ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 420, 2017-06-28 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ויוצאי אנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים המצטרפים – אני רואה כאן את המכון, את פרופ' קרמניצר – ברוך הבא, חזרת אלינו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב ללשכה, מה שנקרא, לאנשי המשטרה ולאנשים האחרים שמצטרפים לדיון המאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: סך הכול התוצאות יהיו דרמטיות, אם נעשה את השינויים.

ניסן סלומינסקי: אם נשאיר את זה, יכול להיות שגם זה יהיה דרמטי, אבל לכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרבה ישיבות דנים בנושא שהוא אולי לב העניין, וצריך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בנושא האדישות, או האם להישאר, היסוד הנפשי, האם להרחיב אותו או לא.

ניסן סלומינסקי: דנו מכל הכיוונים ומכל הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא צריכים היום להצביע אבל צריך לקבל כיוון כלשהו, כדי להתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שחשוב מאוד שנדע אם אנחנו הולכים בכיוון הזה או הולכים בכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שדבר ראשון – לא כהכרעה, אבל לפחות מבחינה תפישתית, אני כן בעד שנרחיב את היסוד הנפשי מעבר לכוונה, ושוב, אני בכיוון ללכת לנושא של האדישות, אבל הייתי שמח לשמוע אולי בתמצית, לפני שנחליט, אם יואב ירצה להציג את עמדתו בצד השני בקצר-קצר, כי כבר דנו ודנו, כדי שנוכל לקבל כיוון ולהמשיך אתו.

מיקי רוזנטל: אולי אקדים שאלה כדי לא נפריע למוטה.

מיקי רוזנטל: בוקר טוב לכולם.

מיקי רוזנטל: מאחר שההתלבטות היא קשה, רציתי לשאול אותך, אולי תענה גם במכלול הדברים שתשיב עליהם, וגדר המחלוקת די ברור לנו, למה לא לאמץ את ההצעה שדומה לאוסטרליה או לניו זילנד או לחוק הניו-יורקי, ששם הנושא של אדישות מוגדר כאדישות קיצונית?

מיקי רוזנטל: אותה נביא בעבירת הרצח, ואדישות רגילה תרד דרגה, נקרא לזה במירכאות, לנטילת חיים בנסיבות מחמירות או איך שקראנו.

מיקי רוזנטל: זו אולי נקודת המפתח שאני מתלבט.

<מרדכי קרמניצר: בוקר טוב, תודה רבה.

<מרדכי קרמניצר: בכל זאת אני רוצה להתחיל, שכשקראתי את הפרוטוקולים, הסתבר לי שמשהו בהצעה לא עבר.

<מרדכי קרמניצר: ההצעה משנה לא רק בעניין הזה של מעמדה של אדישות; היא משנה משהו מאוד בסיסי בתפישה של עבירת הרצח.

<מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהדבר הזה לא עבר, כי חלק מהאנשים תקועים עדיין ברצח שהם מכירים, ואני לא בא בטענות.

<מרדכי קרמניצר: טבעי שאנשים מתקשים להשתחרר ממבנה מסוים של חוק שהם רגילים הרבה שנים לעבוד אתו, ובעניין הזה יש פה מהפיכה.

<מרדכי קרמניצר: זה לא שינוי קוסמטי או שינוי קטן; זה שינוי גדול מאוד.

<מרדכי קרמניצר: עבירת הרתח המוצעת היא שונה בתכלית מעבירת הרצח הקיימת.

<מרדכי קרמניצר: היא עבירה אחרת, היא עבירת בסיס, בעוד שעבירת הרצח הקיימת היא הצורה הכי מוחמרת של המתת אדם.

<מרדכי קרמניצר: עבירת הרצח המוצעת אינה הצורה הכי מוחמרת של המתת אדם – לזה יש רצח בנסיבות מחמירות.

<מרדכי קרמניצר: בעצם לקחנו את עבירת ההריגה, הוצאנו ממנה מה שלא שייך אליה, שזה קלות הדעת, לקחנו ממנה את החלקים החמורים שלה, של עבירת ההריגה, עשינו לה רציונליזציה במילים אחרות, בגלל שהוצאנו ממנה את מה שלא שייך אליה, אפשר היה לקרוא לה בשם שמתאים לה, שזה רצח, ולקבוע לה את העונש המיוחד של מאסר עולם מקסימלי ולא מאסר עולם בכתובים, ואני כל הזמן שומע איך ייתכן שמישהו שרצח באדישות, יהיה לו מאסר עולם חובה.

<מרדכי קרמניצר: אין שם מאסר עולם חובה; יש שם מאסר עולם כעונש מקסימלי.

<מרדכי קרמניצר: יש שיקול דעת לבית המשפט בתוך מאסר העולם, לתמרן.

<מרדכי קרמניצר: זו תפישה לגמרי שונה של העבירה, והרושם שלי, שהדבר הזה לא הובן או לא הופנם עד הסוף.

<מרדכי קרמניצר: נראה לי מזה צריך להתחיל.

<מרדכי קרמניצר: למה זה חשוב – כי דווקא עבירת הרצח הבסיסית היא המקום שבו המחוקק יכול לבוא ולומר מה הוא חושב על המתות אדם חמורות, המתות אדם זדוניות, מרושעות מתוך יחס של זלזול והתנכרות לערך המוגן של חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: דווקא שם, לא כשיש נסיבות מחמירות, כי בנסיבות מחמירות אתה כבר לא יודע על מה מחמירים.

<מרדכי קרמניצר: כאן אתה מחמיר בגלל היחס המתנכר לערך של חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: זו ההזדמנות של המחוקק לומר את דברו על ערך חיי האדם, כשהוא נמצא מול התקפה זדונית ומרושעת.

<מרדכי קרמניצר: אם מקבלים את המהלך הזה, שזו המתכונת של העבירה הזו, ואם רוצים לאמץ את הרפורמה, אין ברירה – זו המתכונת ולא משהו אחר, אז נשאלת השאלה, איך נכון לאפיין את הדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאין לנו ויכוח שנכון שהכוונה תהיה בפנים, גם אם היא כוונה שאינה כוונה תחילה, כלומר כוונה ספונטנית, והשאלה היא האם נכון לסגור את זה על הכוונה הספונטנית, או מתבקש להרחיב את זה מעבר לכוונה הספונטנית גם למצב הנפשי של אדישות.

<מרדכי קרמניצר: ורוב החברים בוועדה וגם הייעוץ המשפטי של הממשלה במשרד המשפטים והממשלה חשבו שנכון להרחיב את זה גם לאדישות, ואני חושב שיש לזה טעמים מצוינים, שהצגתי אותם בעבר – אני לא רוצה להלאות, רק אומר אותם בראשי פרקים.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שבבחינת התוצאה, האדיש בוחר בתוצאה, כי הוא לא מקווה שהתוצאה לא מקרה, מבחינת הזלזול בערך המוגן, זה זלזול קיצוני, זו התנכרות לערך המוגן.

<מרדכי קרמניצר: גם מבחינת השאלה, בהנחה שהיה יודע בוודאות שהתוצאה תיגרם – האם זה היה מרתיע אותו?

<מרדכי קרמניצר: כנראה שזה לא היה מרתיע אותו, כי לא אכפת לו כלל.

<מרדכי קרמניצר: זה יחסו של האדיש.

<מרדכי קרמניצר: לומר שזו אינה התקופה זדונית מרושעת על הערך של חיי אדם זה לדעתי, עיוות מוסרי, כי ברור שזה כן, וזו האינטואיציה המוסרית החד-משמעית, וזו ההזדמנות לכנסת לאמץ השקפה ערכית, מוסרית לגבי הערך שאנחנו רואים בו את הערך הכי חשוב.

<מרדכי קרמניצר: פה אני רוצה לעשות הבהרה.

<מרדכי קרמניצר: נכון שאני משתייך לאלה שחושבים שכוונה זה עוד יותר חמור מאדישות, אני באופן אישי, אבל אני יודע שיש אנשים במשרד המשפטים שחושבים אחרת, שחושבים שאין הבדל אמתי.

<מרדכי קרמניצר: גם גדולי המשפט, אפשר למצוא בהם אנשים שכתבו שאין הבדל של ממש בין כוונה לאדישות.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לצטט שתי אמירות – אחת של אחד המשפטנים הכי גדולים בתחום המשפט פלילי, שהוא משפטן גרמני שהיה נשיא האגודה הבין-לאומית למשפט פלילי.

<מרדכי קרמניצר: הוא לא חי עוד, שאמר:

<מרדכי קרמניצר: באדישות העושה מודע לאפשרות הפגיעה בערך החברתי ואף משלים עמה.

<מרדכי קרמניצר: המשמעות היא שהעושה בוחר לפגוע בערך החברתי כדי להשיג את מטרתו.

<מרדכי קרמניצר: הפועל בצורה זו ומסתכן שמעשהו יקיים עבירה פלילי מבטא עמדה נפשית שלילית ומגונה במיוחד כלפי הערך החברתי המוגן באמצעות אותה עבירה.

<מרדכי קרמניצר: מכאן, האשמה והאדישות זהה לאשמה בכוונה ולאשמה בהלכת הצפיות - זה המלומד ישק.

<מרדכי קרמניצר: אני גם רוצה לקרוא ציטוט מאחד המלומדים האנגליים הכי גדולים במשפט הפלילי, שזה ג'יימס סטיפן, שחי במאה ה-19, שאמר כך: "Is there anything to choose morally between the man who violently stabs another in the chest with a definite intention of killing him, and the man who stabs another in the chest with no definite intention at all as to his victim's life or death, but with a feeling of indifference whether he lives or dies?

<מרדכי קרמניצר: It seems to me that there is nothing to choose between the two men and that cases may be put in which reference indifference to the fate of a person intentionally subjected to deadly injury is if possible morally worse than the actual intent to kill.

<מרדכי קרמניצר: " וברור שהוא צודק, כי יכול להיות מקרה של כוונה ספונטנית מול מקרה של אדישות לא ספונטנית, ושימו לב שבכוונה שאנחנו מדברים עליה ברצח הרגיל זה כוונה ספונטנית, כהרף עין.

<מרדכי קרמניצר: יכול להיות מקרה של אדישות לא ספונטנית, ולדעתי האדישות הלא ספונטנית יותר חמורה מהכוונה הספונטנית.

<מרדכי קרמניצר: גם מי שחושב שיש הבדל כלשהו, וכמו שאמרתי, אני חושב שיש הבדל כלשהו, הוא לא כזה שכשאנחנו מנסחים עבירה עם עונש מקסימלי, שיש בתוכה שיקול דעת, שהיא מצדיקה לפרק את העבירה וליצור עוד קטגוריה.

<מרדכי קרמניצר: מצד אחד, מאשימים את ההצעה שהיא סובלת מקטגוריות יתר; מצד שני, כשאנחנו מציעים כאן לאחד בין שתי קטגוריות, אומרים: בואו נפרק גם את זה ונעשה עוד קטגוריות ועוד קטגוריות.

<מרדכי קרמניצר: נדמה לי שאפשר ללכת על נוסחה שמציבה את שני הדברים האלה יחד.

<מרדכי קרמניצר: נטענה טענה על-ידי פרופ' גור אריה שאין מצב כזה של אדישות.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהטענה הזו בנויה על רציונליזציה של עבריינים שהרבה מאוד מקרים פועלים באופן לא רציונלי, לכן השאלה של העונש לא עולה בדעתם כשהם דוקרים או חונקים או יורים או עושים מה שהם עושים, ולכן לטעון איזה אדם לא יעדיף שהתוצאה לא תקרה כשהוא יודע שהוא עלול להיענש, היא נכונה אם אדם אומר לעצמו: אני עלול להיענש, אבל רוב האנשים שפועלים במצב הזה, לא אומרים זאת לעצמם.

<מרדכי קרמניצר: יש עוד חידה אחת שאני רוצה לחוד כאן.

<מרדכי קרמניצר: הרי אנחנו לא המצאנו את המצב הנפשי הזה.

<מרדכי קרמניצר: אומרים כאילו יש את זה במשפט הגרמני, אבל אל תלכו למשפט הגרמני.

<מרדכי קרמניצר: זה לא שזה קיים במשפט הגרמני.

<מרדכי קרמניצר: בעשרות שיטות משפט.

<מרדכי קרמניצר: כל שיטות המשפט – המשפט הקונטיננטלי, מה שנקרא, כולל המדינות הקומוניסטיות לשעבר, כולל המדינות שהושפעו מהמשפט הקונטיננטלי כמו דרום אפריקה, כמו קוריאה, כמו המדינות הדרום אמריקאיות, מבינות אחרת את מושג הכוונה.

<מרדכי קרמניצר: מושג הכוונה אצלם, יש בו הכוונה הישירה, ומה שנקרא oblique intention, שזה כולל את המצב שבו אדם משלים עם התוצאה, לא רוצה את התוצאה אבל משלים עמה.

<מרדכי קרמניצר: אז כולם מדמיינים איזה מצב שרק אנחנו גילינו שהיא לא קיימת במציאות?

<מרדכי קרמניצר: כל עולם המשפט ברא את הקטגוריה הזאת כדי לנסח קטגוריה ריקה?

<מרדכי קרמניצר: זה דבר שאפשר לקבלו?

<מרדכי קרמניצר: אנחנו חשבנו – אני עדיין חושב – שהמושג אדישות כשמגדירים אותו, כפי שהצענו להגדיר אותו, הוא מושג יותר ברור מהמושג להשלים עם התוצאה, שמקובל במקומות אחרים.

<מרדכי קרמניצר: לכן בחרנו במושג הזה.

<מרדכי קרמניצר: ברור לחלוטין שבעולם המשפט האנגלו אמריקאי לא היו מסתפקים בכוונה להמית.

<מרדכי קרמניצר: הסתפקו בכוונה להמית משום שהם מפעילים מושבעים, ובחלק גדול משיטות המשפט האנגלו אמריקאי אפילו לא מדריכים את המושבעים מה זה כוונה, וגם משום שיש להם הכוונה לגרום חבלה חמורה.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר למה אני מתכון בדבר הזה של הכוונה, כי כל הזמן אומרים שהכוונה זה דבר ברור, ואתו אין בעיה, ואני חושב שזו הטעיה ברמה מאוד גבוהה.

<מרדכי קרמניצר: הניסיון לומר שהמושג כוונה הוא מושג פשוט ונכנסים לתוכו בקלות, והצרות מתחילות בגלל האדישות.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר לכם שהדבר הזה אינו כך, ואני גם אומר לכם שהמושג כוונה, שהמשפטנים המציאו אותו, אינו מושג כוונה בלשון הבריות.

<מרדכי קרמניצר: אם תציגו לאדם מן הישוב, שהמשפטנות לא בלבלה דעתו עליו, את המקרה של קרפ, ותשאלו אותו האם היתה שם כוונה להמית, כל אדם יגיד לכם: היתה שם כוונה להמית, כי אנשים מבינים את המושג כוונה באופן יום-יומי עממי פשוט; לא כמו שהמשפטנים מגדירים אותו, וגם בתוך עולם המשפט יש מחלוקות אין סופיות על איפה מושג הכוונה נגמר – האם הוא כולל את הלכת הצפייה, לא כולל אותה, האם הוא כולל את ה-oblique intention או לא כולל אותה.

<מרדכי קרמניצר: אין סוף מהומה סביב המושג כוונה.

<מרדכי קרמניצר: על מה הכוונה מתקיימת?

<מרדכי קרמניצר: על חזקה מופרכת; החזקה שאדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו היא חזקה אינה נכונה.

<מרדכי קרמניצר: אדם לא מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.

<מרדכי קרמניצר: או הוא מתכוון אליהן, או הוא אדיש כלפיהן או הוא קל דעת.

<מרדכי קרמניצר: לומר שהמקרה הרגיל או הטבעי או הפשוט הוא שהוא דווקא מתכוון, זה לעשות את החיים קלים למי שרוצה להרשיע בכוונה.

<מרדכי קרמניצר: התפלאתי לשמוע מכל מיני אנשים כאן שאמרו לגבי מקרים קשים כמו דקירת סכין אחת – תעזבו, נסמוך על בית המשפט, הוא כבר ירשיע בכוונה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שזו אופוזיציה רעה מאוד.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו מצפים מבית המשפט, שאחרי שהוא שוקל את כל הדברים, כולל חזקות עובדתיות, כפי שהוא מפעיל, ישאל את עצמו את השאלה באופן הכי נקי, האם הוא השתכנע מעל ספק סביר שהאדם רצה לגרום למוות.

<מרדכי קרמניצר: אם הוא לא השתכנע מעל ספק סביר שהוא רצה לגרום למוות, אנחנו לא רוצים לקרוץ לו ולרמוז לו: תרשיע בכל זאת ברצח – כי זה מאוד חמור.

<מרדכי קרמניצר: זה רע מאוד.

<מרדכי קרמניצר: זו עצה גרועה למערכת משפט.

<מרדכי קרמניצר: העצה הטובה למערכת משפטית: תרשיעו רק שכאתם בטוחים מעל ספק סביר.

<מרדכי קרמניצר: זה המשפט הפלילי.

<מרדכי קרמניצר: ואני רוצה לחזור על הכלל הזה של מעל ספק סביר, כי כל הזמן מתעוררת השאלה, מה יהיה במקרים הגבוליים.

<מרדכי קרמניצר: אז תודה לאל, יש לנו במשפט הפלילי העיקרון הגדול, שבמקום שבו יש ספק סביר, לא מרשיעים, כי אמרו: מקרי קלות הדעת יזלגו לתוך אדישות.

<מרדכי קרמניצר: אם בית המשפט לא יהיה בטוח, שהתקיימה אדישות, הציפייה שאנו מצפים מהשופטים – ואני חושב שזו ציפייה סבירה ולא מופרזת, היא שהם לא ירשיעו באדישות אלא ירשיעו בקלות דעת.

<מרדכי קרמניצר: זו הציפייה שאין סיבה, ודווקא משום שאנו מחדדים את העניין הזה, אנו אומרים לשופט: אם תקבע שהיתה אדישות, המשמעות המשפטית היא שאתה מרשיע ברצח, כלומר אתה שם אות קין על מצחו של העבריין.

<מרדכי קרמניצר: אתה מכניס את עצמך לקטגוריה שהעונש המקסימלי הוא מאסר עולם.

<מרדכי קרמניצר: לדעתי אלה יצירת בטוחות שהיד לא תהיה קלה בהרשעת אדם באדישות, כשיש חלופה, אם יש ספק סביר לגבי התקיימותה של אדישות שתהיה קלות דעת.

<מרדכי קרמניצר: עוד הערה השוואתית מאוד מעניינת, לטעמי.

<מרדכי קרמניצר: מעבר למה שתיארתי על עולם המשפט הגדול, דווקא המשפט האנגלו אמריקאי על רקע זה שלא היה שם מושג מפותח של אדישות, מאוד מעניין שהתפתח הרעיון הזה שחבר הכנסת רוזנטל הזכיר אותו, של איך להתייחס למקרה שבו ממיתים אדם שלא מתוך כוונה אלא מה שהם קראו, אדישות קיצונית לחיי אדם, שזה בדיוק הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

<מרדכי קרמניצר: הם הכניסו את המושג קיצוני כי לא היתה להם מושגיות ברורה של מהי אותה אדישות, אבל מאוד מעניין שבסקוטלנד פיתחו את השיטה מתוך משפט מקובל, של common law system ומבלי שיהיה להם מושג מיוחד של אדישות, של מקום שבו יש יחס כזה של שוויון נפש כלפי התוצאה, רואים את זה שווה ערך לגמרי למקרה של כוונה.

<מרדכי קרמניצר: המסמך המשפטי הכי מרשים במסמך האמריקאי, שזה ה-model penal code, הלך בדרך דומה.

<מרדכי קרמניצר: מדינות רבות בארצות הברית אימצו את זה, ויש מקרים לא מעטים שפתאום התגלה שהקטגוריה הריקה הזאת מתמלאת בתכנים.

<מרדכי קרמניצר: יש דוגמאות, ואם תרצו, אוכל להביא דוגמאות מהפסיקה האמריקאית, למרות שתמיד צריך להיזהר בדוגמאות.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו יכולים להיות יותר שקטים מאשר במדינות אחרות בגלל הגורמים הבאים: יש לנו תביעה כללית שהיא גם כללית וגם מקצועית.

<מרדכי קרמניצר: זה לא קיים בכל מקום.

<מרדכי קרמניצר: אצלנו תובעים, תודה לכל, לא נבחרים.

<מרדכי קרמניצר: הם לא צריכים להביא ראשים כדי להוכיח שעשו את מלאכתם.

<מרדכי קרמניצר: אצלנו אין מושבעים אלא שופטים מקצועיים, והשופט המקצועי צריך לנמק.

<מרדכי קרמניצר: הוא יצטרך לנמק, כשהוא ירשיע ברצח.

<מרדכי קרמניצר: היום – וכאן אני מעיר הערה כללית – הניסיון ללמוד מהפסיקה הקיימת לגבי מצב עתידי שיהיה, הוא ניסיון בעל ערך מוגבל.

<מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שהוא לחלוטין חסר ערך, אבל ערכו מוגבל, כי היום זה לא באמת מתעורר.

<מרדכי קרמניצר: אם יהיה המצב החדש, זה יתעורר ועוד איך; יהיה צריך להחליט, אם מרשיעים מישהו בעבירה זו או אחרת.

<מרדכי קרמניצר: לא יוכלו להימלט מכך.

<מרדכי קרמניצר: לכן להסיק מהתבטאויות על אדישות או חוסר אדישות היום, זה ללכת על קרקע לא יציבה.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו כן בחלק הכללי של חוק העונשין, הגדרנו את מושג האדישות.

<מרדכי קרמניצר: יש לנו אדישות מוגדרת – שוויון נפש כלפי תוצאות.

<מרדכי קרמניצר: סליחה, כדי לגמור את עניין הבטוחות שיש אצלנו – השופט חייב לנמק.

<מרדכי קרמניצר: יש ערעור.

<מרדכי קרמניצר: אמנם בתי משפט לערעור לא ממהרים להיכנס לעובדות, אבל מקום שהעובדה היא מבוססת, מסקנתית שבנויה על ניתוח עובדתי והסקת מסקנות, גם בית משפט לערעורים יכול לבחון את הדבר הזה ולראות אם הוא משתכנע או לא, וזה קורה לא אחת.

<מרדכי קרמניצר: לכן הסיכונים שכל הזמן מנפנפים בהם, כאילו יקרו אסונות וייקחו אנשים שהם קלי דעת וירשיעו אותם ברצח, בתאונות בדרכים, פגע וברח, זה נראה בעיניי הפחדת שווא.

<מרדכי קרמניצר: זה לא דבר שיש איזושהי סבירות שיקרה, ולכן אין ללכת אליו.

<מרדכי קרמניצר: אין לי התנגדות עקרונית, שישתמשו במינוח – אין קדושה בשום מונח.

<מרדכי קרמניצר: לכן אם יש מונח יותר מוצלח מאדישות, אין לי התנגדות עקרונית.

זאב בנימין בגין: לא יודע אם יותר מוצלח אבל אולי מסויג או אפיון נוסף.

מיקי רוזנטל: ברשותך, כולנו מברכים על הרפורמה.

מיקי רוזנטל: יש לנו באמת – שמענו דעות שונות בסוגיית האדישות.

מיקי רוזנטל: ברף העליון של עבירות האדישות אני לא חושב שיש כלל ספק.

מיקי רוזנטל: אבל יש רף תחתון שעלול לעורר ספק.

מיקי רוזנטל: לכן השאלה שלי היתה מאוד קונקרטית – לא אכפת לי מה השיטה האמריקאית כרגע ואני גם לא משווה – אם עבירת הרצח הבסיסית תכלול סעיף של אדישות בנסיבות מחמירות, או אדישות קיצונית, והעבירה מתחתיה תכלול אדישות, אני לפחות אהיה יותר שקט.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שלכם זה משנה באופן עקרוני.

מיקי רוזנטל: אם כן, תסביר לי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוסיף שתי דרגות?

מיקי רוזנטל: לא, זה באותן דרגות שיש עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא באותה דרגה.

מיקי רוזנטל: האדישות חלה על הרצח הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: זה בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: במציאות של היום היא לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להכניס את זה, ועוד דרגה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: ברפורמה מוצע רצח מדרגה ראשונה, לצורך העניין, או רצח רגיל.

מיקי רוזנטל: ברצח הבסיסי יש שני סעיפים: אחד, כוונה – לא כוונה תחילה, ואדישות.

מיקי רוזנטל: אני שואל, ברפורמה למה שלא נעשה אדישות קיצונית ברצח הבסיסי ואדישות בדרגה אחת פחותה, שישנה כבר – הריגה?

מיקי רוזנטל: זה לא שאלה של טרמינולוגיה בלבד, כי הנסיבות המחמירות והקיצוניות משרתות את מה שסקרת פה באופן מאוד משכנע.

מיקי רוזנטל: השינוי הזה לא סותר את הרפורמה ולא מחריב את יסודותיה.

<מרדכי קרמניצר: יש לחשוב היטב, האם תהיה דרך טובה להבחין בין אותה אדישות קיצונית לבין אותה אדישות אחרת שאינה קיצונית, והאם איננו כולאים את בית המשפט לעשות הבחנות מסוג ההבחנות שבסוף תהיינה לא משכנעות, שרירותיות?

<מרדכי קרמניצר: האם זה לא יהיה מסוג ההבחנה של דק מדק עד אין מבדק, כפי שאמר השופט זילברג?

<מרדכי קרמניצר: איך נמלא בתוכן את הקיצוני לעומת הלא קיצוני?

<מרדכי קרמניצר: אם יש תשובה טובה לשאלה הזאת, אין לי התנגדות לכך.

<מרדכי קרמניצר: אני רק חושש שנקשה עוד יותר על בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: בבקשה סיים בזה, כי לא רציתי להיכנס שוב לכל הדיון.

ניסן סלומינסקי: רציתי לסכם.

זאב בנימין בגין: זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני בא מעולמה של תורה, ואני יודע שאני יכול על הנושא הזה להשקיע שבועיים ברצף ולדון, אבל טוב.

<מרדכי קרמניצר: לגבי הפחד מהאדישות, או מה שדורשים ממוסד משפטי, האדישות אצלנו מוגדרת בחלק הכללי של חוק העונשין, ואני לא חושב שאפשר לצפות למשהו יותר טוב מהדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: כאשר עוסקים באיזשהו תחום של דעת או המשגה, יש להבין למה ניתן לצפות ולמה לא ניתן לצפות - אחרת אנחנו אובדי עצות.

<מרדכי קרמניצר: ולא ניתן לצפות שתהיה נוסחה, שכשהשופט בא ליישם אותה לחיים, תקפוץ לו מייד התשובה, וכל השופטים יסכימו תמיד לאותן תשובות.

<מרדכי קרמניצר: אבל בעניין הזה אדישות לא שונה – לא מקלות הדעת, לא מכוונה ולא מרשלנות, ולדרוש לגביה דרישות שאנחנו לא דורשים לגבי שום דבר אחר, ולומר שזה יותר קשה או יש פה קושי מיוחד יותר מאשר להבחין בין קלות הדעת לבין רשלנות, או לקבוע שהיתה כוונה, זה פשוט דבר שאין לו בסיס במציאות.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לצטט את דברי השופט הנדל, שהוא אחד השופטים בבית משפט עליון שמבינים במשפט פלילי – כולם מבינים מכוח תפקידם אך לא מכוח מומחיות, והוא אמר משהו על עבירת ההריגה שכדאי לשים אליה לב.

<מרדכי קרמניצר: הוא אמר – זה החוק הקיים – ניתן להגדיר עבירת הריגה כדרגת ביניים בקבוצת עבירות ההמתה המצויה מתחת עבירת רצח ומעל עבירת גרימת מוות ברשלנות.

<מרדכי קרמניצר: לעתים חוצה העבריין במידת מה את קו גרימת המוות ברשלנות, ולעתים נופל הוא במרחק לא רב מקו עבירת הרצח.

<מרדכי קרמניצר: למה אני מביא את הדברים האלה?

<מרדכי קרמניצר: כדי לומר: זה דבר לא מתקבל על הדעת, שנשאיר עבירת הריגה, כמו שיש מי שמציעים לכם, שתהיה בה האדישות וקלות הדעת.

<מרדכי קרמניצר: קלות הדעת היא סיפור שאין בינו לבין האדישות שום דבר.

<מרדכי קרמניצר: קל הדעת הוא אחיו הבכור הכמעט תאום של הרשלן.

<מרדכי קרמניצר: הוא ממש הולך אתו יד ביד, כפי שאומר השופט הנדל, ואילו האדיש הוא מה שנקרא כאן נופל במרחק לא רב מקו עבירת הרצח.

<מרדכי קרמניצר: זה הרצח הקיים, אבל ברצח החדש שלנו המעט שמבדיל בינו לבין המתכוון הוא מעט שמצדיק שהם יהיו באותה קטגוריה יחד עם המתכוון.

<מרדכי קרמניצר: זו נראית לי גישה נכוחה, שכדאי שתשימו לב לנגד עיניכם כשאתם באים לראות, איך צריכה להיראות המתכונת.

<מרדכי קרמניצר: מה שאסור בשום אופן לעשות הוא לייצר עבירת רצח שמסתפקת בקלות דעת כלפי התוצאה הקטלנית.

<מרדכי קרמניצר: יש הצעות כאלה, אלימות קשה, מכוונת, חבלה חמורה מכוונת עם קלות דעת כלפי התוצאה הקטלנית.

<מרדכי קרמניצר: זה קרוב מאוד להרשעה ברצח בגין רשלנות, לא בא בחשבון, לדעתי אנטי חוקתי.

<מרדכי קרמניצר: רק משפט אנגלי, שלא יכול להשתחרר מהמסורת הרעה שלו, מימים שבהם באמת כשהתכוונת לגרום חבלה חמורה, אוטוטו התכוונת לגרום למוות, כי הפער בגלל מצב הרפואה וכו' בין חבלה חמורה למוות היה פער קטן, זה לשם.

<מרדכי קרמניצר: כשכנסת ישראל היום תשאב רעיונות מהמשפט האנגלי הקיים או המשפט האנגלי שרוצים לעשות או רפורמות, נראה לי ביזיון לכנסת.

<מרדכי קרמניצר: לא כך לומדים ממשפט משווה.

<מרדכי קרמניצר: רוצים ללמוד ממשפט משווה?

<מרדכי קרמניצר: תסתכלו על העולם.

<מרדכי קרמניצר: תסתכלו מהן הקונבנציות המקובלות בעולם.

<מרדכי קרמניצר: אל תשלפו פתרון פסול מכל פסול כדי לומר – אולי נזמין גם את הנציב העליון?

<מרדכי קרמניצר: לא מבין לחלוטין את ההיאחזות במשפט האנגלי, שכל אחד מבין שהוא גרוע, שהוא לא מתאים לשיטת משפט מודרנית, והוועדות עצמן אומרות: זה לא טוב, זה רע.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו לא יכולים להשתחרר מהמסורת של עצמנו.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו לא כבולים למסורת הזאת.

<מרדכי קרמניצר: אני לא מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח בעיקר לסוף של דבריך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נלך עם זה גם למקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תלך אתנו לשם, אבל אנחנו כבר התחלנו את זה השבוע.

ניסן סלומינסקי: אגב, מעניין שבמשפט העברי, אם היה מדובר על עונש מוות - לא על מאסר, זה היה דיון אחר לגמרי, אבל כשמדובר בעונש מוות, במשפט העברי כדי לצאת מכל הדברים האלה יש פרוצדורה של התרעה, ושהאיש צריך לקבל על עצמו ולומר: אני יודע ואף על פי כן.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת שמוציאה את כל הדילמות והספקות ורק אז אתה יכול להוציא מישהו להורג, אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: כיוון שאני שואב את מרב השכלתי המשפטית מן העיתון, במקרה נפלתי על הביטוי של חבלה של ממש.

זאב בנימין בגין: כלומר אני שואל, אז בית המשפט אנו מניחים שיודע להבחין בין חבלה לבין חבלה של ממש.

זאב בנימין בגין: אני מתייחס לאפשרות – לא רוצה לומר צורך – בכל זאת לסייג מעט, כי אתה דיברת – עלה לי לצערי כשהתעכבתי בוועדת הכנסת, אז שמעתי את תחילת דבריך, שהאדישות הלא ספונטנית.

זאב בנימין בגין: אפיינת.

זאב בנימין בגין: זה לא אדישות אלא זו עכשיו אדישות לא ספונטנית.

זאב בנימין בגין: לא בכוונה, אם יודעים להבחין בין חבלה לחבלה של ממש – אולי הדוגמה לא מצוינת.

זאב בנימין בגין: זה הולך באותו כיוון.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, כי ייתכן שאם יש דאגות בלב אנשים, ייתכן שאפשר לא בקושי רב מאוד, גם להפיג חלק מהחששות האלה, ונצא נשכרים, אלא אם כן זה מקלקל באופן יסודי.

<מרדכי קרמניצר: לגבי הדוגמה של חבלה וחבלה של ממש, אם אני זוכר נכון, בעבודת הדוקטורט שלי, שנכתבה עמוק בתוך המאה הקודמת, הבאתי דוגמה של החבלה ואת החבלה של ממש כהבחנה שקשה לדעת מה טיבה, ושהיא סימן למלאכה לא טובה של המחוקק שעושה הבחנות שאחר כך יצטרכו מלומדים ושופטים לשבור את הראש מה בין האחת לשנייה.

<מרדכי קרמניצר: אני גם רוצה להבהיר, שכשדיברתי על אדישות, לא אמרתי שהיא לעולם לא ספונטנית.

<מרדכי קרמניצר: להפך.

<מרדכי קרמניצר: המקרה הטיפוסי הוא שאדישות היא ספונטנית דווקא.

<מרדכי קרמניצר: אמרתי שיכול להיות מקרה שאדישות תהיה לא ספונטנית.

<מרדכי קרמניצר: זה לא אפיון אלא זה סוג של מקרה.

<מרדכי קרמניצר: במקרה שהיא לא ספונטנית, היא בעיניי יותר חמורה מהכוונה הספונטנית שהסעיף מדבר עליה, וזה באמת אפיון, כי הסעיף מדבר על הכוונה הספונטנית להבדיל מהכוונה התחילה, שהיא צורה מחמירה.

<מרדכי קרמניצר: שוב, אין לי התנגדות עקרונית, אין קדושה בשום ניסוח, ואין לי התנגדות עקרונית לניסוח אחר.

<מרדכי קרמניצר: רק צריך לראות שהניסוח האחר באמת פותר בעיות אמתיות, ולא יוצר בעיות חדשות ואחרות, ואם כבר הייתי חושב על משהו, לא הייתי מחפש אדישות קיצונית מול אדישות רגילה.

מיקי רוזנטל: זו היתה סתם דוגמה.

<מרדכי קרמניצר: למשל, לדבר במקום על אדישות על התנכרות או זלזול, המחיר יהיה שבעוד שאדישות היא מוגדרת, שוויון נפש כלפי תוצאה, ואנו יודעים מה זה, וכתבו על זה וכו', אם נכניס ביטוי חדש – התנכרות, זלזול, אנחנו פותחים – בכל זאת אנחנו רוצים להדריך את בתי המשפט, את התביעה, את הסנגוריה, את הציבור.

<מרדכי קרמניצר: השאלה, אם נועיל בכך או נזיק בכך.

<מרדכי קרמניצר: זה דבר שיש לבחון אותו היטב.

<מרדכי קרמניצר: קשה לעשות זאת במסגרת שאלות ותשובות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יואב.

<יואב ספיר: אני רוצה לפתוח ולומר שההבדל ביני לבין פרופ' קרמניצר במישור התיאורטי כמעט לא קיים.

<יואב ספיר: ההבדל העיקרי הוא בהערכה של היישום של האופציות השונות של הרפורמה, ומכאן גם נובע ההבדל, איך צריכה להיראות הרפורמה.

<יואב ספיר: כפי שאמרתי כבר מספר פעמים בוועדה, אני מברך על הרפורמה על רוב חלקיה.

<יואב ספיר: בנקודה הזאת של האדישות יש לנו מחלוקת.

<יואב ספיר: כשאני אומר שאין מחלוקת עקרונית, אני מסכים לדבריו של פרופ' קרמניצר, שאמר שעמדתו האישית, בניגוד לשני המלומדים שהוא ציטט, היא דווקא כעמדתם של רוב המלומדים שחושבים שיש הבדל מוסרי בין כוונה לאדישות.

<יואב ספיר: פרופ' קרמניצר חושב כך באופן אישי, אני חושב כך באופן אישי, ורוב המלומדים חושבים כך.

<יואב ספיר: המחלוקת היא האם ההבדל המוסרי הזה מצדיק גם קטגוריזציה נפרדת.

<יואב ספיר: אני חושב, בניגוד לפרופ' קרמניצר, שכן, בעיקר בגלל הערכה שלי לגבי יישום, אבל גם כי אני חושב שההבדל הוא הבדל שאינו זניח.

<יואב ספיר: לזה לא אכנס, כי נתתי דוגמאות ופרשתי את זה בישיבות קודמות.

<יואב ספיר: אני חושב שיש הבדל שאינו זניח בין אדם שמתכוון לתוצאה לבין אדם שאינו מתכוון לתוצאה.

<יואב ספיר: ההבדל הזה לא הופך את ההבדל שאינו מתכוון ושווה נפש, לצדיק.

<יואב ספיר: חלילה.

<יואב ספיר: הוא עדיין אדם שעושה עבירה חמורה ביותר, וגם זה אמרתי בישיבות קודמות וחשוב להדגיש את זה שוב ושוב – אנחנו בעולם של חומרה, שבו אנו צריכים להבחין בין החמור יותר לחמור פחות, ועדיין חמור.

<יואב ספיר: הקושי העיקרי שהפסיקה עמדה עליו בכך לאורך השנים, ובקריאה שלה לעשות רפורמה, היה דווקא העניין של הכוונה הספונטנית לעומת הכוונה תחילה והקריאות – וגם פה ציטטנו גם בעמדה וגם בדיונים קודמים – הקריאה למחוקק: תפריד בין הדברים האלה, תקבע רצח מדרגה ראשונה, תקבע רצח מדרגה שנייה.

<יואב ספיר: זה חלק חשוב ועיקרי ברפורמה שאני תומך בו, בכוונה הספונטנית, שתביא אותנו לדרגת הרצח הבסיסית, וזו כשלעצמה כבר הרחבה מסוימת, שאינה זניחה בעיניי.

<יואב ספיר: גם פרופ' קרמניצר מסכים לגבי מה נכנס לתוך קבוצת האדישים הזו.

<יואב ספיר: פה אנחנו נכנסים לשאלת היישום,.

<יואב ספיר: פרופ' קרמניצר – תקן אותי אם אני טועה – אבל לא כעמדת פרופ' גור אריה ואחרים שחושבים שזו קבוצה ריקה לחלוטין, אבל הוא מסכים שזו קבוצה נדירה יחסית.

<יואב ספיר: המציאות היא – ושמענו את זה גם בדיונים – ואני מסכים לדברי פרופ' קרמניצר, שיש הבדל גדול בין התביעה אצלנו לבין התביעה- - -

ניסן סלומינסקי: היא נדירה היום כי זה לא מהווה פקטור, אבל ברגע שזה יהיה - סליחה שקטעתי אותך.

<יואב ספיר: נכון, בעולם המציאות נדירה יחסית, בשאלה מי באמת היה אדיש.

<יואב ספיר: האם באמת אדם, אם היית שואל אותו רגע לפני המעשה, והיית יכול לקבל תשובת אמת, האם התכוון או לא התכוון, ההנחה – אני חושב שגם פרופ' קרמניצר שותף לה – או הרוב התכוונו או לא רצו בתוצאת המעשה, והאנשים שהם שווי נפש לחלוטין זו קבוצה יחסית נדירה.

<יואב ספיר: אני חושב שהתביעה הכללית, ואני מסכים לדברי השבח של פרופ' קרמניצר, ולהבדלים בינינו לבין ארצות הברית בהקשר הזה, אבל עדיין תפישת העולם היא כזו שהקבוצה הזו - ושמענו את זה גם בדיונים – היא קבוצה שיש בה הרבה מאוד אנשים.

<יואב ספיר: אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם במדיניות של הגשת כתבי אישום, ואני חושב שפה אנחנו מסתכנים בהליכה של צעד שיהיה מאוד קשה לחזור ממנו.

<יואב ספיר: אני מבין את הכוונה הכללית, ושמעתי את דברי היושב-ראש בראשית הדברים, שיש כוונה להרחיב את עבירת הרצח לעומת מה שהיא היום.

<יואב ספיר: הקריאה שלי לחברי הוועדה וגם לחבריי ממשרד המשפטים – בואו ננסה את זה עקב בצד אגודל, כלומר לא ללכת להרחבה הכל כך דרמטית הזאת, שאומרת:

<יואב ספיר: אנחנו מכניסים עכשיו גם את הכוונה וגם את האדישות לאותה מהפכה, שיהיה מאוד קשה לחזור ממנה אחר כך.

<יואב ספיר: לבטל את זה, זה יהיה מאוד קשה, ודווקא יכול יתרון בכך שאתה קובע את האדישות כעבירה נפרדת, לעשות ניסיון ולראות מי נכנס לקבוצה הזאת, ואז לומר: אולי מוצדק שאנשים שנכנסים לקבוצה הזאת בכל זאת יחזרו עם קלי הדעת, ואולי מוצדק שמי שנכנס לקבוצה הזאת יהיה יחד עם המתכוונים ויורשעו ויתויגו ברצח ועונשם יהיה עד כדי מאסר עולם, אבל תהיה לנו אפשרות לבדוק את העניין.

<יואב ספיר: אני רוצה לומר משהו על נושא חזקת הכוונה ועל נושא שעלה פה כמה פעמים של דקירה אחת.

<יואב ספיר: פה חשוב, ואני יודע שלא כולם פה משפטנים, ואני יודע שכולם למדו את החומר - בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים.

<יואב ספיר: חזקת הכוונה, שאומרת שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, חזקה קיימת במשפט הישראלי.

<יואב ספיר: אפשר להתווכח על השאלה, עד כמה רצוי להשתמש בה, ואפשר להתווכח בשאלה, עד כמה צריך לאפשר לנאשם לסתור אותה או להתייחס אליה – בפסיקה אינה חזקה חלוטה, אפשר לסתור אותה בראיות אחרות, ואפשר להתווכח על היישום שלה, אבל הרפורמה לא מבקש לבטל אותה, ואין לי ספק שימשיכו לעשות בה שימוש, ושימוש רב.

<יואב ספיר: זו חזקה שהיא כמעט מתבקשת בחלק מהמקרים, שבהם אי-אפשר לרדת לחקר דעתו של אדם, ואין לו ראיות לסתור, אבל ברור מהמעשה שאכן היתה כוונה.

<יואב ספיר: לכן האמירה של פרופ' קרמניצר שעדיף לי שיגידו באמת אם היה מתכוון או היה אדיש, ולא ישתמשו בכל מיני חזקות, יכול להיות שהיא נכונה בתיאוריה, אבל בפרקטיקה אנחנו לא מציעים פה ביטול של החזקה.

<יואב ספיר: הוא כלי ראייתי שהוא נוח לתביעה, ולפעמים הוא גם מתבקש, וברור שימשיכו לעשות בו שימוש.

<יואב ספיר: לכן אנו שמים גם את זה וגם את האדישות.

<יואב ספיר: זה לא האחד במקום השני.

<יואב ספיר: המקרים האלה של דקירה אחת, שעלו פה כמה פעמים, אני חושב שמה שעולה מהפסיקה - שזה מקרים מגוונים.

<יואב ספיר: אז יש דוגמאות שאתה אומר: נכון, צריך להרשיע ברצח במקרים האלה, ובית המשפט מרשיע ברצח בלא מעט מהמקרים האלה היום, כי הוא מגיע למסקנה שאדם התכוון.

<יואב ספיר: יש באמת הרבה מאוד פסקי דין, אבל פסק דין אחד למשל של השופט עמית זה ע"פ 5964/13, אומרת: נעיצת סכין בחזהו של אדם מקימה את החזקה של הנחת הכוונה, שהיא חזקה עובדתית, לפיה אדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, ואז הוא מדבר על כך שבמקרים מסוימים אפשר לסתור את זה, ומביא פסיקה ומראה שיש מקרים שהיו ראיות סותרות, ויש מקרים שהיו ראיות שלא סותרות.

<יואב ספיר: ואכן, יש מקרים שהם מאוד חמורים, שברור שזו היתה הכוונה, ויש מקרים כמו אלה שהבאתי בישיבה הקודמת, של מיקל, שמדובר על אותה אשה שהוכתה על-ידי בן הזוג והתפתחה תגרה אחר כך, והיתה דקירה אחת, וניסתה להציל את חייו ולהזעיק עזרה, ושם אתה אומר:

<יואב ספיר: לא נכון שאדם יורשע ברצח, בית המשפט קבע שם שזה כפסע מרצח.

<יואב ספיר: אין ספק שאם האדישות היתה חלק מהרצח, היא היתה מורשעת ברצח.

<יואב ספיר: לכן באמת בתי המשפט, ואני חושב שלא צריך לקחת לבתי המשפט את הכוח הזה, להחליט האם נכון לתייג אדם בתיוג הכל כך חמור של עבירת הרצח, והמצב שבו אדישות היא נפרדת מכוונה, מאפשרת לו לעשות את מה שהיה מאוד מוגבל לעשות זאת, אם נשנה.

<יואב ספיר: עלתה פה השאלה, איך להרחיב בכל זאת, ולא להכניס את כל קבוצת האדישים, או אולי להכניס את האדישים החמורים ביותר.

<יואב ספיר: אני חושב שהשאלה היא שאלה נכונה, ולאחר שאני התחבטתי רבות בסוגיה הזאת, יש חזקה אחרת, שהיא חזקה חלוטה, ומכונה הלכת הצפיות.

<יואב ספיר: היא אומרת בעצם, שאדם שצפה את תוצאות המעשה בהסתברות קרובה לוודאי, רואים אותו כמתכוון; בדרך כלל זה יהיו אנשים שהם אדישים, אבל אדישים בדרגה מאוד גבוהה.

<יואב ספיר: בית המשפט העליון לאורך השנים סירב להחיל את חזקת הצפיות על עבירת הרצח.

<יואב ספיר: יש הנמקות לזה.

<יואב ספיר: הוא אמר:

<יואב ספיר: חזקת הצפיות היא טובה לכל עבירה אחרת – לא לעבירת הרצח.

<יואב ספיר: ברצח אני רוצה מי שממש התכוון; לא מי שרואים אותו כמתכוון.

<יואב ספיר: העמדה שלנו והעמדה שלי בדעת המיעוט בוועדת קרמניצר היתה שלא יהיה נכון להכניס את חזקת הצפיות לעבירת הרצח מאותם נימוקים שבית המשפט חזר עליהם מספר פעמים.

<יואב ספיר: היום, כשאני מבין לאן הרוח נושבת, וכשאני מבין את הרצון להרחיב את עבירת הרצח, כשאני מבין את הכוונה להרחיב את זה מעבר להרחבה שכבר קיימת של כוונה, או המקרים שמטרידים בעיקר את האנשים שרוצים את ההרחבה הזו, זה מקרים של אלימות חמורה מאוד, אני חושב – ואם הבנתי נכון את עמדתה של פרופ' גור אריה; אני חושב שגם היא חושבת כך ברכיב של ההצעה שהיא שלחה השבוע – הלכת הצפיות, אם חושבים להרחיב, אני חושב שזו הרחבה שראוי לשקול אותה.

<יואב ספיר: היא עדיפה בהרבה על הרחבה לגבי כלל האדישים.

<יואב ספיר: היא מתייחסת לאדישים בדרגה החמורה ביותר.

<יואב ספיר: היא קטגוריה משפטית מוכרת, כלומר היא לא אחת מאותן קטגוריות שפרופ' קרמניצר מזהיר אותנו מפניהן של אדישות זדונית או דברים מהסוג הזה.

<יואב ספיר: אנחנו יודעים מהי הלכת הצפיות, היא קטגוריה מוכרת, ויש לה פוטנציאל לטפל בחלק משמעותי בחלק מהדברים שמטרידים את אלה שסבורים שצריך להיכנס לרצח גם בדרגה של אדישות מבלי – בעיניי יש בזה קושי, כי עדיין אני חושב שיש הבדל מוסרי בין המתכוון, גם לאדיש בדרגה, אבל ברור שהוא בדרגה מוסרית.

<יואב ספיר: אם חלק מהאדישים הם מאוד קרובים למתכוונים, באמת במקרה הזה הקרבה היא הקרובה ביותר, עד כדי כך שקשה להבדיל.

<יואב ספיר: לכן אני חושב, שאם הכיוון של הוועדה היא הרחבה נוספת, אני מציע לשקול את זה כפתרון שהוא מתון יותר ונכון יותר.

<יואב ספיר: דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, לפי ההצעה שעומדת על הפרק היום, ההרחבה לאדישות יכולה גם להביא אותנו לרצח בדרגה הראשונה, כלומר זה לא מוגבל לרצח בדרגה הבסיסית, אם מתקיימות הנסיבות המחמירות, שהן רבות בחוק, ואגב, לרובן אני מסכים, הנסיבות שמעלות אותנו מרצח בדרגה הבסיסית לרצח המוחמר, שנושא לצדו גם עונש של מאסר עולם חובה.

<יואב ספיר: לפי ההצעה שעומדת כעת על הפרק, אפשר יהיה להרשיע את האדיש ברצח בדרגה הראשונה, וזה דבר שבכל מקרה אני חושב שחייבים לשנות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

<לילך וגנר: שתי הערות קטנות.

<לילך וגנר: לפני הדיון חשבתי שאגזור על עצמי שתיקה, מאחר שבדיון הקודם נאמר כל מה שיכולתי לומר ולנמק, ובכל זאת לאור השאלות של חבר הכנסת רוזנטל ודברי חברי יואב ספיר, אני רוצה שתי הערות קטנות.

<לילך וגנר: את הדיון הקודם פתחתי בזעקה של השופט חשין בעניין- - - שציטטתי בלשונו הציורית.

<לילך וגנר: המקרה ההוא, לא היתה לו כוונה ספונטנית – לא הלכת הצפייה, שהיא כמובן תחליף לכוונה ואינה חזקה מיישום כלשהו – לא חלוטה ולא אחרת.

<לילך וגנר: את הנושא הזה לא ניתן לפתור בהצעות שעלו כאן.

<לילך וגנר: עכשיו בנוגע למשפט האמריקאי.

<לילך וגנר: נכון, ה-model penal code נוקט במונח אדישות קיצונית, אבל יש לזכור, ואני חושבת שפרופ' קרמניצר ואנוכי הדגשנו את זה בדיונים קודמים, שצריך ללמוד משיטת משפט על כל קרעיה וכל ההגדרות שיש בה.

<לילך וגנר: ב-model penal code אין הגדרה לפזיזות, ליסוד הנפשי שאינו כוונה, באופן שמחיל את האדישות כפי שקיים אצלנו.

<לילך וגנר: הפזיזות אינה כוללת יסוד חפצי; לפי ה-model penal code, היא כוללת שני היבטים: אחד, סובייקטיבי, של דחייה מודעת של סיכון, והיבט אובייקטיבי של סיכון משמעותי ובלתי-מוצדק וסטייה מסטנדרט התנהגות סביר.

<לילך וגנר: זו אינה הגדרה שלנו לנושא הפזיזות, שמתייחסת ליסוד החפצי בקלות דעת ואדישות.

<לילך וגנר: מאחר שאין ההבחנה הזו, הם בחרו לתאר את היסוד הנפשי של עבירת הרצח הבסיסית כאדישות קיצונית.

<לילך וגנר: אנו רואים מבחינה משפטית, למיטב הבנתי, היסוד הנפשי הזה זהה ליסוד הנפשי שלנו של אדישות, וכך גם נקבע בפסיקה.

<לילך וגנר: למשל, בפסק דין משנת 2007 קבע בית משפט המחוזי של מדינת ניו-יורק בהבחנה בין עבירת הריגה לרצח ואדישות קיצונית, שהדרישה להוכחת אדישות קיצונית שתתעלה על רמת הפזיזות הרגילה היא כי הפועל נטל סיכון משמעותי תוך אדישות לתוצאותיו, כלומר למיטב הבנתי, המונח האמריקאי מקביל במידה רבה לאדישות שלנו.

<לילך וגנר: מדוע שלא באמת נלך ונאמץ מונח אחר, שלא מוכר?

מיקי רוזנטל: לא, זה לא העניין.

<לילך וגנר: רבתי.

<לילך וגנר: מדוע שלא נאמץ את זה כעניין קונספטואלי?

מיקי רוזנטל: לא, בגלל החששות שעלו פה, בגלל העמדה הסותרת.

מיקי רוזנטל: אני לא מאמץ את זה מהשיטה האמריקאית כולה.

מיקי רוזנטל: ההבחנה הזאת נועדה לפתור דילמה שקיימת פה בוועדה – לא במשפט האמריקאי.

<לילך וגנר: אני מנסה להשיב בדיוק לשאלה הזאת, במנותק מהמשפט האמריקאי, מדוע לא לעשות עוד קטגוריה, חמורה יותר מאדישות.

<לילך וגנר: דיברה פה פרופ' גור אריה על הנושא של פאניקה מוסרית.

<לילך וגנר: כשמכניסים ליסוד נפשי מוגדר בחקיקה אלמנט מחמיר, שהוא מסוג השיפוט המוסרי, קיים חשש שזו לא תהיה קטגוריה משפטית של יסוד נפשי, אלא ייכנסו לשם המקרים שבית המשפט יראה אותם כחמורים משיקולים אחרים.

<לילך וגנר: אנחנו כמשפטנים, חושבים שצריך להנחות את בית המשפט בצורה הטובה ביותר, ליצור קטגוריות שאפשר לעבוד אתן, שנותנות מענה לרוב-רובם של המקרים, ועושות כאמור את הטוב ביותר שאנחנו יכולים להוביל אותם.

<לילך וגנר: יצירת קטגוריה כזו, כפי שציין פרופ' קרמניצר, עלולה לפגוע במבנה הזה וליצור יציר כלאיים בלתי-ברור, שלא יעשה את ההבחנה הזו שאתם מנסים לחתור אליה.

<לילך וגנר: בעצם, אם אני מבינה נכון, החשש הוא לא שיש מקרים של אדישות שהם לא חמורים מספיק, אלא החשש הוא מכך שבתי המשפט לא ישכילו להגדיר קלות דעת בצורה מספקת.

<לילך וגנר: לכן המקרים החמורים של קלות דעת יגלשו לאדישות.

<לילך וגנר: אם אני מבינה נכון, זה גם החשש שהביעה לשכת עורכי הדין.

<לילך וגנר: אני חושבת שעל החשש הזה אפשר להתגבר.

מיקי רוזנטל: בעבירת הרצח הבסיסית יש דיפרנציאציה של העונש.

מיקי רוזנטל: זה עד מאסר עולם, אז העונש הוא דיפרנציאלי.

מיקי רוזנטל: השאלה היא רק שאלת- - - וזו השאלה שההבחנה בין אדישות מחמירה, קיצונית וכו' לבין אדישות, מאפשרת לייצר.

מיקי רוזנטל: זה הבדל משמעותי מאוד.

מיקי רוזנטל: המילה רוצח היא – אני לא רוצה להאריך.

<לילך וגנר: מי שממית אדם בשוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, באיזו סיטואציה קלה אנו חושבים שלא ראוי לתייג אותו כרוצח?

<לילך וגנר: אם אתם יכולים לתת דוגמאות למקרים כאלה, שנכנסים להגדרת האדישות, שמוגדרת בחוק העונשין, מוכרת, וסיפרתי וסיפרתי על דוגמאות.

מיקי רוזנטל: עלו פה הרבה דוגמאות, זו בדיוק הבעיה.

<לילך וגנר: עלו פה הרבה דוגמאות – אני חושבת שהשבנו עליהן בהרחבה, ואני חושבת שהמקרים הללו ראויים לתיוג רוצח, ואין קטגוריית על חמורה טיפה יותר ביסוד הנפשי החפצי כלפי התוצאה, שיכולה להביא את הישועה, ולמקד יותר את בתי המשפט במקרים שאליהם אתם רוצים להתייחס.

<לילך וגנר: אני שוב רוצה לחזור, כפי שציין פרופ' קרמניצר, ובזה אסיים – אנחנו לא מדברים על הרחבת עבירת הרצח, אלא אנחנו מדברים על קביעת עבירת רצח בסיסית חדשה.

<לילך וגנר: לא מוצע כרגע לקבוע עבירת רצח שעונשה מאסר עולם, כפי שעבירת הרצח הקיימת עם יסוד נפשי של אדישות.

<לילך וגנר: מוצע לקבוע עבירה בסיסית חדשה, שתעמוד במרכז עבירות ההמתה, תייצג את היחס של המשפט הישראלי כלפי הערך המוגן של חיי אדם בצורה הטובה ביותר, והיא תהיה עביר חמורה, אבל לא החמורה ביותר.

<לילך וגנר: לכן כשאנחנו חושבים על איך מגדירים את העבירה הזאת, אנחנו לא מרחיבים אותה מעבר לכוונה; אין לנו כרגע הקטגוריה הזו של רצח בסיסי עם כוונה שעונשה מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: אנו יוצרים יש מאין, וכשיוצרים יש מאין יש לחשוב – וזה לפתחי חברי הכנסת, ואין לי מה להוסיף על מה שחזרתי ואמרתי – אנחנו חושבים שזו העבירה הנכונה ביותר, ומבקשים מחברי הכנסת לקבל אותה.

<יואב ספיר: רק לעניין יצירת יש מאין – נכון שזו עבירה חדשה, אבל לא יכולה להיות מחלוקת על כך שאתם מתעקשים להגדיר אנשים שהיום היו מורשעים בעבירה שכותרתה הריגה, ועונשה מקסימום עשרים שנות מאסר, כרוצחים שאפשר להגיע אתם למאסר עולם.

<יואב ספיר: יש פה מהפכה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתה יכול לקחת אנשים שהיום היו משלמים, איך אומרים, במאסר עולם חובה, ומוריד אותם דרגה.

ניסן סלומינסקי: גם זה.

ניסן סלומינסקי: אתה יוצר את האפשרות הזאת.

מיכל רוזין: אין הורדה.

ניסן סלומינסקי: תהיה הורדה.

<יואב ספיר: רק בקלות הדעת תהיה הורדה מסוימת.

<יואב ספיר: גם שם, למרות שפרופ' קרמניצר מגדיר אותו כאח של הרשלן כמעט, העונש המקסימלי הוא 12 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: נועה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלי השתבשה – אני רואה שגם היום נעשה כנראה את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לפתוח במה שלילך אמרה עכשיו, ולהדגיש דבר נוסף, שגם כך בתי המשפט גם היום בעבירת הרצח, ויש מאסר עולם חובה, צמצמו הרי את יסוד הכוונה תחילה ליסוד שמאוד קרוב לכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן השינוי המאוד דרמטי פה – ואלה השאלות שהוועדה צריכה לדון בהן – זה האם להחיל את הלכת הצפיות, שעד היום לא החילו אותה בעבירת הרצח, והאם להוסיף אם זה אדישות או אפיון נוסף לעבירה הזאת, וכמו שלילך ציינה וזה מאוד משמעותי, זה לא רק עניין של תיוג; נכון שמצד אחד זה תיוג של רצח כמו שזה היום, אבל אנחנו כן מורידים את העונש מחובה למאסר עולם כעונש מרבי, וזה שינוי שהוא משמעותי.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לקחת זאת בחשבון כשעושים את האיזון.

<נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת, וזה גם מה שהצבענו עליו בדיונים קודמים, היא שהפער במה שמייחסים להבחנה בין אדישות לקלות דעת, אנו שומעים אותו כל פעם כאן בין מי שהציג את הדברים – יש הבדל בתוכן שיוצקים המומחים השונים והתביעה למהי אדישות ומהי קלות הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: מצד אחד, שמענו פה בדיון הקודם את התפישה – והיא נכונה – שכל מה שלא יוכח כאדישות, יירד לקלות דעת; מצד שני, פרופ' קרמניצר דיבר היום על כך שהוא רואה את קלות הדעת כמאוד-מאוד קרובה לרשלנות, ואז זה יוצר פער שלא ברור לנו מה יהיה בין האדישים המובהקים לאלה שקרובים לרשלנות.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהוועדה חייבת, אם היא הולכת להבחנה בין אדישות לקלות דעת, להידרש לשאלה, מה אמור להיכנס לאדישות ומה אמור להיכנס לקלות הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לקחת בחשבון פה שיש גם חשש הפוך – לא שיזלגו מקרים מקלות הדעת אל האדישות, אלא שאולי יזלגו מקרים שהוועדה מתכוונת להכניס לאדישות, לקלות הדעת, וכשמוצע לקבוע לקלות הדעת עונש הרבה יותר קל, של 12 שנות מאסר – הפער פה הוא עצום.

<נועה ברודסקי-לוי: חייבים שתהיה פה גם אמירה נורמטיבית ברורה בין מה ייכנס לעבירת הרצח ומה ייכנס לעבירה של המתה בקלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הולכים בכיוון הזה, חייבים להידרש לשאלה הזאת של ההבחנה בין אדישות לקלות דעת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פרופ' קנאי.

<רות קנאי: יש הבדל אם אדישות תהיה חלק מרצח או אם היא תהיה עבירה בפני עצמה בבחינת מה שבתי המשפט יכניסו למונח אדישות.

<רות קנאי: זה לא יהיה אותו דבר.

<רות קנאי: ברגע שאדישות תהיה חלק מרצח, גם בלי טיעון נוסף בתי המשפט יכניסו לאדישות רק מקרים מאוד חמורים.

<רות קנאי: ברגע שאדישות תהיה חלק מעבירה נפרדת, הם יכניסו לאדישות גם מקרים פחות חמורים.

<רות קנאי: לכן החשש של זליגה מאדישות לקלות דעת הוא הרבה יותר גדול אם תהיה עבירה של הריגה באדישות.

<רות קנאי: כשאדישות תהיה חלק מהרצח, לא נראה לי שהחשש הזה הוא ממשי, כי מראש בתי המשפט יכניסו לאדישות רק מקרים מאוד חמורים.

<רות קנאי: זאת הערה אחת שלי.

<רות קנאי: הערה שנייה, שבאמת אי-אפשר ללמוד כל כך הרבה מהפסיקה היום, כי לפסיקה היום לא היה חשוב להחליט, מה בדיוק האדישות.

<רות קנאי: בפסיקה יהיה חשוב, ואנו יודעים ממקרים אחרים שבתי המשפט, כשזה חשוב, הם יודעים לעשות הבחנות.

<רות קנאי: יותר מזה, ברגע שזה יהיה חשוב, התביעה והסנגוריה תביא בפני המשפט עובדות שאולי היום לא מביאה כי זה לא חשוב.

<רות קנאי: כשזה יהיה חשוב, היא תביא את העובדות האלה בפניהם, לכן בתי המשפט יידעו טוב יותר לעשות זאת.

<רות קנאי: עוד הערה.

<רות קנאי: העניין של הצפייה כאפשרות קרובה לוודאי, שהיא תמלא את הבעיה הזאת, היא נכונה – שתמלא את הפער – אבל לא תמיד.

<רות קנאי: המקרה של קרפ מוכיח.

<רות קנאי: לא אמרו שם שהיתה כוונה כי יש צפייה; אדישות אמרו שיש שם.

<רות קנאי: איך אנחנו מתייחסים?

<רות קנאי: הוועדה צריכה להחליט איך אנחנו מתייחסים מבחינה נורמטיבית למקרה כמו זה של קרפ.

<רות קנאי: אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מעבירת הרצח הבסיסית או לא?

<רות קנאי: הערה אחרונה כרגע לפחות – השאלה אם האדישות יכולה גם לגרום לרצח בדרגה חמורה היא שאלה שאפשר לחשוב עליה, כי אפשר לשנות את זה.

<רות קנאי: אפשר לעדיין לעשות את האדישות כחלק מעבירת הרצח הבסיסית בלי האפשרות שהיא גם תהיה חלק מהעבירה של הרצח בדרגה חמורה.

<רות קנאי: לא יודעת, יש לחשוב על זה לחוד.

<רות קנאי: ועוד עניין אחד - ברגע שהעונש על רצח הוא מאסר עולם לא כעונש חובה, אין לי ספק שהמקרים של אדישות, בתי המשפט, בהתאם לצורך ולעובדות, ייתנו גם עונשים יותר קלים מאשר במקרים של כוונה, כלומר בתי המשפט עדיין יוכלו ליצור את ההבחנה בין אדישות לבין כוונה למי שחושב שההבדל הוא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<סוזי עוזסיני ארניה: רק במשפט – לילך אמרה קודם שאנחנו חוששים מזליגת המקרים מקלות הדעת לאדישות.

<סוזי עוזסיני ארניה: גם שוחחתי עם לילך, ניסיתי להסביר לה את החשש שלנו, ובפעם הקודמת ניסיתי לומר שמספר שופטים של בית המשפט העליון גם הביעו את חששם מכך.

<סוזי עוזסיני ארניה: בין היתר אנו גם מדברים על מקרים של עבירות תנועה, של נהיגה במהירות מופרזת.

<סוזי עוזסיני ארניה: תשובתה של לילך היתה: אבל זה ברור שלא נגיש כתבי אישום כשמדובר בעבירות של נהיגה מופרזת, למשל שמביאה למותו של אדם, אבל האפשרות הטכנית תהיה קיימת כל עוד האדישות תהיה חלק מעבירת הרצח.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני מאמינה ללילך, אבל אין לנו הצהרה של כל פרקליט מדינה וכל פרקליט מחוז עתידי שאכן כך יהיה.

<סוזי עוזסיני ארניה: הרי יש פה עניין של פרשנות ועניין של לפעמים אי-אחידות בפסיקה, ששופט יכול לפרש משהו כך או אחרת.

<סוזי עוזסיני ארניה: הניסיון מלמד אותנו את זה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו צריכים להיות במצב שבו המחוקק אומר דבר שהוא מאוד ברור, ונותן לנו ביטחון, ואחר כך המשפטנים והשופטים יכולים לפרש את זה בהתאם לדברו של המחוקק.

<סוזי עוזסיני ארניה: מכאן החשש שלנו.

<סוזי עוזסיני ארניה: ובנוגע לדין האמריקאי, אכן אם אנחנו פונים אליו רק כדי לצפות, יש פסיקה רבה שמדברת על כך ועל ההתרעה והסכנה שאותה אדישות צריכה להיות מאוד לא regulary indifference אלא מאודdepraved indidderence.

<סוזי עוזסיני ארניה: צריך להיזהר בדברים האלה.

<סוזי עוזסיני ארניה: האדישות צריכה להיות כל כך קיצונית וכל כך חריפה, שבאמת מצדיקה את תיוגו של אדם כתיוג של רוצח, להבדיל מאדם שהורג.

<סוזי עוזסיני ארניה: ולא רק העניינים של עבירות תנועה למיניהן או נהיגה במהירות מופרזת; יש כאן דוגמה של פסק דין של עורך דין שהופיע, מהסנגוריה הציבורית, של בחור צעיר שבעט בחברו עם נעל צבאית בפנימייה בטקס, וגרם למותו.

<סוזי עוזסיני ארניה: הוא הורשע בהריגה.

<סוזי עוזסיני ארניה: בית המשפט מנתח את היסוד הנפשי ומדבר על אדישות, ואומר שחזקה שאדם צפה שבעיטה עם מגף תביא למותו של אדם, אבל לאור הרפורמה הוא יתויג כרוצח, למרות שלא בטוח שזה מה שנכון לעשות במקרה כזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: לכן מכאן אנו מפצירים שצריך לשים לב לדקויות הללו, כי אנחנו לא יודעים איך זה יתפרש בסופו של יום.

ניסן סלומינסקי: אגב, נהיגה במהירות זה אצלך מוגדר כאדישות?

<סוזי עוזסיני ארניה: אם אנחנו מסתכלים על הפסיקה ואיך היא מפרשת את היסוד הנפשי, ניתן להבין שכן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הפסיקה היום עושה את ההבחנות האלה, אבל בתפישה שלך, לאור כל המדובר, ואם מדברים על כן יצירת קטגוריות ואדישות גם, נהיגה במהירות מופרזת היתה נחשבת אדישות?

<סוזי עוזסיני ארניה: אני חושבת שכן.

<סוזי עוזסיני ארניה: תלוי באיזו סיטואציה.

<נעמי גרנות: בשום אופן לא.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להבין שכשהוא נכנס, נניח, לצומת באדום, ואולי הורג מישהו, מתנגש עם מישהו, הוא גם מסכן את עצמו.

ניסן סלומינסקי: כלומר את לא יכולה לומר שיש לו אדישות לעצמו.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר פזיזות, קלות דעת, טמטום, אבל דווקא אדישות, מה עוד שהוא גם מסכן את עצמו - נראה לי שזה לא היה נכנס להגדרה, איך שאנחנו מגדירים את זה היום כאדישות.

<סוזי עוזסיני ארניה: אולי זה הרף הנמוך יותר של אדישות, ומפה הקושי.

<סוזי עוזסיני ארניה: הרי אותו מקרה של בעיטה במהלך טקס חניכה בפנימייה – אני יכולה להפנות אתכם לפסק הדין הזה, כי אני חושבת שהיום ללא ספק, היה מוגדר כרוצח.

<נעמי גרנות: ספק גדול.

קריאה: ספק גדול.

קריאה: חוסר סבירות מוחלט.

<סוזי עוזסיני ארניה: בית המשפט מדבר על כך שהיה אדיש.

<נעמי גרנות: היום.

<נעמי גרנות: זה בדיוק ההערה של פרופ' קנאי – היום הוא עשה את זה כך, אבל בחוק החדש הוא היה נמנע מזה.

<ישי שרון: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: לכן מפסיקות שקיימות היום קשה מאוד, דווקא בתחום הזה, מאחר שהחוק לא הבחין, וצודקת רות שמאחר שהחוק לא הבחין, גם בתי המשפט לא עשו זאת וגם הצדדים, אפילו הסנגוריה והתובע לא עשו, כי החוק לא עשה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהחוק יעשה הבחנות, יכול להיות שהסיפור יהיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: גם השופטים יחשבו אחרת, וגם הצדדים יביאו הוכחות לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: מהפסיקה של היום קשה מאוד, פרט לקריאות נואשות של שופטים – חברים, הסיטואציה, אני לא יכול לעבוד אתה, כמו שחשין - או זה דבר שמאחר שאין לי דרגת ביניים אני נקרע בין זה לא רצח, אבל זה רצח, ובטח שלא הריגה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי דרגת ביניים ואני צריך להחליט האם להכניס אותו לרצח, שזה לא הרצח בכוונה עם כל הדברים; מצד שני אין ברירה – אשים אותו בהריגה למרות שזו לא הריגה אלא יותר מהריגה.

ניסן סלומינסקי: ואת שומעת את הזעקה הזאת, כלומר צריכה להיות איזו דרגת ביניים.

<סוזי עוזסיני ארניה: ודאי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו גם מבינים את המצבים שמשרד המשפטים מתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לבנות את דרגת הביניים הזו ולראות מה תוכנה בנושא.

<סוזי עוזסיני ארניה: האדישות צריכה להיות חמורה, אדישות ברף גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נגיד את זה כשאני מדבר עם שופט, אני אומר לו: חפש את האדישות החמורה - זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה, כפי שרות אומרת, הוא יעשה את זה לבד, אבל אם אגדיר את זה בחוק, זה סיפור – מה ההגדרה של אדישות חמורה?

ניסן סלומינסקי: איפה הגבול שלה?

ניסן סלומינסקי: גם ככה אנחנו כבר נכנסים להגדרה חדשה של אדישות שלא יהיה קל להגדיר אותה ביחס לדברים אחרים לפעמים.

ניסן סלומינסקי: אני מכניס בתוך האדישות עוד דירוג של חמור ולא חמור, שיכול להיות שזה נכון בהיגיון, ואני מניח ששופטים יפסקו לפי זה, אבל אם נכניס את זה לחוק, איך נגדיר את זה?

ניסן סלומינסקי: מה נגיד להם?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה של חמור או לא חמור?

ניסן סלומינסקי: זה מסבך אותם עוד יותר.

<סוזי עוזסיני ארניה: כמו ניו-יורק, כמו ניו-זילנד, כמו קנדה, כמו הרבה מקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם שם זה טוב או לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אורלי בן ארי גינזברג: שוב, מתוך השטח והחשיפה להתלבטויות האלה שעולות, אני חושבת שכלי הקיבול הזה של ההבחנה בין האדישות לקלות הדעת הוא חובה, זועק ולא רק זה – כל המקרים שהועלו, לדעתי, כולם באופן מובהק, ייכנסו לתוך קלות הדעת.

<אורלי בן ארי גינזברג: אני גם חושבת שיש לזכור את הכלל הבסיסי, שבכל זאת התביעה מתייחסת לכל ספק בנושא הזה כספק שמחמיר אתה, ולכן היא תלך לקטגוריה היותר נמוכה.

<אורלי בן ארי גינזברג: גם ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל לעניין תת-סעיף נוסף, לדעתי, היא תיצור מלאכותיות.

<אורלי בן ארי גינזברג: בסופו של דבר יש פה ערב רב של שאלות עובדתיות וראייתיות שטעונות הכרעה.

<אורלי בן ארי גינזברג: הערב רב הזה ייצור, לדעתי, יותר בלבול מכלי שיסייע גם לבית המשפט, גם לחברה לתייג את האדם בצורה נכונה.

ניסן סלומינסקי: כלומר את שלמה עם ההגדרה כפי שהיא.

<אורלי בן ארי גינזברג: מאוד.

<נעמי גרנות: אני חושבת שגם מושגית, שוויון נפש אומר את הדבר; שוויון נפש זה אומר: לא אכפת לי.

<נעמי גרנות: מבחינתי, בין התוצאה הזו ובין זו – זה לא מעניין אותי.

<נעמי גרנות: לכן במישור המושגי מוזר בעיניי לומר שוויון נפש הכי-הכי או חמור.

<נעמי גרנות: זה כמו ילדים שמתחרים בהכי.

<נעמי גרנות: זה לא מתאים למושג בעיניי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה שאת יכולה לומר, שנניח את תשאלי מישהו, הוא יגיד: לא אכפת לי אם ימות או לא ימות – זו אדישות, ואת יכולה לשים באדישות שהוא בכלל לא חשב מה יקרה.

<נעמי גרנות: לא.

<נעמי גרנות: אם הוא לא חשב, זה נכנס לאדישות.

<נעמי גרנות: קודמת לאדישות מודעות.

<נעמי גרנות: זה חייב להיות שם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב, אבל הוא עושה והוא לא חשוב על התוצאות.

ניסן סלומינסקי: התוצאות מתבקשות.

<נעמי גרנות: אז הוא לא אדיש.

ניסן סלומינסקי: אז איך תגדירי אותו?

<נעמי גרנות: אם הוא לא צפה תוצאה קטלנית בכלל, הוא רשלן.

<נעמי גרנות: זה בית המשפט בודק.

ניסן סלומינסקי: בלבו את יודעת מה הוא חשב או צפה?

ניסן סלומינסקי: הדיון כרגע הוא בעיקרון, אם יש יכולת להבחין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש יכולת, רק אני אומר שמאחר שהדרך להוכיח את זה היא כל כך מסובכת, מה זה אדישות קיצונית או מה זה אדישות ביניים או מה זה אדישות קלה, אם ניתן לשופט לעשות זאת בעצמו, הוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: כמו שרות אומרת, הוא לבד יידע אם להכניס את זה לעבירה של רצח מדרגה נמוכה או ישאיר את זה בהריגה, כשיחשוב שאדישות היא אדישות קלה נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נגדיר את זה בחוק- - -

<נעמי גרנות: אני לא מבינה את המושג אדישות קלה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נגדיר בחוק, כפי שאת אומרת, נצטרך לתת הגדרות, ואנחנו לא מסוגלים לתת הגדרות מדויקות לגבי איפה עובר הגבול בין קל או קיצוני או באמצע.

ניסן סלומינסקי: אם את נותנת לשיקול דעת של אדם, אדם רואה, וכשיש לו האינטרוולים הוא יחליט, ונכון שיש שופט שיחליט לשים את זה למעלה ואחד שישים את זה למטה, אבל אם נכניס את זה בחוק כהגדרה, נצטרך אנחנו לתת אפשרות להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אנחנו יודעים להגדיר את זה.

<נעמי גרנות: אדוני נכנס למחלוקת הראייתית.

<נעמי גרנות: בינינו לבין הסנגוריה אין מחלוקת שאפשר לעשות את ההבחנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא ראייתית.

<נעמי גרנות: המחלוקת בינינו היא רק מחלוקת נורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב.

<נעמי גרנות: האם אותו אחד שהיכה את אשתו והלך לעבודה, אין לי מושג מה הוא צפה.

<נעמי גרנות: האם הוא היה אדיש לחלוטין?

<נעמי גרנות: האם הוא ראוי לתג רוצח – זו המחלוקת בינינו לבין הסנגוריה.

מיקי רוזנטל: היא מחלוקת ערכית בלבד, ואנחנו נדרשים להכריע פה.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת היא ערכית, אבל השאלה, כשאת רוצה להיכנס פנימה להגדרות, אז את מסבכת את כל המערכת, כי לא תדעי לעשות את ההבחנות.

ניסן סלומינסקי: כל שופט יידע לעשות, ולא בטוח שכל שופט יעשה אותו דבר, אבל אין לנו דרך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת שמה בחוק אדישות קיצונית או לא, תצטרכי לתת את ההגדרות לזה, ואני חושב שאנחנו לא מסוגלים לתת הגדרות לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך את האינטרוול הזה להשאיר לשופט.

<אורלי בן ארי גינזברג: ברגע שדווקא אנחנו מצמידים את האדישות לכוונה ספונטנית, סתם, אנחנו מכוונים למה שנדמה לי שחבר הכנסת רוזנטל מכוון, וזה יוצר בהחלט, מושך את המקרים היותר קשים של האדישות לכוונה סתם, ואלה המקרים שאנחנו רוצים להיכנס אליהם, כי היתר יזלגו בעצם לתוך העולם הקל דעת.

<אורלי בן ארי גינזברג: נדמה לי שזה כן יוצר את ההבחנה הנכונה שבשטח היא בהחלט נדרשת.

ניסן סלומינסקי: היא נדרשת, אבל את יכולה להכניס אותה- - -

מיקי רוזנטל: סליחה, ניסן.

מיקי רוזנטל: אין לנו חילוקי דעות שהיא נדרשת.

מיקי רוזנטל: אפשר?

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: המחלוקת היא רק – באמת אולי זו הדילמה המוסרית הכי גדולה שנתקלתי בה בכנסת.

מיקי רוזנטל: היא הגנה על הערך החשוב הזה של חיי אדם, ומתי אנחנו מתייגים אדם כרוצח.

מיקי רוזנטל: כי כאמור לרף הענישה יש טווח, והאדישות הראייתית - ואני סומך על שופטי ישראל שידעו לבחון.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש בעיה ראייתית.

מיקי רוזנטל: יש מקרים, ואלה שמטרידים את כל חברי הוועדה, שתוארו פה, ואני לא רוצה לחזור אליהם, שהם מהרף התחתון של האדישות, אני קורא להם, שייתכן שייפלו לדרגה הנמוכה יותר בכלל, וייתכן שיעלו לדרגת רצח.

מיקי רוזנטל: לאור הדברים שנאמרו פה, לאור ההסתייגויות מההצעה של הוועדה ושל משרד המשפטים, אני אישית חושב, שאדישות במקרי קיצון היא אכן רצח.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים: אם זה לא מקרה קיצון, זה בין כה וכה לא יהיה אדישות.

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו אומרים: למה שלא נגדיר את זה?

מיקי רוזנטל: אם ניצור הבחנה, נגיע גם לפרטים.

מיקי רוזנטל: אבל יש לי תחושה שאת מגנים על משהו שיצרתם, ומה שיצרתם הוא באמת מפואר.

מיקי רוזנטל: אין לי טענה.

מיקי רוזנטל: אם אני צריך לשים גדר לסוגיה, זו הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי, שברגע שתכניס את האדישות כדרגת רצח נמוכה, נניח, השופט בעצמו יעשה את זה הרי, והוא לעצמו יגדיר מה שנמצא לו ברף הגבוה של האדישות, ואמרה את זה פרופ' רות קנאי, ואני מזדהה אתה מאוד – ואת זה הוא יעביר למעלה, ומה שברף הנמוך לדעתו, הוא יוריד למטה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, כל אדם סביר יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לך הגדרה במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יעשו - זה נקרא אדישות וזה לא ייקרא אדישות ויורידו את זה למטה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שאתה מגדיר את זה בחוק, אני חושב שנכניס כאן סיבוך על סיבוך, כי אם אתה מכניס את זה בחוק, אתה חייב לתת הגדרה חדה וברורה לשופט.

ניסן סלומינסקי: כשאתה משאיר את זה לשיקול דעתו, הוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שכאן לא תהיה אחידות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששופט אחד ישים את אותו מקרה גבולי למעלה, ואחד ישים למטה.

ניסן סלומינסקי: את רוב המקרים כל השופטים ישימו או למעלה או למטה, אבל יהיו מקרים גבוליים שתהיה מחלוקת, אבל ברגע שאתה מכניס את זה בחוק וצריך להגדיר, אני חושב שנסתבך, כי גם האדישות כשלעצמה לא פשוטה בהגדרה, ונעשה עוד הבחנות בתוכה - אני חושב שבמקום לעזור, נסבך את בתי המשפט.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לענות במשפט.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלהעביר את ההכרעה המוסרית המשמעותית הזו לידי בתי המשפט, היא טעות.

מיקי רוזנטל: אני הרי באתי לדיון הזה בלב שלם ובנפש חפצה.

מיקי רוזנטל: אני מנסה לשכנע את אדוני, שההכרעה צריכה להיות של כנסת ישראל ולא של בתי המשפט בסוגיה הזאת, כי זו הכרעה מוסרית מהדרגה העליונה, ולכן המחוקק צריך לומר את דברו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול לומר: את זה אני משאיר לבית המשפט.

מיקי רוזנטל: האם אדישות היא רצח - זו אמירה ערכית.

מיקי רוזנטל: זו לא בעיה של עדויות או בעיה של שופטים.

מיקי רוזנטל: זו אמירה ערכית שצריכה להיאמר על-ידי הבית הזה.

ניסן סלומינסקי: היא תיאמר, לא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מכניס את האדישות לרצח בדרגה נמוכה, הבית הזה אמר את עמדתו המוסרית העמוקה והברורה.

ניסן סלומינסקי: מה זה אדישות?

ניסן סלומינסקי: למה תקרא אדישות?

מיקי רוזנטל: יש היום הגדרה בחוק הפלילי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותה לניסיון על דוגמה שהיא הביאה – אדם נוסע במהירות מופרזת, נכנס לצומת באדום.

ניסן סלומינסקי: האם זה אדישות או לא?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת סדרה שלמה של דברים שאם תגדיר, יכול להיות שתסבך, אבל יושב שופט.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע שאם הוא יגדיר את זה כאדישות, זה רצח מדרגה נמוכה, אבל האם זו באמת אדישות או קלות דעת ופזיזות?

ניסן סלומינסקי: שופט צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: לא תוכל להכניס אלפי מקרים שיכולים להיות, בקטגוריה.

ניסן סלומינסקי: לכן ברגע שהגדרת אדישות, הגדרת את התפישה הבסיסית המוסרית שלך, שאתה מסתכל לא על הרוצח נגיד אלא על הנרצח או על החברה כולה, ואומר: אם אתה אדיש לחיי אדם, אתה בקטגוריה של רוצח – נקודה.

ניסן סלומינסקי: הגדרת.

ניסן סלומינסקי: מה נכנס בכל מקרה ומקרה – אם תגדיר אדישות קיצונית, תצטרך להגדיר מייד מהי קיצוניות.

ניסן סלומינסקי: כניסה לצומת באדום, למשל זה קיצוני או לא?

ניסן סלומינסקי: צריך להגדיר דברים שאני לא מאמין שנוכל להגדיר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כל אחד מאתנו בתפישה שלנו, אחרי שהוא יודע את ההגדרה הבסיסית שכן – נניח בדוגמה הזאת, אם הוא נכנס, אני אומר שזו לא אדישות, ואני אעביר את זה להריגה, למה - כי אני לא חושב שזו אדישות, כי כאן הוא מסכן את חיי אדם ואת חייו ועוד סיבות אולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה שופט שיחליט אחרת, אבל זה רק יהיה בנקודות, שנמצאות ליד הקו באמצע, כי אני מסכים אתך שאדישות קלה, נגיד, אם אדע להגדיר, ישימו אותה בהריגה.

מיקי רוזנטל: או בקלות דעת.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אדישות מעבר לקו מסוים, שאני לא יודע להגדיר אותו, ישימו אותו למעלה.

מיקי רוזנטל: אתה בעד לכלול את האדישות בעבירת הרצח הבסיסית ללא הסתייגויות, כהצעת משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע לומר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו פה דברים תומכים, אבל בבסיס אני חושב שכן צריך להסתכל על זה שאדם שאדיש לחיי אדם בחברה שלנו זה רצח.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה לא רצח למעלה אלא זה רצח בדרגה נמוכה, אבל זה רצח.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שאם מישהו מאתנו יאמר שכניסה לצומת באדום זה אדישות, נניח, הייתי אומר: אם זה אדישות, הייתי בא להגדיר אדישות נמוכה, לא תיכנס לרצח.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מגדיר את זה כאדישות, כשופט.

ניסן סלומינסקי: כלומר אני אעשה את ההבחנה, אבל אני לא מסוגל לתת כרגע הגדרה חדה וברורה – בתוך האדישות, איפה הקו שבה הוא החוצה.

<יואב ספיר: אני הצעתי קו כזה שקבוע היום בחוק – יש מחלוקת – אבל הוא האדישים שצופים בהסתברות הקרובה לוודאי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאדישות היום לא הלכה לכיוון רצח, החוק לא הגדיר את זה באופן האמתי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שייכנס הרצח פנימה לתוך רצח מדרגה נמוכה, להערכתי כל ההגדרות של מי שהגדיר עד היום, ישתנו אצלו לחלוטין, כי עד היום יכול היה להגדיר אדישות, כי הוא לא לקח אחריות שמכניס אותו כרוצח.

ניסן סלומינסקי: יכול היה להגדיר את זה איך שבא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתקבע, אני בטוח שהגדרות של אדישות גם ישתנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מגשש, ובדרך כלל אני מכבד תוצאות של ועדות ציבוריות, שחזקה עליהן שישבו על המדוכה, וזו ישבה על המדוכה שנים רבות.

זאב בנימין בגין: אני מתקשה לערער על מסקנות כאלה – אני צריך בסיס חזק לכך, ובכל זאת במקום לומר אדישות קיצונית או לא אדישות קיצונית, לשנות את ההגדרה.

זאב בנימין בגין: מה שאנו עושים היום, להבנתי, אנו מעבירים את המחלקה הנקראת אדישות למחלקת הרצח בלי לשנות את הגדרתה של האדישות, ומקווים שבית המשפט יידע לפלס את דרכו כהלכה.

זאב בנימין בגין: אין לי סיבה לפקפק בכך.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות, דווקא לעניין הנהיגה והכניסה הפרועה באור אדום, שמה שניתן לעשות, זה במקום כמו שכתוב היום, מוגדרת אדישות בשוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, למשל בשוויון נפש קיצוני, בשוויון נפש בנסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: ואז משנים מעט, מסייגים מעט.

מיקי רוזנטל: עבירות אחרות, לא רצח.

זאב בנימין בגין: חברים, אמרתי שאני מגשש.

זאב בנימין בגין: אני לא פטור מלשאול ביושבי כאן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אורלי בן ארי גינזברג: קודם כל, תמיד מעשה חקיקה משאיר מרחב תמרון מאוד רחב לבית המשפט, ואם ניקח את העולם של קל הדעת לעומת עולמו של הרשלן, גם השאלה מיהו האדם מן הישוב היא שאלה של שיפוט ערכי, והיא לא שאלה שנוכל להכריע בה תמיד אלא לאחר שנהיה חשופים לעובדות, לראיות של המקרה, וגם נראה בהחלט על מה חשוב לנו כחברה, ושופט תמיד מביא את זה אתו ואי-אפשר להימנע מכך.

<אורלי בן ארי גינזברג: לכן המחשבה, שאם נשתמש במושגי שסתום מהסוג של קיצוני או לא קיצוני זה מה שבאמת יעשה את ההבדל, לטעמי - אשליה.

<אורלי בן ארי גינזברג: שוב – אני חושבת שהקטגוריות שמוצעות הן ייתנו מענה טוב.

<אורלי בן ארי גינזברג: ידיי גם נקיות, משום שאני לא חושבת- - -

זאב בנימין בגין: את לא צריכה להסביר.

זאב בנימין בגין: לא היה חשש אחר.

ניסן סלומינסקי: היא מתכוונת בכיוון אחר.

<אורלי בן ארי גינזברג: שרצון התביעה לשפר את הסטטיסטיקות ואת התיוגים בהרשעות בתיקי-רצח, שחתומים כתיקי רצח, הן מה שמובילות – להפך.

<אורלי בן ארי גינזברג: אני חושבת שאנו לא יכולים כרגע בכלל לצפות מה יהיה אם ההצעה הזאת תקובל בסופו של דבר, ואני מקווה שכך יקרה – האם זה יביא יותר הרשעות ברצח, רצח רגיל.

<אורלי בן ארי גינזברג: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לצפות; גם הסנגוריה לא יכול לצפות.

מיכל רוזין: הסכמתי עם כל מה שאמרת כולל ההערה של מיקי.

מיכל רוזין: הסיפא של דבריך לא מדויק.

מיכל רוזין: אני חושבת שאפשר לצפות באחוזים גבוהים שיותר אנשים יקוטלגו כרוצחים.

מיכל רוזין: זו המטרה פה.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיקי רוזנטל: אנו גם רוצים בזה.

מיקי רוזנטל: לשם כך התכנסנו.

מיכל רוזין: אין ספק שיש פה החמרה בהגדרה.

מיכל רוזין: יש לקחת את זה בחשבון.

<אורלי בן ארי גינזברג: אני חושבת שטוב שיהיו קטגוריות כאלה, ויהיה לכך ביטוי, כי יש בכל זאת הבדלי מקרים, שלצערי הרב לא מקבלים ביטוי.

מיכל רוזין: אבל יש חשש לצד זה, שיהיו אנשים שיוגדרו כרוצחים, שהיום הם לא מוגדרים כאלה, שאולי זה לא יהיה לטובה.

מיכל רוזין: זו הדילמה.

מיכל רוזין: ברור לנו במקרים המובהקים שיש כמה מקרים בודדים, שבהם היינו רוצים שמישהו יקוטלג כרוצח, והוא קוטלג על הריגה, היום.

מיכל רוזין: אבל אולי בשינוי הזה נכליל עוד אנשים, שאולי לא התכוונו אליהם היום.

מיכל רוזין: זה החשש.

ניסן סלומינסקי: גם יכול להיות הפוך.

מיכל רוזין: יש להבין.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, להשאיר את זה לשופטים, בסוף הוא יגיד: יש פה כוונת המחוקק.

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שראיתי את השופט חשין שזעק בדיוק לכיוון ההפוך, ואומר: האיש הזה הוא רוצח, אבל הוא לא רוצח עם הכוונה והכול.

ניסן סלומינסקי: אני מחוסר ברירה, כי אין לי מה שאנחנו עכשיו רוצים לעשות, אני חייב להעביר אותו להריגה.

מיקי רוזנטל: נכנס פה שינוי דרמטי.

ניסן סלומינסקי: הזעקה היא לפעמים מהכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: לפני שנמשיך אני רוצה לברך את תומכי העיתונות העצמאית ומאה ימים של שקיפות שנמצאים עמנו פה.

ניסן סלומינסקי: הם באו לראות איך העסק מתנהל, אז אני מברך אתכם, ובאותה הזדמנות גם את זאב שוורץ שהביא את בנו כדי לראות איך דמוקרטיה מתנהלת.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

מיכל רוזין: לילך, צריך לקבל פה הכרעה.

מיכל רוזין: מה לעשות?

מיכל רוזין: לא לזלזל בנו.

מיכל רוזין: יש פה דילמה אמתית.

מיקי רוזנטל: אנחנו מעמיקים.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל מתלוננים שאנחנו שטחיים.

מיקי רוזנטל: ..

ניסן סלומינסקי: על הוועדה שלנו ההפך – מיקי, תמיד אולי רק שאנחנו מעמיקים יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בפתיחה שכדי להתקדם, שאחרי שעשינו דיונים לעומק, אמרתי שאני רוצה כדי להתקדם הלאה- - -

מיכל רוזין: אם לא שכנעת, לילך, כנראה שלא מספיק- - -

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להתקדם, ושהישיבה תתחיל עם כמה דברי סיכום, מה שנקרא, של הצדדים, ואחר כך נוכל להתקדם, אבל ראינו שזה עדיין לא בשל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לרה צינמן: אני רוצה להעיר על מקרים בודדים שהיום מוגדרים כהריגה, והיו ראויים להיכנס לקטגוריה של רצח.

<לרה צינמן: בעיננו, הם לא מקרים בודדים.

<לרה צינמן: הם רוב מאוד-מאוד גדול של דקירות בסכין בודדות במהלך קטטות, ולא רק במהלך קטטות אלא מקרי רצח נשים על-ידי דקירה אחת, שהיו מקרי רצח מובהקים ומתוכננים, אבל בגלל הנסיבות של דקירה בודדת ואי-וידוא הריגה, אפשר לומר, הם נכנסו לקטגוריה של הריגה, ובעסקת טיעון כואבת ומכוערת - הובא כאן על-ידי מקרה הרצח של נאוה חן על-ידי בן זוגה.

<לרה צינמן: אנחנו חושבים שאנחנו ממתינים לתוצאות הרפורמה הזו במשך עשר שנים.

<לרה צינמן: אנא, אנחנו מבקשים מאוד - תגיעו ותפתרו את המחלוקת ותתקדמו, כי יש גם לפנינו סעיפים קשים בהמשך.

<לרה צינמן: אנחנו מאוד-מאוד מבקשים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: משהו קצר על הדברים של יואב, אולי משהו קונסטרוקטיבי לכיוון המחשבה שחבר הכנסת בגין הציע.

<מרדכי קרמניצר: אתחיל בדבר השני כדי להיות קונסטרוקטיבי.

<מרדכי קרמניצר: אנסה להסביר, איך אני מבין את המושג אדישות, ואולי ההסבר הזה יכול לעזור לניסוח שהוא לאו דווקא ניסוח שקיים היום בחוק.

<מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שיש לי ניסוח טוב יותר, אבל יש לי מחשבות, ואולי אפשר אחר כך לראות.

<מרדכי קרמניצר: אני מבין אדישות כאי-אכפתיות, כהיעדר תקווה ריאלית בעיניו של האדם שהתוצאה לא תתרחש – אין לו תקווה כזו, ובין שתי האפשרויות שהתוצאה תתרחש או לא תתרחש, אין לו העדפה.

<מרדכי קרמניצר: הוא לא מעדיף.

<מרדכי קרמניצר: הוא אפילו לא מעדיף שהתוצאה לא תתרחש.

<מרדכי קרמניצר: וכאן החומרה המיוחדת.

<מרדכי קרמניצר: כי הרי לא קשה להעדיף שהאדם לא ימות.

<מרדכי קרמניצר: האדיש אפילו לא מעדיף את אי-התרחשות התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: זה בעיניי העיקר, ואם כך מבינים את המושג אדישות, אני חושב שלא יכולה להיות שאלה שצריך לקרוא לו רוצח.

<מרדכי קרמניצר: בעיניי, זה נראה שלא מתייחסים ברצינות לערך חיי אדם, אם לא קוראים לאדם, שזה היסוד הנפשי שלו, והוא גורם למוות מתוך היסוד הנפשי שלו, רוצח.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה קשר מיידי בין הערתך, שציפיתי שהיא תוביל לאפשרות אחרת לניסוח.

<מרדכי קרמניצר: אין לי עכשיו נוסחה.

זאב בנימין בגין: כי מדבריך אני הייתי מסיק שהמינוח המתאים הוא שוויון נפש.

<לילך וגנר: זה המינוח?

<מרדכי קרמניצר: אני מסכים עם הדבר הזה, אבל חושב שאם יש אנשים שמשהו מהניסוחים האלה נראה להם יותר חריף או יותר ברור או יותר מגדיר מאשר המושג שוויון נפש, אפשר לדבר על זה.

זאב בנימין בגין: מיקי ואני חושבים שאפשר חלק מהחששות שהועלו.

מיקי רוזנטל: הפרקליטות, לפחות כפי שהבנתי אותה, משרד המשפטים, אמרו: הגדרת האדישות לא חלה רק על עבירות המתה; היא חלה גם על כלל החוק הפלילי, ואם נתחיל לגעת בה או לשנות אותה, אנחנו צפויים לבעיות ממקור אחר.

מיקי רוזנטל: ואני שואל, האם ראוי בעיניך לנסות לטייב את הגדרת האדישות לעבירת המתה בלבד?

מיקי רוזנטל: זו שאלתי.

ניסן סלומינסקי: זה מעניין, כי היסוד שמדובר פה באדישות, בגלל שמדובר על הנושא שהוא אדיש למוות.

ניסן סלומינסקי: לא ניסיתי לחשוב לגבי מושגים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: לתשובה שלי יש שני חלקים: אחד, בשיטה המשפטית שלנו למושג אדישות יש חשיבות מסוימת, ובדיונים קודמים הצבענו על כך, שבכל מיני הקשרים כבר היום עושים או מציעים לעשות הבחנה בין קל הדעת לאדיש.

<מרדכי קרמניצר: יחד עם זאת, לא הייתי אומר שלמושג הזה יש חשיבות גדולה במיוחד בכלל שיטת המשפט הפלילי שלנו, כך שאיזושהי תזוזה פה לא ממוטטת את הבניין.

<מרדכי קרמניצר: כמובן שצריך שהתזוזה תהיה אחראית ורצינית.

<מרדכי קרמניצר: אני נוטה לחשוב, שהמושג שוויון נפש כלפי אפשרות להתרחשות התוצאה עושה עבודה טובה, ומבהיר את מה שצריך להבהיר, אבל אם תהיה מחשבה שאפשר לעשות את זה טוב יותר או במילים אחרות- - -

מיקי רוזנטל: אז לא צריך אדישות קיצונית; אז יש לנו אדישות מוגדרת יותר טוב.

מיקי רוזנטל: אם נשנה אותה, ואז אני יותר רגוע.

<מרדכי קרמניצר: עדיף למצוא ניסוח שיתאים לאדישות באופן כללי, כיסוד נפשי כללי, מאשר ליצור שני מושגים, אחד לאדישות הכללית והשני אדישות- - -

מיקי רוזנטל: הבנתי.

<מרדכי קרמניצר: אני הולך באותו כיוון.

<מרדכי קרמניצר: אין לי כרגע הצעה שאני חושב שטובה מהנוסח המקורי, אבל יש לי אולי הטיה לטובת הנוסח...

מיקי רוזנטל: אולי נשנה את סעיף ההגדרות, ואז כולנו נהיה יותר רגועים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור להערה האחרונה שמיקי אמר.

ניסן סלומינסקי: בבסיס כשאנחנו מדברים באדישות של רצח, זה אם אדם אדיש לחיים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה תופס, וזה מושג מוסרי מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו כן רוצים להכניס את האדישות לדרגה של רצח, אפילו אם זה נמוך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על שודד או משהו אחר, נניח, שם כשאתה מדבר על אדיש, הוא אדיש לרכוש של השני?

ניסן סלומינסקי: זה כבר סיפור אחר.

<מרדכי קרמניצר: אני לא צריך.

ניסן סלומינסקי: לכן האדישות שמקבלת אצלנו בנושא של רצח, אם התוצאה היתה בסוף של מוות, שמקבלת את חומרתה הגדולה, איני בטוח שהיא נכונה לגבי דברים אחרים, ששם אין הערך הכל כך מקודש של חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכה כן להיות הגדרה שונה, או פה לקרוא אדיש ובשאר המקומות לקרוא בשם אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שמה שנגדיר פה, נשים את האדישות בכזו עוצמה, לתת לה עוצמה גדולה יותר, זה נכון לגבי כל המקומות אחרים, כשאנחנו צריכים לחשוב – לא חשבתי על זה, אבל הבסיס המוסרי העמוק קיים בחיי אדם הרבה יותר מאשר בשאר הדברים.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאפשר לשקול להשאיר את סעיף האדישות כפי שהוא, אבל לשנות את קלות הדעת שלעתים מתקרבת מדי לאדישות בניסוחה הנוכחי.

<לילך וגנר: דווקא העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא הפוכה, לפחות לגבי קלות הדעת.

<לילך וגנר: העמדה שלהם היא לא שההגדרה של קלות דעת קרובה מדי לאדישות אלא להפך – היא נבדלת מדי מהאדישות, והפרשנות שלה יותר רחבה בפסיקה לפי מילות ההגדרה.

<לילך וגנר: כך לפחות אני הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני מציע אופציות שונות כדי שנצמצם את גדר החששות, שאנחנו חוששים מהם.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על שני נושאים – אחד זה הנושא של האדישות, איך להגדיר אותה, כשאנחנו מרגישים שאולי יש הבדל בין אדישות גדולה יותר לנמוכה יותר, אולי, ואם אנחנו רוצים להיכנס בכלל להגדרה או לתת לשופט לעשות את זה, כשמדובר במצב של חיי אדם; ושאלה שנייה שהתעוררה בלי קשר - האם בשאר האלמנוטים של המשפט, כמו שודד ומקרים אחרים של הדין הפלילי, האם גם שם להשאיר את המושג אדישות עם חומרה כזו שאני חושב ששם אין מקום לשים את האדישות, כי שם הבסיס המוסרי לא קיים כמו פה.

<לילך וגנר: העבירות שלגביהן זה רלוונטי, היסוד החפצי, הן עבירות תוצאה; לא עבירות התנהגות, כלומר לא שוד.

ניסן סלומינסקי: אולי מקרים אחרים יש.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי אתם דוגמאות.

<לילך וגנר: גרימת חבלה חמורה – עבירה שהיסוד הנפשי שלה הוא פזיזות, כלומר כולל יסוד נפשי חפצי כלפי התוצאה שהוא אדישות או קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: יש עוד דברים?

<לילך וגנר: ודאי.

<לילך וגנר: זה חל לגבי עבירות התוצאה שהיסוד הנפשי שלהן אינו כוונה אלא מחשבה תחילה.

<תמר בורנשטיין: הדוגמאות שהובאו פה, שאני מבינה שהוועדה חושבת שהן מטרידות, ויכולות לעורר קושי, בעינינו לא באמת מעוררות קושי, הדוגמאות שהובאו, במיוחד הנהיגה, שאף אחד מאתנו, ואני חושבת שגם אנשי האקדמיה לא חושבים; הם חושבים שעלול להיכנס לאדישות בכלל, ולכן הם לא צריכים להטריד.

<סוזי עוזסיני ארניה: הבעיטה?

<תמר בורנשטיין: אני לא יודעת – אני צריכה להיות מה היה שם, אבל יכול להיות שהיא באמת קלות הדעת.

<תמר בורנשטיין: לדבר על בעיטה באופן כללי סתם ולומר שזה מטריד - אני לא יכולה לקיים דיון כזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: הבעיטה היתה בראש.

<תמר בורנשטיין: כמו שהיה בעניין קרפ, בעיטות בראש של אדם מבוגר, ששוכב על הרצפה, כל אחד כבר השתכנע שצריך להכניס את המקרה לאדישות.

מיקי רוזנטל: לגבי קרפ אין שאלה.

מיקי רוזנטל: הנהיגה לא בעסק הזה בכלל.

<תמר בורנשטיין: השאלה היא מהם המקרים שמטרידים.

מיקי רוזנטל: עלו פה שורת מקרים שהם מעוררים חשש.

מיקי רוזנטל: איני זוכר את כולם, אך רשמתי לעצמי.

מיקי רוזנטל: עובדה היא שבלבי זה עורר חשש, שאדם, שהיתה לו מידה מסוימת של אדישות, אבל לא הייתי רוצה לתייג את המקרה הזה כרוצח.

מיקי רוזנטל: היו מקרים כאלה.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על תיוג ולא על העונש.

מיקי רוזנטל: זה לא חל על עבירות תנועה, כולנו מסכימים, לדעתי על כך.

מיקי רוזנטל: אין פה שאלה.

מיקי רוזנטל: מדובר על עבירות של אלימות, גם לא רשלנות בבנייה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על עבירות של אלימות קודם כל.

מיקי רוזנטל: זה גדר העניין.

מיקי רוזנטל: זה חשוב, כי היו פה כל מיני הערות אחרות.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך.

מיקי רוזנטל: בעבירות של אלימות יש הרבה מאוד מצבים שאתה יכול לומר שאדם אדיש.

מיקי רוזנטל: אם אדם עוזב את הזירה אחרי שבעט למישהו בראש ולא הזעיק אמבולנס, הוא אדיש.

מיקי רוזנטל: אבל אם הוא הזעיק אמבולנס אבל הוא היכה בו עם מוט ברזל לפני כן פעמיים בראש, והוא יגיד: היו נסיבות כאלה וכאלה, הזעקתי אמבולנס, לא רציתי את התוצאה הזאת – הוא רוצח או לא?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לשאלות המשפטיות.

מיקי רוזנטל: תמיד תהיינה שאלות.

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו רוצים או לדייק את ההגדרה של האדישות, או לחילופין, לייצר אחרת, וגם אז תהיינה שאלות.

מיקי רוזנטל: בטוח.

זאב בנימין בגין: כשאמרת: הוא גילה מידה מסוימת של אדישות, אם אנחנו הולכים להגדרה הנוכחית, או היה שוויון נפש - 50-50.

זאב בנימין בגין: שוויון נפש.

זאב בנימין בגין: אכפת לי, לא אכפת לי.

זאב בנימין בגין: אחרת אנחנו באמת נגררים.

מיקי רוזנטל: הנה המקרה: הוא נתן מכה בראש, האדם מדמם.

מיקי רוזנטל: הטרמינולוגיה של שפת הדיבור אינה דומה לזו המשפטית.

ניסן סלומינסקי: כבר בהסבר שלך נכנסה הגדרה של אדישות עם אלימות.

ניסן סלומינסקי: כי אמרת: כל מה שאין בו אלימות, אין בו.

מיקי רוזנטל: הוא לא רצח.

מיקי רוזנטל: אין פה אף אחד שרוצה לקרוא לזה רצח.

<לילך וגנר: לשיטתי, כן.

<לילך וגנר: דווקא כן.

<לילך וגנר: זו גם כוונתנו.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אנחנו כבר שמנו מגבלה אחת, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה, זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: בלי ששמת לב, וההפך – אולי זה נכון וכך אולי נתחיל לאט-לאט לעשות – נאמר: רק אלימות, לא זה וזה, ואולי אז יתברר לנו אדישות שהגדרנו אותה בלי ששמנו לב, וזה יכול להיות טוב, אבל מבחינת ההגדרה שלהם זה לא מחייב דווקא אלימות.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: נתתי את הדוגמה של הצתה.

<לילך וגנר: זו הדוגמה המובהקת למשל של לא עבירת אלימות, כשאדם מצית מבנה שגרים בו אנשים, כשהוא אדיש לגורלם, והם מתים.

<לילך וגנר: זה מקרים שקורים.

<אורלי בן ארי גינזברג: זה גם עבירת אלימות, אבל זו אלימות כפי רכוש.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן יכול להיות שכן צריך לשים אלימות.

ניסן סלומינסקי: הנה, דוגמה - הצתה.

מיקי רוזנטל: מעבר להצתה יש עוד משהו?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: נתנו את הדוגמאות שהביאה הוועדה האנגלית, ועדת הרפורמות, שבדקה את הניסיון לשנות את המשפט האנגלי, והיתה לנו דוגמה נוספת מאותה ועדת רפורמות, של נתינת סם מסוכן, רעל, שיכול לגרום למותו של אדם.

<לילך וגנר: גם בנושא הזה נתנו את הדוגמה הזאת.

<לילך וגנר: יכולות להיות עוד דוגמאות.

מיקי רוזנטל: אדם שמוכר סם מסוכן לקטין, והקטין מת, היית קוראת לו רוצח?

מיקי רוזנטל: יש לו כוונה.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: אין לו שום כוונה לגרום למותו.

<לילך וגנר: יש לו כוונה להרוויח כסף והוא אדיש לגורלו.

<תמר בורנשטיין: מי ששופך רעל למקור מים, וצופה שאנשים יכולים לשתות ממנו – הייתי קוראת לו רוצח.

<לילך וגנר: הבאנו עוד דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: ניסינו להכניס מצב אחד של אלימות.

ניסן סלומינסקי: ראינו שיש דוגמאות שאנחנו שלמים אתן שצריכות להיכנס לנושא של רצח.

ניסן סלומינסקי: הם לא בהכרח אלימות.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט נמצא משהו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<תמר בורנשטיין: לגבי התיוג, עוד מחשבה – אנחנו רגילים היום לתיוג של רוצח, מאסר עולם חובה.

<תמר בורנשטיין: חלק מהשינוי שיהיה הוא לא רק שהעונש לא יהיה מאסר עולם חובה, וייתן גמישות לבית המשפט לשקף את הנסיבות החמורות יותר והחמורות פחות בדרך של העונש.

<תמר בורנשטיין: לדעתי, תהיה לזה גם השפעה של התיוג של הרצח, שיהיה העבירה החדשה, הרי יהיה רצח גם בנסיבות מחמירות, מאסר עולם חובה, ויהיה רצח שישקף את השינוי בחוק.

<תמר בורנשטיין: זה לא יהיה אותו דבר - כמובן שחשוב – כל הרפורמה באה גם לומר אמריה נורמטיבית שיש לה קשר לתיוג, אבל בכל זאת זה יהיה עולם חדש במובן מסוים, כלומר יהיה הרצח בנסיבות מחמירות, שיהיה חמור ביותר, ויהיה הרצח השני, שיכלול עבירות, שכבר לא יהיה מאסר עולם חובה, בתוכו יהיו עונשים קלים יותר בנוסף.

<תמר בורנשטיין: לכן זה יהיה שונה במקצת ממה שאנחנו תופשים כיום.

<תמר בורנשטיין: כמובן אנחנו רוצים את התיוג – אני לא אומרת שלא, אבל הפתרון למקרה הספק הוא בסופו של דבר בשיקול הדעת בעונש, ומי שיקבל את העונש הקל יותר, גם זו אמירה של בית המשפט.

קריאה: גם בנושא הקציבה.

<מרדכי קרמניצר: אני רציתי לענות ליושב-ראש לגבי היסוד הנפשי של אדישות, מעבר לעבירות המתה.

<מרדכי קרמניצר: העיקרון נשאר אותו דבר, שכשאדם פוגע בערך כלשהו שמוגן על-ידי החוק, אפילו רכוש, והוא פוגע בו מתוך יחס של התנכרות – לא אכפת לו אם הרכוש ייפגע או לא, זה יותר חמור מאשר מי שמקווה באופן רציני שהרכוש לא ייפגע.

<מרדכי קרמניצר: לכן העיקרון של יסוד נפשי של אדישות הוא יותר חמור באופן מהותי ומשמעותי מקלות הדעת, הוא נכון לגבי כל עבירות התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: נכון שכשמדובר בחיי אדם, יש לזה אופי וצבע מיוחדים.

<מרדכי קרמניצר: לגבי הלכת הצפיות שנזכרה כאן, כלומר שאדם צופה את התרחשות התוצאה בדרגה גבוהה של הסתברות, שלפי החוק שלנו זה נחשב לכוונה, ולפי ההצעה, אם תתקבל, גם בלי האדישות, אם רצח יהיה כוונה, התוצאה האוטומטית כתוצאה מזה שבחלק הכללי של החוק מופיעה הלכת הצפיות, התוצאה האוטומטית תהיה שהלכת הצפיות תחול.

<מרדכי קרמניצר: יש להיות מודעים לכך, כי גם בלי עניין האדישות, לפי החוק הקיים, אם משלבים את החלק הכללי, וכמובן ויש לשלבו, הלכת הצפיות תחול.

<מרדכי קרמניצר: למה זה לא פותר את הבעיה?

זאב בנימין בגין: מזה יואב מודאג.

<מרדכי קרמניצר: מזה הוא לא מודאג.

<מרדכי קרמניצר: אני מציע לא לראות בזה פתרון של הבעיה – משום שלא כל בני האדם חושבים במושגים הסתברותיים, ובוודאי שהם לא חושבים בהכרח שבמושגים של הסתברות גבוהה מאוד או גבוהה פחות.

<מרדכי קרמניצר: העובדה שמישהו לא מקווה אפילו שהתוצאה לא תתרחש זה בעיניי בדיוק המקביל לאדם שצופה את התוצאה בדרגה גבוהה של הסתברות, אבל החטא שלו הוא בעולם החפצי ולא בעולם התודעתי.

<מרדכי קרמניצר: לכן בכל המקומות שבהם הכניסו את עניין האדישות או ההשלמה, זה נוסף ומעבר להלכת הצפיות.

<מרדכי קרמניצר: הלכת הצפיות אינה הפתרון - לא לקרפ ולא למקרים שאני מציע לחשוב עליהם שוב.

<מרדכי קרמניצר: הגברים שהורגים את נשותיהם הם גברים שלא רוצים להרוג את נשותיהם, אבל יש מקרים שבהם לא אכפת להם לפי הנסיבות, אם התוצאה תתרחש או לא.

<מרדכי קרמניצר: אלה רוצחים בעבוע.

מיקי רוזנטל: על זה לא היו חילוקי דעות.

<מרדכי קרמניצר: אבל איך תגיע לזה?

מיקי רוזנטל: אני ניסיתי לייצר מספר אפשרויות.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזהיר מפני עוד דבר בחדר הסגור, כי אני הולך לומר דבר פחות נעים על שופטים.

<מרדכי קרמניצר: שופטים מתקשים מאוד ללכת נגד האינטואיציות המוסריות החזקות שלהם.

<מרדכי קרמניצר: האינטואיציות המוסריות של שופטים הם דבר שמשפיע על מלאכת השפיטה.

<מרדכי קרמניצר: אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אבל זה תיאור המציאות.

<מרדכי קרמניצר: בגלל האינטואיציות המוסריות החריפות של שופטי בית המשפט העליון משך הרבה זמן, נעלמה הכווינה תחילה מהנוף המשפטי שלנו, כי לשופטים היתה אינטואיציה מוסרית, שגם אדם שהורג בכוונה שהיא לא כוונה תחילה, הוא רוצח, ומשום שהיתה להם אינטואיציה מוסרית חזקה כזאת, הם עיוותו את הכתוב – כאן אני מצטט רבים וטובים שכתבו על זה, ולכן אני מרשה לעצמי לומר שהם עיוותו את הכתוב, והם התעלמו מהיסודות בחוק, שהופכים את הכוונה לכוונה תחילה, ופירשו אותם באופן שמוציא מהם את המשמעות.

<מרדכי קרמניצר: יש עוד דרך לשופטים להפעיל את האינטואיציה המוסרית שלהם וזה דרך קביעת עובדות.

<מרדכי קרמניצר: זה יותר קל, כי אז אתה לא צריך לפרש את החוק באופן שכל מי שקורא את החוק מבין שאתה מעוות אותו.

<מרדכי קרמניצר: אם הרצח הרגיל הבסיסי יהיה בנוי על כוונה בלבד, ולא יורחב, בעלי האינטואיציות המוסריות כמו של השופט חשין ואחרים, ואני חושב שהאינטואיציה המוסרית הזאת היא מאוד רחבה, שגם אם יש הבדל מסוים בין האדישות לכוונה, זה הבדל קטן ולא משמעותי, בעלי האינטואיציה הזאת – הם יקבעו שאנשים התכוונו למרות שהם לא יהיו בטוחים שהם התכוונו.

<מרדכי קרמניצר: אני לא מבין שום אדם שחושב באופן סנגוריאלי, למה יש לו עניין לדחוף את המערכת המשפטית להפעיל אינטואיציה מוסרית ולעוות את העובדות כדי להגיע לתוצאה צודקת, שרוב האנשים שיושבים בחדר הזה מסכימים שהיא תוצאה צודקת ונכונה וראויה, כי מפחידים אותנו שהשופטים יתנהגו כמו חבורה פרועה ומופרעת, וירשיעו אנשים ברצח כאשר הם היו קלי דעת.

<מרדכי קרמניצר: אני מציע לומר שהחשש הזה הוא חשש שווא, וגם אם יהיה בית משפט שיטעה, יש בשיטה שלנו מערכת שיכולה לתקן אותו.

<מרדכי קרמניצר: לכן על סמך חששות השווא האלה לא לעשות את הדבר הראוי, זה נראה לי דבר לא ראוי שהדבר לא ייעשה.

ניסן סלומינסקי: נועה, רק משפט אחד לקראת הדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: עברנו את הזמן, ואין לנו שאילתות, אז מתחילים במליאה ישר בחקיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה לקראת הדיון הבא לחשוב על התיקון של הגדרת קלות הדעת, כי יש קושי לתקן את האדישות, ויכול להיות שהפתרון צריך להיות דווקא בכיוון הזה, שינוי בהגדרה של קלות הדעת.

מיקי רוזנטל: אנחנו העלינו פה שלוש אפשרויות, בתמצית – אחת, לשנות את ההגדרה לאדישות קיצונית בחוק, שתיים, לשנות את ההגדרה של אדישות בחוק הנוכחי, או לשנות לחילופין את קלות הדעת בחוק הנוכחי, שיעשה הבדלה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד שתי אפשרויות שלא אמרת – לקבל את החוק כפי שהוא, או לא לקבל אותו.

מיקי רוזנטל: אני מתאר את מה שהיה היום בישיבה.

מיקי רוזנטל: אפשר גם לקבל את החוק כפי שאתם מציעים אותו.

מיקי רוזנטל: ברור לכולנו שהמטרה העיקרית היא כן לתייג אנשים כרוצחים, שעד היום הם לא היו רוצחים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מאוד רוצים בזה.

מיקי רוזנטל: שלא יובן מהדיון הזה שאנחנו רוצים לעוות את כוונת הממשלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים ושותפים לזה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: נשתדל בישיבה הבאה להגיע לכיוון דרך בנושא הזה, כדי שנוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אמנם לא נעשה עוד הצבעות, אבל לקבל כיוון דרך להמשיך הלאה – אחרת אנחנו לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אולי גם נעשה דיונים לא במסגרת הוועדה אלא מחוצה לה כדי לראות לאן אנו שואפים והיכן ניתן עוד לסגור פערים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.