הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2017-06-13 11:30

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לפתוח את הישיבה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא היום הוא בחינת האפליה כנגד קהילת האנשים עם עיוורון ולקויות ראייה לעומת נכויות אחרות.

מכלוף מיקי זוהר: זה דיון שאנחנו עורכים לציון יום העיוור בכנסת, ולכן נשמח לעשות את הדיון החשוב הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו תמיד דיברנו על צמצום פערים בחברה הישראלית, אז עכשיו אנחנו מדברים על צמצום פערים בחברה הנכה.

מכלוף מיקי זוהר: יש נכויות שונות.

מכלוף מיקי זוהר: נכות של עיוורון – יש לה משמעויות לפעמים אפילו קשות יותר מנכויות אחרות, ולכן אנחנו רוצים לדון בעניין הזה ולהרחיב אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שמתוך 24,000 בעלי תעודות עיוור רק 7,400 מקבלים הטבות בתעריפי חשמל.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עוד יודעים שמתוך 24,000 בעלי תעודות עיוור רק 16,800 מקבלים הטבות בתעריפי מים.

מכלוף מיקי זוהר: מבדיקה שנערכה עולה כי זכויות של עיוורים מוכרות באמצעות השירות לעיוור במשרד הרווחה, ויתר זכויות הנכים מוכרות כך שעיוורים נשמטים בכל פעם מחדש בהגדרת הקריטריונים לקבלת ההטבות על-ידי המוסד לביטוח לאומי כמובן, וזה נתון מדאיג.

מכלוף מיקי זוהר: ההנחות בתעריפי המים נקבעו בהחלטת ועדת הכספים בשנת 2012, וההנחות בתעריפי החשמל נקבעו בוועדת הכלכלה ב-2015.

מכלוף מיקי זוהר: למרות שוועדת הכלכלה קבעה בתום הדיון כי ההנחות בחשמל יכללו את ציבור העיוורים, חתם שר האנרגיה והתשתיות, ב-9 בספטמבר 2015 על תיקון תקנות ההנחות בחשמל לאוכלוסיות אחרות, אך לא כלל את ההנחה לציבור העיוורים.

מכלוף מיקי זוהר: שוב אנחנו רואים קיפוח לציבור הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי לא יעלה על הדעת שהתקציב שעומד על 15 מיליון שקל שנתית, לא יתוקצב עבור ההטבות בתעריפי חשמל, ואוכלוסיות העיוורים לא נכללות ברשימת הקבוצות הנוספות, למרות ההחלטה הברורה בחודש יוני 2015.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מוחים על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מוחים על כך שמשנת 2007, בתעריף החברתי בחוק החשמל, שמפרט את האוכלוסייה של מוגבלים, שוב לא נכללה הקבוצה של העיוורים.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אנחנו רוצים להרחיב את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: היום קודם כול נשמע את מירב הירש מהמרכז לעיוור.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<מירב הירש: תודה לכבודו שמקיים את הדיון היום.

<מירב הירש: אני אתנצל בשם נתי שנמצאת כרגע בוועדה לביקורת המדינה.

<מירב הירש: התפצלנו ככה.

<מירב הירש: חשבנו שנספיק, אבל הדיון מתארך.

<מירב הירש: למעשה אוכלוסיית בעלי תעודות העיוור מופלית לעומת אוכלוסיות אחרות בכמה וכמה נושאים, והגשנו לוועדה נייר בנושא הזה: הטבות למים וחשמל.

<מירב הירש: נתחיל בנושא הזה, כי כבודו העלה אותו ראשון – כמו שראינו, יש כשל מתמשך בהגדרת הזכאים.

<מירב הירש: בגלל שהעיוורים מטופלים על-ידי משרד הרווחה והשירות לעיוור ולא תמיד מקבלים את הזכויות שלהם מביטוח לאומי נוצר פער.

<מירב הירש: כשהגדירו מי האנשים שצריכים לקבל את ההטבה, הסתמכו למעשה על הקריטריונים שנתן ביטוח לאומי, ואני אדגים.

<מירב הירש: לצורך קבלת ההטבה במים, מי שזכאי לקבל אותה זה מקבלי קצבת הניידות.

<מירב הירש: את קבצת הניידות למעשה משלם המוסד לביטוח לאומי, ועיוורים לא זכאים לקצבת ניידות כי מקבלים אותה למעשה רק אנשים שהם עם נכויות גפיים.

<מירב הירש: עיוורים מקבלים דמי ליווי.

<מירב הירש: למרות שדמי הליווי מקבילים במהות של הקצבה שלהם, לא בסכום כמובן, לקצבת הניידות, הם נשכחו מלקבל את ההטבות.

<מירב הירש: ככה גם שר"מ – שר"מ לדוגמה זה אחד מהקריטריונים לקבל את ההטבה במים ובחשמל, אבל מקבל אותה רק מי שמקבל את הקצבה בשיעור הגבוה, של 112%.

<מירב הירש: בגלל כשל בכך שעיוורים יכולים לקבל את הקצבה רק ב-50%, שנרחיב עליו בהמשך, גם פה הם מקבלים רק את השיעור הנמוך והם גם לא יכולים לקבל את ההטבה במים ובחשמל.

<מירב הירש: כך גם בנוגע לנכות רפואית וגם בנושא סיעוד.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לקבוע שנכים עם עיוורון לא מקבלים זכויות שוות כמו נכים אחרים?

<מירב הירש: בוודאי, אפשר להגיד את זה, ואנחנו נפרט על זה.

<מירב הירש: נניח בשר"מ - - -

מכלוף מיקי זוהר: מדוע, אגב?

מכלוף מיקי זוהר: האם יש סיבה שהמדינה מצדיקה למה נכה עם עיוורון מקבל פחות זכויות מנכה אחר?

<מירב הירש: אנחנו לא מבינים את זה, ואני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לביטוח הלאומי ולמשרד הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: מי פה מהמדינה רוצה לענות?

<לימור לוריא: אני עובדת במוסד לביטוח לאומי.

<לימור לוריא: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<לימור לוריא: קודם כול, מי שנותן את ההנחות זה חברת החשמל וחברת המים.

<לימור לוריא: אנחנו ספקי מידע, ובהתאם לתקציב שעמד לרשותם, אנחנו מעבירים את הנתונים.

<לימור לוריא: עוד דבר שאני רוצה להבהיר.

<לימור לוריא: ההנחות שניתנות הן לא לפי ליקוי.

<לימור לוריא: לא אומרים למשל אנשים עם עיוורון לעומת אנשים עם בעיה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: לאו דווקא על ההנחות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים כרגע על זכויות.

<לימור לוריא: שנייה רגע.

<לימור לוריא: קודם כול, מירב, אם אני זוכרת נכון, דיברה כרגע על ההנחות.

<לימור לוריא: אז קודם כול אני מתייחסת למה שמירב הירש העלתה.

<לימור לוריא: לעניין הזה אנחנו לא מעבירים מידע לפי סוג הליקוי, שזה אדם עם עיוורון, או אדם עם חירשות, או בעיה נפשית, אלא אנחנו מעבירים לפי תפקוד.

<לימור לוריא: מה זה אומר תפקוד?

<לימור לוריא: היום לא משנה איזה ליקוי, בודקים אם אתה יכול לעשות פעולות מסוימות, ובהתאם לזה קובעים שיעור קצבה.

<לימור לוריא: כל מי שמקבל 112% קצבה, לפחות מקבל את ההנחה.

<לימור לוריא: אם יש אנשים עם עיוורון ובעיות נוספות, או שיש גם תסמונת "אשר", הם כן מקבלים את ההנחה.

<לימור לוריא: אבל כשמדובר רק בעיוורון הם עומדים ב-50% כמו אנשים רבים נוספים: חולי סרטן קשים, בעיות אורתופדיות ואחרות.

<לימור לוריא: הם יעמדו ב-50%, והם גם לא יהיו זכאים.

<לימור לוריא: מה שאני רוצה לומר שאין אפליה לפי קבוצה.

<לימור לוריא: החיתוך נעשה לפי רמת תפקוד של הקצבה, וכל מי שנכנס בקצבה, ולא משנה מאיזה ליקוי, הוא מקבל את ההטבה או לא מקבל את ההטבה.

<מירב הירש: כן, אבל אי-אפשר להתעלם מזה, לצורך העניין, שעיוורים הם במינימום עם 90% נכות רפואית, ובעיית מגבלת הניידות שלהם לא מוטלת בספק, גם לא על ידיכם, ואם קבעתם שנכנסים לקבלת ההטבה - - -

<לימור לוריא: לא קבענו, מירב.

<מירב הירש: קודם כול, אני צריכה להודות לביטוח הלאומי על כל מה שהוא עושה, אבל צריך לחדד פה משהו.

<מירב הירש: אם קבעתם ונתתם מידע שמי שנכנס זה אנשים שמקבלים קצבת ניידות, אז יש אנשים שמקבלים קצבה מקבילה, שמקבילה לצורך בניידות לצורך העניין, ולא כללתם ולא הסברתם שעיוורים לא נכללים בדבר הזה.

<לימור לוריא: אני רוצה לדעת על איזה הנחות את מדברת, כי לפי הרישומים שלי על ניידות לא מקבלים, לא מים ולא חשמל.

<מירב הירש: בוודאי, מקבלים מים.

<מירב הירש: את מוזמנת להסתכל - - -

<לימור לוריא: סליחה, מים מקבלים - - -

<מירב הירש: מקבלים מים ולא מקבלים חשמל.

<מירב הירש: שר"מ - - -

<לימור לוריא: שנייה רגע.

<לימור לוריא: שנייה.

<מירב הירש: דקה, תני לי רק לחדד עוד דבר.

<מירב הירש: הרי בהתחלה, כשאישרו את ההטבה במים אמרו שכל מי שמקבל שר"מ, בכל אחד משלושת השיעורים יקבל אותה, אחר-כך צמצמו את זה ל-112%.

<מירב הירש: אנחנו יוצאות כרגע מוועדה שאנחנו מבינות שיש פער, כשהחבר'ה שלנו עם תסמונת "אשר", עדיין לא מוכרים ב-112%, הם מוכרים רק ב-50%.

<מירב הירש: הם יוכרו בהמשך, ייכנסו.

<מירב הירש: אבל עדיין, אם אנחנו מבינים שהמדינה יצרה איזה קושי, יצרה מבחן, כשבמקסימום שלו אפילו אי-אפשר לקבל מעבר ל-50% קצבה, כי במקסימום של השר"מ אנשים עם תעודת עיוור צוברים רק 18 נקודות – כדי לקבל אותה זה 50%, צריך לצבור 20 נקודות – אנחנו מבינים שאנחנו עושים פה חטא על פשע, כי הם גם לא מקבלים תמיד את השר"מ בקצבה שהם צריכים, כי הם לא מצליחים לצבור את הניקוד, ואם הם כבר מקבלים אותה, הם לא יקבלו את ההטבה בחשמל ובמים.

<לימור לוריא: את ההנחה במים מקבל כל מי שיש לו 70% רפואי.

<מירב הירש: אבל אנחנו יודעים שלא תמיד יש להם, וזה לא רק רפואי.

<מירב הירש: את מסתכלת על תקנות ישנות לדעתי.

<מירב הירש: זה רפואי פלוס קצבת נכות.

מכלוף מיקי זוהר: מדוע אנחנו, כמדינה, לא עושים פעולה שהיא פעולה פשוטה?

מכלוף מיקי זוהר: יש 24,000 בעלי תעודת עיוור.

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו לא קובעים נחרצות שכל אחד מהם זכאי להטבות בתעריפי חשמל ובתעריפי מים?

<לימור לוריא: לנו אין התנגדות לזה, אני חושבת שזה עניין תקציבי.

<מירב הירש: זה עניין של רשות חשמל.

<לימור לוריא: צריך לבקש מחברת החשמל והמים.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שלי כאן

מכלוף מיקי זוהר: היא לרשות החשמל ורשות המים, אני אשמח שיענו לי על שאלתי.

מכלוף מיקי זוהר: מדוע אנחנו נמנעים מלתת את אותן הטבות לעיוורים, ולא משנה כרגע מה דרגת הנכות שלהם?

מכלוף מיקי זוהר: עיוור הוא עיוור.

מכלוף מיקי זוהר: עיוור לא יכול לראות, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: וכשהוא לא יכול לראות, זו אולי אחת מהנכויות הקשות ביותר שיש היום.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד נכויות קשות מזה, אבל זו אחת מהנכויות הקשות ביותר, להיות עיוור.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני מבקש להבין למה אנחנו לא נותנים הטבות בחשמל ובמים לעיוורים, בלי שום קשר לאחוזי הנכות שלהם?

<מירב יוסף: אני ראש אגף צרכנות ברשות החשמל.

<מירב יוסף: אני אתחיל קודם כול להסביר קצת על חוק משק החשמל.

מכלוף מיקי זוהר: אין צורך.

מכלוף מיקי זוהר: תשובה לשאלה.

<מירב יוסף: כדי לענות לך על השאלה אני צריכה להסביר.

<מירב יוסף: תיתן לי, אני אעשה את זה בקצרה, אני לא אאריך.

<מירב יוסף: תיתן לי בבקשה לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן לך.

<מירב יוסף: תודה.

<מירב יוסף: חוק משק החשמל קבע שכל צרכן צריך לשלם את הערך של הצריכה שלו.

<מירב יוסף: בתוך החוק הזה נכנס סעיף, שהוא סעיף חברתי, הוא נכנס מאוחר יותר ב-2007.

<מירב יוסף: הסעיף הזה קבע שאפשר לתת הנחה בתעריף החשמל לאנשים שזקוקים לכך, והוא קבע שההנחה הזאת תגולגל בסופו של דבר על התשלומים שכל שאר הצרכנים במדינת ישראל משלמים, כולל אותם אלה שמקבלים את ההנחה בחשמל.

<מירב יוסף: ולכן התעריף כתוצאה מההנחה שניתנה עולה במשך התקופה ב-1%, משום שכיום משולמים 250 מיליון שקלים כתקציב לטובת ההנחות הללו.

<מירב יוסף: לעניין הנושא הספציפי של העיוורים ואיך נקבעו הקבוצות.

<מירב יוסף: כיום יש לנו 11 קבוצות שזכאיות לקבל את ההנחה בתעריף החשמל.

<מירב יוסף: כאשר התכנסה הוועדה ב-2007 ונדרשה לקבוע קריטריונים, כדי להכניס קבוצות, המחשבה הראשונית היתה להכניס קבוצות שסובלות מנכויות או ממגבלות שנדרשות לחשמל יותר מאחרים כתוצאה מהלקות שלהם, וזה היה הקריטריון שלפיו נקבעו האוכלוסיות הראשונות, וזה כמו שפירטו פה גם לימור וגם מירב, שזה כל הנושא של ניידות, שירותים מיוחדים, זקנים עם נכות מיוחדת וכו' וכו', כאשר ההסתכלות היתה שכתוצאה מהנכות שלהם הם זקוקים ליותר חשמל.

<מירב יוסף: לפני שנתיים התכנסה ועדת הכלכלה, זו ועדת הכלכלה שכבודו קודם ציין, ודובר שם על העיוורים ועל המצב שאליו הם נקלעו מבחינת ההנחות בחשמל, והוועדה ביקשה משר האנרגיה בזמנו לשקול את התוספת של כ-8,000 עיוורים לתעריף החשמל בנושא של ההנחות.

<מירב הירש: 12,000.

<מירב יוסף: אני זוכרת 8,000.

<מירב הירש: סליחה - - -

<מירב יוסף: הייתי בוועדה אני זוכרת 8,000.

<מירב יוסף: תני לי לדבר.

<מירב הירש: אין בעיה.

<מירב הירש: אני לא רוצה להפריע.

<מירב הירש: אני גם זוכרת אותך מהוועדה.

<מירב הירש: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם, שידברו על 12,000, 8,000 שמקבלים דמי ליווי ועוד 4,000 שעומדים בקריטריון לקבלת דמי ליווי, אבל לא מקבלים מפאת הגיל.

<מירב הירש: אם אני זוכרת נכון, כבודה אפילו אמרה שההוספה של ה-12,000 האלה לא תהווה פגיעה בכך שתעריף החשמל יצטרך לעלות.

<מירב יוסף: לא.

<מירב יוסף: אני לא אמרתי דבר כזה.

<מירב הירש: היה מישהו שאמר את זה בוועדה.

<מירב יוסף: אני לא יודעת.

<מירב יוסף: מירב, את מתפרצת לדברים שלי ואת לא מאפשרת לי לדבר.

<מירב הירש: סליחה.

<מירב יוסף: תודה.

<מירב יוסף: עכשיו לעניין הספציפי של התעריף ושל ההנחות וכו' וכו'.

<מירב יוסף: כאשר הסתיימה הוועדה שר האנרגיה נדרש לשבת על התוספות, נעשתה עבודה ואחרי 2015 הוכנסו שתי קבוצות נוספות, שהן הקבוצות האלה ששייכות לנפגעי פעולות איבה ו - - -

מכלוף מיקי זוהר: ה-12,000 נכנסו או עוד לא?

<מירב יוסף: 12,000 נכים שהם עיוורים לא נכנסו.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

<מירב יוסף: אני שמחה לראות שיש פה 7,400 שהם נכים, שהם עיוורים, והם נכנסים בתוך הקבוצות הללו שנמצאות כאן.

מכלוף מיקי זוהר: למה 12,000 לא נכנסו?

<מירב יוסף: מהסיבה הפשוטה שנעשית עדיין עבודה כי כל הנושא של ההנחות הוא תקציבי והוא מוגבל.

<מירב יוסף: הוא מוגבל ל-1.5% מסך התשלומים שהצרכנים משלמים במשק החשמל, וכרגע אנחנו נמצאים במצב שבו מבחינה תקציבית אין כרגע אפשרות להכניס - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא מקובל עליי, אבל המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהעניין הזה צריך להיגמר.

מכלוף מיקי זוהר: אי-אפשר להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה, למשוך ולמשוך ולמשוך, כי כל יום שעובר, יש אנשים שחיים בעוני, חיים בקושי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין שיש כאן סוגיה תקציבית, אני לא יודע את סדרי הגודל שלה, אבל אני מניח שהיא פתירה.

מכלוף מיקי זוהר: אם סך כל ההנחות הוא 250,000 שקל, אז כמה יכול להיות בעבור 12,000 איש, 20 מיליון שקל בערך?

<מירב יוסף: כן, אבל אם אתה מגיע למיצוי, עדיין אנחנו מוגבלים מבחינה - - -

מכלוף מיקי זוהר: ב-20 מיליון שקל אנחנו עושים פעולה שהיא מאוד-מאוד נחוצה לאוכלוסייה מאוד-מאוד גדולה שלא שפר עליה מזלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבעניין הזה אנחנו חוטאים לתפקידנו, גם כממשלה ובפרט כמשרד ממשלתי.

מכלוף מיקי זוהר: אם הדברים לא יבוצעו שם, אנחנו נעשה על זה דיון בוועדת הכספים, או יכול להיות מאוד שאפילו נביא חקיקה לחייב את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מזה בכל דרך אפשרית, כי יש משרדי ממשלה ויש פקידות טובה מאוד ואיכותית שאני יודע להעריך אותה, לפעמים יותר, לפעמים פחות, ואם היא רוצה לעשות משהו, היא גם יודעת לעשות משהו.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תקבע במסקנותיה היום שהנושא הזה צריך להיגמר באופן מיידי.

<מירב יוסף: אני רק רוצה להוסיף, כבודו, שאני נמצאת כאן בדיוק בשביל לשמוע את הדברים הללו, והכוונה שלנו היא לחזור למשרד, לעשות עבודה ולעדכן את הוועדה בהתקדמות.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע את עמותת אור עיניי, עמותה שפועלת בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מי מטעמכם תרצה לדבר?

<פרידה מרמלשטיין: אני מעמותת אור עיניי, עמותה לילדים עיוורים לקויי ראייה ולמשפחות שלהם.

<פרידה מרמלשטיין: אנחנו מרגישים שכל ילד עיוור, וידוע שכל ילד עיוור זכאי לזכויות, להטבות – אנחנו מרגישים שבמגזר שלנו, במגזר החרדי, אנחנו מופלים, אנחנו לא בשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: אתם אומרים שיש אפליה על אפליה.

<פרידה מרמלשטיין: כן, אפליה על אפליה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: תתארי לי בבקשה.

<פרידה מרמלשטיין: יש הרבה תחומים שהרגשנו שאנחנו לא מקבלים את המענה, כמו מורות תומכות למגזר שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להסיק שיהיה אותו סיפור גם במגזר הערבי.

יוסף ג'בארין: פחות או יותר, אני מניח.

מכלוף מיקי זוהר: גם שם יהיה קשה להשיג את אותם דברים.

<פרידה מרמלשטיין: על אף שיש דברים שאנחנו מודעים שיש למגזר הערבי, כמו עובדת סוציאלית שמותאמת להם, למגזר החרדי אין.

<פרידה מרמלשטיין: מדריכים תיכוניסטים בנושא הישיבות – אין מי שנותן מענה לילד עיוור שהוא סיים את היסודי ועלה לישיבה, אין מי שייתן את המענה וייתן את המקום שהוא יוכל לקבל בתוך מסגרת חינוך רגיל או שילוב, או אפילו בתוך החינוך המיוחד.

<פרידה מרמלשטיין: אם אנחנו מדברים על חונכות פר"ח, שעמותת על"ה כן מאפשרת ונותנת במגזר החרדי, אף מורה תומכת לא יכולה להגיש את חונכות פר"ח.

מכלוף מיקי זוהר: מי המשרד שאחראי על העניין הזה שלא נותן לכם מענה?

מכלוף מיקי זוהר: מי המשרד הממשלתי הרלוונטי שאמור לתת את הפתרון והוא לא נותן את הפתרון?

<פרידה מרמלשטיין: יכול להיות שזה הרווחה, יכול להיות שזה גם בחינוך.

<חני פאר: אני נציגת משרד הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: תסבירי לנו למה במגזר החרדי לא מקבלים, וכנראה גם במגזר הערבי.

<חנה פאר: אני מהשירות לעיוור במשרד הרווחה.

<חנה פאר: יש לנו מרכז שירותים לעיוור בבני ברק, שם יש עובדים סוציאליים מומחים לבעיה, שהם חרדים.

<חנה פאר: יש לנו בית תלמיד חרדי בירושלים, במרכז וראייטי.

<חנה פאר: זה לא מדויק.

<חנה פאר: זו הוכחה שזה תלוי אזור.

<קריאה: זה לא חרדי.

<אסתר שמאי: למשל בבני ברק זה רק בבני ברק, מי שמירושלים לא יכול להשתייך לרווחה של בני ברק.

<אסתר שמאי: זה נקודתי.

מכלוף מיקי זוהר: למה בירושלים לא נותנים מענה?

מכלוף מיקי זוהר: אם יש לנו פתרון בבני ברק, למה אנחנו לא מייצרים את אותו פתרון בירושלים?

<חנה פאר: במחלקת הרווחה בירושלים יש מרכז שירותים לעיוור.

מכלוף מיקי זוהר: האם זה בחסות העירייה?

<חנה פאר: זה של העירייה.

<חנה פאר: מתקצבים אותם, אבל זה שירות שניתן על-ידי העירייה.

מכלוף מיקי זוהר: למה לא להגיד להם שאתם רוצים לתקצב את זה ובתנאי שיהיו גם שירותים לחרדים?

מכלוף מיקי זוהר: הרי בירושלים אי-אפשר להתכחש לעובדה שחלק ניכר ממנה זו אוכלוסייה חרדית.

מכלוף מיקי זוהר: היעלה על הדעת שבעיר כמו ירושלים, שחלק גדול מהאוכלוסייה שלה היא אוכלוסייה חרדית, לא יהיה מענה לילד עיוור חרדי?

<חנה פאר: אני מציעה שתמשיכו בדיון, אני תיכף אבדוק עם המפקחת אם יש שם עובד חרדי או לא.

<חנה פאר: אני יכולה להגיד שהמפקחת היא חרדית.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אני חושב שצריך כמה, לא אחד.

<קריאות: - - -

<חנה פאר: אני תיכף אבדוק איתה אם ב"מרשל" ירושלים יש עובד חרדי או אין עובד חרדי תוך כדי הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח לתשובה עד תום הדיון, כי אני חושב שצריך לתת לעניין הזה מענה.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף נשמע.

<חנה פאר: כן יש בבני ברק וכן יש במקומות אחרים.

<פרידה מרמלשטיין: אם נמשיך הלאה, כל בן אדם שיושב פה אוהב לפעמים לקרוא ספר.

<פרידה מרמלשטיין: קורה דבר כזה?

<פרידה מרמלשטיין: ילד עיוור חרדי שרוצה לקרוא ספר, והוא לקוי ראייה, כשהוא צריך ספר, הוא רוצה בהגדלה – איפה הוא ישיג דבר כזה?

<פרידה מרמלשטיין: או שהוא רוצה שמע, הקלטה, יש ספרי שמע.

<פרידה מרמלשטיין: יש ספרייה מדהימה בנתניה, אבל היא לא נותנת את המענה לציבור החרדי.

מסעוד גנאים: מאיזה בחינה היא לא נותנת מענה?

מסעוד גנאים: האם אין מספיק ספרים?

יוסף ג'בארין: אולי תוכן הספרים.

<קריאה: ספרים שלא מתאימים למגזר החרדי.

<מירב הירש: כבודו, אני חושבת שאת זה אנחנו יכולים לפתור.

<מירב הירש: הנציגים שיושבים כאן זה עמותה חדשה, ואנחנו במרכז לעיוור נדאג לקשר אותה עם מי שצריך, עם הספרייה המרכזית לעיוורים, שפועלת אכן בנתניה ובתל-אביב.

<מירב הירש: צריך להגיד שבמגזר הערבי פועלת ספריית אל מנארה, ויש לזה פתרון - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש למגזר החרדי ספרייה?

<מירב הירש: למגזר החרדי יש עמותה שנקראת "עמותת מסילה".

<מירב הירש: לפי דעתי יש לה קושי בגיוס תקציבים, ולכן יש לה קושי לפעול.

<מירב הירש: צריך להסדיר את הנושא הזה, וצריך לראות גם מה אפשר לעשות עם הספרייה המרכזית לעיוורים וליקויי ראייה.

<מירב הירש: ננסה לפתור את זה וגם נעדכן את הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: נשמח מאוד.

<מירב הירש: הייתי מאוד שמחה שנוכל לחזור לנושאים ששמנו על נייר העמדה שלנו, כדי באמת לפתור את בעיות השר"מ, והסיעוד והמפעלים המוגנים.

מכלוף מיקי זוהר: מירב, תמשיכי להציג - - -

<מירב הירש: הנושא של השר"מ – אני אשמח מאוד אם נציגי הביטוח הלאומי יוכלו להתייחס לזה.

<מירב הירש: למעשה היום עיוורים יכולים לקבל רק 50% שר"מ מהסיבה הפשוטה שהם לא יכולים לצבור ניקוד שיזכה אותם בקצבה גבוהה יותר, ואני אסביר.

<מירב הירש: מבחן השר"מ, שזה המבחן לבדיקת התלות ברמת התפקוד של אנשים עם עיוורון ולקויות ראייה, של כל הנכים בכלל, מורכב משני מבחנים: ADL ו-IADL.

<מירב הירש: ADL מורכב מחמש שאלות, ו-IADL מורכב משש שאלות.

<מירב הירש: בעוד ב-ADL הניקוד הוא 4, 8 ו-12, משמע במקסימום אפשר לצבור 60 נקודות, במבחן ה-IADL, שמתאים לעיוורים ולליקויי ראייה, ניתן לצבור במקסימום 18 נקודות.

<מירב הירש: 3 זה הניקוד המקסימלי, על שש שאלות זה 18.

<מירב הירש: כדי לקבל קצבה בשיעור של 50% אתה צריך לצבור במינימום 20 נקודות, משמע שהם לא מצליחים לצבור את זה.

מכלוף מיקי זוהר: למה יש קריטריונים שונים בין עיוור לבין נכה אחר?

<מירב הירש: זה בגלל שיצרו מבחן שהוא מותאם.

<מירב הירש: ניסו להתאים אותו לנכויות שהן לא נכויות גפיים, לכן יצרו את מבחן ה-IADL, והביטוח הלאומי ידייק - - -

מכלוף מיקי זוהר: הניקוד שם הוא נמוך מראש.

<מירב הירש: נכון.

<מירב הירש: בגלל זה פנינו לביטוח הלאומי וגם ביקשנו שישנו את שיטת הניקוד.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, מה יש לך לומר?

<לימור לוריא: נעשה סדר.

<לימור לוריא: חוק הביטוח הלאומי, זכאות לקצבת שירותים מיוחדים – החוק מגדיר מאוד פשוט, זה מי שתלוי בעזרת הזולת בפעולות היומיום – הגדיר את חמש פעולות היומיום שבהן הם נבדקים, שהן חמש פעולות פיזיות, ניידות, לבישה, רחצה וכו', והיה סעיף קטן שנקרא "וזקוק לעזרה במשק ביתו".

<לימור לוריא: עד לפני שנתיים או שלוש, מירב, אנשים עם עיוורון לא קיבלו שירותים מיוחדים בכלל, אלא רק אם הם גרו בגפם.

<לימור לוריא: היו בודדים.

<לימור לוריא: בגלל שהסכמנו עם נציגי המרכז שאנשים עם עיוורון תלויים בעזרה של אדם אחר, ובעצם החוק, כפי שיישמנו אותו דאז לא נותן מענה לליקויים מסוימים, "התלבשנו", בלי לשנות את החוק, על "משק ביתו", ולקחנו מבחן בינלאומי שנקרא IADL, ובכך אפשרנו לסדר גודל של עוד 4,500 או אפילו יותר אנשים לקבל קצבת שירותים מיוחדים, כשלפני כן הם לא קיבלו.

<לימור לוריא: אני אגיד למה הפתרון הזה היה בעיניי נכון, כי אם אנחנו מדברים פה על שוויון וצדק חלוקתי, אז כשאנחנו עושים בביטוח הלאומי תיקון, אנחנו לא נותנים מענה רק לקבוצה אחת של אנשים עם עיוורון, מבחינתי גם אדם עם בעיה נפשית או דיכאון, שבגינם הוא לא קם בבוקר מהמיטה, גם אם הוא מסוגל להתרחץ פיזית לבד, צריך היה לקבל את המענה הזה.

<לימור לוריא: זאת אומרת, כל שינוי שאנחנו עושים נותן מענה גם לאנשים עם בעיות נפשיות, גם לאנשים עם עיוורון, חירשות, לא משנה מה, טיפול אונקולוגי או מה שלא יהיה.

<לימור לוריא: עולה שאלה למה היחס בין חמש הפעולות האלה לשש הפעולות האלה הוא אחד לארבע ולא אחד לשלוש או אחד לאחד.

<לימור לוריא: באים אנשים עם עיוורון ואומרים: למה המבחן הוא כזה שהיחס, המשקל שניתן למבחן הפיזי, הוא יותר גדול מאשר למבחן של ששת הפעולות הנוספות?

<לימור לוריא: אנחנו חושבים וטוענים שאם זה ישונה, צריך גם תיקון של החקיקה וגם יש לזה משמעויות תקציביות גדולות מאוד, וצריך לראות אם רוצים להמליץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת מתייחס לנכות מן הסוג הזה, נכות מסוג עיוורון, כנכות מאוד-מאוד קשה.

מכלוף מיקי זוהר: מצד אחד, נכון, יש לפעמים לעיוור יכולות פיזיות מסוימות, שהן באמת מצמצמות את הפער בינו ובין נכויות אחרות, אבל עדיין עצם העובדה שהוא לא יכול לראות, זו נכות מאוד-מאוד קשה, שיש לה מחיר.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאנחנו כמדינה היינו רוצים כמה שיותר לייצר איכות חיים טובה לאדם שסובל מעיוורון, ואין מה לעשות, בכסף במדינת ישראל אפשר גם לקנות איכות חיים.

מכלוף מיקי זוהר: קשה מאוד לייצר איכות חיים ללא כסף, אין מה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: זו המהות של העניין כרגע וצריך להתייחס לזה בכל הכובד ובכל הרצינות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני באמת חושב שגם אלה יהיו חלק ממסקנות הוועדה, שהגיע המועד לשנות את הניקוד במבחני ה-IADL.

<לימור לוריא: לא רק לאנשים עם עיוורון.

<מירב הירש: לא, לכולם.

<מירב הירש: הניקוד לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי, לשנות את הניקוד ל-IADL, לא באופן מסיבי, לא אמרתי שצריך להכפיל את הניקוד, אבל לשנות אותו, כדי שקודם כול ינסו לפחות כולם להגיע ל-20%.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע מבחני ה-IADL לא מאפשרים בשום קונסטלציה, גם אם אתה עומד בכל הקריטריונים, אפילו להגיע - - -

<לימור לוריא: היום כל האנשים עם עיוורון מקבלים 50% שירותים מיוחדים.

<מירב הירש: לא כולם.

<לימור לוריא: לפי הקריטריונים שקבענו של 100% שדה ראייה, 90% חדות ראייה – כולם מקבלים, גם בלי בדיקה.

<לימור לוריא: אם אנחנו מדברים על אפליה, צריך גם לזכור שבשונה מאנשים אחרים, גם אם הם חולים קשים, שהם צריכים להתכבד ולהגיע לוועדה.

<לימור לוריא: אנשים עם עיוורון לא צריכים לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נמשיך.

<מירב הירש: שנייה.

<מירב הירש: בואו נעמיד דברים על דיוקם.

<מירב הירש: קודם כול, אנחנו מבינים שיש פער מהותי בניקוד בין ADL ל-IADL - - -

<קריאות: - - -

<מירב הירש: אני רוצה רגע להשלים.

<מירב הירש: כבודו, כמו שאמרת שצריך לתקן את הניקוד במבחנים, רק כדי שנמחיש, מי שזקוק לסיוע מועט, במבחן ה-ADL זה מקנה לו ארבע נקודות, בעוד שבמבחן ה-IADL זה מקנה לו נקודה אחת.

<מירב הירש: מי שזקוק לסיוע במידה רבה במבחן ה-ADL זה מקנה לו שמונה נקודות ובמבחן ה-IADL זה מקנה לו שתי נקודות.

<מירב הירש: ומי שתלוי לחלוטין זה מקנה לו במבחן ה-ADL 12 נקודות ובמבחן ה-IADL שלוש נקודות.

<מירב הירש: אנחנו מבינים פה את הפער ואת המשמעות.

<מירב הירש: אנחנו לא אמרנו לתקן את זה רק ביחס לאוכלוסייה שלנו, אנחנו חושבים שצריך לתקן את הניקוד.

מכלוף מיקי זוהר: דיברתי על העניין הזה, תיכף נדבר גם עם משרד האוצר על זה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שקיימת בעיה כזאת של אנשים עם לקות ראייה רצינית, שלא מקבלים את העזרה הזאת.

<מירב הירש: נכון.

<מירב הירש: ואני רוצה רגע לחדד את מה שלימור אמרה.

<מירב הירש: יש לנו בתוך האוכלוסייה חמש קבוצות: אנשים שהם עיוורים מוחלטים, ואז זה שקול ל-100% נכות רפואית ואנשים שיש להם נכות כתוצאה משדה ראייה או מחדות ראייה.

<מירב הירש: הקבוצות שמקבלות אוטומטית זה אנשים שיש להם שדה ראייה מצומצם מ-20 מעלות או חדות ראייה שהיא קטנה מ-3/60, ואנשים שנדרשים לעבור בדיקה זה אנשים ששדה הראייה שלהם נמצא בין 20 ל-10 מעלות, ואז כשהם מגיעים לוועדה של הביטוח הלאומי הם לא מצליחים לקבל את השר"מ, כי הם לא מצליחים לצבור את הניקוד.

<מירב הירש: אין לנו בעיה שקבוצות אחרות יקבלו לצורך העניין שר"מ בלי בדיקה, בלי בדיקה שנעשתה על-ידי הביטוח הלאומי.

<מירב הירש: היא נעשתה מאחר שהם הבינו שיש פער אצל הרופאים שלהם, בין רופא לרופא.

<מירב הירש: רופא אחד חושב שאדם שנכנס עם שדה ראייה מצומצם כזה או אחר, או חדות ראייה כזאת או אחרת, זה כן תפקודי, ורופא אחר אמר שזה לא תפקודי.

<מירב הירש: בגלל שנוצר הפער אמרו: אנחנו מבינים את הבעייתיות, ולכן יש קבוצות שאנחנו פוטרים אותן מבדיקה.

יוסף ג'בארין: האם יש לכם דרישה ספציפית כאן?

<מירב הירש: לשנות את היחס במבחנים, כפי שחבר הכנסת זוהר דיבר על כך.

<לימור לוריא: אני רק רוצה לסבר את האוזן שבעוד שאנשים עם עיוורון, אנחנו מדברים בכל הגילאים על סדר גודל של 24,000, רק בקרב מקבלי קצבת נכות יש לנו כ-90,000 איש של בעיות נפשיות, עיכוב שכלי והתפתחותי, ואם נשנה, ואגב, אני לא מתנגדת לזה בכלל, אבל כשמדברים על נכות קשה, גם הנפש וגם אנשים עם עיכוב שכלי, אז צריך לתת את הדעת על המשמעויות התקציביות.

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר, מה יש לכם לומר?

<אייל מדן: אני יכול רק לחזק את מה שלימור מהביטוח הלאומי אומרת.

<אייל מדן: אין לנו כרגע מספר להגיד כמה הדבר הזה עולה, אבל מדובר בסכום נכבד.

<אייל מדן: אם תרצו, נוכל להעביר התייחסות לוועדה אחרי שנבדוק את הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: נשמח לקבל התייחסות מה היה קורה לו היינו מעלים טיפה את הנקודות, נניח בעוד 20%.

<לימור לוריא: זה לא הולך 20%.

<לימור לוריא: זה יחס של אחד לארבע, אז נניח לעשות יחס של אחד לשלוש – כמה אנשים היו נכנסים.

מכלוף מיקי זוהר: ובלבד שבתוך זה נוכל לכלול לקויות נוספות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים לצאת מגדר התקציב בצורה מוגזמת - -

<לימור לוריא: יהיו לזה משמעויות תקציביות רחבות.

מכלוף מיקי זוהר: - - אבל כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים אני יודע כמה כסף יש, ויש עודפי תקציב, ויש עודפי גבייה, והמדינה יכולה להרשות לעצמה להשקיע בנושאים חברתיים.

מכלוף מיקי זוהר: היום כל כסף שיישאר בקופת המדינה, חייב ללכת לנושאים חברתיים.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי מבחינה ביטחונית אנחנו במצב מצוין, מבחינה כלכלית אנחנו במצב מדהים, גם ביחס לשאר העולם וגם באופן אישי סובייקטיבי, מבחינה חברתית אנחנו במצב גרוע.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו מצוינים בביטחון ומצוינים בכלכלה, אז בואו נתחיל גם להצטיין בנושאים חברתיים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן נראה לי סביר שכל שקל שמתפנה או נכנס לקופת המדינה, טוב יהיה שייצא חזרה לנושאים חברתיים ולצמצום פערים בחברה הישראלית, כי צמצום פערים בחברה הישראלית מניב בסופו של תהליך עוד כסף לקופת המדינה, יותר אנשים יעילים, יותר אנשים שחיים בצורה טובה, יותר אנשים שמביאים כסף.

מכלוף מיקי זוהר: צמצום פערים בחברה הישראלית זה לאו דווקא בעניינים של נכות.

מכלוף מיקי זוהר: לצמצם פערים בחברה זה גם לאפשר לילדים, לא משנה מהיכן הם באים ובאיזה משפחה הם נולדים, להיות אנשים איכותיים, מצליחים ומשכילים, ואת הדברים האלה אפשר לעשות באמצעות תקציבים.

מכלוף מיקי זוהר: זו המסקנה שלי, ואני אשמח לקבל נתונים מה היה קורה לגבי הניקוד.

מכלוף מיקי זוהר: נמשיך ברשות

מכלוף מיקי זוהר: כם עם חיים פוקס, מרכז לחירש ולעיוור.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

<חיים פוקס: אנחנו מייצגים אנשים שהם בלקות כפולה, חירשות ועיוורון ביחד.

<חיים פוקס: האנשים שלנו זכאים בביטוח הלאומי במצטבר ל-112%, שזה כלול מ-50% שר"מ של העיוורון ועוד תוספת על הלקות של 20 נקודות בגלל שהם צריכים השגחה.

<חיים פוקס: העניין הוא שתהליך שצריך לעבור אדם חירש-עיוור כדי לקבל את ה-112% מזמינים אותו לעוד ועדה ולעוד ועדה, למרות שכשיש לו תעודת עיוור, הוא כבר מקבל את ה-50%, ויודעים שהוא גם חירש.

<לימור לוריא: איך יודעים?

<לימור לוריא: הוא צריך בשביל זה להיות בוועדה.

<מירב הירש: הוא מוכר בשירות לעיוור, כי הוא חירש-עיוור.

<מירב הירש: אם היתה הכרה אוטומטית, הייתם מעדכנים - - -

<חיים פוקס: אנחנו מבקשים שני דברים: בעבר היתה לנו נציגה בביטוח הלאומי, הגברת עוגניה ישראלי, שהיא היתה איש הקשר עם האנשים שלנו, העובדת הסוציאלית שלנו, השירות הסוציאלי שלנו, המרכז לחירש-עיוור, והדברים הלכו.

<חיים פוקס: היום אין לנו הקשר הזה.

<לימור לוריא: קודם כול, יש משמאלי מנהלת תחום ילד נכה ושירותים מיוחדים, ששמה אילת כהן קלוזנר, היא מנהלת מצוינת והיא תסייע בידכם.

<חיים פוקס: דבר נוסף, לא מזמן קיבלנו פנייה מאיזה עורך-דין, שהוא כתב:

<חיים פוקס: הצלחתי להשיג לאדם חירש-עיוור 188%, שזה לא קשור בכלל לנכות נוספת.

<חיים פוקס: הוא העביר לנו את החומר וקראתי את זה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לשלם עמלה לעורך-דין שישיג לנו את הדברים האלה.

<חיים פוקס: יש לנו המסמכים על מה מדובר, והיה כדאי לבדוק את זה .

<חיים פוקס: אם אדם זכאי ל-188% למה שלא יקבלו - - -

<לימור לוריא: ככלל, אנשים עם תסמונת "אשר", שזה חירשות ועיוורון מקבלים 112%.

<לימור לוריא: אם יש מקרה ספציפי, אנחנו מוכנים לבדוק את זה, אבל אנחנו חושבים שאם נקבל את המידע באופן אוטומטי מהרווחה נקל משמעותית על התהליך ונמצה זכויות, ונייתר את הצורך לשכר טרחה לעורכי-דין.

<חיים פוקס: אני מדבר עכשיו על ה-188%.

<לימור לוריא: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה שאתה מדבר עליו.

<אילת כהן קלוזנר: אני יכולה להוסיף שגם אנחנו שמענו על אותו סיפור, ובאמת לא נכון שמישהו יגזור קופון, ולכן ממש בימים האלה אנחנו בודקים.

<אילת כהן קלוזנר: כל מי שיש לו במערכת שלנו ליקוי ראייה ושמיעה שאנחנו מכירים, אנחנו בעצמנו נעלה ל-112% או ל-188%, זה תלוי אם יש עוד ניקוד במבחנים של פעולות היומיום מעבר לעיוורון והחירשות.

<חיים פוקס: זאת אומרת, אדם חירש-עיוור יכול להגיע ל-188%.

<אילת כהן קלוזנר: אם יש לו עוד בעיות תפקודיות – כן.

<אילת כהן קלוזנר: אם הוא צריך עזרה בהלבשה, רחצה - - -

<לימור לוריא: יכול להיות שיש לו רק עיוורון ולצורך העניין חירשות, אבל יש לו בעיות תפקודיות נוספות.

<אילת כהן קלוזנר: אנחנו מטפלים בזה שהם יקבלו בלי לפנות אלינו.

<אילת כהן קלוזנר: אנחנו מכירים מטפלים.

<חיים פוקס: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חני, ואחרי זה יוסי.

<חנה פאר: בדקתי מה שהתחלתי לתת קודם תשובה.

<חנה פאר: קודם כול, ילדים עיוורים במדינה – בסך-הכול עד גיל 18 יש לנו 1,373 ילדים.

<חנה פאר: זה מפוזר על כל הארץ, יש חילונים, יש חרדים, יש ערבים.

יוסף ג'בארין: זה ה-100% עיוורים או גם כבדי ראייה?

<חנה פאר: מתחת ל-3/60 או מתחת ל-20 מעלות – 1,373 ילדים.

<חנה פאר: איפה שיש ריכוז של ילדים אנחנו מנסים לתת שירותים.

<חנה פאר: בביתר עילית למשל יש ריכוז של ילדים, יש בית תלמיד חרדי.

<חנה פאר: בבית שמש – יש, הוא לא לגמרי חרדי - - -

מכלוף מיקי זוהר: הגיע הזמן לפתוח גם בירושלים.

<חנה פאר: בירושלים אנחנו נמצאים במכרז, עכשיו בדקתי, אני מקווה שתיגש עמותה.

<חנה פאר: יש חרדי, ערבי ויהודי חילוני.

<חנה פאר: במכרז שהתפרסם יש אפשרות.

<חנה פאר: אני מקווה שייגש זכיין.

<חנה פאר: איפה שיש ריכוז, אנחנו כן נותנים שירותים לאוכלוסייה.

מכלוף מיקי זוהר: נשמח לקבל עדכון שהדבר נפתר, ובאמת בירושלים יהיה סוף-סוף - - -

<חנה פאר: בירושלים, ברגע שייצא מכרז, אם תיגש עמותה, אין סיבה שלא יהיה.

<חנה פאר: המכרז אמור לצאת בתוך חודש.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאנחנו מבינים, הם בתהליכי טיפול.

<פרידה מרמלשטיין: ברשותך, גם בקשר לביתר, זה בית תלמיד חרדי לבנים בלבד.

<פרידה מרמלשטיין: יש בנות שנוסעות מביתר לירושלים, כי אין מענה.

<חנה פאר: אין שום בעיה.

<חנה פאר: אתם נמצאים בקשר טוב עם המפקחת לפי מה שאני מבינה.

<חנה פאר: אם יהיה ריכוז של בנות בקבוצת גיל שתאפשר – אין לנו בעיה של משאבים.

<חנה פאר: העניין הוא שצריך ריכוז של בנות באותו גיל, כדי לפתוח בית תלמיד.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע את יוסי שואף, בבקשה.

<יוסי שואף: אני שמח להיות פה בוועדה היום, וזה בזכות מטי יוגב, שהיא יושבת-ראש עמותת - - -.

<יוסי שואף: זו עמותה שהוקמה לשוויון זכויות בחברה הישראלית.

<יוסי שואף: אני אומנם אדם עיוור ואולי הייתי צריך לייצג עמותה של עיוורים, אבל מה שמעניין אותי זה לא לייצג עמותות של עיוורים, אלא לייצג עיוורים.

<יוסי שואף: אני מבין שיש פה פתיחות גדולה מצד כבודו בעניין של שוויון זכויות לאנשים עיוורים, במיוחד שהיום זה יום העיוור בכנסת.

<יוסי שואף: אני שואל את עצמי שאלה מאוד-מאוד פשוטה, מדוע במדינות הרבה פחות מתקדמות מישראל, כמו במזרח אירופה למשל, אנשים עיוורים זכאים לפטור על מיסים ברכישת רכב ולדברים אחרים בחברה הישראלית, שזו חברה מתקדמת, שיש לה עודף כספים, אנשים עיוורים צריכים לסכן את החיים שלהם כשהם יוצאים לרחוב, וגם כשיש להם רמזורים מתקתקים והם חוצים בירוק, הם נדרסים, וגם אנשים עיוורים נדרסים למוות?

<יוסי שואף: אף פעם לא שמעתי שהביאו נתונים של אנשים עיוורים שנדרסים למוות בגלל שהם רוצים לחיות חיים חופשיים והם רוצים לצאת מהבית, קודם כול.

<יוסי שואף: וחוץ מזה הם גם רוצים לצאת לעבודה, הם רוצים לשקם את עצמם ולחיות חיים בכבוד.

<יוסי שואף: אני בעצמי נדרסתי, אני במקרה יושב פה, אולי בטעות.

<יוסי שואף: אם לא הייתי פה אולי לא היה מי שיעלה את הדברים האלה.

<יוסי שואף: מה שקורה פה שיש חוסר שוויון חברתי משווע בנושא הזה.

<יוסי שואף: אנשים עיוורים רוצים לצאת מהבית, ורובם לא יוצאים מהבית כי הם מפחדים.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, קודם כול, אני מבין שזו סוגיה חשובה מאוד שצריך להתייחס אליה, ואנחנו גם נבקש התייחסות, אבל אנחנו צריכים לזכור שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד צרכים.

מכלוף מיקי זוהר: לצערנו הרב אין לנו אפשרות לטפל בכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יכולים לטפל ברוב הגדול שלהם ולהשתדל גם לעשות טיפול הכי טוב שאנחנו יכולים, אבל לא תמיד מצליחים לטפל בכל הסוגיות, ויש הרבה סוגיות.

<יוסי שואף: השאלה אם התשובה לשאלה שלי היא שעיוורים יישארו לשבת בבית או שהם זכאים כאזרחים שווים לצאת ולהשתלב בחברה?

<יוסי שואף: נכון לעכשיו אני עיוור 50 שנה, ואני שם לב שפחות ופחות אנשים עיוורים יוצאים מהבית.

<יוסי שואף: זה הופך יותר ויותר מסוכן בכל יום לצאת מהרחוב.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי מגדיר את זה שמחובתנו לגרום לכך שעיוורים ייצאו מביתם, ישתלבו בחברה, אם אפשר גם בעבודה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר חכם ומבורך לכולם, ואנחנו גם פועלים בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: למשל, מרכזים לעיוורים לתעסוקה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שיש הרבה כאלה - - -

<יוסי שואף: מרכזים שמרוויחים בהם 9 שקלים לשעה?

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שיש תקצוב והכנסה קבועה לאותו עיוור מהמדינה, התעסוקה היא קודם כול לתת לו את האפשרות לצאת מהבית וגם להתפרנס על הדרך, בסופו של דבר זה יכול להיות דבר מבורך.

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו עניין חלילה לקפח אף אחד.

<יוסי שואף: תשכנע אותי.

<יוסי שואף: תשכנע אותי כמה כסף בן-אדם יכול לקבל ואיזה רמת סיכון הוא לוקח על עצמו כשהוא יוצא למפעל המוגן הזה?

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל שאני לא אוכל לנהל עכשיו את השיחה הזאת אתך פה במסגרת הוועדה, אבל אני אשמח לשבת אתך ולעשות את השיחה אתך באמת לעומק הדברים, ובאמת לנסות - - -

<יוסי שואף: הדיון הזה הוא בדיוק הדיון המתאים להיום.

יוסף ג'בארין: האם אתה מכיר אולי מסמך שעושה השוואה לגבי זכויות, או הטבות, או התאמות של אנשים עיוורים בישראל לעומת מדינות באירופה אולי?

יוסף ג'בארין: האם יש מסמך כזה שיכול להראות איפה מדינת ישראל עומדת יחסית למדינות אחרות מתקדמות?

<יוסי שואף: קודם כול, אולי כדאי לחקור את הדברים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לבדוק עם הממ"מ.

<יוסי שואף: דבר שני, זה ברור שבמדינות פחות מתקדמות מישראל וגם במדינות ה-OECD אנשים עיוורים חיים אחרת לגמרי ממה שחיים בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בטוח, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שרמת החיים של אנשים עיוורים במדינת ישראל בסופו של דבר בסך הכול היא ברמה מאוד-מאוד סבירה.

<יוסי שואף: לפי איזה מדד?

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא יכול לומר שאנשים עיוורים חיים - - -

<יוסי שואף: אנשים עיוורים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

<מירב הירש: אני אשמח להתערב בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח לשמוע את מירב.

<מירב הירש: יוסי, קודם כול, תודה לך על כל הדברים שלך.

<מירב הירש: אחד מהדברים שאתה אומר, ונמצא על סדר-יומה של הוועדה היום, שאנשים עיוורים נשארים בבית, בין היתר בגלל שיש להם קושי בניידות.

<מירב הירש: ואחד הדברים שנמצאים פה על הפרק, וזה הדיון שאנחנו רוצים לדבר עליו, זה שעיוורים לא מקבלים את קצבת הניידות, וכשהם מקבלים קצבה שמקבילה לניידות, הם מקבלים רק דמי ליווי שעומדים על פחות ממחצית ממה שמקבל נכה אחר בסטטוס שלהם, וזה אחד הדיונים.

<מירב הירש: הדבר הנוסף שאתה מדבר עליו זה השכר במפעלים המוגנים, שהתייחס אליו חבר הכנסת זוהר, וגם זה נמצא על סדר-יומה של הוועדה, ואנחנו תיכף נדבר על זה.

<מירב הירש: הרי נושא התעסוקה במפעלים מוגנים – לא שם אנחנו רוצים שאנשים ישתלבו.

<מירב הירש: יש אנשים שאין להם פתרון אחר ומשתלבים במפעלים מוגנים, ויש אנשים שאנחנו רוצים שישתלבו בשוק הפתוח.

<מירב הירש: נושא העבודה בשוק הפתוח מתקיים בדיון שמקיימת ועדת המדע והטכנולוגיה, זה לא הדיון שמתקיים פה.

<מירב הירש: פה אנחנו רוצים למצות את הדיון, הן בנושא הסיעוד שנשאר לנו לדון עליו והן בנושא קצבת הניידות ודמי הליווי, הן בנושא השכר במפעלים המוגנים.

<מירב הירש: אם אתה רוצה לדבר על נושא תעסוקה של עיוורים בשוק הפתוח, זה דיון שמתקיים כרגע בוועדת הטכנולוגיה.

<מירב הירש: כבודו, אני רוצה לחזור לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: רק משפט אחד בכל הנוגע גם לניידות וגם לגבי המפעלים המוגנים.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי חד-משמעית שאנחנו בעלי אינטרס כמדינה לגרום לכך שעיוורים לא יישארו בבית, שייצאו מהבית, שישתלבו בחברה בכל דרך אפשרית, ואנחנו גם צריכים לפעול לכך.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי אפליה במפעלים מוגנים, אנחנו כן רוצים להעלות את השכר שם, אין בכלל שאלה, אבל צריך לעשות את זה בצורה מותאמת והגיונית.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר גם לקבוע העלאה מסוימת, כדי שבאמת יהיה קצת רווחה לאותו נכה, לאותו עיוור, שמגיע לעבוד ולהתפרנס שם יחד עם הקצבה שהוא מקבל, כדי שהוא יוכל להעניק לעצמו רמת חיים גבוהה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם היו שואלים אותי, אני חייב להבהיר שאני רוצה כמה שיותר אנשים בעלי מוגבלויות במפעלים האלה, גם במחיר שהשכר שישולם שם לא יהיה כל-כך גבוה.

מכלוף מיקי זוהר: אם היו אומרים לי: מה אתה מעדיף, 100 עובדים שיקבלו 10 שקלים לשעה או 50 עובדים שיקבלו 20 שקל לשעה?

מכלוף מיקי זוהר: הייתי אומר שאני מעדיף 100 עובדים ב-10 שקלים לשעה, כי אני רוצה כמה שיותר אנשים בעלי מוגבלויות שייצאו מהבית, ייכנסו לעבודה - - -

<יוסי שואף: כבודו, אני לא מבין איך זה מקדם את האנשים העיוורים שהם מרוויחים 10 שקלים לשעה?

<מירב הירש: אנחנו מדברים על אנשים שלא יכולים להשתלב בשוק החופשי.

<מירב הירש: רק על אנשים שלא יכולים להשתלב בשוק החופשי.

<מירב הירש: לא כל אחד צריך להיכנס למפעל מוגן, אנחנו לא תומכים בזה.

מכלוף מיקי זוהר: מי שיש לו יכולת להשתלב בשוק הרגיל, אני כמובן מעודד אותו, ואני גם רוצה לסבסד את זה ואני גם רוצה לתת לו העדפה מתקנת, אין בכלל שאלה, גם עשינו את זה בחקיקה בכנסת ישראל.

יעקב אשר: צריך לעודד את מקומות העבודה לזה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מעודדים קבלת אנשים עם מוגבלויות במקומות עבודה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני כן רוצה לומר שמפעל מוגן, שקולט אנשים שיותר קשה להם להשתלב בשוק העבודה, חשוב שכמה שיותר אנשים ייקלטו שם, ובמסגרת תקציבית מסוימת.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שטוב שנרחיב אותה, ויש לנו מטרה ברורה להרחיב אותה, אבל אם לא מצליחים להרחיב אותה, אנחנו רוצים שבמסגרת הזאת ייקלטו כמה שיותר אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יעקב אשר, מילה.

יעקב אשר: שלוש נקודות, ברשותך.

יעקב אשר: קודם כול, תודה על הדיון.

יעקב אשר: הנושא הזה של ניידות, אני חושב שצריך למקד עליו פוקוס, בגלל שאני לא רואה שום סיבה בעולם שיהיה תעריף אחר לניידות של נכה רגליים או נכה עיוורון.

יעקב אשר: זה אותו דבר בדיוק.

יעקב אשר: בנקודה הזאת, לדעתי, אדוני היושב-ראש, צריך לקחת - - -

<יוסי שואף: אני לגמרי מסכים אתך.

<יוסי שואף: אני לא חושב שאם אני עיוור אני צריך עונש נוסף.

יעקב אשר: לפעמים יש סוגי דברים שקובעים בהם תעריפים אחרים ויש בהם היגיון.

יעקב אשר: פה ממש אין היגיון בקטע הזה של ניידות, אין שום היגיון שיהיו שני תעריפים שונים לעניין הזה.

יעקב אשר: לדעתי, אדוני היושב-ראש, צריך להתמקד - - -

<יוסי שואף: להיפך, אני חושב שאדם עיוור זכאי לתקציב גדול יותר, הוא גם צריך לממן מישהו שינהג ברכב שלו, כדי להגיע מנקודה X לנקודה Y והוא יוכל להשתלב חברתית.

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להיות פרקטיים.

יעקב אשר: אנחנו צריכים קודם כול לתקן עוולות, להתקדם אתן הלאה ואחר-כך לראות.

יעקב אשר: אם אתה חושב שמיום הדיונים הזה ייצא שפתרו את כל הבעיות, אז נהיה כנים עם עצמנו.

<יוסי שואף: אני לגמרי לא חושב, אבל אני חושב שאנשים עיוורים זכאים להתקיים בכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: גם אנחנו, אדוני.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני מציע להתמקד בעניין הזה, ואם צריך אפילו בצורה של חקיקה או משהו מהסוג הזה.

יעקב אשר: צריך להתמקד בנקודה הזאת, לדעתי הנקודה הזאת היא קריטית.

<מירב הירש: כבודו, בדיוק קיבלתי עדכון – הגשנו היום לחתימה את חוק זכויות העיוור, ומדובר שם על השוואה של גובה דמי הליווי - - -

מכלוף מיקי זוהר: מי המציע?

<מירב הירש: מציעים אותה דב חנין, טלי פלוסקוב, נורית קורן, אורלי לוי אבקסיס וקארין אלהרר.

<מירב הירש: זה חוק זכויות העיוור, שמתייחס גם לנושא שיש בו בין היתר נושא השוואת דמי הליווי לגובה קצבת הניידות, שזה נושא שחייבים לתקן.

יעקב אשר: קודם כול, זה יפה, אבל יכול להיות שהייתי מקדם אותו לבד ולא קושר הכול, כי בדרך כלל הסיפור שיקרה בחוק גדול שמדבר על כל הזכויות, שהוא יתחיל להסתובב וייקח את השנים שלו.

<מירב הירש: נשמח גם לקדם את זה בנפרד.

יעקב אשר: יכול להיות שצריכים לקדם את זה בנפרד, אבל נראה, נחבור גם לדב וכמובן יושב-ראש הוועדה, מיקי, יוכל לעזור.

<פרידה מרמלשטיין: ברשות

<פרידה מרמלשטיין: כם, דמי הליווי כמדומני זה רק מגיל 18.

<פרידה מרמלשטיין: מה קורה עם ילד?

<אסתר שמאי: זה כבר חוק שקיים היום, ואפילו את זה לילד אין.

<אסתר שמאי: רוצים פה להרחיב לניידות?

<אסתר שמאי: למה?

<אסתר שמאי: אנחנו מדברים שאפילו מה שיש אין לילד.

<אסתר שמאי: מדובר פה בוועדה בזכויות הילד.

יעקב אשר: נשמע התייחסות של ביטוח לאומי אחר-כך, אני לא רוצה לנהל במקומך את הדיון.

יעקב אשר: אני רוצה עוד נקודה אחת להעלות.

יעקב אשר: אני לא יודע אם נמצאים פה נציגים של משרד החינוך – חינוך, לא.

יעקב אשר: אני ארוץ לוועדת החינוך, כי גם שם יש דיון.

יעקב אשר: במוסדות החינוך יש סוגי מוסדות, יש ממלכתי, ממלכתי-דתי, מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור.

יעקב אשר: אני שומע שיש הבדלים בתקצוב לילדים על-פי בתי הספר שהם לומדים בהם.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם יש גם לנושא של סיוע וגם לנושאים אחרים תקציבים כאלה ואחרים שיש מוסדות החינוך, אני חושב שזה דבר שאנחנו לא צריכים לתת לו יד בשום צורה שהיא.

יעקב אשר: אני ארוץ לוועדת החינוך.

יעקב אשר: אני אעלה את זה שם כמובן.

יעקב אשר: אם אין פה מישהו ממשרד החינוך, את ההערה הזאת אני אמשיך שם, בוועדת החינוך.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכוונן לסיום, לכן אני אשמע את חברתי, מתי יוגב.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<מטי יוגב: אני עומדת בראש עמותת - - - שמטפלת בשוויון הזדמנויות בחברה.

<מטי יוגב: באופן עקרוני זה בעיות מאוד כלליות.

<מטי יוגב: הופתעתי לגלות לפני חודש, כשהכרתי את יוסי ואת אתי נוי, שיושבת כאן, שיש אפליה בין הנכויות השונות.

<מטי יוגב: אני רוצה להתייחס למירב, הרשמת אותי מאוד היום.

<מטי יוגב: בכל פעם הייתי מכוונת אותם לבית העיוור, העמותה לעיוורים וכו'.

<מטי יוגב: הרשמת אותי מאוד, אני חושבת שאת נופלת פה בביורוקרטיה שמכתיבים לך.

<מטי יוגב: את אומרת לו: עצור, יש דיון שם, יש דיון שם, כאן.

<מטי יוגב: זו הוועדה, קוראים לה "צדק חלוקתי", קוראים לה "שוויון הזדמנויות בחברה הישראלית", וכאן הכול, כולל חינוך, כולל תעסוקה, כולל ניידות, כולל ילדים, כולל נוער, כולל הכול.

<מטי יוגב: זה מה שאני רוצה.

<מטי יוגב: אל תפלי בביורוקרטיה.

<מירב הירש: אנחנו כארגון גג, כשמנהלים את הדיון, והחברים נרשמו דרכנו, לא דרכך, הגשנו נייר עמדה מסודר עם הנושאים שהם הכי קריטיים מבחינתנו כגורם מתכלל.

<יוסי שואף: אני נרשמתי דרך מטי יוגב.

<מירב הירש: יוסי, הופעת ברשימות שלי, וזה בסדר, אין שום בעיה.

<מירב הירש: הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: מירב, צריך לומר שהמרכז לעיוור בחרו את הוועדה הזאת דווקא.

<מירב הירש: את הנושאים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: הם התעקשו שזה יהיה כאן.

<מטי יוגב: אני מברכת.

<מטי יוגב: ההיפך, אני מופתעת שיש פה אפליה לרעת העיוור ביחס לנכויות אחרות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

<מירב הירש: מטי, אלה הנושאים שבחרנו להתמקד בהם כרגע.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, מסקנות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: נא להקשיב בקשב רב.

מכלוף מיקי זוהר: 1.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מזועזעת מהנתון שאוכלוסיית העיוורים ולקויות ראייה אינה שוות זכויות לאוכלוסיות אחרות בעלות נכות, ואינה זכאית מתוקף כך להטבות בהתאם.

מכלוף מיקי זוהר: 2.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לראש הממשלה ותדרוש התערבותו המיידית להעברת תקציב של כ-15 מיליון שקלים לטובת הכללת אוכלוסיית העיוורים וליקויי ראייה בעלי תעודת עיוור ברשימת מקבלי ההטבות וההנחות בתעריפי החשמל, על-פי קריטריונים שקבעה ועדת הכלכלה, בישיבתה מיום 9 במאי 2015.

מכלוף מיקי זוהר: 3.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר האנרגיה והתשתיות הלאומיות בדרישה, א', לפעול על-פי החלטת הכנסת בנוגע להכללת ציבור העיוורים בהטבות והנחות בתעריפי החשמל, ב', לפעול לשינוי תיקון התקנות להנחות בחשמל, להרחיב את קבוצת העיוורים וליקויי הראייה, בעלי תעודת עיוור ברשימה זו.

מכלוף מיקי זוהר: 4.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ותדרוש לערוך בחינה מחודשת בקריטריונים למבחן ה-IADL, שמטרתו לקבוע את קצבת השר"מ, שתהיה רלוונטית לאוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה ולכלל הנכים, כך שיוכלו לצבור את מקסימום הנקודות בצורה הוגנת ושוויונית, בהתאם למצבם הרפואי ובהתאם לנכויות אחרות, כך שתשונה לאלתר שיטת הניקוד.

מכלוף מיקי זוהר: 5.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולשר האוצר בדרישה לפעול להכנסת מבחן מותאם לעיוורים וליקויי ראייה במבחן התלות בנוגע לבדיקה המעידה על הצורך של אדם לסיעוד, זאת בשל העודבה כי לעיוורים יש צורך מהותי בקבלת שעות סיוע רבות יותר מ-9.75 שעות, ללא שום קשר למצב המשפחתי.

מכלוף מיקי זוהר: 6.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר העבודה והרווחה ולשר השיכון ותדרוש לפעול להשוואת השכר במפעלים מוגנים לשכר מינימום מותאם, כפי שמקבלים בעלי נכויות אחרות, זאת משום שעיוורים ולקויי ראייה מקבלים רק מחצית מכך.

מכלוף מיקי זוהר: כמו כן, לפעול לשינוי המשך עבודתם של עיוורים ולקויי ראייה המשובצים במפעל רב-נכותי גם לאחר גיל הפרישה, כפי שקיים במפעלים מוגנים של עיוורים.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן הוועדה אומרת שמטרת העל שלנו, כמדינה, זה לשלב כמה שיותר בעלי נכויות במפעלים מוגנים, במסגרת התקציב הרלוונטי.

מכלוף מיקי זוהר: 7.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הדיור – הועדה תפנה לשר השיכון בדרישה לפעול להנחיות עדיפות בקבלת דיור ציבורי, למענקים גבוהים יותר בסיוע שכר דירה וכן לפעול לפתרון סוגיית התאמת כל דירות המגורים של נכי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.