ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 116, 2017-06-06 14:00

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור הקט בפתיחה.

אורי מקלב: בישיבה הקודמת שקיימנו לפני כשעתיים, דיברנו על החלטת הממשלה על תחבורה חכמה.

אורי מקלב: חלק מהסיבות ומתחלואי המשק והדיונים זה הקושי בתחבורה, וזו אחת הדוגמאות, שאנחנו מתקשים לקיים דיונים בזמן – בגלל בעיות תחבורה ונגישות והגעה.

אורי מקלב: לכן קצת איחרנו בפתית הדיון, אבל זה לא יפגום בתוכן הדיון.

אורי מקלב: היום יום ג', י"ב בסיוון התשע"ז, 6.6.2017.

אורי מקלב: מוגש בפנינו דו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם לשנת 2016, שמוגש לוועדה על-פי חוק.

אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ, זו פעם שלישית שלנו?

<צבי בורוכוביץ: של שנינו, כן.

אורי מקלב: זה אומר משהו.

אורי מקלב: עם כל מה שניבאו לקואליציה הזו, לכנסת הזו, ימים קצרים – פעם שלישית שהדוח הזה מוגש לוועדה.

אורי מקלב: יש מחלוקת בתלמוד, האם פעמיים זה חזקה או- - -

זאב בנימין בגין: זו לא ערובה לכך שהכנסת תוציא את ימיה...

אורי מקלב: זו סגולה, רצף של שלוש פעמים.

אורי מקלב: כבר התרגלנו לזה, אנחנו מכירים יותר ויותר, ורואים חשיבות וגם שמחה לפגוש שוב את המשתתפים, שאנחנו עומדים בחוק, ואתה מגיש בפנינו שוב חוק, ואין ספק שגם לפי דיונים שהיו לנו בין הדוח הקודם לזה, גם יש קשר לעבודתכם החשובה, ואנחנו יודעים את החשיבות שלכם בקידום המחקר, מצד אחד; ומצד שני, בלי לפגוע בשמירה על האתיקה הערכית, וגם בלי לפגוע במקצועיות של המחקרים.

אורי מקלב: ועדיין יש דברים שצריך לדבר עליהם כמו התקציב, יש גם נושא החקיקה שלא התמודדנו בהצלחה.

אורי מקלב: אני מבקש, חבר הכנסת בגין, אם תוכל לומר מילה על נושא החקיקה – מה עשינו בשנה הזו, מה לא עשינו בשנה הזו, מה הרצון שלנו.

אורי מקלב: היית שליח נאמן ומסור ומקצועי של הוועדה בקידום חקיקה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, במילה אחת לא אוכל; בשתי מילים – אוכל: לא הצלחנו.

זאב בנימין בגין: ניסינו שוב.

זאב בנימין בגין: בשלוש מילים: לא צלחה דרכנו.

אורי מקלב: נסביר מה כן עשינו, מה הממשלה ראתה בעניין הזה, אבל אנחנו עדיין בעניין ועוקבים.

אורי מקלב: גם קיימנו ישיבה לפני חודש, ישיבה מקצועית פנימית בעניין הזה.

אורי מקלב: אודה לך אם תתייחס לזה.

אורי מקלב: אנחנו ערוכים לשמוע ולקבל את הדוח של 2016.

אורי מקלב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אפתח בהתנצלות – יש עכשיו דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני חבר גם בה, וחלק מהבעייתיות אצלנו, הדילוגים האלה והצורך להחליט איפה אתה יותר דרוש.

זאב בנימין בגין: ברגע זה אני חש שאצטרך להיות שם בעוד כרבע שעה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהסיכום – מי שלא בקי – אסביר: אנחנו לפני הקיץ של השנה שעברה, בעקבות החלטת היושב-ראש על הגשת שתי הצעות החוק הקרובות, התאומות, ניסויים רפואיים והמאגר, החלטנו להגיש את ההצעות האלה כהצעות חוק פרטיות על שמי – לא שלי – אחרי שנים אחדות של התמהמהות בעניין זה.

זאב בנימין בגין: הופתעתי ברגע הראשון לטובה, כאשר הודיעו לנו מוועדת השרים לחקיקה, שהממשלה מעדיפה להגיש הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם משלה כהצעת חוק ממשלתית.

זאב בנימין בגין: מבחינתי, זה היה עדיף, אם כי חשדתי שזה ייקח מעט זמן.

זאב בנימין בגין: שאלתי – חודש, חודשיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר בחודש יוני, וזה לא קורה.

זאב בנימין בגין: ההצעה השנייה שעדיין עומדת שם בוועדת השרים לחקיקה, בהצעת החוק הפרטית, לא קודמה, משום שעל-פי הכללים החדשים בממשלה יש צורך לגבי כל הצעת חוק, להגיש גם נספח שבו מפורטת ההשפעה של הצעת החוק על הרגולציה בכללותה.

זאב בנימין בגין: זה מתעכב היום, גם הדין וחשבון הזה – עד היום מתעכב במשרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: יש להם קושי להקיף את כל הרגולציה שכרוכה בהצעת החוק הצנועה והמוגבלת הזאת, אבל אלה הם כנראה סודות מקצועיים, שרק בני סמכא יכולים להיכנס לנבכיהם.

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים כאן היום.

זאב בנימין בגין: קיימנו בירור לפני שבועיים עם המשרד, ואני לא הגחתי מהישיבה הזאת מלא תקווה לגבי לוח זמנים.

זאב בנימין בגין: רצון טוב, אין טעם לפקפק, אבל ניסינו דרכים שונות, עוקפות כדי לקצר.

זאב בנימין בגין: אני חושש שזה לא לפנינו.

זאב בנימין בגין: לגבי ההצעה השנייה והרגולציה, הבנו שבתוך חודש יהיה כבר דין וחשבון, אז זה יחזור לוועדה.

זאב בנימין בגין: על-פי הסתכלות מציאותית, גם את המושב הזה החמצנו.

זאב בנימין בגין: נשב עד סוף יולי או השבוע הראשון של אוגוסט, ואחר כך פגרה, ואחר כך אוקטובר.

זאב בנימין בגין: כמו שאנשים מסוימים בגיל מסוים כותבים בצוואותיהם, על-פי הכלל, היות שאין איש יודע את יומו, גם הכנסת אינה יודעת את יומה.

זאב בנימין בגין: זה יכול לקרות מהר, ואולי יש בפנינו בכנסת העשרים שנתיים.

זאב בנימין בגין: אתם רואים שהרביתי דברים כדי לומר: לא.

זאב בנימין בגין: לא הצלחנו, אבל עכשיו אתם מבינים איפה הקשיים, ואם תרצי לומר, אפילו מעין אליבי.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש עושה כמיטב יכולתו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהקשיים אובייקטיביים, אנשים עמוסים, יש להם בבת אחת 6, 7, 17 מלאכות לבצע.

זאב בנימין בגין: כמו שאמר רבנו – מעולם לא ניצחני אלא בעל מלאכה אחת.

זאב בנימין בגין: אז כשמנסים לבצע 17 מלאכות, מלאכה אחת, כנראה, צריכה להינזק.

זאב בנימין בגין: נמשיך, כמובן, בבירור.

זאב בנימין בגין: זהו העדכון.

זאב בנימין בגין: יתקן אותי היושב-ראש אם לא דייקתי.

אורי מקלב: דייקת מאוד.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו רוצים להודות לך.

אורי מקלב: במשך השנה עשית פעולות רבות, והשקעת הרבה מזמנך.

זאב בנימין בגין: אולי אוסיף בכל זאת.

זאב בנימין בגין: האמת היא שהתפלאנו – אני צריך להביע גם כאן פליאתי על כך שלוקח זמן רב כל כך כדי להעביר את הצעת החוק הפרטית לניסויים בבני אדם להצעת חוק ממשתית.

זאב בנימין בגין: ייתכן שהדבר דרוש והכרחי, ויש שינויים רבים.

זאב בנימין בגין: פליאתי, פליאתנו נובעת מכך שבבירורים המוקדמים שערכנו בקיץ בזמן הפגרה כדי לקצר את זמן החקיקה, לא הועלתה בפנינו אפילו הסתייגות אחת מצד הגורמים שאתם התייעצנו, כולל משרד הבריאות, לגבי אפילו פרטים בנוסח; קל וחומר לגבי נושאים חמורים, אבל כמובן, דברים יכולים להתגלות גם בין הפגרה לבין תחילת המושב.

זאב בנימין בגין: אולי זה מה שקרה, ולכן ביקשנו את הבירור.

זאב בנימין בגין: על-פי הבנתי, היתה סתירה מובהקת בין הצורך שהובא בפנינו עכשיו למעשה לגבש מחדש את אותה הצעת חוק עם תיקונים חדשים ומפליגים, לבין התחושה שהיתה לנו – אני לא רוצה לומר שניתנה לנו, מפני שהדרך סלולה בפני החקיקה.

זאב בנימין בגין: אלה הדברים כהווייתם.

אורי מקלב: אם לא האצילות הגנטית של משפחת בגין – צריך לעשות מחקר בעניין הזה, איך מקבלים את זה – כל חבר כנסת אחר שהיה מקבל עליו משימה, היה מתנהל אחרת.

אורי מקלב: אנחנו כאן מעבירים ביקורת בעניין הזה – מאוד מאופקת; אני משתדל ללכת בדרכיך, אבל הצעת חוק שעברה את האישור, וכפי שאמרת, לכל אורך העבודה, לא היתה עבודה קלה, ולקחת את זה באופן יסודי, ישבת עם כל הגורמים, פרשת את זה, ובסופו של דבר אף אחד לא העיר הערות, זה דבר מושלם, וזה חזר בלי אמירה בפנים, תוך אמירה לוועדת שרים לענייני חקיקה ולא לנו באופן ישיר.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מתייאשים, בגלל החשיבות.

אורי מקלב: בגלל שיגעת – אנחנו גם רוצים את מצאת.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות שהחקיקה הזאת מתקדמת.

אורי מקלב: חבר הכנסת בגין, שלקחת את זה – לא צריך לשכנע אותו; זה לא העניין האישי כאן.

אורי מקלב: עצם הידע, שחקיקה כזאת צריכה להיעשות – אנחנו נמצאים ב-2017, ואין חקיקה בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא מתאים למדינה מתוקנת.

אורי מקלב: עם כל הרצון להתאים את זה – הסיבה העיקרית שאולי כן אמרו לנו אולי, שיש התאמות חדשות.

אורי מקלב: איך אמרת – אנחנו גמישים, אבל זה הדוח שלנו.

אורי מקלב: חכמינו לימדו אותנו שכל יום צריך לבוא לפניך בצורה זו או אחרת.

אורי מקלב: אם אתה תחשוב שיש עוד זמן – אתה צריך לראות לפניך כל יום, זה יום שצריך להספיק אותו, ולא שיש עוד מחר, לדחות את הדברים למחר.

אורי מקלב: אלה הדברים שלנו.

אורי מקלב: עכשיו המיקרופון לרשותך, הפרופ' בורוכוביץ'.

<צבי בורוכוביץ: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת בגין, ידידי מזה שנה באופן משמעותי, מקצועי והתמלאנו פליאה.

<צבי בורוכוביץ: אני אומר את זה וכותב את זה, ולכן אני אומר שאסור להתייאש, כי רוב תאוותנו בידינו.

<צבי בורוכוביץ: על-פי החוק, אנחנו מחויבים פעם בשנה להגיש דוח של עבודת הוועדה, הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: את החלק המבואי אקצר, ברשותכם – אני שר אותו פה כבר הרבה שנים, וחבר הכנסת מקלב כבר אמר, הוא כבר בקי בעניין, אז כדי לקצר ולהגיע לכמה נקודות מהותיות, אעשה את זה במהירות, ברשותכם.

<צבי בורוכוביץ: הבסיס לתפקוד ועדת הלסינקי הוא מוכר.

<צבי בורוכוביץ: העקרונות האתיים של ועדות הלסינקי ידועות – אוטונומיה, רווחה, למנוע נזק, וכמובן לשמור על צדק.

<צבי בורוכוביץ: אני מקצר.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו בארץ עובדים לפי חוקים מסוימים, ובעיקר חלק ניכר מעבודת הוועדה – חוק מידע גנטי, שחוקק בשנת 2000.

<צבי בורוכוביץ: תיקונים לו – ועל זה דיברו חברי הכנסת – כבר יושבים על השולחן הזה למעלה משנתיים, אחרי שהם עברו את כל האינסטנציות המקצועיות, ועל זה דיבר חבר הכנסת בגין.

<צבי בורוכוביץ: ניסויים בבני אדם במדינת ישראל אינם כוללים עדיין חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מתכוונים ומתקוונים על-פי הוראות מנהל כללי, על-פי חוקים שאינם נוגעים באופן ישיר לחוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: הרבה מאוד מהמכשלות ומהתהיות שקיימות היום אמורות להיות מוסדרות בחוק ניסויים רפואיים בבני אדם, וכעת יש בהם משום פרשנויות כאלה ואחרות ותהיות כאלה ואחרות.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מאוד מקווים שחוקים כאלה, ותיקוני חוק מידע גנטי – גם ניסויים רפואיים בבני אדם – יעברו במהרה בימינו.

<צבי בורוכוביץ: ניסוי רפואי בבני אדם – לא אעבור על זה.

<צבי בורוכוביץ: התקנות בעצם מדברות על הצהרת הלסינקי, תיקוניה כתוספת ראשונה.

<צבי בורוכוביץ: הרכבן של ועדות ההלסינקי העליונה והמוסדיות זה התוספת השנייה והשלישית, והבחנה בין סוגי ניסויים רפואיים – אילו בקשות ואישורים דרושים לשם ביצועם – זו התוספת הרביעית.

<צבי בורוכוביץ: קיימות המון ועדות.

<צבי בורוכוביץ: אני לא מדבר על הוועדות שמתעסקות בניסויים רפואיים בבני אדם, ובעצם הן שתי ועדות עיקריות: הוועדות המוסדיות של מרכזים רפואיים.

<צבי בורוכוביץ: מרכזים רפואיים – כולל ארגונים רפואיים, שהקימו לעצמם ועדות הלסינקי בדין, ועדת הלסינקי- - - ניסויים רפואיים בבני אדם, שאתאר בקצרה מה היא עושה, והוועדות שמתעסקות בבני אדם, שאינם ניסויים רפואיים, שיושבות באקדמיה – עשרות ועדות.

<צבי בורוכוביץ: הן נקראות ועדות לאתיקה, וחלק ממה שעשינו בשנים האחרונות זה ניסיון בכל אופן לייצר איזשהו מצב כדי לעזור להן לקיים איזושהי תשתית נוהל לניסויים בבני אדם שנוגעים בדרך זו או אחרת לרישום רפואי, הנעשים באקדמיה.

<צבי בורוכוביץ: תפקידי הוועדות – לא אעבור עליהם.

<צבי בורוכוביץ: באופן עקרוני, הוועדה העליונה, ניסויים רפואיים בבני אדם, היא ועדה סטטוטורית.

<צבי בורוכוביץ: משום איזה טעם, נדמה שהיא ועדה של משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: היא לא.

<צבי בורוכוביץ: היא ועדה סטטוטורית, נגזרת משני חוקים.

<צבי בורוכוביץ: משם כוחה, ועל-פי החוקים האלה היא מתכוונת אל הכנסת, ולכן אנחנו כאן היום, כי אנחנו מגישים את הדוח שלנו לכנסת, לשרים – שר הבריאות, שר המדע, החלל והטכנולוגיה, ומשם- - -

אורי מקלב: כבר לא חלל.

זאב בנימין בגין: בזמנו גם את הטכנולוגיה הורדתי, אבל זה חזר.

זאב בנימין בגין: שר המדע והטכנולוגיה – חשבתי שמספיק לומר שר המדע, אבל חזר.

זאב בנימין בגין: בכל זאת יותר מרשים משרד המדע והטכנולוגיה.

<צבי בורוכוביץ: הוועדה הזאת נגזרת משני החוקים האלה, והוועדה, על-פי התוספת השלישית והרביעית, יושבים בה רופאים מומחים לגנטיקה רפואית, מומחים במקצועות שונים – נורולוגיה, הפריה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה ואפידמיולוגיה.

<צבי בורוכוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות חבר בוועדה, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית חבר בוועדה, נציגי ציבור – רב, משפטנים ועורכי דין.

<צבי בורוכוביץ: היא מכילה היום 21 חברים.

<צבי בורוכוביץ: אלה שמותם – הכול כתוב בדוח וכבר יושב באתר של משרד הבריאות.

אורי מקלב: כל כמה זמן הם מתכנסים?

<צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה מתכנסים פעם בחודש באופן קבוע משנת 97' בהתנדבות מלאה.

<צבי בורוכוביץ: אם נספור כמה ימי ששי, כינסו אותי בימי ששי בתל-אביב – ארבע שעות כפול 20 כפול שבועות, 12 פעמים בשנה, בהתנדבות מלאה, ולא כי אני מצפה שהכנסת ומשרד האוצר יתגמלו אותנו, בשום אופן לא.

<צבי בורוכוביץ: אני מחויב כרגע בהתנצלות – עו"ד טליה אגמון חולה, ונבצרת מלהופיע.

<צבי בורוכוביץ: היא הודיעה לי לפני שעה שהיא חלתה, והיא צופה בנו כנראה.

<צבי בורוכוביץ: חברי הוועדה כאמור – רופאים, משפטנים, אנשי ציבור, רב ועורכי דין.

זאב בנימין בגין: ביקשנו חצי משרה- - -

<צבי בורוכוביץ: קיבלה.

<צבי בורוכוביץ: נגיע.

זאב בנימין בגין: התקדמנו.

<צבי בורוכוביץ: כמובן, האתגרים של הוועדה לאתיקה הם רבים – לא אלאה אתכם בעניין – בין היתר, פעילות בהתנדבות מחייבת תשתית אדמיניסטרטיבית ראויה כדי שחברי הוועדה יוכלו להתכנס ולדון רק בבקשות ולא בחלקים האדמיניסטרטיביים.

<צבי בורוכוביץ: עדיין קיים קושי מסוים בעניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: השיקולים הכלליים של הוועדה, כמו כל ועדה לאתיקה – כמובן שיקולים שבנויים על דיון במתודולוגיה, בדרך שהמחקר הזה נעשה, גם דרך מחקר שאינה נאותה, אינה אתית, אי-אפשר לבוא למישהו ולבקש ממנו להיות שותף למחקר בלי שאתה יודע שיהיה איזשהו תוצר, גם אם הוא תוצר מדעי לא לפרסום, שהוא שווה ערך.

<צבי בורוכוביץ: דרך פרסום המחקרים מאוד חשובה, תהליך ההסכמה מדעת.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים על תהליך הסכמה מדעת ולא חתימה על טופס הסכמה מדעת – יש לזה משמעות.

<צבי בורוכוביץ: טיפולים על-פי חוק מידע גנטי.

<צבי בורוכוביץ: חוק מידע גנטי – ואני כאן גנטיקאי קליני – חוק מידע גנטי הוא כלי עבודה.

<צבי בורוכוביץ: חוץ מזה שהוא משמש נגזרת לוועדה העליונה ולעבודתה, הוא כלי עבודה לגנטיקה קלינית במדינת ישראל.

<צבי בורוכוביץ: כשיש תיקונים, הם נגרמו כתוצאה מה שהמשפטנים קוראים לקונות בחוק הראשוני.

<צבי בורוכוביץ: כתוצאה מזה והעבודה בשטח ראינו שיש צורך – אני מדבר כרגע כגנטיקאי קליני – ראינו צורך תוך כדי העבודה בשינויים כדי לעזור לנו לעזור לאנשים באופן מיטבי יותר.

<צבי בורוכוביץ: בעצם אנחנו תקועים בעניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: מעבר לוועדה העליונה יש לנו גם תפקיד כוועדה מייעצת – שוב, לפי סעיפים בחוקים הללו.

<צבי בורוכוביץ: תפקיד הוועדה – כל הוועדה נוגעת למערך הגנטי של האדם.

<צבי בורוכוביץ: כל מחקר שנוגע להפריית אשה שלא בדרך הטבע, מה שנקרא הפריה חוץ גופית – אנחנו התנדבנו לשמש גם כוועדה המוסדית של משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: הם מגישים בקשות מחקר, ואנחנו הוועדה המוסדית שלהם.

<צבי בורוכוביץ: בכל עניין אחר שהמנכ"ל הטיל עלינו – גם על זה נדבר עוד מעט – הוועדה המייעצת, אלה החוקים וסעיפיה.

<צבי בורוכוביץ: משם אנחנו גוזרים, לפי חוק איסור התערבות גנטית, וכתוצאה מהעניין הזה פעם בכמה שנים אנחנו מחויבים לייעץ לכנסת בנושא, האם להאריך את החוק, או האם לקבוע אמות מידה ממוסגרות, ללא אפשרות של מורטוריום.

<צבי בורוכוביץ: דנו בעניין הזה בשנה האחרונה.

<צבי בורוכוביץ: הכנסת הגיעה למסקנה ולהחלטה, כי החוק הזה יוארך לשלוש שנים.

<צבי בורוכוביץ: החוק הזה, בזמנו נקבע כי אחת לחמש שנים יהיה דיון בו, כדי לראות מה השינוי בטכנולוגיה, כדי לאפשר בכל אופן איזשהו מחקר, אבל לא מחקר בהפריה בשום אופן.

<צבי בורוכוביץ: בשנה שעברה החוק הוארך בשבע שנים, והשנה החוק הוארך לשלוש שנים, ומכיוון שהכנסת עובדת על-פי אמות מידה שלה, צריך עוד מעט להתכנס כדי לדון ולהביא את ההצעה לפעם הבאה.

<צבי בורוכוביץ: כמובן, חוק מידע גנטי – אנחנו חייבים בייעוץ לכנסת ולממשלה בנושאים של התפתחות הטכנולוגיה, וגם על זה יש בתוך הדוח – לא אלאה אתכם.

אורי מקלב: דיברנו השנה על נושא של מאגר גנטי לילדי תימן.

אורי מקלב: היית גם שותף.

אורי מקלב: גם הגשנו הצעת חוק בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא יודעים אם הממשלה תאשר או לא, אבל יש פעילות מאוד גדולה של חברת הכנסת נורית קורן ושל הוועדה שהוקמה לצורך זה, לקדם את הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: זו דוגמה מהליווי המקצועי של כל המאגר הגנטי – אתם הגוף המקצועי שתלוו אותנו בחקיקה הזאת.

<צבי בורוכוביץ: בשנה האחרונה – כבר דובר על זה – קיימנו דיונים רבים יחד עם ועדת המדע בראשות חבר הכנסת אורי מקלב ובהשתתפות חבר הכנסת בני בגין.

<צבי בורוכוביץ: הוגשה הצעת חוק.

<צבי בורוכוביץ: לא אחזור על דברי בני בגין.

<צבי בורוכוביץ: חשיבותו הרבה של החוק הזה הוא הפעילות היום-יומית בתחום הגנטי והרפואי, מעבר לעובדה שזה גוזר על פעילות הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: לכן יש חובה ברורה לתקן את התיקונים האלה.

<צבי בורוכוביץ: תיקון החוק מחייב גם להיכנס לכל הנושא של שימוש בביג דאטא.

<צבי בורוכוביץ: היום זו מנטרה שחוזרת על עצמה.

<צבי בורוכוביץ: כל ארגון רפואי שמחזיק דאטא, ודאטא מרובה בהחלט, מן הראוי שיעשה מחקר על הדאטא הזה.

<צבי בורוכוביץ: זה צריך להיעשות בצורה רגולטורית, בהסדרה.

<צבי בורוכוביץ: לא ברור עדיין של מי המידע – האם של הארגון, האם של הפרט הבודד.

<צבי בורוכוביץ: היו דיונים במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים בשנה האחרונה על איזושהי הסדרה של הנושאים האלה.

<צבי בורוכוביץ: יש נייר עבודה של משרד הבריאות בעניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: חוק זכויות החולה – אני מצטט ממנו – מדבר בסעיף 6 על מסירת מידע רפואי – נועדה לפרסום בביטאון מדעי או למטרות מחקר או הוראה בהתאם להוראות שקבע השר, ובלבד שלא נחשפו פרטים מזהים של מטופל.

<צבי בורוכוביץ: יש הנתלים בסעיף הזה לומר: המידע הזה – בהינתן שאנחנו עושים לו אנונימיזציה – מותר לנו כארגון, להשתמש בו למחקר.

<צבי בורוכוביץ: יש ויכוח על פרשנות הסעיף הזה, האם באמת הפרט הבודד מסר, בלי לדעת, את כל המידע הרפואי עליו, הדמוגרפי, הגנטי יושב באיזשהו מקום, האם הוא אישר – למרות הסעיף הזה – שמישהו ייקח וייתן לחוקר לעשות מחקר, או לא עלינו, ימכור את המידע הזה למישהו, בלי שלפרט הבודד יש- - -

אורי מקלב: ואם הגוף עצמו עושה את המחקרים?

אורי מקלב: נדבר שפה רגילה.

אורי מקלב: קופת חולים, יש לה המידע, והיא רוצה לצורך שיפור- - -

<צבי בורוכוביץ: זה בדיוק הסעיף הזה.

<ורדה שלו: היא עדיין צריכה במצב כזה- - -

<צבי בורוכוביץ: ודאי.

<צבי בורוכוביץ: זה מחקר.

<ורדה שלו: זה עולה הרבה כסף של אנשים- - -

אורי מקלב: תכף נשמע.

אורי מקלב: את ממכבי?

<ורדה שלו: כן.

אורי מקלב: נשמע מייד.

<צבי בורוכוביץ: תפקידי הוועדות – כאמור לחוות דעה בכל הנושאים האלה.

<צבי בורוכוביץ: הנושא העיקרי שאנחנו עסוקים בו אחת לחודש – מבחינת בקשות מחקר, ניסוי הנוגע כאמור למערך הגנטי להפריית אשה שלא בדרך הטבע או כל נושא אחר שהמנכ"ל אישר לנו.

<צבי בורוכוביץ: זה משנת 2007, גרף הפעילות של הוועדה.

<צבי בורוכוביץ: ב-2015 היו 194 בקשות, ב-2014 – 151, ב-2016 – 182.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו משמשים גם כוועדה המוסדית למשרד הבריאות.

אורי מקלב: כמה בקשות דחיתם?

קריאה: אחת.

אורי מקלב: את זה את יודעת.

אורי מקלב: אה, קראת בדוח?

אורי מקלב: כל הכבוד.

<צבי בורוכוביץ: מחקרי משרד הבריאות, לפי הנושאים שם – התפלגות הנושאים על-פי שנים, פארמה קוגנטי, זה מחקר שמתעסק עם מחקר בתרופות.

<צבי בורוכוביץ: היו 83 בקשות כאלה בשנת 2016, לעומת 102 ב-2015, עם 74 ב-2014.

<צבי בורוכוביץ: בסיס גנטי למצב רפואי – בכל המחקרים הגנטיים, שאינם קשורים בתכשיר, פחות או יותר, סביב ה-50.

<צבי בורוכוביץ: מאגרי דגימות, פריון – פחות או יותר, סביב ה-10, והיו גם בקשות כאלה שהם בתחום הנושאים האתיים של פרטים שאינם מסוגלים לתת הסכמה מדעת – או הם מונשמים או הם חסרי יכולת קוגניטיבית, ונדרשים לעניין הזה גם כן.

<צבי בורוכוביץ: 8% היה צורך בדיון בוועדה העליונה בהגשות חוזרות.

<צבי בורוכוביץ: רוב האישורים הם או ניתנים על-ידינו או מותנים בתיקונים – זה עובר לוועדה- - -

אורי מקלב: אני רואה שיש ירידה באחוזים, נכון?

<צבי בורוכוביץ: כן.

<צבי בורוכוביץ: 18% בקשות לדיון חוזר לעומת 25% בערך ב-2015.

<צבי בורוכוביץ: זה כתוב בדוח – אני לא עובר על זה.

<צבי בורוכוביץ: מה שעשינו בשנת 2015, בסוף 15' ותחילת 16' – מכיוון שחשבנו שיש מקום לייצר איזשהו תהליך מיטבי יותר בתחום הבקשות שמתעסקות עם תכשירים רפואיים – מחקר פראמה קוגנטי, משום הטעם שיש הרבה מאוד מחקרים דומים מאוד, יצאנו בהצעה, בהחלטה לקיים תהליך פילוט במהלך 2016, מתוך מגמה לבחון, האם תהליך כזה מאפשר, אחרי בקרה שלו, מאפשר לוועדות מוסדיות לקבל את ההאצלה של הסמכות – יש לוועדה העליונה – לאשר בקשות בתחום הפארמה קוגנטי, אחרי שהם עברו את המכשלות שאנחנו שמנו עליהם, שלא היו קשות כל כך.

<צבי בורוכוביץ: סך הכול עד 1 ביוני הוגשו 52 בקשות בעשרה מרכזים רפואיים.

<צבי בורוכוביץ: משום טעמים ברורים אינני חושף כרגע את הטבלה עצמה, כי אנחנו מחויבים למסור את הדוח הזה למנכ"ל – לכן עד שהדוח הזה לא יוגש, אני לא אפרט את הטבלה הזו לפרטיה.

<צבי בורוכוביץ: 22 בקשות אושרו מייד, כלומר העבודה שנעשתה- - - 15 בקשות קיבלו אישור מותנה.

<צבי בורוכוביץ: מתוכן היו 11 אישורים מהותיים, שזה חבל, כי כשיש אישור מותנה, זה אומר שזה לא עמד בקריטריונים הנדרשים כדי שניתן יהיה לאשר לאותה ועדה, לחשוב לה את אותה בקשה, כי חלק מ-10 הבקשות שמנכ"ל משרד הבריאות החליט עליהן, 8 נדרשו לחזור לוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: לצורך הדיון, רוב הבקשות אושרו תוך כשבוע, וזה מראה שאם אכן הבקשות מתמלאות על-פי הנהלים והנוהגים הלא מסובכים, כתובים באתר, על-פי דרישות ההסדרה הקיימת והאתיקה המקובלת, כי אז ודאי שניתן להאציל את הסמכות המותנית היום בחוק לוועדה העליונה, לוועדה המוסדית.

<צבי בורוכוביץ: אני לא בטוח – אני אומר במאמר מוסגר- שקיצור הזמנים יהיה כל כך מהיר, כי בכל אופן כרגע הוועדה העליונה עובדת כתת-ועדה לצורך העניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: אני ועוד חבר ועדה עוברים על הבקשות הללו ללא דיון במליאה, ואם הן אכן עונות לקריטריונים שנקבעו, אנחנו מאשרים את זה או לא עם התיקונים הדרושים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו עושים את זה אקס- - -

אורי מקלב: אבל עדיין יש פניות לקיצור זמנים?

<צבי בורוכוביץ: זו דוגמה למצב שאם אכן 52 הבקשות הללו היו מתמלאות כולן- - -

אורי מקלב: אלה שכן התמלאו, אותן בקשות שכן – יש לכם עוד יעד לקצר עוד זמנים בעניין הזה?

אורי מקלב: אם אני מניח שיש אולי בקשות- - -

<צבי בורוכוביץ: התשובה היא כן.

<צבי בורוכוביץ: ההערכה שלי – זה יקצר בין שלושה שבועות, אולי ארבעה שבועות – לא יותר מזה, אבל זה משמעותי למי שמחפש קיצור זמנים.

<צבי בורוכוביץ: כאן זה פילוט, זאת הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: בקשה שתוגש לוועדה המוסדית – גם הוועדה המוסדית יושבת פעם בחודש בערך.

<צבי בורוכוביץ: אם בקשה תוגש יום אחרי שהוועדה ישבה, והוועדה תשב חודש אחרי, תוך חודש וחצי תהיה תשובה; כמעט חודשיים וחצי כרגע, לפני הפילוט.

<צבי בורוכוביץ: זה הרעיון.

<צבי בורוכוביץ: זה לוח הזמנים הסביר.

זאב בנימין בגין: בקשות המחקר בפארמה קוגנטית אני רואה ירידה מסוימת בין 15' ל-16'.

זאב בנימין בגין: היא מקרית?

זאב בנימין בגין: היא חשובה?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיא טריוויאלית.

<צבי בורוכוביץ: לכן נתתי פה גרף לאורך השנים, כי אם מ-2011 זה הלך ועלה, אנחנו לא יודעים להסביר את זה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאין צורך בהסבר.

זאב בנימין בגין: לפעמים אתה אומר: נחכה לשנה הבאה ונראה.

<אפרת נאות-מרקוביץ: כרגע יש עלייה של 30%, באופן יחסי על החצי שנה של עכשיו, אנחנו 1 ביוני, ב-2017.

<אפרת נאות-מרקוביץ: מה זה אומר בסוף השנה – אני לא יודעת.

<אפרת נאות-מרקוביץ: המספרים הם יחסית קטנים.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: לא כל דבר דורש הסבר.

<צבי בורוכוביץ: לגבי לוחות הזמנים, אני חושב שענינו.

אורי מקלב: אני דווקא מבקש מהיושבים פה – אנחנו בדיון פתוח.

אורי מקלב: אם יש דברים שחושבים – לקצר, להתמקצע יותר.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש בעיה במהות, בחלק המקצועי.

אורי מקלב: נראה לי שאיך שלא יהיה, תמיד בתהליכים מסביב יש מקום – היום גם התחרות כל כך גדולה, שאין לי ספק שלוח הזמנים הוא קריטי.

אורי מקלב: אני עוד תחת הרושם של הדיון הקודם, של משרד התחבורה, שבאמת מפתח, אבל היום שנה קלנדרית היא כשנת אור בטכנולוגיה.

אורי מקלב: חלק מהדברים מאוד-מאוד בלחץ.

אורי מקלב: צריך גם להתחשב בתחרות, אבל תכף נגיע לעניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: בכל מקרה, מחקרים קליניים בארץ נחשבים בעולם כמחקרים בעלי תוצאות אותנטיות ומדויקות מבחינה טכנולוגית, מבחינת הבקרה של מחקרים.

<צבי בורוכוביץ: רגולציה סבירה לחלוטין, טובה יותר מכל הבחינות הללו מאשר, למשל, במזרח אירופה.

<צבי בורוכוביץ: פעם חשבו לעשות מחקרים כאלה במזרח אירופה, והבינו שבארץ התוצר הוא טוב יותר, ולכן בסך הכול כמות המחקרים הולכת ועולה בארץ ולא הולכת ויורדת.

<צבי בורוכוביץ: דוגמה למה שיוצא ממשרד המדע, מהשקעות מסחריות של חברות בשנים 2015-2012, כי אין 2016 עדיין – רואים עלייה של 88 מיליון ₪ יותר ב-2015 מ-2014.

<צבי בורוכוביץ: אם אפשר לגזור מזה לגבי פעילות- - -

קריאה: - - -

<צבי בורוכוביץ: אני מצטט.

<צבי בורוכוביץ: תנו לי רגע לגמור, ואז תוכלו להתייחס.

קריאה: אני אומרת בטוב.

<צבי בורוכוביץ: את תמיד בטוב.

<צבי בורוכוביץ: מה רע?

<צבי בורוכוביץ: יותר מחקרים בארץ זה ודאי יותר טוב.

<צבי בורוכוביץ: זו רשימה של בתי חולים וארגונים שמשקיעים בארץ, או מספר מחקרים שהם עושים.

<צבי בורוכוביץ: פעילויות נוספות של הוועדה, במהירות: קיימנו כנס בין-לאומי בהשתתפות- - - ידידנו בנושא אתיקה במחקר, אנחנו משתתפים בוועדת ההקמה של המוזיאון הלאומי פסיפס להקמת מאגר קהילת מתנדבים.

<צבי בורוכוביץ: מיזם פסיפס הוא מיזם ממשלתי, המבקש לאגד קהילת מתנדבים לשם מחקר לכלל האוכלוסייה.

<צבי בורוכוביץ: כרגע אנחנו בתהליך שקיבלנו בקשה, דרישה ממנכ"ל משרד הבריאות – זה דברים שהוא לפעמים מוריד עלינו – בקשות מעבר לדברים הבסיסיים, לייצר את התהליך הזה של תהליך הסכמה מדעת לצורך גיוס הנחקרים של הקמת מאגר המתנדבים הכלל ארצי.

אורי מקלב: מאות?

אורי מקלב: אלפים?

<צבי בורוכוביץ: מדובר בשלב הראשון ב-100,000, כדי לעשות עבודה גם על המידע הקליני שלהם, גם על המידע המטבולי שלהם, גם על התנהגותם הפיזית – כמה הם הולכים, כמה הם רצים- - -

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על המתנדבים?

<צבי בורוכוביץ: מתנדבים.

קריאה: - - -

<צבי בורוכוביץ: גם וגם.

<צבי בורוכוביץ: יצירת המתווה כרגע נמצאת בתהליך די מתקדם, כולל למשל, אפשרות של המתנדב – זו חלק מהעבודה שאמורה להיעשות שם – עבודה בתחום הגנטי.

<צבי בורוכוביץ: התחום הגנטי עלול למצוא סיכול לתחלואה בעוד עשרים שנה.

<צבי בורוכוביץ: האם לחזור או לא לחזור למחקר?

<צבי בורוכוביץ: הדברים האלה בתהליכים.

<צבי בורוכוביץ: אני רוצה להודות כמובן, למר משה בר סימן טוב המנכ"ל, שמגבה אותנו ודוחף ועוזר ומבין, פרופ' רוני גמזו, שמשה בר סימן טוב נכנס לנעליו בעניין הזה, מנכ"ל משרד הבריאות היוצא, פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל, הנהלת משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: כולם עוזרים, דוחפים, מייעצים, מגבים.

<צבי בורוכוביץ: אני לא מדבר כרגע על החלק הכלכלי.

<צבי בורוכוביץ: להנהלת המרכז הרפואי שיבא, שמארחת אותנו פעם בשבוע עם קינוח סביר.

<צבי בורוכוביץ: ..

<צבי בורוכוביץ: פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות, שוודאי תומך.

<צבי בורוכוביץ: החלק האדמיניסטרטיבי של הוועדה, יושב במסגרת המשרד של המדען הראשי, עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ – מרכזת הוועדה שעושה ימים ולילות, למרות המשרה, הגב' ירדנה דיין, מזכירת הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: כמובן, לחברי הוועדה, שעושים עבודה נאמנה בהתנדבות.

<צבי בורוכוביץ: עשרים אנשים מופיעים פעם בשבוע, בלי שוט, בלי חבל, אלא מתוך רצון לייצר – משום הטעם שאנחנו חושבים, שחשוב מאוד לקיים מחקר רפואי במדינת ישראל.

<צבי בורוכוביץ: זה המוטיב, זה הטעם.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מברכים את חבר הכנסת מקלב על הדחיפה הבלתי נלאית – אני אומר לכם.

<צבי בורוכוביץ: נודניק זו מילה יפה?

אורי מקלב: תלוי באיזה הקשר...

<צבי בורוכוביץ: בהקשר הזה, באמת, זה בנפשנו.

<צבי בורוכוביץ: קלינאי, רפואי – חלק מהחוקים האלה הם סכין המנתחים של הכירורגים, לצורך העניין.

<צבי בורוכוביץ: זה הכלי.

<צבי בורוכוביץ: לכן אנשים במשרד הבריאות, במשרד המשפטים מודעים, אבל אני מודע לעניין – יש עומס יתר.

<צבי בורוכוביץ: לא מגיעים לעשות את העניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו רואים חשיבות רבה, כמובן, בקידום העניין.

אורי מקלב: התכוונת כמובן גם לידידי חבר הכנסת בגין.

אורי מקלב: הוא באופן המעשי עושה את זה, ולקח על עצמו ועשה את זה בצורה באמת מרשימה, שמלמדת אותנו איך היה צריך להגיע מוכן לקראת הוועדה במקרה הזה.

<צבי בורוכוביץ: התאמת הלמידה היתה- - -

זאב בנימין בגין: הקשר בין זה לבין הביצוע הוא יותר חלש, אבל זה חלק ממה שאנשים לומדים כשהם מתבגרים.

<צבי בורוכוביץ: עוד משפט.

<צבי בורוכוביץ: אני חושב שחלק מהדברים שעלו במהלך השנים זה הדיון הזה על נושא הארכת משך הזמן בטיפול בבקשות.

<צבי בורוכוביץ: אני חושב שוודאי בשנים האחרונות – אני מדבר על הוועדה העליונה – אנחנו קשורים לוועדות נוספות.

<צבי בורוכוביץ: אם יוצאת החלטה מהוועדה העליונה, ויורדת לחוקר דרך ועדה מוסדית, והחוקר מקבל את ההחלטה של הוועדה העליונה, רק בלוח זמנים לא מיידי אלא מיידי פלוס, אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על הדבר הזה.

<צבי בורוכוביץ: יש עוד לופ מסוים או מהלך מסוים בין משרד הבריאות, שמחייב אדמיניסטרטיבית את החלטות הוועדה לעבור דרכם.

<צבי בורוכוביץ: שוב, יכול להיות ששם יש איזשהו באג בלוחות זמנים, הוועדה העליונה כאמור יושבת, וכרגע אין בקשות יושבות שלא דנו בהן.

<צבי בורוכוביץ: ישבנו לפני שבוע.

<צבי בורוכוביץ: כל מה שהגיע עד לפני שבוע, נידון בוועדה הקרובה.

<צבי בורוכוביץ: החלטה יוצאת תוך שבוע.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שהציבור יידע, או שהקליינטים יידעו שזה הולך מהר, אני גם אבהיר שיש תהליך מוקדם.

אורי מקלב: זה שלפעמים מסננים הכול, זה בסדר, אבל ככל שאנחנו מתייעלים, משתמשים בזה יותר, ולפעמים זו גם סיבה לעשות את זה.

אורי מקלב: בלי ביקורת – הפוך – אנחנו אומרים, במחשבה משותפת, איך אנחנו רוצים שנתייעל יותר ונתמקצע יותר, וניתן את התשובות למי שמקבל את השירות.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה לך.

אורי מקלב: אומר גם בסוף, ואומר גם כעת – אנחנו מאוד מעריכים את הוועדה.

אורי מקלב: תמסור לכל חברי הוועדה העליונה, לכל מי שעושה.

אורי מקלב: זה באמת כבוד להציג את הדוח הזה, להביא אותו ולדון בו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא מבקרים, אלא כל המטרה היא איך נהיים יותר טובים ואיך מתמקצעים, ויש אוזן קשבת.

אורי מקלב: כשאומרים שיש דוח, אני מייד מקיים את הישיבה, כי אני יודע שזו תהיה ישיבה טובה.

אורי מקלב: טוב לדון בכאלה דברים ולא לדון בדברים אחרים, שהרוב הוא לא הטוב; הטוב הוא חלק מיעוט.

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחת בעקבות דיון שלנו בוועדה לשנה הזאת – הפיקוח שלכם על המחקרים – מה מידת הפיקוח על המחקרים שמקיימים?

אורי מקלב: יש לכם בכלל האפשרות?

אורי מקלב: אני מאוד מעריך שאתה אף פעם לא מדבר על תקציב, אתה אומר: הרבה דברים אני לא יכול, אם היה לי תקציב יותר גדול – אנחנו שומעים פה את המשפט: אם היה לי תקציב יותר גדול, יותר אנשים, הייתי יכול לעשות יותר.

אורי מקלב: אתה בכלל לא נוגע בזה.

אורי מקלב: אתה אומר שתמיד טוב לקבל יותר, אבל השאלה היא הנושא של אכיפה ופיקוח, בקרה.

אורי מקלב: אדם יודע שהוא עומד, ממלא את כל הטפסים, עומד בתנאים – אתה נותן, אבל מי אומר שהוא עומד בכל התנאים האלה?

<צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה אינה קשורה לאכיפה.

<צבי בורוכוביץ: אין לנו מנדט כזה.

<צבי בורוכוביץ: מי שקשור לאכיפה הוא משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: יש במשרד הבריאות מחלקה, לצורך העניין- - -

אורי מקלב: אתה יודע מה הם עשו?

אורי מקלב: אתה מקבל דוח?

<צבי בורוכוביץ: עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ היא המרכזת של הוועדה.

<צבי בורוכוביץ: לגבי האכיפה, יש במשרד הבריאות מחלקה שאמורה לעשות את זה.

<צבי בורוכוביץ: עו"ד נאות-מרקוביץ מלווה את החלק הזה.

<צבי בורוכוביץ: זה לא מספיק.

<צבי בורוכוביץ: זה אפילו מצחיק.

<צבי בורוכוביץ: יש גברת אחת שעושה עבודה טובה מאוד, אבל יש עשרות ועדות מוסדיות, מחקרים.

<צבי בורוכוביץ: זה לא מספיק.

אורי מקלב: אבקש מאחרים להתייחס לזה.

זאב בנימין בגין: אם יש תלונות, למי הן מוגשות?

<צבי בורוכוביץ: למשרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: כמה תלונות מוגשות?

אורי מקלב: מה שכן התברר, חבר הכנסת בגין- - -

זאב בנימין בגין: אולי כדאי לעקוב כדי שהעבודה לא תהיה בחלל ריק.

אורי מקלב: הוועדה דנה כאן לפני כמה חודשים, בעקבות תחקיר בעיתון, מחקר שנעשה במסגרת בדיקות אולטרה סאונד – כך התפרסם בעיתון, שלא בידיעה או לשימושים אחרים, מעבר למה שהמחקר נתן, שזה לא היה זה, לא כצעקתה.

אורי מקלב: לא מדובר כאן על אי-רישום בעניין הזה, והיתה שם באמת לקיחת אחריות בעניין.

אורי מקלב: גם בית החולים וגם אותו מבצע נחקר.

אורי מקלב: זה לא היו דברים שפגעו במשהו, לא דברים שהיו מסוכנים.

אורי מקלב: בחלק היותר פורמלי, נקרא לזה, מסביב, הרישום.

אורי מקלב: כשאין המחסום הזה, מאוד מהר יכול להגיע לדברים אחרים.

אורי מקלב: את זה אתה יודע.

אורי מקלב: יש דברים שאתה לא יודע.

אורי מקלב: אין ספק שלפעמים יכולים להיות פיתויים בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך לעמוד בתקנים, צריך להיות מסודר.

קריאה: - - -

אורי מקלב: בכוונה העליתי את זה, כי רציתי לשמוע מה אתם אומרים.

אורי מקלב: אתן, ברשותכם, לפרופ' ורדה שלו.

אורי מקלב: מי שביקש – אתן לכולכם.

<ורדה שלו: צהריים טובים.

<ורדה שלו: קודם כל, אני שמחה לשמוע שוועדת המדע עוסקת בנושא כל כך חשוב וקריטי.

<ורדה שלו: אני רופאת משפחה, ומנהלת מכון מחקר לחדשנות של מכבי.

<ורדה שלו: השאלות שלך היו סופר רלוונטיות.

<ורדה שלו: יש לנו פוטנציאל עצום למחקר אצלנו.

<ורדה שלו: יש לנו ממסד נתונים יוצאי דופן.

<ורדה שלו: הוא דיגיטלי המון שנים.

<ורדה שלו: הוא מלידה עד מוות.

<ורדה שלו: כמעט אנשים לא עוברים מקופה לקופה.

<ורדה שלו: יש לנו תעודת זהות במדינת ישראל.

<ורדה שלו: זה נראה לנו טריוויאלי, אבל לא בכל מקום אפשר לחבר דאטא מסוגים שונים.

<ורדה שלו: מהרבה סיבות אנחנו יכולים לעשות עבודה נהדרת.

<ורדה שלו: למשל, לנו במכבי יש מעבדה אחת לכל הארץ, כך שכל אדם משונע לשם, הכול סטנדרטי.

<ורדה שלו: יש לנו יכולת לאסוף דאטא.

<ורדה שלו: אנחנו עובדים עם המון ארגונים בעולם, מפרסמים הרבה, והתחרות היא אדירה, כלומר לנוח על זרי הדפנה ולומר: המספרים עולים – זה לא מספיק, כי אם עולה בפי שלושה במקומות אחרים, ואנחנו עולים ב-20%, לא צריך להגיד, זה מצוין.

<ורדה שלו: אני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לרצות יותר, להיות יותר תחרותיים.

<ורדה שלו: אני רוצה לתת את הצד, של איך זה נראה מהצד שלנו.

<ורדה שלו: אנחנו רוצים להקים עכשיו, למשל, מאגר דומה למה שהמדינה רוצה, פסיפס, שלדעתי, הוא הרבה יותר זול, הרבה יותר מהיר, כי בסך הכול יש לנו מקומות לאיסוף דם.

<ורדה שלו: כבר בא החולה במילא.

<ורדה שלו: לומר לו: האם אתה מוכן, כשאוספים, לאסוף עוד קצת, וישתמשו בזה למחקר?

<ורדה שלו: נחבר לזה את הדאטא, נוכל לחזור לחולים.

<ורדה שלו: הכול יהיה הרבה יותר מהיר, זול, אפקטיבי, גם מקצועי, כי אני חושבת שמי שמוביל את הפרויקט הזה בקופות זה אנשים שעושים המון מחקר, ולכן הגשנו בקשה כזו.

<ורדה שלו: אני ביקשתי – מאחר שלבקשה כזו יש המון שאלות – הבהרה.

<ורדה שלו: אי-אפשר להופיע בפני הוועדה.

<ורדה שלו: אתה שולח את הטפסים.

<ורדה שלו: יש שאלה לוועדה?

<ורדה שלו: הוועדה מתכנסת אחת לחודש?

<ורדה שלו: היא מחזירה לך את השאלה – לוקח עוד חודש עד שאתה עונה.

<ורדה שלו: יש עשרה אנשים בוועדה – מישהו צצה לו עוד שאלה בוועדה – אתה שוב נכנס לחודש.

<ורדה שלו: אני כבר בלופ השלישי, ועוד לא הרגשתי שהוועדה מבינה מה אני רוצה לעשות, מהתגובות שלה.

<ורדה שלו: אני חושבת שלא הגיוני שבוועדת הלסינקי רגילה, של נתונים, אתה יכול להופיע – אני באה, מציגה מחקר, ואני מופיעה.

<ורדה שלו: אגב, זו הזדמנות לומר, שבקופות חולים אין ועדות הלסינקי מוסדיות.

<ורדה שלו: פעם קיווינו שקופות חולים לא חוקרות.

<ורדה שלו: אנחנו ברבעון הראשון פרסמנו 15 מאמרים במיטב העיתונים בעולם.

<ורדה שלו: אנחנו צריכים לחבור לבית חולים כדי לעשות בו הלסינקי.

<ורדה שלו: זה גם סדר שצריך לעשות, אם מדברים על סדר.

אורי מקלב: למה?

<ורדה שלו: כי זה החוק.

<ורדה שלו: זה חוק ארכאי וישן.

<צבי בורוכוביץ: זה לא נכון.

<צבי בורוכוביץ: יושבת פה- - -

<ורדה שלו: זה כפוף לבלינסון.

<צבי בורוכוביץ: לא.

קריאות: לא.

אורי מקלב: לקופת חולים שאין בית חולים.

<ורדה שלו: טוב, אז בואו נסתכל על החוק.

<ורדה שלו: אני אומרת לכם שאני לא טועה.

<רות קיצס: זה לא כפוף אלינו.

<רות קיצס: עושים את הוועדות במקום הזה, של בית החולים, של הקהילה.

<ורדה שלו: למה?

<רות קיצס: אני לא יודעת.

<ורדה שלו: אז אני אומרת לך למה.

<ורדה שלו: אני מכירה את החוק.

<ורדה שלו: חבל שנסטה מהחוק.

אורי מקלב: אבל זה חלק אחד מהדברים.

<ורדה שלו: במאמר מוסגר, אני אומרת, כי זו הזדמנות.

<ורדה שלו: אני יכולה לשלוח לכם את כל החומר, ואעשה את זה, אבל אי-אפשר, אני כבר אומרת.

<ורדה שלו: אנחנו לא סתם מחפשים בתי חולים לעשות בהם את ועדות ההלסינקי.

<ורדה שלו: אבל כעיקרון, צריכים להיות תחרותיים.

<אביטל ביר: רק אם את רוצה מטופלים.

<אביטל ביר: גם למכון ויצמן יש IRB משלה.

<ורדה שלו: מה זאת אומרת, אם אני רוצה מטופלים?

<אביטל ביר: אם את צריכה מטופלים מתוך בית החולים, את צריכה להגיש בבית החולים- - -

<ורדה שלו: אבל אני אומרת- - -

<אביטל ביר: אבל יש IRB במכון ויצמן, באוניברסיטת תל-אביב, ואפשר- - -

קריאה: בטכניון.

<ורדה שלו: בקופות חולים אי-אפשר להגיש.

<ורדה שלו: אין אפשרות, אני אומרת לכם.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק יש לנו.

<ורדה שלו: אי-אפשר שבקופות חולים.

זאב בנימין בגין: זיכרוני לפעמים מטעה אותי, אז בדקתי.

זאב בנימין בגין: פרופ' בורוכוביץ' מאשר.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק שהיינו אמורים לקדם, יש סעיף שאמור לענות גם על השאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: בינתיים אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: תקוותנו נאמנה, שביום מן הימים זה יתממש.

<ורדה שלו: אז כרגע אנחנו לא שם.

<ורדה שלו: עכשיו אני חוזרת לוועדה העליונה.

<ורדה שלו: אחת, אנחנו לא יכולים להופיע בפני הוועדה.

<ורדה שלו: זה מאריך מאוד את המשך של האינטראקציות.

<ורדה שלו: זו בירוקרטיה מיותרת.

<ורדה שלו: שנית, אני מבינה שיש תקציבים, אין תקציבים, אבל איןSLA ברור לוועדה.

<ורדה שלו: הוועדה, גם אם היא בהתנדבות – אם לא, שתהיה בלי התנדבות, אבל אנחנו צריכים לעבוד.

<ורדה שלו: אנחנו תחרותיים כלפי העולם.

<ורדה שלו: אני מתחרה כיום בהרווארד על גראנד עצום של מיליוני דולרים למדינת ישראל.

<ורדה שלו: הוא עומד ותלוי עכשיו בוועדה.

<ורדה שלו: ובעצם זה שלוקח לי חודשים, זה יגרום להם – הם מבוסטון, אז יותר קל להם לקחת את הרווארד.

<ורדה שלו: איןSLA ברור.

<ורדה שלו: התמיכה האדמיניסטרטיבית שאני מקבלת מהוועדה היא לא מספיק טובה.

<ורדה שלו: אני שולחת מיילים – לא עונים.

<ורדה שלו: אני מתקשרת – חייבים להגיד את זה על השולחן – לא חוזרים אליי.

<ורדה שלו: אין תחושה שיש לך ארגון אדמיניסטרטיבי טוב.

<ורדה שלו: זה קריטי בשבילנו.

<ורדה שלו: אני מצפה שיהיה

<ורדה שלו: SLA לוועדה, שנוכל להופיע בוועדה, ושנוכל לתפקד, להיות תחרותיים בעולם, כי יש לנו פה אוצר עצום, והוועדה חשובה יותר מאשר- - - אפילו כדי לקדם את זה.

<ורדה שלו: זה צוואר הבקבוק שלנו.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתשובות יהיו אחרי הסבב.

זאב בנימין בגין: אין לי הרשימה – נלך לפי סדר היושבות.

זאב בנימין בגין: היה בזה דיון מקדמי בקיץ.

<ורדה שלו: מטופלים – אי-אפשר בקופות.

<ורדה שלו: זה מה שאמרתי.

<ורדה שלו: לא טעיתי.

<אביטל ביר: אם יש לך מטופל בקופת חולים, את חייבת ליצור- - -

<ורדה שלו: בבית חולים.

זאב בנימין בגין: חברים, קופת חולים כללית, בבקשה.

<רות קיצס: תכף אדבר על שתי הוועדות האלה של הקהילה, כי זה הנושא.

<רות קיצס: בגלל התקנון, שזה כתוב, שאפשר לעשות את הניסויים רק בבית החולים, התקנון קיים.

<רות קיצס: החוק לא קיים.

<רות קיצס: הוא דיבר על כל העיכובים של החוק.

<רות קיצס: אז מצאו פתרון.

<רות קיצס: מה הפתרון – קיימות בשירותי בריאות כללית שתי ועדות שמתעסקות עם ניסויים בקהילה גרידא – של סוכרת, של מכשור, של טיפות עיניים, של עובדות סוציאליות, דברים מסוג זה.

<רות קיצס: ועדה אחת יושבת בקהילה עצמה – לא בבית חולים.

<רות קיצס: זו ועדה של פרופ'- - - הרקע של כל זה, החתימה הסופית על טופס 7, זה כאילו קשור בבית חולים, אבל זה בגלל התקנות.

קריאות: - - -

<רות קיצס: קיים, ואפשר לעשות את כל המחקרים – אגב, שאלת על ועדות ביקורת.

<רות קיצס: בקהילה שלנו יש ועדת ביקורת מצוינת, של הקהילה.

<רות קיצס: יש גם של בתי החולים, אבל בנוסף, יש להם גם של הקהילה.

<רות קיצס: עשרות מחקרים נעשו.

אורי מקלב: מכבי מדברת על סוג מחקרים מדעיים יותר, לא קהילתיים.

<ורדה שלו: החתימה צריכה להיות- - -

אורי מקלב: אני מבין שאתם רוצים ללכת לא רק על ההשפעות – מי שחולה בזה – מה ההשפעות.

אורי מקלב: אתם מדברים על משהו יותר מדעי, של מחקרים קליניים.

<ורדה שלו: לכן לנו אין בתי חולים, ואנחנו בבעיה.

<רות קיצס: לגבי הוועדה הגנטית, אני חייבת לברך אותם.

<רות קיצס: מאז קיים תהליך הקיצור, זה נתן אפשרות לגשת עם העבודות הפארמה קוגנטיות, שאגב, לא קיים כיום מחקר בתרופות שלא יבקשו בדיקות פארמה קוגנטיות.

<רות קיצס: זה לא יכול להיות.

<רות קיצס: כל המחקרים בסרטן קשורים במחקרים פארמה קוגנטיים.

<רות קיצס: הגנטיקה התקדמה בצורה כזו שבלתי ניתן לעשות מחקר בלי זה, ואני מורידה את הכובע.

<רות קיצס: אני יודעת כמה עבודה יש להם, וכמה הם משתדלים, וקיבלנו תשובות שחברות תרופות לא האמינו.

אורי מקלב: רק באונקולוגיה או בכל דבר?

<רות קיצס: לא, כל מה שביקשנו מבחינת פארמה קוגנטי.

אורי מקלב: אומרים שיש התפתחות היום במחקרים הגנטיים, בטיפולים הגנטיים – זה דווקא בתחום האונקולוגי?

<רות קיצס: זה לא רק בתחום האונקולוגי, אבל זה הרבה מאוד בתחום האונקולוגי.

אורי מקלב: זה לא הגדיל את מספר הבקשות בצורה דרמטית?

קריאה: כבר כמה שנים שזה עולה.

<רות קיצס: אנחנו נגיע למצב כזה שלא תהיה עבודה תרופתית בלי שתהיה בקשה גנטית, פארמה קוגנטית ופארמה קוגנומית.

<רות קיצס: דבר מאוד חשוב – המצב הוא ככה: לפי דעתי, אנחנו נראה שהמספרים של העבודות האלה רק הולך ועולה.

<רות קיצס: אנחנו נשב בעוד שנה פה, ונראה מה קורה.

<רות קיצס: חברות תרופות ששומעות שקיים תהליך מקוצר, על כל מחקר יבקשו פארמה קוגנטיקה.

<רות קיצס: אנחנו הגענו למצב שאנחנו שואלים אותם: למה אתם לא עושים פארמה קוגנטיקה?

<רות קיצס: ונתקלנו בשני מחקרים שגם משרד הבריאות הסכים עם זה, והחברה הוסיפה למדינת ישראל מחקר פארמה קוגנטי.

<רות קיצס: זה רק בגלל מהירות התשובה.

<רות קיצס: אני מודה לכם.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

<רות קיצס: מה שאתה אמרת, פרופ' בורוכוביץ', זה באמת נכון.

<רות קיצס: התשובות שלכם הן מהירות, אבל זה נעשה אחר כך קצת צוואר הבקבוק, כי אנחנו גם תלויים בוועדות אחרות, ושם אנחנו לא מקבלים כל כך מהר את התשובות.

<רות קיצס: בינתיים אני מודה לכם מאוד.

<רות קיצס: אני בטוחה שהמספרים רק יגדלו.

<רות קיצס: תתכוננו אדמיניסטרטיבית.

אורי מקלב: אני אומר שהדברים שנעשים פה, הרבה דברים טובים, אבל כשיושבים מסביב לשולחן אפשר לומר את הדברים.

אורי מקלב: זה לא ביקורת – זה ייעול.

אורי מקלב: אני גם רוצה להתייחס למה שאמרה הפרופ' – יכול להיות שזה חוסר ידע, איך להגיש את זה, או – אני מניח שיש בעיה להופיע.

קריאה: ביקשנו ולא נענינו.

<צבי בורוכוביץ: אני לא מציע להיכנס לתחום של הבקשה הספציפית הזאת.

<צבי בורוכוביץ: זה לא דיון פרטני.

אורי מקלב: באופן כללי.

<צבי בורוכוביץ: במקרים מסוימים אנחנו מזמינים.

אורי מקלב: אבל אם מישהו מבקש, אתם שוקלים את זה.

<צבי בורוכוביץ: ודאי.

אורי מקלב: חברות מסחריות, חברות תרופות שרוצות.

<צבי בורוכוביץ: לאורך השנים הופיעו מדי פעם.

אורי מקלב: יש בעיה חוקית או אתית?

<צבי בורוכוביץ: לא.

<ורדה שלו: זה מתבקש.

אורי מקלב: מסמכי הבקשה, צריך לכלול הכול, ואם יש משהו שלא כולל, הם יכולים לעשות את זה.

אורי מקלב: הבקשה צריכה להיות מסודרת, שהכול נמצא.

<ורדה שלו: לכל הלסינקי מגישים בקשה מסודרת, אבל יש לך אפשרות לבוא עם הבקשה המסודרת, כי אתה מגיש אותה קודם – או לא דנים בה, והיא לא מסודרת – זה בסדר גמור, אבל אם היא מסודרת, בכל הלסינקי שאני מגישה – וזה קורה לי לעתים מאוד מזומנות – אני רשאית לבוא לוועדת הלסינקי, ולהסביר את עצמי, כי זה מקצר בירוקרטיה.

אורי מקלב: נדבר על זה.

אורי מקלב: אבקש בסוף התייחסות של פרופ' בורוכוביץ' בעניין הזה.

אורי מקלב: ד"ר אביטל ביר.

<אביטל ביר: רק רציתי להוסיף – לא ראיתי שציינת, וזה דבר חשוב לציין – זה עוד שינוי מבורך, שעוד לא נכנס, אבל ייכנס בשנה הקרובה – ירידה או דיון בוועדה המוסדית לוועדות מסוימות שתאשרו, כלומר מי שתראו שיש לו עשר בקשות – סיפרת על זה?

<אביטל ביר: אני מבינה שזה עדיין לא קיים, אבל מקווה שזה יקרה בקרוב, אם נחשוב רגולטורית, איך אנחנו עושים את זה בצורה היעילה ביותר.

<אביטל ביר: אני חושבת שזה יפתור הרבה מאוד בעיות של לוחות זמנים.

אורי מקלב: תוכלי להרחיב?

<אביטל ביר: פרופ' בורוכוביץ' ואפרת יזמו תהליך נוסף, שוועדה מוסדית שהם רואים שיש בה עשר בקשות בהליך המקוצר, שכמעט אין הערות, או הערות מאוד קטנות, הם ייתנו לוועדה המוסדית עצמה לדון; לא יצטרכו להעלות את זה לוועדה העליונה.

<אביטל ביר: זה גם מוריד מהם עומס, ובמקום שתי ועדות של אנשים עם דיסציפלינות דומות, ידונו בזה בוועדה אחת מוסדית.

<אביטל ביר: זה מקצר את לוחות הזמנים ובטח את הבירוקרטיה וכל הבקשות.

<אביטל ביר: זה דבר מבורך.

<אביטל ביר: זה עדיין לא קיים – אני מקווה שזה ייכנס.

<אביטל ביר: אנחנו הגשנו כבר 13 בקשות, ו-8 מתוכן אושרו.

<אביטל ביר: אנחנו מחכים ל-10.

אורי מקלב: איזה סוג בקשות?

<אביטל ביר: פארמה קוגנטיות, כאשר אנחנו הגשנו 12 או 13, ובחלקם היו הערות קצת יותר- - -

אורי מקלב: מה זה?

<ורדה שלו: זה תרופה פלוס מכשיר.

<ורדה שלו: פארמה קוגנטי.

<צבי בורוכוביץ: חולה סרטן מקבל תרופה, הולך לבדוק באופן גנטי, איך התרופה הזאת משפיעה עליו – תופעות לוואי, על השלכות של הבריאות שלו.

<אביטל ביר: מוטציה מסוימת, למשל – רק הוא ייכנס למחקר הזה.

אורי מקלב: אחרי שעבר אבחנה גנטית.

<אביטל ביר: א

<אביטל ביר: בחנה גנטית – הוא זה שמתאים למחקר.

אורי מקלב: אומרים שיש בזה הצלחות.

<אביטל ביר: עוד הערה קטנה, ממה שאני זוכרת, ד"ר קנטלי לא עושה בקרה על המחקרים הגנטיים, ובאמת צריך לחשוב על זה, כי אין בקרה של הרגולטור, וזה משהו שאני אצטרך להתמודד אתו.

<אביטל ביר: אם תהיה איזו תלונה – אין בקרה, אז זו באמת בעיה.

אורי מקלב: אני מבין שאת אומרת את זה מהצד המבוקר.

<אביטל ביר: יש בקרות של חברות התרופות, ושל FDA מגיעים לארץ, כל מיני דברים, אבל אין בקרה של הרגולטור.

<מיכל ויטשנר: גם של הגוף המבקר.

<מיכל ויטשנר: לכל בית חולים יש גוף מבקר.

אורי מקלב: זה לא פוטר את הרגולטור.

אורי מקלב: יודעת מה?

אורי מקלב: רגולציה על הגוף המפקח.

<אביטל ביר: ועוד דבר קטן, בקשר לפניות הציבור – לא מפרסמים בשום מקום, למי פונים במקרה שיש תלונה.

<רות קיצס: סליחה, בטופס החדש שלנו, של שירותי בריאות כללית – וגם שלך – כתוב שאם יש תלונה – בטופס ההסכמה של החולה – אנחנו עומדים על זה שיהיה כתוב, עם מספר טלפון, למי הוא יכול להתקשר.

<אביטל ביר: זה בנוהל?

<רות קיצס: של שירותי בריאות כללית, בכל טופס הסכמה.

אורי מקלב: שירותי בריאות אימצו לעצמם, אבל זה לא נוהל של משרד הבריאות.

<רות קיצס: של שירותי בריאות כללית, תלונות הציבור.

<אביטל ביר: זה לא צריך להיות רק של כללית.

אורי מקלב: זה וולונטרי.

<רות קיצס: אבל בינתיים קיים דבר כזה.

אורי מקלב: רבותיי, לכל משרד – גם לבית חולים רבין יש פניות הציבור.

אורי מקלב: מדברים ספציפית במקרה הזה של כתובת.

אורי מקלב: ד"ר ליאת בן-דוד.

<ליאת בן דוד: אני רוצה להשלים את הנושא של הבקרה, ונוח לי שזה בדיוק אחרי השיחה הזאת.

<ליאת בן דוד: כפי שאמרו, יש בקרות של היזמים, בקרות של גוף הבקרה ובקרות של משרד הבריאות.

<ליאת בן דוד: אני רוצה לומר שאי-אפשר לבנות רק על בקרות.

<ליאת בן דוד: אני חושבת שהמסלול הנכון הוא לייצר תקשורת בונה עם השטח, הדרכה.

<ליאת בן דוד: כפי שאמרו פה, מסלול שאלות וחוקרים ממשרד הבריאות וכל מי שרלוונטי, כי בקרה זה תמיד בדיעבד.

<ליאת בן דוד: זה תמיד יוצר מצב של – אוי, לא תפסו אותי, אז אולי יהיה לי המזל גם בפעם הבאה.

<ליאת בן דוד: כלומר אנחנו לא צריכים לחנך את כולנו לעבוד מתוך פחד, מחשש שתהיה בקרה, אלא בגלל שזה נכון, בגלל שאנחנו מאמינים שצריך לעבוד ככה, ויש לנו את מי לשאול במקרה שיש לנו שאלה.

אורי מקלב: מעניין שזה מגיע מכם.

<ליאת בן דוד: אני עובדת בחברת- - - שזה נציג של חברת יזם.

אורי מקלב: ואת מבקשת להגביר באיזשהו מקום את הפיקוח ואת הבקרה.

<ליאת בן דוד: לא, אני מבקשת את הצד שלפני; אני מבקשת לבנות בקרה נכונה בגלל שהדרכנו, הכשרנו, נתנו אפשרות לשאול שאלות, נתנו אפשרות לתקשר, ואז לאנשים אין טעם לפחד, רק לעבוד בשביל הבקרה.

<ליאת בן דוד: אני לא רוצה שאנשים יעבדו בשביל הבקרה.

<ליאת בן דוד: יותר להשקיע משאבים בחינוך ובתקשורת מאשר – כן צריך בקרה מושכלת, לפי ניהול סיכונים – חובה, אבל לא רק לשים את יהבנו על הבקרה.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: זה נכון בכל דבר.

אורי מקלב: בקרה היא חלק מהתהליך.

אורי מקלב: כשהיא מוטמעת נכון, לא צריכה להיות בעיה בעניין הזה.

<רות קיצס: אגב, הקרדיטציה של JCA, של ארצות הברית, שהיתה עכשיו לפחות בכל בתי החולים של שירותי בריאות כללית – אני חושבת שגם ביתר בתי החולים בארץ, וכולם עברו קרדיטציה, היה חלק גדול מאוד שיועד למחקר, ואנשים הציגו, והם בדקו.

<רות קיצס: אני חושבת שעברנו את זה יפה מאוד.

<רות קיצס: יש לציין את זה.

<רות קיצס: בכל זאת, זה גוף חיצוני שבא ועשה דברים טובים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עידית, בבקשה.

<עידית צ'רנוביץ: קודם כל, אתחיל בכך שאני חושבת שהבשילו התנאים לקדם את הצעת החוק.

<עידית צ'רנוביץ: למעלה משנתיים- - -

אורי מקלב: אי-אפשר גם לקחת מהם - גם תרמתם גם משהו בעניין הזה.

אורי מקלב: יש גם הצעת חוק שלכם.

<עידית צ'רנוביץ: נכון.

<עידית צ'רנוביץ: אנחנו חשבנו בתחילת הדרך – רק כדי לתאר את התהליך – מקיימים תהליך עם משרד הבריאות, וסברנו שיש מקום לקדם ולהגיש את התזכיר.

<עידית צ'רנוביץ: חשבנו שיש סחבת מבחינה בירוקרטית.

<עידית צ'רנוביץ: אנחנו מתכוונים גם להגיש איזושהי הצעת חוק פרטית.

<עידית צ'רנוביץ: חשבנו שהכנסת – זה תפקידה, לבקר את הממשלה.

<עידית צ'רנוביץ: אני מבינה שכרגע זה נמצא בתהליך – הוא מבורך.

<עידית צ'רנוביץ: הייתי רק מבקשת שתצא מכאן קריאה של הוועדה, לתת לוחות זמנים והתחייבות של הממשלה, שיקדמו את התזכיר.

<עידית צ'רנוביץ: כולנו יודעים שגם התזכיר עצמו לוקח זמן, ויש לוחות זמנים שהם מאוד בעייתיים, ויפה שעה אחת קודם.

<עידית צ'רנוביץ: לגבי קידום הצעת החוק, בעניין הזה אני מסכימה עם הפרופ' בורוכוביץ'.

אורי מקלב: באמת מגיע גם לכם.

אורי מקלב: אתם גם מעוניינים בזה, וגם אתם עשיתם פעולה.

<עידית צ'רנוביץ: זה יסדיר את התהליך, ימנע הרבה מאוד מהבעיות שמתעוררות חדשות לבקרים.

<עידית צ'רנוביץ: צריך לדאוג שזה יקרה.

<עידית צ'רנוביץ: באשר לעצם העניין, בהתייחס לדוח, קודם כל, אנחנו מברכים את תהליך העבודה של הוועדה העליונה.

<עידית צ'רנוביץ: יש לומר שפארמה ישראל- - - מייצגת היום את כל 19 חברות התרופות, הרב-לאומיות.

<עידית צ'רנוביץ: זה היה חסר בשקפים של הוועדה, אבל לפי הנתונים של 2016, הדוח של משרד הבריאות, שמפרסם כל שנה בדוח ההתקשרות שלו, רוב החברות שאני מייצגת, המובילות שבהן, - - - מחקרים בכמות של 575 מיליון ₪, ואם אתה לוקח בחשבון את התרופות של חברות המחקר, זה משהו כמו 2.1 מיליארד ₪.

<עידית צ'רנוביץ: זה באמת יפה, באמת נתונים יפים, אבל עדיין יש פה סוג של פרדוקס: מצד אחד, אומרים לנו: איפה הבעיה?

<עידית צ'רנוביץ: יש למעלה מחצי מיליארד שקל השקעות, אבל עדיין אנחנו צריכים גם להסתכל, מה קורה בעולם, ולא רק שאנחנו צריכים להיות תחרותיים – אנחנו צריכים לעמוד בלוחות הזמנים של מה שקורה בעולם.

<עידית צ'רנוביץ: מבחינת הסטנדרט הבין-לאומי, לפעמים יש מחקרים שמאושרים ב-60 יום, ואם יש מקרים חריגים, יש עוד 30 יום, אבל בסופו של דבר אני חושבת שכולנו פה צריכים לעשות יד אחת כדי לקצר את לוחות הזמנים, כי באמת יש פה אוצר.

<עידית צ'רנוביץ: מנוע המחקר במדינת ישראל, מעבר לעניין שקודם כל – לא רק מטעמים ציוניים; אנחנו צריכים לדאוג שכל המחקרים שנהנים מהמחקרים האלה בארצות הברית, צריך שיהיו גם כאן.

<עידית צ'רנוביץ: גם יש פה יכולת מדהימה של גיוס, התשתיות הנפלאות שכאן.

אורי מקלב: אני יודע ששר הבריאות מקבל המון בקשות, להכניס למחקרים.

אורי מקלב: יש מי שרואים בזה מקור ההצלה האחרון שלהם.

<עידית צ'רנוביץ: אני בתפקיד שלי נפגשת אחד לאחד עם מקרים – אגב, אנחנו עושים ב-18 בחודש כנס משותף, ממש יום הצדעה למחקר והפיתוח, ואנחנו מסתכלים שם על הכיוונים החדשים שיש, על ההשקעות הגדולות.

<עידית צ'רנוביץ: אני חושבת שזו צריכה להיות משימה לאומית.

<עידית צ'רנוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות פנה אלינו כדי להקים פה בישראל מרכז של פיתוח, ואני חושבת שצריכים להתחיל בצעדים קטנים, וזה להגדיל פה את כמות המחקרים.

אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים לבקש מחברות הפארמה האחרות: בואו תעשו, מה מעיק עליכם, איך אפשר לייעל אתכם, איך אפשר להביא אתכם להגדיל את המחקרים?

אורי מקלב: הרי זה מכל צד שהוא, אין בזה חיסרון; זה רק יתרון.

<עידית צ'רנוביץ: זה מה שאמרתי, חבר הכנסת מקלב.

<עידית צ'רנוביץ: אנחנו לא חולקים על עבודת הקודש שנעשית כאן, בעיקר במקרים של האתיקה של הוועדה העליונה; אנחנו רק רוצים לעבוד במשותף.

<עידית צ'רנוביץ: ובאמת לשמחתנו, הפילוט שדיבר עליו הפרופ' בורוכוביץ', צריך רק לראות שהוא באמת קורה, כי ההתחייבות היתה – ורואים בנייר שמופיע פה במאגר – היתה התחייבות שעד יוני 2017, כל ועדת הלסינקי תעמוד בעשרה מחקרים שבהם היא תעבור את המבחן המקדים.

<עידית צ'רנוביץ: הייתי רוצה לדעת – אתם מגישים את הפילוט הזה למנכ"ל משרד הבריאות ביוני- - -

<צבי בורוכוביץ: כשיהיו מספיק בקשות.

אורי מקלב: אבל הם אמרו שכבר יש.

<צבי בורוכוביץ: זה תלוי לא בנו; זה תלוי במה מוגש.

<צבי בורוכוביץ: אם כמות ההגשות אינה מספיקה, אין מה לומר, אלא לחכות שיגיעו בקשות.

<צבי בורוכוביץ: אם תחלקי את הבקשות, זה לא עונה לדרישה.

<אביטל ביר: מה הקריטריון?

<אביטל ביר: הקריטריון זה פר ועדה או כמה ועדות?

אורי מקלב: אם יש ועדות שהגישו 13 בקשות- - -

<צבי בורוכוביץ: עדיין לא.

אורי מקלב: כמה יש לכם?

אורי מקלב: אה, זה לא ככה.

<עידית צ'רנוביץ: כל ועדת הלסינקי, ועדה מוסדית של בית החולים, היא עושה אודישן או מבחן או איך שתרצה לקרוא לזה.

<עידית צ'רנוביץ: היא צריכה להגיש עשרה מחקרים שבהם היא עוברת סוג של צ'ק ליסט, והוועדה העליונה מאשרת.

<עידית צ'רנוביץ: היא מקבלת סוג של הצלה.

<עידית צ'רנוביץ: מעתה ואילך היא מקבלת את ההכשרה, ויותר היא לא צריכה לעבור את הוועדה העליונה.

<רות קיצס: אבל היא צריכה לעבור את ועדת הבריאות?

<רות קיצס: כי גם היום, כשאנחנו מקבלים את התשובה המהירה, אנחנו מחכים לזה – השאלה, אם אנחנו נקבל עצמאות- - -

<אביטל ביר: להוציא 8 לכל המרכזים.

<רות קיצס: 8 אנחנו לא יכולים להוציא.

<אפרת נאות-מרקוביץ: טופס 8 לא יבוטל.

<רות קיצס: אביטל, לא יכול להיות.

<צבי בורוכוביץ: לגבי מה שאת אומרת, הוא לא רלוונטי, כי כרגע התהליך הוא – תעזבי את הוועדה המחוזית.

<צבי בורוכוביץ: כרגע יש תהליך ישיר כמעט בין החוקר לוועדה העליונה לוחות הזמנים כרגע – ממש לא חשוב אם זה יהיה מועצה או לא.

<צבי בורוכוביץ: התהליך קיים.

<צבי בורוכוביץ: זה לא שבתהליך הזה פילוט ולא מאשרים.

<אביטל ביר: לא, זה עדיין חוסך, כי אם אנחנו מגישים את זה רק לוועדה המוסדית, ולא צריכים להגיש את זה- - -

<צבי בורוכוביץ: אבל החיסכון הוא בימים ולא בשבועות.

<עידית צ'רנוביץ: אבל אמרת שלאחר שהפילוט- - -

<צבי בורוכוביץ: אבל אני אומר שממש לא חשוב, מתי התהליך הזה יתחיל, לצורך הדיון שאנחנו עושים על קיצור לוחות זמנים, כי כרגע קיצור לוחות הזמנים יהיה ימים.

<אביטל ביר: כן, אבל גם התיקונים יהיו מול הוועדה המוסדית.

<אביטל ביר: כל ההתנהלות תהיה הרבה יותר קלה, כי אם זה מול הוועדה המוסדית, גם אם יהיו תיקונים, זה גם מול הוועדה המוסדית.

<צבי בורוכוביץ: אני מדבר על לוחות זמנים.

<צבי בורוכוביץ: התהליך קיים, אז לצורך הדיון בלוחות הזמנים התהליך הנוכחי הוא פחות או יותר, התהליך שיהיה.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו רוצים להוריד את המעמסה המיותרת הזו מאתנו.

<צבי בורוכוביץ: זה אמרתי כבר לפני שלוש שנים.

<צבי בורוכוביץ: עשינו את התהליך.

<צבי בורוכוביץ: התהליך הזה קיים, אבל לצורך הדיון בלוחות הזמנים ממש לא חשוב, מאיפה החוקר יקבל אישור.

<רות קיצס: השאלה, אם צריך את האישור של משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: זה משהו אחר לגמרי.

<רות קיצס: כי אם אנחנו צריכים אישור של משרד הבריאות- - -

<עידית צ'רנוביץ: אני מדברת, כשאנחנו צריכים אישורים של מחקרים פארמה קוגנטיים, אנחנו צריכים לעבור שתי ועדות.

<עידית צ'רנוביץ: קוראים לזה הגשה במקביל.

<רות קיצס: אני מבינה מה את אומרת.

<עידית צ'רנוביץ: המטרה שלנו כאן

<עידית צ'רנוביץ: בסופו של דבר כן לקדם את הפילוט הזה ולנסות ולראות, כפי שנאמר כאן, להוריד במעמסה.

<עידית צ'רנוביץ: כדי לקצר כן בלוחות הזמנים, כמו שאתה אומר – אתה אומר שזה יקצר בכמה ימים- - -

אורי מקלב: זה יקצר.

אורי מקלב: נכון שגם עכשיו זה קצר, אבל זה יקצר עוד יותר.

<אביטל ביר: במקרה שצריך כמה פעמים.

<צבי בורוכוביץ: לא יהיה פינג פונג.

<צבי בורוכוביץ: זה במגרש של החוקר.

<צבי בורוכוביץ: זה לא במגרש של הוועדה הבודקת.

אורי מקלב: פרופ' בורוכוביץ', אין לי ספק.

<אביטל ביר: גם יש פה משהו עקרוני מעבר.

<אביטל ביר: כשיושבת ועדת הלסינקי בבית חולים, או לא משנה, אנחנו מכנסים את האנשים הכי טובים, שאנחנו חושבים שהם הגנטיקאים הכי טובים, האנשים הכי מצוינים, אנחנו לא רואים סיבה לעשות עוד ועדה של אנשים שדומים להם – נכון שזה משרד הבריאות, אבל בסך הכול ההכשרה שלהם והכישורים שלהם די דומים, אז אין צורך בשתי ועדות שיושבות על אותו מחקר, כלומר זה לא עוד נושא; זה בעצם שתי ועדות שחוזרות על עצמן.

<אביטל ביר: לכן אנחנו חושבים, שאם הוועדות מספיק מוכשרות לעשות את העבודה כמו שצריך, וההגשות מוגשות כמו שצריך, אז יש מקום לוועדה מוסדית שתטפל במחקרים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו יזמנו את המהלך- - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים כבר לראות את הוועדה הבכורה, ואחרי זה שיהיו עוד כמותה.

אורי מקלב: זה גם מראה על רפורמה, זה נותן את ההרגשה שאפשר לפתח.

אורי מקלב: גם כשמגיעים לחברה בין-לאומית, אומרים: הכול נעשה באותו מקום, התהליך הזה – גם נראות.

אורי מקלב: יש גם נראות, שאומרת: כאן הכול נעשה, יאשרו לכם מה שאתם צריכים.

אורי מקלב: זה גם מדרבן.

אורי מקלב: אין לנו ויכוח בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לראות שזה יהיה כמה שיותר מהר, שזה ייצא לפועל.

אורי מקלב: עידית, יש לנו ענין שחברות הפארמה הבין-לאומיות יבואו, יעשו בישראל כמה שיותר.

אורי מקלב: גם חצי מיליארד זה מאוד יפה, אבל אם הפוטנציאל הוא יותר, ואני מבין שיותר – אנחנו צריכים לראות את זה כיעד; לא מה שנעשה אלא מה- - -

<עידית צ'רנוביץ: יש חסמים.

אורי מקלב: לא שמענו את החסמים.

אורי מקלב: אנחנו מבינים שהדבר הזה יכול לתת לכם תמרוץ, ולהעלות את המספר.

אורי מקלב: אני שואל אותך.

אורי מקלב: החוק – אני יודע שזה בעיה שלנו.

אורי מקלב: איזה עוד דברים?

אורי מקלב: לא קשור עכשיו לוועדה שקיימת היום.

אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות היה צריך ליצור אתכם ולקרוא לכם, יחד עם שר האוצר, ולראות מה יכול להביא יותר חברות לישראל.

<עידית צ'רנוביץ: היה תהליך כזה באפריל שנה שעברה, ועוד לא ממש ראינו את- - -

אורי מקלב: את השינויים.

אורי מקלב: אני תוהה, האם יש עניין שנקיים דיון כזה בוועדת המדע – לא קשור עכשיו – אלא לראות, איך אנחנו מקדמים, מביאים לפה את משרד האוצר, מביאים את כל מי שקשור לעניין הזה.

<עידית צ'רנוביץ: הוא הביא את המיזם הזה בשנה שעברה- - -

קריאות: - - -

<עידית צ'רנוביץ: בשנה שעברה היא הקימה באמת ארבע ועדות – כל אחת מהוועדות האלה לגבי חוזים משותפים, ודווקא הוועדה של הפארמה קוגנטיקה, שבדיוק המטרה שלה היתה לקצר את לוחות הזמנים ולהגדיל את כמות המחקרים, דווקא היא נתקעה, ולא קידמו שם את התהליך.

<עידית צ'רנוביץ: ממש נשמח- - -

<צבי בורוכוביץ: אבל אני חולק.

<צבי בורוכוביץ: התהליך קיים.

<צבי בורוכוביץ: הוא הוצג פה.

<צבי בורוכוביץ: אני לא מבין על מה את מדברת.

<עידית צ'רנוביץ: אסביר.

<עידית צ'רנוביץ: התהליך קיים, אבל הוא עדיין לא מקצר את לוחות הזמנים.

<צבי בורוכוביץ: אני לא מבין מדוע.

<צבי בורוכוביץ: הוצגו נתונים, ואתם מתעלמים מהנתונים ומהעובדות.

<צבי בורוכוביץ: יש תהליך שמתקיים, מתוך מטרה ברורה.

<צבי בורוכוביץ: אם זה בסוף התהליך יקצר לוחות זמנים, זה לא קשור רק לוועדה העליונה; זה קשור בעיקר לחוקר, קודם כל.

<צבי בורוכוביץ: אל תתעלמו.

<צבי בורוכוביץ: אם החוקר לא ממלא- - - קריאות: - - -

אורי מקלב: ד"ר רות, אני מבין שחברות הפארמה, כשהן מציגות, הן צריכות לבוא לפני הנהלת החברות, לומר כמה זמן ייקח.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו עושים את המקסימום, יכול להיות שצריך להוריד – בסופו של דבר למדנו כאן, אני לומד, זה חלק מהותי מאוד על לוח זמנים, הכול לראות, איך אנחנו מקצרים את זה.

אורי מקלב: זה מה שיכול להגדיל לנו את המחקרים פה.

אורי מקלב: יש לזה חשיבות ערכית, חשיבות כלכלית.

אורי מקלב: אני רואה את זה כוועדת המדע כמשימה, לראות איך אני שותף בתהליך הזה כדי לקדם את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקיים פה דיון, שפרופ' בורוכוביץ' יוזמן, אבל אני אקרא למשרד הבריאות, לאחרים, לראות, כל יום, כל תהליך, איך מייעלים אותו.

<ליאת בן דוד: חשוב לציין שבאירופה ב-2016 נכנסה רגולציה חדשה, שמקצרת מאוד את לוחות הזמנים באירופה, וזה אמור להיות מאוד חזק.

אורי מקלב: ודאי, שנעמוד בתחרות.

<צבי בורוכוביץ: התהליך הזה הוא לא ימים.

<צבי בורוכוביץ: לא ניתן לאשר – גם את זה צריך לשים על השולחן.

<צבי בורוכוביץ: חבר הכנסת מקלב התרשם, שמדובר רק בלוחות הזמנים שבגללם לא מגיעים אל המחקרים.

<צבי בורוכוביץ: זה, כמובן, לא מדויק.

אורי מקלב: לא, אבל בסופו של דבר אני מתרשם שקיצור התהליך – לא משנה איך נעשה אותו – לא יודע איך- - -

<צבי בורוכוביץ: לא בטוח שזה הכלי להביא עוד מחקרים.

<אביגיל עמית: אי-עמידה בקריטריונים מצביע על משהו.

<אביגיל עמית: זה מצביע על כך שלא שהחוקרים לא יודעים מה הם עושים.

<אביגיל עמית: אם הם לא מצליחים לעמוד בכל הקריטריונים ובכל הדברים שהוועדה מבקשת, זה גם כשל, ואי-אפשר להתעלם ממנו.

<אביגיל עמית: אי-אפשר לומר שמתוך 82, 30, 40, 50 חזרו, גם עם תיקונים קטנים – זה זמן.

<אביגיל עמית: אם אי-אפשר להגיע ל-10, גם המספר הזה הוא לא רלוונטי.

אורי מקלב: יכול להיות שהדבר הזה, של להגיע ל-0 חוזרים, אלא הכול תהליך קודם – בהדרכה, במה שמגישים, כדי שיהיה- - -

<צבי בורוכוביץ: זה לא-לא ישים בגלל הנוהל.

<אביגיל עמית: אני לא אומרת שלא, אבל אם אתה אומר שהפילוט צריך 10, ואנחנו ביוני, ואין 10, כנראה המספר לא רלוונטי.

<צבי בורוכוביץ: חלק נכבד מהגופים בכוונה, בכוונת מכוון, לא שיתפו פעולה.

<צבי בורוכוביץ: הפילוט יצא לדרך במרס.

<צבי בורוכוביץ: חודשים עברו עד שאנשים התחילו לשתף פעולה, ולא הגישו בקשות בתחום הזה במכוון.

<אביגיל עמית: לא בגלל שזה לא נטמע אלא במכוון.

<צבי בורוכוביץ: במכוון.

<צבי בורוכוביץ: גם הפארמה היתה אחראית על העניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: מטעמים שאינם ממין העניין, לא חשוב כרגע, לא שיתפו פעולה עם תהליך הפילוט, כי רצו ללכת במהלך אחר.

<צבי בורוכוביץ: משרד הבריאות קיבל את ההחלטה של הוועדה למהלך הזה, אז אנחנו לא שם שנה; אנחנו חודשים ספורים – כחצי שנה – וזה מתרומם.

<צבי בורוכוביץ: אני מניח שבדוח הבא כל 36 הוועדות המוסדיות יהיו, אם ירצו, מואצלות.

<צבי בורוכוביץ: זה לא קשור לוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אני חוזר על זה שנים.

<צבי בורוכוביץ: אל תשימו על מפתן מבטחנו את בעיות המילוי של הנוהל.

<צבי בורוכוביץ: אני חוקר.

<צבי בורוכוביץ: אני ממלא, ואני יכול לעשות את זה.

<צבי בורוכוביץ: זה הבנת הנקרא – לא מעבר לזה.

<אביגיל עמית: אבל לא יכול להיות שכל כך הרבה החזרים בהבנת הנקרא.

<אביגיל עמית: זה גם לא הגיוני.

<צבי בורוכוביץ: תעשו בדק בית.

<צבי בורוכוביץ: ישבתי אתכם שנים, הרבה ישיבות.

<צבי בורוכוביץ: הבהרתי כי חלק מהגורמים, מהיזמים אינם מקבלים את הנוהל הישראלי.

<עידית צ'רנוביץ: אבל המספרים מדברים בעד עצמם.

<עידית צ'רנוביץ: מתוך 168 בקשות, 81% קיבלו בכלל אישור או אישור מוסדי.

<עידית צ'רנוביץ: מדברים רק על סירוב אחד.

<עידית צ'רנוביץ: מתוך ה-168 בקשות רק סירוב אחד – היתה הגשה והחלטה שזה רק אחוז אחד, והיו אחרי זה רק 17%- - - זה לא מספרים שמראים שאולי אנחנו יודעים את העבודה, אולי הגיע הזמן לתת- - -

<צבי בורוכוביץ: אני לא מבין את השאלה.

<צבי בורוכוביץ: מה השאלה?

<אפרת נאות-מרקוביץ: כשיש פגיעה בזכויות אתיות מהותיות של משתתפים במחקר, שחוזרת על עצמה בכל בקשה ובכל בקשה, הכשל הוא לא בדרישה האתית; הכשל הוא בהפנמת הדרישה האתית בשטח.

<אפרת נאות-מרקוביץ: בקשות כאלה חוזרות על עצמן.

<עידית צ'רנוביץ: אולי זה המקום – ואנחנו מוכנים לעשות את זה – אם את חושבת שיש כשל שחוזר על עצמו- - -

<צבי בורוכוביץ: אבל דיברתי על הבנת הנקרא.

<צבי בורוכוביץ: אם יוצאת החלטה, ואותו גוף רואה את ההחלטה שוב ושוב, מה לא ברור במה שכתוב?

<צבי בורוכוביץ: אפרת יצרה פה הרבה מאוד סשנים כאלה.

<צבי בורוכוביץ: היא עשתה, אין בעיה, אבל- - -

<רות קיצס: אני רוצה לשאול משהו.

<רות קיצס: לפחות שלוש עבודות שעברו אצלנו, והיו בלי פארמה קוגנטיקה, ואנחנו ביקשנו - בארצות אחרות כן נעשה פארמה קוגנטיקה, והוועדה שלנו ביקשה, ולאחר הבקשות שלנו וגם באישור של משרד הבריאות – אתם הבאתם גם את המחקר הפארמה קוגנטי, אז יש לכם תפקיד חשוב מאוד, כלומר אני מצפה היום שלא תהיה תרופה נגד סרטן, וגם תרופות אחרות, שלא תבואו בלי פארמה קוגנטיקה.

<רות קיצס: לא יכול להיות.

קריאה: אין כמעט.

<רות קיצס: מעט מאוד, אבל – סתם אני אומרת – לפולין ולהונגריה ולארצות הברית יהיה כן פארמה קוגנטיקה ולארץ לא – זה לא בסדר, כי לנו יש תהליך מאוד מקוצר, והוא הוכיח את עצמו.

<רות קיצס: אני ממש חושבת שהתהליך הוכיח את עצמו בשטח.

אורי מקלב: רבותיי, אני מתכנס לסיום.

אורי מקלב: כולם קיבלו את רשות הדיבור, נכון?

אורי מקלב: אני קודם כל מודה, ואנחנו חוזרים ומודים.

<מיכל ויטשנר: הערה, בבקשה.

<מיכל ויטשנר: מיכל ויטשנר, אני מבקרת של המחקרים ברבין.

<מיכל ויטשנר: בעולם מגישים, למיטב ידיעתי, גם את המחקר הפארמקולוגי וגם את המחקר הגנטי בהגשה אחת.

<מיכל ויטשנר: אצלנו זה בשתי הגשות.

<מיכל ויטשנר: אז אם המחקר ה פארמה קוגנטי יירד לוועדה המקומית, גם שהטפסים יהיו מאוחדים – זה גם יקל.

<רות קיצס: זה למשרד הבריאות.

אורי מקלב: אני חושב שיש מקום לעשות על זה ישיבה – אפילו כזו שלא קשורה בהגשת הדוח – איך אנחנו בצורה פתוחה, לטובת העניין – הרי כולם רוצים את טובת העניין – איך מקצרים, אם זה בגלל ההבנה, לא הבנה.

אורי מקלב: יש מקום.

אורי מקלב: אני לא יכול לקבל מצב שאין מקום להשתפר.

אורי מקלב: אמרנו שזה חלק מהיהדות – אם נשארים באותו מקום, אנחנו הולכים אחורה.

אורי מקלב: צריך כל הזמן לשאול ללכת קדימה, להתייעל.

אורי מקלב: אין מצב שלא נמצא את האפשרות הזאת, בלי שזה פוגם במשהו ממה שאנחנו עושים עכשיו.

אורי מקלב: אני חושב שהדוח – אנחנו מצדיעים לו – קודם כל, על העבודה ההתנדבותית, העבודה המקצועית, הרגשת השליחות הזאת.

אורי מקלב: בעצם אתם סוחפים אותנו יחד בעבודה שלכם, וזה סמל לפטריוטיות, לשלב את חלק המקצוע שיש בכל אחד, ואנשים עסוקים, ועם זאת יודעים לתרום מה שצריך לתרום, וגם לעשות את העבודה המקסימלית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדבר הזה נהיה לא פחות רלוונטי.

אורי מקלב: הבקשות, כנראה, יגדלו, והנושא הגנטי מתפתח – הוא לא מתמעט, כך שאנחנו צריכים לתת את הכלים הכי יעילים והכי מקצועיים, ואחרים שהם ברי תחרות, דהיינו אנחנו צריכים כל הזמן לראות מה קורה במקומות אחרים בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן החשיבות היא כפולה.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הדוח, מקבלים אותו בהערכה גדולה מאוד.

אורי מקלב: באופן המעשי, גם חושבים שהוא מוצלח מאוד.

אורי מקלב: יחד עם זאת, נקיים בנפרד ישיבה מקצועית בנושא, איך לייעל את כל התהליכים.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.