תקופה סבירה בהחלט, לכן אני מברך על העניין הזה.

אוסאמה סעדי: יש דברים בעניין הקורס, התואר הנוסף והעלויות.

אוסאמה סעדי: אני גם קראתי את עמדת התאחדות הסטודנט וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש מקום פה לדון, לכן אני אשאיר את הדברים.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו נגיע לסעיפים הפרטניים יש לי מה להגיד על הסעיפים האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש לי גם הצעות אחרות בעניין הזה של הקורס.

אוסאמה סעדי: רק על קצה המזלג.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם אנחנו מאריכים את התקופה לשנה וחצי, לא צריך את כל הקורסים, לא צריך את התואר הנוסף, לא צריך עלויות לסטודנטים, לא צריך את כל זה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מוסיפים חצי שנה למתמחה, ואנחנו יודעים מה זה תנאים של התמחות, איזה משכורות ולא משכורות - -

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האחרים זה רק לאלה של שנה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שנה וחצי.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לעשות סחר מכר בקורס ובתואר הנוסף, זה רק יפתח פתח.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מה זה ייתן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: אז יעשה קורס ב-20,30,40 שעות?

אוסאמה סעדי: זה יבוא במקום החצי שנה?

<אפי נוה: 80 שעות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נורית, את רצית 2 דקות?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני רוצה לברך על החוק הזה.

נורית קורן: אני חושבת שזה חוק חשוב ביותר.

נורית קורן: אני יודעת שיש כאן סטודנטים שיגידו: "איך היא מדברת, איך זה".

נורית קורן: אז גם אני עורכת דין.

נורית קורן: גם אני עברתי תקופת התמחות.

נורית קורן: אני אומרת לכם, חשוב ביותר שתהיה תקופה של ללמוד את הבסיס וללמוד את כל הדברים.

נורית קורן: זה חשוב ביותר.

נורית קורן: תראו למשל ראיית חשבון.

נורית קורן: זה בדיוק אותו דבר.

נורית קורן: בראיית חשבון כל שנה יש מבחן.

נורית קורן: אם אתה לא עובר אותו, אתה לא יכול להמשיך הלאה.

נורית קורן: הפרופסיה הזאת צריכה - - גם לשכת עורכי הדין צריכה להתמקצע יותר, שאנשים יהיו טובים יותר.

נורית קורן: תראו, זה לא לעצור אחרים מללמוד, ממש לא, אלא פשוט שאם יש עורך דין, אז שהעורך דין יהיה טוב, ידע מה שהוא עושה.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: כי התלונות בוועדת האתיקה רק מצטברות יותר ויותר.

נורית קורן: אתה לא רוצה שאחד יקלקל בשביל כל כך הרבה עורכי דין, זה מה שחשוב.

נורית קורן: חשוב באמת להכניס את האנשים הטובים ביותר למקצוע, כי זה בכל זאת דיני נפשות.

נורית קורן: גם אם עכשיו יהיה קשה, הוסיפו עוד חצי שנה - - צריך לומר שהלשכה התפשרה.

נורית קורן: אני חשבתי לתומי שצריך להחזיר את זה כמו שהיה החוק קודם לכן, שזה היה שנתיים.

נורית קורן: אחר כך הורידו.

נורית קורן: אז עכשיו עוד חצי שנה.

נורית קורן: הדברים האלה טובים.

נורית קורן: צריך לראות שזה לא יעלה יותר מידי כסף הנושא של תואר שני, כדי שאוכלוסיות מוחלשות לא יסבלו מזה.

נורית קורן: זה הדבר שצריך להבטיח.

נורית קורן: בוא נאמר שגם הלשכה אולי תסייע לסטודנטים שבאים ממקומות בעייתיים ורוצים לרכוש את ההשכלה.

נורית קורן: אני חושבת שהלשכה שהקימה את בית הספר המעשי זה חשוב ביותר.

נורית קורן: זה דברים חשובים מאוד.

נורית קורן: כאן צריך לראות את היריעה הרחבה של כל הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה רבה.

<דנה יפה: אני רק אגיד שהצעת החוק כן תואמה מהותית עם המל"ג.

<דנה יפה: הם בוודאי רלוונטיים להצעת החוק הזאת.

<דנה יפה: את הנוסח הסופי - כנראה עכב תקלה - הבנו אתמול שהוא לא עבר אליהם, לכן אני אשמח אם כן ניתן יהיה לתת להם הזדמנות להעיר לגביו.

<דנה יפה: הם בוודאי רלוונטיים להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: להעיר לגביו אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל פעם נגיע לנקודה שבה יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: לייעוץ המשפטי שלנו גם כן יש הרבה הערות על הנושא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה בתיאום.

אוסאמה סעדי: הדרתם אותו?

אלעזר שטרן: וטוב שכך.

אלעזר שטרן: אני גם לא אמור להיות, זה דיון פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא לא היה ויש לו הערות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים להערות.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אנחנו נתחיל לפי הסדר.

<דנה יפה: אולי רק סקירה של דקה.

<דנה יפה: ההצעה הזו היא חלק מההליך שמשרד המשפטים מקדם כדי לשפר את איכות השירות המשפטי שניתן בארץ.

<דנה יפה: כמו שנאמר כאן קודם לכן, זה באמת המשך להצעה הקודמת לשינוי מתכונת הבחינה.

<דנה יפה: אני רק אסביר.

<דנה יפה: ההצעה מחולקת, אפשר להגיד שיש בה 3 נושאים.

<דנה יפה: נושא אחד, ביטול מסלול העברה במכללה חוץ תקציבית.

<דנה יפה: זה מסלול שהקימו אותו בשנת 91, אבל בפועל - -

ניסן סלומינסקי: הוא התייתר מאז.

<דנה יפה: מאז 98 הוא התייתר, לכן אנחנו מבטלים אותו.

<דנה יפה: זה תיקון פרוצדוראלי.

<דנה יפה: התיקון השני זה הארכת תקופת ההתמחות.

<דנה יפה: השלישי זה מינוי נציב פיקוח על ההתמחות.

<דנה יפה: רצינו, אם אנחנו מאריכים את תקופת ההתמחות, גם לשפר את האיכות של אותה התמחות.

אלעזר שטרן: אנחנו נתחיל לפי הסדר של הצעת החוק.

אלעזר שטרן: אנחנו נסביר כל סעיף וסעיף.

אלעזר שטרן: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 25.

אלעזר שטרן: בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 25 – בפסקה (1), במקום "של פקולטה למשפטים במוסד בישראל או בוגר של מכללה למשפטים שהוכרו" יבוא "תכנית משפטים לתואר ראשון במוסד להשכלה גבוהה שהוכר" ובסופה יבוא "(להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה)"; בפסקה (2א), המילים "התשי"ח-1958" – יימחקו; פסקה (4) – תימחק.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: הפסקה הראשונה לא משנה את התוכן, היא משנה את המינוחים.

אלעזר שטרן: כידוע, יש צורך במספר תנאים בשביל להיות עורך דין, כשאחד מהם זה בעל השכלה משפטית.

אלעזר שטרן: סעיף 25 היום מונה מספר חלופות של מה היא השכלה משפטית, כשהחלופה הראשונה שהיום כתובה היא בוגר של פקולטה למשפטים במוסד בישראל או בוגר של מכללה למשפטים שהוכרו.

אלעזר שטרן: התיקון הראשון, הפסקה הראשונה זה רק תיקון ניסוחי שיוצר האחדה, זאת אומרת, במקום שיהיה כתוב בוגר של פקולטה למשפטים או בוגר של מכללה, בעצם נוצר מונח אחיד שמדבר על בוגר של תכנית למשפטים לתואר ראשון במוסד להשכלה גבוהה מוכר.

אלעזר שטרן: אין פה שינוי בתוכן, זה רק שינוי ניסוחי.

אלעזר שטרן: כנ"ל פסקה (2).

אלעזר שטרן: זה רק תיקון ניסוחי של הקיצור של חוק המועצה להשכלה גבוהה, אין פה שום שינוי.

אלעזר שטרן: פסקה (4) נמחקת.

אלעזר שטרן: פה באמת זה קשור לדברים שדנה הציגה לפני כן.

אלעזר שטרן: היום, וזה גם הסעיף השני של הצעת החוק- - - אולי אני אקרא את זה.

אלעזר שטרן: סעיפים 25א עד 25ה לחוק העיקרי – בטלים.

אלעזר שטרן: אחת החלופות היום להשכלה משפטית היא החלופה של מכללות חוץ תקציביות.

אלעזר שטרן: זאת חלופה שנוצרה בשנת 91, כשהרעיון מאחוריה היה לאפשר השכלה משפטית מקצועית, זאת אומרת, לא על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, אלא מוסד מקצועי.

אלעזר שטרן: המוסדות האלה היו צריכים לקבל הכרה על ידי הוועדה.

אלעזר שטרן: כל המעמד של המוסדות האלה וההכרה בהם היא באותם סעיפים 25א עד סעיף 25ה שהצעת החוק מבקשת לבטל, לכן גם מוצע למחוק פה את הפסקה הרביעית.

אלעזר שטרן: מעתה ואילך לא יהיה את המסלול הזה של מכללות חוץ תקציביות, זאת אומרת, מכללות שהן לא מוכרות כמוסדות להשכלה גבוהה.

אלעזר שטרן: החלופה הזאת נמחקת.

עודד פורר: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אני אסביר שוב.

אלעזר שטרן: אדם שהוא בוגר של מוסד להשכלה גבוהה מוכר ומקבל תואר ראשון במשפטים מילא את התנאי הראשון של השכלה משפטית.

אלעזר שטרן: בעבר, בשנת 91, הכנסת החליטה להוסיף מסלול נוסף, מסלול של מכללות.

אלעזר שטרן: כשמדברים היום על מכללות למשפטים, מדברים על מכללות שהם מוסדות מוכרים, זאת אומרת, המועצה להשכלה גבוהה הכירה בהם כמוסד.

עודד פורר: אז אין מכללות היום.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: בעבר, בשנת 91, הקימו מסלול שונה, מסלול של מכללות שהם לא מוסד להשכלה גבוהה, אלא מוסד מקצועי.

אלעזר שטרן: הכנסת אז חשבה שיש צורך לפתוח את המקצוע.

עודד פורר: יש כאלה?

ניסן סלומינסקי: זה שינוי.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה מבטלים.

אלעזר שטרן: מבטלים את זה.

ניסן סלומינסקי: היום אין את זה, לכן מבטלים - -

עודד פורר: הייתה אפשרות?

אלעזר שטרן: הייתה אפשרות.

ניסן סלומינסקי: התחילו ככה, אבל היום כבר המל"ג נותן לכולם.

ניסן סלומינסקי: ממילא זה מייתר את זה, כלומר, אין את המסלול - -

אלעזר שטרן: לפי הנתונים שמשרד המשפטים כתב בדברי ההסבר, היו במהלך השנים 4 מכללות כאלו שהוכרו במסלול הזה.

עודד פורר: - התחיל מזה.

אלעזר שטרן: אותן 4 מכללות קיבלו הכרה כמוסד להשכלה גבוהה.

אלעזר שטרן: המסלול הזה מתייתר, לכן ההצעה פה היא לבטל את המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

אלעזר שטרן: בסעיף 26 לחוק העיקרי – במקום פסקה (1) יבוא: "(1) מי שקיבל במוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) תואר בוגר בתכנית משפטים כאמור באותו סעיף, אישור שמילא אחר הדרישות לקבלת תואר בוגר כאמור או אישור שסיים את תקופת לימודיו ונותרו לו לא יותר משתי בחינות כדי למלא אחר דרישות המוסד לקבלת תואר בוגר.

אלעזר שטרן: "; אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) (1) מי שמתקיים בו אחד מהתנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) ונוסף על כך מתקיים בו אחד מתנאים אלה: הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד שקיבל הכרה, תעודת היתר או אישור לפי סעיפים 9 או 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לפי העניין; הוא בעל תואר מוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהלשכה הכירה בו כשווה ערך לתואר מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לתקנות שייקבעו.

אלעזר שטרן: (2)בסעיף קטן זה "בעל תואר" – לרבות מי שזכאי לתואר כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ג) או מי שהוא בעל אישור שמילא אחר דרישות המוסד להשכלה גבוהה לקבת התואר או אם היה התואר תואר מוכר, הוא בעל אישור שסיים את תקופת לימודיו לתואר ונותרו לו לא יותר משתי בחינות כדי למלא אחר הדרישות לקבלת התואר ולעניין תואר כאמור שהוא תואר מוסמך במסלול מחקרי, אישור שסיים את תקופת לימודיו ונותרו לו לא יותר מבחינה אחת והגשת עבודת גמר כדי למלא אחר הדרישות לקבלת התואר; (3ב) מתקיים בו אחד מהתנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) ותואר הבוגר שלו במשפטים הוא במשפטים ובחוג נוסף, ולעניין החוג הנוסף הוא קיבל מהמוסד להשכלה גבוהה שבו למד, אישור על תואר כאמור או אישור שמילא אחר דרישות המוסד לסיום התואר וקבלתו או אם היה התואר תואר מוכר מאת מוסד מוכר, אישור סיים את תקופת לימודיו לתואר ונותרו לו לא יותר משתי בחינות בחוג הנוסף כדי למלא אחר כל הדרישות לקבלת התואר;"; פסקה (4) – תימחק.

אלעזר שטרן: סעיף 26 קובע מי רשאי להירשם כמתמחה לאחר סיום הפרק של הלימודים האקדמיים.

אלעזר שטרן: יש פה מספר חלופות.

אלעזר שטרן: על מה שהיום יש למי שקיבל את תעודת הבוגר שלו - אני מתעלם כרגע ממסלולים שיש לפי סעיף 25(2) או (2א), שזה כל מיני תארים שהגיעו מחו"ל - מוצע להוסיף עוד חלופות.

אלעזר שטרן: עכשיו, החלופות האלו הן רלוונטיות להמשך.

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: בהמשך, בסעיפים הבאים שנקרא אנחנו נראה שלעניין אורך תקופת ההתמחות מוצע להבחין או לאפשר אבחנה בין מי שיש לו תואר במשפטים, תואר אקדמי במשפטים, לבין מי שיש לו תואר במשפטים ותואר אקדמי נוסף.

אלעזר שטרן: פה מוצע לאפשר מסלולים.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה המסלולים האלה אומרים?

אלעזר שטרן: הם מדברים על מי שיש לו תואר אקדמי במשפטים ותואר אקדמי נוסף, או תואר אקדמי משולב.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, תואר אקדמי במשפטים פלוס תואר אקדמי נוסף.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות תואר ראשון ותואר שני, או תואר במשפטים וחוג נוסף.

אלעזר שטרן: יש היום במוסדות להשכלה גבוהה תארים, מה שמכונה "תארים משולבים".

אלעזר שטרן: אני מציע, אדוני - -

עודד פורר: לא הבנתי.

עודד פורר: מה, רוצים להקל על מי - - ?

אלעזר שטרן: זה מה שאני הולך לומר עכשיו.

אלעזר שטרן: יש פה שני עניינים.

אלעזר שטרן: עניין אחד, למה התנאים האלה משמשים בהמשך, ואני מציע שבזה נדון כשנגיע לסעיף הבא.

אלעזר שטרן: החלופה הזאת של תואר אקדמי פלוס תואר אקדמי נוסף נועדה בהמשך, כשתיקבע תקופת ההתמחות, להקל על מי שיש לו תואר אקדמי נוסף ועשה דברים נוספים כמו קורס.

אלעזר שטרן: תקופת ההתמחות שלו תהיה קצרה.

אלעזר שטרן: אני מציע שבסעיף הזה נתמקד בהגדרה של התארים האלה, באיך הם מנוסחים.

אלעזר שטרן: בשאלה העקרונית של מסלולי ההתמחות השונים והמשמעות של תואר נוסף, ככל שיש לו רלוונטיות, אני מציע שנדון בזה בהמשך.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק להעיר שתי הערות.

אלעזר שטרן: כמובן, אגב, אני מציין שבהמשך לביטול של כל המסלול של המכללות החוץ תקציביות יש פה גם ביטול של האפשרות להירשם כמתמחה למי שהיה באותן מכללות.

אלעזר שטרן: מדובר על דבר שלא קיים היום.

<שרית שפיגלשטיין: אלעזר, אתה יכול רק להסביר את השינוי מתעודת בוגר לתואר בוגר?

<שרית שפיגלשטיין: כי שינית את המונחים בתוך הסעיף.

אלעזר שטרן: אני לא שיניתי שום מינוח.

<שרית שפיגלשטיין: את הדרישות לקבלת תעודת בוגר שינית לתואר בוגר.

אלעזר שטרן: יכול להיות שטעיתי בהקראה.

אלעזר שטרן: אני לא שיניתי שום דבר.

אלעזר שטרן: קראתי את הצעת החוק הממשלתית כרגע, את מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית.

<שרית שפיגלשטיין: בסעיף 26, בפסקה (1), תעודת בוגר, או תואר בוגר?

אלעזר שטרן: בנוסח הממשלתי כתוב תעודת בוגר.

<שרית שפיגלשטיין: נכון.

<שרית שפיגלשטיין: הקראת תואר בוגר.

אלעזר שטרן: כנראה בטעות.

<שרית שפיגלשטיין: בסדר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אלעזר שטרן: הערה יותר טכנית, הערה יותר מהותית.

אלעזר שטרן: ברמה הטכנית חשוב לשמור על איזו שהיא אחידות במינוחים, כי יש קצת חוסר התאמה.

אלעזר שטרן: אם מסתכלים על החלופות השונות סתם ברמת המינוחים, על זכאי לקבלת תואר בוגר, קיבל תואר בוגר, יש לו אישור.

אלעזר שטרן: ברמה המינוחית זה יותר ברמה שלנו כמנסחים, אבל חשוב לשים לב לזה.

אלעזר שטרן: הערה יותר מהותית – אני מתייחס כרגע לפסקה (3א) שמוצע לקבוע בפסקת משנה (ג).

אלעזר שטרן: כשמדובר על תואר נוסף, זו אחת החלופות לתואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהלשכה הכירה בו כשווה ערך לתואר מוכר.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה הסדר מאוד נוקשה.

אלעזר שטרן: בוא נאמר שהכרה בתארים מחו"ל דורשת מומחיות וכלים אקדמיים.

אלעזר שטרן: מכיוון שפה התואר הנוסף לא חייב להיות תואר במשפטים, הוא בעצם יכול להיות תואר בכל תחום שהוא, אני מתקשה לראות איך ללשכה יש את הכלים האקדמיים והמקצועיים להכיר או לא להכיר בתארים מחו"ל כלשהם.

אלעזר שטרן: עכשיו, ככל שהיה מדובר אך ורק על תארים במשפטים שמגיעים מחו"ל, אפשר להבין שללשכה יש איזו שהיא הבנה או התמחות, שהם יכולים לומר: "טוב, התואר במשפטים מאוניברסיטה פלונית בארץ זו או אחרת - -" יש לה הבנה ביכולת להכיר בתואר כזה או לא להכיר.

אלעזר שטרן: ככל שמדובר על תארים אחרים, אני מתקשה לראות כיצד - - -

ניסן סלומינסקי: מי הגוף שמכיר בדרך כלל?

אלעזר שטרן: אני מתקשה לראות כיצד ללשכה יש כלים להכיר בתואר בפיזיקה, בתואר בתולדות האמנות.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מי הגוף שמכיר בדברים כאלה?

אלעזר שטרן: זה תלוי.

אלעזר שטרן: אני מפנה פה את השאלה גם לנציגה של המועצה להשכלה גבוהה.

עודד פורר: יש את האגף להערכת תארים במשרד החינוך.

אלעזר שטרן: או משרד החינוך.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור ללשכה?

אוסאמה סעדי: ללשכה יש מכון שהיא יכולה - - ?

<אפי נוה: שמשרד המשפטים יכיר בזה.

<אפי נוה: מישהו צריך לבדוק את התואר.

אלעזר שטרן: ברמה המקצועית צריך לברר וכדאי לשאול את המועצה להשכלה גבוהה ואת משרד החינוך, אולי הם הגורמים המתאימים, אבל נראה לי שהלשכה היא לא הגורם המתאים להכיר בתארים - -

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות לשכה של איזה גוף.

ניסן סלומינסקי: המל"ג, אתם יכולים להגיד לנו?

<מיכל חורין: אני רוצה רק להבהיר שהאגף להערכת תארים במשרד החינוך באמת שוקל תארים זרים בהשוואה לתארים ישראלים, אבל רק לצורכי דירוג ושכר.

<מיכל חורין: המשמעות היא שהוא לא שוקל תארים מבחינה אקדמית.

<מיכל חורין: הוא ממש עושה את זה מבחינת - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: המל"ג, אתם יודעים מי עושה את זה, אם יש?

<חן אבישר: אין גוף שעושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אין גוף שעושה את זה?

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שמבחינת משרד החינוך והמל"ג אין גוף שעושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<חן אבישר: אנחנו לא עושים את זה.

אוסאמה סעדי: אולי האוניברסיטה העברית.

ניסן סלומינסקי: תיכף אני אדע, אבל קודם כל את משרד החינוך והגופים שעוסקים.

ניסן סלומינסקי: הם עוסקים, אבל לא עוסקים בנושא הזה.

<מיכאיל קרייני: על פי חוק לשכת עורכי הדין תואר במשפטים שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל, כדי שיוכר לצורכי מי שמועמד להיות מתמחה ואחר כך שייגש לבחינות, צריך להיות מוכר על ידי האוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים.

<מיכאיל קרייני: זאת הסמכה שקיימת בחוק, בסעיף - -

אלעזר שטרן: פרופסור קרייני, זה כשמדובר על תואר במשפטים.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על תואר אקדמי נוסף שלא חייב להיות דווקא במשפטים.

<מיכאיל קרייני: נכון.

<מיכאיל קרייני: אז כאן הבעיה.

<מיכאיל קרייני: אם אתה בא וקובע שתואר שני במשפטים הוא לצורך ההפחתה של החצי שנה, אז יש כאן שאלה מי צריך להכיר באותו תואר שני במשפטים.

<מיכאיל קרייני: זאת הערה אחת.

<מיכאיל קרייני: אני חושב שאם כן, אז אולי צריך ללכת לא על משרד החינוך ולא על הלשכה, אלא למצוא איזה שהוא גוף אקדמי שיוכל להעריך את ההלימות האקדמית של אותו תואר שמגיע מחו"ל.

<מיכאיל קרייני: אני יכול להגיד לך מניסיון שתארים אקדמיים שניתנים מחוץ למדינה הם מאוד מגוונים, מאוד שונים.

<מיכאיל קרייני: אם לא יהיה פיקוח הדוק על טיב התואר, תהיה לנו איזו שהיא בעיה מבחינת ההכרה.

<מיכאיל קרייני: הנקודה השנייה היא בנוגע לנוסח.

<מיכאיל קרייני: לא ברור שהתואר הנוסף יכול להיות גם תואר שני במשפטים לפי הנוסח הקיים.

<מיכאיל קרייני: רק רציתי להסב את תשומת הלב - יש תלמידים שמשלבים בין תואר ראשון לתואר שני - שמדובר בחוג נוסף.

ניסן סלומינסקי: תואר שני ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: הוא היה הסיבה הראשונה אפילו.

<מיכאיל קרייני: בדברי ההסבר זה כן כתוב במפורש, אבל בנוסח החוק זה לא מספיק ברור.

אלעזר שטרן: אני חושב שכן.

אלעזר שטרן: פרופסור קרייני, שים לב גם למה שכתוב בפסקה (2): "בסעיף קטן זה "בעל תואר".

אלעזר שטרן: " המונח "בעל תואר" מפורט בו בצורה מפורשת גם החלופה של תואר שני, אפילו תואר שני במסלול מחקרי, שתי בחינות - -

<מיכאיל קרייני: באיזה סעיף?

אלעזר שטרן: בפסקה (3א)(2).

אלעזר שטרן: בהגדרה של מי הוא בעל תואר מופיע בסיפא אם מדובר על תואר נוסף, אבל זה לא משנה - - -

ניסן סלומינסקי: לא בהצעת החוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לעניין ההכרה בתארים.

עודד פורר: מה שאני מבקש - - כל פתרון שלא יצא מפה חייב להיות פתרון פשוט, מהסיבה הפשוטה שכשמגיע לפה עולה חדש והוא צריך להתחיל לכתת את רגליו בין כל מיני - - הוא אפילו לא יודע מי מאשר לו מה.

עודד פורר: עכשיו, לשיטתי, בעיקר כשאנחנו מדברים על התואר המקל - - כמובן שיש - - לפי מה שהבנתי, לגבי תואר במשפטים מוגדר בחוק מי בודק ומי נותן את ההכרה לתואר במשפטים מחו"ל, אבל על התואר הנוסף יש את האגף להערכת תארים במשרד החינוך.

עודד פורר: גם ככה אמורים להגיש לו כל פעם - - אם אני רוצה לגשת מכרז, אני צריך את האישור של אגף להערכת תארים על התואר שלי.

עודד פורר: העולה החדש גם ככה צריך לעבור דרכם.

עודד פורר: אם אנחנו מדברים על התואר הנוסף שכל המשמעות שלו היא הפחתה של חלק מההתמחות, בהחלט אני חושב שזו אחת הפררוגטיבות הנוחות והנכונות.

עודד פורר: לא להתחיל להפנות, שילך גם לפה, גם לפה, גם לפה וגם לפה בשביל לקבל אישור על התואר שלו.

עודד פורר: או לחילופין, שזה יהיה הגורם שנותן את האישור על התואר הראשון.

עודד פורר: צריך להיות גורם אחד, לא 5 גורמים.

עודד פורר: הדבר השני.

עודד פורר: תראה, אדוני, לי יש הצעת החוק שהגשתי בימים אלה.

עודד פורר: לשיטתי היא יכולה להיכנס כאן במסגרת הסתייגות.

עודד פורר: הצעת החוק באה כתוספת לסעיף 26 על מי רשאי להירשם כמתמחה.

עודד פורר: הצעת החוק הזאת גם באה לפתור את הבעיה שבה אנחנו נתקלים היום, של אנשים שמסיימים התמחות, לא עומדים בבחינות הלשכה, ובאים בטענות לכל העולם ורעייתו.

עודד פורר: הם אומרים: "תשמעו, עשינו התמחות, הפסדנו, היינו בתואר, למדנו, הלכנו לאיזה שהוא נתיב של 4 או 5 שנים, עכשיו אנחנו נשארים בלי כלום".

עודד פורר: לשכת רואי החשבון עושה את המבחנים שלה מעת עת.

עודד פורר: בן אדם שהולך להיות רואה חשבון עובר הרבה מאוד מבחנים בדרך עד שהוא מסיים, זאת אומרת, יש לו נתיבי אמצע שבהם הוא יודע שהוא בבעיה או לא בבעיה.

עודד פורר: הצעת החוק שלי מבקשת שייקבע מבחן, שבסוף כל שנת לימודים ייעשה מבחן מסכם בכל האוניברסיטאות.

עודד פורר: גם לפי המבחן הזה, אני מניח, אוניברסיטאות יבנו את תכניות הלימודים שלהן במשפטים.

עודד פורר: יבוא הסטודנט שסיים את שנה א' ולא עמד באותה בחינה - - הוא כבר יודע שהוא בבעיה.

עודד פורר: או שהוא יחליט בסוף שנה א' להגיד: "אתה יודע מה, אולי אני לא אלך לכיוון של משפטים, אני אלך לכיוון של ספרות", או שהוא יגיד: "אני יודע שכשאני אגיע לסוף יש לי בעיה".

עודד פורר: הוא לא ימצא את עצמו בבעיה רק בסוף המסלול, אלא במהלך הדרך יהיה איזה שהוא מנגנון כתנאי להיכנס לתוך מסלול ההתמחות.

עודד פורר: במהלך ה-3 השנים האלה, בסוף כל שנה הוא יסיים בחינה קטנה בהצלחה, רק אז הוא נכנס לתוך מסלול ההתמחות.

עודד פורר: המטרה היא לא ליצור לאנשים איזה שהן ציפיות למשהו.

עודד פורר: בסוף אנחנו רואים ש-50% או 60% לא מצליחים לעמוד במבחני הלשכה.

עודד פורר: לשיטתי, אגב, הצעת החוק הזאת יכולה להיכנס פה כהסתייגות.

<אפי נוה: הצעה מעולה.

ניסן סלומינסקי: לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני רוצה רגע להבין.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאתם עושים בדיקה לצורך שכר, אבל האם אתם יכולים, יחסית בקל אולי, גם לעשות את זה לצורך הערכה מקצועית?

<מיכל חורין: ממש לא.

<מיכל חורין: הבדיקה שלנו היא רק טכנית.

<מיכל חורין: אנחנו ממש סופרים נקודות זכות, מוודאים שיש את אותן נקודות זכות כמו בתואר ישראלי.

<מיכל חורין: לא בודקים סילבוסים, לא בודקים אקדמית, לא בודקים את הרמה האקדמית של התואר.

<מיכל חורין: ממש בדיקה טכנית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם ככה צריכים כן למצוא, כי החוק נותן פתרון רק אם מדובר - -

<מיכל חורין: אנחנו גם לא מוסמכים לעשות משהו מעבר לזה.

<מיכל חורין: מה שהחוק קובע זה הסכמים קיבוציים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<אפי נוה: אדוני, בכל מה שקשור לתואר במשפטים אנחנו בהחלט יודעים לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: אמרו שאתם יודעים.

<אפי נוה: תואר שני במשפטים, אנחנו בהחלט יודעים לעשות.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאמר מיכאיל הם מוסמכים, האוניברסיטה העברית כנראה מוסמכת.

<אפי נוה: מוסד מכובד, אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, זה רק בנושא של משפטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא פתרון לתארים אחרים.

<אפי נוה: שגם את זה הם יבדקו.

ניסן סלומינסקי: לא הפקולטה למשפטים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם האוניברסיטה כאוניברסיטה יכולה, והאם אנחנו רוצים לתת לאוניברסיטה מסוימת את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה דורש חשיבה.

<מיכאיל קרייני: יש לי הערה, אדוני.

<מיכאיל קרייני: רק בהמשך להערה של היועץ המשפטי.

<מיכאיל קרייני: כתוב כאן שהמסלול בתואר השני הוא מסלול מחקרי.

<מיכאיל קרייני: אנחנו באקדמיה עושים אבחנה בין שני תארים: תואר שני מחקרי, שהמשמעות שאדם כותב תזה, ותואר שני במשפטים, שאת זה לא מעט מהסטודנטים אצלנו עושים תוך שילוב עם התואר הראשון ללא תזה.

<מיכאיל קרייני: כמעט 80% אם לא 90% מהתארים השניים שניתנים היום במוסדות, לפחות במשפטים, הם ללא תזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם לא יכולים להמשיך לתואר שלישי?

<מיכאיל קרייני: הפרשנות כאן שתעמוד בשבילם - - מה זה מסלול מחקרי מבחינת המחוקק כאן?

<מיכאיל קרייני: האם הכוונה למסלול מחקרי שהאדם כותב תזה, או מסלול מחקרי שזה מתבצע במוסד להשכלה גבוהה?

אלעזר שטרן: פרופסור קרייני, אני אסביר איך אני רואה את הדברים.

אלעזר שטרן: זה באמת ענייני נוסח, אבל אני בכל זאת אסביר, כי זה מטריד פה את הוועדה.

אלעזר שטרן: מה שהפניתי אותך זה לשם.

אלעזר שטרן: אני חושב שהפרשנות הפשוטה של תואר אקדמי נוסף הוא כל תואר אקדמי נוסף.

אלעזר שטרן: זו הכוונה.

אלעזר שטרן: יכול להיות תואר אקדמי ראשון בתחום אחר, יכול להיות תואר אקדמי נוסף גם במשפטים, תואר שני.

אלעזר שטרן: אני חושב שההפניה למונח "בעל תואר", מה שיש שם - - זה נכון שההתייחסות שם היא רק לתואר מוסמך במסלול מחקרי, אבל אם תשים לב להקשר של אותה הבהרה, ההקשר שם אומר בהדגשה, שבמסלול מחקרי במקום שתי בחינות זה יהיה בחינה ועבודת גמר.

אלעזר שטרן: מה שמשתמע מתוך האמירה הזאת היא שתואר שני במשפטים הוא תואר נוסף לכל דבר ועניין.

אלעזר שטרן: הצורך בהדגשה דווקא של התואר השני המחקרי הוא כדי להבהיר שלא מדובר על שתי בחינות שנותרו, אלא על בחינה ועבודת התזה.

<מיכאיל קרייני: אז תגיד תואר שני - -

אלעזר שטרן: בעיני עולה בצורה פשוטה מהפרשנות של החוק - - כל התואר השני, כולל לא מחקרי, נמצא שם רק לעניין האם זה שתי בחינות, או בחינה - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אנחנו מתחילים קצת להתפזר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים זה ברור, השאלה מי הוא הגוף שיכול להיות שידע לאשר, לא רק במשפטים, גם בתארים אחרים, שאכן זה תואר שמקובל.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, ישנם כל כך הרבה כאלה שמגיעים עם תארים מפוקפקים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, לא יודעים מאיפה, מי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה רק על דברים שמאושרים.

ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא גוף שיוכל לעשות את זה, לא רק למשפטים, לכולם.

<קריאה: אולי המל"ג.

ניסן סלומינסקי: שאלנו אותם, אבל - -

<שרית שפיגלשטיין: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא חושבים שמי שצריך להעריך את התארים האלה זו אחת מהאוניברסיטאות.

<שרית שפיגלשטיין: אנחנו כן חושבים שזה צריך להישאר בגוף ממשלתי כזה או אחר.

<שרית שפיגלשטיין: המודל שחשבנו עליו הוא מודל שנעשה לגבי שמאי המקרקעין.

<שרית שפיגלשטיין: בכללי שמאי המקרקעין הכרה בתארים אקדמיים מחוץ לארץ - - נאמר שם שהמועצה, והכוונה למועצת שמאי המקרקעין, תכיר בתואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ כתואר שווה ערך לתואר מוכר, אם קבע הגוף להערכת תארים אקדמיים במשרד החינוך, התרבות והספורט כי התואר שקול לתואר אקדמי ישראלי.

<שרית שפיגלשטיין: זה המודל שחשבנו עליו.

עודד פורר: זה מה שאני הצעתי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל היא אומרת שהם לא עושים את זה.

עודד פורר: הם עושים את זה.

עודד פורר: הם עושים הערכה - -

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהם לא עושים.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה.

עודד פורר: צריך להבין, הם לא עושים את הערכה האקדמית.

עודד פורר: הם לא בודקים את הסילבוס ונכנסים לקרביים.

ניסן סלומינסקי: רגע, שמעת אותה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהגוף - - שמישהו מגיע - -

<אפי נוה: אז שמשרד המשפטים.

<אפי נוה: שרית, אתם תעריכו.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו מגיע מבולגריה עם תואר מסוים.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לדעת שהתואר הזה זה תואר שמקובל בישראל.

עודד פורר: אני אומר כך, אדוני.

<קריאה: הם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה רק לגבי שכר.

עודד פורר: אם הם לא יכולים להעריך את התואר הזה, הם לא יכולים להעריך אותו גם לעובדי המדינה.

עודד פורר: לא יכול להיות שעובד מדינה יקבל תוספת על תואר אקדמי שהוא פיקציה.

עודד פורר: אם התארים שהם מעריכים הם פיקציה, שלא יעריכו.

ניסן סלומינסקי: עודד, למה לצעוק?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת לך - -

עודד פורר: אני אגיד לך למה?

עודד פורר: כי הם מפחדים מעומס.

עודד פורר: בגלל זה היא אומרת את זה.

ניסן סלומינסקי: נו באמת.

עודד פורר: זו האמת.

ניסן סלומינסקי: כל גוף תמיד רוצה לקבל לעצמו סמכויות, לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הייתי מצפה אם כך שהיא תגיד: "אין בעיה, אין בעיה, אין בעיה".

ניסן סלומינסקי: כן, מיכל.

<מיכל חורין: לגבי כללי לשכת השמאים, אני לבושתי לא הכרתי אותם עד אתמול.

<מיכל חורין: זה מ-2005, לא מכירה אותם.

<מיכל חורין: אנחנו יודעים לשקול תארים זרים בהשוואה לתארים ישראלים.

<מיכל חורין: אנחנו פשוט צריכים לזכור שההשוואה לא תהיה ברמה אקדמית, אלא את מה שאנחנו עושים לצורכי דירוג ושכר.

<מיכל חורין: הלשכה תוכל להסתפק בזה, אבל צריכים לזכור שזה להסתפק בזה, שזה פחות - - יכול להיות פחות מהרמה האקדמית הנדרשת.

אוסאמה סעדי: זה התואר הנוסף.

אוסאמה סעדי: אתם הגוף הכי מוסמך והכי - -

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לעשות אצלם שינוי מסוים.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו לעשות אצלכם שינוי מסוים.

<מיכל חורין: לא נוכל לעשות אצלנו שינוי, כי אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה.

<אפי נוה: כמו שהם בודקים טוב את התואר כשהם צריכים לשלם למישהו כסף, אנחנו נסתפק - -

עודד פורר: בדיוק.

עודד פורר: מה עשו באגף להערכת תארים כשהיו צריכים להעריך את כל התארים של עולי ברית המועצות לשעבר ולהכניס אותם לתוך המערכת?

עודד פורר: מה עשו אז?

<מיכל חורין: מה זאת אומרת?

עודד פורר: מה עשו אז?

עודד פורר: איך הכירו את התארים של אותה כמות?

עודד פורר: הייתה לכם תוספת כוח אדם, היו לכם אנשים שידעו לקרוא את השפות הרלוונטיות.

<מיכל חורין: שוב, זה לצורכי דירוג ושכר, זה לצרכים אחרים.

עודד פורר: צמצמתם את זה, כי יש לכם פחות.

עודד פורר: מה זה "לצורכי דירוג ושכר"?

נורית קורן: חוץ מזה, בכמה מדובר?

נורית קורן: כמה כבר עורכי דין מגיעים מחוץ לארץ?

<אפי נוה: אין הרבה כאלה.

<אפי נוה: יש בודדים בשנה.

<אפי נוה: אנחנו מתעסקים פה בודדים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כל התארים.

ניסן סלומינסקי: לעורכי דין יש פתרון.

<מיכל חורין: אפשר להעתיק את המודל של הכללים האלה, אבל לזכור שמדובר במשהו אחר.

אוסאמה סעדי: אבל זה מקובל עלינו ועל לשכת עורכי הדין.

<אפי נוה: אין הרבה עולים חדשים.

<אפי נוה: לא צריך לעשות מזה עניין.

<אפי נוה: כמה יש כבר?

עודד פורר: זה עולים חדשים שזה התואר הנוסף על התואר במשפטים.

<אפי נוה: זה בודדים בשנה.

<שרית שפיגלשטיין: זה לא בהכרח עולים חדשים, אולי אנשים שלמדו את התואר בחו"ל.

נורית קורן: התואר הנוסף.

עודד פורר: אנחנו לא מדברים על תנאי הכניסה למקצוע, שזה סיפור אחר.

עודד פורר: אז הייתי מקבל את הטענה הזאת.

<מיכל חורין: אפשר לעבוד במודל כזה שבנוסח של הסעיף יישאר שהלשכה הכירה בו, כשבתקנות או בכללים פשוט להעתיק את המודל של לשכת השמאים.

<אפי נוה: גם בסדר.

<שרית שפיגלשטיין: זאת הייתה הכוונה.

אלעזר שטרן: שבחוק יהיה כתוב שהלשכה מכירה בזה?

<אפי נוה: אלעזר, כשזה תואר במשפטים אנחנו יודעים לתת את האינפוט המקצועי ולהגיד אם התואר הנוסף זה באמת תואר אמיתי או משהו בהתכתבות.

אלעזר שטרן: לא מדובר פה רק על תואר במשפטים.

<אפי נוה: כשמדובר במשפטים.

<אפי נוה: כשזה לא במשפטים, שמשרד החינוך יקבע.

<שרית שפיגלשטיין: אתם בעצם מקדימים את הדיון, כי כל ההסדרה הזאת צריכה להיעשות בכללים או בתקנות, כשיש הסמכה להתקנת תקנות.

<מיכל חורין: הלשכה תיתן פשוט חותמת נוספת.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו נעשה זה נעשה את זה בתקנות, כשבתקנות יהיה שלגבי כל מה שקשור לעריכת דין הלשכה כן יכולה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יש גם את האוניברסיטה העברית שהיא מוסמכת הוא אומר בחוק לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו פתרון אפילו כפול.

ניסן סלומינסקי: לגבי כל התארים האחרים, אנחנו נסתפק, או עוד תהיה לנו שיחה - -

<מיכל חורין: הלשכה כרגולטור יכולה להסתפק - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, נסתפק בבדיקה שלכם, ברמה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אולי בשיחה נוכל להגביר את - -

<חן אבישר: בכל מקרה, לגבי הנוסח - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה.

ניסן סלומינסקי: למה?

אלעזר שטרן: כי ברגע שהמחוקק כותב בחוק שמי שמכיר בזה זו הלשכה, איך הלשכה יכולה להתפרק מהסמכות הזאת ולתת את זה - -?

ניסן סלומינסקי: אז תכתוב בחוק - -

אלעזר שטרן: זה דבר שצריך להיות כתוב בחוק, לא בהסמכה בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אז בוא תכתוב בחוק בצורה כזאת שכן אפשר יהיה להביא את זה לפירוט בתקנות.

ניסן סלומינסקי: נכתוב כאן שאפשר יהיה בתקנות להביא את זה לפירוט.

אלעזר שטרן: הלשכה, או מי שהסמיכה.

אלעזר שטרן: אבל שוב, זה יוצר מודל - -

ניסן סלומינסקי: לא מי שהסמיכה.

אלעזר שטרן: זה יוצר סיטואציה מאוד בעייתית.

אלעזר שטרן: בגלל אותו תואר במשפטים - - ללשכה, נניח יש לה - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע לכתוב פה?

אלעזר שטרן: המחוקק יכתוב שהלשכה מכירה בכל התארים - -?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע לכתוב פה, אחרי שאנחנו מבינים מה אנחנו רוצים?

אלעזר שטרן: אני חושב שמי שצריך להכיר בזה זה האגף להכרת תארים.

אלעזר שטרן: ברור שהמשמעות של ההכרה שלהם - - שוב, המשמעות של ההכרה שלהם היא כמו הכרה לצורך דירוג שכר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש לגבי עורכי דין, שזה יותר חשוב - -

<אפי נוה: ניסן, אפשר להציע פתרון?

<אפי נוה: יש פתרון.

<מיכאיל קרייני: אדוני, צריך להסתכל גם על הנושא הפרקטי.

<מיכאיל קרייני: מי שמסיים את התואר הנוסף לצורכי ההתמחות יגיע אלי.

<מיכאיל קרייני: במידה והוא סיים בחו"ל, יכול להיות שהוא יגיע אלי שאני אכיר לו בתואר הראשון כדי שהוא ייבחן.

<מיכאיל קרייני: המשמעות שיהיה עוד גוף.

<מיכאיל קרייני: לאחר שהוא מגיע אלי ואני נותן את החותם על זה שהתואר הראשון שלו מספיק, הוא יצטרך להגיע לעוד אגף.

עודד פורר: אבל יכול להיות שהתואר הראשון שלו מהארץ.

עודד פורר: יכול להיות שיש לו תואר ראשון בישראל, תואר שני מחו"ל.

ניסן סלומינסקי: לגבי המשפטים הוא עושה את זה.

<אפי נוה: אז בכל מקרה יגיע אליהם.

<מיכאיל קרייני: יש לנו מחלקה קיימת גם ככה להכרה בתארים.

ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים גם תארים שלא במשפטים?

<מיכאיל קרייני: אנחנו יכולים לגייס איש, כוח אדם בתחום.

עודד פורר: מי יקצה לכם את כוח האדם?

<שרית שפיגלשטיין: זה לא נכון שזה יהיה בידי האוניברסיטאות, הם גוף בעלי עניין לצורך העניין הזה.

<שרית שפיגלשטיין: זה צריך להיבחן על ידי גוף ממשלתי, לא על ידי האוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: כל מקצוע המשפטים יכולה הלשכה והאוניברסיטה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה גם.

<שרית שפיגלשטיין: אולי הלשכה יכולה לעשות.

<שרית שפיגלשטיין: אני לא חושבת שהאוניברסיטה צריכה לעשות.

<אפי נוה: ניסן, אפשר להציע הצעה?

<אפי נוה: שזה יהיה משרד החינוך, וכאשר מדובר בתואר שני במשפטים - בהתייעצות עם הלשכה.

<אפי נוה: נפתר העניין.

<אפי נוה: אנחנו יודעים לסייע כשמדובר בתואר שני במשפטים.

<אפי נוה: כשזה תואר שני שהוא לא במשפטים, הם מספיקים לבד.

ניסן סלומינסקי: לא רק תואר שני, גם תואר ראשון.

עודד פורר: מדובר פה על התואר הנוסף.

<אפי נוה: כשהתואר הנוסף הוא במשפטים, יתייעצו איתנו.

<אפי נוה: כשהוא לא במשפטים, שיחליטו לבד.

<אפי נוה: באותם קריטריונים שמחליטים אם לשלם למישהו תוספת בשכר ובודקים את זה - - אז בסדר גמור, שיבדקו גם את התואר הנוסף.

<אפי נוה: יש בודדים כאלה בשנה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע איך לכתוב את זה בצורה שזה יבוא לידי פירוט בתקנות?

אלעזר שטרן: כן, אבל חשוב שבחוק יהיה כתוב שלא הלשכה מכירה - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה ייכתב.

ניסן סלומינסקי: בתקנות יובא לידי ביטוי מה שאמרנו עכשיו, שבנושא של משפטים אתם תתייעצו.

אלעזר שטרן: השאלה אם לכתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: יופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: ננסח את זה.

<אפי נוה: פתרנו את זה, אלעזר?

<אפי נוה: הפתרון טוב?

<חן אבישר: מאוד חשוב שלא יירשם שהכירה בו כשווה ערך לתואר מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

<חן אבישר: אף אחד לא יכול להכיר בתואר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, רק המועצה להשכלה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: ואת אומרת שאתם לא יכולים לעשות את זה.

<חן אבישר: לא, אנחנו לא עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אז את זה לא לכתוב.

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי את ההערה.

<חן אבישר: שהלשכה הכירה בו, בהתאם לתקנות וכו'.

עודד פורר: הנוסח צריך להיות כמו לשכת השמאים.

<חן אבישר: היא לא יכולה להכיר בו כשווה ערך לתואר מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

<חן אבישר: זה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: היא לא מכירה בו כתואר, היא מכירה בו כשווה ערך.

ניסן סלומינסקי: תמחק את הנושא של המועצה להשכלה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: רצינו לתת לכם מנדט, אבל בסדר.

עודד פורר: את הנושא השני שהצגתי בהסתייגות שלי פה - -

ניסן סלומינסקי: תראה, בוא אני אגיד לך, זה חלום שאני כבר חלמתי עליו הרבה זמן.

עודד פורר: לפעמים חלומות מתגשמים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר למה זה לא יתממש.

ניסן סלומינסקי: כל אוניברסיטה אני יכול לחייב לעשות בחינה - נניח בסוף שנה - ולפי זה הסטודנט ידע אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא שווה לי כלום לצורך מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם מכללה מסוימת, שאני חושב שהרמה שם היא מאוד נמוכה ורוב הסטודנטים שלה אחרי שלוש שנים נכשלים - - כשהיא תעשה את הבחינה של הסוף - - הרי גם היא עושה בחינות - -

עודד פורר: הבחינה היא לא בחינה של - -

ניסן סלומינסקי: תן לי, אני מנסה לנתח את זה.

ניסן סלומינסקי: הבחינה שהיא תעשה לא תעזור כלום, כי כל הסטודנטים שם יעברו.

ניסן סלומינסקי: מתוך זה הגעתי למסקנה שאולי - - אם שייך, צריך להיות בחינה אחידה.

ניסן סלומינסקי: כשהתחלתי לנסח, לנתח מה נקרא בחינה אחידה לכולם, הבנתי שאין שום סיכוי שבעולם שנצליח לנסח בחינה אחידה - נניח לשנה ראשונה - לאוניברסיטאות ולמכללות.

ניסן סלומינסקי: אין סיכוי, כי כל אחד לומד אחרת, לומד דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיכוי שבעולם, לכן ירדתי מזה.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפשר היה הכי טוב, אבל אין, כי כל אוניברסיטה לומדת דברים אחרים, מקצועות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לעשות מבחן זהה לאוניברסיטה העברית ולמכללה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, כי יכול להיות שחלק מהדברים המכללה לא מלמדת, מלמדים מרצים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר, ירדתי מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, כדי להתקדם בחוק הזה, לא לדון.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה כנפרד, כחוק נפרד, אבל לא במסגרת הזאת.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: אפשר לנסות.

ניסן סלומינסקי: אין.

עודד פורר: אני חולק עליך.

עודד פורר: מותר לי לחלוק עליך.

נורית קורן: כל מכללה יכולה לעשות - -

ניסן סלומינסקי: אז זה לא שווה כלום.

ניסן סלומינסקי: כל סטודנט שלומד במכללה יעבור את זה, כי זו הרמה שלה.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו כלום בזה.

עודד פורר: אל"ף, הייתי שמח לשמוע מה אומרים האנשים שיושבים פה.

עודד פורר: אם תהיה בחינה אחידה, היא גם תייצר סוג של התנהגות.

עודד פורר: הרי בסוף אפשר לייצר כזו בסוף כל שנה על איזה שהוא בסיס.

עודד פורר: עכשיו, מעבר ל-benefit שהיא תעשה, אני חושב - - וכאן השאלה שלי אליך, האם ההסתייגות לשלוח אותה בכתב, או כאן להכניס אותה.

עודד פורר: אני הייתי רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה - - אין לי טעם להגיש את זה כחוק.

עודד פורר: אני חושב שזה בדיוק נוגע בעניין הזה.

עודד פורר: אפשר לעשות את זה פה.

עודד פורר: אני חושב שזה גם יעשה שינוי משמעותי לרמה בחלק מהמוסדות ומה שאנחנו רוצים לסייע פה בסוף לאותם סטודנטים - -

ניסן סלומינסקי: לא דרך החוק הזה.

עודד פורר: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא יהיה לנושא הזה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת פורר, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, ההצעה שלך מעוררת שאלות אחרות.

אלעזר שטרן: אולי גם המועצה להשכלה גבוהה פה תאמר, אבל ככל שהמחוקק בא וכותב איזה בחינות צריכות להיות במהלך הלימודים האקדמיים, זה מעורר שאלות של פגיעה בסעיף 15 לחוק - -

עודד פורר: הבחינה היא לא במהלך הלימודים האקדמיים, הבחינה היא כתנאי כניסה להתמחות.

עודד פורר: היא בחינה של לשכת עורכי הדין.

עודד פורר: אני יכול ללמוד תואר שלם במשפטים אבל לא לעשות את הבחינה הזאת אפילו פעם אחת, כי אין לי כוונה ללכת להיות עורך דין.

<מיכל חורין: בשביל זה יש מבחן בלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: עודד, תגיש את זה כהסתייגות.

עודד פורר: הבקשה שלי בהצעת החוק הזאת היא לעשות את המבחן של לשכת עורכי הדין כמבחן שיש בו מדרגות במהלך הדרך, כדי שאם מישהו לא עובר את המדרגה הראשונה, הוא כבר יגיד: "אתה יודע מה, אולי אני אשאר בתואר במשפטים, אני לא אלך - -"

<מיכל חורין: אתה באמת חושב שזה מה שמונע מהצעירים האלה להיכנס למקצוע?

<מיכל חורין: יש אנשים שעושים את הבחינה הזאת 6,7,8 פעמים כי הם רוצים להיות עורכי דין.

מיכאל מלכיאלי: אומר עודד, מי שלא רוצה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אם אתה תרצה, תגיש את זה כהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: הלוואי וכן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך מניסיון, שברתי את הראש על זה הרבה, אבל הרמתי ידיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: אנחנו עוברים לסעיף 4 להצעת החוק.

אלעזר שטרן: בסעיף 30 לחוק העיקרי – ברישה, במקום "שניתן לפי סעיף 29(4)" יבוא "שניתן לו לפי סעיף 29(א)(4) וכן לפסול אותו מלקבל אישור חדש לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים מיום ביטול האישור כאמור"; בפסקה (1), במקום "קובלנה של ועד מחוזי" יבוא "תלונה של נציב הפיקוח על ההתמחות לפי סעיף 41ב, ועד מחוזי".

אלעזר שטרן: אנחנו קופצים בין הנושאים כי אנחנו הולכים לפי הסדר, אבל הסעיף הזה מדבר, קשור לנושא שניגע בו בעיקר בהמשך, הנושא של הפיקוח על ההתמחות ושל ההיתר של מאמנים לאמן.

אלעזר שטרן: מה שמוגדר פה זה ככה: דבר ראשון, יש פה הרחבה של ההסמכה של הלשכה.

אלעזר שטרן: בעוד שהיום הלשכה כתוב שהיא יכולה לבטל אישור שניתן למאמן, מוצע להוסיף פה שהיא תוכל לא רק לבטל אישור, אלא גם לפסול אותו לקבל אישור חדש לתקופה קצובה, זאת אומרת, לבוא ולומר למאמן: "אני שוללת לך את האפשרות לאמן מתמחים, ולא רק שאני שוללת לך, אני גם אומרת לך קדימה עכשיו ל-5 שנים, או עד 5 שנים אתה לא יכול לקבל אישור לאמן".

אלעזר שטרן: זה תיקון אחד.

אלעזר שטרן: התיקון השני הוא בפסקה (1), שמבהירה - - אל"ף, משנים פה את המינוח "קובלנה" למינוח "תלונה", כי המונח "קובלנה" יש לו משמעות בהמשך החוק יותר בהיבטים של בתי הדין למשמעת של הלשכה, שזה קצת משהו אחר, לכן מדובר פה על תלונה.

אלעזר שטרן: מוסיפים פה את הנקודה שאותו נציב פיקוח על ההתמחות שמוצע אחרי זה להוסיף אותו כגורם משמעותי בנושא ההתמחות, גם הוא יוכל להתלונן בפני הלשכה על אותו מאמן, לעניין הסמכות הזאת של הלשכה לשלול לו את ההיתר לאמן.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: סעיף 5.

אלעזר שטרן: בסעיף 35 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "שנים עשר חודשים" יבוא "שמונה עשר חודשים"; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת ההתמחות של מי שנרשם כמתמחה לפי סעיף 26(3א) או (3ב) תהיה שנים עשר חודשים, ובלבד שהשתתף בקורס במקצועות מעשיים כאמור בסעיף 35א.

אלעזר שטרן: התיקון הזה הוא הלב של הצעת החוק.

אלעזר שטרן: הוא יוצר שני מסלולי התמחות.

אלעזר שטרן: מסלול אחד הוא התמחות של 18 חודשים, שזה מאריך את מסלול ההתמחות הקיים בחצי שנה נוספת, והמסלול השני הוא מסלול של 12 חודשים, בתנאי שמי שעשה את המסלול יש לו תואר אקדמי נוסף - על זה דיברנו לפני מספר דקות - והוא עשה קורס - -

אוסאמה סעדי: וגם, בנוסף.

אלעזר שטרן: כן, וגם.

אלעזר שטרן: כתנאי מצטבר הוא עשה קורס במקצועות המעשיים.

אלעזר שטרן: על הקורס הזה נדבר בהמשך הדרך.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר פה כמה דברים.

אלעזר שטרן: תראו, חשוב לזכור קודם כל את המסגרת שאנחנו נמצאים בה.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים במסגרת של הסדרה של מקצוע, זאת אומרת, פגיעה בחופש העיסוק, בליבה של חופש העיסוק, שזה בעצם התנאים לכניסה למקצוע.

אלעזר שטרן: עכשיו, המחוקק החליט, וזה מה שיש היום בחוק הלשכה, שבשביל שאדם יוכל לקבל תעודת עורך דין הוא צריך שלושה תנאים מצטברים.

אלעזר שטרן: תנאי אחד הוא תנאי של השכלה אקדמית.

אלעזר שטרן: אני מדבר על המצב הנוכחי.

אלעזר שטרן: זה תואר ראשון.

אלעזר שטרן: התנאי השני הוא תנאי של התמחות, שזה נועד להשיג מטרה אחרת מההשכלה המשפטית.

אלעזר שטרן: הוא נועד להשיג את המטרה של ההכשרה המקצועית, המעשית, רכישת מיומנויות מקצועיות.

אלעזר שטרן: התנאי השלישי הוא התנאי של ההתמחות.

אלעזר שטרן: כמובן שהמחוקק יכול להחליט שתנאי ההכשרה הנוכחיים נראים לו לא מספקים.

אלעזר שטרן: הוא יכול להחליט, כפי שכבר היה בעבר, להאריך את תקופת ההתמחות כך שתהיה 18 חודשים, שנתיים, כפי שהוא רואה לנכון, ככל שהדבר הזה דרוש.

אלעזר שטרן: בעיני המתווה הנוכחי מעורר קושי, ואני אסביר למה.

אלעזר שטרן: ככל שהמתווה המוצע הוא להאריך את תקופת ההתמחות בחצי שנה בצורה אחידה, אפשר להתווכח אם זה כן ניצח, לא ניצח, אבל לפחות יש בזה היגיון.

אלעזר שטרן: אני אומר, אני רוצה להשיג מטרה מסוימת.

אלעזר שטרן: ושוב, אני מזכיר, המטרה היא בתחום ההתמחות, זאת אומרת, רכישת המיומנויות המעשיות של המקצוע.

אלעזר שטרן: אפשר להתווכח ולומר אם זה כן ניצח או לא ניצח, אבל לפחות הקשר הרציונאלי, הקשר בין המטרה שאותה רוצים להשיג, שזה שיפור ההכשרה המקצועית של המתמחה, לבין האמצעי שבו נוקטים, זאת אומרת, ההרחבה של תקופת ההתמחות, הוא מובן.

אלעזר שטרן: ככל שבאמת זה מובן, וככל שחברי הכנסת יחליטו שבאמת יש צורך בחצי שנה נוספת, הקושי שמתעורר הוא שלא ברור איך אפשר להמיר את החצי שנה הזאת בתנאים שהם לא אקוויוולנטים לחצי שנה של התמחות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הרי מה עומד פה מול מה?

אלעזר שטרן: עומדת פה חצי שנה של התמחות.

אלעזר שטרן: היא אמורה לתת כלים מקצועיים ומעשיים לאותו מתמחה.

אלעזר שטרן: ההצעה של המסלול הנוסף היא להמיר את אותה חצי שנה בתואר אקדמי נוסף וקורס במקצועות מעשיים.

אלעזר שטרן: עכשיו, התואר האקדמי הנוסף לא נדרש להיות קשור או תורם באיזו שהיא צורה להכשרה המשפטית, הוא יכול להיות תואר בפיזיקה או בתולדות האמנות לצורך העניין.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה.

אלעזר שטרן: שוב, אנחנו מדברים על תואר נוסף.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בשלב של ההתמחות שדורשת הכשרה מקצועית ומעשית.

אלעזר שטרן: עכשיו, זה לגבי התואר.

אלעזר שטרן: לגבי הקורס במקצועות מעשיים.

אלעזר שטרן: שוב, קצת קשה לדעת מה בדיוק יהיה בו, כי החוק – אנחנו נדבר על זה בהמשך - לא מפרט לגמרי.

אלעזר שטרן: ככל שמדובר על קורס של 80 שעות, שזה לפי המתווה המוצע, אני מתקשה לראות איך אפשר לראות חצי שנה של התמחות או קורס במקצועות מעשיים של 80 שעות כאקוויוולנטי לחצי שנה של התמחות.

אלעזר שטרן: הפער הזה שבין החצי שנה של התמחות לעומת תואר אקדמי נוסף, שאין לו רלוונטיות - - זאת אומרת, יכול להיות שזה אדם שהוא רחב אופקים יותר, שיש לו השכלה רחבה יותר, שזה הכל טוב ויפה, אבל זה לא נותן את האפקט של ההכשרה המקצועית והמעשית שאותה חצי שנה של התמחות נותנת.

מיכאל מלכיאלי: השאלה שלך היא נכונה.

אלעזר שטרן: לכן, הדבר הזה, בעיני, הפער הזה שבין שני המסלולים מעורר קושי.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם צריך לתת את הדעת על זה שהפער הזה עלול ליצור אבחנה לא פשוטה על בסיס כלכלי בין סטודנטים שונים.

אלעזר שטרן: ככל שיש לי את הממון ואת האפשרות המשפחתית והמעשית ללכת ולרכוש תואר אקדמי נוסף, או תואר משולב שכמובן עולה יותר כסף, ולעשות את הקורס במקצועות המעשיים שבחלק מהמקרים אני אצטרך לשלם על הקורס הזה, פתוחה בפני האפשרות ללכת למסלול הזה.

אלעזר שטרן: ככל שאין לי את הממון ואת האפשרות לעשות את זה, האפשרות הזאת חסומה לפניי.

אלעזר שטרן: הפער הזה, חוסר השוויון הזה בין שני המסלולים הוא בעיתי משתי הבחינות שאמרתי - גם מבחינת הרציונאליות של הקשר בין המטרה שאתה רוצה להשיג לבין האמצעי שאתה נוקט בו, וגם מבחינת האפקט, המשמעות של זה היא האבחנה הבעייתית שהיא עלולה ליצור בין אנשים על בסיס היכולת הכלכלית שלהם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה שנבין שזה לב ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אם לא נקבל את זה, למעשה החוק הזה מתפרק, נצטרך לעשות משהו חדש.

אלעזר שטרן: אני, כמובן, כיועץ משפטי לא קשור להסכם, אני אומר את הדברים בניתוח משפטי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אגיע תיכף לניתוח המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה קודם כל, כי היה כאן מאבק גדול בין האוניברסיטאות למכללות.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד, לכל אחד יש את הראייה שלו כמה זמן צריכה להיות ההתמחות, מה הנושא הזה יעשה למוסדות אם הוא יהיה שנתיים, שנה או שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, זה היה הסיכום.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל שנדע שזה הבסיס.

אוסאמה סעדי: הסיכום היה על שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שנה וחצי?

ניסן סלומינסקי: לא, על השנה הזאת, כי אחרת אם אין את השנה הזאת, אז קבוצה גדולה בתוך המסגרת שאמרתי קודם תעמוד על הרגליים האחוריות נגד כל העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: המכללות בעיקר.

ניסן סלומינסקי: אני גם אסביר מה עומד מאחורי זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני הייתי שותף - -

אוסאמה סעדי: למה המכללות נגד?

ניסן סלומינסקי: מבחינתן זה הרס של המכללות.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, זה היה הסיכום שעבדו עליו הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם להסביר את הרציו של זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהמקצוע של עריכת דין הוא המקצוע, אולי, שהכי הרבה חבר'ה שלומדים אותו לא בהכרח עוסקים בסוף בו.

ניסן סלומינסקי: אתה תמצא בכל שדרות הציבור, בכל מיני מקומות, אם בפרטי וכו', מי שגמר עריכת דין אבל הוא היום מנהל, היום הוא זה - -

יעל גרמן: כי ההיצע עולה על הביקוש.

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: בוודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: כי אני אומר שהנושא של ידע בעריכת דין עוזר לאדם בכל תחום שהוא נמצא בו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות מנהל בבית מלון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עורך דין, יש לו הרבה יותר ידע ויכולת לנהל את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שלומדים.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי גם בפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: יש גם כאלה שהולכים לאקדמיה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסתכל במציאות, הרבה הרבה שלומדים את זה לא הולכים לעסוק בזה.

ניסן סלומינסקי: אולי גם בגלל הסיבה הזאת, אבל לא רק בגלל הסיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו, לפחות הרעיון שלי היה לנסות ולאתר מי באמת הולך לעריכת דין, ואז אני רוצה שהוא יעשה התמחות רצינית מאוד.

ניסן סלומינסקי: מי שיש סימנים שהוא לא בהכרח הולך לעריכת דין יכול לעשות התמחות פחותה.

ניסן סלומינסקי: זו האבחנה.

ניסן סלומינסקי: מי שאני רואה שמעבר לזה שהוא למד משפטים הוא עכשיו מתחיל או לומד גם מקצועות אחרים יש סיכוי סביר שבסופו של דבר הוא לא יעסוק בעריכת דין, כי יש לו את האופציות הנוספות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, אדם כזה - אם הוא ירצה - יהיה שנה, אבל הוא יעשה את ההשתלמויות האלו וכו'.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יעשה התמחות רצינית של שנה, פלוס ה-80 שעות האלו שאנחנו מוסיפים.

אוסאמה סעדי: פלוס תואר נוסף?

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: שיבוא ללשכה ויגיד: "אני לא רוצה להיות עורך דין, לא להופיע בבתי משפט".

אוסאמה סעדי: אני אתן לו שנה, בלי כל התואר הנוסף.

אוסאמה סעדי: בשביל מה צריך - - ?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה כל אחד יבוא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם מישהו מתחיל ללמוד תואר שני בראיית חשבון, ההיגיון אומר שהוא גם ילך בסוף - -

יעל גרמן: הוא לא צריך את כל ההתמחות אם הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יבוא ויגדיר - - יש אנשים שמחליטים - - הוא למד, הוא משפטן, אבל הוא אפילו לא הולך לבחינות.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מי שבטוח במאה אחוז הוא בעצמו עושה.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש כאלה שעדיין לא, שהם רוצים את כל האופציות ביד.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו רצינו כן להגיע לאיזו שהיא פשרה, אז אני מצדיק אותה בזה שאנחנו עושים את האבחנה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לומד, הוא רוצה את התואר - אני מכיר כל כך הרבה, יכול להיות שחלק מהם גם לומדים במכללות – והוא אומר: "אני רוצה שיהיה לי תואר, אולי תואר בעריכת דין קל יותר - -" היום הוא עוסק, יש לו חברה, הוא עוסק בעמותות, בכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתכוון להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: הוא למד.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה עם זה - -

ניסן סלומינסקי: ניכנס למכללה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להראות לך ש-60% מהלומדים שם, אם לא יותר, הם כאלה.

ניסן סלומינסקי: להם אני אומר, אני נותן לכם התמחות של שנה עם הקורס הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מצדיק, זה לא בא לעשות אפליה או משהו.

מיכאל מלכיאלי: אתה מחייב אותו גם את המבחן אחרי השנה הראשונה?

ניסן סלומינסקי: איזה?

מיכאל מלכיאלי: אותו אדם שלא רוצה להיות עורך דין, שיודע מראש שהוא לא רוצה להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הולך לכלום.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יעשה התמחות ומבחן, הוא יהיה משפטן.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאלה, אני מכיר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מישהו שרוצה את התואר של עורך דין כי עם זה הוא יכול להתמודד לכל מיני מקומות - - הוא בכלל מנהל עמותה, הוא מנהל זה - - אני יכול להראות לך 60%,70% במקומות מסוימים שלומדים שלא מתכוונים להיות בכלל עורכי דין.

מיכאל מלכיאלי: אז אין לו התמחות, אין לו כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, להם - - אם הוא רוצה את התואר הזה - - אמרתי שתהיה להם התמחות של שנה פלוס ה-80 שעות האלו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מספיק.

ניסן סלומינסקי: זה כן יכול להצדיק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה אחרי שיש לי את הצורך להגיע להסכמה הזאת, כי יכול להיות שאם לא היה לי את הצורך, לא הייתי נכנס לכל הדקדוקים האלה, הייתי קובע לכולם שנה וחצי ונגמר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והייתי צריך כן להגיע לאיזה שהן הבנות, אני חושב שההבנות האלו הן טובות, הן נכונות, הן מוצדקות גם.

ניסן סלומינסקי: זה לא, איך אומרים - -

<אפי נוה: אני רוצה אולי להבהיר.

ניסן סלומינסקי: רגע, אפי, שניה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה רגע לנסות להעלות את הדיון, מפני שאנחנו כאן מפספסים כמה דברים.

יעל גרמן: כולנו קראנו בייעוץ המשפטי את שתי חוות הדעת, את המסקנות של ועדת גרסטל ושל ועדת רוטקופף.

יעל גרמן: רוטקופף אומר במפורש - - לא שהוא דוחה את המסקנות של גרסטל שאומרת שלא מספיק שנה, שצריך שנה וחצי, אבל הוא מדבר על משהו מאוד מציאותי.

יעל גרמן: הוא אומר: "שנה וחצי יאריך את זמן ההתמחות ואת ההמתנה", שאנחנו יודעים - - לפתחנו יש דיון שעוד לא קיימנו אותו על מתמחים שאין להם מקומות.

יעל גרמן: אני מבקשת שאנחנו גם נתייחס למצב בשטח.

יעל גרמן: אנחנו מתעלמים מזה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על החוק הזה כאילו הוא תלוש מהמציאות.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שכרגע המתמחים לא מוצאים מקומות להתמחות.

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לשנה או שנה וחצי?

יעל גרמן: זה מאוד מאוד קשור, כי יכול להיות שצריך לצמצם את זה לשנה, לא לשנה וחצי.

יעל גרמן: אני רוצה עם זה להעלות עוד נושא שאנחנו מתעלמים ממנו.

יעל גרמן: מה בא ואומר עודד?

יעל גרמן: אני מבינה אותו.

יעל גרמן: הוא בא ואומר: "יכול להיות שהרמה של הלימודים במספר מקומות - הוא כנראה מתכוון למכללות, אבל אולי זה גם אוניברסיטאות - היא לא מספיקה, בואו נעשה איזה שהוא מבחן שימיין את הסטודנטים.

יעל גרמן: אנחנו נראה מי ראוי, או הוא בעצמו יראה אם הוא ראוי".

יעל גרמן: ואני רוצה לשאול, האם אנחנו לא צריכים להחמיר את תנאי הקבלה מלכתחילה.

יעל גרמן: אמרתי את זה במה שנקרא - -, אבל אני התכוונתי לזה.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים במציאות שההיצע גדול בהרבה על הביקוש.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים במציאות שסטודנטים לא עוברים את המבחן.

יעל גרמן: כשאנחנו רואים את הגרף בשנתיים האחרונות, אנחנו רואים שמספר הסטודנטים שעברו הוא פחות מ-50%, בעוד שבעבר זה היה 60%,70% ו-80%.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם משתי הבעיות האלו כשאנחנו באים ודנים בחוק הזה.

יעל גרמן: החוק הזה לא יכול להיות תלוש מהמציאות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הנקודה המשמעותית והמרכזית בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי כבר בהקדמה שאני מסכים ואני חושב שזה נכון וראוי להאריך את תקופת ההתמחות לשנה וחצי.

אוסאמה סעדי: על אף שאני מבין לליבם של הסטודנטים, של הצעירים, אני אומר לכם, זה לטובתכם בסופו של דבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים באמת עורכי דין מקצועיים, שעשו התמחות במגוון תחומים, שקיבלו הכשרה מקצועית.

אוסאמה סעדי: שנה אחת לא מספיקה.

אוסאמה סעדי: שנתיים זה ארוך מידי, גם זה מצמצם את מה שאמרה חברתי יעל בעניין המקומות של ההתמחות.

אוסאמה סעדי: אני יודע שיש בעיה בקבלה של המתמחים, שיש בעיה למצוא מקומות של התמחות, במיוחד במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאלי: גם החרדי.

אוסאמה סעדי: גם היהודי.

אוסאמה סעדי: אני אומר, שנה וחצי זה בין לבין, לכן התנגדתי קשות להצעה שהייתה אז של שנתיים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהיה לי תפקיד לבוא ולקרב כך שגם הלשכה בסופו של יום תסכים לשנה וחצי.

אוסאמה סעדי: זה מתווה טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מבין, ניסן, את מה שאמרת, אבל אני לא מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: אם מישהו לא רוצה להיות עורך דין, הוא לא רוצה להופיע בבתי משפט, לא לפתוח משרד, אלא לקחת את הרישיון הזה, לתלות אותו ולהשתמש בו כמנהל מלון, כמנהל עמותה - -

נורית קורן: לא רישיון.

נורית קורן: נשאר לו תואר, לא רישיון.

אוסאמה סעדי: לא, הוא רוצה גם רישיון.

נורית קורן: אם הוא רוצה רישיון, הוא חייב לעבור את המסלול.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, משפטן, בסדר, הוא לא צריך את כל המסלול הזה.

אוסאמה סעדי: מי שרוצה בכל זאת להיות עורך דין - -

נורית קורן: הוא חייב לעבור את המסלול, אחרת איך תהיה האבחנה?

אוסאמה סעדי: אם הוא יבוא ויגיד בלשכת עורכי הדין: "אני לא אעסוק בעריכת דין, לא אפתח משרד, לא אופיע בבתי משפט", אין לי בעיה שיעשה את השנה.

<ליאת הלבץ: אל"ף, ככה זה עובד בארצות הברית.

אוסאמה סעדי: גם ברשות הפלסטינית יש עורך דין שעובד - -

<אפי נוה: כמו בבריטניה, כמו בלונדון.

אוסאמה סעדי: אני לא צריך בשביל זה שהוא ילך ויעשה תואר נוסף, יעשה קורס מעשי, ישלם.

אוסאמה סעדי: תיכף נגיע לעניין של מי יישא בעלויות של הקורס הזה.

אוסאמה סעדי: אני שומע שהאוניברסיטאות לא מוכנות לממן, הסטודנטים לא מוכנים לממן, הם אומרים שזה עלויות נוספות.

אוסאמה סעדי: יעשה תואר נוסף בשביל מה?

אוסאמה סעדי: לקבל רישיון?

אוסאמה סעדי: שיעשה שנה.

אוסאמה סעדי: הצעתי, אדוני היושב-ראש - אני חושב שלכולם, גם לסטודנטים שאני מבין לליבם, גם ללשכה שאני חושב שהלשכה תסכים לזה - מסלול אחד של שנה וחצי לכולם.

אוסאמה סעדי: מי שלא רוצה לעסוק בעריכת דין, לא להופיע בבתי משפט, לא לפתוח משרד, שיבוא ויצהיר, ואז אין לי בעיה שהוא יעשה את זה שנה, או אפילו חצי שנה, לא איכפת לי.

נורית קורן: למה הוא צריך שנה?

נורית קורן: הוא לא צריך בכלל.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא צריך בכלל.

אוסאמה סעדי: אבל הוא רוצה את התואר.

אוסאמה סעדי: אני אומר, כל העניין הזה של שני מסלולים, אחד לשנה, אחד לשנה וחצי - - מי שיש לו כסף וילך ללטביה לעשות תואר נוסף ויבוא ויעשה את ה-80 שעות, זה יספק במקום החצי שנה של ההתמחות?

אוסאמה סעדי: אני לא חושב, מבחינת הכשרה מקצועית.

נורית קורן: יש לי רגע הצעה, ואז שאפי ימשיך.

נורית קורן: יכול להיות שאולי באמת צריך להוריד לשנה וחצי באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: מה להוריד?

ניסן סלומינסקי: זה שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים.

נורית קורן: שזה יהיה שנה וחצי, כי גם מדברים על שנתיים.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על שנתיים.

נורית קורן: אז אולי באמת לעשות את זה שנה וחצי.

נורית קורן: לתת רק את הקורס, לא תואר נוסף.

נורית קורן: כאילו להוריד את הדברים האלה כך שכולם יהיו שנה וחצי באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: בשנה וחצי לא צריכים קורס.

נורית קורן: לא, אבל צריך שתהיה פרקטיקה.

<קריאה: אתה מוסיף חצי שנה לסטז'.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אבל עוד פעם, אני רוצה רק שנבין.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים רק על שנה וחצי, למעשה החוק הזה לא קיים.

<אפי נוה: הוא קיים.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אם רק שנה וחצי - הייתה מחלוקת גדולה בין הגופים, אבל הייתה הסכמה - פשוט ימשכו את החוק הזה, ינסו להגיע - -

יעל גרמן: מספיק מתעלמים מהבעיה שיש היום מתמחים - - אם שנה וחצי, עכשיו הסטודנטים צריכים לחכות שלוש שנים כדי לעשות - -

אוסאמה סעדי: במכללות לא בגלל זה מחכים.

נורית קורן: לא בגלל זה.

נורית קורן: הם טוענים - -

יעל גרמן: נכון, אתם לא נותנים לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: פתחתי את הדיון ואמרתי שאם זה היה תלוי בכל אחד מהיושבים פה, כל אחד היה מנסח את החוק, את הנושא הזה אחרת, כי יש גוף מסוים שאומר: "אני רוצה שנתיים", ויש גוף אחר שאומר: "אני רוצה רק שנה".

ניסן סלומינסקי: החוק זה ניסיון של פשרה בין כל הגופים שישבו הרבה, כולל התאחדות הסטודנטים, כולל אנחנו, אצל שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: הגיעו לאיזה סיכום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב - - תשאלו אותי, יכול להיות שאני רוצה בכלל משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להגיע להסכמה, אתה לא רוצה שהעסק יתפרק ואלה יעמדו על הרגליים האחוריות וכו', אתה חייב, כל אחד צריך באיזו שהיא מידה - - אני חושב שזו פשרה נכונה וטובה.

ניסן סלומינסקי: כולם יכולים לחיות איתה.

ניסן סלומינסקי: אני רק נתתי גם איזה שהוא היגיון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני יכול להגיד, חבר'ה, זו הפשרה, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים, לפעמים קורה שזה רוצה 100, זה רוצה 50, עושים באמצע או משהו.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק ככה.

ניסן סלומינסקי: נתתי גם סברה והיגיון שעומד מאחורי הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם נכון, שזה טוב להרבה מאוד מקרים, לא לכולם.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכסה את כולם, אבל זה טוב גם להרבה מאוד מקרים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום בעיה - -

<אפי נוה: ניסן, אני רוצה להשיב לכולם.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: אין בעיה, אני יכול להגיד, אני רוצה שנתיים, ואז בסדר, בואו נלך על שנתיים, אבל לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: או שנה.

ניסן סלומינסקי: זה אחרי המון עבודה.

ניסן סלומינסקי: זה מעין פשרה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש בזה גם היגיון ושכל, אם כי אני אומר שוב, לכתחילה יכול להיות שאני הייתי בדעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כשאתה צריך לשבת ולהגיע להבנות אז אתה מגיע, אבל אתה גם נותן שכל להבנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא הלכתחילה, זה הבדיעבד, אבל אין ברירה, לכתחילה כל גוף היה לו רצון אחר.

<אפי נוה: אני רוצה אולי לעשות סדר, להתכתב גם עם הדברים - -

אורי מקלב: אולי אפשר לדבר?

אורי מקלב: כי אחרי שאני אדבר הוא יצטרך לדבר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אז אולי תן לאורי, אחר כך - - אורי, דבר.

יעל גרמן: חסוך לעצמך פעמיים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים להשתחרר מהסיכומים שהיו, מההבנות שהיו.

אורי מקלב: אנחנו באים לפה בדיון פתוח.

אורי מקלב: לא היינו בתוך הפשרות, לא ידענו מכל הצדדים.

אורי מקלב: אני חושב שהמצוקה של הסטודנטים, של מי שלומד היום עריכת דין, שיש לו קשיים לא מעטים, רק תתגבר.

אורי מקלב: אנחנו רק מקשים בסופו של דבר על הסטודנטים.

אורי מקלב: כפי שנאמר קודם, אני לא בטוח שהשיקול - בחלק של ההתמחות ודאי - היה טובת המקצוע, אלא יותר צמצום האפשרות, להקשות על יותר סטודנטים שיבואו ללמוד.

יעל גרמן: אולי גם להעלות את הרמה.

אורי מקלב: אני אומר, אני מתרשם שלא רק טובת המקצוע ולהעלות את הרמה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה גם חלק, אבל לא פחות איך אנחנו מקשים על קבלת הרישיון של עריכת הדין על מספר הסטודנטים הרב שלומדים היום עריכת דין.

אורי מקלב: אנחנו רואים כמה נכשלים.

אורי מקלב: דיברת על זה מקודם, שהאחוז מאוד גבוה.

אורי מקלב: ביקשנו דיון, אבל עד עכשיו - - אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות גם לבקש ממך.

אורי מקלב: נשיאות הכנסת אישרה דיון מהיר.

אורי מקלב: אני לא יודע למה אתה לא מקיים את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו נדון יחד עם בית משפט?

אורי מקלב: אנחנו דנו בזה - -

ניסן סלומינסקי: כשהם פונים לבית המשפט הם לא יכולים לבוא ולקבל גם סעד מאיתנו.

אורי מקלב: אני לא שמעתי שהמחלקה המשפטית - -

יעל גרמן: בית המשפט דן בבחינה האחרונה.

יעל גרמן: אנחנו ביקשנו דיון על כל הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים על זה כל פעם.

ניסן סלומינסקי: שנה שעברה דנו.

ניסן סלומינסקי: כל שנה אנחנו דנים.

יעל גרמן: בשנה שעברה זה היה - -

ניסן סלומינסקי: כל שנה אנחנו דנים.

אורי מקלב: יש חוות דעת משפטית שאנחנו לא יכולים לדון בזה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שדנים פה, המשמעות היא שהאחריות עוברת אלינו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובסוף אין פתרון, אז אנחנו אשמים בכל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא יכולים לתקן.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה נעשה את הדיון?

ניסן סלומינסקי: כדי שהאחריות תעבור אלינו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים למצוא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אולי בית המשפט, אולי אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה, בסוף האחריות תעבור אלינו, יגידו לנו: "אתם אשמים".

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה בשנה שעברה הרי.

ניסן סלומינסקי: קיימתי את הדיון, ניהלתי עם השר, בסוף אמרו לי: "אתה אשם, או אתם אשמים וכו'".

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: אני הרי לא יכול לשבת כאן ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להחליט, אני לא יכול להתערב.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: רק בשביל זה?

<ליאת הלבץ: האחריות היא לא עליהם.

<ליאת הלבץ: הם לא רוצים את האחריות.

ניסן סלומינסקי: אם את שומעת הפוך ממה שאני אומר, אז פעם הבאה - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שאני לא רוצה אחריות?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם הייתה אחריות שלי שאני יכול להחליט מה לעשות - -

<ליאת הלבץ: אתם המחוקקים, אתם יכולים - -

ניסן סלומינסקי: מה, אני יכול להחליט שכל הסטודנטים שנכשלו יעברו?

<ליאת הלבץ: לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה אני אחליט?

<ליאת הלבץ: לא, אבל לא על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל על זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: מי מגיע לפה?

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שנכשלו 3 פעמים, 5 פעמים.

ניסן סלומינסקי: הם מגיעים לפה, לא אלה שהצליחו.

<ליאת הלבץ: תעשו את הדיון על המתווה החדש.

ניסן סלומינסקי: המתווה החדש זה משהו אחר, לא על זה מדברים.

אורי מקלב: יש קבוצה גדולה מאוד של סטודנטים שנמצאת במצוקה גדולה על כך שהם נכשלו.

אורי מקלב: אני לא מכיר שיש חוות דעת משפטית שאתה לא יכול לדון בזה בגלל שיש דיון בבית משפט.

אורי מקלב: אני לא מכיר.

אורי מקלב: אני חושב שהפוך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, במידה ואתה חושב שאתה לא יכול, שיש לך מניעה משפטית, אתה יכול לפנות לנשיאות הכנסת, להגיד: "על אף שאתם אישרתם דיון מהיר בנושא, אני מבקש שתחזירו חזרה את האישור הזה, כיוון שיש לי בעיה משפטית".

אורי מקלב: אם יאשרו לך, אז ויתרנו.

אורי מקלב: אם יש מצוקה בפתח, אני חושב שראוי ציבורית.

אורי מקלב: ועדת חוקה לאורך כל התקופות שהיו דברים כאלה על הפרק, דנה.

אורי מקלב: שרי המשפטים הופיעו בפני הוועדה, שמענו את המצוקה של הלומדים.

אורי מקלב: אני חושב שגם מטעם לשכת עורכי הדין היה מאמץ.

אורי מקלב: יכול להיות שהיו שינויים, קיבלו, היה מו"מ.

אורי מקלב: אני חושב שחלק היה אפשר לשפר.

אורי מקלב: חלק מהבעיות שהם העלו אולי נפתרו.

אורי מקלב: אני חושב שלשולחן פתוח לא צריכה להיות התנגדות.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: הדבר השני.

אורי מקלב: שוב פעם, השנה וחצי התמחות תפגע מאוד.

אורי מקלב: זה לא עוד חצי שנה של לימודים, זה עוד שנה וחצי של התמחות.

אורי מקלב: ההתמחות בכלל היום קשה.

אורי מקלב: קשה מאוד היום למצוא משרד להתמחות.

אורי מקלב: אנשים נמצאים בשלב הזה שהם לא מתפרנסים, שהם לא יכולים להתפרנס בשנה של ההתמחות, בשונה מרופא שמתמחה.

אורי מקלב: בשנה הזאת הוא עוד יכול אולי בקושי, אולי הוא עובד קשה, להתפרנס.

אורי מקלב: עורך דין שמתמחה לא יכול להתפרנס, לא יכול להביא פרנסה הביתה.

אורי מקלב: חלק מאלה שגם סיימו עריכת דין - אני לא עשיתי סקר - אלה אנשים שצריכים תואר ובחרו במקצוע עריכת דין.

אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, בהחלט יכול להיות שכשאדם רוצה ללמוד תואר ראשון, לא רק בשלב שהוא סטודנט צעיר, גם בשלבים יותר מאוחרים - בגלל שהוא צריך את זה לעבודה, דורשים ממנו תואר ועוד ועוד דברים - הוא רואה בלימודי המשפטים דבר שיכול לעזור לו מול לימודים אחרים שהוא לא בטוח שהלימודים האלה יוסיפו לו בחיים.

אורי מקלב: זה נכון, האבחנה הזאת נכונה.

אורי מקלב: אני לא חושב שהאבחנה הזאת שאנחנו רוצים לעשות אותה היא באמת אבחנה נכונה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות חלוקה בין הופעה בבית משפט לבין אי הופעה בבית משפט.

אורי מקלב: יכול להיות שבמקצוע עריכת הדין עצמו, ברישיון לעריכת דין אפשר לענות למכתבים, אפשר לייעץ.

אורי מקלב: יכול להיות שהופעה בבית משפט היא דרגה שצריכה אולי פרקטיקה יותר גדולה.

אורי מקלב: יכול להיות שהתמחות בנושא מסוים - - יכול להיות שסיימת עריכת דין ואתה לעניין זה וזה, לא לכל הדברים.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אני חושב שזה הרבה יותר פרקטי מאשר היום לקבוע באופן גורף שאנחנו דורשים שנה וחצי של התמחות.

אורי מקלב: זה שבתואר אחר אנחנו נותנים פחות, אני לא חושב שזה ייתן את הפתרון לכל אלה שרוצים לקבל רישיון לעריכת דין ואנחנו היום מקשים עליהם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת, יש מצוקה.

אורי מקלב: יש היום דרישה לתארים.

אורי מקלב: בלי תואר אתה היום נמנע מהרבה דברים, נמנעת ההתקדמות שלך, אתה לא יכול להתקבל לעבודה.

אורי מקלב: אנשים עושים מאמץ גדול.

אורי מקלב: לשמוע מרוב הסטודנטים על כך שהם לקחו את כל החסכונות שלהם, את כל הפרנסה, על חובות שהם נכנסו לצורך הלימודים - - יש מצוקה מאוד גדולה.

אורי מקלב: זה לא לימודים בשביל הכיף, זה לא לימודים תוך כדי העבודה, זה לימודים לקראת העבודה.

אורי מקלב: באבחה אחת אנחנו פוגעים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו פוגעים - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה מציע להוריד את זה לשנה?

אורי מקלב: או למצוא פתרונות אחרים.

אורי מקלב: לעשות חלוקה, לעשות עוד מדרגים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים שכולם יצטרכו ללמוד את השנה וחצי.

אורי מקלב: אנחנו מקשים עליהם מאוד.

אורי מקלב: יותר יתקשו למצוא מקומות.

אורי מקלב: אמרה חברת הכנסת גרמן, ובצדק, שנה וחצי מאריך בעוד 50% את תקופת ההתמחות.

אורי מקלב: הקושי יגבר מאוד מאוד, אין ספק בכלל בעניין הזה.

אורי מקלב: זה ימנע מאנשים לקבל את הרישיון, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו עוד יותר מקשים על המקצוע, מעבר למבחנים הקשים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שהבעיה שאני רואה - - בסופו של דבר, מי שיושב ומכריע זה בעיקר משרד המשפטים, שם הגילדה של עורכי הדין.

אורי מקלב: הם דומיננטיים.

אורי מקלב: אני מאוד מעריך את לשכת עורכי הדין, אני ידוע כידיד של לשכת עורכי הדין, אבל לצערי, כשאתם מקבלים את ההחלטה - - אם היום הייתם צריכים להתקבל להיות עורכי דין, היינו מפסידים - - אנחנו היינו מפסידים היום אנשים כמוכם שאם היו צריכים לעבור את מה שהיום אנחנו דורשים הם לא היו עוברים.

<אפי נוה: אני אשמח להשיב לך.

ניסן סלומינסקי: הם עשו שנתיים בכלל.

אורי מקלב: שר המשפטים של לפני כמה שנים - - יעקב נאמן, שהיה ידוע שהיה שר המשפטים - -

<אפי נוה: עזוב, אנחנו סתם עכשיו - -

אורי מקלב: הוא בא ואמר במליאה, בא ואמר פה בוועדת חוקה: "אם אני הייתי צריך לעבור היום את המבחנים, לא הייתי עובר".

נורית קורן: אותו דבר תיאוריה וטסט.

<דנה יפה: הערה אחת קטנה.

<דנה יפה: נוכל להשיב על הדברים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מיכאיל הודיע מראש שהוא צריך לעזוב ב-10:30 לוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: רק למי שלא מכיר, הוא דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

<מיכאיל קרייני: מי שמשלב תואר נוסף הוא בדרך כלל מסיים את כל התארים ב-4 שנים, לא ב-3 וחצי שנה.

<מיכאיל קרייני: זה אחד הדברים שהשפיעו על קיצור תקופת ההתמחות לשנה במקום שנה וחצי.

<מיכאיל קרייני: כשהם מגיעים לבחינה, הם מגיעים באותה נקודת זמן.

<מיכאיל קרייני: הדבר השני, משפטן שמשלב חוג נוסף, אם זה כלכלה, אם זה פילוסופיה, אם זה מדע המדינה, הוא משפטן יותר טוב.

<מיכאיל קרייני: משפטים זה מקצוע שעוסק בחיים, זה לא מקצוע טכני.

<מיכאיל קרייני: זה לא שיננית, או אדם שעוסק בטכניקה או בהנדסה, שזה מאוד ממוקד.

<מיכאיל קרייני: כשאני מגיע לבית המשפט, אני מגיע עם תודעת חיים.

<מיכאיל קרייני: מי שמשלב תואר נוסף מגיע למקצוע כאדם בשל יותר, לכן יש היגיון בזה שאדם שמשלב מקבל את ההנחה.

<מיכאיל קרייני: הנקודה הנוספת שאני רוצה להדגיש זה בנוגע לפרקטיקום.

<מיכאיל קרייני: לנו בפקולטה למשפטים אין מי שיכשיר את הסטודנטים לכתוב חוזה יותר טוב.

<מיכאיל קרייני: אני מלמד תיאורה של דיני חוזים, אני מלמד תיאורה של פרוצדורה אזרחית.

<מיכאיל קרייני: אין לי את הכוחות באקדמיה כדי להכשיר את האדם להיות עורך דין פרקטי במובן המלא של המילה.

<מיכאיל קרייני: אם הלשכה רוצה שיהיה קורס שיכשיר את האנשים להיות עורכי דין ברמה מקצועית של איך לפעול כעורך דין הלכה למעשה, הם צריכים לספק את הכוחות, הם צריכים לספוג את ההוצאות.

<מיכאיל קרייני: אני, עם כל הכבוד, וזו דעתם של הדיקנים האחרים, אין לי את הכוחות להכשיר אנשים.

<מיכאיל קרייני: היום יש לנו גם אבחנה בין פקולטה למשפטים שמכשירה משפטנים, מלמדת תיאורה משפטית.

<מיכאיל קרייני: כשהם מגיעים לשדה המעשי הם צריכים לבוא ולהיות מוכשרים יותר כעורכי דין שעוסקים במקצוע הזה הלכה למעשה.

<מיכאיל קרייני: לכן, הנושא של הפרקטיקום, אם הוא צריך להתקיים, זה שיקול דעת של הלשכה, אבל היא צריכה להציע את הקורס הזה.

<מיכאיל קרייני: היא גם צריכה לספוג את ההוצאות, וזה במיוחד על רקע ההוראה הקיימת שאני כמוסד שמתוקצב על ידי המדינה לא מקבל שום תקצוב.

<מיכאיל קרייני: זה יבוא על חשבון ההכשרה שאני מכשיר את המשפטנים שלי להיות משפטנים ברמה גבוהה.

<מיכאיל קרייני: זה יבוא על חשבון קורסים אחרים שאני מציע.

<מיכאיל קרייני: מאיפה אני אביא את הכסף כדי להכשיר את האנשים?

<אפי נוה: לפני שהוא הולך אני רוצה להשיב לו גם על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ללכת, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אפי.

<אפי נוה: טוב, אז בואו נעשה סדר בדברים.

<אפי נוה: תראו, ההתמחות בעבר הייתה שנה וחצי.

<אפי נוה: היא הייתה שנתיים, ירדה לשנה וחצי, ירדה לשנה.

<אפי נוה: אני עונה גם לחבר הכנסת מקלב.

<אפי נוה: תראו, היום, כאשר מדובר בהתמחות של שנה, קשה למתמחים למצוא התמחות כי זה רק שנה.

<אפי נוה: קחו היום חגים וחופשות.

<אפי נוה: אנחנו מדברים על בערך כמעט חודשיים בשנה של חגים וחופשות - חופשות מחלה, חופשות רגילות, חופשות לידה, מילואים.

<אפי נוה: למתמחה שנכנס לעבודה במשרד לוקח חודש, חודשיים עד שהוא מבין מי נגד מי, עד שהוא נכנס לעניינים.

<אפי נוה: נטו ההתמחות האפקטיבית היא בערך 8,9, מקסימום 10 חודשים.

<אפי נוה: למשרדים אין מוטיבציה לקחת מתמחים ולהחליף אותם מיד תוך זמן קצר, הם מעדיפים לקחת עורכי דין צעירים.

<אפי נוה: הבדלי השכר לא גבוהים.

<אפי נוה: אנחנו רוצים שהמתמחים יעשו התמחות אמיתית, טובה, לכן באנו ואמרנו, בואו נאריך את ההתמחות לשנה וחצי.

<אפי נוה: זה יקל על מתמחים למצוא מקומת התמחות, כי יודע משרד שכשהוא מקבל מתמחה ומשקיע בו הוא גם מספיק ליהנות מהתוצרים שלו.

<אפי נוה: הסכמנו לפיקוח מוגבר, הסכמנו לסנקציות על מאמנים שיפרו את החובות שלהם כמאמנים.

<אפי נוה: עכשיו, בואו נדבר על הפרקטיקום, מאיפה הוא בא.

<אפי נוה: אנחנו רצינו שנה וחצי, לא רצינו שום דבר פחות.

<אפי נוה: באו המוסדות להשכלה משפטית ואמרו: "תראו, יש לנו סטודנטים שלומדים גם תואר שני או תואר נוסף.

<אפי נוה: כיוון, כמו שאמר פרופסור קרייני, שזה בערך מרחיב ומעצים את ההשכלה שלהם, בואו נסת

<אפי נוה: פק בזה שהם יעשו רק שנה".

<אפי נוה: אנחנו באנו ואמרנו שהם צריכים לעשות פרקטיקום שיפצה על העובדה שהם לא עושים חצי שנה נוספת של התמחות.

<אפי נוה: גם סוכם באותן ישיבות שמכיוון שאנחנו באים לקראת אותם מוסדות להשכלה משפטית שייהנו גם משכר הלימוד של התואר השני, הם יישאו בעלויות של הפרקטיקום שאנחנו נהיה מעורבים בו ונפקח עליו.

<אפי נוה: מה הוא אומר לנו פה עכשיו?

<אפי נוה: "אנחנו רוצים להמשיך לעשות תואר שני, לקחת את שכר הלימוד של התואר השני, ואם אפשר, שאתם תשלמו את הפרקטיקום".

<אפי נוה: איך אומרים?

<אפי נוה: רצחת וגם ירשת.

<אפי נוה: הוא הלך, הוא לא שמע אותי.

<אפי נוה: אני אזכיר לו את זה.

<אפי נוה: כשאנחנו ישבנו איתם ואמרנו שאנחנו רוצים שנה וחצי - -

יעל גרמן: זה קודם כל צריך להיפתר.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

<אפי נוה: כך כתובה הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: זו הצעה שגובשה.

יעל גרמן: מי מממן את זה?

<אפי נוה: אני רוצה להזכיר, מי שנהנה משכר הלימוד של התואר השני ויעודד את הסטודנטים: רבותיי, תעשו תואר שני או תואר נוסף כדי שתהיה לכם רק שנה התמחות, לא שנה וחצי, זה הם.

<אפי נוה: הם רוצים ליהנות משכר הלימוד ואני אשלם את הפרקטיקום.

<אפי נוה: הוא יושב פה ומספר לכם שהוא לא יוכל לממן.

<אפי נוה: אתה כן תוכל לממן, מהתואר השני שאתה גובה שכר לימוד.

<קריאה: הבעיה היא שהמשרדים יודעים - -

<אפי נוה: אלה דברים שסוכמו, לכן הצעת החוק היא כפי שהיא.

<אפי נוה: אז מה הוא עושה עכשיו מקצה שיפורים?

<אפי נוה: הוא אומר: "אני אקח את שכר הלימוד של התואר השני, ואם אפשר, נגלגל עליכם את הפרקטיקום".

<אפי נוה: אי אפשר.

<אפי נוה: מצידי, אם זו הנוסחה, נשאיר את זה על שנה וחצי לכולם, ללא יוצא מהכלל, וזה בסדר גמור.

יעל גרמן: כמה סטודנטים היום למשפטים לומדים 4 שנים?

<אפי נוה: שעושים תואר שני או תואר נוסף?

יעל גרמן: כן.

<אפי נוה: אנחנו מדברים על בערך בין 25 ל-30 אחוזים.

<קריאה: תלוי באיזה מוסד.

<אפי נוה: זה מפוזר בין המכללות לאוניברסיטאות.

<קריאה: במרכז הבין-תחומי כל הסטודנטים עושים שני תארים.

<אפי נוה: בבין-תחומי, למשל, נהוג לעשות תואר משולב.

<קריאה: כל מי שלומד משפטים עושה שני תארים.

<אפי נוה: בירושלים הם עושים הרבה פעמים תואר נוסף.

<אפי נוה: הוא רוצה לקבל את שכר הלימוד של התואר הנוסף ואני אשלם לו את הפרקטיקום.

<נטע נדיב: הערה קטנה.

<נטע נדיב: קודם כל, אני מסכימה עם מרבית הדברים שאמרת, רק דבר קטן.

<נטע נדיב: בהמשך לתחילת דברייך, במידה ואנחנו יוצרים בידול בין אוכלוסיית הסטודנטים, מוצדק ככל שיהיה או פחות מוצדק, החשש שלי זה שהמשרדים ידירו אותם.

<נטע נדיב: ככל שאנחנו רואים שיש אוכלוסייה, לא משנה כרגע הכמויות, מספיק גדולה של סטודנטים שעושים תואר כפול ויכולים ליהנות מתקופה מקוצרת של התמחות, המשרדים יעדיפו שלא לקחת אותם, אלא לקחת סטודנטים אחרים.

<אפי נוה: לא בטוח, כי הם מגיעים יותר איכותיים.

<נטע נדיב: אתה ציינת בתחילת דבריך, ואני מכירה גם את הפרקטיקה - - אני מבינה שאתה מכיר אפילו יותר.

אורי מקלב: מה את רוצה, שנה וחצי גם למי שעושה שני תארים?

<נטע נדיב: אני לא נותנת כרגע פתרון, זו נקודה למחשבה שצריך לשקול אותה.

<נטע נדיב: המשרדים קולטים אותם לתקופה שהיא ברוטו שנה, נטו הרבה פחות.

<נטע נדיב: רוצים ליהנות מהם תקופה יותר ארוכה.

<נטע נדיב: אם יש להם על כף המאזנים שני סטודנטים מצוינים - -

אורי מקלב: יש לו תואר שני.

<נטע נדיב: אחד שמגיע עם תואר שני, רלוונטי פחות או יותר, אני לא יודעת, ואחד עם תואר ראשון.

<נטע נדיב: זה נותן לו שנה וחצי לתקופת התמחות, זה שנה.

<נטע נדיב: יכול להיות שהם יעשו את החושבים.

<נטע נדיב: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, אולי בתקנות כלפי - -

יעל גרמן: את אומרת את ההיפך ממה שאפי אומר.

יעל גרמן: אפי אומר שיבחרו את המלומדים ואת המנוסים יותר - -

<אפי נוה: אם מישהו מגיע עם תואר שני, זה יתרון מבחינת המשרד.

<נטע נדיב: לא תמיד.

<נטע נדיב: הלוואי שכך.

ניסן סלומינסקי: נטע, כשהתחלת לדבר חשבתי שאת מדברת על המשרדים שאמורים לקבל עורכי דין כבר אחרי שהם גמרו את הבחינות, אחרי הכל, רק אז הם יסתכלו.

ניסן סלומינסקי: כמו שמסתכלים איפה למדת, באוניברסיטה או במכללה, כך יסתכלו מי עשה שנה או שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי שלזה את מתכוונת, ולזה יש לי - - אבל את התכוונת אולי לקבל אותם להתמחות.

<נטע נדיב: נכון.

יעל גרמן: יעדיפו את השנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני חושב שזה לא.

יעל גרמן: אבל צריך לפתור את הבעיה.

יעל גרמן: נראה לי שאנחנו מתקדמים ואין כאן הסכמות.

ניסן סלומינסקי: יש הסכמות.

<אפי נוה: אנחנו מקבלים את ההסכמה כפי שהיא כתובה בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: זו ההסכמה.

<אפי נוה: אנחנו מכבדים אותה.

<אפי נוה: מי שנושא בהוצאות הפרקטיקום הוא מי שנהנה משכר הלימוד של התואר הנוסף.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא דיבר על זה שהאוניברסיטה - - הוא אמר שהאוניברסיטאות לא רוצות לממן את זה.

ניסן סלומינסקי: על זה את מדברת?

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז החוק יחייב אותם, אבל לא עכשיו.

<אפי נוה: יעל, הם גם אלה שנהנים משכר הלימודים של התואר הנוסף.

יעל גרמן: אני חשבתי שיש הסכמה.

יעל גרמן: מסתבר - -

<אפי נוה: הייתה הסכמה.

<אפי נוה: עכשיו זה מקצה שיפורים.

<אפי נוה: ההסכמה זה מה שכתוב בחוק.

<אפי נוה: עכשיו מנסים לעשות מקצה שיפורים.

אורי מקלב: החוק מחייב את האוניברסיטאות לממן?

ניסן סלומינסקי: לממן כן, הוא לא מחייב אותן לעשות.

<קריאה: שזה בהסכם שאנחנו חתמנו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה, הוא חייב לעשות את זה לתלמידים שלו בחינם.

אלעזר שטרן: אז אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: נראה אותו שלא יעשה.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הממשלתית לא מחייבת אף גורם או גוף, אבל ככל - -

אורי מקלב: - צריכים לחשוב פעמיים.

ניסן סלומינסקי: נראה אם האוניברסיטה העברית לא תעשה לסטודנטים שלה.

ניסן סלומינסקי: לא יקרה כזה דבר.

אלעזר שטרן: לכן, יש פה הוראה חריגה.

אלעזר שטרן: למיטב בדיקתי, תתקן אותי הנציגה של המועצה להשכלה גבוהה, אני לא מכיר הוראה שהמחוקק בא ואומר בצורה ישירה - -

אוסאמה סעדי: שמחייב גורם פרטי?

אלעזר שטרן: לא, שהוא אומר: "אסור לך לקחת כסף.

אלעזר שטרן: אתה נותן שירות שאתה לא חייב לתת, אסור לך לקחת על זה כסף".

<אפי נוה: אתה לוקח כסף לתואר הנוסף או לתואר השני.

<קריאה: משרד המשפטים היה צריך לבדוק - -

אלעזר שטרן: יש פה הוראה מאוד חריגה.

<אפי נוה: זה חלק משכר הלימוד של התואר הנוסף.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני בטוח שיש שם הרבה הוראות חוק שמדברות על זה שלגוף שעושה את זה אסור לקחת כסף.

ניסן סלומינסקי: בטוח.

אלעזר שטרן: בדברים של השכלה גבוהה, למיטב בדיקתי, אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי בזה.

ניסן סלומינסקי: אם בגופים אחרים גם, אז הנה גם פה.

אלעזר שטרן: אין דבר כזה.

<רן הופמן: אני קודם כל רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מקלב לגבי הארכה באופן כללי של חצי שנה.

<רן הופמן: אני יודע שנחתמו הסכמים, וגם כל הסכם, כמובן, יכובד, אבל רק תרשו לי לשים פה על השולחן את העובדה שחצי שנה זה לא עניין של מה בכך, זה הרבה מאוד צעירים שזה עוד עיכוב של חצי שנה בכניסה שלהם למקצוע.

<רן הופמן: זה משהו שהוא קריטי ומשמעותי.

<רן הופמן: בגלל זה אנחנו כן רוצים להתייחס לזמן הזה במרב הרצינות.

<אפי נוה: זה לא חל עליכם, זה חל רק על מי שמתחיל ללמוד בשנה הבאה.

<קריאה: זה בדיוק העניין, שהם הלא מיוצגים.

<רן הופמן: אחרי שהבהרתי את זה שמבחינתנו חצי שנה זה זמן שהוא קריטי, חשוב, ואנחנו לא מסתכלים על זה כעוד איזו שהיא תוספת, אנחנו כן רוצים שאם יעשה תהליך כזה של הארכת ההתמחות, הוא ייעשה בצורה שוויונית.

<רן הופמן: כלומר, אם אנחנו מחליטים שיש כאלה שיעשו שנה וחצי, יש כאלה שיעשו שנה, אז בוא נבטיח גם שהמשרדים לא יעדיפו את אלה שעושים שנה וחצי, כי זה עוד כוח אדם לחצי שנה שהוא יחסית זול יותר מעורכי דין שכבר הם בתוך המקצוע.

<רן הופמן: זו הערה אחת.

<רן הופמן: חשוב לנו שאם יש אבחנה בין כאלה שעושים שנה לשנה וחצי, שלא תהיה עדיפות מקרב המשרדים רק לאלה שעושים שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר לגבי מה?

ניסן סלומינסקי: לקבל אותם להתמחות, או לעבודה אחר כך?

<רן הופמן: להתמחות.

<רן הופמן: אנחנו קצת כופרים בהנחה שמשרד יעדיף בהכרח מישהו שעשה תואר שני לעומת מי שבא לו לשנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שנטע אומרת.

<רן הופמן: כן, אני כן מחזק את הדברים האלה, אבל יחד עם זאת, מהצד השני, שוב, אני כן מדגיש שהדברים שלי נאמרים כדי שאם אנחנו הולכים על מתווה כזה, שהוא ייעשה בצורה שוויונית.

<רן הופמן: אנחנו צריכים לשים לב שיש הרבה סטודנטים שלא משלבים, או בוחרים במוסד שאין בו שילובים.

<רן הופמן: כמו שנאמר פה, יש מוסדות שכל הסטודנטים שלהם משלבים, וזה מסיבות שונות – זמן שאותו סטודנט צריך בשביל לעבוד, או דברים אחרים שיש לו בחיים.

<רן הופמן: לפעמים יוצא מצב שדווקא הסטודנטים שלא משלבים הם הסטודנטים שגם היכולת הכלכלית שלהם נמוכה יותר.

<רן הופמן: אם היועץ המשפטי אמר פה אבחנה על בסיס כלכלי, אז בואו נשים לב שאנחנו לא גורמים למצב שרק מי שיש לו יותר כסף או להורים שלו הוא זה שבסוף ירוויח פה גם התמחות קצרה יותר.

<רן הופמן: מבחינתנו הסטודנטים והצעירים, זה כן, זה נקרא להרוויח, שההתמחות שלך תהיה קצרה יותר.

<רן הופמן: זו נקודה שהיה לי חשוב לשים על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

<ליאת הלבץ: אני אגיד רק עוד מילה, כי מדברים הרבה על ההסכם שבזמנו נחתם.

<ליאת הלבץ: כרגע - אני מזכירה את זה שוב - יש דברים בנוסח הצעת החוק שסותרים את ההסכם שחתמנו עליו, ואני רוצה עוד להוסיף ולהגיד שנורא קל לומר שהיו דיונים והגענו לפשרות.

<ליאת הלבץ: נכון, הגענו לפשרות, אבל מלכתחילה נכנסנו למו"מ ממקום לא שוויוני.

<ליאת הלבץ: המקום שלנו בשיח היה כשמשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין כבר היו בשיח ביניהם, כבר הגיעו להתאמות ביניהם, כשאנחנו מעלים בכלל את השיח ומדברים עם חברי כנסת.

<ליאת הלבץ: אנחנו מציעים לעשות דברים בדיוק כמו שחבר הכנסת סעדי הציע, ללכת למתווה של מבחני לשכה נפרדים, למקצועות נפרדים.

<ליאת הלבץ: עובדה שרופא שהוא אורתופד לא עושה את אותה התמחות ואת אותו מבחן כמו רופא שהוא כירורג.

<ליאת הלבץ: יש הפרדה.

<ליאת הלבץ: גם כאן.

<ליאת הלבץ: אם בחו"ל זה נהוג שיש הפרדה בין התחומים, בין העיסוקים, בין התחומים שאחר כך הסטודנט יוצא אליהם, אז גם במדינת ישראל צריכה להיות ההפרדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רן, אתה יודע באיזה תחום אתה רוצה לעסוק אחר כך בעריכת דין?

<רן הופמן: להגיד בצורה מובהקת - - לא, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתה עוד לא יודע?

<ליאת הלבץ: גם המתמחים ברפואה עוד לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: את שמה לב מה שאת אומרת?

<ליאת הלבץ: אבל גם המתמחים ברפואה עוד לא יודעים, ואז לאורך השנים - -

ניסן סלומינסקי: לאורך השנים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה שנים הם עושים את ההתמחות?

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

ניסן סלומינסקי: סטודנט בשנה שלישית, גומר כבר עכשיו - -

<ליאת הלבץ: הוא יגיע להתמחות.

<ליאת הלבץ: אחרי התמחות הוא יוכל לדעת.

ניסן סלומינסקי: והוא עוד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שהוא מחר יגיד לך שהוא כבר החליט שהוא הולך על פלילי, שישימו לו התמחות נפרדת לפלילי?

<ליאת הלבץ: כן.

ניסן סלומינסקי: סוגר לו את האופציות האחרות?

<רותם נישליס: כן, סטודנט יכול להגיד את זה.

<יעל היימן: אני רק רוצה להבחין - -

ניסן סלומינסקי: את גם שנה שלישית?

<יעל היימן: לא, אני שנה שנייה.

<יעל היימן: שנה הבאה.

<יעל היימן: אני רוצה לשים את הנקודה על העניין של האבחנה בין סטודנט, כמו שאמרת, שרק רוצה את התעודה, לבין סטודנט שלא.

<יעל היימן: צריך לשים לב שההסכמות שהגעתם אליהן בעבודה רבה מקיימות את הרציונאליים שרציתם – השבחת המקצוע.

<יעל היימן: המטרה היא שלא יסתובבו סטודנטים עם תעודת עורך דין שהם פחות מוכשרים מעורך דין אחר שהתכוון להגיע לבית משפט.

<יעל היימן: אותו עורך דין שמגייס את כל הכסף והמשאבים שלו והולך ללמוד באוניברסיטה או במכללה המכובדת שהוא הגיע אליה, משקיע את כל מה שהוא משקיע, הולך לעשות את ההתמחות של השנה וחצי - היה והוא לא משלב – ואילו מישהו אחר שהיה במקום עם פחות דרישות, שהייתה לו את האפשרות לעשות גם את הפרקטיקום וגם את התואר הנוסף, כנראה בגלל אפשרות כלכלית צריך להתמחות שנה.

<יעל היימן: הוא מגיע לאותו תואר כשהוא מוכשר הרבה פחות.

<יעל היימן: זה רציונל טיפה הפוך מהשבחת המקצוע.

<יעל היימן: נתנו לשני האנשים האלה תעודות - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את מציעה שכולם יעשו שנה וחצי?

<יעל היימן: אני אישית לא יכולה להגיד את הדבר הזה, אני מייצגת - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: זו לא חוכמה.

<יעל היימן: לא, אבל צריך כן לתת גם את האמצעים האלה.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם מייצגים - -

<יעל היימן: לא, אנחנו לא יכולים להגיע להסכמות אם אנחנו מגיעים לרציונאליים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל הרציונל שלך הוא שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנה אחת, נכון, אם זה היה תלוי בך?

<יעל היימן: אני בעיקרון רוצה שנה אחת, אבל אני לא רוצה - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הייתה דעה שייצגה את זה, הייתה דעה אחרת שייצגה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרתי מראש, לא קיבלו את כל עמדת אגודת הסטודנטים, כמו שלא קיבלנו את העמדה של האוניברסיטה שלכם שרוצה אולי שנתיים.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלנו את העמדה של המכללות.

ניסן סלומינסקי: עשינו משהו שאני חושב שהוא שילוב.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה, יעל.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נצטרך לראות הלאה.

אלעזר שטרן: אני רק אסכם במשפט אחד.

אלעזר שטרן: היו פה הרבה דיונים על הצדדים המעשיים, ההיבטים המעשיים והמשמעות של המסלולים הנפרדים.

אלעזר שטרן: אני רוצה שוב לחדד רק נקודה אחת במשפט.

אלעזר שטרן: חשוב גם לשים לב לרציונל של הדברים.

אלעזר שטרן: הוועדה צריכה לחשוב מה המטרה שהיא רוצה להשיג בחצי שנה נוספת של התמחות, והאם המסלול הנגדי של תואר אקדמי נוסף וקורס מעשי הוא באמת משיג את אותה מטרה של חצי שנה נוספת של התמחות.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש בהחלט ספק בעניין.

<אפי נוה: נשמח להשיב.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אפי, עזוב.

אורי מקלב: אבל לא קיבלנו תשובה.

אורי מקלב: אפי, באמת חשוב שאתה תגיד אם אתם בדקתם את הדברים שאמרה מקודם - - אם אפשר לעשות מדרג מסוים.

אורי מקלב: מי שירצה עריכת דין בהכל, עריכת דין מושלמת, תואר של עורך דין, יצטרך לעבור את השנה וחצי.

אורי מקלב: יכול להיות שיהיו אנשים שאפשר לתת התמחות יותר קצרה, כמובן במגבלות - תמצאו אתם – של הופעה בבית משפט, תחום מסוים, חוזים או רק תביעה, לא באופן כללי.

אורי מקלב: האם אפשר כדי להקל?

<אפי נוה: מבחינתנו אין שום בעיה שיהיה בדיוק כמו שקיים בבריטניה.

<אפי נוה: יש שם עורכי דין שלא יכולים להופיע בבתי משפט, יש עורכי דין שמופיעים בבתי משפט.

<אפי נוה: ברור שמי שרוצה לייצג לקוחות ולהופיע בתיקים בבתי משפט חייב את ההכשרה הארוכה.

<אפי נוה: החוק במדינת ישראל לא מבדיל בין סוגי עורכי הדין.

<אפי נוה: כל אחד שמקבל רישיון יכול להופיע מחר בבית משפט, להופיע בתיק רצח.

<אפי נוה: תמצא את עצמך במאסר עולם לפני שהוא הבין בכלל מה הוא עושה.

<אפי נוה: זה המצב כרגע.

<אפי נוה: אני צריך לדאוג להכשיר - -

אורי מקלב: אתה יכול לתקן את זה.

אורי מקלב: מי שעובר פרקטיקה יותר קצרה - -

ניסן סלומינסקי: אורי, הסברתי כבר.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה.

אורי מקלב: אולי יש הסכמה לזה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה ההסכמות שעשו.

ניסן סלומינסקי: נתתי אבל דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לקחתי סטודנט בשנה שלישית שגומר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו, אתה יודע מה אתה רוצה לעשות אחרי כן, האם אתה יודע להבחין אם אתה רוצה את זה - -

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על התמחות, אנחנו מדברים על זה שרק רוצה את הרישיון, שהוא עובד כמנהל עבודה.

ניסן סלומינסקי: לא.

<אפי נוה: מי שרוצה רק תואר של משפטן לא צריך לעשות התמחות.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על האבחנה אם זה יהיה בבתי משפט או לא בבתי משפט.

אוסאמה סעדי: לא, הוא לא מדבר - -

ניסן סלומינסקי: הנה הוא אומר, הוא רוצה רק לערוך חוזים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מה אורי אומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסכים?

יעל גרמן: הוא מדבר על מדרג, הוא לא מדבר - -

ניסן סלומינסקי: המדרג אחר כך בעבודה כעורך דין.

יעל גרמן: אבל אפי מדבר על הופעה בפני בית משפט ועל אי הופעה בפני בית משפט.

ניסן סלומינסקי: כן, זו דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על כל מיני אפשרויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כיום זה לא קיים, ואני מניח - -

יעל גרמן: הוא אומר: "בואו ניקח את הדוגמה של בריטניה".

ניסן סלומינסקי: אני מניח - - אם תשאלו אותי, אני חושב שאף אחד לא ירצה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר - -

<ליאת הלבץ: למה לא ירצה?

<ליאת הלבץ: לשכת עורכי הדין - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיחליט פלילי או לא פלילי, חוזים או לא?

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הדוגמאות שאתה נתת - מנהל בית מלון שרוצה תואר של עורך דין, מישהו שמנהל עמותה ורוצה תואר עורך דין.

אוסאמה סעדי: מבחינתי שיעשו שנה.

אוסאמה סעדי: אבל מישהו שירצה להופיע, לייצג לקוחות, יעשה שנה וחצי.

יעל גרמן: יש פה הסכמה של כולם.

ניסן סלומינסקי: יעל, תעשי לי טובה, אנחנו רוצים עכשיו דרך הנושא הקטן הזה לעשות מהפך שלם בכל הנושא של עריכת דין?

<קריאה: לא.

אורי מקלב: אתה מעלה את זה לשנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מהפך לקבוע הלכה שעורכי דין - - מראש נחליט שיהיה מסלול שהוא יכול להופיע בבתי משפט, מסלול שהוא לא יכול להופיע, מסלול שהוא יכול לדון רק בחוזים, לא בחוזים?

ניסן סלומינסקי: זה מהפך שלם.

ניסן סלומינסקי: לא איכפת לי שיהיה דיון נפרד, שתהיה הצעת חוק כזאת.

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון אם רוצים לעשות את זה, אבל לא דרך אגב לנושא הזה של אם זה יהיה שנה או שנה וחצי.

אורי מקלב: לא בדרך אגב.

ניסן סלומינסקי: אז תציע הצעת חוק כזאת, זה לא קשור - -

אורי מקלב: כשאני הצעתי לא חשבתי שעד כדי כך זה קיים במדינה אחרת, אבל אמר אפי, ובצדק, שזה קיים והוא תומך בזה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו מבקשים להעלות את ההתמחות לשנה וחצי.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שאנחנו מעלים לשנה וחצי.

אורי מקלב: אנחנו משאירים שנה למי שלא יופיע בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו למי שלא יופיע.

אורי מקלב: אנחנו מציעים.

אורי מקלב: זה לא מהפך.

אורי מקלב: אנחנו משאירים שנה למי שלא מבקש להופיע בבתי משפט, רוצה רישיון עריכת דין בלי הופעה בבית משפט.

אורי מקלב: אנחנו נעלה את ההתמחות לשנה וחצי למי שמבקש גם להופיע בבית משפט.

אורי מקלב: אנחנו רוצים היום לשפר את עורכי הדין, את אלה שרוצים להופיע בבתי משפט.

אורי מקלב: האחריות הרבה יותר גדולה, הידע צריך להיות הרבה יותר מקיף.

אורי מקלב: אנחנו אומרים לאלה, אנחנו מבקשים להעלות את ההתמחות לשנה וחצי.

אורי מקלב: מי שלא מבקש, או ברישיון שלו לא תהיה האפשרות להופיע בבית משפט, תישאר ההתמחות שקיימת היום.

אורי מקלב: איזה שינוי?

אורי מקלב: אתה משנה לשנה וחצי - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה רצית להגיד שיהיו עורכי דין שיעשו - -

אורי מקלב: זו עוד הצעה.

אורי מקלב: ביקשתי לעשות מדרג.

אורי מקלב: אם זה יתקבל, גם טוב.

יעל גרמן: אתה בא ואתה אומר דבר כזה.

יעל גרמן: אתה אומר: "אנחנו הגענו לאיזה שהן הסכמות, עכשיו אתם פותחים דברים".

יעל גרמן: ההסכמות שאתה הגעתם היו מפני שהיה ויכוח.

יעל גרמן: כמו שאמרת, האוניברסיטאות רצו שנתיים, המכללות רצו שנה, ואז באתם ואמרתם: "בואו נעשה שנה וחצי, אבל בתנאים מסוימים נעשה שנה".

יעל גרמן: התנאים המסוימים שאתם קבעתם לא היו איזה שהם עקרונות בלתי ניתנים לשינוי.

יעל גרמן: באים כאן ונותנים פה איזו שהיא הצעה, שזאת הייתה הצעה דרך אגב של - - צריך לומר את שבחו ואת הקרדיט בפניו.

יעל גרמן: אני שומעת שאפי מסכים לזה, הסטודנטים מסכימים לזה.

יעל גרמן: זה נראה הרבה יותר שוויוני והגיוני, כי באים ואומרים: "אוקי, אנחנו כן נעשה הבדל בין שנה לשנה וחצי, אבל לא מי שלמד יותר והשקיע, אלא מי שרוצה להופיע בפני משפט, או שמי שיודע מלכתחילה שהוא לא יופיע בפני בית משפט".

יעל גרמן: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, ההצעה שמוצעת פה היא יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דורשים ממישהו להתחייב.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע היום להתחייב.

ניסן סלומינסקי: מחר, בעוד שנה או שנתיים יגידו לו: "שמע, אם אתה לא יכול להופיע בפני בית משפט, אתה - -"

אוסאמה סעדי: שישלים את החצי שנה.

ניסן סלומינסקי: איך הוא ישלים?

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך לפתח עכשיו מנגנון חדש של הכשרה של חצי שנה - -

יעל גרמן: הוא יצטרך ללמוד.

יעל גרמן: הוא לא יוכל לעשות עוד חצי שנה, זה לא הגיוני, אבל הוא יצטרך ללמוד יותר.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: במקום לחייב את הסטודנט כבר עכשיו להיכנס למחויבות לכל החיים, אני אומר, לא, אל תיכנס למחויבות, אני לא רוצה שתתחייב.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך את האופציות הגדולות גם לעסוק בדברים אחרים, לא בהכרח שתעסוק בסוף בעריכת דין, אני לא אדרוש ממך שנה וחצי אלא שנה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאורי היה צריך לקחת את זה בשתי ידיים, זה פי אלף יותר טוב מההצעה שלך.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הוא יצטרך תואר שני בשביל שנה.

ניסן סלומינסקי: לא רק תואר שני, הוא יוכל גם ללמוד לימודים אחרים.

אוסאמה סעדי: תואר נוסף וקורס מעשי.

אורי מקלב: ההצעה שלך היא רק לבעלי תואר שני?

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו אומרים תואר שני, לא הכוונה רק לתואר שני, אלא תואר אחר, תואר נוסף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יותר טוב - -

אורי מקלב: אין לו תואר נוסף.

אורי מקלב: אני יודע, אבל זה יותר טוב מאשר אדם שיתחייב היום לכל החיים על דבר שאחר כך בעוד שנתיים הוא ישנה.

אורי מקלב: משרדים יזרקו אותו, יגידו לו: "אתה לא יכול ללכת לבית משפט".

אורי מקלב: מה נעשה?

אורי מקלב: למה לנו לכבול אותו היום?

אורי מקלב: זה יגרום, להערכתי, שכולם ילכו לשנה וחצי.

אורי מקלב: זה יגרום לכולם ללכת לשנה וחצי, כי אף אחד גם לא ירצה להתחייב.

אורי מקלב: תראה את הפרופיל של הסטודנטים - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הצעתי את ההצעה שלי דווקא.

אורי מקלב: בגלל שאמרת שיש כאלה שרוצים את הרישיון לעריכת דין לאו דווקא בשביל השימוש הפרקטי.

אורי מקלב: מכאן באתי בהצעה הזאת.

אורי מקלב: ההצעה שלי באה לשקף ולהשלים את מה שאתה אומר.

<אפי נוה: ניסן, אפשר לומר מילה?

<אפי נוה: אני חושב שההצעה שלך ברציונל שלה נכונה.

<אפי נוה: אין לנו בעיה כלשכת עורכי הדין לחיות גם עם החלופה.

<אפי נוה: מי שרוצה להופיע בבית משפט צריך לעשות את ההכשרה הארוכה.

<אפי נוה: מי שרוצה להיות כמו באנגליה – סוליסיטר, שלא מופיע בבתי משפט, וברישיון שלו תהיה החרגה שהוא יכול לשבת במשרד ולעשות הסכמים וחוזים, שיעשה את ההכשרה הקצרה.

<אפי נוה: גם לא איכפת לנו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, לעשות כזאת אופציה זה לא דרך החוק הזה, זה שינוי רדיקאלי.

אורי מקלב: למה לא?

ניסן סלומינסקי: בסדר, כל אחד יבין מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר למה.

ניסן סלומינסקי: כי אתה דורש מסטודנט להחליט היום.

<אפי נוה: אורי, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: לכל החיים.

<אפי נוה: אורי, אתה דורש מסטודנטים שעכשיו ילכו למסלול, אבל אולי בעוד 3 שנים יגידו: "אנחנו רוצים גם להופיע בבתי משפט".

<אפי נוה: הם יצטערו ויצטרכו לחזור ולעשות הכשרה נוספת.

ניסן סלומינסקי: את כל ההכשרה, כי לא תהיה הכשרה של חצי שנה.

<אפי נוה: אין לי בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: אפי, לא תהיה הכשרה של חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות את כל - -

אורי מקלב: אבל אם הוא יודע?

אורי מקלב: כמו שהיושב-ראש אומר, הוא מנהל בית מלון, הוא יודע את העתיד בחיים שלו, הוא יודע לאן כוונותיו.

אורי מקלב: הוא יודע שהוא לא הולך להופיע בבתי משפט.

אורי מקלב: יש מספיק אנשים עם שיקול דעת.

אורי מקלב: הוא יודע על מה הוא למד עריכת דין.

אורי מקלב: הוא רוצה את הרישיון לעריכת דין.

אורי מקלב: הוא יודע שהוא לא הולך להופיע בבתי משפט.

אורי מקלב: הוא יודע את זה באופן ברור.

אורי מקלב: תן לא.

אורי מקלב: עד כדי כך שאני שם בפני עיוור מכשול אי אפשר להגיד בנושא הזה.

אורי מקלב: תן לו את זכות הבחירה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על בחורים צעירים.

<אפי נוה: אפשר להוסיף חלופה כזאת?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אפשר להוסיף את האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אפשר להוסיף אותה כאופציה נוספת.

<דנה יפה: להצעת החוק הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהוא אומר - -

אורי מקלב: יעל, אני לא אופוזיציה, אני בא בדרך המלך.

אורי מקלב: אני יושב כאן בוועדה.

אורי מקלב: יש לנו משמעות כחברי ועדה, אנחנו לא מדברים דברים בלתי הגיוניים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש לנו בזה תמיכה.

אורי מקלב: אנחנו לא משנים.

אורי מקלב: מה אנחנו עושים פה?

אורי מקלב: אנחנו באים לכאן רק כדי לאשר הסכמים?

אורי מקלב: אם כך, אני משאיר לך את זה, תאשר את ההסכמים שהגעת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אפשר להוסיף את זה כאופציה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאנשים לא מבינים את המשמעות של להוסיף את זה כדרך אגב, בלי שיהיה דיון בכל הגופים, כולל אצלכם, אם אתם מוכנים לעשות מהפך שיהיו עורכי דין שלא יכולים להופיע בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחליט עכשיו אגב זה?

ניסן סלומינסקי: אין לך התנגדות?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע בכלל מה - -?

אורי מקלב: יש להם שבוע לשבת.

ניסן סלומינסקי: לא להם, לכל הגופים האחרים גם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מנסה להגיד - - משרד המשפטים אומר: "תגידו, אתם השתגעתם - -"

<דנה יפה: זאת הצעת חוק ממשלתית.

<דנה יפה: זאת הצעה מאוד מורכבת.

<דנה יפה: ההצעה שהצעתם יכול להיות שהיא טובה, אבל צריך לבחון אותה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה לא דרך אגב של דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לי לא איכפת להכניס את זה כאופציה נוספת, אבל אני אומר שזאת הצעה עם משמעות עצומה, לא דרך אגב לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לבוא ביחידה עצמאית.

אורי מקלב: עשינו דברים יותר דרמטיים בהצעות חוק.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עשינו שינויים דרמטיים יותר בתוך הצעת חוק.

אורי מקלב: היא משלימה, היא מגבילה, היא עושה את זה בשלביות.

אורי מקלב: אני לא רואה את המהפך בדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אורי מקלב: זה דברים שנעשים.

אורי מקלב: יש הרבה היגיון בעניין הזה.

אורי מקלב: אפשר לשבת עם הגופים המקצועיים לפני, אתה הרי לא הולך לקבל החלטה עכשיו.

אורי מקלב: הרי אתה לא הולך לאשר עכשיו את החוק.

ניסן סלומינסקי: חשבתי לעשות, אבל - -

אורי מקלב: יש להם את השבוע עד לדיון הבא, שישבו וידונו.

אורי מקלב: אם יש להם צדדים אחרים, אנחנו רוצים לשמוע.

אורי מקלב: אתה גם לא מאפשר את הנימוק לדברים האלה?

אורי מקלב: אני חושב שזה אל"ף בי"ת של עבודת הכנה של ועדת חוקה.

<אפי נוה: ניסן, אפשר אולי עד הדיון הבא, שהוא בעוד שבועיים, שנדבר בינינו?

<אפי נוה: אולי נוכל להגיע לתוספת בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, לי אין שום התנגדות שזה יתווסף כדבר נוסף.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר.

<אפי נוה: בסדר, נכון.

ניסן סלומינסקי: רק אני אומר שככה להכניס את זה בדרך אגב, בלי שגופים אחרים - - כי אני יודע מה המשמעות של דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד הרי יחזור בו.

ניסן סלומינסקי: בעוד שנתיים הוא יחזור בו.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אז?

<אפי נוה: אני חושב שאתה צודק, אבל מי שרוצה את האופציה הזאת, לא איכפת לי להוסיף אותה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא איכפת"?

ניסן סלומינסקי: ואחר כך מה יקרה?

<אפי נוה: הוא יצטרך לעשות השלמה.

ניסן סלומינסקי: כל ההשלמה כולה, כי אתה לא תעשה לו הנחיה לחצי שנה, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות את הכל עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: נראה שכולם יסכימו לכל זה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, צריך לבוא לכאן - -

אורי מקלב: אדם לא מספיק בוגר כשהוא גמר ללמוד משפטים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלוש שנים לא.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע להחליט אם הוא רוצה ללכת לבתי משפט או לא?

<אפי נוה: ניסן, אולי אם אתה מוסיף את זה כאופציה - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זו יכולה להיות כאופציה.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר את מה שאנחנו אומרים, רק אני אומר, כאופציה בלי שהיה דיון בכל המקומות, אני חושב שזה פשוט לא אחראי, זה הכל.

אורי מקלב: אפשר להגיש חוות דעת של פסיכולוג האם הוא מספיק בוגר להחליט, אם הוא יודע את המשמעות של ההחלטה שלו.

אורי מקלב: אנשים למדו משפטים, קיבלו החלטה מה הם הולכים ללמוד.

אורי מקלב: הם אחרי לימודים, הם יודעים מה היעד שלהם, יודעים מה הם רוצים בחיים.

אורי מקלב: מי שלא, שיעשה את כל השנה וחצי התמחות.

אורי מקלב: אנחנו נותנים שתי אפשרות.

אורי מקלב: אפשרות בחירה זה דבר מינימאלי.

<דנה יפה: רק לפרוטוקול, מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

<דנה יפה: זו ההצעה שהונחה.

<דנה יפה: להצעות של חברי הכנסת צריך להתייחס לגופן.

<דנה יפה: הן מהוות שינוי משמעותי מהמתווה - -

<קריאה: תצטרכו לחזור בחזרה לממשלה.

אורי מקלב: אנחנו לא נטען נושא חדש.

אורי מקלב: באמת, אל תשתמשו בזה.

אורי מקלב: אז שלא יהיה חוק.

אורי מקלב: תמשכו את הצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: יש לכם את האפשרות למשוך את החוק.

<אפי נוה: דנה, נקיים דיון בינינו עד הישיבה הבאה על התוספת הזאת.

<דנה יפה: זו הצעה מהפכנית.

<קריאה: שיחזור לממשלה.

<אפי נוה: מה פתאום לחזור?

אורי מקלב: צריך לחזור לממשלה?

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים איך מקבלים הערות כאלו בתוך חוקים אחרים?

<אפי נוה: זו תוספת טכנית, זה לא משהו שצריך לחזור איתו.

ניסן סלומינסקי: זו תוספת טכנית להשאיר מסלול כזה?

<דנה יפה: זה לא טכני בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה בלשכת עורכי הדין כשתדונו ותתחילו לפתח את זה אתם תראו שזו לא תוספת טכנית, אבל בקשה, תקיימו דיון, יקיימו כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: יגיעו למסקנה - -

אורי מקלב: גם על אפי אתה לא סומך?

אורי מקלב: על הסטודנטים ממילא.

אורי מקלב: אני סומך עליו.

<אפי נוה: אני חושב שאתה מכוון נכון, כי יש עורכי דין שלא יודעים בדיוק מה הם ירצו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתה דוחף אותם לשנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אתה דוחף את כולם לשנה וחצי.

<אפי נוה: ניסן, אבל אם יש אנשים שזו נגיד קריירה שנייה שלהם.

<אפי נוה: אם הם רוצים את התואר של עורך דין, הם לא מתכוונים להופיע בבתי משפט, לנו אין בעיה.

<אפי נוה: אם יש החרגה ברישיון שלהם שהם לא יכולים להופיע בבתי משפט, שייעשה - -

ניסן סלומינסקי: למה בכלל הם צריכים לעבור התמחות?

ניסן סלומינסקי: השלב הבא יהיה שלא צריכים התמחות.

<אפי נוה: לא.

<אפי נוה: אם הוא רוצה לעשות הסכמים, לכתוב מכתבים, הוא חייב לעשות התמחות כדי להביא גם פרקטיקה.

<אפי נוה: אם הוא רוצה להופיע גם בבתי משפט ולייצג לקוחות בפני שופטים, שיעשה את המסלול הארוך.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני הרי יודע.

ניסן סלומינסקי: אורי רואה לנגד עיניו מה שאני רואה.

ניסן סלומינסקי: תיכנס למכללה, נמצאים שם מנהל המוסד הזה, המנכ"ל של העמותה הזאת וכו'.

ניסן סלומינסקי: הם לא עוסקים בעריכת דין, הם רוצים את התואר.

ניסן סלומינסקי: האנשים האלה - -

אורי מקלב: הוא רוצה - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא רוצה את הרישיון, הוא לא עוסק בזה.

ניסן סלומינסקי: השלב הבא יהיה שהאיש הזה גם לא יצטרך התמחות, כי הוא בין כה וכה לא עוסק בזה.

<אפי נוה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הוא התחייב שהוא לא יעסוק בזה.

<אפי נוה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא התחייב שהוא לא יעסוק בזה, אתה לא תיתן לו גם את השנה הזאת.

<אפי נוה: אחד כזה יעשה לפחות שנה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, השלב הבא יהיה שגם את השנה הזאת לא יצטרכו לפי אותו היגיון, אבל אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יש את ההצעה הזאת, אפשר להוסיף אם רוצים עוד מסלול.

ניסן סלומינסקי: במקום שנגיד שמישהו שיש לו תואר נוסף שהוא למד, או משהו כזה - - אם מישהו יצהיר - -

אורי מקלב: הרישיון שלו יהיה מוגבל.

ניסן סלומינסקי: שהוא יצהיר שהוא ברמה מסוימת מבחינת עריכת דין.

<דנה יפה: זה שינוי כל - -

ניסן סלומינסקי: כל הגופים יצטרכו לקיים דיון אם זה דבר - - אני חושב שזה מהפך אם הולכים על דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: בקשה, תדעו שאם זה נכנס פה, הכוונה שזה נכנס, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: מחר יהיה לך עורכי דין מסוג אחד, עורכי דין מסוג שני.

אוסאמה סעדי: זה המצב היום.

אוסאמה סעדי: יש הרבה עורכי דין שלא מופיעים בבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הם לא יכולים?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה קובע מישהו שמודיע מראש.

ניסן סלומינסקי: זה לא מהפך?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה מהפך.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה אם בעוד 3 שנים יגידו לו: "אדוני, אם אתה לא זה, לך הביתה"?

אוסאמה סעדי: הוא יעשה התמחות.

ניסן סלומינסקי: התמחות שלמה.

אורי מקלב: הוא אומר שזה קיים בעולם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אורי, אין לנו ויכוח.

ניסן סלומינסקי: לי לא איכפת להכניס את זה כדבר נוסף, אני רק אומר שזה מהפך שיצטרכו הגופים לדון בזה.

אורי מקלב: זה מצמצם את הפגיעה בלומדים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצמצם, אני חושב - -

אורי מקלב: אתה עושה את הדבר ההגיוני.

אורי מקלב: העלו כאן גם את הנושא שלמי שיש לו תואר נוסף יש רק קורס.

אורי מקלב: אנחנו עושים מדרג.

אורי מקלב: המדרג מאזן את הדברים.

אורי מקלב: גם הדברים שאמר אלעזר - -

ניסן סלומינסקי: אתה עושה את זה לזה, אבל בדרך אגב אתה יוצר כאן דבר - -

<אפי נוה: אורי, נבדוק את זה, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם ילכו על זה, מה איכפת לי, אני רק אומר שזה מהפך שצריכים לחשוב על זה, לא להכניס את זה כבדרך אגב.

ניסן סלומינסקי: אני הרי לא מפחד משינויים, אבל זה שינוי שצריך לחשוב מה המשמעות שלו עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: כן, זה שינוי גדול.

ניסן סלומינסקי: סוגים שונים של עורכי דין - -

<אפי נוה: אתה צודק, אנחנו נבדוק את זה.

<שרית שפיגלשטיין: זה שינוי משמעותי.

<שרית שפיגלשטיין: גם אנחנו נצטרך לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: מסכים איתך.

<שרית שפיגלשטיין: זה לא רלוונטי להצעה המסוימת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא רלוונטי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ההרגשה פה כשאני כאן בישיבות זה שאנחנו צריכים להסכים למה שסיכמתם.

ניסן סלומינסקי: בחיים לא.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה?

אורי מקלב: בנושא הזה.

אורי מקלב: עכשיו זה מאוד בולט.

אורי מקלב: הדברים שאני שמעתי שאתה אומר - -

<אפי נוה: אבל, אורי, נבדוק את זה.

<אפי נוה: בוא נתקדם.

אורי מקלב: - ישבו , עסקו, סיכמו.

אורי מקלב: אם לא, אין חוק.

אורי מקלב: מה, אנחנו באים כאן - - ?

ניסן סלומינסקי: מה, אתה רוצה לא להיות שותף לסיכום?

ניסן סלומינסקי: בקשה.

אורי מקלב: אני רואה לנגד עיני את הציבור שלומד.

אורי מקלב: אני רואה את מה שאתה אמרת.

אורי מקלב: אתה עצמך זה שהצבת את זה בצורה כל כך טובה, בצורה אמיתית, משקף מציאות של אנשים שלומדים, מוציאים את הרישיון לעריכת דין כדבר, כמקצוע, כדבר שמוסיף לו, כדבר שיכול לתת לו.

אורי מקלב: כל הדברים שאמרת, וזה אולי חלק גדול ודאי מאלה שלומדים במכללות, בהחלט יכול להיות - - אנחנו רואים שהמסלול הזה הוא מסלול שעושה איתם סדר וצדק.

אורי מקלב: אנחנו לא פוגעים בשום דבר, לא במקצוע.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לשכנע אותי.

אורי מקלב: הפוך, אני חושב שלעורך דין שיש לו גם רישיון להופיע אנחנו נותנים עוד מעמד.

אורי מקלב: הדבר הזה שנותן מדרג בין עורכי דין תורם לתחרות, נותן לאנשים שקיפות מלאה מי עורך הדין, האם יש לו התמחות.

אורי מקלב: אני חושב שזה מקדם את המקצוע.

אורי מקלב: אני חושב שזה מעצים את הדבר הזה.

אורי מקלב: לא בכדי לשכת עורכי הדין תומכים בזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: הם יחזרו אם להוסיף את זה או לא.

אלעזר שטרן: צריך להוסיף את המחשבה, ככל שחושבים על הדבר הזה - - מעבר לשינויים הנוספים שזה דורש בחוק הלשכה, צריך גם לתת את הדעת - - אם ממש יוצרים מסלולים שונים, צריך לתת את הדעת לא רק על אורך ההתמחות, אלא גם על התוכן שלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מן הסתם אדם שירצה להופיע זה לא רק החצי שנה הנוספת, השאלה גם איפה הוא מתמחה.

אורי מקלב: -

אלעזר שטרן: ככל שרוצים להבנות את זה בצורה כזאת, צריך גם לחשוב על התוכן של ההתמחות.

אלעזר שטרן: לדוגמה, האם דורשים ממנו להתמחות במשרד פרטי, איזו בחינה הוא צריך לעשות, כמו שהיה פעם כשדרשו - -

אורי מקלב: אני לא מגדיל, מעצים - -

אלעזר שטרן: אני רק אומר, חבר הכנסת מקלב, שאלה דברים שצריכים לחשוב עליהם, צריך לתת עליהם את הדעת.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שמי שלא התמחה שנה וחצי לא יכול להופיע בבית משפט.

אורי מקלב: אני לא עכשיו אומר מה צרך להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעבור את אותה בחינה.

אורי מקלב: אם הוא ירצה להופיע בבתי משפט, הוא יעשה עוד שנה וחצי של התמחות בעתיד.

ניסן סלומינסקי: טוב, תחזרו עם תשובות כל הגופים.

<אפי נוה: אנחנו נדבר.

<אפי נוה: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: רק שלא תתחילו אחר כך לשנות את סוגי הבחינות ואת הכל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז הוא צריך בחינה מסוג אחר.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא רוצה לשנות את עצמו, מה קורה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לכל זה תחזרו עם תשובות.

ניסן סלומינסקי: בקשה.

ניסן סלומינסקי: לי לא איכפת להכניס את זה כתוספת.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: תשבו גם אתם.

<ליאת הלבץ: מה זה "תשבו גם אתם"?

<ליאת הלבץ: צריך לשבת ביחד כל הגופים, לחשוב ביחד על איך הדבר הזה קורה, שהשיח לא יתנהל שוב פעם בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין, בלי לשמוע את עמדת הסטודנטים.

אורי מקלב: אתם תומכים בזה.

<ליאת הלבץ: גם אנחנו צריכים רגע לבחון את זה.

אורי מקלב: כדי להסכים להצעה שאת - -

<ליאת הלבץ: צריך לבחון את זה לעומק ביחד, כמו שקורה עם הרבה מאוד הצעות חוק פה בוועדה.

<ליאת הלבץ: ניסן, זו לא פעם ראשונה.

<ליאת הלבץ: הצעת חוק מגיעה, אחר כך לפעמים עושים דיונים בין הגורמים המקצועיים מחוץ לוועדה, חוזרים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, כל גוף שיעשה את הדיון לעצמו, אחר כך תשבו ביחד.

ניסן סלומינסקי: גם עשינו את זה הרי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעשינו גם לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: ישבו ביחד.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם גם נוכחים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כל גוף קודם כל שיחשוב לעצמו, מה האינטרס שלו, מה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: את מה שאת אומרת עכשיו תביאי להנהלה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם כולכם תרצו ותסכימו לעשות כזאת הפרדה, בקשה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שזה מה שתחליטו, אבל יכול להיות שכן.

<ליאת הלבץ: למה להגיע שוב לשיח - - ?

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך.

ניסן סלומינסקי: קודם את צריכה לדעת מה את רוצה, את מה תייצגי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כל גוף שישב עם עצמו, אחרי כן ישבו ביחד.

ניסן סלומינסקי: קודם שכל גוף ישב עם עצמו.

<ליאת הלבץ: שלא נגיע לדיון הבא, כשבדיון הבא יגידו: "כבר החלטנו".

ניסן סלומינסקי: לדיון הבא, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם בעוד שבועיים שקבענו תאריך יספיקו לבוא עם תשובה לזה – בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם לא יספיקו לבוא עם תשובה, אז נחכה עם החוק הזה עד אחרי הפגרה.

<אפי נוה: לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז תבוא עם תשובות.

אורי מקלב: אני מציע, בגלל שאני לא רוצה לעכב את החוק, שאם יש אי הסכמה בין הגופים המקצועיים, נעשה דיון פנימי משלנו, כדי שנוכל - - אם בדיון שיתקיים פה לא יצליחו לשכנע אותנו באי הסכמה, אז - -

<אפי נוה: אורי, אנחנו נשב עם משרד המשפטים עד הישיבה הבאה, נבדוק את ההיתכנות, אם זה ישים.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעשות דיון על הנושא עצמו בתוכנו, אם בכלל אנחנו חושבים כך, אנחנו לא חושבים.

ניסן סלומינסקי: זה שזה ייכנס לפה זה פרט טכני.

ניסן סלומינסקי: הדיון כאן הרבה יותר משמעותי בנושא.

ניסן סלומינסקי: זה לא אם ייכנס לפה כעוד אפשרות או לא.

ניסן סלומינסקי: זה קטן לעומת עצם ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אם לא תהיה ותרצו, נוכל לעשות על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד: "בואו נעשה הפרדה יותר.

ניסן סלומינסקי: למה רק להופיע בבית משפט או לא, בואו נעשה את מה שהם הציעו, שאדם שיגדיר שרוצה פלילי תהיה לו התמחות בפלילי, כמו רופאים".

ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין שיסכימו כולם לדברים האלה, אבל אולי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אין לי התנגדות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: טוב, סעיף 6 להצעת החוק.

אלעזר שטרן: אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא: 35א.

אלעזר שטרן: "קורס במקצועות מעשיים (א) מוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) רשאי, בעצמו או באמצעות מי מטעמו, לקיים קורס במקצועות מעשיים; קורס כאמור לא יזכה בנקודות זכות אקדמיות ולא יהווה חלק מהדרישות לתואר אקדמי.

אלעזר שטרן: (ב) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, הוועדה הבוחנת בכתב כמשמעותה בסעיף 40(ב) (בסעיף זה – הוועדה הבוחנת) והמוסדות להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) יקבעו הוראות לעניין הקורס במקצועות מעשיים ובכלל זה לעניין: הנושאים שיילמדו בו; עלות ההשתתפות בו; פריסתו הכלל-ארצית שתיקבע, בין השאר, בשים לב למספרם של המוסדות למשפטים בישראל שבהם ניתן להשתתף בקורס כאמור; תדירותו, משכו, היקף שעות הלימוד בו ועיתויו שיהיה במהלך לימודי המשפטים או לאחריהם; היחס בין מספר התלמידים למספר המרצים בכיתת לימוד ותנאי הלימוד בכיתות הלימוד; המטלות שיוטלו על התלמידים במסגרתו.

אלעזר שטרן: (ג)

אלעזר שטרן: מוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) המקיים קורס במקצועות מעשיים, יגבש, בתיאום עם הלשכה, את תכנית הלימודים של הקורס במקצועות מעשיים, לרבות את מערך השיעורים בקורס כאמור וכן את זהות מרצי הקורס ומרכזיו, ויקבל עליה אישור מאת הוועדה הבוחנת.

אלעזר שטרן: (ד)

אלעזר שטרן: אישור מאת הוועדה הבוחנת יכול להינתן גם לתכנית לימודים בקורס במקצועות מעשיים כאמור בסעיף קטן (א) שמקיים גוף אחר שאינו מוסד למשפטים בישראל, לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים (בסעיף זה – גוף אחר).

אלעזר שטרן: (ה)מוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) או גוף אחר המקיים קורס במקצועות מעשיים יאפשר, בהתאם להוראות לפי סעיף זה, לכל בעל השכלה משפטית כאמור בסעיף 25 או למי שעתיד להיות בעל השכלה כאמור, להשתתף בקורס כאמור; משתתף בקורס יישא במלוא עלות השתתפותו בקורס ואולם אם היה המשתתף תלמיד המוסד המקיים את הקורס, יישא המוסד במלוא עלות השתתפותו לרבות בחומרי הלימוד הנדרשים.

אלעזר שטרן: הסעיף המוצע מדבר על אותו קורס למקצועות מעשיים, שזה אחד התנאים המצטברים לצורך המסלול המקוצר של השנה.

אלעזר שטרן: הסעיף מסדיר כמה וכמה דברים.

אלעזר שטרן: הוא מסמיך את שר המשפטים לקבוע הוראות מסוימות לעניין הקורס.

אלעזר שטרן: הוא מאפשר למוסדות להשכלה גבוהה, כפי שמשתמע, וגם לגופים האחרים לקיים קורסים כאלה, כאשר מבחינת איך שהקורס אמור להיות בנוי שר המשפטים אמור לקבוע את הנושאים שיילמדו בקורס ועניינים נוספים.

אלעזר שטרן: כל מוסד או גוף שירצה לקיים גוף כזה יגבש תכנית לימודים.

אלעזר שטרן: התכנית הזאת תהיה טעונה את האישור של הוועדה הבוחנת בכתב, אותה ועדה שכיום כותבת את בחינות הלשכה.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת היא באמת הנקודה שהוזכרה פה לנושא של העלות.

אלעזר שטרן: מה שכתוב פה בסעיף קטן (ה) זה שככלל התלמיד נושא בעלות של הקורס, אלא אם המוסד שמקיים את הקורס הוא סטודנט שלו או תלמיד, ואז מי שיישא בזה יהיה מוסד.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב פה.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה מעורר לא מעט שאלות בכל מיני רמות.

אלעזר שטרן: אני אזכיר כרגע נקודות עיקריות.

אלעזר שטרן: כשנעבור סעיף סעיף צריך להזכיר בכל אחד מהסעיפים.

אלעזר שטרן: יש פה איזה שהוא מתח מסוים או חוסר בהירות מסוים בין העובדה שכל גוף, כל מוסד להשכלה גבוהה וכל גוף אחר יכול בצורה וולונטרית להחליט אם הוא מקיים את הקורס הזה או לא, לבין העובדה ששר המשפטים יש לו את הסמכות לקבוע כל מיני דברים.

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה.

אלעזר שטרן: דוגמה היא הנושא של הפריסה הכלל ארצית.

אלעזר שטרן: יש פה, בעיני, איזה שהוא חוסר בהירות.

אלעזר שטרן: נניח שהשר יקבע פריסה כללי ארצית כך שבכל אחד מהמחוזות אמור להיות לפחות מוקד אחד.

אלעזר שטרן: מה זה אומר?

אלעזר שטרן: נניח שבמחוז הדרום או במחוז הצפון אף גוף לא רצה להקים, לא מוסד להשכלה גבוהה ולא גוף אחר.

אלעזר שטרן: האם זה אומר שהשר יוכל לחייב גופים להקים קורס כזה?

אלעזר שטרן: זו אמירה מאוד לא פשוטה.

אלעזר שטרן: גם הצד ההפוך יש בו שאלות.

אלעזר שטרן: נניח שכמה וכמה גופים ירצו באותו אזור להקים, האם שר יכול למנוע מהם מלהקים כי הוא אומר: "לא, יש פה יותר מידי מקומות".

אלעזר שטרן: זה לדוגמה נקודה אחת שהיא לא כל כך בהירה.

אלעזר שטרן: יש פה כל מיני דברים שמסמיכים את השר שלא כל כך ברור למה השר בכלל צריך להתעסק בזה.

אלעזר שטרן: תנאי הלימוד בכיתות - למה בכלל השר צריך לקבוע את הדברים האלה?

אלעזר שטרן: יש פה נקודה שמבחינה משפטית מאוד לא פשוטה, מעוררת שאלות קשות, על הקביעה שבה המחוקק אומר למוסד להשכלה גבוהה: "אתה אמנם לא חייב לקיים את הקורס, אבל אם אתה מקיים את הקורס ברצונך ונותן שירות נוסף" - כתוב פה שזה לא חלק מהתואר האקדמי, אין על זה נקודות זכות – "אסור לך לגבות עליו כסף".

אלעזר שטרן: זו אמירה מאד מאוד לא פשוטה.

אלעזר שטרן: שוב, למיטב בדיקתי, אני לא מצאתי דבר דומה במוסדות להשכלה גבוהה או בגופים כאלה שעושים את זה ברצונם.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, כל אחד ואחד מהסעיפים פה - - יש פה גם שאלות ניסוחיות וכו'.

אלעזר שטרן: יש איזה חוסר בהירות איך זה אמור לעבוד בצורה שבה הסעיף מנוסח כרגע.

<אפי נוה: אני אשמח להשיב לשאלות של אלעזר.

<אפי נוה: זה יפתור עכשיו המון שאלות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו שזה יהיה שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, באישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיכנס באישור ועדת חוקה, כי כל החוק הזה הוא באישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: שגם יהיה באישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: לעצם הדברים אתה תדבר, אחר כך אפי.

אוסאמה סעדי: ממה ששמענו את פרופסור קרייני, ואני למדתי באוניברסיטה העברית, הם לא יכולים ולא מסוגלים לתת את ההכשרה המקצועית.

אוסאמה סעדי: הוא אמר, הוא מודה.

אוסאמה סעדי: פרופסור קרייני יכול ללמד משפט - -

<אפי נוה: הם לא צריכים לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: אז מי יעשה את זה?

אוסאמה סעדי: אז למה שהלשכה לא תעשה את זה?

אוסאמה סעדי: אני לוקח את זה ממשרד הבריאות, מהבחינות של הרופאים.

אוסאמה סעדי: רופאים שלומדים בחו"ל, מגיעים, עושים קורס.

אוסאמה סעדי: מי שעושה את הקורס הזה זה משרד הבריאות, הוא יודע.

אוסאמה סעדי: יש לנו בעיות בקורסים האלה, כי יש ביקוש אדיר והיצע נמוך מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מטפלים במאות בקשות להתקבל לקורס, אבל הקורס הוא רק 100 תלמידים.

אוסאמה סעדי: אז אין.

אוסאמה סעדי: ואז, כשאתה פונה לשר ליצמן, למשרד הבריאות, הוא אומר לך: "זה היכולת של בתי החולים, אני לא יכול לפתוח ל-500,600 בשנה".

אוסאמה סעדי: השאלה פה מי יעשה את זה, מי ילמד את זה, האם זה יבוא במקום התמחות מעשית.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לשלוח את הסטודנט ללכת לקורס, השאלה אם זה יבוא ויפתור את הבעיות האלו.

אוסאמה סעדי: האם אנחנו רוצים לחייב את הסטודנט בעלויות האלו?

אוסאמה סעדי: אתה יכול לחייב את האוניברסיטה?

אוסאמה סעדי: שמענו את עמדת האוניברסיטה.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שמשפטית אנחנו נוכל לבוא בוועדת חוקה בכנסת לחוקק חוק - - אני יכול לחייב את האוניברסיטה העברית, את אוניברסיטת תל-אביב או את מכללת קריית אונו לעשות קורס שהסטודנט לא ישלם, שהם יממנו את זה, כשזה לא חלק מהתכנית של המל"ג?

אוסאמה סעדי: אני חושב, אפי - -

<אפי נוה: אני אענה לך.

אוסאמה סעדי: אני חושב, גם מבחינת המל"ג - - אתם רוצים להיות זה, תכניסו קורס מעשי במסגרת הלימודים.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות ש-3 שנים וחצי סטודנט למשפטים לומד תיאוריה, תאוריה, תיאוריה, אבל אין אף קורס מעשי.

אוסאמה סעדי: אפשר בחצי השנה האחרונה להכניס קורס.

אוסאמה סעדי: אז המל"ג יאשר את זה.

אוסאמה סעדי: האוניברסיטאות יחויבו להעביר את הקורס הזה במימון שלהן, הן ייקחו את זה משכר הלימוד, אבל לא להטיל את זה על הסטודנטים.

<אפי נוה: אני רוצה להשיב על זה ועל השאלות שהעלה אלעזר.

<אפי נוה: אני מתחיל ממה שאתה סיימת.

<אפי נוה: בואו נחזור בבקשה אחורה, למה הקורס הזה בא לעולם.

<אפי נוה: הקורס הזה בא לעולם, משום שבאו האוניברסיטאות וחלק מהמכללות, ואמרו: "אנחנו לא רוצים שנה וחצי, רוצים שנה אחת של התמחות".

<אפי נוה: ואז אנחנו באנו ואמרנו, מה יפצה על העובדה שיש מתמחים שעושים שנה וחצי.

<אפי נוה: באוניברסיטאות לומדים רק את התיאוריה, לא עוסקים בפרקטיקה.

<אפי נוה: אמרנו, אנחנו רוצים לוודא שיהיה מצב שסטודנט שעושה רק שנה אחת של התמחות – זה כי הוא עושה תואר נוסף - יגיע להתמחות כשהוא ידע כבר מה זה כתב תביעה, מה זה תצהיר, איך עושים הליכים מקדמיים בבית משפט.

<אפי נוה: לצורך כך הסכמנו שמי שעושה את התואר הנוסף או תואר שני ומקבל קיצור של ההתמחות, יעשה את הפרקטיקום הזה.

<אפי נוה: הפרקטיקום הזה, מי שצריך להעביר אותו זו לא האוניברסיטה.

<אפי נוה: שרת המשפטים, בהתייעצות איתנו ועם הוועדה הבוחנת, קובעת את התכנים המקצועיים.

<אפי נוה: אנחנו משתתפים בהעברה של הקורס הזה.

<אפי נוה: אני רוצה לוודא שאותו סטודנט שעושה רק שנה אחת של התמחות יתחיל את ההתמחות של השנה הזאת - - אפשר לתת לו כבר תיק, קח תעשה בו גילוי מסמכים, קח תעשה מכתב דרישה, קח תעשה כתב תביעה.

אוסאמה סעדי: מי יעשה את זה?

<אפי נוה: יבואו גורמי חוץ, כמו עורכי דין שעושים בפרקטיקה, ויעבירו את הקורס בפרקטיקה.

<אפי נוה: ואז עלתה שאלת המימון, אנחנו דיברנו על זה.

<אפי נוה: מי שנהנה מהתואר השני ולבקשתו אנחנו מסכימים לקצר לשנה אלה אותם מוסדות שעושים את התואר השני או את התואר הנוסף, לכן הסיכום היה: אתם נהנים משכר הלימוד מהתואר הנוסף, אתם נהנים משכר הלימוד של התואר השני, אתם נושאים בעלות של הקורס הזה.

<אפי נוה: אני מבטיח לך שאם הוא רוצה לעשות תואר שני או תואר נוסף, והוא רוצה לעודד את הסטודנטים שלו שיירשמו לתואר השני או לתואר הנוסף, הוא גם יעשה את הקורס הזה אצלו וישלם אותו, אחרת הסטודנט לא יירשם אצלו לתואר שני או לתואר הנוסף.

<אפי נוה: פשוט מאוד, אלה כללי המשק.

<אפי נוה: אתה לא יכול לבוא ולבקש לעשות תואר נוסף או תואר שני, ולהגיד: "לא מעניין אותי מי משלם את הפרקטיקום".

<אפי נוה: מי שנהנה משכר הלימוד של התואר הנוסף, הוא זה שגם ישלם את הפרקטיקום, אחרת חוזרים לשנה וחצי לכולם.

<אפי נוה: זה היה הסיכום, זאת הייתה ההסכמה.

<אפי נוה: אין מצב שהם ייהנו משכר הלימוד הזה, ולשכת עורכי הדין תשלם את הפרקטיקום הזה.

<אפי נוה: מה קורה פה?

<אפי נוה: יש הסכם מפורש.

<אפי נוה: מבחינתי אפשר לחזור לשנה וחצי לכולם וזהו.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש קושי רב במה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: שניה, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: ליאת, את רצית?

<ליאת הלבץ: אני אשמח רגע להקריא לכם את ההסכם - במילים מדויקות - שכולם מדברים עליו שנחתם.

<ליאת הלבץ: "סטודנט אשר מעוניין לקצר את ההתמחות לשנה, יהיה רשאי לעשות זאת אם יעמוד בשתי הדרישות הבאות: אחד, למד תואר ראשון או שני במקצוע בכל תחום שהוא; שניים, השתתף במהלך לימודיו בפרקטיקום בן 80 שעות.

<ליאת הלבץ: הפרקטיקום ייערך מטעם המוסד, בתיאום עם לשכת עורכי הדין.

<ליאת הלבץ: הפרקטיקום ייערך על חשבון המוסד.

<ליאת הלבץ: הפרקטיקום יתקיים בשטח המוסד בו הסטודנט לומד.

<ליאת הלבץ: בפרקטיקום לסטודנטים תהיה נוכחות חובה.

<ליאת הלבץ: לא יוטלו מטלות אקדמיות נוספות.

<ליאת הלבץ: הפרקטיקום ייערך במהלך התואר, והזמן המדויק ייקבע על ידי המוסד בתיאום עם אגודת הסטודנטים המקומית".

<ליאת הלבץ: כל מה שהקראתי עכשיו - - אנחנו מנהלים פה שיח - - וגם בחוק זה לא עומד אחד מול השני.

<ליאת הלבץ: להגיד שצריך לכבד הסכמים, אז הנה, בקשה, בואו נכבד הסכמים, כי זה מה שחתמנו עליו.

<אפי נוה: מה חסר בחוק?

<ליאת הלבץ: בנוסף לזה - - אפי, אני מצטערת, אבל אמרת כאן עכשיו שזו הייתה הדרישה של המוסדות.

<ליאת הלבץ: אני רגע אזכיר - -

<אפי נוה: בנושא של מה?

<ליאת הלבץ: הפרקטיקום הייתה דרישה של המוסדות.

<אפי נוה: שלנו.

<אפי נוה: דרישה שלנו.

<אפי נוה: מי שנהנה מהשנה צריך לעשות פרקטיקום.

<אפי נוה: זו דרישה שלנו הייתה.

ניסן סלומינסקי: אפי, לא דו-שיח.

<ליאת הלבץ: כשהשיח התחיל בנוגע לשנתיים, שנה וחצי, שנה, מה עושים, הסכם הפשרה היה - - עוד לפני שהגענו לאיזו שהיא פשרה, השיח הראשוני היה מטעם הלשכה.

<ליאת הלבץ: הלשכה ביקשו שבהארכת ההתמחות לא תהיה רק הארכת ההתמחות, אלא יהיה גם פרקטיקום, יהיה גם מבחן באמצע ההתמחות, כדי לבדוק שבן אדם יכול להמשיך לחצי השנה השנייה של ההתמחות.

<ליאת הלבץ: הם הבינו שזה קצת too much, ירדו מההצעה הזו.

<ליאת הלבץ: הרעיון של הפרקטיקום - - הלשכה ביקשה 180 שעות.

<ליאת הלבץ: הצלחנו להפחית את זה, כדי באמת לעשות דברים בפרופורציה.

<ליאת הלבץ: עלה השיח, אגב, בתוך המו"מ - -

ניסן סלומינסקי: מה כל זה קשור - - ?

<ליאת הלבץ: היה שיח על זה שיש היום קליניקות משפטיות.

<ליאת הלבץ: זה משהו שקורה.

<ליאת הלבץ: הסטודנטים עוברים את זה, זאת התנסות מצוינת, מדהימה ופרקטית לחלוטין שקורית היום בקמפוסים.

<ליאת הלבץ: גם באוניברסיטאות, גם במכללות זה משהו שממליצים לכל סטודנט לעשות.

<ליאת הלבץ: אפשר לחייב שהפרקטיקום הזה הוא פשוט הקליניקה המשפטית.

<אפי נוה: ממש לא.

<אפי נוה: דיברנו על זה.

<ליאת הלבץ: אבל אז כשהצענו את זה, פסלו את זה, אמרו שזה לא רלוונטי, שצריך קורס נוסף מעבר לפרקטיקום, מעבר - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז את מציעה, אחרי כל הדברים, שהפרקטיקום שעושים הסטודנטים, אותם אלה שעושים, ייחשב להם כקורס הזה - זה מה שאת מציעה - אם זה מספיק שעות.

<ליאת הלבץ: שיכבדו את ההסכם.

אוסאמה סעדי: אני אגיד לך מה שונה בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, בהסכם זה לא מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: כל מה שכתוב בהסכם מופיע גם פה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: ניסן, כתוב במפורש: "משתתף בקורס יישא במלוא עלות השתתפותו בקורס".

<אפי נוה: אם הוא הולך למוסד אחר, לא למוסד שהוא למד בו.

אוסאמה סעדי: זה שונה מההסכם.

ניסן סלומינסקי: בהסכם כתוב שכל מוסד, הסטודנטים שלומדים באותו מוסד.

ניסן סלומינסקי: האוניברסיטה בירושלים חייבת לדאוג לסטודנטים שלה.

<אפי נוה: אם אתה לומד בירושלים ורוצה את הפרקטיקום בתל-אביב, אתה צריך לשלם עליו, כי אתה לא סטודנט של תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא - -

אוסאמה סעדי: אבל הוא עושה את התואר בירושלים.

<אפי נוה: אז שיעשה את הפרקטיקום בירושלים.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את זה בירושלים.

<אפי נוה: נתנו אפשרות שמי שלומד בירושלים ורוצה את הפרקטיקום בתל-אביב, יוכל לעשות את זה, אבל אז הוא משלם על זה.

ניסן סלומינסקי: אפי, שניה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עלתה כאן נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: מאחר ועושים פרקטיקום - אני לא יודע אם כל הסטודנטים, אבל יכול להיות שזה ידחוף את הסטודנטים ללכת לזה – צריכים רק לראות כמה שעות זה מצטבר במהלך הלימודים.

<אפי נוה: סך הכל 80 שעות.

ניסן סלומינסקי: לא, הקליניקה שהם עושים היום.

<אפי נוה: אני לא סומך על הקליניקות.

<אפי נוה: התוכן לא מתואם.

<אפי נוה: אני לא רוצה להגיד לך את דעתי על חלק מהקלינקות.

ניסן סלומינסקי: אפי, שניה.

ניסן סלומינסקי: יש קליניקות שעושים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר את זה לצרף.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו לצרף את זה, יכול להיות שאתם תיכנסו גם לראות מה קורה בקליניקות, כי הפרקטיקום צריך להיות מתואם איתכם.

<אפי נוה: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אם הם ירצו, יכול להיות שאתם תיכנסו לראות מה קורה בקליניקות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שזה בסדר, ואז חסכנו את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה לא, אז הסיכום היה שיצטרכו לעשות את ה-80 שעות האלו.

<אפי נוה: נכון.

<ליאת הלבץ: בשטח המוסד שבו הסטודנט לומד.

<אפי נוה: כן.

<ליאת הלבץ: בהצעת החוק זה לא מה שכתוב.

<אפי נוה: ההצעה נותנת לך את האפשרות ללכת לעוד מקום.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

<אפי נוה: ההצעה נותנת לך יותר.

ניסן סלומינסקי: ההצעה אומרת שסטודנט באוניברסיטת תל אביב שמשום מה החליט שהוא רוצה עכשיו לעשות את ההתמחות – הוא התחתן, הוא עבר לירושלים – באוניברסיטה העברית - - אומרת האוניברסיטה העברית: "אתה לא סטודנט שלי.

ניסן סלומינסקי: את הכסף שאני צריכה להשקיע אני רוצה להשקיע רק בסטודנטים שלי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה - welcome, אבל את זה אתה תצטרך לשלם".

ניסן סלומינסקי: החוק אומר שכל מוסד חייב לעשות בחינם לסטודנטים שלו.

<אפי נוה: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: וזה גם היה הסיכום.

<קריאה: זה לא מה שכתוב.

אלעזר שטרן: המוסד לא חייב לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה.

אלעזר שטרן: אם הוא עושה, אבל לא כתוב שהוא חייב לעשות.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה נפרדת.

<אפי נוה: ליאת, מי שלא עושה תואר שני או תואר נוסף לא צריך את הפרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, השאלה האחרת שקיימת - - פה בחוק אין חובה על המוסד לעשות.

ניסן סלומינסקי: יכולה לבוא אוניברסיטה: "בסדר, אנחנו מבינים, יודעים את הכל, אנחנו נעשה את זה רק מסודר".

ניסן סלומינסקי: תבוא אוניברסיטת ירושלים ותגיד: "מאחר ואני לא מחויבת - - אם אני אעשה את זה, אני אעשה את זה בחינם לסטודנטים שלי, זה ההסכם, אבל אם אני לא מחויבת, אני לא עושה".

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: לפי הנוסח פה יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחת לבוא ולהכניס חובה כאן שכל מוסד חייב.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, לבוא ולהסתמך על זה שיכול להיות אינטרס למוסד, לסמוך על זה שהוא יעשה את החשבון הכלכלי שלו.

ניסן סלומינסקי: אוניברסיטת ירושלים תבוא ותגיד: "מאחר ואני רוצה גם שהסטודנט - - אם אני עושה את זה, אני עושה את זה הרי לאותם אלה שגם ילמדו תואר שני או תואר נוסף.

ניסן סלומינסקי: סביר שאם הוא יעשה את הפרקטיקום אצלי, הוא גם ילמד אצלי את התואר את התואר הנוסף.

ניסן סלומינסקי: זה משתלם לי, אבל זה סיכון כלכלי".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאוניברסיטת ירושלים תבוא ותגיד: "לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אולי הוא ילך ללמוד בתל אביב תואר שני או תואר נוסף ויבוא רק אצלי לאכול את הענבים.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה".

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו סומכים.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה אנחנו סומכים על ההיגיון הכלכלי.

<אפי נוה: כוחות השוק.

ניסן סלומינסקי: כוחות השוק, אבל עם כוחות השוק אנחנו יכולים גם לעמוד עם הלשון בחוץ.

<אפי נוה: תביא בחשבון שיש מכללות שאין להן תואר שני ותואר נוסף.

אלעזר שטרן: אבל זה לא לסמוך על כוחות השוק.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אתה לא סומך על כוחות השוק, כי אתה אוסר עליהם לקחת תשלום.

אלעזר שטרן: זו הוראה מאוד בעייתית.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה אני לא - -

<אפי נוה: ממש לא.

<אפי נוה: הם לוקחים שכר לימוד בשביל תואר שני או תואר נוסף.

<אפי נוה: זה הסיכום.

אלעזר שטרן: אל"ף, זה לא קשור אחד לשני, זה שירות אחר.

אלעזר שטרן: דבר שני, לא תמיד אותו אחד שעושה את הקורס גם למד באותו מוסד את התואר הנוסף שלו.

אלעזר שטרן: אם הוא בא עם תואר נוסף ממקום אחר - -

<אפי נוה: אז על זה שישלם.

אלעזר שטרן: לא, מה זה קשור?

אלעזר שטרן: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, גם לחייב מוסד לפתוח קורס זה בעייתי, זה פגיעה בחופש האקדמי של המוסד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש חוק.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובחוק הזה אין את הבהירות בנושא, כלומר, יכול להיות מצב שהמוסד יגיד שהוא לא פותח, אז אנחנו נעמוד עם הלשון בחוץ, כי אז הסטודנטים של אותו מוסד - אם הם ירצו לעשות - יצטרכו ללכת למקום אחר ולשלם כסף.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה להם ברירה לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שאפשר לסמוך על כוחות השוק.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

<אפי נוה: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הזמן שלנו נגמר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחשוב.

ניסן סלומינסקי: לפעם הבאה נצטרך לחשוב על הנקודה הזאת גם כן, איך פותרים אותה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עמדנו עליה בהכנה, רצינו לדבר, רק הגענו כבר לסוף הזמן.

ניסן סלומינסקי: אתה רצית להגיד משהו, או שאתה רוצה לפעם הבאה כבר להגיד את זה?

<איתן סיון: אני רוצה להוסיף איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית לפרקטיקום.

<איתן סיון: אם אפשר להגיד משהו אחד?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סיימנו.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה רוצה להגיד משפט אחד, כי כבר דיברת.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נעשה את זה כבר בפעם הבאה.

<רן הופמן: אני אגיד משפט אחד רק.

<רן הופמן: צריך לשים לב שיכולה להיווצר פה עוד מסחרה ועוד הכרח בשביל הסטודנטים לשלם עוד כסף לקורס של חברה פרטית.

<רן הופמן: לזה זה אנחנו לא רוצים להגיע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לכולם.