הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2017-02-13 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם, מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא לימודי אנגלית בבתי הספר היסודיים – צמצום פערים וגיל התחלתי ללימוד השפה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן קצת רקע לזה שאנחנו בכלל התכנסנו כאן ולמה כל כך היה חשוב לי להעלות את הדיון על סדר יומה של הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להפריז בחשיבות של לימוד השפה האנגלית, בטח לא היום, בטח לא בשיח שבו אנחנו נמצאים על הפיכת המערכת לרלבנטית, עם הכלים והמיומנויות שאנחנו נדרשים להעניק לילדים בעידן הנוכחי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לסקור הרבה מאוד התייחסויות לגבי לימוד השפה האנגלית בבתי הספר, מן השיח של הפרקטיקה של הלימוד ועד ליכולת של התלמידים שיוצאים מהמערכת לדבר את השפה ולא רק לדעת אותה.

יפעת שאשא ביטון: הם נבחנים ברמה מאוד גבוהה של ארבע וחמש יחידות ומוציאים ציונים יפים מאוד, אבל לא תמיד הם מסוגלים לנהל את השיח שאותו אנחנו רוצים בפרקטיקה עצמה, שאיתו הם יצאו.

יפעת שאשא ביטון: ככל שצוללים פנימה מזהים פערים, גם במספר השעות שמקצים בתי ספר שונים ברחבי הארץ ללימוד השפה.

יפעת שאשא ביטון: גיל ההתחלה אמנם מוגדר כיתה ד', עדיין, אבל בהרבה מקומות זה מתחיל בכיתה ג' ובחלק מהמקומות אפילו מתחיל מוקדם יותר, כך שאנחנו כבר רואים, מראשית הדרך, פערים בלימוד השפה בין האוכלוסיות השונות.

יפעת שאשא ביטון: זה בצורה מאוד מאוד וולונטרית, לפי החלטה, אם זו של בית ספר, אם זו של יישוב או כל גורם אחר והמטרה היא קצת לעשות סדר בדברים.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת לקבוע גיל התחלתי שהוא, לדעתי, צריך להיות כיתה א', כי אני חושבת שמהרגע נכנסים למערכת החינוך צריך להתחיל ללמוד את השפה האנגלית אם אנחנו רוצים שיהיה שימוש מיטבי בה, ואנחנו, קבוצה של חברי כנסת, נגיש הצעת חוק בעניין.

יוסף ג'בארין: כיום המצב לא לפי החוק, לפי הנהלים זה כיתה ד'?

יפעת שאשא ביטון: לפי הנהלים זה מכיתה ד', כן.

יפעת שאשא ביטון: זו המלצה, זו המלצה מהבחינה של מה שתיארתי כאן, יש כאלה שמתחילים לפני, יש כאלה שמתחילים בכיתה ד', כל אחד בפזורה מא'-ד'.

<קריאה: זה לא עניין של המלצה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת איך זה מתפרש בסופו של דבר כי אנחנו רואים שזה כך, אני אתן להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אני רק פורסת את כל האתגרים שאני זיהיתי בתוך הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך כמובן נפתח את זה וננסה ביחד לראות איך מסדרים את הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף, שמופיע גם בדוח מבקר שהתייחס לסוגיית לימודי האנגלית, הוא הפרופסיונאליות של המורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שלא תמיד מורים מותאמים ומתאימים ללמד את השפה מבחינת ההכשרה שהם קיבלו.

יפעת שאשא ביטון: מורים שלא עברו הכשרה להוראה באנגלית נכנסים לכיתות ומלמדים את הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם רב הנזק על התועלת, אבל התחושה האישית שלי, כמי שמגיעה מהאקדמיה, היא שהרבה פעמים זה יכול יותר להזיק מאשר להועיל.

יפעת שאשא ביטון: גם רמת ההכשרה, גם אלה שמגיעים עם רקע של הכשרה להוראת אנגלית, אנחנו יודעים שגם שם יש לאקונות וגם שם אנחנו צריכים לטפל.

יפעת שאשא ביטון: מספר המורים בעתודה שלנו, מספר המורים לאנגלית לא הולך וגדל.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו, אנחנו לא מותאמים לצרכים שאנחנו נצטרך בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: התחושה היא שאין תכנית, למרות שעל פניו משרד החינוך כן שם דגש על הנושא בשנים האחרונות ובכל זאת אנחנו לא רואים איזושהי התפתחות בתהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף הוא שמשרד החינוך דורש ארבע שעות הוראה בתחילת הדרך בלימוד האנגלית ואנחנו רואים שהרוב המוחלט של בתי הספר לא עומד בזה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: מלמדים 3.2 עד 3.6 שעות בממוצע.

יפעת שאשא ביטון: זה מופיע גם במסמך הממ"מ, כשזה בהתאמה למצב סוציואקונומי.

יפעת שאשא ביטון: בלמ"ס הנמוך אנחנו רואים שזה 3.2 וככל שעולים בלמ"ס זה מגיע עד ל-3.6.

יפעת שאשא ביטון: אלה פחות או יותר הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שמגיעים גם מהשטח, דברים שדיברו בהם, אני לא חושבת שחידשתי פה למישהו אלא רק שמתי את הדברים בצורה מרוכזת על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: המטרה היא לפתוח את הדברים ולראות איך אנחנו יכולים לשפר את מה שקורה בלימודי האנגלית בבתי הספר היסודיים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נתחיל עם משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: נשמע מהם קצת ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס וכך נקיים את הדיון.

יוסף ג'בארין: רק שני משפטים קצרים כי באמת חשוב לנו לשמוע אתכם.

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכם.

יוסף ג'בארין: מי נציגי המשרד?

יפעת שאשא ביטון: הנה.

יוסף ג'בארין: אז קודם כל, אני אישית חוויתי את הקשיים בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: סיימתי תואר ראשון במשפטים בארץ ואחר כך התחלתי לימודי תואר שני ושלישי בחו"ל.

יוסף ג'בארין: גם כסטודנט שהיו לו ציונים גבוהים באוניברסיטה, אני רוצה להגיד לכם שהשבועות הראשונים בארצות הברית היו מאוד קשים.

יוסף ג'בארין: מבלי שהיו לי ידידים שעזרו, אני חושב שלא הייתי מצליח להסתדר.

יוסף ג'בארין: כל הזמן הייתי בתחושה של "למה אני מגיע למצב כזה?

יוסף ג'בארין: " תואר שני בגיל 24 ועדיין מתקשה לשלוט ברמה הנדרשת.

יוסף ג'בארין: גם למדתי שזה משהו שאפשר לרכוש, תוך שבועות אחדים אפשר לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: אם אנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יגיע לשלב שיהיה להם ביטחון עצמי להמשיך לימודים, אז עניין האנגלית הוא מאוד מרכזי.

יוסף ג'בארין: אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לקושי שאני חושב שהוא מוכר לכם, ובטח גם מנהלת הוועדה יודעת, שעבור התלמידים הערבים אנגלית נחשבת אולי כשפה רביעית, שפה רביעית אחרי הספרותית.

יוסף ג'בארין: זה מחייב התארגנות מיוחדת.

יוסף ג'בארין: אנחנו נדבר על זה, אבל בהתחלה נשמע ואחר כך אולי גם נגיב.

יוסף ג'בארין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע בקצרה את הדוח של הממ"מ.

יפעת שאשא ביטון: צריך לקחת בחשבון שגם לא כל הנתונים הם עדכניים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נבדוק את זה ב-2016, 2017 אנחנו נגלה שהמצב הוא קצת יותר קשה ומאתגר.

יפעת שאשא ביטון: אני מסתמכת בין השאר גם על הרקע שאני מגיעה ממנו, רקע של הכשרת מורים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המספרים, אני מכירה את המצוקות שבשטח, אז אני מרשה לעצמי לומר שהדברים היום הם עוד יותר מורכבים.

יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו מתקדמים בשנים זה רק הופך להיות יותר מורכב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אתי.

<אתי וייסבלאי: תודה רבה.

<אתי וייסבלאי: אני אציג את ממצאי המחקרים שערכנו לבקשת יושבת ראש הוועדה בנושא לימודי האנגלית בפועל בכיתות הנמוכות של החינוך היסודי, א', ב', ו-ג'.

<אתי וייסבלאי: אני אתחיל קודם כל בקצרה עם מדיניות משרד החינוך בנושא הזה.

<אתי וייסבלאי: אנגלית היא אחד ממקצועות הליבה המרכזיים בחינוך היסודי.

<אתי וייסבלאי: משרד החינוך מתקצב כיום ארבע שעות שבועיות ללימודי האנגלית בכיתות ד', ה', ו-ו' בחינוך הממלכתי, הממלכתי דתי והרגיל.

<אתי וייסבלאי: המדיניות הזו נוסחה לאחרונה בחוזר מנכ"ל משרד החינוך משנת 1996, שקובע ש"אף שאין עדויות ברורות לתועלת של לימודי האנגלית בגיל צעיר, ניתן להתחיל את הוראת האנגלית בכיתה ג' והיא חובה מכיתה ד'.

<אתי וייסבלאי: " המדיניות הזאת מבוססת על מחקרים רבים בעניין הוראת שפה לילדים, שמוצגים בפרק "סקירת ספרות" במסמך שלפניכם.

<אתי וייסבלאי: אם בית ספר מעוניין להגדיל את שעות האנגלית שמוקצות לו או להתחיל אנגלית מוקדם יותר, יש לו שני מקורות שהוא יכול להשתמש בהם.

<אתי וייסבלאי: הראשון הוא הגמישות הפדגוגית.

<אתי וייסבלאי: כלומר שימוש בשעות הוראה פנויות שנותרו בידי בית הספר, לאחר שהוקצו השעות לכל מקצועות החובה, לימודי לשון עברית, חשבון וכדומה.

<אתי וייסבלאי: מספר השעות הפנויות תלוי במאפיינים של בתי הספר ובשעות התוספתיות שמוקצות לו, כמו שעות תמרוץ וטיפוח, שעות יום חינוך ארוך.

<אתי וייסבלאי: בסך הכול אפשר להגיד שמדיניות העדפה מתקנת בחינוך היסודי מעניקה יותר שעות תוספתיות לבתי ספר חלשים מבחינה כלכלית חברתית, רק בחינוך העברי.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אז לא בטוח שהשעות האלו הולכות דווקא לאנגלית ולא בטוח שמי שמלמד אנגלית אלה מורים לאנגלית, כך שיש פה עיוות בסיסי של הנתונים.

<אתי וייסבלאי: אכן וזו בחירה של בתי הספר אם להשתמש בשעות האלו ללימודי אנגלית או להשתמש בהן לצרכים אחרים של בית הספר.

<אתי וייסבלאי: המקור השני הוא תכנית לימודים נוספת, תל"נ, שממומנת על ידי הורים לצורך מתן מה שמוגדר כשיעורי העשרה.

מסעוד גנאים: ההורים שיש להם.

<אתי וייסבלאי: בדיוק וזה תלוי ביכולת של בתי הספר לגבות תשלומי הורים.

<אתי וייסבלאי: משרד החינוך מתייחס להוראת אנגלית לפני כיתות ד' בתכנית הלימודים במקצוע זה ויש לו גם ספרי אנגלית שהוא מאשר לכיתות א'-ג', אבל הוא לא עורך מעקב אחרי בתי ספר שמלמדים אנגלית בכיתות א' ו-ב' והוא לא בוחן את שיטות ההוראה ואת התוצאות שלהן בהקשר הזה.

<אתי וייסבלאי: לגבי מה שמוצג פה, זו הפעם הראשונה שמוצגים נתונים מן הסוג הזה, על פי מה שאני מצאתי.

<אתי וייסבלאי: יש לנו שני מקורות לנושא הזה של לימודי אנגלית בכיתות א' ו-ב' והראשון הוא מבחני המיצ"ב שבהם משתתפים מדי שנה שליש מבתי הספר היסודיים, ללא החינוך החרדי.

<אתי וייסבלאי: המבחנים באנגלית נערכים החל מכיתה ה', מתחילים ללמוד אנגלית בכיתה ד'.

<אתי וייסבלאי: בין שאלות הרקע במבחן הזה נשאלו תלמידים מתי הם התחילו ללמוד אנגלית.

<אתי וייסבלאי: בסך הכול בשנת הלמודים תשע"ו השתתפו במבחנים כ-28,000 תלמידים ממגזרים שונים, בערך 20,000 תלמידים דוברי עברית, 8,000 דוברי ערבית.

<אתי וייסבלאי: המקור השני הוא סקר ייחודי שאנחנו ערכנו באמצעות חברת "דיאלוג" בדצמבר 2016, כלומר, נכון לשנת הלמודים תשע"ז.

<אתי וייסבלאי: בסקר השתתפו 451 מנהלי בתי ספר יסודיים בחינוך הרשמי, הערבי והעברי, שמהווים מדגם מייצג של בתי הספר היסודיים הרשמיים, שוב, ללא החרדים.

<אתי וייסבלאי: המנהלים נשאלו על הכיתה הראשונה שבה מלמדים אנגלית בבית הספר שלהם, מספר שעות הוראת האנגלית בכל כיתה וגם על הסיבות שהם לא מלמדים אנגלית בכיתות אנגלית ו-ב', אם הם לא מלמדים את זה.

<אתי וייסבלאי: הממצאים המלאים מוצגים בהרחבה במסמך שלפניכם, אני אציג ממש בקצרה את הממצאים.

<אתי וייסבלאי: בסך הכול שני הסקרים הגיעו לממצאים דומים באשר ללימודי אנגלית בכיתות הנמוכות של בתי הספר היסודיים.

<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים ש-95% מן התלמידים מתחילים ללמוד אנגלית לפני כיתה ד'.

<אתי וייסבלאי: רבע מן התלמידים לומדים אנגלית כבר בכיתה א', רבע נוספים בכיתה ב' ו-45% נוספים מתחילים ללמוד בכיתה ג'.

<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים פערים מאוד גדולים בין המגזרים בהקשר הזה.

<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שתלמידים בחינוך העברי מתחילים ללמוד אנגלית מוקדם יותר מתלמידים בחינוך הערבי.

<אתי וייסבלאי: כ-60% מן התלמידים הדוברים עברית מתחילים ללמוד אנגלית בכיתות א' ו-ב', בהשוואה לפחות מרבע מהתלמידים דוברי הערבית.

<אתי וייסבלאי: עוד דבר שלא מופיע פה ואני אוסיף הוא שהנתונים מלמדים גם על פערים בתוך החינוך הערבי.

<אתי וייסבלאי: תלמידים במגזר הבדואי מתחילים ללמוד אנגלית מאוחר יותר, פחות מ-5% מן התלמידים במגזר הבדואי מתחילים ללמוד אנגלית בכיתה א'.

<אתי וייסבלאי: בהקשר הזה, כמו שנאמר כאן, חשוב לזכור שאנגלית היא שפה שלישית ואפילו רביעית עבור תלמידים דוברי ערבית.

<אתי וייסבלאי: פערים נוספים בקרב דוברי עברית יש בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי.

<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שתלמידים בחינוך הממלכתי דתי מתחילים ללמוד אנגלית בשלב מאוחר יותר בהשוואה לתלמידים בחינוך הממלכתי.

<אתי וייסבלאי: בחינוך הממלכתי מתחילים ללמוד אנגלית בכיתות א' או ב', כ-60% מהתלמידים לעומת כ-52% מן התלמידים בחינוך המלכתי דתי.

<אתי וייסבלאי: פערים נוספים הם תלמידים מרקע חברתי כלכלי שונה.

<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שתלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה מתחילים ללמוד אנגלית מוקדם יותר מתלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך.

<אתי וייסבלאי: 40% מהתלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה התחילו ללמוד אנגלית בכיתה א', זה רק בחינוך העברי.

יפעת שאשא ביטון: זו סקירה.

יפעת שאשא ביטון: כולם עכשיו יתווכחו על הנתונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, זה לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק מהי האנגלית שמוגדרת שם ואני מוכנה לעבור מקום מקום ולבדוק מהי האנגלית במסגרת שעות תל"נ שדיברנו עליהן, מי המורים שנכנסים, באיזה אופן זה נעשה ולמה הם קוראים שיעור אנגלית.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת את זה מניסיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את בתי הספר, אני יודעת מה קורה שם ואני יודעת גם לְמה הם קוראים אנגלית.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק את זה בזהירות, כי אחרת הנתונים האלה מעידים על משהו שאני לא אגיד אותו בקול והוא רחוק מאוד מלהיות המציאות.

יפעת שאשא ביטון: מאוד חשוב, זה לא אלייך כי את מציגה את הנתונים, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ולבדוק באופן אמיתי מה קורה בתוך מערכת החינוך לגבי לימוד השפה האנגלית.

יפעת שאשא ביטון: מי מלמד את השפה האנגלית?

יפעת שאשא ביטון: כמה משרד החינוך באמת מפקח על מה שקורה בתוך בתי הספר ויודע מה נעשה שם?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת ואתם יודעים מה, אני אגיד את זה בחצי זהירות, אני גם אאפשר למשרד להגיב, המשרד לא עד הסוף יודע מה קורה.

יפעת שאשא ביטון: לא רק בסיפור הזה, אבל בעיקר כאן.

<אתי וייסבלאי: אכן, אחד הדברים שעלו מן הנתונים ומן המסמך זה אופן הפיקוח של המשרד על מה שקורה בכיתות הנמוכות בהן מלמדים אנגלית, איך הוא פועל לוודא שכיתות ההוראה והשעות מנוצלות בצורה המיטבית, כי אנחנו רואים, וזה גם הוצג במסמך, שההישגים של התלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך הם פחותים מן ההישגים של תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה ויש פה שאלה מאוד גדולה.

מסעוד גנאים: זה סקר של הממ"מ?

<אתי וייסבלאי: יש פה שני סקרים.

<אתי וייסבלאי: האחד הוא סקר של הממ"מ, שפנה למנהלי בתי הספר, והשני הוא נתונים מן המיצ"ב.

<אתי וייסבלאי: בשנייהם יש ממצאים דומים.

<אתי וייסבלאי: פה מוצגים רק הנתונים של המיצ"ב, כי לא ראיתי צורך להעמיק, אבל הנתונים בסך הכול מאוד דומים.

<אתי וייסבלאי: כלומר הם תומכים אחד בשני.

<אתי וייסבלאי: ממצא אחרון שרציתי להראות הוא הנושא של שעות הלימודים הכוללות שמקבל תלמיד בחינוך היסודי מכיתה א' עד כיתה ו'.

<אתי וייסבלאי: אם מסכמים את הכול יחד אז גם כאן אנחנו רואים פערים מאוד גדולים.

<אתי וייסבלאי: דווקא בחינוך הערבי תלמיד מקבל יותר שעות מתלמיד בחינוך העברי, וזה שוב מעלה את השאלה כיצד מנוצלות השעות האלו ומי בודק, מי מפקח על כיתות ההוראה, על המורים וכל מה שקורה שם.

<אתי וייסבלאי: בחינוך הממלכתי דתי השעות פחותות מן השעות בחינוך הממלכתי העברי.

<אתי וייסבלאי: החמישון החלש מקבל יותר שעות הוראה מן החמישון החזק, אם מסכמים את הכול.

<אתי וייסבלאי: בסיכומו של דבר הממצאים מעלים שתי שאלות עיקריות: מה קורה עם לימודי האנגלית גם בחינוך הערבי וגם בשכבות החלשות, אם ניתנות השעות האלו אז איך זה שאנחנו לא רואים את ההשפעה של זה על ההישגים?

<אתי וייסבלאי: מה נעשה בהן?

<אתי וייסבלאי: גם הנושא של הפערים בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי, שאלה דברים שגם מבקר המדינה הצביע עליהם, הראו שיש פה בעיה בחינוך הממלכתי הדתי בכל הנוגע ללימודי האנגלית.

<אתי וייסבלאי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אתי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח את הדיון אני רק אומר, כדי להוריד את מפלס המתח למרות שהנושא הוא כן בדמי, שאנחנו לא באים בביקורת לאף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים ללמוד את התמונה באמת, כדי שנוכל להחליט אילו צעדים נכון וכדאי להמליץ מכאן ולצאת איתם.

יפעת שאשא ביטון: מאוד חשוב שאנחנו נהיה אמיתיים בדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים ממקום של ביקורת אלא ממקום של לימוד.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם ד"ר ציונה לוי ממשרד החינוך, מפמ"רית אנגלית, בבקשה.

<ציונה לוי: יש פה כמה דברים ויש פה ערבוב של דברים ואני לא יודעת מאיפה להתחיל כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

<ציונה לוי: ראשית, אנגלית הפכה להיות נושא מאוד מרכזי וגם משרד החינוך שם את זה בראש סדר העדיפויות שלו.

<ציונה לוי: יש מהשנה הזאת תקציב לאומי כדי לטפל בהרבה מאוד מהעניינים שנגעת בהם.

<ציונה לוי: קודם כל להעלות את המודעות לשימוש בשפה האנגלית, להעלות את הנושא של החשיבות של השפה הדבורה.

<ציונה לוי: מדברים פה על כמה מיומנויות שאני לא יודעת בדיוק על מה אנחנו מדברים, גם חבר הכנסת ג'בארין דיבר על כך שהוא בא ללימודים אקדמיים, אנחנו יודעים שיש פה מיומנויות שונות, אנחנו לא תמיד שמים את הכול בסל אחד, אנחנו רק יודעים שיש אנגלית לשימושים שונים.

<ציונה לוי: מאחר שיש עניין יותר גדול בצורך אנחנו גם יודעים שיש מחסור במורים, זה נכון.

<ציונה לוי: ברגע שיש מחסור במורים אז כשרוצים לשים מורה בכיתה, לפעמים אנחנו לא תמיד שמים, בלית ברירה, את המורה הכי מקצועי, שהשפה האנגלית היא שפה ראשונה שלו.

<ציונה לוי: אז נכון שיש בעיה, אבל אני לא יכולה להגיד שזה לא מטופל.

<ציונה לוי: השנה הוקדשו הרבה משאבים, מתחילים ושוב, אנחנו מדברים פה על תהליכי אורך, שרק עכשיו מתחילים לטפל בהם בצורה מסיבית, אפילו הייתי אומרת רצינית.

<ציונה לוי: גם מבחינת גיוס מורים - - -

יפעת שאשא ביטון: כשהבעיה היא לא חדשה, היא בעיה שהמערכת יודעת עליה כבר די הרבה שנים.

<ציונה לוי: אבל היא הוחרפה, לאורך השנים היא מוחרפת.

<ציונה לוי: גם הצורך והרצון ללמוד יותר אנגלית ולהיחשף יותר אל השפה הזאת הולך וגדל.

<ציונה לוי: יש פה התעלמות משני נתונים שמאוד חשוב לציין אותם.

<ציונה לוי: אל"ף, לגבי המגזר הערבי, נכון שזו שפה שלישית ברוב המקומות, אם אנחנו מתייחסים לדיגלוסיה, לשפה הספרותית כשפה המדוברת.

מסעוד גנאים: זו שפה רביעית.

מסעוד גנאים: ערבית מדוברת, ערבית ספרותית, עברית ואנגלית.

<ציונה לוי: נכון, אבל אנחנו מתעלמים ממחקרים רבים, ואני חושבת שגם משה רוצה להרחיב על זה את הדיבור, לגבי העובדה שיש מחקרים רבים שמראים את החשיבות של חיזוק השפה הראשונה לפני שנכנסים לשפה שנייה ושלישית ולאנגלית כשפה זרה, בוודאי בכל המקומות שתיארת אותם.

<ציונה לוי: קודם כל, יש סיבה לזה.

<ציונה לוי: מציגים את זה כאילו לא רוצים ללמוד אנגלית או שלא מתחילים ללמוד אנגלית וזה לא מדויק, יש סיבה למה מתחילים בשפה יותר מאוחר.

מסעוד גנאים: למה להשאיר לסוף?

מסעוד גנאים: תרשי לי את ההערה הזו, האם משרד החינוך, יש לו מחקרים על הוויכוח הזה על ההשפעה של שפה זרה על בניית עולמו של התלמיד, הזהות שלו, נגיד הלאומית והאישית, ובין אם זה לא משפיע והוא כן צריך להתחיל מגיל מכיתה א', למשל?

מסעוד גנאים: משרד החינוך, מהי העמדה שלו?

<ציונה לוי: רק שנייה, עוד משפט מקדים אחד.

<ציונה לוי: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שהועלו כאן ורק לשים אותם באיזושהי פרספקטיבה לפני שמתחילים את הדיון, למרות שאני לא לוקחת את כל משרד החינוך על הכתפיים שלי, עם כל הכבוד.

<ציונה לוי: אמנם אני פה - - -

מסעוד גנאים: החלק שלך, של אנגלית.

<ציונה לוי: בסדר, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: את תתווכי אחר כך את המסרים מכאן לשם.

<ציונה לוי: ברור, ברור.

<ציונה לוי: קודם כל, הנושא של גיוס מורים מטופל עכשיו לאורך הדרך, וגם יוכלו להרחיב פה את הדיבור אנשים שמייצגים מכללות ואוניברסיטאות או אפילו את המל"ג, לא מייצגים, אבל יש להם עמדה בנושא הזה.

<ציונה לוי: והדבר הנוסף הוא שלא הוכח חד משמעית שהבעיה המרכזית היא התחלת לימוד האנגלית בגיל צעיר.

<ציונה לוי: זה לא הוכח שאם מתחילים בכיתה א' או בכיתה ב', זה הגורם המשמעותי היחיד שמשפיע.

יפעת שאשא ביטון: ברור שלא.

יוסף ג'בארין: יש לכם מחקרים?

יפעת שאשא ביטון: יש פה עניין של איכות המורים.

<ציונה לוי: יש מחקרים, גם מחקר שנעשה בישראל וזה יוצג כאן, זה גם מופיע בתוך הדוח הזה, אבל הדבר הכי משמעותי, בעצם יושבת ראש הוועדה הצביעה על כך, זה התשומה.

<ציונה לוי: איזה סוג תשומה.

<ציונה לוי: אנחנו יכולים להתחיל בכיתה א', יכולים להתחיל בכיתה ב', יכולים להתחיל בכיתה ג', אבל מה סוג התשומה שאנחנו נותנים.

<ציונה לוי: אם אנחנו נותנים שעה שעתיים וזה לא משמעותי אז לא עשינו כלום.

<ציונה לוי: זה לא העניין של מספר השעות כמו שהוצג פה, זה גם לא העניין של גיל ההתחלה, אבל כשכבר מתחילים אז שהתשומה הזאת תהיה משמעותית.

<ציונה לוי: אני רק רציתי לשים את הדברים בפרספקטיבה, אחר כך להתייחס לעוד דברים שנאמרו כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר ציונה לוי, ואני לגמרי מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אף אחד מהנתונים כשלעצמו אלא זה כל המכלול.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הגיל ההתחלתי, זה גם איזה מורים מלמדים, זה גם מה השיטות שמלמדים, זה גם כמה שעות משקיעים.

יפעת שאשא ביטון: אני בתפיסה שלי, גם אם אנחנו ניצור חשיפה, חשיפה, עוד לפני שהם לומדים לכתוב אלא שהם ישמעו את השפה, שהם יכירו את הצלילים, שהם ישירו את זה, יש הרבה, אני מורה אז אני יכולה לשים פה עכשיו הרבה מאוד רעיונות של איך אפשר לחשוף את השפה כבר מגיל צעיר, ואז אנחנו יכולים להרוויח את זה בלי לפגוע, לצורך העניין, בחיזוק השפה הראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני קראתי הרבה מאוד מחקרים, לא רק מן הארץ אלא גם בעולם, שמדברים על היכולת של הילדים הקטנים, הרכים, כן לקלוט את השפות.

<ציונה לוי: זה משפיע רק על משהו מאוד מסוים, על האינטונציה.

<ציונה לוי: זה לא חד משמעי לגבי שיפור היכולת, לא האקדמית, וזה גם שנוי במחלוקת, מה סוג התשומה לגבי סוג התוצאה.

<ציונה לוי: רק עוד משפט אחד לפני שפותחים, זה שיש תכנית לאומית, מטפלים בשלושת המרכיבים האלה.

<ציונה לוי: אל"ף, של גיוס מורים - - -

יפעת שאשא ביטון: יש תכנית שיטתית?

<ציונה לוי: כן, יש.

<ציונה לוי: לא התכוננו לדבר הזה.

<ציונה לוי: אילו הייתי יודעת הייתי יכולה להציג נתונים רבים על מה שכרגע נעשה ועל מה שיש לשפר.

<ציונה לוי: לא לזה התכוננו.

<קריאה: זה מתייחס ליסודי.

יפעת שאשא ביטון: גם אני מדברת על היסודי.

יפעת שאשא ביטון: גם ביסודי צריך לעשות עבודה.

<ציונה לוי: גם הנושא הזה מטופל.

יפעת שאשא ביטון: אגב, הטעות של משרד החינוך והנה, זה לא אתם כי זה לא רק אנגלית, זה גם מתמטיקה וגם השאר, שכאילו ביסודי לא שמים את הכי טוב שאפשר ושוכחים שזה הזמן.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, התפיסה, רק בשנים האחרונות הולכת ומשתנה.

יפעת שאשא ביטון: הרי פעם היו מורים כוללים, שזה מורה שהיה מלמד את הכול ואז הבינו שיש תחומים פרופסיונליים שאם אנחנו לא נביא איש מקצוע, אנחנו לא נדע לבנות אותם.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו מתפלאים.

יפעת שאשא ביטון: אני אקח את מתמטיקה, אני גם מורה למתמטיקה, זה קרוב ללבי וכו'.

יפעת שאשא ביטון: מתפלאים למה ילדים שונאים מתמטיקה כשהם מגיעים לתיכון, כי בנו את זה גרוע כבר בשלבים הראשונים.

יפעת שאשא ביטון: מורים שלא הוכשרו ללמד מתמטיקה נכנסו ולימדו, כי התפיסה הייתה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: רק בשנים האחרונות זה הולך ומשתנה.

יפעת שאשא ביטון: לכן זה מאוד רלבנטי, גם השיח של נקודת הפתיחה וגם השיח של איך אנחנו בונים את לימודי האנגלית בצורה שהיא נכונה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שמשה זעפרני רוצה להציג, בבקשה, מנהל אגף שפות במשרד החינוך.

<משה זעפרני: לפני שאני אגע באנגלית אני רוצה לגעת בכלל בנושא של השפות.

<משה זעפרני: לנו חשוב ביותר לבסס את שפות האם, בין אם זו עברית ובין אם זו ערבית.

<משה זעפרני: כל עוד שפות האם לא מבוססות, אנחנו לא נצליח ללמד שום שפה זרה.

<משה זעפרני: אני מהחסידים שרוצה שאנחנו נלמד את הילדים שלנו כמה שיותר שפות וכמה שיותר שפות שיוכלו לדבר.

<משה זעפרני: ההסתכלות של המשרד הייתה פעם על בחינות הבגרות.

<משה זעפרני: אנחנו היום עושים רביזיה חשיבתית ואנחנו מסתכלים גם על היסודי.

<משה זעפרני: כלומר אנחנו לאט לאט מעלים את היסודי על ראש שמחתנו.

<משה זעפרני: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לבנות בסיס הרבה יותר טוב לתלמיד, שיילך איתו 12 שנים או הרבה יותר, 16 או 20 שנים, עד הפוסט דוקטורט והוא יוכל להגיד, "הנה, אני יכול".

<משה זעפרני: אז ההסתכלות שלנו היום היא אחרת.

<משה זעפרני: בהסתכלות הזאת אנחנו בנינו, ישבנו השנה והתחלנו לבנות תכנית לאומית בנושא האנגלית.

<משה זעפרני: התכנית מתייחסת גם ליסודי, גם לחטיבת הביניים וגם לעל יסודי.

<משה זעפרני: סוגיית היסודי נדונה וממשיכה להידון, יחד עם אנשי האקדמיה ויחד עם מספר ועדות שהקמנו, כדי פעם אחת ולתמיד לראות מה הכי טוב לילדים שלנו.

<משה זעפרני: יש חוקרים שבאים ואומרים, ככל שנקדים ללמד שפות, הקליטה של הילד תהיה הרבה יותר טובה והוא יוכל ללכת עם לזה לאורך שנים והוא לא יפחד משפות, האינטונציה שלו תהיה יותר טובה, החשיבה השפתית שלו תהיה יותר טובה, הדילוג בין השפות יהיה יותר טוב, מעבר בין שפה לשפה יהיה הרבה יותר טוב - - -

יפעת שאשא ביטון: אנשים שעולים, יורדים, מגיעים מארצות אחרות - - -

<משה זעפרני: אני אחד כזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אתה יכול להעיד ממקור ראשון.

<משה זעפרני: כן, אני יכול להעיד ממקור ראשון.

<משה זעפרני: בצד שני, יש חוקרים שבאים ואומרים, לא, בוא נבסס את שפות האם ואחרי ששפות האם מבוססות התלמיד ישיג את מה שהוא הפסיד בשנים הראשונות.

<משה זעפרני: כלומר הלמידה בגיל יותר מאוחר תהיה הרבה יותר טובה, התשומות יהיו יותר טובות.

<משה זעפרני: יש לנו כמה סוגיות בכל הסיפור הזה שאתם נגעתם בהן, כמו הסוגיה של המורים.

<משה זעפרני: אם לא יהיו לנו מורים טובים אז אנחנו לא נעשה עם זה כלום.

<משה זעפרני: אנחנו יכולים להכניס מורה ולהכניס שעות ומה שלא יהיה, זה לא יעבוד.

<משה זעפרני: על כן אנחנו החלטנו השנה לטפל גם בסוגיה של הגיל, גם בסוגיה של המורים, בהכשרת המורים וליווי המורים, גם בסוגיה של היסודי, כמו שהדגשתי וכל הסוגיות האלו נדונות בוועדות, יחד עם האקדמיה.

<משה זעפרני: אנחנו גם מבקשים מהאקדמיה מחקרים חדשים.

<משה זעפרני: המחקרים שאנחנו מתבססים עליהם הם קצת פאסה ואנחנו רוצים לראות מה קורה בעולם היום, אז אנחנו מנסים ללמוד מה קורה בעולם.

<משה זעפרני: אחת מן השיטות, למשל, שאנחנו מכניסים ללימודי האנגלית היום בעיקר נקראת CFR, דרך הערכה, שאHתה אנחנו מנסים להעריך איזו רמה אנחנו רוצים שתלמידים יגיעו אליה.

<משה זעפרני: זה קיים באיחוד האירופי, במדינות אירופה.

<משה זעפרני: ישנן דרכים אחרות שקיימות בארצות הברית ובמקומות אחרים.

<משה זעפרני: אנחנו מנסים לראות מה מתאים לנו.

<משה זעפרני: אנחנו במשא ומתן.

<משה זעפרני: אנחנו רוצים לבוא ולומר שאנחנו רוצים, ואני אמרתי את זה בכנס של מורים לאנגלית בשבוע שעבר, אמרתי שפגשתי בשנה שעברה מורה באירופה שאמר שהמורה שלו לא האמין שהוא יוכל להוציא משפט מהפה.

<משה זעפרני: היום הוא מלמד באירופה, הוא דובר אנגלית שוטפת, הוא דובר שבדית שוטפת והוא אומר, "לא האמינו בי שאני אוכל לדבר עברית כמו שצריך" ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

יפעת שאשא ביטון: כן, תודה רבה, משה, אבל זה לא צריך להיות זה על חשבון זה או זה במקום זה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאלה דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם ממש כמו כלים שלובים.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שזה כישלון חרוץ של המערכת לאורך הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים היום מול שוקת שבורה שהתעצבה במשך הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לתת לדוגמה את עצמי.

יפעת שאשא ביטון: לפני 30 שנה, אפילו קצת יותר, התחלנו בכיתה ד', באה מורה לחצי שנה ועזבה, כי זה לא התאים והיא בכלל הייתה מורה חיילת.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך התחילו רק בכיתה ה' ועוד פעם, זו הייתה מישהי שבאה.

יפעת שאשא ביטון: לימדו אותנו אנגלית בעברית, אגב, אלה דברים שעוד קורים היום.

יפעת שאשא ביטון: אני בתפיסה שאני גדלתי והמערכת אמורה להתאים את עצמה, אבל כאילו אין חדש תחת השמש, עדיין אנחנו נמצאים באותו מקום בהרבה מאוד מקומות.

יפעת שאשא ביטון: חלילה שאני לא אעשה עוול לכל המורים לאנגלית, כי אני אישית מכירה כמה מורים לאנגלית שהם פנומנליים והלוואי שהיה אפשר לשכפל אותם לכל המערכת, אבל אם אני מסתכלת רגע ברמת המקרו, אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקומות זאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: המערכת לא נערכה, במשך לפחות שלושה עשורים.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהתכנית שאנחנו עכשיו אמורים להוציא כתכנית לאומית לאנגלית היא תכנית חירום ממש, היא תכנית חירום וכך צריך להתייחס אליה.

<משה זעפרני: בגלל זה אנחנו באים ומדגישים את הנושא הזה, כי אנחנו חושבים שאנחנו בנקודה שאנחנו חייבים לטפל בזה.

<משה זעפרני: אני לא יכול לתת תשובות על מה שהיה קודם, אני יכול לתת תשובות רק על מה שאנחנו רוצים לעשות.

יוסף ג'בארין: איפה זה עומד?

יוסף ג'בארין: האם הקמתם וועדה בודקת לנושא?

<משה זעפרני: ניתנו שעות לבתי ספר, יש הכשרת מורים - - -

<ציונה לוי: יש תכנית התערבות שלמה לגבי כיתות ו'.

<ציונה לוי: זה ממש בטיפול.

<משה זעפרני: יש תכנית לכיתות ו' - - -

יוסף ג'בארין: לא, אבל הרושם שאני מקבל, ואני חושב שגם יו"ר הוועדה, שעדיין הנושא לא מספיק מגובש בתוך משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: לא מספיק מבושל.

יוסף ג'בארין: המחקרים אומרים כך, המחקרים אומרים כך, לא בטוח שכדאי ללמד, אז הכול טוב ויפה, אבל חסר לי איך מתמודדים עם זה ומה עושים.

יוסף ג'בארין: אני אתן לך דוגמה, אני יודע שהשר השנה הלך עם התכנית של לימוד עברית בכיתות א', זו גם לא שפת אם, אז למה שם כבר יש ידיעה והחלטה ואילו באנגלית עדיין לא? זה דבר אחד.

יוסף ג'בארין: דבר שני, אני רואה שד"ר חגית מראמ"ה נמצאת כאן, השאלה היא אם יש מחקרים שעושים את הקורלציה הזו בין מתי לומדים ובין התוצאות.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שזה גם יאיר חלק מהדברים.

יפעת שאשא ביטון: כן, האקדמיה, אני מיד איתכם, אני רק רוצה לסגור משהו עם משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להתייחס, משה?

<משה זעפרני: לגבי הנושא של העברית על הרצף.

<משה זעפרני: גם האנגלית וגם האנגלית אצלי באגף ואני יכול לענות על הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אולי הגיע הזמן שתוקם ועדה מקצועית ותעשה סדר.

<משה זעפרני: אותם חוקרים שהם בעד להתחיל בגיל מבוגר יותר הם אלה שאמרו שהיה יותר רצוי לאפשר לתלמידים ללמוד עברית כי מדברים בסביבה וזה יכול להכין אותם גם לאקדמיה וגם לתעסוקה.

<משה זעפרני: ככל שאנחנו מאחרים אז הם מפספסים והם לא מתקבלים למקומות העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אבל גם האנגלית היום, אנחנו פוגשים אותה מגיל הגן.

<משה זעפרני: אבל העברית נשמעת יותר בסביבה מאשר אנגלית.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני רוצה להראות את הפרדוקס בתוך משרד החינוך.

<משה זעפרני: זאת הבעיה, שבמגזר הערבי אנחנו ראינו, למרות השעות שאנחנו נותנים, יש בעיה של דיגלוסיה, אנחנו לא יכולים לפתור את זה בלי שאנחנו מטפלים בזה שורשית.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, משה, אני רוצה להעלות את הפרדוקס שאני שומעת ממשרד החינוך ואני אומר מהו ואני אשמח אם גם האקדמיה תהיה איתי כדי שאנחנו נוכל ביחד אחר כך לגעת בדברים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר, עברית מלמדים כי היא בסביבה, כי היא חלק מהוויית החיים שלנו ואנחנו מפחדים שהם יפספסו.

יפעת שאשא ביטון: גם האנגלית, היא לא רק פה בסביבה, היא חלק מאיתנו מגיל הרבה יותר צעיר.

יפעת שאשא ביטון: "דורה" מתחילה עם הילדים בגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: הילדים נחשפים לזה בכל מקום אפשרי, אז כנראה שגם האנגלית, ואגב, אני פתחתי את הדיון בזה שאמרתי שאנחנו צריכים להפוך את המערכת לרלבנטית, אז אני חושבת שאין דבר יותר רלבנטי כרגע מהשפה האנגלית, שמקיפה את כולנו.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

<ציונה לוי: נושא הדיון לא היה הרלבנטיות - - - נושא הדיון הוא על הגיל הצעיר, על ההתחלה.

<משה זעפרני: כמו שאמרתי, אנחנו בודקים, לגבי עברית בדקנו עכשיו ואנחנו בודקים גם את האנגלית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל ממה נובע הצורך בהתחלת גיל מוקדמת?

יפעת שאשא ביטון: מתוך הרלבנטיות של זה לחיי היומיום שלנו כבר מגיל מאוד צעיר.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שאני רוצה להעלות פה כפרדוקס זה העניין, אוקיי, נניח שאני זורמת איתכם ומקבלת את האסכולה שאומרת, בואו נתחיל בגיל מבוגר יותר כדי שזה יהיה נכון יותר, אז אנחנו מסתכלים במערכת החינוך ואנחנו אומרים שיש כאלה שמתחילים בכיתה ד', by the book, אבל יש כאלה שמתחילים בכיתה ג' וכאלה שמתחילים בכיתה ב' וכאלה שמתחילים בכיתה א', אז מה, אז הם עושים את זה ובעצם פוגעים בחלק מהתלמידים כי זה לא נעשה נכון ואף אחד לא מפקח?

יפעת שאשא ביטון: איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, התחושה היא שיש אי הסדרה, סליחה על המילה המורכבת הזו בשבועות האלה, יש אי הסדרה של המקצוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת לשבת ולחשוב ולשאול לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך אמר שהם שוקלים לחייב להתחיל את לימודי האנגלית כבר מכיתה ג' והשאלה אם כחלק מהתהליך הזה, שאם כבר אנחנו באומץ הולכים לשם, צריך להוריד את זה עוד קצת למטה, אבל יש כבר איזשהו בסיס תקציבי שמסתמכים עליו?

יפעת שאשא ביטון: תכנית שתוכל לתמוך בזה?

<ציונה לוי: זה עכשיו בימים אלה נדון במסגרת ה - - -

<משה זעפרני: כל הסוגיות האלו מתגבשות.

יפעת שאשא ביטון: זה מתגבש לשנה הבאה?

<ציונה לוי: קודם כל, כמו שראית, ברוב בתי הספר בארץ, 95%, זה הוצג וכבר מלמדים בכיתה ג', אז זה לא עניין של לחייב.

<ציונה לוי: מדברים עכשיו על מה יהיה בלימודים האלה.

<ציונה לוי: זה לא מה שיעשה את ההבדל.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר אכניס במאמר מוסגר, שיהיה פה גם על השולחן, את הסיפור של תמרוץ.

יפעת שאשא ביטון: הרי הדבר הראשון שאמרתי, צריך לתמרץ מורים לאנגלית, ואז נזכרתי שיש תמרוץ למורים לאנגלית ולמקצועות ליבה בכלל, עם כל החוזים האישיים, הם לא מפוקחים.

<משה זעפרני: השנה תמרצנו - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה במכללות, אבל גם בבתי הספר, מאפשרים למנהל לתת - - - לא משנה, אני אעלה את זה פה כי אני מכירה את הסוגיה, ואנחנו מזהים שבהרבה מאוד מקומות מנהל בית הספר בוחר לתת את התמרוץ הזה למורה אחר, שלא מלמד את מה שהוגדר על ידי משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שמשנה שעברה מנסים להדק קצת את החגורות, צריך להדק אותן עוד.

יפעת שאשא ביטון: רמת הפיקוח פה חייבת להיות גבוהה אם אנחנו רוצים שכל התשומות - - - כי משרד החינוך בא עם כוונות טובות, הוא אומר, אני מוכן לתת כסף, אני מוכן לתת עוד 80% מהשכר, זה מקפיץ להם את השכר בצורה מאוד משמעותית, למי שיבוא ללמד מתמטיקה, בעבר היה גם מדעים ומקצוע האנגלית שהוא נדרש, אבל משום מה בשטח הדברים איפה שהוא נוזלים לכל מיני מקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נהדק חגורות אנחנו לא נוכל באמת להשיג את מה שאנחנו כבר משקיעים בו, שלא לדבר על הדברים שאנחנו עוד צריכים.

יוסף ג'בארין: אבל תמונת המצב היא שחסר או שזה הכשרה?

<משה זעפרני: חסר לנו.

יוסף ג'בארין: גם בחינוך הערבי?

יפעת שאשא ביטון: גם חסר וגם ההכשרה דורשת התייחסות.

<ציונה לוי: מורים לאנגלית לא חסרים במגזר הערבי.

<ציונה לוי: הסיבות אחרות.

יוסף ג'בארין: איפה זה חסר?

<משה זעפרני: כשאני אומר חסר, אני מתכוון למורים טובים.

יפעת שאשא ביטון: מורים טובים, ברור, אנחנו מדברים על איכות ההכשרה.

<משה זעפרני: אנחנו רוצים מורים טובים, לא אחד שייכנס לכיתה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על איכות ההכשרה.

מסעוד גנאים: אתה רואה את הפרדוקס, כל אחד שלמד באוניברסיטה או במכללה להוראה, אמור להיות מורה טוב.

יפעת שאשא ביטון: רמת ההכשרה היום, לאנגלית, היא לקויה.

יוסף ג'בארין: זה חלק מהבעיה.

מסעוד גנאים: קיימת בעיה אחרת, אני יודע.

יוסף ג'בארין: אולי צריך להקשות יותר עכשיו עם ההכשרות.

<משה זעפרני: זו סוגיה שנדבר עליה.

<ציונה לוי: יש פה הכללות שהן קצת בעייתיות.

<עפרה ענבר: אפשר להתחיל להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: כן, אקדמיה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' ענבר, בבקשה.

<עפרה ענבר: אני מאוניברסיטת תל אביב, אני עוסקת בנושא של חינוך לשוני כבר לא מעט שנים ואני קצת מתפלאת על הדרישה של איש אקדמיה לאיזושהי החלטה חד משמעית, "תגידו, אתם כאן או אתם כאן".

<עפרה ענבר: הנושא שנוי במחלוקת, זה דבר מורכב.

<עפרה ענבר: אומרים, זה complex all the way down.

<עפרה ענבר: זה מורכב, זה תלוי בהמון המון גורמים שחלקם עלו פה על השולחן.

<עפרה ענבר: מחקרים מראים, עשינו בזמנו מחקר עם פרופ' אילנה שוהמי, דווקא בעיר תל אביב, ביוזמה של כמה מנהלת שאמרו, "אנחנו התוצר של הדור הזה שלא למד אנגלית מגיל צעיר, אנחנו רוצות שדווקא באוכלוסיות הסוציואקונומיות הנמוכות כן יתחילו מוקדם".

<עפרה ענבר: אז, אני מדברת על שנות ה-90, המוקדם היה כיתה ג'.

<עפרה ענבר: לימדנו במקביל אותו חומר בג' ואותו חומר בד', ובסוף השנה, מה לעשות, הילדים בכיתה ד' הצליחו יותר, אבל וזה אבל גדול, וזה מופיע גם במחקרים שעשיתי עם אנשים אחרים לאורך השנים, וזה הזמן להגיד מילה טובה לאתי על הסקירה היפה שעשיתם, יש דברים שהם לא תמיד נמדדים במיצ"ב ובהישגים.

<עפרה ענבר: יש דבר שהוא מאוד חשוב שנקרא דימוי עצמי וביטחון כלומד שפה.

<עפרה ענבר: מה שמצאנו זה שאתה מתחיל בכיתה א', ויש לי פה שותפה אחת לדרך, אמה, מבית ספר "מגן", והמנהלת, שבאמת שם עושים נסים ונפלאות, אתה מתחיל בכיתה א' ואז, כשאתה שואל את הילד בסוף השנה, ילד שלמד אנגלית ולא משנה כמה שעות היו לו, אתה שואל, "מה יקרה אם מישהו ברחוב פתאום ידבר איתך אנגלית?

<עפרה ענבר: הוא יהיה תייר והוא ידבר איתך אנגלית".

<עפרה ענבר: הילד שלא יודע אנגלית יגיד, "אני אלך.

<עפרה ענבר: אני אגיד לו שאני לא יודע אנגלית", והילד שלמד אנגלית, גם אם כל אוצר המלים הוא 50 מילה, הוא יגיד, "אני אדבר איתו, מה זה, אני יודע אנגלית".

<עפרה ענבר: יש משהו בדבר הזה, ואנחנו יושבים פה בוועדה לזכויות הילד, שזו זכותו של כל ילד.

<עפרה ענבר: זאת אומרת, זה כבר לא מדיד בעניין של התשומות, שהוא יודע יותר או פחות.

<עפרה ענבר: זה דבר שחשוב לי להעביר למרות שכפי שאני אומרת, יש דיון מאוד מאוד נוקב בעניין של הגיל.

<עפרה ענבר: זה לא תמיד מראה שלאורך זמן, לפעמים יש התעייפות מהלמידה אם מתחילים בגיל צעיר מדי ואז אנחנו מגיעים לאיך ומי מלמד.

יפעת שאשא ביטון: השאלה איך מלמדים.

יפעת שאשא ביטון: אם זה ברמה החווייתית, של לפגוש את זה דרך השירה ודרך המשחק.

<עפרה ענבר: נכון, אבל אני אפתיע אתכם קצת.

<עפרה ענבר: עשינו מחקר הערכה למזכירות הפדגוגית, אני חושבת שהוא גם מצוטט פה, ובדקנו איזושהי תופעה שמי שהתחילה אותה הייתה מנכ"לית משרד החינוך בזמנו, רונית תירוש, מי שהתחיל אותה כראש רשות היה ביילסקי, שגם היום הוא ראש עירית רעננה, והם הלכו בכיוון שהוא די נפוץ בעולם, של הוראת אנגלית ללומדים צעירים וזה המחנכות.

<עפרה ענבר: אנחנו אומרים "מורה כולל, מה הוא יודע?

<עפרה ענבר: " ואנחנו, במהלך שנה שלמה, אני ישבתי בכיתות של מחנכות בכיתה א', שבין יתר העיסוקים שלהן הן גם לימדו אנגלית אחרי שהן עברו הכשרה וניתנו להן חומרי לימוד.

<עפרה ענבר: ראינו שקורים דברים מופלאים.

<עפרה ענבר: המורות לאנגלית, המוכשרות, גם הן יודעות כמובן ללמד, ואני לא באה כמובן לפגוע במקצועיות שלהן, אבל יש משהו בעובדה שהמורה המחנכת מכירה את הילד, שהיא יכולה לעשות חשיפה לאנגלית עשר דקות בכל יום ולא שעה, שהיא משתמשת בכל האמצעים שתיארת, שהיא לא אורחת מזדמנת שמגיעה לבית הספר - - -

יפעת שאשא ביטון: זה חלק טבעי כאילו מההוויה.

<עפרה ענבר: ראינו דברים מופלאים.

<עפרה ענבר: אני יכולה לספר לכם סיפורים שמופיעים גם בדוח, איך הם שילבו את זה, הייתי אצל מורה ביוקנעם, שבכיתה היו ילדים, אוכלוסייה מאוד מגוונת, מורה מנוסה, מחנכת, והיא לימדה אותם בכיתה א', לימדה אותם את ההבדל בין who לבין which.

<עפרה ענבר: בדרך כלל, בתכנית הלימודים אנחנו אומרים: רגע, which זה לדוממים, זה לא לבני אדם והיא מלמדת את הילדים האלה, שיש להם אוצר מלים מוגבל, מה ההבדל, והילדים שמים על הלוח.

<עפרה ענבר: בסוף ראיינתי אותה ואמרתי לה, "תגידי, זה לא נראה לך קצת מתקדם?

<עפרה ענבר: שאפתני מדי?", היא אמרה לא, בעברית אני מלמדת איך שואלים שאלות, במתמטיקה, בחשבון, וגם באנגלית אני מלמדת איך שואלים שאלות והילד יוצר איזושהי סכמה של שאילת שאלות שהיא חוצה את הגבולות.

<עפרה ענבר: יש המון דוגמאות כאלו, יפות, שהמחנכות ידעו, כשהילדים בכיתה א' כותבים בשורות אז הם סופרים באנגלית, וכשיש להם קלמר אז הם - - -

יפעת שאשא ביטון: את לוקחת אותנו כבר לזה שצריך בכלל לשנות את השיטה.

<ציונה לוי: מה שהיא אומרת, שהמחנכים גם יודעים ללמד.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא רק לגבי האנגלית, לגבי התפיסה ההוליסטית של כל מערך הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, כך אני לימדתי, שלושה מקצועות ביחד.

<עפרה ענבר: אני אומרת, זה טוב לא', ב', זה לא טוב לאחר כך.

<עפרה ענבר: אחר כך צריך באמת מישהו שיש לו יותר ביטחון בשפה, שיכול להוביל אותם.

<עפרה ענבר: מה שאני אומרת זה שני דברים.

<עפרה ענבר: אל"ף, זכות הילד בכל מגזר ובכל מקום לקבל את החשיפה שתאפשר לו להיות חלק מהקהילה הבינלאומית שהיום היא קהילה שדוברת אנגלית, והנושא השני הוא שצריך לבחון ולא לפסול מראש ולהגיד, "זה מורה מסוג אחר".

<עפרה ענבר: אנחנו, בסוף המחקר שלנו, יצרנו איזושהי רשימה, מן צ'ק ליסט, איזה ידע צריך מורה לאנגלית בכיתות הנמוכות, בין אם הוא מורה שעבר את המסלול הרגיל של הכשרת מורים ובין אם הוא מורה שהוא עושה את זה מתוקף תפקידו של הוראת נושאים אחרים.

<עפרה ענבר: הדברים האלה ידועים למשרד החינוך, ואני מוכרחה לציין שלא היה טיפול אינטנסיבי בנושא ועכשיו יש איזה רנסנס, יש תחושה שהדברים עובדים.

<עפרה ענבר: דבר נוסף, ופה אני חושבת שצריך לפנות לבית הספר "מגן", כי הם במיזם שנמשך כבר, אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לו מיזם כי הוא נמשך כבר 20 שנה, הם מלמדים והם יספרו.

<עפרה ענבר: יושבת מולי אֶמה, שהיא המורה הכי טובה לאנגלית שאני מכירה ברמה הזאת, רכזת המקצוע, הם גם מצאו איזושהי דרך, שהיא דרך שמשתמשים בה הרבה בעולם, שנקראת CLIL – Content Language Integrated Learning, שילוב של לימוד השפה עם תכנים משמעותיים.

<עפרה ענבר: את זה כבר יכולתי לראות בכיתות א' אצלם, הם מלמדים על תרבות, הם מעמתים בין השפות השונות, זה לא רק אנגלית, זה אנגלית, ערבית, גם יפנית, סינית, אני לא יודעת מה היום - - -

<שוש קיפר: סינית.

<שוש קיפר: אנחנו הופכים להיות רלבנטיים לילדים בתקופה שבה אנחנו חיים.

יפעת שאשא ביטון: זה משפט המפתח.

<עפרה ענבר: פה אני חושבת שצריך ללמוד את הדגמים האלה, ליישם אותם וגם לראות מה מתאים למה.

<עפרה ענבר: יכול להיות שבמגזר הערבי יתאים איזה דגם שהוא שונה.

יוסף ג'בארין: אבל אין מסקנות.

יוסף ג'בארין: אני מסכים עם כל מה שאת אמרת, השאלה - - -

<עפרה ענבר: המסקנות שלהם מצוינות.

<עפרה ענבר: הבוגרים שלהם, כשהם מגיעים לחטיבת הביניים, הם אחרי תהליך שבו הם הפיקו מיוזיקל באנגלית ועשו תערוכות באנגלית ופתחו את העיניים וכו' וזה כל הסיפור.

<עפרה ענבר: אז פה יש לנו מסקנות.

יוסף ג'בארין: את חיה טוב עם הפער הזה שדיברנו עליו?

<עפרה ענבר: הפער בין מה למה?

יוסף ג'בארין: בין יהודים לערבים, 60% לעומת 20%.

<עפרה ענבר: אני לא חיה טוב עם אף פער שקיים, במיוחד לא בתחום החינוך.

<עפרה ענבר: אני חושבת שבחשיבה של משרד החינוך, שכפי שאני אומרת, היא מתגבשת עכשיו, צריך לחשוב איך להתאים את שיטות ההוראה לאוכלוסיות שונות.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון, אגב, לא רק לאנגלית.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אמרתי גם קודם, שיש דברים שהם נטו רגע, אנחנו נזקק אותם והם יהיו אנגלית ויש דברים שהם בכלל, התפיסה של המערכת שזה משהו שאני אומרת כבר הרבה שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד שתי נקודות מהדברים שלך, פרופ' ענבר.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, הנושא של הביטחון העצמי, שאני חושבת שהוא אחד הפקטורים היותר משמעותיים.

יפעת שאשא ביטון: נכון שכל מה שאנחנו ציינו כאן הוא חשוב, הוא חשוב באמת, אחרת לא היינו מעלים אותו, אם זו איכות ההוראה, איכות המורים וכו', אבל הנושא של הביטחון העצמי, אנחנו מזהים שאצל הרבה מאוד ילדים, גם כשהם כבר רוכשים את השפה, לא סתם ציינתי את אלה של ארבע וחמש יחידות, אם הם עוברים את המבחן, יש להם אוצר מלים והם יודעים לשלוט בשפה כשהם קוראים את הדברים והם כותבים וכו', אבל יש איזשהו מחסום הרבה פעמים, של ביטחון עצמי, לבוא ולהוציא את זה מהכוח אל הפועל, ולכן אני חושבת שזה מרכיב מאוד מאוד דומיננטי שאסור לנו לוותר עליו.

יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו נרוויח רק אותו בחשיפה הראשונה, לא במשהו שהוא אינטנסיבי, בכיתות א', אנחנו עושים צעד מאוד משמעותי עבורם.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, ואני מבינה שהמקום שאת באה, את באה מהאקדמיה, גם אני באתי מהאקדמיה, גם אני חקרתי איים שבהם קרו דברים נפלאים ואת אמרת שהם בבית הספר יצרו משהו שהוא מיוחד והלכו לשיטה מיוחדת, ואני פה מסתכלת על רמת המקרו, איך זה לא יהיה, "הנה בית ספר מצא את הדרך".

יפעת שאשא ביטון: זה פנטסטי והכי יישר כוח, אבל אני רוצה שאנחנו כמערכת ניתן לכל בתי הספר את המחשבה הזו, את הפתיחות הזו, את הגמישות הזו, לעשות את הדברים בצורה שהיא שונה ממה שהיא נעשית היום.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה המפתח.

יפעת שאשא ביטון: איך אמרת, זה הסיפור?

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור.

<ציונה לוי: בימים אלה, אני רוצה לספר ולשתף, גם כדי לדעת שדברים כן קורים באותה רוח, דווקא בבית ספר יסודי, לקראת כיתה ו' בקידום שפה דבוּרה, משרד החינוך יממן בכל בתי הספר לכל תלמיד כיתה ו' בארץ, מהראשון לספטמבר, אני מקווה, זאת לפחות התכנית, תקצוב כבר יש, קידום שפה דבורה, חוגים, במימון המשרד.

<ציונה לוי: חוג אנגלית כדי לקדם שפה דבורה בשיטה כזו, אבל זה בדיוק העניין, הרעיון הוא איך לוקחים אי כזה ומרחיבים אותו לכל האוכלוסייה.

<ציונה לוי: אם אנחנו מזהים שזאת הבעיה המרכזית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שאלה שאני יודעת שהיא אולי קצת מרגיזה, אבל למה כיתה ו', למה דווקא שם?

<ציונה לוי: היה דיון, ההיפך, זה היה למשוך את זה כלפי מטה לכיתה ו', כדי שכבר יהיה משהו יותר מבושל, כיוון שלא כולם מתחילים באותו זמן, כיוון שבכיתה ה' יש מיצ"ב, כיוון שבכיתות ג', ד', רק מתחילים, אז בכיתה ו', אם אנחנו רוצים שההשקעה תהיה כדאית אז זה כיתה ו'.

יפעת שאשא ביטון: כל המיצ"ב צריך לעבור איזושהי רוויזיה.

יוסף ג'בארין: אולי נשמע את ראמ"ה?

יוסף ג'בארין: כי אני גם צריך לצאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מיד נשמע את ראמ"ה.

<עפרה ענבר: אני רק רוצה להגיד שבמיצ"ב היום אין רכיב של דיבור, לא במיצ"ב של כיתה ה' ולא במיצ"ב של כיתה ח'.

יפעת שאשא ביטון: המיצ"ב בכלל צריך לעבור רביזיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים איך הוא מתנהל.

יפעת שאשא ביטון: קשה לנו להודות, אין לנו את האומץ לבוא ולהגיד, "בואו נשתיק רגע את כל הסיפור הזה ונבנה אותו מחדש".

יפעת שאשא ביטון: אני מחכה ליום שלמישהו יהיה אומץ לבוא ולהגיד: אוקיי, סטופ, עכשיו בואו נבנה ונעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי לוותר, אנחנו יכולים לבנות את זה מחדש, לעשות את זה אחרת, אולי בשלבים אחרים או לקרוא לזה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה, אבל כמו שזה מתנהל היום, חוץ מסימון וי וכמה תוצאות שאפשר אחר כך לפרסם אותן ולמלא מצגות, אני לא מוצאת בזה שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: מחילה, אבל זו דעתי האישית ואני מדגישה שזו דעתי האישית.

יפעת שאשא ביטון: נציגת ראמ"ה, חגית.

<קריאה: אחר כך אנחנו.

יפעת שאשא ביטון: ודאי, כולם ידברו, כולם ידברו.

<ריבי כרמל: לגבי מבחנים - - -

יפעת שאשא ביטון: מי כבודה?

<ריבי כרמל: אני ריבי מסמינר הקיבוצים.

<ריבי כרמל: אני רוצה רגע להתחבר לעניין של ביטחון עצמי וקצת לנפץ מיתוס ולהגיד, כמו שאמרתם, זה קריטי, ביטחון עצמי בשפה, בטח ובטח אצל ילדים צעירים.

<ריבי כרמל: ומהמקום של זכויות הילד ומהמקום של לתת להם את מה שמגיע להם, אני באה לומר שיש גם את הסיכון שכשעושים את זה לא נכון, כמו שמתבצע הרבה פעמים, בכיתות א', לא זו בלבד שלא מקדמים את הביטחון העצמי אלא פוגעים בו.

<ריבי כרמל: ואז אני לא פעם ולא פעמיים נכנסת לכיתות של ילדים שהתחילו בכיתה ג', שלא לדבר על א', ב', שהרבה מאוד מהילדים אומרים, "אנגלית?

<ריבי כרמל: אני שונא אנגלית".

יפעת שאשא ביטון: זה מה שציינו בהתחלה, שהרבה פעמים רב הנזק על התועלת, אם אנחנו לא עושים את זה כמו שצריך.

<ריבי כרמל: ציונה אמרה, ואני מסכימה איתה שאם אין תשומה אז לא עשינו כלום, אבל זה יותר חמור מלא עשינו כלום, כי אנחנו עשינו נזק.

<ריבי כרמל: צריך לחשוב מאוד טוב על הגול העצמי שאולי אנחנו עלולים לעשות לילדים, מכיוון שאם אנחנו באמת לא חושבים לעומק, במצב הוליסטי, שאין מורים או שהכשרת המורים לא ממש ממוקדת אנגלית - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מה שאת אומרת עכשיו נכון גם לאלה שמתחילים בכיתה ד', שרב הנזק על התועלת.

<ריבי כרמל: בטח, אני מדברת על כל ילדי היסודי, ששם התשומה הלשונית היא קריטית ושם ניבנה הביטחון העצמי ושם נפתח הרצון לשוחח ולדבר.

<ריבי כרמל: זה כרגע לא ממש משנה אם זה בב' או בג' או בא', מבחינתי זה הכול - - -

יפעת שאשא ביטון: או בד', או בה'.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אומרת את זה, כי את אותו נזק, לצורך העניין, היום, עם המשאבים שיש, אם אנחנו עושים נזק בב' או בג', אנחנו עושים את אותו נזק גם בד', כי אלה אותם מורים ואלה אותם משאבים.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי שאנחנו לא נגיד שמתחילים בכיתה א' ובשנה הבאה זה קורה, כי טכנית זה גם לא יכול לקרות, כי אין לנו מספיק כוח אדם במערכת שיעשה את זה.

<ריבי כרמל: זה בדיוק העניין.

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך לבנות תכנית שתאפשר לנו, פעם אחת, להרחיב או להגדיל את רמת ההוראה לאנגלית בכלל, בתפיסה, לא רק בכיתות הנמוכות, ובמקביל להתחיל להוריד את השנים.

יפעת שאשא ביטון: כולל הנושא של הכשרה שצריך לבחון אותו וכולל הנושא של מי שמגיע ללמד.

<ריבי כרמל: אני רוצה לחדד, שיש כאן צורך בסוג של מורים מסוג אחר שילמדו כיתות א'.

<ריבי כרמל: זה לא נכון להכליל אותם כקטגוריה אחת של מורים טובים לאנגלית יעשו את זה.

<ריבי כרמל: לא, יש צורך במורים מסוג מסוים, שיש להם ראייה הוליסטית ויש להם מצד אחד ידע על הלשון והוראת שפה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להחליט איזה סוג של מורים אנחנו רוצים ולהכשיר אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך, אני לא אומרת שכולם אותה מקשה וברור לי שמי שמלמד שלוש או ארבע או חמש יחידות הם לא כולם אותו דבר והאוריינטציה היא אחרת והכיתות עם התלמידים שאנחנו נכנסים אליהן אחרות, הכול בסדר - - -

<ציונה לוי: לא להכות במורים, באמת, זה משאב מדי יקר.

יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי שאני לא מכה במורים, אני באה משם, אני האחרונה שאעשה את זה, אבל את יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם עושים להם עוול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים עוול למורים כשאנחנו לא נותנים להם את הכלים הנכונים, כשאנחנו נותנים להם להתמודד עם דברים שהם לא הוכשרו לזה והם יכלו לעשות דברים אחרים יותר טוב ואנחנו גם פוגעים באותם המורים האיכותיים שבאמת הם, כמו שאמרתי, פנומנליים בתחום, שהיינו משכפלים אותם, אבל לא רואים אותם כי אנחנו תקועים בכל האתגרים.

<ריבי כרמל: אם אפשר לספר על מחקר שערכנו ממש בשנה האחרונה בקרב מורים לאנגלית.

<ריבי כרמל: היו כ-200 מורים לאנגלית שענו על שאלון וגם ראיינו אותם והם סיפרו מהן הסיבות לנשירה.

<ריבי כרמל: מה משאיר אותם בהוראת אנגלית ולמה הם עוזבים.

<ריבי כרמל: בצורה ברורה הסיבה העיקרית שיצאה ברורה, גם כנשירה וגם כהישארות, זה חוסר תמיכה בבית הספר ובעיות משמעת.

<ריבי כרמל: זה לא השכר, זה לא הרצון שלהם להשתלב בשוק החופשי כי מורים לאנגלית, אפשר לבוא ולהגיד, "בטח, הם עוזבים בבית ספר כי בשוק הפרטי הם מלמדים שיעורים פרטיים מרוויחים יותר".

<ריבי כרמל: זה היה בתחתית הרשימה.

<ריבי כרמל: נתנו להם את האפשרות הזו - - -

יפעת שאשא ביטון: בעיות משמעת זה חלק מההתנהלות.

יפעת שאשא ביטון: מורה יודע שהוא בא ויש לו הרבה להתמודד.

<ריבי כרמל: אצל מורים לאנגלית זה מחריף מכיוון שהם צריכים ללמד אנגלית באנגלית ויש פערים מאוד גדולים, כמו שהסתבר, יש פערים מאוד גדולים.

<ריבי כרמל: מורה צריך להיכנס לכיתה ג' או ב' ולהתמודד עם פערים אדירים בין הילדים וללמד מקצוע, שהוא שפה שנייה או בכלל זרה, יש לו בעיות מסוג אחר של משמעת, משהו מסוג אחר.

<ריבי כרמל: וגם יש מקום לשמוע את המורים לאנגלית, מה הם צריכים, מה יעזור להם להישאר ולעשות את העבודה שצריך.

<ריבי כרמל: זה לא בגלל שהם לא טובים.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מורים טובים שעוזבים את המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת ומכירה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם מכירה קצת את הנתונים, אבל קצת קשה לי עם זה שמורה עוזב בגלל בעיות משמעת, כי זה חלק מהסיפור של להיות מורה וזה חלק מהחינוך.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להוציא את החינוך מההוראה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אי אפשר להוציא את החינוך מההוראה, זה חלק מההתמודדות שלנו בתוך בית ספר ולא סתם אני אומרת שבשביל להיות מורה צריך גם אישיות מיוחדת.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להיות בן אדם מוכשר ומדהים והכל, אבל בסוף צריך גם את היכולת להתמודד עם כל הדברים האלה שהם לא אנגלית, הם לא אנגלית בכלל, אבל הם חלק מתוך כל החבילה הזו והם שם.

<ריבי כרמל: צריך לחשוב מה עושים, איך להשמיע את קולם של המורים לאנגלית כדי באמת לתת להם את הכלים האלה, שאותם הם צריכים ואולי חסר להם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר ריבי כרמל, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: נשמע את הראמ"ה עכשיו.

<חגית גליקמן: שמי חגית גליקמן, אני מנהלת הראמ"ה.

<חגית גליקמן: רציתי קודם כל להתייחס לשאלת חבר הכנסת, עוד מקודם, לגבי המחקר בנוגע לגיל תחילת האנגלית.

<חגית גליקמן: כחלק מהערכת התכנית של משרד החינוך לקידום לימודי האנגלית במערכת החינוך אנחנו נלווה אותם בהערכה, גם מעצבת וגם מסכמת.

<חגית גליקמן: במסגרת אותה הערכה אנחנו גם נעביר שאלונים ונאסוף מידע ממורים ומתלמידים על נושאים שונים שאנחנו נדרשים להם, על מנת להבין את הקשר שבין תחילת גיל לימוד האנגלית לבין ההישגים של הילדים בכיתה ה', בכיתה ח' ואפילו בבגרות.

<חגית גליקמן: כמובן על ההשכלה, ההכשרה של המורים ומה הם מלמדים בשטח ממש.

<חגית גליקמן: כלומר ללא איסוף נתונים נוסף ממה שיש לנו כרגע, קשה לנו לבסס איזשהו קשר בין גיל תחילת לימודי האנגלית לבין ההישגים שלהם במיצ"ב.

<חגית גליקמן: אבל זה יהיה ואנחנו ממשיכים לקדם יחד עם המפמ"רים והמשרד.

יוסף ג'בארין: אבל אם המיצ"ב, אתם עושים את זה בכיתה ה', שזה כולל אנגלית, מראה שיש פער שכל הזמן חוזר על עצמו, אני לא אומר שהפער הזה חייב להיות רק מן השאלה מתי מתחילים ללמוד, אבל זה שיקול שצריך לבדוק.

<חגית גליקמן: השאלה של גיל תחילת הלימוד היא רק אחת ממגוון השאלות והיא אולי אפילו הפחות מרכזית, אבל בסדר.

יוסף ג'בארין: אלא אם אתם מוכיחים שזו לא הסיבה.

<חגית גליקמן: בסך הכול ילדים מדווחים, זה עלה לי כשאת התייחסתְ לזה, על מוטיבציה מאוד גבוהה ללמוד אנגלית.

<חגית גליקמן: ילדים אוהבים ללמוד אנגלית, גם כשהם צעירים וגם בחטיבת הביניים.

<חגית גליקמן: ילדים אוהבים את המקצוע הזה ונכון שצריך לראות איך עושים אותו עוד יותר מעניין ואפקטיבי.

<חגית גליקמן: מבחינת המיצ"ב באנגלית בכיתה ה', כמובן, אני חושבת שמבחני המיצ"ב הם מבחנים איכותיים והשאלה כמובן מה עושים עם הנתונים.

<חגית גליקמן: בנוגע לשילוב של רכיב הדיבור, גם במבחני המיצ"ב.

<חגית גליקמן: בתכנית לטווח רחוק אנחנו מתכננים לעבור למיצ"ב שיהיה מיצ"ב ממוחשב.

<חגית גליקמן: כבר עשינו פיילוט אחד השנה, בכיתה ח', שבו נתנו לתלמידי כיתה ח' בתחילת השנה שלהם, לראות במערכת ממוחשבת כיצד הם מקבלים את זה.

<חגית גליקמן: זה פשוט היה פנטסטי.

<חגית גליקמן: ילדים באו אלינו אחר כך ואמרו לנו, "אנחנו רוצים את זה במחשב".

<חגית גליקמן: לא הייתה להם בעיה לעבור לטכנולוגיה הזו ולכתוב באנגלית והם נהנו מזה כל כך.

<חגית גליקמן: ברגע שנעבור, ואנחנו כבר בשלבי פיתוח של הדברים יחד עם המפמ"ר, נפתח גם מודולת דיבור, הערכה של דיבור באמצעות המחשב, במיצ"ב שהוא רחב היקף כזה.

<חגית גליקמן: אני מקווה שעד שנפתח גם יהיו הרבה בתי ספר שיהיו להם תשתיות על מנת להעביר את זה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה כל הדיבייט, שנכנס עכשיו.

<ציונה לוי: דיבייט זו פעילות לקידום שפה דבורה, אבל היא מדברת על הערכה ובהערכה יש פיילוט בנושא הזה, אמנם לרמת בגרות, אבל ברגע שזה יתקיים אפשר יהיה להוריד את זה לגילאים אחרים.

<חגית גליקמן: צריך להתחיל כבר בחטיבת הביניים או בסוף יסודי, כיתה ה' זה בהחלט מתאים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אני רוצה שהם ידברו עם מחשב.

יפעת שאשא ביטון: לא סתם אמרתי דיבייט, כי לקחו למשל, בחטיבות ובתיכונים, בעיקר בתיכונים, את כל הפרקטיקה של הדיבייט ואז זה נטו שיח, זה לבנות טיעון וזה, מרוויחים בזה עוד הרבה דברים חוץ מאנגלית.

<ציונה לוי: גם במגמת דיפלומטיה הנושא הזה של דיבייט.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<חגית גליקמן: כמו שאת אמרת, צריך להתחיל לבנות את הביטחון בשפה הדבורה כבר בשלבי היסודי, בהתחלה.

<חגית גליקמן: לכן אנחנו מתכננים, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, להטמיע גם רכיב של דיבור, להפוך את המבחנים הרבה יותר רלבנטיים לתלמידים, גם באמצעות הטכנולוגיה.

<חגית גליקמן: גם באמצעות, לא רק.

יוסף ג'בארין: אין לכם מסקנות מבחינת הקורלציה בין תחילת לימודים לבין תוצאות?

<חגית גליקמן: אנחנו התחלנו לבדוק את הקורלציה הבסיסית, אבל אני מרגישה שאנחנו לא יכולים להגיד משהו בעל משמעות בלי לבדוק את המאפיינים האחרים של הוראת הלימוד.

<חגית גליקמן: זה כמו שאם אתה תעשה קורלציה פשוטה בין גודל כיתה לבין - - -

יוסף ג'בארין: זה כמו עם הצעת החוק, שאין לנו הוכחות שזה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הצעת החוק לבד לא יכולה לבוא, אם היא לא מתייחסת לאיכות הוראה, להכשרת המורים, למי שנכנס לכיתה.

<ציונה לוי: ומה הם לומדים שם.

<ציונה לוי: אי אפשר להתייחס רק לגיל הלומדים.

<חגית גליקמן: אנחנו רואים הבדלים, אבל אנחנו חייבים קודם כל להבין ממה הם נובעים על ידי זה שאנחנו חייבים להבין מה קורה בכיתות.

<חגית גליקמן: כולל מה שאת התייחסת אליו קודם, השאלה שתלמידים מרקע כלכלי נמוך לומדים יותר אנגלית, אבל עדיין הישגיהם יותר נמוכים.

<חגית גליקמן: אז יכול להיות קודם כל שאילולא היו לומדים יותר אנגלית ההישגים היו עוד יותר נמוכים, את זה אנחנו עדיין לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יותר דפוקים מילדים אחרים, יש שם משהו לא טוב שקורה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק מי המורים שנכנסים ומלמדים אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי מקודם, ואמרתי את זה בצורה, אפילו קצת לא הייתי נחמדה, אני יודעת, אמרתי את זה בצורה נורא חריפה, כי זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מספיק שעכשיו ניתן להם שעות ונוריד את גיל הלימוד של אנגלית אם אנחנו באמת לא הבאנו להם כוח האדם שמסוגל להוביל אותם לאורך השדרה הזו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו אמרנו שאנחנו לא רק על הסיפור של הגיל כי בסוף הכול קשור בכל ואני חושבת שצריך לבנת איזושהי מעטפת שמתייחסת לכל הפרמטרים האלה אם אנחנו באמת רוצים להשיג משהו מיטבי.

<ציונה לוי: אז יכול להיות שצריך להציג באמת את התכנית כולה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<ציונה לוי: אני אשמח לעשות את זה, דרך אגב, את כל מה שנעשה במסגרת אנגלית, אולי בוועדה הזו או בוועדה אחרת, אבל להסתכל על כל המכלול ולא להתייחס רק לפרמטר אחד, שקצת מסיט את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקיים דיון המשך בעוד תקופה, שאנחנו תיכף נחליט עליה בהמלצות, כדי שאנחנו נלמד את התכנית ונראה לאילו כיוונים אנחנו הולכים.

<ציונה לוי: כל ההתערבות כולה, גם על המורים, גם על ה - - -

יוסף ג'בארין: יש לי עוד דיון, אז תודה לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חגית, גם על הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את שוש.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שוש קיפר, בית ספר "מגן".

<שוש קיפר: כן, מנהלת בית הספר "מגן" בתל אביב.

<שוש קיפר: הייחודיות שלנו, של בית הספר, היא "שפות ותרבויות עולם".

<שוש קיפר: אנחנו מלמדים בכיתה א' את האנגלית בשילוב אמנויות.

<שוש קיפר: בכיתה ב' אנחנו מלמדים את השפה הערבית ובכיתה ה' אנחנו מלמדים את השפה הסינית.

<שוש קיפר: יש לנו שיתופי פעולה עם בתי ספר בחו"ל.

<שוש קיפר: יש לנו שיתוף פעולה עם בית ספר בלוס אנג'לס באנגלית ושיתוף פעולה עם בית ספר בבייג'ין, בסין.

<שוש קיפר: התלמידים שלנו מקיימים עם התלמידים שלהם, דרך הסקייפ ודרך video conference, שיעורים, מורים שלהם מלמדים אצלנו, המורים שלנו מלמדים אצלם.

<שוש קיפר: אנחנו מדליקים נר וירטואלי ביחד עם בית ספר "פרסמן" בלוס אנג'לס.

<שוש קיפר: אנגלית היא בעצם הדגל של בית הספר שלנו, כאשר הילדים בכיתה א' לומדים תנועה באנגלית ולומדים מוסיקה באנגלית, הכול בצורה חווייתית, לומדים אמנות באנגלית.

<שוש קיפר: כיתות ג' לומדות אגדות באנגלית ו-ד' לומדות ספרות באנגלית.

<שוש קיפר: כיתות ה' לומדות דרמה באנגלית, והילדים מופיעים בפני ההורים שלהם.

<שוש קיפר: בכיתה ו', לפני ארבע שנים גיליתי שמקצוע המדעים הוא מאוד מאוד חשוב, קראתי לצוות האנגלית שלי וביררנו מי יכולה ללמד מדעים באנגלית כדי שנוכל את כל הדיסציפלינות ביחד.

<שוש קיפר: אחת המורות אמרה, "יש לי הכשרה במדעים, תחום ההתמקצעות שלי הוא מדעים באנגלית" וכיתות ו' אצלנו לומדות אנגלית בצורה חווייתית.

<שוש קיפר: כלומר, חוץ מהמדעים, שלוש השעות שהמשרד קבע לנו, אנחנו הכנסנו גם את המדעים באנגלית בצורה חווייתית.

<שוש קיפר: ולראיה, יש לי כאן את המיצ"בים, המיצ"ב הזה הוא כלי גם עבורי, כשאני בודקת איפה אנחנו עוד יכולים לשפר ומה לעשות ובאיזה מקצוע אנחנו צריכים לחדד.

<שוש קיפר: השנה הוספתי גם ספרייה באנגלית וגם אנימציה באנגלית.

<שוש קיפר: אנחנו כל הזמן בודקים את התכניות שנמצאות אצלנו באנגלית כדי - - -

<ציונה לוי: אחד הדברים שיהיו בתוך התכנית הלאומית, גם ספריות לבתי ספר וגם סרטונים בכיתות ג' ו-ד'.

<ציונה לוי: זה גם בתוך התקציב של התכנית הלאומית ולכן אני מציעה להסתכל על מכלול הנתונים של התכנית, כי זה לא כל כך הוגן.

<משה זעפרני: ברגע שמלמדים מקצוע בשפה, אנחנו יודעים שזה משפר מאוד מאוד - - -

<שוש קיפר: הילדים שלנו לומדים בכיתה א', הם לא חוששים בכלל, יש להם ביטחון רב.

<שוש קיפר: כשהגיע אלינו צוות של שישה מורים ומנהלת מבית ספר בבייג'ין בסין, שאיתם אנחנו בשיתופי פעולה, הם הגיעו לפני חודשיים, אלינו לבית הספר, הילדים שלנו ליוו אותם בתוך הכיתות ודיברו איתם באנגלית.

<שוש קיפר: המחסום הזה איננו.

<שוש קיפר: יש להם ביטחון עצמי רב ואנחנו מאוד נהנים מהם, מאוד נהנים.

<שוש קיפר: זו שיטה שהיא מנצחת והיא עובדת טוב.

<שוש קיפר: המיצ"ב שלנו כאן באנגלית, למי שרוצה לראות, והוא חלק מאוד מאוד טבעי.

<שוש קיפר: כשם שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו, הילדים הפרטיים שלנו, מגיל צעיר, בשירה, בריקוד, בסרטונים ובאופן טבעי הם הופכים להיות native speakers, גם באנגלית, כי זה לא זר להם, זה לא מפחיד אותם.

<שוש קיפר: ואם הם נוסעים לחו"ל עם ההורים שלהם הם מזמינים במסעדות והם פשוט מדברים ממש כמו native speakers.

<שוש קיפר: אתם יכולים לבוא אלינו לבית הספר.

<שוש קיפר: קבענו, תבואו ותראו, אין יותר טוב ממראה עיניים.

<שוש קיפר: אתם תראו את הילדים, אם הם עושים עבודת חקר - - -

<משה זעפרני: אני אביא את כל האגף - - -

<שוש קיפר: תביא, בבקשה.

<שוש קיפר: אתם מוזמנים להביא את כל האגף.

יפעת שאשא ביטון: ראיתְ איך סידרנו לך סיור?

<שוש קיפר: נפלא.

<שוש קיפר: נפלא.

<שוש קיפר: אתם יכולים לבוא ולראות.

<עפרה ענבר: אבל אני חושבת שמה שחשוב פה, בית הספר מקיים את המתכונת הזו כבר 20 שנה.

<שוש קיפר: נכון, 25 שנה.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור, שזה אורח חיים וצריך להתייחס לזה כאל אורח חיים.

<עפרה ענבר: אבל מה שחשוב, שאנחנו צריכים לזכור שאמנם האנגלית היא שפת העולם והלינגואה פרנקה וכו', אבל יש פה גם חשיפה לפרספקטיבה רחבה יותר של שפות.

<עפרה ענבר: שלא נשכח את הערבית, שלדוברי עברית, כל כך חשוב.

<עפרה ענבר: שוב, מה שנאמר פה על האנגלית אפשר לקחת וליישם גם על הערבית.

<שוש קיפר: אנחנו עושים את זה גם בערבית וגם בסינית.

<שוש קיפר: יש לנו שעה במערכת שבעצם בשעה הזאת מלמדים שפה ותרבות, דרך השוואה, גם בנושא של חגים וקודים תרבותיים.

<שוש קיפר: הכול עובר דרך השפה.

יפעת שאשא ביטון: זה העניין של רלבנטיות.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אספר לכם משהו, כדי לשבור את הקרח, וזו תהיה לי הזדמנות גם להנציח מישהו שמאוד יקר לי, אבל לפני כן, הסיפור של הערבית המדוברת, אני רואה את זה אפילו בבית כדוגמה חיה.

יפעת שאשא ביטון: הבת שלי מגיעה משיעור ערבית והיא מתחילה לדבר את כל מה שהיא למדה ואיך קוראים לה ואיפה היא גרה וכל מי שנכנס היא שואלת אותו.

יפעת שאשא ביטון: הם לא עושים את זה באנגלית כי האנגלית לא שם.

<ציונה לוי: זה תלוי המורה.

<ציונה לוי: זה תלוי במורה, זה קשה - - -

יפעת שאשא ביטון: השיטה, נכון, יש מורים שמדברים, אני מכירה ואני באמת מכירה.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה גם תכניות מיוחדות שהיו אצלנו, אבל זה לא הכלל, ואני כל הזמן אמרתי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה ברמת המאקרו.

<ציונה לוי: דווקא בקרית שמונה ודווקא בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים יש בתי ספר עושים שם נפלאות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, בגלל זה אמרתי, אבל אני לא יכולה לראות רק את עצמי, אני חייבת לראות מערכת וכשאני מסתכלת על מערכת אז לא כולם זכו בזה.

<עפרה ענבר: כל כך משמח שאת לוקחת את הדוגמה של הערבית ואת מנסה להשליך על האנגלית.

<עפרה ענבר: בדרך כלל עושים הפוך, המורים לערבית בדרך כלל מרגישים שהם חסרי כוח, אבל זה נהדר שהנה, הערבית צריכה להיות אחת המטרות החשובות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה גם העניין של החדווה ושוב, זה מחזיר אותנו לגם מי המורים וזה מחזיר אותנו למה השיטה וזה מחזיר אותנו להיבטים האחרים, אבל הבטחתי לכם משהו, אפרופו שזה אורח חיים.

יפעת שאשא ביטון: זה בדרמה, זה במדעים, זה בעוד תחומים.

יפעת שאשא ביטון: אז באקדמיה היה פרופ' גבי סלומון, אתם בטוח מכירים, שנפטר לפני שנה, בדיוק הייתה אזכרה לפני חודש.

יפעת שאשא ביטון: הוא היה המנחה שלי, ואני באתי, סיפרתי על המגבלה שהייתה באנגלית, אבל בתחום הדעת שלי הייתי אלופה כי קראתי מאמרים, את כל המושגים המקצועיים הכרתי ונסעתי והרציתי בחו"ל, אבל כשהיינו מגיעים למסעדות, הם היו מזמינים לי, וזה ביומיום.

יפעת שאשא ביטון: ואז הוא סיפר לנו בדיחה על האקדמאים, שהם כמו סוסים, הם יודעים את האנגלית רק בתחום שלהם, כל אחד בתחומו והיה סטודנט שהגיע למסעדה ובמקום ביצה קשה הוא ביקש difficult egg.

יפעת שאשא ביטון: זה הולך איתי כבר שנים, מכנס שהייתי איתו באיטליה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו רוצים להכניס את זה באמת כאורח חיים, לכל תחום ולתת את הפרקטיקה בצורה רחבה.

<שוש קיפר: מאוד חשוב, זה כלי חשוב לחיים.

<שוש קיפר: זה must, זה כלי חשוב לחיים, ואם אנחנו מדברים על אוניברסיטה אז כל הביבליוגרפיה של native speakers שמגיעים לשם כ-native speakers, הם לא חוששים.

<שוש קיפר: אנחנו רצים וישר מנסים לתרגם לעברית.

<שוש קיפר: זה מה שאנחנו לא רוצים לתת לתלמידים שלנו, אנחנו רוצים לשבור את זה ולתת להם להשתלב בצורה מיטבית במה שקורה בעולם עתיר הידע הזה, שבו אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ויישר כוח, גם לך וגם לרכזת וכיף לתלמידים.

יפעת שאשא ביטון: אתם רציתם להתייחס, "עת הדעת", בבקשה, ליאור וטלי, תחליטו מי מכם.

<טלי הברפלד: שלום.

<טלי הברפלד: אני טלי, אני מחברת "עת הדעת".

<טלי הברפלד: ראשית, אני אציג את עצמי באופן אישי, אני מורה לשעבר, לפני הרבה מאוד שנים, ובהתייחס לשאלה למה המורים עוזבים את המערכת, אז אני יכולה להגיד לכם מניסיון שלי שאני בחרתי לעזוב את המערכת אחרי שהייתי רכזת מקצוע ומחנכת כיתה.

<טלי הברפלד: אמנם מורה לחינוך גופני ולא מורה באחד ממקצועות הליבה, אבל מה שמורים לא אומרים וזה שפשוט יש תסכול מאוד מאוד גדול בתוך המערכת.

<טלי הברפלד: זה לא קשור לבעיות משמעת וזה לא קשור לשכר.

<טלי הברפלד: אני בחרתי להיות מורה במקום ללכת ללמוד רפואה באיטליה, מתוך ערכים, בלי להתבייש, על בסיס מה שאני חונכתי וגדלתי והמקום בו חונכתי וגדלתי.

<טלי הברפלד: והתסכול העצום של לעמוד מול גוף כמו משרד החינוך, סליחה, בלי לפגוע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה גם לא נושא הדיון וצריך לחזק את המורים - - -

<טלי הברפלד: אבל זה משהו שעלה עכשיו.

<טלי הברפלד: במסגרת העבודה שלי אני מנהלת מכירות של החברה, אז אני יכולה להתייחס למה שחגית מראמ"ה אמרה, אנחנו ב"עת הדעת" מעבירים מבחנים ומעבירים תרגולים, הכול באופן מקוון וממוחשב.

<טלי הברפלד: מפתחים וזה כבר יוצא להתנסויות בחטיבות הביניים, אפליקציה שנקראת talk about.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא משווקים עכשיו אפליקציות.

יפעת שאשא ביטון: "עץ הדעת" נמצאת בחלק ממוסדות החינוך בתהליכים חינוכיים, אם יש לכם משהו להוסיף ברמה של התובנות של הדיון אז בשמחה, לא ברמה של מכירות.

<טלי הברפלד: לא, לא ברמה של מכירות.

<טלי הברפלד: אני נמצאת בשניים שלושה בתי ספר במהלך היום.

<טלי הברפלד: סוג התמיכה שאנחנו נותנים זה שיש לנו מדריכות פדגוגיות שלנו בתחומי הליבה, אנגלית, מתמטיקה ושפה.

<טלי הברפלד: בעקבות אותם מבחנים שעושים לתלמידים אנחנו רואים באיזה תחומים באופן אורכי, באיזה נושאים, כיתה או תלמידים מתקשים ועוזרים למורה לבנות את תכנית העבודה, כדי לקדם את הילדים.

<טלי הברפלד: אנחנו רואים הבדלים - - -

<ציונה לוי: נוכל להעריך, כי כל בתי הספר בממלכתי דתי לקחו את "עת הדעת" ב-1,500 שקל.

<טלי הברפלד: לא כל.

<ציונה לוי: הרוב, הרוב הגדול, ואנחנו נוכל לבחון לאורך זמן תשומה לעומת מה התוצאה.

<ציונה לוי: זה יהיה דווקא מאוד מעניין.

<טלי הברפלד: נכון.

<טלי הברפלד: אני יכולה להגיד לך שמי שהשתתפו בפיילוט בשנה שעברה, כשאני עוד לא עבדתי ב"עת הדעת" - - -

<ציונה לוי: אנחנו לא מדברים פה על חברה אחת.

<טלי הברפלד: לא, לא, בחדרי ניתוח אני עבדתי עוד לפני שנה.

<טלי הברפלד: אני יכולה להגיד לך שיש בית ספר מסוים שהיה בפיילוט של חמ"ד ואנחנו רואים שהם עבדו באנגלית, אבל ממש עבדו באנגלית.

<טלי הברפלד: אני מרימה טלפונים למורים ואומרת לכם, "חבר'ה, אתם לא עובדים.

<טלי הברפלד: חבר'ה, אתם צריכים עכשיו להיות בתרגול ואני רואה שאתם לא נכנסים ואתם לא עובדים".

<טלי הברפלד: אני ממש יושבת עם המורים ומנחה ורואים את אותו בית הספר שיגיע לעשירון העליון במיצ"ב.

<טלי הברפלד: שזה מאוד מאוד יפה.

<טלי הברפלד: זה מאוד יפה, אז יש כלים - - -

יפעת שאשא ביטון: הטכנולוגיה יכולה לסייע, כפי שגם עלה כאן, כדי לגשר על חלק מהפערים ולתת את המענים.

יפעת שאשא ביטון: עד שאנחנו נשלים אותם באמצעות כוח אדם, אז לתת לנו את הכלים לצמצם אותם, אין ספק שצריך פה שילוב של הרבה מאוד דברים.

<חגית גליקמן: טכנולוגיה צריכה להיות כזו שלא תעצור דברים אחרים.

<חגית גליקמן: למשל למיטב ידיעתי, ואולי תתקנו אותי, הרבה מאוד מהכלים האלה, אני לא רוצה להתייחס ל"עת הדעת" במיוחד, הם כאלה שנבנים על שאלות סגורות בלבד ומאוד חשוב שילד יידע להתבטא.

יפעת שאשא ביטון: את מתחברת להערה שלי אלייך מקודם על המיצ"ב, שאני לא רוצה שהם ידברו מול מחשבים ומול רובוטים, אלא שיהיה שיח מול אדם, שתהיה אינטראקציה.

<חגית גליקמן: לא, אני התכוונתי למשהו אחר, שיידע לכתוב באנגלית.

<חגית גליקמן: לא רק יבחר תשובות מרב-ברירה מארבע אפשרויות, אלא יידע להתבטא גם בכתב.

יפעת שאשא ביטון: צריך להגדיר מחדש.

יפעת שאשא ביטון: זה נשמע אולי בומבסטי, אבל זה ממש לא, להגדיר מחדש מה אנחנו רוצים מלימודי האנגלית ואת היקפי התשומות שאנחנו משקיעים בכל אחת מהמטרות האלו, מבחינת הפרופורציות, כדי שתהיה לנו גם את השפה הדבורה ותהיה לנו גם את יכולת הכתיבה וגם את ההבנה התחבירית.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו, בתחושה שלי וסליחה אם אני חוטאת פה למישהו, אבל אנחנו שמים את כל הביצים בסל אחד וצריך לבחון אותן מחדש.

יפעת שאשא ביטון: וזה בסדר, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאנחנו מבינים שזה צורך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בהתנגדות.

<ציונה לוי: שגם משאבים נכנסים לתוך המשוואה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום של ההתנגדות וההתכחשות, אנחנו במקום שאנחנו מבינים שצריך לעשות את זה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו בהחלט - - -

<ציונה לוי: הזדמנות.

יפעת שאשא ביטון: מישהו עוד רוצה להתייחס לפני שאני נועלת את הדיון?

<מאיר אסרף: מאיר אסרף מהסתדרות המורים.

<מאיר אסרף: ביקשתי להשתתף בדיון כדי להביע עמדה שתומכת בגישה של הוועדה הזו, כל הזמן ללכת אחרי משרד החינוך ולדאוג שיש מדיניות של קידום החינוך, כי התחושה שמתקבלת כאן היא שלא גובשה מדיניות באופן מעמיק.

<מאיר אסרף: ולמרות שיש מחקרים, אף אחד לא בא ולקח יוזמה, כמו שהוועדה הזו מנסה לעשות, ואמר, "אנחנו שמים - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה נכנסת באמצע הדיון אז אני ארגיע אותך, לפני שנכנסת דובר פה שיש תכנית שמתגבשת, אנחנו אפילו דיברנו על זה, אני הזמנתי אותם להציג את זה כאן בוועדה.

<מאיר אסרף: אז אני מתנצל.

<מאיר אסרף: לא רשמו לי, הנציג שהחלפתי אותו לא רשם לי את זה, אבל אני בכל זאת מברך את הוועדה הזו על זה שמדיניות החינוך וקידום החינוך הם נר לרגליה וזה חלק מזכויות הילד, הזכות לחינוך היא זכות חוקתית.

<מאיר אסרף: ואנגלית, להבדיל מכל יתר המקצועות שנלמדים, מה שמיוחד בה זה שהיא פותחת לתלמידים והתלמידים שלנו, גם בגילאים קטנים, צעירים, הם צורכים תרבות באנגלית והם מגיעים ליוטיוב הרבה לפני שהם יודעים אנגלית.

<מאיר אסרף: כבר בגיל הגן, הילדים פותחים יוטיוב ומנסים להבין ושרים שירים באנגלית, בלי בדיוק להבין למה מתכוונים.

<מאיר אסרף: לכן, הקדמת לימוד האנגלית היא דבר מבורך, גם מבלי להזדקק לכל המחקרים שהוצגו, שכבודם במקומם מונח.

<מאיר אסרף: אנחנו תומכים בזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים וכן, אני שמחה לעשות את הגשר, שאכן כבר יש חשיבה במשרד, לא רק ברמת הכוחות המקצועיים אלא גם ברמת שילוב של האקדמיה.

<מאיר אסרף: אנחנו נשמח להיות שותפים לחשיבה הזאת, איך לתמרץ עובדי הוראה להגיע.

<שוש קיפר: אפשר להוסיף עוד משהו קטן?

יפעת שאשא ביטון: כן, בבקשה.

<שוש קיפר: עיריית תל אביב, בשיתוף עם המשרד בתל אביב, מובילה מהלך כזה בכל העיר תל אביב בנושא האנגלית, להוריד את האנגלית כבר מהגיל הצעיר.

<שוש קיפר: אנחנו נמצאות בצוות המוביל שם ואני חושבת שזה פשוט נפלא.

יפעת שאשא ביטון: נגעת בדיוק בנקודה.

<שוש קיפר: זו לא פריבילגיה, זה must.

<שוש קיפר: במיוחד בתקופה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה must, אבל זה צריך לקרות בכל המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שד"ר ציונה לוי נגעה בדיוק בנקודה.

יפעת שאשא ביטון: לתל אביב יש את הכסף ואנחנו לא רוצים שרק מי שיש לו את הכסף יקבל את זה.

יפעת שאשא ביטון: לכן החשיבה צריכה להיות, כמו שאת אומרת, הוליסטית ומערכתית.

<שוש קיפר: כמו ששר החינוך שם לעצמו למטרה את הנושא של מתמטיקה, זה הכול עניין של תעדוף.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, את לא רוצה שאנחנו ניכנס למתמטיקה חמש יחידות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו לא מדברים על חמש יחידות אנגלית, אנחנו רק רוצים שהם ידברו ושיהיה להם ביטחון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, המון תודה לכולכם, גם על השיח המעמיק והדיון שהתפתח כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסכם בכך שאנחנו רוצים לאפשר הזדמנות שווה לכל ילד במדינת ישראל, לדבר את השפה האנגלית ולקבל את היכולת ללמוד אותה כבר מגיל צעיר, לפחות בצורה אחידה.

יפעת שאשא ביטון: היום המערכת שלנו לא אחידה.

יפעת שאשא ביטון: פה המקום של משרד החינוך לוודא שכולם מתחילים באותו שלב ולא להשאיר את זה לכל מיני פעילויות וולונטריות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל את התכנית הלאומית, גם כדי ללמוד אותהף ותגידו לי אתם כמה זמן נדרש לכם כדי שנוכל להציג אותה כאן בוועדה בצורה מיטבית.

יפעת שאשא ביטון: חודש מהיום?

<ציונה לוי: זה משהו קיים, אני לא - - - זה גם לא תלוי רק בי.

<משה זעפרני: צריך לראות גם במשרד, יש דברים שהם בדיון.

<ציונה לוי: לא, אבל יש תכניות שאנחנו יודעים שהן ב - - -

<משה זעפרני: מה שמגובש זה עד עכשיו אבל לגבי אנגלית, אנחנו עוד לא מגובשים.

יפעת שאשא ביטון: תחילת המושב היום זה עניין של חודשים וחצי-שלושה מהיום, אז שלושה חודשים זה בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אז בעוד כשלושה חודשים אנחנו נציג כאן את התכנית כשאני מאוד מבקשת שתהיה שם התייחסות גם לנושא ההכשרה של המורים, גם לנושא של המורים עצמם בפועל ורמת התאמתם.

<ציונה לוי: יש לנו הרבה נתונים על הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אז אנחנו נשמח שזה יוצג לוועדה כחלק מדיון המשך וכמובן שהדברים יהיו שיטתיים וייקחו בחשבון את הכול, כולל החשיבה על הורדת גיל לימוד האנגלית ושיטות ההוראה בגילאים הצעירים, כי כפי שנאמר כאן, הצורה או השיטה שבה אנחנו צריכים להתחיל את החשיפה לאנגלית היא לא בהכרח השיטה שאיתה אנחנו נמשיך אחר כך לקראת הכיתות הגבוהות, אז שתהיה התייחסות מקצועית גם להיבט הזה.

<שוש קיפר: ואתם מוזמנים אלינו לבית הסספר.

יפעת שאשא ביטון: סידרתי לכם סיור, שיהיה לכם בכיף ושלכם יהיה לכם בהצלחה.

<שוש קיפר: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.