הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2017-05-29 12:55

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: צהריים טובים לכל הנוכחים.

סתיו שפיר: הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו הוא דיון מעקב על דיון שקיימנו בוועדה הזו לפני כחצי שנה.

סתיו שפיר: אני אזכיר לכולכם שהדיון הקודם נערך בצל הדיווחים על פרשיות ועסקאות בסכומי עתק מכספי ציבור שבהן מעורבים לכאורה מקורבים של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

סתיו שפיר: בדומה לדיון הקודם, גם כאן הדיון לא עוסק בפרשת הצוללות או בראש הממשלה באופן פרטי – נושא שכרגע נמצא בחקירת משטרה.

סתיו שפיר: המצב התפתח אך לא השתנה מאז הדיון הקודם, והדיון הזה עוסק בסוגיה העקרונית של הסדרי ניגודי העניינים והצורך לחשוף את אותם הסכמים לציבור באופן מלא, נגיש, ולא רק בהתאם ובתלות בפרסומים או בהדלפות או במה שניתן לגרד בסוף באמצעות כלי התקשורת.

סתיו שפיר: השחיתות הציבורית הפכה לנגע ממאיר במחוזות השלטון.

סתיו שפיר: יש לעשות הכול כדי להציב את הסטנדרטים הגבוהים ביותר למלחמה בה.

סתיו שפיר: ואחד הדברים שאנחנו מצליחים לגלות, פעם אחר פעם, כאן, בכנסת, זה שאיפה שיש – סליחה.

סתיו שפיר: איפה שאין שקיפות, יש שחיתות.

סתיו שפיר: במילים אחרות, כשאנחנו מצליחים לייצר שקיפות וככל שאנחנו מרחיבים את השקיפות על המגזר הציבורי, על משרדי הממשלה, על מקבלי ההחלטות, על נבחרי ציבור, כאן, בכנסת, ככה אנחנו מצליחים להילחם ולתפוס פוטנציאל לשחיתות לפני שהיא ממומשת ולהילחם במצבים שעלולים לייצר או לפתוח פתח לשחיתות של ממש.

סתיו שפיר: יש כשל מתמשך בכל מה שנוגע להסדרי ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: הפרשה האחרונה רק ממחישה מה קורה כאשר ניגודי עניינים לכאורה לא מדווחים ולא מועברים לבדיקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או הגורמים המוסמכים.

סתיו שפיר: הפרשה ממחישה גם את הבעייתיות של הנחת היסוד של הסדרי ניגודי העניינים שמשאירים לשרים ולמקורביהם את ההחלטה האם לדווח על ניגוד עניינים או לא.

סתיו שפיר: על זה דיברנו בהרחבה בדיון הקודם, ובראש ובראשונה היא מדגישה את החשיבות של השקיפות בהסדרים האלה.

סתיו שפיר: השקיפות הנוכחית מאוד רחוקה מלהיות מספקת.

סתיו שפיר: משרדי הממשלה, כמעט לעולם, רק במקרים מאוד-מאוד מיוחדים, כמעט לעולם לא מפרסמים את הסדרי ניגודי העניינים ביוזמתם, וככה הציבור מסתמך או על פקידים, על יועצים משפטיים, שכפופים בעצמם לשר או לראש הממשלה, ולקוות שהם אכן מקבלים את כל המידע הדרוש וגם אוכפים אותו.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים ולומדים שלא תמיד המצב הוא כזה.

סתיו שפיר: לחילופין, הציבור צריך להתפלל ולקוות שעמותות או שעיתונאים יגישו בקשות חופש מידע וגם יצליחו איכשהו לקבל את המידע.

סתיו שפיר: לרוב בדרכים עקלקלות אחרות.

סתיו שפיר: הפרסום של החומר הזה מתבקש על פי כל כללי האתיקה, לפני שאנחנו בכלל נוגעים בחוק.

סתיו שפיר: לא מדובר בעניין פרטי.

סתיו שפיר: וככל שהדברים האלה נשארים במחשכים, ככה גם אין אפשרות לפקידות המקצועית, לעובדי המשרד, למי שצריכים לדעת ולהזהיר ולהדליק את נורות האזהרה במצב שישנו ניגוד עניינים – אין להם שום דרך לדעת איזה פרט בהסתמכות על מי שעלול להיות מי שלוקה, בסופו של דבר, באותם ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: ופרסום מסמכי ניגודי העניינים יגביר את האמון של הציבור בממשל, יאפשר לכל אזרח להיווכח שלא נעשו מכספו עסקאות עלומות שמניעיהן אינם כשרים או שמעורבים בהם שיקולים זרים שאינם מטובתו של הציבור.

סתיו שפיר: ולא מדובר רק בכסף.

סתיו שפיר: מדובר פה בהצעות חוק, בחקיקה, בהחלטות ממשלה, בהעברות כספים, בתמיכה בגופים אחרים ועוד ועוד.

סתיו שפיר: המצב שהיום אנחנו מתבססים רק על פרסום אקראי באמצעי התקשורת לא יכול להמשיך, ולכן אנחנו מכנסים את דיון המעקב הזה.

סתיו שפיר: ויש פה מספר שאלות שעומדות על הפרק.

סתיו שפיר: אנחנו נגענו בהן בדיון הקודם, ועל חלקן ביקשו נציגי המשרדים לחזור למשרד ולמצוא תשובות יותר טובות.

סתיו שפיר: גם נאמר לנו על ידי משרד המשפטים בדיון הקודם שיש דברים שאינם מספקים ושצריך למצוא את הדרך לשפר אותם.

סתיו שפיר: אני מקווה שכבר מאז נעשתה עבודה.

סתיו שפיר: והשאלות הן כאלה: כיצד הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שעודכנה מאז הדיון הקודם, באה לידי ביטוי לגבי פרסום יזום של הסדרי ניגודי עניינים?

סתיו שפיר: מדוע מידע זה לא יהיה גלוי מיד, עם הכניסה של שר, של כל שר לתפקידו?

סתיו שפיר: ומדוע שהסדרים לא יפורסמו באופן יזום בתוך זמן קצר וקצוב מיום מינוי הממשלה?

סתיו שפיר: אני רוצה גם להודות למרכז המחקר והמידע שפרסם ממש אתמול את המסמך המשווה על הסדרי ניגודי העניינים בישראל לעומת העולם.

סתיו שפיר: אנחנו גם נבקש מהם קצת לספר לנו על מה קורה בתוך, מה התגלה מתוך העבודה הזאת, וגם לתנועה לחופש המידע שעוסקת רבות בשקיפות של הסכמי ניגודי העניינים וגם תציג את הממצאים שלה בהמשך.

סתיו שפיר: נתחיל ממשרד המשפטים.

<דני חורין: כן.

<דני חורין: שלום.

סתיו שפיר: שלום.

<דני חורין: מה שאני יכול לעדכן זה שכפי שציינת, תוקנה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בפרסום הסדרי ניגודי העניינים.

<דני חורין: אם בעבר התפיסה הייתה, לגבי הסדרי ניגודי העניינים, שההסדרים צריכים לעבור לגורמים הרלוונטיים ולהישאר חסויים ככלל, אז כבר עודכנה הנחיית היועץ מלכתחילה, לפני מספר שנים, נקבע איזשהו שינוי באיזון הזה ונקבע שהכלל הוא שעל הסדרי ניגוד העניינים חל חוק חופש המידע, וגם הובהרה החשיבות שיש בפרסום הסדרי ניגוד העניינים.

<דני חורין: ולכן, עד היום בעצם, כאשר מוגשות בקשות חופש, לפי חוק חופש המידע, ומוגשות לא מעט בקשות כאלה, הן נבחנות בהתאם לחוק ולעקרונות שלו, כשהכלל הוא שהסדרי ניגוד העניינים מפורסמים כמובן בכפוף להשחרות שנובעות מהיבטים של פרטיות או מהיבטים אחרים, בעיקר כשמדובר בצדדים שלישיים.

<דני חורין: מה שתוקן בחודשים האחרונים זה עוד איזשהו צעד אחד קדימה.

<דני חורין: גם אם לא מאוד משמעותי, לטעמנו הוא כן חשוב.

<דני חורין: אני מדגיש: אני מדבר על עובדים ולא על שרים בשלב הזה.

<דני חורין: בעת עריכת הסדרי ניגוד העניינים לעובדים בכירים, מעבר להבהרה שחל על העניין חוק חופש המידע, גם יוצע להם לפרסם את ההסדר באופן יזום, תובהר להם החשיבות בהקשר הזה.

סתיו שפיר: יוצע להם?

<דני חורין: סליחה?

סתיו שפיר: כלומר, תהיה להם - - -?

<דני חורין: כן, כן, כן, כן.

<קריאה: בחירה.

סתיו שפיר: הם יכולים גם היום לקחת את ההסדר ולהעלות אותו לפייסבוק.

סתיו שפיר: זה לא דבר חדש.

<דני חורין: בסדר.

<דני חורין: היום זה לא נעשה בצורה מסודרת, וככלל, הדברים לא נעשים באופן יזום, אבל הרעיון הוא שהמשרד, במסגרת השיח מול העובדים הבכירים על עריכת הסדרי ניגוד העניינים, גם יעלה את האופציה של פרסום יזום על ידי המשרד של ההסדר תוך כוונה שבאמת תהיה אפשרות או נעודד עובדים בכירים לפרסם את ההסדרים האלה באופן יזום.

<דני חורין: העניין הזה של פרסום יזום הוא, לטעמנו, לא פשוט ויש שיקולים לכאן ולכאן.

<דני חורין: לכן, חשבנו שבשלב הראשון נכון להסתפק בלנסות לעודד את זה בדרך הזו ולא לכפות פרסום יזום של הסדרי ניגוד העניינים.

סתיו שפיר: כמה עובדים בכירים כבר החליטו לפרסם את ההסכם שלהם?

<דני חורין: ההנחיה הזו היא חדשה מאוד.

<דני חורין: אני לא יודע להגיד כמה פרסמו באופן יזום בעקבותיה.

<דני חורין: אני יודע להגיד שבמהלך השנתיים האחרונות היו בכירים שונים שפרסמו באופן יזום את הסדרי ניגוד העניינים שלהם.

סתיו שפיר: שהיכן פרסמו את זה?

<דני חורין: פרסמו באמצעות – אני חושב שזה היה באמצעות דוברות המשרד שלהם.

<דני חורין: אבל שוב, זה קדם לתיקון בהנחיה.

<דני חורין: ההנחיה היא חדשה, ואני מניח שבחלוף איזושהי תקופה נדע לראות איך וכמה היא - - -

סתיו שפיר: תדע להגיד לנו כמה בדיוק?

<דני חורין: לא.

סתיו שפיר: ומי?

<דני חורין: לא.

<דני חורין: אני יודע, אני יכול לתת דוגמאות, אבל אני יודע שכשמונה מנכ"ל משרד האנרגיה, הוא פרסם את ההסדר שלו באופן יזום.

<דני חורין: היו דוגמאות נוספות, אבל אני לא יודע לדבר סטטיסטית על מספר של מקרים - - -

סתיו שפיר: ולכמה אנשים זה הוצע מאז שיצאה ההנחיה?

<דני חורין: ההנחיה חדשה.

<דני חורין: היא הועברה למשרדים ממש בשבוע שעבר.

<דני חורין: התיקון יושם מעט זמן קודם לכן, ואני מניח שבחודשים הקרובים היא תתחיל להיות מיושמת.

סתיו שפיר: אתם מרגישים שזה מספק?

סתיו שפיר: שזה ימנע פרשות עתידיות שעוד יתגלגלו לחקירות משטרה, לביצוע של הסכמים בכספי ציבור לטובת מקורבים כאלה ואחרים?

<דני חורין: ההנחה שלנו היא שיש חשיבות קודם כל בעריכת הסדרי ניגוד העניינים.

<דני חורין: לגבי הפרסום שלהם – יש בו חשיבות, אבל כמו שאמרתי קודם:

<דני חורין: יש שיקולים שתומכים בפרסום יזום ויש שיקולים שמעוררים חששות לגבי המשמעות של זה.

<דני חורין: ובמסגרת כל האיזונים שיש חשבנו שלשלב הזה, לעת הזו, התיקון שמוצע בהנחיה הוא נכון.

<דני חורין: יכול להיות שבעתיד יהיה מקום לשקול משהו נוסף, אבל כרגע, כשזה תיקון שנעשה רק עכשיו, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לו להיות מיושם ולראות איך הוא משפיע ואיך הוא עובד - - -.

<דני חורין: עכשיו, שוב: אני מדבר על עובדים ולא על שרים.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: העובדה שמנסים לתקן היא מאוד-מאוד חשובה, אבל במקרה הזה מה זה מוצע?

סתיו שפיר: זה אומר שכשהוא יושב עם היועץ המשפטי, אז היועץ אומר לו: אתה יכול גם לפרסם את זה אם אתה רוצה.

סתיו שפיר: זה פחות או יותר משהו כזה.

סתיו שפיר: דבר שהיה ידוע מראש והוא היה יכול לפרסם גם לפני כן.

סתיו שפיר: כבר יש היום רמה מסוימת של מודעות ציבורית לחשיבות של הדבר הזה.

סתיו שפיר: השאלה איזה עוד צעדים אפשר ללכת כדי שהדבר הזה יאורגן?

<דני חורין: יש שאלה מכוח הדין הקיים, האם אנחנו יכולים להוציא הנחיה משפטית שאומרת:

<דני חורין: הסדרי ניגודי עניינים חייבים בפרסום יזום?

<דני חורין: אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

סתיו שפיר: מדוע?

<דני חורין: כי בסוף ההסדרים האלה, מעבר לזה שהם כוללים מידעים פרטיים ודברים נוספים, זו שאלה של האם יש מקום להנחות, לא כעניין של מדיניות, אלא כעניין של הנחיה משפטית, לבוא ולהנחות, שתהיה חובה לפרסם את ההסדרים האלה?

<דני חורין: בשלב הזה חשבנו שנכון יותר לנסות ולנקוט בדרך של לעשות את זה באיזשהו שיח והידברות כדי לקדם את התוצאה, שלטעמנו היא נכונה, של פרסום יזום של הסדרים.

<דני חורין: יש הבדל בין לבוא ולהגיד שחוק חופש המידע חל על המסמכים האלה.

<דני חורין: ולכן צריך, מבחינה משפטית, ככלל, כשיש פנייה, לפרסם אותם שוב, בכפוף לסייגים שיש בחוק חופש המידע, לבין השלב הבא של לבוא ולהגיד למשרדים: יש עליכם חובה משפטית לפרסם באופן יזום את המסמכים.

סתיו שפיר: כן, זה ברור, אבל לא כל כך ברורה.

סתיו שפיר: האבחנה ברורה, אבל לא ברור למה היא רצויה.

סתיו שפיר: כלומר, זה שאפשר לעשות את זה ככה – בסדר, בוודאי, אבל מאחר וכולנו פה מבינים ומכירים את הבעיה, שאתם גם פירטתם בעצמכם בדיונים הקודמים, שקשה מאוד לאכוף את זה; אמרתם שהאכיפה היא מאוד-מאוד בעייתית ומאוד קשה, ואנחנו תלויים במידה רבה בשקיפות של הפרסום הזה בשביל לאכוף.

סתיו שפיר: ממש תלויים בזה.

סתיו שפיר: זו לא סוגיה של.

סתיו שפיר: אתה יודע, יש מקומות שבהם היה אפשר להעלות איזה טיעון כאילו מדובר במציצנות.

סתיו שפיר: פה ממש יש תלות של גורמי האכיפה בנושא הזה בכך שהסכמים יפורסמו, בכך שתהיה כאן שקיפות.

סתיו שפיר: וממילא הם מחויבים בפרסום לפי חוק חופש המידע עם ההסתייגויות.

סתיו שפיר: כלומר, אם היום נבקש את הפרסום של העניינים האלה בחוק חופש המידע, ממילא זה יפורסם.

סתיו שפיר: אז למה כבר לא לעשות את הצעד המתבקש ולפרסם?

<דני חורין: אז אמרתי.

<דני חורין: יש פער בין מה שאנחנו חושבים שנכון מבחינת תוצאה לבין השאלה: מה אנחנו יכולים כיועץ משפטי לממשלה לחייב.

<דני חורין: בשלב הזה אנחנו חושבים שמה שאנחנו יכולים להורות עליו זו המסגרת הזו, ואנחנו חושבים שזה יכול להוביל לשינוי חיובי.

<דני חורין: אני יכול להגיד גם, למשל: זה לא ממצה, אבל אחד הדברים שאנחנו חוששים זה בסוף, הערך שיש בהסדרה ניגוד העניינים שמפורסם, הוא בהרבה מקרים נוגע לפרטים כאלה ואחרים.

<דני חורין: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו תהיה חובה של פרסום הסדרי ניגוד העניינים.

<דני חורין: אבל בסוף, שהציבור יראה מה הונגש או מה נמצא באופן יזום, אז כל פרט שהוא יהיה מושחר ואי אפשר יהיה להפיק מזה תועלת.

<דני חורין: יש פה עניין בסוף של פגיעה בצדדים שלישיים.

<דני חורין: אנחנו מנסים, במסגרת כל האיזונים האלה, להגיע לתוצאה של אפקטיביות מקסימלית במובן של פרסום מקסימלי.

<דני חורין: אנחנו חושבים שבדרך שאנחנו מציעים, בהנחיית היועץ הנוכחי, היא דרך שתוכל להוביל איזשהו שינוי של תרבות ארגונית, שהיא יותר נכונה בעינינו בשלב הזה.

<דני חורין: יכול להיות שבהמשך יהיה נכון לשנות גם את זה.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אז אנחנו נבקש מכם.

סתיו שפיר: מתוקף סמכותה של הוועדה נבקש מכם את כל הסדרי ניגודי העניינים של העובדים הבכירים.

<דני חורין: הסדרי ניגוד העניינים של העובדים הבכירים נערכים על ידי משרדי הממשלה, לא על ידינו.

<דני חורין: יש הסדרים שאנחנו מאשרים ואנחנו מוציאים הנחיות רוחביות, אבל יהיה מקום להפנות את הדרישה הזו למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה אותה למשרדי הממשלה, אבל אתם מייצרים את הפיקוח ואת הסטנדרטיזציה של כל ההסכמים.

סתיו שפיר: אתם לא עוברים על כל הסכם, בסופו של דבר?

<דני חורין: לגבי מינויים שמאושרים על ידי הממשלה, הם נערכים בשלב ראשון על ידי המשרד, ולאחר מכן מתואמים ומאושרים – גם איתנו וגם עם נציבות שירות המדינה, כדי שבשאלות המורכבות שעולות בהסדרים של מינויי ממשלה, בעצם תהיה גם בחינה שלנו, של ההסדר.

<דני חורין: אבל מי שעורך את המסמך והמסמך מצוי אצלו והוא גם זה שמגיב לבקשות לפי חוק חופש המידע, זה המשרד עצמו.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: רק שאלה נוספת: מה בצד האכיפתי של זה – הן בצד של היועצים המשפטיים במשרד?

סתיו שפיר: דיברנו על מספר אתגרים מובנים בתהליך.

סתיו שפיר: בעיקר זה שהוא מיוצר בהתנדבות על ידי מי שמצוי בניגוד עניינים.

סתיו שפיר: אבל בצד הזה היה איזשהו תיקון מאז הדיון הקודם?

<דני חורין: בצד הזה של היבטי אכיפה, זה לא היה איזשהו תיקון.

<דני חורין: יש שני דברים: קודם כל, במהלך השנים האחרונות היו מספר מקרים שבהם שאלות לגבי הפרה של הסדרי ניגוד העניינים הגיעו לטיפול אכיפתי, כזה או אחר: אם בהיבט משמעתי, אם בהיבט פלילי ואם בהיבטים של בירור מסוג אחר.

<דני חורין: זה דבר אחד.

<דני חורין: דבר שני, זה שאנחנו במשרד המשפטים, בשותפות עם נציבות שירות המדינה ועם משרדי ממשלה נוספים וגם עם גורמי האכיפה במשרד המשפטים, מקיימים בחודשים האחרונים איזשהו צוות שנועד לייצר איזושהי חשיבה מחודשת בתחום ניגוד העניינים, ואנחנו בוחנים גם היבטים של אכיפה, אבל אין עדיין מסקנות או תוצאות אופרטיביות של הצוות הזה.

סתיו שפיר: מתי יהיו?

<דני חורין: אני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים.

סתיו שפיר: תעדכנו אותנו, בבקשה.

<דני חורין: טוב.

סתיו שפיר: עורכת הדין דינה צדוק מהלשכה המשפטית של הכנסת.

<דינה צדוק: כן.

סתיו שפיר: אני טעיתי קודם.

סתיו שפיר: זה לא היה מחקר של מרכז המחקר והמידע, זה היה מחקר שלכם.

<דינה צדוק: נכון.

סתיו שפיר: מחקר השוואתי על ההסדרים.

<דינה צדוק: מחקר השוואתי שנעשה בתחום החקיקה המשפטי בלשכה המשפטית של הכנסת.

<דינה צדוק: בעצם, התבקשנו לבדוק אם יש הסדרה של הסדרי ניגוד עניינים במדינות אחרות בעולם.

<דינה צדוק: בעצם, הסדרי ניגוד עניינים, כמו שקיים בארץ, שעם כניסה לתפקיד בכיר העובד מפרט את האינטרסים האישיים שלו, שעשויים להביא למצב של ניגוד עניינים, והסדר שבעצם משרטט מראש איך יתמודדו עם כל ניגוד עניינים כזה, אם הוא יתעורר.

<דינה צדוק: אז במדינות שסקרנו – סקרנו שמונה מדינות, אני חושבת – לא מצאנו בחקיקה הוראות שמסדירות חתימה על הסדרי ניגוד עניינים.

<דינה צדוק: מצאנו סוגי הסדרה אחרים עם מטרות דומות.

<דינה צדוק: יש בבריטניה, לגבי שרים; באוסטרליה, לגבי עובדי ציבור; בספרד ובצרפת גם כן – איזשהו סוג של.

<דינה צדוק: נתחיל אחרת.

<דינה צדוק: ברוב המדינות יש חובת דיווח של בעלי תפקידים מסוימים.

<דינה צדוק: כל מדינה לפי ההסדרים שבה, אבל לא בכולן יש ניהול של ההסדרים.

<דינה צדוק: ובבריטניה, אוסטרליה וצרפת וספרד מצאנו לגבי בעלי תפקידים ספציפיים איזשהם הסדרים לגבי הניהול של ניגודי העניינים, אבל הוא לא בהכרח נעשה מראש.

<דינה צדוק: לפעמים הוא נעשה בדיעבד.

<דינה צדוק: ונוכל לפרט על זה בהמשך.

<דינה צדוק: יכול להיות שיש הוראות שמסדירות הסדרי ניגוד עניינים ברבדים אחרים של הסדרה שלא הייתה לנו האפשרות להגיע אליהם: אם זה בנהלים פנימיים של משרדים או משהו כמו הנחיות יועץ, כמו שיש פה, שבאמת - - -

סתיו שפיר: הדיווח הוא על מה?

סתיו שפיר: הדיווח שכן מוסדר בחוק.

<דינה צדוק: אז יש דיווחים על נכסים ויש דיווחים על אינטרסים.

<דינה צדוק: אני אוכל קצת יותר לפרט.

<דינה צדוק: ובאמת חלק מההסדרים יותר באים מכיוון של כללי אתיקה ויושרה וערכים מקצועיים.

<דינה צדוק: חלק יותר באמת שמים דגש על השקיפות, דרישה לדיווח.

<דינה צדוק: לפעמים גם פרסום של הדיווחים.

<דינה צדוק: ובשני המקרים יכול להיות פיקוח ובקרה באמצעים שונים.

סתיו שפיר: יש דוגמאות שישראל יכולה ללמוד מהן?

סתיו שפיר: אם נתייחס רק למקומות האלה שבהן יש - - -

<דינה צדוק: שוב, כמו בכל פעם כשמסתכלים החוצה, זה מאוד מעניין לראות את ההסדרים השונים, זה מאוד מעניין ללמוד מהם, אבל חשוב מאוד לזכור שיש באמת שונות מאוד-מאוד גדולה בהסדרים.

<דינה צדוק: בכל מדינה כמעט הסדר שונה.

<דינה צדוק: זה לא שמצאנו איזושהי אחידות בהסדרים האלה.

<דינה צדוק: ולכל הסדר כזה יכולה להיות השפעה שונה ואפקטיביות שונה.

<דינה צדוק: והרבה פעמים זה נובע מתרבות פוליטית שונה ומשיטות משפט שונות ומתפיסות עולם שונות שיש במדינות השונות, וחשוב מאוד להביא את זה בחשבון לפני שמשווים ומנסים לאמץ את זה.

<דינה צדוק: לאמץ מודל שקיים במדינה אחרת, לאמץ אותו לישראל.

<דינה צדוק: נוכל לתת כמה דוגמאות של המדינות שסקרנו במסמך, אם מעניין ברמת - - -

סתיו שפיר: יש משהו שהוא משמעותי ויכול לייצר פה - - -?

<גלעד נווה: עורך הדין גלעד נווה מהלשכה המשפטית.

<גלעד נווה: אני אסקור פשוט את ההסדרה בבריטניה, שהיא קצת יותר מסיבית, קצת יותר ניתן אולי באמת ללמוד ממנה.

<גלעד נווה: בבריטניה יש חלוקה לשלוש קבוצות מרכזיות, ברבדי הסדרה כאלה ואחרים, שזה בדרך כלל קודי התנהגות או כללים פנימיים: יש הסדרה שהיא קשורה לשרים; יש הסדרה שהיא קשורה לחברי פרלמנט, לשני בתי הפרלמנט – הלורדים ובית הנבחרים; ויש הסדרה שהיא קשורה לעובדי ציבור.

<גלעד נווה: עכשיו, אני אפתח, קודם כל, בנושא שקשור לשרים, כי שם באמת יש קצת יותר מאסה מבחינת הנושאים שיכולים להיות רלוונטיים.

<גלעד נווה: מעבר לעקרונות הכלליים שמעוגנים גם בחקיקה הכללית שמדברת על עקרונות כלליים של יושרה וכנות ואובייקטיביות ודברים מהסגנון, יש גם כללים פרוצדוראליים שקיימים בתוך קוד השרים – קוד ההתנהגות של השרים.

<גלעד נווה: הכללים האלה קובעים שכל שר, ברגע הראשון שהוא נכנס לכהונה בתפקיד חדש, הוא נדרש, דבר ראשון, להעביר הצהרה למנכ"ל המשרד לגבי האינטרסים האישיים שלו, שעשויים להעלות חשש לקונפליקט: גם שלו, גם של בני המשפחה הקרובה שלו.

<גלעד נווה: זאת אומרת, בני זוג וכולי.

יעל כהן-פארן: מנכ"ל?

יעל כהן-פארן: למנכ"ל המשרד, שבדרך כלל הוא מינה?

יעל כהן-פארן: זה הגורם המפקח עליו?

<גלעד נווה: שוב, זה תלוי בשיטת המינויים שקיימת בכל מדינה ומדינה.

<גלעד נווה: לעיתים מנכ"ל המשרד יכול להיות מנכ"ל משרד קודם, אבל באופן עקרוני כן.

<גלעד נווה: אם זה מנכ"ל שהוא מינה, הוא יכול להיות public servant כ-public servant.

<גלעד נווה: זאת אומרת, משרת ציבור כמו פקידים בכנסת או דברים מהסגנון.

<גלעד נווה: אבל עקרונית, הדיווח מועבר למנכ"ל המשרד הממשלתי הרלוונטי.

<גלעד נווה: בשלב הזה נערך גם מפגש עם מנכ"ל המשרד ועם יועץ מיוחד, שהוא ה-Independent Adviser administer interests, שזה היועץ המיוחד לענייני אינטרסים של שרים, שזה איזשהו תפקיד שקיים בבריטניה ברמה הכללית של כל הממשלה, והם קובעים בעצם את דרכי הטיפול באינטרסים הרלוונטיים של אותו שר.

<גלעד נווה: בשלב הזה, השר נדרש לתעד את כל הפעולות בכתב, את כל הפעולות שנדרשות ממנו במסגרת הסיכום הזה, עם מנכ"ל המשרד ועם היועץ המיוחד, להעביר העתק למנכ"ל וליועץ המיוחד.

<גלעד נווה: המידע הזה בדרך כלל נשאר כמידע חסוי.

<גלעד נווה: זאת אומרת, הוא לא מפורסם לציבור – המידע עצמו שמועבר למנכ"ל וליועץ, אבל פעמיים בשנה יש איזושהי הצהרה כללית שהשר נדרש לפרסם או באמצעות המנכ"ל – זה לא כל כך משנה מי האופרטור שמפרסם – אבל איזושהי הצהרה כללית שמתפרסמת פעמיים בשנה וסוקרת את האינטרסים השונים שיש לאותו שר.

<גלעד נווה: אם הוחלט, במסגרת ההליך הזה מול המנכ"ל ומול היועץ המיוחד, שהשר ימשיך להחזיק במירכאות באינטרס האישי, שעשוי להיות באיזושהי התנגשות – במצב כזה הוא נדרש גם להצהיר על האינטרס האישי הזה בפני כל יתר השרים.

<גלעד נווה: ואם השרים עוסקים בנושא שרלוונטי לאחד הנושאים האלה, השר נדרש להיות מנותק מהנושא הזה – detached.

<גלעד נווה: בעצם, זה לשון קוד ההתנהגות.

<גלעד נווה: מעבר לזה, יש שם הוראות ספציפיות בקוד ההתנהגות שאומרות שאם יש אינטרסים כלכליים אישיים של שר – במקרה כזה יש דרישה כללית שהשר יקפיד לא להיות בסיכון אמיתי או סיכון נחזה של ניגוד עניינים, ויש עיקרון כללי שאומר ששר שיש לו אינטרסים כלכליים אישים שעלולים לעלות במהלך העבודה שלו, הוא נדרש להיפטר,to dispose , מהאינטרס האישי שלו או לנקוט בפעולות אחרות שימנעו התנגשות עם האינטרס הזה, והוא גם נדרש תמיד להתחשב בייעוץ של המנכ"ל של המשרד פלוס ביועץ המיוחד.

<גלעד נווה: בעצה של היועץ המיוחד.

<גלעד נווה: במידה והוחלט שאותו שר יכול להמשיך ולהחזיק באינטרס האישי שלו, אז המשרד עצמו אמור לנקוט בפעולות.

<גלעד נווה: זאת אומרת, דרך המנכ"ל, דרך הנהלת המשרד.

<גלעד נווה: לנקוט בפעולות שימנעו מעורבות של השר בהחלטות ובדיונים שקשורים לאותו אינטרס שקיים, ושתימנע מאותו שר גם גישה למסמכים שהם קשורים לאותו נושא.

<גלעד נווה: זאת אומרת, אנחנו רואים פה משהו שהוא מעבר.

<גלעד נווה: ובמקרים קיצוניים, אם אין אפשרות לנקוט בפעולות שיימנעו בעצם את המעורבות של אותו שר: את הגישה למסמכים או את המעורבות בהחלטות או בדיונים שקשורים לאותם אינטרסים אישיים – ניתן להיוועץ עם ראש הממשלה.

<גלעד נווה: ובסופו של דבר, אם מגיעים למצב כזה, אותו שר יכול אפילו להידרש להפסיק את הכהונה שלו כשר.

<גלעד נווה: אז פה אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה מעבר למה שבדרך כלל קיים.

יעל כהן-פארן: רק שאלה לגבי כל מה שתיארת: עד כמה הציבור מיודע לכל ניגוד עניינים כזה של שר?

יעל כהן-פארן: או שזה רק נשאר ברמת המנכ"ל והיועץ המיוחד?

<גלעד נווה: אז כמו שאמרתי מקודם:

<גלעד נווה: רשימת האינטרסים עצמם, מידע שמועבר למנכ"ל או המידע שמועבר ליועץ המיוחד – המידע הזה לא מפורסם.

<גלעד נווה: הוא נשאר כמידע חסוי.

<גלעד נווה: אבל יש איזושהי הצהרה שמתפרסמת פעמיים בשנה, הצהרה כללית, לגבי אותם אינטרסים של אותו שר.

<גלעד נווה: מידת הפירוט – אנחנו לא יכולים להיכנס לרמה הזאת.

<גלעד נווה: זה תלוי מאוד בשר, תלוי גם במשרד הרלוונטי, אבל באופן עקרוני זו הצהרה כללית.

<גלעד נווה: זאת אומרת, הם לא סוקרים את כל הנושאים.

יעל כהן-פארן: תודה.

<גלעד נווה: מעבר לזה, ברמה של עובדי ציבור וברמה של חברי פרלמנט:

<גלעד נווה: לגבי עובדי ציבור, יש שורה של קודי התנהגות שמסדירים בעצם את ההתנהלות שלהם בנושא של ניגודי העניינים.

<גלעד נווה: יש את קוד ההתנהגות בשירות הציבורי שהוא קובע עקרונות כלליים.

<גלעד נווה: שוב, עקרונות - - - של יושרה וכנות וכולי וכולי וכולי, שגם קובעים איסור על הימצאות בניגוד עניינים.

<גלעד נווה: מעבר לזה, בקוד הניהול של עובדי ציבור, שזה קוד אחר, מעבר להוראה בדבר הימנעות מניגוד עניינים, יש גם הוראה שאומרת שבהתקיים ניגוד עניינים, עובד ציבור נדרש לדווח לגורמי ההנהלה הבכירים במחלקה הרלוונטית כדי שהם יחליטו כיצד לפעול.

<גלעד נווה: הם לא קובעים בעצם מראש איך הוא אמור לפעול ואיך הדבר נעשה.

<גלעד נווה: הם קובעים שבעצם המידע הזה צריך לזרום הלאה, לגורמי ההנהלה הבכירה, והם אלה שמחליטים.

<גלעד נווה: בכללי משרד האוצר הבריטי יש הוראה ספציפית לגבי חשבים, לגבי כל מי שעוסק בתחום החשבונאות של המשרד.

<גלעד נווה: הם קובעים שמעבר להוראות הכלליות לגבי איסור להימצא בניגוד העניינים וכולי וכולי וכולי, הם גם קובעים שנושאי המשרה האלה, כשהם עומדים בפני ניגוד עניינים פוטנציאלי או ממשי, הם יידרשו לבצע בעצם סטנדרטים, לפעול לפי הסטנדרטים הכלליים שקבועים בכללים.

<גלעד נווה: שם יש בעצם שלוש קטגוריות מרכזיות של דרכי טיפול.

<גלעד נווה: במידה ומדובר בניגוד עניינים מזערי, minor conflict, אמורה להיות הצהרה כללית על ניגוד העניינים מצד נושא המשרה; העברת ההחלטה לגורם אחר במשרד.

<גלעד נווה: זאת אומרת, אם יש החלטות רלוונטיות באותו נושא, הוא נדרש בעצם להימנע מלטפל בזה ולהעביר את זה לגורם אחר.

<גלעד נווה: במידה ויש ניגוד עניינים שהוא משמעותי אבל זמני, significant but temporary conflict– אותו עובד ציבור, אותו חשב נדרש למנות נושא משרה זמני שיחליף אותו.

<גלעד נווה: המשרד בעצם נדרש למנות נושא משרה זמני שיחליף אותו במהלך התקופה שבה קיים אותו ניגוד העניינים.

<גלעד נווה: במידה ויש ניגוד עניינים משמעותי ומתמשך, serious and lasting conflict – אפילו יכולה להידרש ההתפטרות, פיטורים של אותו עובד.

<גלעד נווה: מעבר לזה, יש גם כללים נוספים של משרד האוצר הבריטי שעוסקים בכללי ממשל תאגידי לרשויות ציבוריות.

<גלעד נווה: הכללים האלה קובעים שבכל תאגיד ציבורי, בכל מחלקה ציבורית בעצם, אותו גופים יידרשו לפתח, ההנהלות של אותם גופים יידרשו לפתח מערכות לתיעוד ולניהול של ניגודי העניינים, ובמקביל גם לפרסם את המקרים של ניגודי העניינים, כיצד הם טופלו.

<גלעד נווה: המדיניות של הטיפול בעצם בניגוד העניינים.

<גלעד נווה: שוב, אבל זה משהו שהוא ברמה היותר כללית.

סתיו שפיר: אנחנו תיכף נשאל על זה.

סתיו שפיר: זו סוגיה מאוד מעניינת.

סתיו שפיר: ואני רגע רוצה לעצור איתך, נאפשר לחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

סתיו שפיר: ובסוגיה של תאגידים ציבוריים וכדומה – זה מאוד - - -.

סתיו שפיר: אם יש - - -

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש, על הדיון הממש ממש חשוב הזה.

יעל כהן-פארן: כמי שקודם כל רואה איך הדברים מתנהלים – זה שאין שקיפות של הסדרי ניגוד עניינים, אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

יעל כהן-פארן: הציבור הוא הגורם המרכזי שצריך להיות המפקח בעיניי, ויש כאן בעיה מאוד קשה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, אני רוצה לספר לכם סיפור.

יעל כהן-פארן: אני לא אנקוב בפרטים מדויקים, כי אני עדיין מבררת את העניין, אבל באיזשהו נושא סביבתי מאוד-מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: אני פניתי למנכ"ל מסוים, מנכ"ל משרד ממשלתי, שאמור להיות גורם שמתייחס לבעיה, ובדיוק עלה איזה עניין: ועדות תכנון.

יעל כהן-פארן: לא משנה.

יעל כהן-פארן: אמרתי לו: זה וזה עולה, אתם חייבים להתערב כמשרד.

יעל כהן-פארן: אני פונה אליו כמנכ"ל, אבל הוא חייב להתערב כמשרד.

יעל כהן-פארן: ושוחחנו.

יעל כהן-פארן: זו הייתה שיחת טלפון לא מוקלטת.

יעל כהן-פארן: התשובה שלו הייתה: אני מתנצל.

יעל כהן-פארן: בנושא הזה אני בניגוד עניינים ואני מעביר אותך למי שאחראי – סמנכ"ל, לא משנה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, אני הייתי בשוק.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: כי זה שמנכ"ל משרד ממשלתי נמצא בניגוד עניינים בנושא מאוד גדול שמשרדו אמון עליו, ואף אחד לא יודע על זה.

יעל כהן-פארן: ואני אומרת לכם: עד היום, אף אחד.

יעל כהן-פארן: אנשים שעוסקים בסוגיה הספציפית, אנשים שעוסקים בנושא הסביבתי הרחב – אף אחד לא יודע את זה.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי מה ניגוד העניינים שם.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרתי, אני עדיין מנסה לברר.

יעל כהן-פארן: וזה קרה לפני הרבה חודשים ועדיין לא קיבלתי את המידע.

יעל כהן-פארן: וזה משהו שאותי, באופן אישי, ובוודאי כחברת כנסת מקפיץ.

יעל כהן-פארן: פשוט מקפיץ.

יעל כהן-פארן: איך זה יכול להיות?

יעל כהן-פארן: עכשיו, תראו, ניגודי העניינים שצצו ועלו כאן, למשל: סביב מתווה הגז.

יעל כהן-פארן: אז כל שר קם ואמר: יש לי מניות, יש לי חברים, אני מנוע, אני מנוע.

יעל כהן-פארן: גם מנכ"ל משרד האנרגיה, שכולם ידעו שאחיו היה שותף במשרד עורכי הדין שליוותה את המונופול, גם אמר: אני מנוע, אני בניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: הדברים היו על השולחן.

יעל כהן-פארן: ולמה הדברים היו על השולחן?

יעל כהן-פארן: בגלל שהייתה כזאת תשומת לב ציבורית לנושא.

יעל כהן-פארן: ורק אז וכשזה הגיע לכאלה רמות, אז הדברים הוצאו החוצה.

יעל כהן-פארן: אבל לפני כן: מה עם כל שאר הנושאים?

יעל כהן-פארן: מה עם נושאים שלא מגיעים להפגנות של 30-20 אלף איש ברחוב?

יעל כהן-פארן: מה עם נושאים שלא בכותרות?

יעל כהן-פארן: מה, הם לא חשובים?

יעל כהן-פארן: זה לא חיי אדם?

יעל כהן-פארן: זה לא אנשים שמתים בגלל זיהום?

יעל כהן-פארן: ונושאים אחרים, כמובן.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה בעיה קשה.

יעל כהן-פארן: היא עמוקה, היא מערכתית.

יעל כהן-פארן: שניגודי עניינים בבסיסם צריכים למנוע ניגודי עניינים, והצהרות ניגודי עניינים צריכים למנוע את ההתנהלות שבניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: ואם אף אחד לא יודע עליהם, אז אנחנו לא יודעים.

יעל כהן-פארן: ואנחנו, פה, בכנסת, בדיוק במעמד שווה לציבור.

יעל כהן-פארן: כי גם אני כחברת כנסת לא מקבלת פניות חופש המידע בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: לא מקבלת מענה.

יעל כהן-פארן: וזה מדאיג אותי.

יעל כהן-פארן: אני לא אפסיק לעסוק בזה כי זה דבר באמת-באמת.

יעל כהן-פארן: ואנחנו מדינה כל כך קטנה, כולם קרובים של כולם, כולם מחוברים לכולם.

יעל כהן-פארן: אז יש ליצור מדרג - - -

סתיו שפיר: בעיקר במעגלים מסוימים.

יעל כהן-פארן: בעיקר במעגלים מסוימים.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה לתת דוגמה של ניגוד עניינים, שבעיניי הוא זוטר, וגם נחשפתי אליו לפני הרבה שנים, כשהייתי פעילה סביבתית בנושא של כלובי הדגים באילת.

יעל כהן-פארן: ומי שהיה אז השר גם היום שר, צחי הנגבי, השר להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: וכל ארגוני הסביבה פנו אליו להתערבותו.

יעל כהן-פארן: הוא אמר: אני מנוע, אני בניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: והוא לכן לא התערב בנושא.

יעל כהן-פארן: הדברים היו גלויים.

יעל כהן-פארן: עכשיו, מדוע הוא היה מנוע ובניגוד עניינים?

יעל כהן-פארן: שוב, הכול ידוע.

יעל כהן-פארן: כי אותו גורם שהיה, אחד הבעלים של אותו מפעל לכלובי דגים, תרם לו סדר גודל של אלפי שקלים בודדים בפריימריז – 5,000 שקל.

יעל כהן-פארן: אוקיי?

יעל כהן-פארן: אז עכשיו, האם ייתכן שכל אחד שיש לו איזשהו עניין במשהו – בעולם הזה יש הרבה אנשים בעלי עניין – ישים 5,000 שקל ויתרום לפריימריז של מי שצפוי להיות שר להערכתו, וכך כולם יהיו מנועים מלנקוב באיזושהי עמדה, כי הם בניגוד עניינים, כי תרם לו בפריימריז.

יעל כהן-פארן: זה גם כן משהו שהוא לא סביר בעיניי, לא סביר שזאת ההתנהלות.

יעל כהן-פארן: וזה לפתחכם.

יעל כהן-פארן: זה לפתחכם להגדיר את זה.

יעל כהן-פארן: שוב, דיברתי כאן:

יעל כהן-פארן: בבריטניה הגדירו ניגודי עניינים זוטרים ומשמעותיים – יש ניגודי ענייני שיכולים להיחשב או צריכים להיחשב זוטרים.

יעל כהן-פארן: אגב, גם תרומה בפריימריז מייצרת את ניגוד העניינים.

יעל כהן-פארן: אין ספק.

יעל כהן-פארן: אבל שוב, זה לא יכול להיות שזה יהפוך להיות system, שכולם יתרמו לכולם.

יעל כהן-פארן: גם ראינו את זה בכתבות שיצאו - - -

סתיו שפיר: אבל אני חושבת הבעיה שאת מעלה היא לא של האם זה ניגוד עניינים משמעותי או לא.

סתיו שפיר: הבעיה עם הפעולה אחרי שיש כבר ניגוד עניינים.

סתיו שפיר: כלומר, העובדה שניגוד העניינים משתמש למניעה, בזמן שאותו דבר שעובר בדיוק או לא עובר, ממשיך לעבור פשוט, תוך הימנעות של השר – זאת הבעיה.

סתיו שפיר: כי יכול להיות שצריך להחליף את השר במישהו שהוא לא בניגוד עניינים.

סתיו שפיר: לא להשאיר דברים שהם ללא מגע.

יעל כהן-פארן: הפעולה שנדרשה אז מהשר היא לפעול נגדם.

יעל כהן-פארן: אז בעצם הם מנעו את הפעולה נגדם.

יעל כהן-פארן: הרי צריך למנוע את הפעולה בעדם, לא את הפעולה נגדם.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה כאן.

סתיו שפיר: - - - משמש כתירוץ.

יעל כהן-פארן: יש כאן איזושהי טעות - - -

סתיו שפיר: אבל למעשה זאת פעולה.

סתיו שפיר: היא פעולה במקרה הזה, היא פעולה.

יעל כהן-פארן: בוודאי.

יעל כהן-פארן: בוודאי.

יעל כהן-פארן: שהיא לטובתם.

סתיו שפיר: היא פעולה בניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: שהיא לטובתם.

סתיו שפיר: זה גם מצב שצריך לחסום.

יעל כהן-פארן: אם אתה בניגוד עניינים, מותר לך לפעול נגד הגורם שאתה בניגוד עניינים איתו ולא לטובתו.

יעל כהן-פארן: נראה לי שצריך להיות איזשהו כלל סביר כזה.

<דני חורין: אז אני רוצה להגיד שלושה דברים: אחד, עניין התרומות והחשש של ניגוד עניינים שנובע מהם, זה נושא שמטופל על ידינו, במיוחד בשנה האחרונה, אבל גם מעבר לזה.

<דני חורין: כי אנחנו בעיצומה של הכנת חוות דעת עקרונית שתגיד בעצם מה הגבולות.

<דני חורין: בדומה למה שאת חושבת או אומרת שנכון שיקרה, תגיד מה הגבולות בתרומה, מאיזה סכום מייצרת חשש לניגוד עניינים שמצדיק הטלת מגבלות ואיזה סכום לא.

<דני חורין: וגם אם כן, לאיזו תקופה יוטלו המגבלות.

<דני חורין: הדברים האלה היו באיזשהו שיח די משמעותי שקיימנו בשנה, אפילו קצת יותר, האחרונות, והיום אנחנו בשלב שבו יש טיוטה של חוות דעת עקרונית סופית שממתינה לאישור היועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שבזמן המאוד קרוב זה יושלם וייצא ויפורסם והכללים יהיו ברורים בהקשר הזה.

<דני חורין: זה בעניין הזה.

<דני חורין: לגבי הדוגמה של אותו מנכ"ל של משרד ממשלתי.

<דני חורין: אני לא יודע במי מדובר, אבל דווקא, בסוף, ככל שהרצון או העניין הוא למנוע את החששות או את - - - של פעולות בניגוד עניינים, אז זה, ככל הנראה, מקרה שבו מנכ"ל דיווח על קשרים שמייצרים חשש לניגוד עניינים, - -

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שהוא דיווח, רק אנחנו כציבור לא יודעים מזה.

<דני חורין: - - נערך הסדר שגם קובע מה המגבלות שחלות עליו באותו הקשר.

<דני חורין: ולפי מה שתיארת, הוא גם פועל בהתאם לעניין הזה.

<דני חורין: עכשיו, יש באמת את העניין הנוסף של פרסום ההסדר עצמו, אבל אני חושב שדווקא זה מעיד, הדוגמה הזו מעידה על זה שבסך הכול זה כנראה נושא שהוסדר.

<דני חורין: לגבי הפרסום – בסדר.

<דני חורין: שוב, במסגרת בקשות חוק חופש המידע, אין מניעה או צריך לקבל את ההסדרים האלה.

<דני חורין: וכמו שאמרתי, היום שינינו את ההנחיה כדי לעודד גם פרסום יזום של הדברים האלה.

<דני חורין: ודבר אחרון, רק בהתייחס לדברים שנשמעו מהלשכה המשפטית של הכנסת, ואנחנו אגב נשמח לקבל את המסמך שלכם - - -

<דינה צדוק: הוא גם באתר של הוועדה.

סתיו שפיר: מפורסם באתר הוועדה.

<דני חורין: כי אמרתי שאנחנו באיזשהו תהליך של חשיבה מחודשת, וגם ניסינו לבדוק, בכל מיני הקשרים, מה קורה בעולם.

<דני חורין: ואני חושב שבדומה למה שנשמע פה, במדינות שאנחנו איתרנו לפחות, אז ההסדרים הם יותר רכים ממה שקיים אצלנו, במובן זה שבדרך כלל לא מדברים על חובה משפטית או על הסדר שנערך על ידי ייעוץ משפטי, אלא זה יותר ברמה האתית ויותר בהמלצות לאותו עובד או נבחר.

<דני חורין: וגם ההסדרים שראינו במדינות כאלה ואחרות הם בדרך כלל עוסקים בגזרה יותר צרה של ניגודי עניינים ולא לוקחים את הדברים האלה למעגלים רחוקים יותר.

סתיו שפיר: בזמן שאתם מעיינים במסמך – בואו נזכיר לעצמנו שאנחנו מדינת ישראל ואנחנו רוצים להיות אור לעולם, ואולי גם בנושא הזה אנחנו נשמש כמובילי הדרך.

<דני חורין: מאה אחוז.

<דני חורין: אני אומר: כשאנחנו ניסינו ללמוד אם ואיך נכון שנשתפר, ראינו שאנחנו דווקא די מתקדמים בהקשר הזה, וחשוב להגיד את זה.

<דינה צדוק: חשוב לי להגיד שההסדרים לפעמים יותר רכים, אבל יותר שקופים.

<דני חורין: נכון.

<דני חורין: נכון, נכון.

<דינה צדוק: זאת אומרת, זה פחות ברמה של חובה משפטית, יותר ברמה של חובה אתית לתת הצהרה.

<דני חורין: - - -

<דינה צדוק: מצד שני, ההצהרות האלה הן בדרך כלל נרשמות באיזה מרשם שהוא פתוח לציבור או לפעמים מפורסמות באתר האינטרנט.

<דינה צדוק: אם זה של חברי פרלמנט, אז באתר הפרלמנט, או של המשרדים.

<דינה צדוק: אז לפעמים זה בדיוק האיזון הזה של - - -

<דני חורין: נכון.

<דני חורין: יש גם גישה שאומרת: לא צריך להטיל בכלל מעט מאוד מגבלות בגין ניגוד עניינים, אבל שהכול יהיה שקוף.

<דני חורין: זאת אומרת, אדם יצהיר על הקשרים שלו, אבל אז הוא יוכל לקבל איזה החלטות שהוא רוצה לגבי האנשים שהוא מצוי איתם בקשר.

<דני חורין: אני לא בטוח שזו הגישה הנכונה, אבל זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים.

סתיו שפיר: ולגבי תאגידים ציבוריים?

<דני חורין: כלומר, מה?

סתיו שפיר: הוזכר פה, בדוגמה מבריטניה, שגם על תאגידים ציבוריים יש איזושהי מחויבות של דיווח על ניגודי עניינים.

<דני חורין: תאגידים ציבוריים לא כפופים באופן פורמלי ליועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: זה גם על חברות ממשלתיות.

<דני חורין: גם חברות ממשלתיות לא כפופות ליועץ המשפטי לממשלה.

<דני חורין: הם כן מכירים או אני מניח שהם מכירים את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואת המדיניות שלנו, ואני רוצה לקוות שהם לומדים ופועלים לפיה בהקשרים כאלה ואחרים.

<גיא זומר: קק"ל מהבחינה הזאת חריגה, והיא מפרסמת באופן יזום את ההסדרים.

סתיו שפיר: באופן יזום, אבל בלי מחויבות.

<גיא זומר: בלי מחויבות, אבל היא מפרסמת.

<גיא זומר: דבר שהוא חשוב זה המחויבות.

סתיו שפיר: כן, כן.

סתיו שפיר: בוודאי שעצם הפרסום הוא המשמעותי, אבל צריך גם לייצר סטנדרטים.

סתיו שפיר: עורך הדין אור סדן מהתנועה לחופש המידע.

<אור סדן: טוב.

<אור סדן: כמובן שמאוד חשוב, הדיון הזה מאוד חשוב, וזה גם יצא בזמן טוב מבחינתנו.

<אור סדן: אנחנו פנינו בכמה מובנים בכל הנוגע להסדרי ניגודי עניינים.

<אור סדן: קודם כל, הפרוצדורה עצמה היא מעניינת.

<אור סדן: אני אתחיל בשרים וסגני שרים, שאני חושב שזה הנושא הכי חשוב בתור התחלה.

<אור סדן: שאלון נשלח על ידי המבקר למי שנכנס לתפקיד, לסגן שר ושר שנכנסים לתפקיד.

<אור סדן: הוא מעביר את זה לייעוץ המשפטי לממשלה, שמחליט האם לערוך הסדר בכלל.

<אור סדן: אני מבין את הקושי כמובן בפרסום יזום.

<אור סדן: זה לא משהו שקורה ביום ולא ביומיים.

<אור סדן: אני בטוח, אבל אני כן חושב שצריך ללכת קדימה, ולא רק במובן זה של לפרסם באופן יזום את ההסדרים עצמם שעוברים, אלא באיזשהו מקום אפשר לפרסם גם את השאלונים עצמם.

<אור סדן: אנחנו פנינו, קודם כל, למשרד המשפטים לפני לא המון זמן.

<אור סדן: הם עוד לא השיבו לנו, וזה במסגרת הימים שקבועים בחוק.

<אור סדן: אני לא בא בטענות, אבל נקבל את כל ההסברים של השרים וסגני השרים.

<אור סדן: זה עדיין לא התקבל.

<אור סדן: אני לא יודע כיום.

<אור סדן: אני כן יודע, למשל, שלשר אביגדור ליברמן אין הסדר ניגוד עניינים.

<אור סדן: הוא מילא שאלון.

<אור סדן: זה בסדר.

<אור סדן: הייעוץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא צריך.

<אור סדן: יכול להיות שזה לגיטימי, אבל אני כן חושב שצריכה להיות עין נוספת, והעין הזאת יכולה להיות רק אם השאלון עצמו יהיה נגיש.

<אור סדן: מבחינה זו, השאלון – אני מבין שיכולים להיות בו עניינים של צד שלישי, אבל גם את זה אפשר לפתור בדרכים כמו בן משפחה שעובד בחברת תרופות, לצורך העניין או משהו בסגנון הזה, כדי כן להנגיש את זה לציבור.

<אור סדן: במקביל, פנינו גם למבקר המדינה, גם כדי לקבל את השאלונים.

<אור סדן: הוא סירב לתת את השאלונים בגלל שחוק חופש המידע מחריג את פעולת הביקורת של המבקר.

<אור סדן: יש פה איזו נגיעה משונה.

<אור סדן: כי בסוף, מי שעושה את הביקורת הזו זה בעצם, באיזשהו מקום, הייעוץ המשפטי לממשלה ולא המבקר.

<אור סדן: אז אני לא מבין למה עשה את זה.

<אור סדן: ובטח שאם החוק לא מאפשר את זה, אז אני כן חושב שזה צריך להיות משהו: או המבקר צריך להחליט על זה באופן יזום, לפרסם את השאלונים האלה, או הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני לא חושב שזה מצב תקין שהשאלונים עצמם בחשיכה לגמרי.

סתיו שפיר: לא כל כך הבנתי את הטיעון.

<אור סדן: של מי?

<אור סדן: איזה טיעון?

סתיו שפיר: של המבקר בהקשר הזה.

<אור סדן: הוא לא פה, אני חושב.

סתיו שפיר: שזה מוגן בגלל שזה - - -

<קריאה: ניסיון אישי?

<אור סדן: סעיף 2 לחוק חופש המידע אומר: למעט לגבי מידע שהגיע אליו לצורך פעולות הביקורת ובירור תלונות הציבור.

<אור סדן: אני לא חושב שזה המקרה בגלל שהוא מעביר בסוף את השאלון – מי שמבקר בפועל.

<אור סדן: תקן אותי אם אני טועה, זה נושא שלי היה מסובך להבין אותו.

<אור סדן: אני גם לא מבין למה זה פועל ככה.

<אור סדן: אם אתה רוצה להתייחס עכשיו, אז בכיף.

<דני חורין: אני מסכים שהטיפול בנושא הזה חורג מעבודת ביקורת רגילה ומאיזשהו משהו נוסף, אבל צריך לשמוע את אנשי המבקר - - -

<אור סדן: כן, זה הבנתי שהם לא הגיעו.

<אור סדן: בדיוק.

<אור סדן: זו שאלה שהיא טובה.

<אור סדן: עוד פעם: אנחנו בוחרים את המלחמות שלנו בקפידה מבחינת - - -

סתיו שפיר: אנחנו ננסה לברר את זה.

סתיו שפיר: להבין את ההיגיון שם.

<דני חורין: צריך לשמוע מהם.

<דני חורין: אני בטח לא מכיר את זה.

<אור סדן: כן.

סתיו שפיר: בסדר.

<אור סדן: במקביל פנינו למבקר המדינה כדי לקבל, כמו שאמרתי, את השאלונים, וגם מתי השרים וסגני השרים יחזירו את השאלונים עצמם, העבירו אותם חזרה ללשכת המבקר.

<אור סדן: מה שהסתבר, לפי המידע הראשוני שקיבלנו לפי חוק חופש המידע, שהשר נפתלי בנט לא העביר כעבור שנתיים מיום הכניסה שלו לתפקיד.

<אור סדן: ואתמול בבוקר, באורח פלא, קיבלנו עדכון, רגע לפני הישיבה הזו, שהוא העביר.

<אור סדן: במשרד המבקר אומרים שזה בלי קשר לפנייה שלנו, אבל לפחות טוב שזה קרה.

<אור סדן: גם שנתיים - - -

סתיו שפיר: איכשהו ניסים כאלה קורים תמיד לפני דיונים בוועדה.

יעל כהן-פארן: בשביל זה יש דיונים.

<אור סדן: לא אני אמרתי.

יעל כהן-פארן: מחולל ניסים.

<אור סדן: אז שוב, אני חושב שצריך לנסות ולהבין של מי האחריות פה.

<אור סדן: ברור שיש אחריות של משרד מבקר המדינה, ברור שיש אחריות של השרים וסגני השרים.

<אור סדן: אני כן חושב שגם כאן צריך להבין אם הייעוץ המשפטי לממשלה עושה את המעקב הזה או אם מבקר המדינה עושה את המעקב הזה.

<אור סדן: אני חושב שעל כולם יש אחריות.

<אור סדן: זה לא צריך לקרות רק כשאנחנו פונים לקבל את המידע הזה.

<אור סדן: גם בנוגע למשרדים ממשלתיים.

<אור סדן: אנחנו פנינו לכל המשרדים.

<אור סדן: יש לנו את ההסדרים של כל הבכירים במשרדים מלבד שרים כמובן, כי זה דרך הייעוץ המשפטי לממשלה, ושלושה משרדים נוספים שלא ענו עדיין, שזה משרד החוץ, משרד הביטחון והמשרד לאזרחים ותיקים.

<אור סדן: הם מדווחים לנו שזה בעבודה, אבל זה כבר חמישה חודשים.

<אור סדן: רק להבין כמה לוקח לקבל מידע מהסוג הזה.

<אור סדן: עוד פעם: אנחנו יכולים לפנות לבית המשפט, אבל הם עובדים על זה.

<אור סדן: זה פנייה לצדדים שלישיים.

<אור סדן: יש דברים שהם לוקחים זמן.

<אור סדן: לא שאני חושב שהם צריכים לקחת כל כך הרבה זמן, אבל זה לוקח זמן.

<אור סדן: אין לי משהו אחר להגיד על זה.

<אור סדן: וזה נראה לי אבסורד שאנחנו צריכים לפנות.

<אור סדן: כמובן שגם בסוף אנחנו ננגיש את זה באתר שלנו.

<אור סדן: הכוח של זה זה לא אותו דבר כמו שמישהו רוצה לבדוק מישהו בכיר ספציפי, מה המצב שלו ומה הקשרים, כאלה ואחרים שלו.

<אור סדן: ואם הוא רוצה לדעת את זה באופן מיידי, אז בטח שזה לוקח חמישה חודשים לקבל מידע כזה או קצת פחות בנוגע לחלק מהמשרדים – כן צריך להגיד.

<אור סדן: - - - אני כן חושב שצריך להיות פרוטוקול מסוים של איך צורת ההנגשה עובדת.

<אור סדן: אגב, משרדי הממשלה מעבירים את המידע כמעט בלי השחרות, שזה מטריד אותי מצד אחד, כי אני מפחד שהם לא שואלים.

<אור סדן: לא פעם, אגב, קורה שאנחנו מקבלים.

<אור סדן: לאחרונה קיבלנו יומן – אני לא זוכר של איזה שר – עם מספרי טלפון של כל מי שהוא פגש.

<אור סדן: מכוח החובה שלנו אנחנו לא מרגישים שזה בסדר לפרסם את זה.

<אור סדן: כמובן, אנחנו מחזירים את זה ועורכים.

<אור סדן: אבל כמו שאמרתי: באמת, צריך להבין: רק המעקב הזה, מבחינתנו – אנחנו כוח עבודה של שלושה אנשים וחצי, ורק לעקוב אחרי הבקשות האלה של כל משרדי הממשלה לוקח המון-המון זמן, ואין לי ספק שמישהו צריך להרים את הכפפה ולעשות משהו במובן הזה.

<אור סדן: לא סביר שאנחנו צריכים לפנות לכל המשרדים ורק לחזור אלינו לוקח המון-המון זמן.

<אור סדן: מילה אחרונה: ברשויות המקומיות אנחנו אפילו לא התחלנו, אבל יש המון-המון עניין ברשויות המקומיות.

<אור סדן: אם זה רק לחשוב על זה שחברי מועצה הם בהתנדבות במועצות המקומיות.

<אור סדן: ידוע.

<אור סדן: לא פעם ולא פעמיים שומעים על חברי מועצה שיש להם עסקים בעיר ואינטרסים שונים, והם מצביעים והם לא מקבלים שכר.

<אור סדן: גם על זה צריך להיות פיקוח כלשהו.

<אור סדן: לצערי, אנחנו לא מספיק חזקים, כוח אדם – נגיד את זה ככה – כדי להיכנס גם לשם, אבל בטח שזה מה שצריך להיאמר.

<אור סדן: זהו.

סתיו שפיר: כן, בבקשה, עורך הדין שלמה בילבסקי.

<שלמה בילבסקי: אני רוצה רק להעיר שלדידנו, היחידה הממשלתית לחופש המידע – במקום שאין מחלוקת שאת המידע הזה צריך למסור לפי חוק חופש המידע, ואנחנו רואים שבפועל הדבר הזה קורה.

<שלמה בילבסקי: זאת אומרת, ממה שעורך הדין אור סדן מתאר עכשיו, הבקשות מוגשות והסדרי ניגוד העניינים נמסרים.

<שלמה בילבסקי: מבחינתנו, המסקנה צריכה להיות שהמידע הזה צריך להיות מפורסם באופן יזום ולא להמתין לכל התהליך הזה.

<שלמה בילבסקי: הבענו את דעתנו בנושא הזה.

<שלמה בילבסקי: אני חושב שהדוגמה הכי טובה לדינמיקה הזאת זה דו"חות ההתקשרות.

<שלמה בילבסקי: גם שם זה התחיל בבקשות למידע ובחוות דעת של ייעוץ וחקיקה, שזה מידע שצריך להימסר.

<שלמה בילבסקי: ומרגע שבעצם הובן על ידי - - - זה לקח קצת זמן שהדבר הזה הולך להיות מבוקש מידי שנה וזה הולך להימסר.

<שלמה בילבסקי: החשב הכללי – החשכ"לית באותו זמן הגיעה למסקנה המאוד מבורכת שיהיה נכון להיערך לכך מבחינה טכנולוגית, ויחד איתנו גם כן, מבחינה משפטית, להליך של מסירה יזומה מידי רבעון.

<שלמה בילבסקי: ואני חושב שההבדל הוא לא הבדל טכני, הוא הבדל מאוד-מאוד מהותי.

<שלמה בילבסקי: כי מהרגע שהממשלה מפרסמת מידי רבעון באופן שיטתי ויזום ואחיד, המסר הוא מסר חזק, הוא מסר אדיר.

<שלמה בילבסקי: הוא גם כן מופנם בצורה חזקה על ידי הממשלה עצמה.

<שלמה בילבסקי: ואני צופה שלו זה היה המצב לגבי הסדר ניגוד עניינים, גם כן הייתה השפעה מאוד משמעותית על המחויבות להסדר והבנת המשמעות של הדברים.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: וצריך להגיד: זה כבר גם מראה תוצאות ממש בכסף.

סתיו שפיר: פה אנחנו עורכים את דיוני המעקב אחר פרסום ההתקשרויות, פעם בארבעה חודשים, ואחת ההערות שמגיעות, פעם אחר פעם, מנציגי המשרדים, זה שבזכות העובדה שההתקשרויות מפורסמות, היום השר נמנע מלבצע התקשרויות מסוימות שייראו פחות טוב על הנייר – בזבזניות או לא ראויות, ומעדיפים מראש למנוע מצב כזה, וככה ממש נחסך כסף לציבור שהיה יכול להיזרק סתם.

סתיו שפיר: ואנחנו רואים את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה, מאוד חותכת.

סתיו שפיר: ההוכחות הן לפנינו.

סתיו שפיר: השאלה למה לחכות?

סתיו שפיר: עכשיו, שוב, בפרט כשיש את העניין שזה כבר גם ככה מפורסם.

סתיו שפיר: כלומר, יעברו עוד כמה חודשים, התנועה לחופש המידע תעשה עוד מאמצים ותשגר עוד מכתבים ותגיע גם לבית המשפט ותשקיע בזה את הכסף שהיא משקיעה בזה, ובסוף זה יפורסם.

סתיו שפיר: אז למה לא פשוט לפרסם את זה מראש?

סתיו שפיר: למה לעבור את כל התהליך הזה ואת כל ההשקעה הזאת ולטרטר את כולם, במקום פשוט לפרסם?

סתיו שפיר: שזה יהפוך להיות הנוהג.

<דני חורין: אמרתי קודם שבמסגרת התהליך שאנחנו עשינו, ממש רק בתקופה האחרונה - - - שלב, וגם היינו בהקשר הזה בבירור ובשיח עם היחידה הממשלתית, חשבנו שנכון לשנות את נקודת האיזון במידה מסוימת, במובן זה שאנחנו לא אומרים היום רק חוק חופש המידע וזהו, אלא אנחנו גם מנסים לייצר איזשהו תהליך, ביחד עם המשרדים, של פרסום יזום.

<דני חורין: לא חשבנו שהגיע העת לעשות את זה באופן מחייב.

<דני חורין: שוב, כהנחיה משפטית.

<דני חורין: אמרתי קודם למה.

<דני חורין: וזו נקודת האיזון שנמצאה ממש לאחרונה כנכונה.

<דני חורין: יכול להיות שיהיה מקום לשקול אותה בעתיד, אבל כרגע אנחנו חושבים שזו נקודת איזון נכונה.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: היה רק נושא אחד אחרון שרציתי לשאול אותך לגביו, וזה על הסיפור של יועצים ומתנדבים של בעלי התפקידים בתוך משרדי הממשלה ושל השרים.

סתיו שפיר: נאמר בישיבה הקודמת שאי אפשר לדעת ואי אפשר לבקש מהם ולבדוק אותם.

סתיו שפיר: האם בדבר הזה היה איזשהו שיפור מצדכם?

סתיו שפיר: יש לנו עכשיו גם עוד דו"ח מבקר שהתווסף לערימה – הדו"ח מלפני שבועיים בעניין השר אורי אריאל.

סתיו שפיר: לפי הדו"ח, מה שהוגדר כמתנדבים או יועצים שלו, שלא היו עובדי המשרד, הסתובבו בתוך המשרד, קיבלו החלטות, תפרו מכרזים, תפרו תמיכות, עשו את כל הדברים האלה, כשבמשרד יודעים שמסתובבים שם אנשים שהם לא בטוח עובדי המשרד או לא יודעים אם הם לא עובדי המשרד, וכך הדבר הזה התבצע במשך הרבה מאוד זמן והעביר מיליונים, לפי החשד שם, למקורבים.

סתיו שפיר: בנושא הזה הייתה התקדמות?

<דני חורין: כבר לפני כשנתיים ואולי אפילו יותר, איזושהי הנחיה מטעמנו, מטעמה של סגנית היועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, למשרדי הממשלה שמתייחסת לסיטואציה של הסתייעות ביועצי חינם ואיך צריך להסדיר הסתייעות ביועצי חינם וחשיבות השיתוף של הדרג המקצועי בכל מה שעוסקים בו יועצים מהסוג הזה.

<דני חורין: זה מה שהיה כרגע.

<דני חורין: יש עוד נושאים, ואמרתי גם בפעם הקודמת שאנחנו מצויים באיזשהו תהליך של בחינה שלהם.

<דני חורין: בהקשר הזה, אין, מעבר למה שאמרתי עכשיו, עוד שינוי מערכתי לפחות.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: טוב, תודה.

סתיו שפיר: אני אסכם, אלא אם למישהו יש הערות נוספות?

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: המצב שאנחנו נתקלנו בו בוועדה, לפיו ברירת המחדל היא חיסיון של הסדרי ניגוד העניינים, צריך להיות פשוט הפוך.

סתיו שפיר: הנורמה צריכה להיות השקיפות והחריג צריך להיות החיסיון.

סתיו שפיר: זו גם רוח החוק של חוק חופש המידע וזו הכוונה והמהות של הדרך.

סתיו שפיר: העובדה שהופכים את זה או שמשתמשים לפעמים בחוק חופש המידע כדי להסביר למה מידע בעצם מוסתר במצב ה-default הוא מצב לא רצוי והוא בניגוד לרוח המחוקק, ועצם העובדה וצריך להגיד שהציבור נמצא כבר 1,000 צעדים קדימה.

סתיו שפיר: עכשיו, זה קורה כמה פעמים.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה אפילו בתוך משרד המשפטים, את הזוויות השונות שהוצגו פה, ואני בהחלט מברכת על הרצון ועל ההבנה בתוך היחידה של החשיבות של השקיפות כנורמה, כדי לייצר פה תהליכים הוגנים וטובים.

סתיו שפיר: ואנחנו צריכים כל הזמן להזכיר לעצמנו, ואת זה אנחנו רואים בעבודה החשובה מאוד של החברה האזרחית בתוך התהליך הזה, שהציבור נמצא 1,000 צעדים קדימה, וגם מהדברים שהעלתה חברת הכנסת יעל כהן פארן.

סתיו שפיר: הציבור נמצא 1,000 צעדים קדימה.

סתיו שפיר: הציבור רוצה את השקיפות הזאת.

סתיו שפיר: הוא יודע שהיא חיונית, שהיא הכרחית כדי למנוע מצבים של ניגודי עניינים שמשפיעים על חקיקה, שמשפיעים על עסקאות רכש, שמשפיעים על החלטות ממשלה.

סתיו שפיר: והרצון והצורך והמקום שבו כבר נמצא העם הוא מצב של שקיפות.

סתיו שפיר: עכשיו, אנחנו כמובן, ואני אציין זאת במידה וזה לא היה ברור: לא רוצים לפגוע בפרטיות של העובדים במגזר הציבורי ושל השרים יתר על המידה, מעבר למה שנדרש על מנת להגן על האינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: בטח ובטח שלא לפגוע בצדדים שלישיים או באינטרסים אחרים שקשורים לביטחון המדינה, ליחסי החוץ שלה וכדומה.

סתיו שפיר: אבל פרשיות של ניגודי עניינים, שלהם אנחנו נחשפנו ממש לאחרונה, כמו פרשת הצוללות, מילצ'ן, עסקת הגז, וכולי וכולי, הן רק קצה הקרחון.

סתיו שפיר: אי אפשר לקבל את המצב הנוכחי שרק הודות להדלפות ולעבודה עיתונאית ולעבודה של ארגוני החברה האזרחית נחשפו הקשרים בין בעלי הון לאנשי השלטון.

סתיו שפיר: הדבר הזה צריך להימנע עוד לפני שאנחנו מגלים מה עלה מהחקירות.

סתיו שפיר: ממש-ממש עכשיו.

סתיו שפיר: כל המידע החשוב כדי לשנות את המצב הקיים כבר נמצא לפנינו וצריך להשתמש בו.

סתיו שפיר: לצד כל זה יש להוסיף את העניין של העסקת יועצים ומתנדבים במשרדי הממשלה שלא לפי הכללים.

סתיו שפיר: כזכור, עדות ממשית לשחיתות קיבלנו רק לפני שבועיים בדו"ח מבקר המדינה בעניין שר השיכון לשעבר, שר החקלאות אורי אריאל.

סתיו שפיר: מזכירות הוועדה תעביר לכל משרדי הממשלה דרישה לקבל לידיה את כל הסדרי ניגודי העניינים בתוך 14 ימים מעכשיו.

סתיו שפיר: מאחר וחוק חופש המידע חל על ההסדרים האלה אין כל מניעה להעביר את המידע הזה, והוועדה תחליט לפרסם את המידע.

סתיו שפיר: הדבר שכן קיבלנו בעקבות הדיון הקודם זה את ההסדרים ממשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים מתבקש להעביר לידי הוועדה מהן פעולות האכיפה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כלפי המשרדים.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים, גם בשיתוף עם משרד מבקר המדינה ונציג שירות המדינה, לתקן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולעשות את השינוי הנדרש לעבר פרסום יזום של ניגודי העניינים, וגם להבהיר לנו, אחת ולתמיד, איפה בדיוק חלוקת העבודה והאחריות, שלא לחלוטין הובנה לנו גם בדיון עכשיו.

סתיו שפיר: ועל משרד המשפטים לבחון את החלת כללי ניגודי העניינים גם על תאגידם ממשלתיים, שכידוע מחזיקים משאבים ציבוריים בכספי ציבור בהיקפים עצומים.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה ישיבת מעקב בעוד מספר חודשים.