הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 183, 2016-12-27 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו התשע"ז, אנחנו דנים היום בהיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה), דוח ביקורת מיוחד מדצמבר 2016 ואנחנו בישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה ולגופים המבוקרים.

קארין אלהרר: כאמור, דיון שני.

קארין אלהרר: דיון קודם קיימנו לפני שבועיים.

קארין אלהרר: התכנסנו באולם הזה, היו לא מעט חברי כנסת, הרבה אמירות, המון פאתוס ואמירות שהן מאוד נכונות וחשובות, רק לקראת סוף הדיון הגענו לתשובות של המבוקרים ולצערנו לא נותר מספיק זמן.

קארין אלהרר: לבקשת הגופים היום אנחנו נקדיש את השעתיים הקרובות כדי לשמוע את תגובותיכם המנומקות.

קארין אלהרר: לא יהיו נאומי חברי כנסת, הערות ושאלות בוודאי כן, יכול להיות שנחזור על שאלות, אני אבקש את סבלנות הגופים, הנושא מספיק חשוב.

קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר בקצרה את הדברים שעלו בדוח.

קארין אלהרר: ככל הנראה בעתיד הלא מאוד רחוק מדינת ישראל עשויה לספוג כמות רבה מאוד של טילים בעימות עתידי, אלפי טילים.

קארין אלהרר: כך מדובר בתרחיש הייחוס, שהוא תרחיש של צה"ל, אני מזכירה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האחת והיחידה שבעיניי היא חשובה לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל – האם העורף מוכן לעניין הזה?

קארין אלהרר: ראשית אני מקווה שגם בזכות הדוח המצב כבר השתפר.

קארין אלהרר: נכון לכתיבת הדוח, המועד שאני קראתי אותו, לא הייתה בישראל תכנית רב שנתית מאושרת כדי להתמודד בעורף בחירום, למרות שהדבר הזה עלה כבר בדוח שהתפרסם בשנת 2015.

קארין אלהרר: גם עליו דנו כאן בוועדה, שלא לומר שהתכנית כבר הייתה אמורה להיות מוצגת בנובמבר 2014, על פי החלטת ממשלה 1661, לאחר מכן קיבלה דחייה, עדיין לא ברור אם קיימת אחת כזו.

קארין אלהרר: שנית, ועדת השרים שאמורה לדון בנושא מיגון העורף, ממעטת מאוד להתכנס אם בכלל.

קארין אלהרר: נבקש להבין אם המצב הזה השתנה נכון להיום.

קארין אלהרר: בנוסף, יש בעיה במיגון הפיזי.

קארין אלהרר: רבים מתושבי ישראל אינם ממוגנים, נבקש להבין אם המצב השתנה.

קארין אלהרר: עולה מהדוח שישראל לא ערוכה מספיק להגנה ולהתרעה מפני התקפות טילים.

קארין אלהרר: ברשויות המקומיות המרכזיות חסרים צופרים, הנושא נפל בין הכיסאות בין פיקוד העורף, משרד הפנים והרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: לבסוף, הנושא של היערכות מספקת לפינוי אזרחים.

קארין אלהרר: יכול להיות שיש יותר היערכות היום, נרצה לשמוע עד כמה היא ממוקדת.

קארין אלהרר: קיימות שלש תכניות שונות לפינוי אזרחים, חלקן חופפות, חלקן לא.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לדעת מה קורה ביום פקודה.

קארין אלהרר: לפני שנתחיל, רק לוודא שנמצאים כאן גם המל"ל, אני רואה את וובה, המשרד לביטחון פנים נמצאים, את משרד הביטחון וצה"ל אני בוודאי רואה, משרד האוצר נמצא?

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: לפני התשובות, אדוני, מר יוסי ביינהורן, ראש החטיבה הביטחונית.

<יוסי ביינהורן: גבירתי היושבת ראש, תודה רבה.

<יוסי ביינהורן: מאחר ועבר זמן מן הדיון הקודם, אני רוצה ממש בקצירת העומר לדבר על המרכיבים המרכזיים של הדוח ועל הרעיון שלו.

<יוסי ביינהורן: אנחנו, ביציאה לדוח הזה, היינו סבורים שהעורף והצורך בהגנה על האזרחים יעמדו במרכז כל עימות או מלחמה עתידית, בדגש על עימות עם החיזבאללה בגבול הצפון.

<יוסי ביינהורן: מתאר הייחוס שממנו יצאנו הוא מתאר ייחוס שנקבע במערכת הביטחון, לא במשרד מבקר המדינה.

<יוסי ביינהורן: לצורך העניין, כדי להדגים את זה, במבצע "צוק איתן" שנמשך 50, 51 יום, שמעתי גם מספרים אחרים, נורו 3,800 טילים ורקטות, מתוכם 3,300 לעבר אזורים מיושבים.

<יוסי ביינהורן: מתאר הייחוס שאנחנו מדברים עליו, מדבר על עשרות אלפי טילים ועל זמן רב, גם במונחים של הזמן שדובר עליו ב"צוק איתן".

<יוסי ביינהורן: הנחת העבודה שלנו הייתה, כפי שגם הבהרתי בדיון הקודם, שהמענה ההתקפי והמענה של ההגנה האקטיבית איננו מספק ולא ימנע מתקפה על העורף, לפחות לא בתחילת המלחמה.

<יוסי ביינהורן: נקווה שנשיג יתרון כזה בהמשך.

<יוסי ביינהורן: כדי להגן על התושבים צריך פעולות נוספות שבהן הדוח מתמקד.

<יוסי ביינהורן: יש צורך בשיפור בעורף, הדוח מדבר בעד עצמו.

<יוסי ביינהורן: היושבת ראש הציגה כמה דברים, כאשר בקצרה, מה שצריך לשפר הוא סדר והסדרה ברורה בתחומי הסמכות והאחריות בעורף.

<יוסי ביינהורן: זה כולל חקיקה, שלא דיברנו עליה בדוח, הסדרה בין משרדים מרכזיים ודבר נוסף הוא תשומת לב רבה יותר ורחבה יותר של הדרג המדיני.

<יוסי ביינהורן: גם על זה דיברנו בדוח ואלה המל"ל, הקבינט וראש הממשלה.

<יוסי ביינהורן: בדיון הקודם עלה גם הנושא שאנחנו עוסקים פה בהגנת העורף החלקית, כי יש גם הגנה נדרשת וחשובה על תשתיות אסטרטגיות במדינת ישראל.

<יוסי ביינהורן: יש דוח שלנו, לא מלפני הרבה זמן, שמפאת הסיווג שלו לא פורסם ברבים, אבל הוא עוסק בהגנה על תשתיות ובמילה אחת, מאחר וזה כן פורסם, גם שם הממצאים לא היו מלבבים.

נחמן שי: הוא לא יותר טוב מהדוח הזה.

<יוסי ביינהורן: בדוח התמקדנו במיגון הפיזי, בהתראה לאזרח, שהיא מרכיב מאוד משמעותי בשמירה על חיי אדם, כי גם אם יש אמצעים אבל אם הם לא מגיעים אליו והם לא בנגישות מתאימה אז הם לא יעזרו, והנושא של פינוי אוכלוסייה, כפי שגם דיברנו בדיון הקודם.

<יוסי ביינהורן: אני מניח שהגופים המבוקרים יציגו פה בתחילת הדיון תחומים שבהם העורף התקדם, גם בתקופת הדוח וגם לאחר תקופת הדוח.

<יוסי ביינהורן: אנחנו כמובן נשמח מאוד לשמוע שהדברים השתנו, אבל התמונה הכוללת, כפי שעולה מן הדוח כביקורת המדינה וגם כתבנו את זה בדוח, היא שהפערים שעלו בדוח, שחלקם מאוד משמעותיים, יש בהם כדי להגדיל את הסיכון לחיי התושבים בעת עימות ומלחמה, בדגש על עימות בגבול הצפון.

<יוסי ביינהורן: כאן אני מציע, גבירתי היושבת ראש, לתת למבוקר להצביע על מה שהוא מתכוון לעשות כדי לשפר את המצב בכל התחומים של הדוח ומה הוא כבר הספיק לעשות ב-2016, כי הדוח רובו נוגע עד סוף 2015.

<יוסי ביינהורן: יש עוד עבודה רבה כדי לקדם את העורף ואני מקווה שנשמע היום דברים שמתכוונים לעשות.

<יוסי ביינהורן: אנחנו בדוח ציינו שהעורף עבר כברת דרך בשנים האחרונות, גם את זה ציינו כציון חיובי.

<יוסי ביינהורן: אני מציע שבזה יתמקד הדיון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציג המל"ל, וובה, בבקשה.

<זאב צוק רם: אני דיברתי קצת, עכשיו זה התור של חיים.

<זאב צוק רם: אחר כך נדבר ביחד.

קארין אלהרר: רק כדי לסכם את הדיון הקודם, להבנתך ולגישתך יש היום תכנית רב שנתית לטיפול בעורף?

קארין אלהרר: תכנית מסוכמת?

<זאב צוק רם: ראש רח"ל בנה תכנית שהוצגה.

קארין אלהרר: בפני מי היא הוצגה?

<זאב צוק רם: הממשלה.

קארין אלהרר: מתי?

<זאב צוק רם: עיקרי התכנית הוצגו לממשלה.

<זאב צוק רם: לפני חודשיים.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין את ההבדל, מה ההבדל בין עיקרי התכנית לבין התכנית?

<זאב צוק רם: כשבונים תכנית אז בונים את הנושאים העיקריים שעליהם הולכים בתכנית.

<זאב צוק רם: סגירת הבוז'ונים והברגים וכל הדברים האלה זה בין ראש רח"ל למשרדי הממשלה ולגופים, אבל מה שחשוב הוא הכיוונים המרכזיים של לאן רוצים לראות את העורף הולך בתר"ש הקרובה.

איל בן ראובן: השאלה היותר - - -

דב חנין: לא ברורה התשובה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, גם אני סבורה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת להבין שוב.

קארין אלהרר: להבנתי, העיקרים והצרכים היו ידועים כבר בשנת 2014 או אפילו לפני כן.

<זאב צוק רם: העיקרים הם מענה לצרכים ולפערים - - -

קארין אלהרר: כפי שהשתקפו בשנת 2014?

<זאב צוק רם: מזוהים על ידי הגופים המקצועיים, מזוהים בעורף ושם בונים תכנית רב שנתית שממנה נגזרת התכנית השנתית.

<זאב צוק רם: בתכנית הרב שנתית ובעיקרון גם בתכנית השנתית, לא יורדים לכל בורג ולכל סעיף אלא - - -

דב חנין: לא זו השאלה.

<זאב צוק רם: היא שאלה אותי את השאלה, לא אתה.

<זאב צוק רם: אם זו לא השאלה, אז מה אני - - -

נחמן שי: הוא יסביר לך את השאלה עכשיו.

דב חנין: אני רוצה לשאול, גבירתי, ברשותך, כשאדוני אומר שמציגים את העיקרים ושזה הועבר לממשלה, האם לפי הדבר הזה, העיקרים האלה כמו שאתה קורא לו, אפשר להתחיל לעבוד או שצריך את התכנית עצמה לאשר כדי שאפשר יהיה לעבוד עליה?

נחמן שי: העיקרים זה - - -

קארין אלהרר: חברים, אתם כולכם מדברים, הפרוטוקול לא שומע ואני כן רוצה את הדברים בפרוטוקול.

<זאב צוק רם: מכיוון שראש רח"ל כותב את התכנית, היא הוצגה למל"ל והוצגה לממשלה, הוא יגיד האם היא עונה לדברים שהוא רוצה להביא לידי ביטוי בעבודה שלו על העורף.

קארין אלהרר: רק למען הסדר הטוב המל"ל אמור לתכלל את כל העניין, נכון?

<זאב צוק רם: מתכלל.

<זאב צוק רם: אנחנו עובדים, מתוכללים לגמרי.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני, אני שוב רוצה להבין, כי אני חייבת להודות שאני קצת מבולבלת בעניין הזה.

קארין אלהרר: עיקרי תכנית, תכנית.

קארין אלהרר: אני אחדד את השאלה שלי והיא מאוד פשוטה.

קארין אלהרר: מחר, חלילה, אנחנו נדרשים למבצע ואנחנו צריכים לדעת שכל העורף מוגן, האם כל משרד ממשלתי וכל גוף יודע מה תפקידו?

<בצלאל טרייבר: כן, אבל אני מציע שאני אתן תשובה מסודרת.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: התשובה הייתה כן.

<בצלאל טרייבר: התשובה היא כן.

<בצלאל טרייבר: קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות להגיב.

<בצלאל טרייבר: דוח מבקר הוא חשוב, הוא עושה דברים חשובים ומרכזיים מאוד.

<בצלאל טרייבר: נעשתה פה עבודה נרחבת ובדיקה נרחבת.

<בצלאל טרייבר: הדוח הזה, נכון לתקופת של כמעט 15 חודשים מהיום, אחורה מהיום, אפילו יותר, גם במהלך הביקורת וגם מאז הביקורת, נעשו פעולות רבות, למרות שאנחנו רחוקים מאוד מהשלמת העבודה שלנו.

<בצלאל טרייבר: אנחנו גם לומדים את הדוח ואת משמעויותיו וגם לומדים מדברים אחרים.

<בצלאל טרייבר: גם מתכוננים וגם משתדלים לסגור את הפערים ככל האפשר.

<בצלאל טרייבר: אני מבקש להתייחס לכמה מהדברים, בין אם הם עלו כאן ובין אם הם עלו בדוח, עלו כאן בהערות, בין שלך, גבירתי היושבת ראש, ובין של סגן המבקר וחברי הכנסת.

<בצלאל טרייבר: כדי להתחיל לנהל את מוכנות העורף היה צורך בתהליך ארוך ומורכב מאוד, של בניית איום בתרחיש יחוס.

<בצלאל טרייבר: בלעדיו אי אפשר היה להגדיר מהו סדר העדיפויות הלאומי, שאליו המדינה צריכה להתכונן.

קארין אלהרר: באחריות מי בניית התרחיש?

<בצלאל טרייבר: באחריותי.

<בצלאל טרייבר: רח"ל הכינה תרחיש כזה במהלך כשנה של עבודה - - -

קארין אלהרר: מתי?

<בצלאל טרייבר: במהלך שנת 2015 והציגה אותו לאישור - - -

קארין אלהרר: איך זה שלא היה כזה ב-2014?

<בצלאל טרייבר: אני לא יודע לתת תשובות לתקופה שלא הייתי בה.

<בצלאל טרייבר: הרבה מאוד שנים לא היה תרחיש כזה.

<בצלאל טרייבר: אני חושב שמאז 2007 ואפילו אולי קודם לא היה תרחיש כזה.

<בצלאל טרייבר: נוצר תרחיש כזה בשיתוף פעולה, גם של צה"ל על כל זרועותיו וגם של מוסדות ביטחון אחרים, גם של משרדי ממשלה, גם של רח"ל, בסופו של דבר תרחיש הייחוס הלאומי המצרפי אושר על ידי הקבינט, הוא בעצם המצפן של הכול.

קארין אלהרר: מתי אושר?

<בצלאל טרייבר: ב-15 ביוני 2016.

<בצלאל טרייבר: הוא מצביע על כל התהליך של קביעת סדרי העדיפויות הלאומיים ובין השאר הגדרנו שם, למרות שאנחנו בשידור, את סדר הפעולות לאיזה מהנושאים במדינה.

<בצלאל טרייבר: ברוך השם אנחנו מדינה שמאוימת מאוד, בהרבה מאוד אפשרויות, בהרבה מאוד חליפים???, לא רק ביטחוניים, גם אחרים יכולים לקרות לנו, ולכן צריך היה לקבוע סדר עדיפויות לאומי והוא נקבע.

<בצלאל טרייבר: ישנו היום סדר עדיפויות שעל פיו פועלת כל המערכת.

<בצלאל טרייבר: בין השאר, בהקשר הזה, שנת 2017, שהיא השנה השנייה בתכנית הרב שנתית, ומיד אתייחס לנושא התכנית הרב שנתית, היא השנה שבה אנחנו מקדישים פרק נרחב מאוד בהיערכות לרעידות אדמה.

<בצלאל טרייבר: כלל גופי מדינת ישראל, הן הביטחוניים והן האזרחיים, עוסקים במוכנות לרעידת אדמה, בשיפור מוכנות מדינת ישראל לרעידת אדמה.

<בצלאל טרייבר: לא עזבנו, לא הזנחנו את החלק של מוכנות למלחמה, אנחנו עוסקים גם בזה.

<בצלאל טרייבר: במהלך שנת 2015 ובעיקר ב-16', עשינו בחינה מחדש לאור אותו תרחיש ייחוס, של כל רמות המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

<בצלאל טרייבר: בכל המשרדים זה הושלם.

<בצלאל טרייבר: המשרד היחיד שנמצא בעיצומו של התהליך זה משרד הבריאות, שהקים ועדת היגוי ייחודית לבחינת המלאים ואני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים הוועדה הזו תשלים את העבודה ונוכל להגיד שגם המלאים של מערכת הבריאות מותאמים לתרחיש הייחוס, שקובע ימים, שקובע זמנים, שקובע את רמות האיומים.

<בצלאל טרייבר: במקביל לזה נעשו פעולות על ידי הממשלה והקבינט.

<בצלאל טרייבר: הקבינט אישר את פניית משרד התשתיות לאור תרחיש הייחוס, לשנות את רמות המלאי ולהעמיד תקציבים בפועל, בשני מרכיבים מרכזיים.

<בצלאל טרייבר: האחד הוא רמות המלאי של דלקים על סוגיהם השונים והשני הוא מערכת ההולכה.

<בצלאל טרייבר: הסתבר לנו שיש בעיה קשה במערכות ההולכה, בעיקר באתרים פרטיים, אני לא ארחיב פה יתר על המידה, אתרי ייצור חשמל פרטיים, ובהם מתקיימת בפועל העבודה, היא התחילה בפועל, לשדרוג מערך ההולכה הלאומי.

<בצלאל טרייבר: בזה נוכל לייצר יכולת מענה הרבה יותר גדולה ועל זה שר התשתיות הלאומיות, עם המנכ"ל שלו, ניהלו עבודת מטה נרחבת, בשיתוף עם המל"ל ורח"ל והציגו את זה.

<בצלאל טרייבר: גם משרד הכלכלה השלים את העבודה שלו על המלאים ומשרד הבריאות, כמו שאמרתי.

<בצלאל טרייבר: גם משרד הפנים, דרך אגב, למרות שזה לא מלאי אסטרטגי מוגדר, עשה עבודה מקדימה, הרחיב את היקף ערכות השהייה לחירום, מ-260,000 ל-330,000 וזה במהלך 2016 גם יירכש.

<בצלאל טרייבר: הוקצב לזה התקציב וזה יעמוד, אני מקווה, בסוף שנת 2017.

<בצלאל טרייבר: בסך הכול, אני מוכרח לציין, אולי זה לא בולט בדוח, גם יש בדוח הרבה מאוד הערות שאני מקבל ולוקח אותן לתשומת לבי ונעסוק בהן, אבל משרדי הממשלה עובדים בהרכב כוח אדם מאוד מצומצם אבל במאמץ מאוד נרחב להיות מתואמים ולהתקדם כל אחד בתחומו.

<בצלאל טרייבר: שאלת אם משרדי הממשלה מכירים תכנית רב שנתית, הם מכירים.

<בצלאל טרייבר: הם גם קיבלו אותה.

<בצלאל טרייבר: הם קיבלו אותה כטיוטה כי לא הספקתי לאשר אותה בממשלה.

<יוסי ביינהורן: רגע, התכנית לא הוכנה יחד איתם?

<בצלאל טרייבר: היא הוכנה יחד איתם.

<בצלאל טרייבר: התכנית הוכנה יחד איתם, אבל בסוף היא מתקבלת כתכנית.

<בצלאל טרייבר: לא כל מה שכל משרד רוצה הופך להיות חלק מתכנית רב שנתית, כמו שלא כל מה שכל משרד רוצה הוא חלק מתרחיש הייחוס, או שהוא חושב שנכון.

<בצלאל טרייבר: בסוף יש מנהל, המנהל הוא שר הביטחון, שר הביטחון מביא לקבינט, הקבינט מאשר.

<בצלאל טרייבר: זה התהליך שעברנו עם התרחיש, זה התהליך שעברנו עם תכנית העבודה השנתית וזה התהליך שאנחנו עברנו בתר"ש.

<בצלאל טרייבר: הפרק של ההצגה של התר"ש לקבינט, בנפרד כתר"ש, לא היה, היה במסגרת הצגה שלי לממשלת ישראל את פערי המוכנות במדינת ישראל.

<בצלאל טרייבר: היה דיון כזה בראשותו של ראש הממשלה, להצגת הפערים במוכנות, שם הוצגו גם עיקרי תכנית התר"ש.

קארין אלהרר: אדוני, זה אושר בקבינט?

קארין אלהרר: זה הוצג בקבינט?

<בצלאל טרייבר: אני חוזר ואומר עוד פעם, התרחיש הוצג ואושר בקבינט.

קארין אלהרר: התכנית.

<בצלאל טרייבר: התכנית השנתית הוצגה בוועדת השרים ואושרה, אני מדבר על זו של 2016.

<בצלאל טרייבר: זו של 2017 עוד לא הוצגה, היא תוצג, אני מקווה, ב-2 בינואר או מיד אחרי זה.

<בצלאל טרייבר: התר"ש לא הוצגה לממשלה ולא הוצגה לקבינט.

<בצלאל טרייבר: הוצגה לשר הביטחון, שר הביטחון אישר, לא הספקנו עדיין להציג - - -

קארין אלהרר: רגע, אני מנסה להבין את ההתנהלות, כי אני חושבת שזה חוזר על עצמו גם מימי "צוק איתן".

קארין אלהרר: שר הביטחון הוא חזות הכול?

<בצלאל טרייבר: לא, אני לא אמרתי שהוא חזות הכול.

קארין אלהרר: שר הביטחון אישר - - -

<בצלאל טרייבר: שר הביטחון אישר, בגלל שלא הספקנו - - -

קארין אלהרר: אבל עדיין יש עוד חברים שאמורים - - -

<בצלאל טרייבר: אני מקבל את זה לחלוטין.

<בצלאל טרייבר: בגלל שלא הספקתי להציג את זה לממשלה הגעתי למסקנה לתת את זה למשרדי הממשלה כתכנית ארעית, כדי שיתנהלו בהתאם, עד שנקבל על זה אישור בממשלה בצורה מסודרת.

<בצלאל טרייבר: כשיהיה אישור של הממשלה, ואני מקווה במהלך שבועות הקרובים, היא תהפוך להיות מארעית למלאה.

<בצלאל טרייבר: זה התהליך הבסיסי שאני חושב - - -

איל בן ראובן: שאלה, טרייבר, שאלה חשובה, טרייבר, לגבי התכנית, אני מבין שיש עיקרי תכנית - - -

<בצלאל טרייבר: לא, יש תכנית.

איל בן ראובן: יש תכנית, השאלה היא כזאת, הנוהל הזה אומר שהתכנית הזאת לא נמצאת כרגע בתקציב המדינה שאושר לפני שבוע בכנסת ישראל.

איל בן ראובן: השאלה היא איך התכנית הזו תמומש אם היא אינה נמצאת בתקציב המדינה?

איל בן ראובן: אנחנו לא מדברים פה על שני שקלים.

<בצלאל טרייבר: אני חושב שאתה מעלה סוגיה מאוד מרכזית ואני ברשותך אגיע אליה בהמשך.

<בצלאל טרייבר: היא נושא הרבה מעבר להתייחסות דרך אגב לשאלה.

<בצלאל טרייבר: היא אחד הנושאים המהותיים, בדוח המבקר זה לא עולה אולי בצורה כזאת, אבל זה בולט בצורה אחרת.

<בצלאל טרייבר: אני אעלה את זה ואני מקבל את זה, יש לנו מה לעשות, אני מיד אתייחס לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין.

קארין אלהרר: המשרדים הממשלתיים מתייחסים או יפעלו כאילו התכנית הזו אושרה?

<בצלאל טרייבר: המשרדים הממשלתיים פועלים, כולל היו אצלי לפני שבוע וחצי כל משרדי הממשלה, הציגו את תכניות העבודה לחירום לשנה הבאה, לשנת 2017, כחלק ממרכיב מהתר"ש וחלק מעיקרי תכנית 2017, שהועברה אליהם על ידי רח"ל.

<בצלאל טרייבר: המטרה היא לתאם ולסנכרן את כולם.

<בצלאל טרייבר: אנחנו עובדים על גרף פעילות אחוד ומשותף, אנחנו עובדים על מערכות מתקדמות.

<בצלאל טרייבר: כמובן שבסוף כל משרד, יש לו אחריות משלו והוא אוסף את המשאבים, מעמיד את המשאבים שלו.

<בצלאל טרייבר: לזה אתייחס.

<בצלאל טרייבר: תנו לי להמשיך, בבקשה.

<יוסי ביינהורן: אני מבקש שתבהיר.

<יוסי ביינהורן: מה שהבנתי עכשיו, מה שפחות הבנתי מהתייחסויות הביניים שהיו, זה שבעצם התכנית הרב שנתית לא הוצגה ולא אושרה בקבינט.

<יוסי ביינהורן: דבר שני, כל תכנית שאין לה גיבוי במשאבים היא לא תכנית.

<יוסי ביינהורן: אני לא מכיר תכנית שאין לה גיבוי במשאבים.

<יוסי ביינהורן: אז תצביע בבקשה על הפער בין התכנית שאתה הכנת, שלא הוצגה ולא אושרה עדיין, לבין היכולת לממש אותה, כי זה מה שחשוב לשמוע פה בוועדה.

<יוסי ביינהורן: זה מה שיקדם את העורף, לא העובדה שיש תכנית על הנייר, אם היא קיימת.

<בצלאל טרייבר: אני חושב שעצם הכנת התכנית במשותף עם כולם יצרה תהליך מאוד חשוב ומרכזי - - -

קארין אלהרר: אנחנו מברכים על זה, אבל השאלה היא מה בפועל.

נחמן שי: התכנית היא רק - - -

<בצלאל טרייבר: תנו לי בבקשה להתייחס.

קארין אלהרר: אבל, אדוני, שיהיה ברור, האמירות כאן הן לא לגבי התיאוריה.

קארין אלהרר: אני מניחה שתיאורטית יש תכנית ויש כוונות מצוינות, אני לא כופרת בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רק שואלת את עצמי, חלילה מחר קורה משהו, כולם יודעים מה הם עושים, הם מתוקצבים לעניין הזה?

קארין אלהרר: הם מבינים מה התפקיד הספציפי שלהם כחלק ממערך כולל?

קארין אלהרר: זו הנקודה.

נחמן שי: אתם מבקשים לדחות את המלחמה עד שתוגשם התכנית, אחרת אי אפשר להתחיל את המלחמה כשהתכנית לא מוכנה.

<בצלאל טרייבר: את החלק הזה אני משאיר לך, חבר הכנסת, את הפרק הזה.

קארין אלהרר: למשל המשרד לביטחון פנים - - -

<בצלאל טרייבר: שאלת שאלה, את רוצה תשובה עליה?

קארין אלהרר: בינתיים תרשום לך.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת, אתם מסונכרנים על התכנית הזאת?

קארין אלהרר: מי עונה לי?

<יונתן כהן: יוני כהן מהמזכירות הביטחונית של המשרד.

קארין אלהרר: מזכירות ביטחונית, בבקשה.

<יונתן כהן: אנחנו משתתפים בכל הדיונים אצל טרייבר, הן על תכניות העבודה וגם מאשרים את התכניות.

<יונתן כהן: אנחנו משתתפים בכל ההליכים אצלו, מכירים את התכנית.

קארין אלהרר: מחר קורה משהו, אתם יודעים מה אתם צריכים לעשות?

<יונתן כהן: בוודאי שאנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות.

<יונתן כהן: יש בינינו חילוקי דעות, גם בהסדרה החוקתית, שגם דובר עליה בהתחלה, בפערים בין ההסדרה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הביטחון.

<יונתן כהן: אנחנו מתקדמים יחד עם זה.

קארין אלהרר: אתם מתוקצבים להפעלת התכנית?

<יונתן כהן: אנחנו מתוקצבים בדברים שאנחנו אחראים עליהם, בכל הקשור להגנה מפני טילים.

<יונתן כהן: בדוח המבקר חלק ניכר מהדברים, לפחות בהסדרה החוקתית, נמצא בתוך המשרד לביטחון.

<קריאה: בתוך משרד הביטחון, לא במשרד לביטחון.

<יונתן כהן: כן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: תשובתך.

<בצלאל טרייבר: התכנית הרב שנתית היא תכנית מתואמת ומסונכרנת עם כלל הגורמים.

<בצלאל טרייבר: קודם כל, כל משרד מחויב לתקצב את הפעילות שלו והאחריות שלו.

<בצלאל טרייבר: זו לא תכנית תקציב ייעודית למערך החירום.

<בצלאל טרייבר: כל משרד, משרד הבריאות צריך לדעת להכין את מערכת הבריאות לחירום, משרד הרווחה את מערכת הרווחה - - -

קארין אלהרר: מה קורה עם חילוקי דעות כפי שקיימים פה?

<בצלאל טרייבר: אין חילוקי דעות.

קארין אלהרר: הרגע אמר הנציג של המשרד לביטחון פנים - - -

<בצלאל טרייבר: מה שהוא אמר הוא שיש חילוקי דעות - - -

קארין אלהרר: שיש להם חילוקי דעות לעניינים מסוימים.

<בצלאל טרייבר: יש חילוקי דעות על הגדרת סמכויות.

<בצלאל טרייבר: אין חילוקי דעות על משימות ועל תפקידים ועל ייעוד ועל סדר השלבים במהלך התר"ש הקרובה.

<בצלאל טרייבר: כולם יודעים, כולם מתואמים, שנת 2016 הייתה שנה שבה עסקנו בתיאום בינינו בנושא המלחמה.

<בצלאל טרייבר: שנת 2017 - - -

קארין אלהרר: הבנת הנשמע שלי לא טובה?

<יוסי ביינהורן: מערבבים פה - - -

נחמן שי: גם מבקר המדינה מדבר על זה שיש פערים בהסדרה והתחומים לא מובהקים.

נחמן שי: כשהתחומים לא מובהקים הם לא יידעו מה הם עושים ומישהו אחר לא יידע מה הוא צריך לעשות.

<בצלאל טרייבר: חבר הכנסת נחמן, אני עוד לא הגבתי עוד לסעיף הזה, אני אגיע גם אליו.

קארין אלהרר: בבקשה.

<בצלאל טרייבר: אני אגיע גם אליו.

נחמן שי: זה סעיף מאוד חשוב.

<בצלאל טרייבר: התכוננתי חודש.

<בצלאל טרייבר: נסעתי לחוץ לארץ כדי להירגע, חזרתי, עכשיו אני יכול להגיב, אני מבין.

נחמן שי: ברוך הבא.

<בצלאל טרייבר: ברוכים הנמצאים.

<בצלאל טרייבר: בשלב השני, לאחר שעשינו את תרחיש הייחוס, הגענו במשרד הביטחון, ברח"ל, ליכולת להכין תזכיר חוק.

<בצלאל טרייבר: כתבנו תזכיר חוק שאמור לייצר בהמשך את התהליך הנכון של הגדרת הסמכויות בתוך מערך העורף.

קארין אלהרר: הוא מוכן, התזכיר?

<בצלאל טרייבר: התזכיר מוכן והופץ.

<בצלאל טרייבר: הוא נמצא כרגע בדיונים בין משרד הביטחון לבין משרד המשפטים.

<בצלאל טרייבר: רק לפני חודש ישבתי במשרד המשפטים, לפני שבוע קיבלתי מהם התייחסות כתובה, מסודרת.

<בצלאל טרייבר: לראשונה, דרך אגב, במדינת ישראל יש טיוטת תזכיר חוק.

<בצלאל טרייבר: זה לא חשוב, כי זה רק כתובים, אבל לעניות דעתי זה חשוב מאוד כי זה יכול לייצר באיזשהו שלב תהליך.

קארין אלהרר: ממתי התזכיר הזה?

<בצלאל טרייבר: מלפני כמה חודשים.

<בצלאל טרייבר: אנחנו כרגע, כמו שאמרתי, נמצאים איתו.

<בצלאל טרייבר: אנחנו נמצאים בפועל בכמה תכניות שמבוצעות תוך כדי, בשיתוף בין רח"ל לבין משרדי הממשלה.

<בצלאל טרייבר: האם הן מכסות את כל מה שצריך?

<בצלאל טרייבר: אני לא בטוח, אבל אני אמנה חלק מהן.

<יוסי ביינהורן: סליחה, תזכיר החוק קשור להסדרה.

<יוסי ביינהורן: אי אפשר לעשות חוק בלי שההסדרה מוסכמת, נכון?

<בצלאל טרייבר: לא אמרתי שאין שם חילוקי דעות, על תזכיר החוק.

<יוסי ביינהורן: גם על תזכיר החוק?

<בצלאל טרייבר: כמובן, תזכיר חוק, ברגע שהוא יוצא, נוצרים עליו כמה עשרות, אם לא כמה מאות, חילוקי דעות, נכון?

<בצלאל טרייבר: באופן אוטומטי, בכל חוק.

<בצלאל טרייבר: אני לא מחוקק, לא הייתי אף פעם, אבל קצת ניסיון יש לי מלהסתובב במסדרונות פה ואני מבין שאלה תהליכים יותר ארוכים.

<בצלאל טרייבר: אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך.

<בצלאל טרייבר: עוד לא הגשנו אותו, דרך אגב, לוועדת השרים, כי אנחנו נמצאים בתהליך עם משרדי הממשלה.

<בצלאל טרייבר: התחלנו עם משרד המשפטים, נעבור לאוצר, נעבור לבטחון הפנים ונצא אחר כך ביחד, אני מקווה, עם הצעה לחקיקה.

קארין אלהרר: יש צפי לסיום התהליך?

<בצלאל טרייבר: את מכירה את זה טוב ממני, את תהליכי החקיקה.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שייקח כמה חודשים.

קארין אלהרר: אני מכירה אותם מהרגע שמגיעים לוועדת שרים.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שנגיע לוועדת שרים תוך כמה חודשים.

קארין אלהרר: כמה חודשים.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה.

קארין אלהרר: מה זה "כמה חודשים"?

<בצלאל טרייבר: לא יודע, אין לי ניסיון בלהעביר חקיקה במדינת ישראל.

<בצלאל טרייבר: כתבתי את תזכיר החוק יחד עם הלשכה המשפטית במשרד הביטחון, העברנו אותו למשרדים, קיבלנו התייחסויות מהרבה מאוד גופים, חלק כבר התחלנו להתאים.

<בצלאל טרייבר: בסופו של דבר, אמרתי, יש לנו עכשיו שלוש פגישות חשובות לקיים, בעקבותיהן נוכל להגיש את תזכיר החוק.

<בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין כמה תכניות שמבוצעות בפועל ומופיעות בתוך החוק ואני מוצא לנכון לציין אותן.

<בצלאל טרייבר: מתבצעת בפועל תכנית מעשית לשיפור ההגנה על מתקני תשתית אסטרטגיים.

<בצלאל טרייבר: מתבצעת בפועל.

<בצלאל טרייבר: בוצע ביצוע כזה על כשמונה מתקנים, יש כרגע ביצוע במתקן נוסף.

<בצלאל טרייבר: יש תכניות לשישה מתקנים נוספים בעולם החשמל ועוד ארבעה בעולם הגז.

<בצלאל טרייבר: כך שאנחנו מתקדמים באופן מסודר עם הכנת תכניות.

<בצלאל טרייבר: יש ועדה בינמשרדית שאני עומד בראשה, שמנהלת מעקב קבוע ודואגת גם לזה שמשרדי הממשלה יתקצבו.

<בצלאל טרייבר: חלק תוקצב בעבר על ידי חברת חשמל, חלק מתוקצב על ידי נתגז, חלק התכנון מתוקצב על ידי רח"ל וחלק הביצוע של המיגון של תשתיות לאומיות נוספות כנראה באמצעות משרד התשתיות, על התהליכים שלו.

<בצלאל טרייבר: מבוצעת בפועל תכנית נרחבת, שיזם אותה אלוף פיקוד העורף, שנקראת תר"ש רשויות מקומיות, שעוסקת בשדרוג יכולתן של הרשויות המקומיות.

<בצלאל טרייבר: התכנית הזו מתואמת בין רח"ל, פיקוד העורף, משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרדים נוספים, על הפרקים שלהם ברשויות.

<בצלאל טרייבר: אנחנו עובדים כרגע על סדר גודל של 30 ומשהו רשויות כשפיקוד העורף מנהל את התכנית בתיאום עם כולם.

<בצלאל טרייבר: יש צוות ייחודי, מנהלת שהוקמה לצורך הדבר הזה, שעוסקת ב-12 מרכיבים במוכנות הרשויות.

<בצלאל טרייבר: הראשון שבהם זה מרכזי הפעלה, השני הוא מערך התקשורת שלהן, המצלמות והתקשוב.

<בצלאל טרייבר: יש סדרה שלמה של 12 מרכיבים, כולל נושא המקלטים - - -

קארין אלהרר: כולל נושא הצופרים?

<בצלאל טרייבר: כל נושא הצופרים, אני אולי אתייחס, כי הצופרים זו הערה שלדעתי אפשר כמעט לגמרי להגיד שהיא נפתרה, גם הגענו להתקדמות מאוד גדולה בהשלמת צופרים והפערים וגם רכשנו כמויות מאוד גדולות של צופרים ניידים.

<בצלאל טרייבר: הפיקוד רכש אותם מתקציב שהועבר אליו על ידי רח"ל.

<בצלאל טרייבר: יש כמות מאוד גדולה של צופרים ניידים שנועדה למצבים שבהם התבררו פערים כתוצאה מדברים אחרים.

נחמן שי: גם אצל הבדואים בדרום זה פתור?

<בצלאל טרייבר: בכל מקום שבו יצטרכו, כל מקום שבו יצטרכו צופרים.

<קריאה: צופרים ניידים הם אחד הדברים לטובת המענה הזה.

<בצלאל טרייבר: מדובר במאות צופרים ניידים.

<בצלאל טרייבר: הדבר הבא הוא תכנית מעשית ונרחבת לפינוי וקליטת אוכלוסייה.

<בצלאל טרייבר: אני זה שעסק ב"צוק איתן" בפינוי ואי הפינוי של האנשים.

<בצלאל טרייבר: נכון, הייתי אז בערך שבועיים, או שלושה או חודש בתפקיד וגם אני לא הבנתי את המלים שאמרו לי, "מלון אורחים" וכד'.

<בצלאל טרייבר: אנחנו בוגרי הניסיון והלקחים שהיו ב"צוק איתן".

<בצלאל טרייבר: למדנו גם דברים אחרים.

<בצלאל טרייבר: הוכנה תכנית מקורית, היא נקראת "מלון אורחים", היא התקבלה בהחלטת ממשלה.

<בצלאל טרייבר: היא תכנית מסודרת ומתואמת, כולל זה שכל משרדי הממשלה יודעים מה תפקידם.

<בצלאל טרייבר: לא רק יודעים, אלא גם תרגלנו אותה חלקית במהלך התרגיל הלאומי שעשינו ב-2015, כולל ביצוע בפועל של קטע שבו לקחנו מפונים מדומים, הבאנו אותם לבתי ספר וביצענו קליטה כזאת בבית ספר בראשון לציון.

<בצלאל טרייבר: בעקבות "צוק איתן" הבנו שצריך להכין תכנית נוספת והיא תכנית מענה קטנה יותר, לאוכלוסייה שהסבירות של ההתפנות שלה היא יותר גבוהה בנסיבות של תרחיש הייחוס ולכן הוכנה תכנית.

<בצלאל טרייבר: אני קורא לה "מלונית", אבל היא שלב א' של "מלון אורחים" בעצם, שהיא התכנית שנועדה לתת מענה לשתי הקבוצות המרכזיות, אלה שנמצאים בעוטף עזה ואלה שנמצאים בעוטף לבנון, כאשר שמה התכניות האלו מתואמות כמעט עד כל יישוב לאן הוא הולך, איזה יישוב קולט אותו ולאיזה בית מלון הוא מגיע אם הוא לא יכול.

<בצלאל טרייבר: התכנית כוללת גם אוכלוסייה מתקשה, לאן מפנים אותה.

<בצלאל טרייבר: משרד הרווחה ומשרד הבריאות מתוכננים ותרגלו תרגול פינוי האוכלוסיות האלו במתקנים האלה במידת הצורך, למרות שהרעיון יהיה שנוכל למגן יותר את המתקנים האלה ושנצטרך לפנות אותם קצת פחות.

<בצלאל טרייבר: התכנית הזאת מתואמת עם הצבא ותואמת את התכנית הצבאית.

<בצלאל טרייבר: בתכנית הזאת בגדול יש שני גופים מרכזיים שאחראים, הצבא כמפנה ומשרד הפנים כקולט.

<בצלאל טרייבר: רח"ל הוא הגוף המתעד המתאם והמסנכרן את הפעילות הזו.

קארין אלהרר: והרשויות המקומיות?

<בצלאל טרייבר: הרשויות המקומיות הן חלק, שותפים, מכירים, יודעים.

<בצלאל טרייבר: הקב"ט של רשות המועצות האזוריות, שהוא הגוף המרכזי שאנשיו אמורים להתפנות לכאורה, הוא חלק מצוות התכנון.

<בצלאל טרייבר: זה לא שאין פערים, זה לא שאין לנו עדיין קשיים, יהיו תמיד.

<בצלאל טרייבר: גם בכל רגע נתון, גם כשזה יקרה, כמו שקרה לנו ב"צוק איתן", הדברים יכולים להתרחש בצורות שונות.

<בצלאל טרייבר: יושב פה ראש מועצה שהיה ב"צוק איתן", הוא לא חיכה לי, אבל גם אחרי שתושבים חזרו היה צריך לתת מענה.

<בצלאל טרייבר: המענה ניתן באופן מיידי באותו הרגע.

<בצלאל טרייבר: למדנו את הלקח, הבנו, הפנמנו חלק מהתהליכים, אנחנו יוצאים עם תכניות שהן אמורות להמשיך להיבנות ולהתקדם לאורך כל הזמן.

<בצלאל טרייבר: אנחנו גם נשתדל פעם בכמה חודשים להתאים אותן לכמות האוכלוסייה, כי האוכלוסייה גם משתנה בהיקפה, בעיקר בקיבוצים וביישובי הדרום, נכון לכרגע.

<בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין בפניכם שבמהלך 2016, רח"ל, יחד עם כל משרדי הממשלה, הכינה מחדש את התורה והתכנית הלאומית לרעידות אדמה.

<יוסי ביינהורן: סליחה, אתה סיימת עם הנושא של פינוי אוכלוסייה?

<בצלאל טרייבר: כן.

<יוסי ביינהורן: מה עם מתפנים עצמאיים, תכנית למתפנים עצמאיים?

<בצלאל טרייבר: המתפנים העצמאים הם נושא מורכב.

<בצלאל טרייבר: בגלל שזה בשידור אני לא אתייחס לכול.

<בצלאל טרייבר: באופן עקרוני אנחנו היינו מעוניינים שלא יהיו מתפנים עצמאים, אלא שאנחנו נדע לשקול איפה צריך לפנות ונוכל לפנות.

<בצלאל טרייבר: לעומת זאת אנשים אחרים, נדע לקרוא להם ולבקש מהם להישאר, כי בסופו של דבר באיומים ובתרחיש הייחוס שאנחנו מכירים, ממש לא בטוח שטוב יותר להתפנות, כי איפה שתגיע יכול להיות שהמיגון שיש לך או היכולת שלך להסתדר הרבה פחות טובה מזאת שתתפנה מהם.

<בצלאל טרייבר: אבל בהינתן מצב של מתפנים עצמאיים אני קיימתי סדרה של דיונים בעניין.

<בצלאל טרייבר: יש פה דילמות מאוד גדולות כיצד להתייחס אליהם, אבל יש לנו כבר כיווני הסכמה, שלא סוכמו עדיין.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שבחודשים הקרובים נסכם גם את התפיסה הזאת, נציג גם אותה לקבינט ונקבל לגביה החלטות.

<בצלאל טרייבר: נכון לרגע זה יש לנו יכולת קליטה של כמעט 400,000 איש בתכנית הקליטה של משרד הפנים, זה נראה לי תכנית שיכולה לענות על מרב החלופות האפשריות, לצערי הרב, אם יתקיימו.

<בצלאל טרייבר: לכן התכנית הזאת עשויה לתת מענה, לא מלא, זה עד 400,000 איש.

<בצלאל טרייבר: נכון שאם יהיה ירי מסיבי בצפון אז יירדו 70,000 מקומות בצפון ואם יהיה ירי מסיבי בדרום יירדו עוד כמה, נגיע ל-300,000 נפש פחות או יותר נטו שאנחנו יכולים לקלוט, וגם זה, במצבי חירום דרמטיים יותר יש לנו מענה נוסף שהוא כרגע בשלבי בחינה ובנייה, לטווחים יותר ארוכים של זמן, משרד הבינוי מכין את התכניות שלו.

<בצלאל טרייבר: לגבי התורה הלאומית לרע"ד - - -

קארין אלהרר: משרד הבינוי נמצא?

<קריאה: כן.

קארין אלהרר: בואו תתקרבו לשולחן.

<בצלאל טרייבר: במהלך השנה עשינו עבודה נרחבת בנושא רעידת אדמה.

<בצלאל טרייבר: גם כתבנו את התורה מחדש, גם בחנו את התרחיש מחדש.

<בצלאל טרייבר: יש לנו בזה דילמות מאוד גדולות.

<בצלאל טרייבר: אנחנו נמצאים בתהליך לאומי של רענון וחידוש הידע, שיושלם, אני מקווה, במהלך יוני הקרוב, בתרגיל לאומי שיעסוק בנושא רע"ד.

<בצלאל טרייבר: עד אז יש לנו גם השתלמויות לאומיות, גם השתלמויות מחוזיות, אנחנו גם מתמרצים את משרדי הממשלה והגופים השונים לעשות אצלם ואני מקווה שנגיע גם לזה.

<בצלאל טרייבר: בהקשר לרעידת אדמה ולא רק, רח"ל כתבה ותרגלה תרגיל לאומי בנושא צונאמי, במידה שחס וחלילה יקרה כאן.

<בצלאל טרייבר: עסקנו בשנים האחרונות לראשונה - - -

נחמן שי: צונמי היה בשבוע שעבר - - -

<בצלאל טרייבר: יכול להיות, אם אתה יודע לכוון צונמי אז יש לך כישורים.

איל בן ראובן: < רק אם אתה יכול לכוון את הגלים.

חיים ילין: אנחנו חוטפים צונמי מכל העולם ואף אחד לא עושה - - ->

<בצלאל טרייבר: אנחנו ביצענו במהלך השנתיים האחרונות תרגילים לאומיים נרחבים, גם תרגיל בשבוע חירום לאומי, גם בתרגיל "נקודת מפנה" של 2015, גם שבוע חירום לאומי של 2016, שריכז מאות אנשים שעסקו בבחינה, לימוד ותרגול של נושאי חירום.

<בצלאל טרייבר: השתתפנו בתרגילים הצבאיים.

<בצלאל טרייבר: פעם ראשונה, אני חושב, שתרגילי הצבא המטכ"ליים שילבו בתוכם אלמנטים אזרחיים והשפעות אזרחיות.

<בצלאל טרייבר: כולל דרך אגב, שר הביטחון בתרגיל האחרון, ראיתי את ההערה הזאת שלך, לגבי הקברניטים, שר הביטחון ניהל במהלך התרגיל הצבאי האחרון דו שיח והערכת מצב במרכיבים האזרחיים של אותם תחומים שהשפיעו, מתוך אותו תרחיש שתורגל בצבא.

<בצלאל טרייבר: זה תהליך שהולך ומוטמע ומוצג.

<בצלאל טרייבר: לפני שנתיים בתרגיל "נקודת מפנה", ראש הממשלה קיים הערכת מצב שלו במרכיבים האזרחיים במסגרת התרגיל הלאומי.

<בצלאל טרייבר: אני חושב שבעניין הזה יש לנו התקדמות.

<בצלאל טרייבר: אם היא מספקת, אני חושב שלא, אבל היא רבה מאוד במעורבות של הדרג המדיני, בהבנה ובחיבור בין מערכת הלחימה הצבאית לבין הלחימה האזרחית במרכאות.

<בצלאל טרייבר: אנחנו בשלבי תכנית עבודה אסטרטגית.

<בצלאל טרייבר: העורף צריך להכין תכנית ל-40 שנה, ל-30 שנה, לא לחמש שנים.

<בצלאל טרייבר: לכן אנחנו נמצאים בתחילתה של תכנית כזאת - - -

קארין אלהרר: בוא נתחיל מתכנית מאושרת לחמש שנים.

<בצלאל טרייבר: אני ממליץ שנעסוק בכל הדברים ביחד, גם נדאג לאישור הזה וגם במקביל נכין תכנית ארוכה.

<בצלאל טרייבר: אני יכול להמשיך ולמנות פה הרבה מאוד דברים.

<בצלאל טרייבר: אני רוצה לומר שאני חושב ששני הפערים המרכזיים שאנחנו עדיין נמצאים בתוכם, ואנחנו פועלים בזה עמוקות, גם רח"ל, גם משרדי הממשלה, בליווי של המל"ל, בסיוע ובליווי של המל"ל הדוק מאוד, שני הדברים המרכזיים, האחד זה מוכנות הרשויות המקומיות, יש לנו פער משמעותי במוכנות שלהן.

<בצלאל טרייבר: הוא נובע מכל מיני מרכיבים, למרות שאנחנו עושים תכנית רב שנתית לקידום הרשויות ונעשתה בשנים האחרונות הרבה מאוד פעילות - - -

קארין אלהרר: למה זה לא קורה?

<בצלאל טרייבר: כי זה מורכב, זה מסובך, זה 256 רשויות, זה מסובך כי יש סוגים שונים של רשויות, אוכלוסיות שונות, חלק עם ניהול יותר טוב בתחומי החירום וחלק פחות.

<בצלאל טרייבר: אנחנו מנסים לייצר עכשיו יחד עם משרד הפנים תכנית לאומית להקים מחלקות חירום ולא מחלקות ביטחון, מחלקות חירום בכל אחת מהרשויות המקומיות.

<בצלאל טרייבר: יש שיפור ניכר במחסנים שלהן, שיפור עצום במודעות שלהן, בתרגול שלהן.

<בצלאל טרייבר: מאות רשויות תורגלו ב-2015 וב-16' ויתורגלו ב-17'-18', גם אצלן וגם בסימולטור שהוקם בפיקוד העורף ומתרגל אותן פיזית, את 50 אנשי הניהול המרכזיים בכל רשות שמגיעים לרמלה ומתרגלים שם תרגול נרחב מאוד את עצמם, בליווי של כל המערכת, כולל נציגי משרדי הממשלה והמרכיבים האזרחיים, אבל הפער שם הוא משמעותי.

<בצלאל טרייבר: הפער השני שהוא משמעותי עדיין, אני חושב שהוא בהחלט בעיה ברמה הלאומית ואנחנו עוסקים בו, נתייחס אליו תיכף, זה נושא המיגון של הפרט באזור הצפון ואולי גם בעיית המיגון הציבורי באזור הצפון.

<בצלאל טרייבר: שם יש לנו פערים משמעותיים.

<בצלאל טרייבר: אנחנו עוסקים בו.

<בצלאל טרייבר: רח"ל ביחד עם משרד השיכון הכינה תכנית על פי החלטת ממשלה שנקראת 2025, תכנית נרחבת מאוד.

<בצלאל טרייבר: זו תכנית שאמורה לתת מענה למרכיב מאוד גדול במיגון של הפרט באזור הצפון בעיקר, שם בהחלט שנים רבות לא עסקו בזה, למרות שבשנים האחרונות רח"ל ומשרדי הממשלה השקיעו מאות מיליוני שקלים, גם ברמת הגולן וגם בגבול הצפון, בשדרוג מרכיבים מסוימים בתחום המיגון, גם בבתי ספר, גם במרפאות וגם בדברים אחרים, אבל הפער הוא עדיין משמעותי.

קארין אלהרר: אדוני, אני באמת שואלת, אזרחים שמתגוררים בצפון ומכירים מהחדשות את האיומים שעשויים להתרגש עליהם, מהי המלצתך?

<קריאה: אני אתייחס להמלצות.

<בצלאל טרייבר: המלצתי לאזרחים או המלצתי לדרג המדיני?

קארין אלהרר: לאזרחים.

<בצלאל טרייבר: המלצתי לאזרחים היא שקודם כל יש חובה לכל אזרח לדאוג למיגון של עצמו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

<בצלאל טרייבר: כן, כל אזרח במדינת ישראל, גם את ואני, כל אחד בביתו, צריך לדאוג שיהיה לו ממ"ד.

<בצלאל טרייבר: זה החוק במדינת ישראל.

קארין אלהרר: ומה עם אלה שלא שפר עליהם גורלם ואין להם כסף לדירה בבניין חדש?

<בצלאל טרייבר: זה דיון אחר.

נחמן שי: בבנייה - - -

<בצלאל טרייבר: גבירתי היושבת ראש, על זה אמרתי שישבנו והכנו תכנית כי הבנו שיש פערים, גם עם אנשים.

<בצלאל טרייבר: חלק הם פערים סוציואקונומיים, חלק הם פערים מסוגים אחרים, בגלל שהמיגון בצפון קצת יותר כבד מהמיגון במרכז, בגלל סוג האיומים.

<בצלאל טרייבר: הכנו תכנית מענה, אני מקווה שנצליח להעביר אותה בחודשים הקרובים בממשלה.

<בצלאל טרייבר: משרד השיכון יוביל את התכנית הזו, מנכ"ל משרד השיכון, יחד איתנו.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שנוכל להוביל את זה יחד עם פיקוד העורף.

נחמן שי: מהי התכנית?

נחמן שי: לבנות ממ"דים?

נחמן שי: להוסיף חדרים?

נחמן שי: מהי התכנית?

<בצלאל טרייבר: התכנית היא לייצר ממ"דים, עקרונית לאפשר ממ"דים במחיר זול מאוד באופן יחסי - - -

חיים ילין: כמו שנעשה בעוטף עזה.

<בצלאל טרייבר: נרוויח מזה שני דברים מרכזיים.

<בצלאל טרייבר: נרוויח מזה גם ממ"דים וגם אולי חלק מזה חיזוק המבנים במקומות מסוימים כנגד רעידת אדמה.

נחמן שי: מי יממן את זה?

<בצלאל טרייבר: הרעיון בתכנית מדבר על חלק מזה שזה באשראי מדינה, חלק מזה בהטבות, חלק מזה זה בהשתתפות עצמית קטנה, תלוי במצבך הסוציואקונומי.

<בצלאל טרייבר: יש תכנית מאוד מפורטת.

נחמן שי: מהי העלות שלה?

<בצלאל טרייבר: עושים אותה בשלבים שונים.

נחמן שי: כי זה הפער העיקרי שהמבקר הצביע עליו.

חיים ילין: לא, מה פתאום?

<בצלאל טרייבר: זה לא הפער המרכזי.

נחמן שי: מה אתה אומר לי לא, חיים, אתה רק בדרום.

נחמן שי: בצפון הוא הצביע על פערים.

חיים ילין: קודם כל זה "צוק איתן", היו אנשים גדולים שגם תקפו את הצפון בצדק.

נחמן שי: זה התחיל ב"צוק איתן" אבל - - - פערים, שאל את המבקר.

<בצלאל טרייבר: יש פער, הפער במיגון הוא פער.

<בצלאל טרייבר: אני לא יכול להתכחש לו, אני עוסק בו יום יום.

<בצלאל טרייבר: יש לנו תכנית, אני אמרתי במקום אחר ובנסיבות אחרות שמדינת ישראל, אם תשקיע 250 מיליון שקל בשנה, במהלך 20 השנים הבאות, כל שנה, תשדרג את מוכנות העורף בהרבה מאוד מרכיבים באופן משמעותי.

<בצלאל טרייבר: זה בנוסף על מה שהמשרדים עושים.

<בצלאל טרייבר: המשרדים משקיעים כסף רב.

קארין אלהרר: תראה מה זה, זה בדיוק הכסף ששילמו לחברי כנסת בתקציב המדינה.

חיים ילין: היינו יכולים לגייס אותם לתכנית של רח"ל.

קארין אלהרר: זה מה שהיינו צריכים לעשות.

<בצלאל טרייבר: זו גם התכנית, בדיוק שהכסף של הגדר, דרך אגב.

חיים ילין: מל"ח, במזנון מחלקים מלח, למה אתה אומר את זה כך?

<קריאה: אתה אומר שיש לך מספיק מלח.

<בצלאל טרייבר: אני חושב - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה להזכיר לך את הדיון הקודם, שבו הפניתי, גם אותך וגם את אדוני נציג המל"ל, לאמירה שצוטטה בדוח מבקר המדינה, שאמרתם שהאחריות היא של האזרח.

קארין אלהרר: אתם התנגדתם לאמירה הזו וקצפתם כאן שזה מעולם לא נאמר והנה, אתה אומר אותה שוב.

<בצלאל טרייבר: אני לא זוכר שלא אמרתי אותה.

<בצלאל טרייבר: אני אומר, אני אשיב - - -

קארין אלהרר: חבל שאין לי פרוטוקול.

<בצלאל טרייבר: אני אתן לרמ"ח מיגון, שהוא ממונה על התחום הזה, לומר את דברו.

<בצלאל טרייבר: אזרח מדינת ישראל, את ואני וכל אחד מהיושבים פה בחדר, צריך לדאוג לעצמו למיגון, זה החוק, נקודה.

<בצלאל טרייבר: זה נכון לגבי הבדואים, דרך אגב, ששאל קודם חבר הכנסת וזה נכון לגבי בצלאל טרייבר וגם לגבי גב' קארין אלהרר.

קארין אלהרר: איפה החוזה בין האזרח למדינה שהמדינה דואגת לו?

<בצלאל טרייבר: המדינה דואגת להרבה מאוד דברים.

<בצלאל טרייבר: אותה שאלה אפשר לשאול למה אנחנו בונים חדרים כאלה או אחרים.

<בצלאל טרייבר: יש חוקי בנייה, חוק הבנייה קובע שכל אחד בונה לעצמו גם ממ"ד, זה חלק מהחוקים במדינת ישראל.

איל בן ראובן: אני רוצה מילה, תראו.

איל בן ראובן: קודם כל - - -

<זאב צוק רם: זה מתקיים.

<זאב צוק רם: אז למשל בעוטף עזה, המדינה לקחה - - -

<בצלאל טרייבר: למזלנו נחקק - - -

קארין אלהרר: אבל למה לחכות לעוד "צוק איתן" כדי לבנות בעוטף עזה או בצפון?

קארין אלהרר: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

<זאב צוק רם: אבל מי אמר שצריך לחכות?

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה - - -

קארין אלהרר: זה אפילו עוד לא אושר, זה הכול באוויר, אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות הזאת בכלל.

איל בן ראובן: אני רוצה רק להגיד מילה.

<בצלאל טרייבר: סליחה, אייל, עוד שני משפטים ואני אסיים, בבקשה.

<בצלאל טרייבר: אני מבקש להתייחס לכמה הערות שאתם העליתם.

<בצלאל טרייבר: האחת היא נושא מערך ההתרעה והצפירה.

<בצלאל טרייבר: אנחנו השקענו בשלוש האחרונות מעל 250 מיליון שקל בשדרוג מערך ההתרעה והצפירה.

<בצלאל טרייבר: הוא ממשיך להיות מושקע והוא ממשיך להתקדם על פי תכנית רב שנתית שסוכמה במקור על ידי ראש הממשלה.

<בצלאל טרייבר: כמובן שברבות השנים בהתפתחויות טכנולוגיות היא מותאמת בהתאם, אבל מתפתח תרחיש קבוע.

<בצלאל טרייבר: גם בשנת 2017 יושקעו 25 מיליון שקל בשדרוג מערך הצפירה.

<בצלאל טרייבר: זה נכון גם למרכיבים אחרים שלא כאן המקום להתייחס אליהם.

<בצלאל טרייבר: אני לא מכיר נושא דרמטי של חוסר בצופרים.

<בצלאל טרייבר: ייתכן ויימצאו גם באזור - - -

חיים ילין: הבעיה לא הייתה צופרים, הבעיה הייתה התרעה על פצמ"רים ב-103, שהמערכות לא זיהו אותם.

<בצלאל טרייבר: על זה, ברשותכם, בשידור הזה אני לא אתייחס, בסדר?

<יוסי ביינהורן: הבעיה היותר קשה היא בצפון, חיים, עם כל הכבוד, ולזה אני מניח שטרייבר לא יתייחס פה בגלל בעיות, אבל צריך להבין שיש שם בעיות.

נחמן שי: אבל זה כתוב בדוח.

<יוסי ביינהורן: נכון אבל לא ברמת פירוט.

נחמן שי: נכון, אבל כתוב בדוח - - -

חיים ילין: אנחנו לא מכירים - - -

נחמן שי: - - - כמה מיליונים.

<זאב צוק רם: אפשר לומר כן, שיש איזשהו פתרון חלקי לתת את המענה בצפון, לא יפורט כאן, לאור מה שעשינו בדרום בשנה האחרונה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר מילה.

איל בן ראובן: תראו, לגבי העניין של מרכזי, לא מרכזי בהקשר של האיום הפיזי על האזרחים, בתרחיש כפי שאנחנו מכירים אותו, תרחיש שסבירות ההפתעה שבו, כלומר, כזה שאנחנו לא התכוננו אליו במשך החודשיים האחרונים והכנו את עצמנו ופינינו תושבים ועשינו כל מיני מהלכים, חטיפה של שלושה חיילים או חס וחלילה כל מיני דברים כאלה, מה שיקבע את כמות האזרחים שייפגעו במהלך הראשון יהיה היכולת של האזרחים להיכנס לאיזשהו מקום שמגן עליהם פיזית תחת איום של אלפי טילים ורקטות שיפלו עליהם.

איל בן ראובן: לא "צוק איתן" מדמה את זה ולא שום דבר אחר שאנחנו יכולים להעלות בראשנו בעניין הזה.

איל בן ראובן: זה יהיה המדד.

איל בן ראובן: נדמה לי שעל הדבר הזה, אני אתפלא אם יש עליו ויכוח, על הנושא הזה.

איל בן ראובן: לכן, מרכזי לא מרכזי, זה ועוד איך מרכזי, כי זה יקבע האם כשצה"ל ייצא למהלך התקפי כזה או אחר, אם אנחנו יוצאים עם חס וחלילה יהיו 300 הרוגים אזרחים כי לא מיגנו אותם, אז זה כבר לא חשוב מה צה"ל יעשה, את המלחמה הפסדנו, אני מקווה שגם זה ברור, כי זה היעד המרכזי של אויבינו – אזרחים.

איל בן ראובן: לאור זאת, כרגע, ממה שאנחנו שומעים פה בתכנית, נדמה לי שטרייבר אומר את זה חד משמעית וזה ברור, כרגע, לגבי הנושא הזה של מיגון אזרחים, ויש תקדים דרום, היות ויש תקדים דרום אז אין דבר כזה שהמדינה לא תשתתף בצפון, שהיא תגיד, "בדרום מיגנו ובצפון, מסעודה מקרית שמונה, את תמגני את הבית שלך.

איל בן ראובן: זה עולה 140,000 שקל, תיקחי 140,000 שקל, מזה שאין לך כסף לאכול ותמגני את הבית שלך".

איל בן ראובן: זה כמובן לא סביר ולא יהיה ולא קיים.

איל בן ראובן: גם על זה, נדמה לי, יש הסכמה.

איל בן ראובן: לכן, נכון לכרגע, בתקציב מדינת ישראל אין גרוש לנושא הזה.

איל בן ראובן: הייתה ועדה והיו עבודות וכולם מסכימים, אין כרגע שום דבר לנושא הזה.

קארין אלהרר: העבודות מעולם לא אושרו.

איל בן ראובן: זאת שערורייה, אני אומר, ברמה הלאומית ואני לא פונה פה, לא לטרייבר ולא לוובה, הם עושים את עבודתם ואני יודע שהם עושים את עבודתם ואני מכיר את העבודות שלהם והם עושים עבודה מצוינת, רק ממשלת ישראל מתכנסת, התכנסה, ולא מאשרת את הדבר הזה ולא נותנת לזה לקרות.

קארין אלהרר: אני מתה לדעת מה קורה בקבינט הזה, כל כך הרבה ישיבות.

איל בן ראובן: היא לא נותנת לזה לקרות לכן מפה צריכה לצאת קריאה מטורפת בעניין הזה, זה חיי אדם.

איל בן ראובן: אני אומר לכם, אנחנו מדברים על אזעקות ועל הזה, והכל חשוב, אבל מה שיקבע את כמות ההרוגים בקרית שמונה יהיה הגגות שיאפשרו להם להיכנס מתחת ולהתמגן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חיים, משפט.

חיים ילין: אמרת לא נאומים, אז לא נאומים.

חיים ילין: אני רק רוצה לבינוי עצמו.

חיים ילין: זו אחת הבעיות הקשות, זו הזדמנות בשביל כולנו.

חיים ילין: תראו, בעוטף עזה אנחנו מטפלים תמיד באוכלוסייה שנקלטת עכשיו, היא האוכלוסייה לא הבעייתית אלא היא האוכלוסייה שעד היום לא יודעת מהי מלחמה.

חיים ילין: דאגנו אחרי "עופרת יצוקה" שקלטנו, אחרי "עמוד ענן" ואחרי "צוק איתן", הם לא יודעים.

חיים ילין: לכן, קודם כל, אני מתייחס לזה שצריך לטפל באוכלוסייה הזאת וצריך תקציבים לזה.

חיים ילין: אחת.

חיים ילין: שתיים, ברגע שיהיה סיקול ממוקד או כל אירוע כזה, חבר'ה, הילדים גדולים, הם מניעים את האוטו ולוקחים את המשפחה.

חיים ילין: הם למודי ניסיון.

חיים ילין: הם יודעים בדיוק מה הולך להיות, אז אי אפשר לעצור אותם בכלל.

חיים ילין: אף ראש ממשלה ולא ראש רשות, אף אחד לא יכול לעצור אותם, הם ייסעו, אלא מה?

חיים ילין: ופה באה הנקודה.

חיים ילין: אי לכך שהחוסן הוא חוסן קהילתי ולא אישי, לא אישי, הרי אנחנו בונים קהילות, מאוד חשוב שלפחות יידעו לאן נוסעים ואז לטפל בקהילה במקום הזה.

חיים ילין: אנחנו לא שולטים על 100% אבל אם 70% מהאוכלוסייה תהיה שם אז כשיחזרו תהיה קהילה איתנה שלא פחדה לעזוב את המקום ולחזור.

חיים ילין: אם לא אז אנחנו נתמודד עם הרבה בעיות פסיכולוגיות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לנקודה הזאת ואחריו חבר הכנסת נחמן שי, הנקודה הזו של מפונים עצמאיים.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה לא משהו שאתם רוצים לעודד אותו ובכל זאת, כולנו מבינים שאף אחד לא יישאר אם רואים שמסוכן להם, או לחלופין רואים שאין להם מיגון כי לא היה להם כסף למגן ובכל זאת, מה התכנית?

קארין אלהרר: מפונים עצמאיים – לאן וכמה?

<בצלאל טרייבר: אני אתן תיכף לוובה להשיב, אני רק מבקש להבהיר.

<בצלאל טרייבר: אמרתי קודם, התכנית הלאומית כרגע מאפשרת קליטה של בסביבות 400,000 איש, משרד הפנים יודע לקלוט כ-400,000 איש.

קארין אלהרר: ליישובים אחרים?

קארין אלהרר: לבתי מלון?

קארין אלהרר: לאן לוקחים אותם?

<בצלאל טרייבר: ליישובים אחרים, לבתי מלון, לבתי ספר, בעיקר בתי ספר ומלונות, אבל אחד הדברים העיקריים שיש זה קודם כל לדאוג שאלה מקומות שיש בהם מיגון.

איל בן ראובן: השאלה היא אם יש שם מיגון, גם לשם זה יגיע.

<בצלאל טרייבר: בבתי ספר יש מיגון - - -

קארין אלהרר: בכולם?

<בצלאל טרייבר: כן, כן, זה תנאי, זה תנאי שיש שם מיגון.

<בצלאל טרייבר: שתיים, יש שם תשתיות בסיסיות של מים, חשמל וביוב, שאפשר להמשיך לתת שירותים בסיסיים, כמובן הרשויות צריכות לתת.

<בצלאל טרייבר: התשובה לגבי מתפנים עצמאית, אמרתי שאני מקווה שהם לא עוברים את הרף הזה, שאליו אנחנו מוכנים בסך הכול.

<בצלאל טרייבר: מכאן אפשר להבין מה יכולות המענה שלנו במצבים מסוימים, אבל לא השלמנו את העבודה על העניין של מתפנים עצמאית, אני מסכים.

<בצלאל טרייבר: המתפנים עצמאית, כשהם מתפנים מתוך המקומות שאמורים להיות מתפנים או מתוכננים, חיים יודע, מתייחסים אליהם כאילו פינינו אותם, גם אם הם התפנו עצמאית.

<בצלאל טרייבר: זה קרה ב"צוק איתן".

<בצלאל טרייבר: אני לא פיניתי אותם, הוא פינה אותם עם אוטובוסים של המועצה, אנחנו קלטנו אותם וגם בדיעבד מימנו את הכול, כולל כל התקופה.

<בצלאל טרייבר: לכן אמרתי קודם ואני חושב שההבנה ברמה הלאומית הזאת קיימת, מובנת והיא מרכיב מסוים.

<בצלאל טרייבר: לשמחתי היא לא עמדה במבחן, אני מקווה שגם לא תעמוד למבחן בעתיד הקרוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: וובה, רצית להשלים.

<זאב צוק רם: רציתי להגיד, בהמשך למה שבצלאל אמר, אז באמת היה צריך להחליט בסוף לגבי מתפנה עצמאי.

<זאב צוק רם: אנחנו הולכים יותר כנראה לתפיסה שמתפנה עצמאי שווה למפונה, אבל יש פה איזושהי בעייתיות מסוימת, כי המתפנים העצמאים בדרך כלל - - -

<בצלאל טרייבר: את זה, בגלל שזה בשידור, לא רציתי להגיד.

<זאב צוק רם: מפונה עצמאית בדרך כלל יילך בתחילת הפינוי שלו למשפחה שהוא מכיר, לקרובים, אבל גם פה יש איזוהי בעייתיות מסוימת, כי כמה אפשר לארח מישהו לאורך זמן?

<זאב צוק רם: אנחנו צריכים למצוא את המודל, איך אנחנו יודעים ומזהים, כדי אחר כך לצאת ולהביא אותם לאותם מקומות שטרייבר דיבר עליהם, ה-400,000 שביכולות הקליטה.

<זאב צוק רם: זה לא דבר פשוט משום שכמו שנאמר פה, כמו שחבר הכנסת חיים אמר, אני עכשיו נמצא ביישוב בצפון, עכשיו החלטתי שאני כבר לא יכול לשבת, לקחו את בעלי למלחמה במילואים, אני מכניסה את הילדים לבגאז' והופ, נוסעת, למי אני נוסעת?

<זאב צוק רם: לסבתא שגרה בתל אביב.

<זאב צוק רם: יכולה לשבת שם שבוע, שבועיים, העסק ממשיך.

חיים ילין: שם הטילים יותר גדולים, דרך אגב.

חיים ילין: מפחיד הרבה יותר שם.

<זאב צוק רם: כן, יכול להיות.

<זאב צוק רם: אגב, מה שכן, אנחנו נכנסנו לתהליך שנוכל לנתב את המתפנים עצמאית לצירי תנועה כדי שלא יפריעו לצירי התנועה של צה"ל.

<זאב צוק רם: זה דבר מאוד חשוב.

<זאב צוק רם: אנחנו רוצים לראות האם תוך כדי הניתוב אנחנו גם נדע לנטר אותם, כמה עזבו, לאן הם עוזבים וכן הלאה, כדי שאפשר יהיה לתת מענה.

<זאב צוק רם: בהמשך למה שבצלאל אמר, זו אופרציה, זה לא דבר פשוט כל כך.

קארין אלהרר: אני מבינה, באמת, אני מאוד מבינה את העניין ובכל זאת אני רוצה לשאול, מבחינת לוחות זמנים, איך אתם רואים את הדברים, תוך כמה זמן נוכל לברך על איזושהי תכנית שהיא בת ביצוע בלחיצת כפתור?

<בצלאל טרייבר: תכנית לפינוי וקליטת אוכלוסייה קיימת עכשיו.

קארין אלהרר: לביצוע ביום פקודה?

<בצלאל טרייבר: לביצוע בתוך שעה.

קארין אלהרר: מאושרת על ידי הקבינט?

<בצלאל טרייבר: מאושרת ומתואמת.

<בצלאל טרייבר: בתוך שעה.

קארין אלהרר: מאושרת על ידי הקבינט, אדוני?

<בצלאל טרייבר: מאושרת על ידי כולם.

<בצלאל טרייבר: גם הקבינט.

<בצלאל טרייבר: אנחנו רק הפכנו אותה מתכנית קבינט לתכנית מעשית.

<בצלאל טרייבר: יש חפ"קים, יש חמ"לים, יש - - -

קארין אלהרר: בכל הרשויות המקומיות?

<בצלאל טרייבר: הרשויות המקומיות המדוברות מכירות, יודעות, שותפות, מתורגלות.

<יוסי ביינהורן: משרד הבינוי מוכן?

<בצלאל טרייבר: כן, יש פערים.

<בצלאל טרייבר: אני מסתכל על הבחור מהמועצות האזוריות, כי הוא כל הזמן מזכיר לי שיש פערים.

<בצלאל טרייבר: נכון, יש פערים עדיין.

איל בן ראובן: אנחנו לא רק בועטים.

איל בן ראובן: אגב, בתרגיל בצפון אני ראיתי את התכנית הזו מתורגלת בחמ"לים, בחפ"קים, התכנית הזו בהחלט בשלבי התפתחות ומתקדמת, אנשים מתרגלים אותה.

איל בן ראובן: היא חשובה מאוד, אני רק חושב - - -

קארין אלהרר: תראו, אני לא יודעת, יכול להיות שהבנת הנשמע שלי קלוקלת.

קארין אלהרר: כשאני שומעת "יש פערים" זה אומר שביום פקודה עשוי להיות בלבול.

<בצלאל טרייבר: לא, ביום פקודה עשויים להיות שינויים שנצטרך להתמודד איתם, כי התברר לנו - - -

קארין אלהרר: האם מדובר בשינויים שאנחנו יודעים להתמודד איתם ביום פקודה?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<בצלאל טרייבר: אני אסביר לך, כן, כי כשאתה מכין תכנית למספר עשרות אלפי אנשים ויש יישוב שצריך להגיע ליישוב אחר, אבל מתברר שביישוב הזה נמצאת כרגע קהילה מסוימת שם והוא לא יכול בשש השעות הקרובות לקלוט, אז נבצע שינוי, נעביר למקום אחר, נפנה את האנשים שהגיעו לאותו יישוב, יחזרו למקומם ונאפשר את זה.

<בצלאל טרייבר: אותו הדבר עם בתי מלון.

<בצלאל טרייבר: אנחנו מבינים שזה תהליך, גם הפינוי לא קורה בשעה, גם הוא לוקח זמן, גם הוא לוקח יום או יומיים או שלושה.

<בצלאל טרייבר: לכן התהליך הזה הוא מתוכנן, הוא נצפה, כולל בחינה של תהליכים, מה שנקרא "מקרים ותגובות", במצבים שבהם יכולים לקרות.

<בצלאל טרייבר: כשאת שומעת "פערים" אלה פערים שמתברר בהם שיש יישוב שמפונה ויש בו 500 נפשות, הוא צריך לעבור למקום שיש בו 450 מקומות, אבל אנחנו יודעים שגם לא כל ה-500 יתפנו, מניסיון עבר.

<בצלאל טרייבר: חלק יישארו, חלק לא ירצו ללכת למקום ציבורי.

<בצלאל טרייבר: צברנו קצת ניסיון בדבר הזה.

<בצלאל טרייבר: התכנית, אני מקווה שכולם מצפים שכל הזמן יהיו בה פערים, שכל הזמן נתקדם בתכנון שלה וגם נרחיב אותה לאט לאט, גם לחלופות אחרות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נחמן שי, אחריו נציג משרד הבינוי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני מאוד מתפעל מההתקדמות שחלה בתחום הזה במשך שנים, גם מהעבודה שאתה עשית, וובה, גם מהעבודה שאתה עושה, טרייבר, אבל כנראה שככל שאתם מתקדמים יותר, המציאות בורחת יותר.

נחמן שי: כלומר, ככל שנותנים תשובות האתגר גדל והולך.

נחמן שי: זו הבעיה.

נחמן שי: לפני 20 שנה, אם היית מציג תמונה כזאת היו כולם מתפעלים, אומרים: היי, זה נפלא, אבל כשאתה מציג אותה היום, אז האיום גדל פי כמה וכמה.

נחמן שי: אתה ציינת את הנתונים, כמה היו במבצע האחרון וכמה צפויים להיות לפי תרחיש הייחוס במלחמה הבאה, אז ברור שתשובה אין.

נחמן שי: אנשים שמתגוררים בצפון, מה לעשות, הביקורת התחילה בדרום, אבל היא עלתה צפונה, בניגוד הפוך לגשם בדרך כלל, בצפון יש פערים מאוד משמעותיים ואני לא יודע מאיפה תבוא התשובה.

נחמן שי: כל פתרון שבסוף מוליך לכסף יודעים שהכסף לא קיים.

נחמן שי: הוא לא קיים.

נחמן שי: אתה אומר 250 מיליון ב-20 שנה, נהדר, לא 250 ולא 100 ולא 50.

נחמן שי: הכסף לא קיים.

נחמן שי: ולכן, תושבי מדינת ישראל, שמתגוררים בחלק הצפוני שלה - - -

<זאב צוק רם: אני קוטע אותך.

נחמן שי: בבקשה.

<זאב צוק רם: אני אקטע אותך.

<זאב צוק רם: זה לא נכון יהיה לומר שלא הועמד תקציב לחלוטין בראייה כלשהי וכן הלאה.

<זאב צוק רם: אני קיבלתי תקציב ייעודי לדברים מסוימים שכמו שאמרתי חלק מהם הוא מיגון תשתיות, אסטרטגיות ודברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם.

<זאב צוק רם: רח"ל קיבלה סיוע תקציבי.

<זאב צוק רם: האם קיבלנו מספיק והאם יש לנו כרגע יכולת?

<זאב צוק רם: מי שצריך לתת את המענה לבנייה של המיגון הזה זה לא רח"ל, זה משרדי הממשלה ושם יש התמודדות לא פשוטה.

נחמן שי: אני יודע - - -

קארין אלהרר: לכן אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי.

נחמן שי: עוד שנייה, בבקשה.

נחמן שי: אני מכיר את התשובות.

נחמן שי: זה ברור שיטילו את התפוח אדמה הלוהט הזה, יעבירו אותו משולחן לשולחן, כדי שבסוף אף אחד לא יטפל בו.

נחמן שי: זאת הבעיה.

נחמן שי: מילה אחרונה, גם עניין ההסדרה והשאלה מי אחראי, בסוף היום מי אחראי לעורף, מי אחראי?

נחמן שי: אומר פה נציג המשרד לביטחון פנים, "יש דברים שהם אצלנו, אבל יש דברים שצריך לעשות אותם", עושים אותם ועושים אותם ועושים אותם וזה לא נגמר.

נחמן שי: מילה אחרונה.

נחמן שי: במלחמת האזרחים בסוריה הופעל נשק כימי, יותר מפעם אחת, הרבה פעמים.

נחמן שי: האם מדינת ישראל ערוכה להפעלה של נשק כימי נגדה?

<קריאה: יש פה שידור.

<בצלאל טרייבר: לא אתייחס כאן לנקודה.

<קריאה: יש פה שידור, נחמן.

<קריאה: זה משודר.

נחמן שי: תושבי מדינת ישראל צריכים לקבל תשובה על זה.

נחמן שי: אל תצביעו לי על מצלמות - - -

<קריאה: יש דברים שבאמת, גם אם אתה רוצה תשובה - - -

נחמן שי: לא, יודעים שהפסיקו לחלק ערכות מגן ומסכות, יודעים שהפסיקו וצריך לתת תשובה לשאלה הזאת, וובה.

נחמן שי: היא לא יכולה לחכות באוויר.

נחמן שי: אתה תסתיר אותה מהתושבים?

נחמן שי: אתה תגיד לתושבים, "יש סוד שאני מספר אותו רק לארבעה חברי כנסת"?

<זאב צוק רם: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, כן, התושבים מוכנים, הערכות אצל התושבים.

נחמן שי: אוקיי, אז תגיד שהיום יש תשובה.

נחמן שי: תגיד תשובה.

נחמן שי: אל תשלח אותי לוועדות אחרות, זו שאלה קריטית.

חיים ילין: תעבירו את הדיסק און קי לנסראללה ישירות.

נחמן שי: בסדר, חיים.

קארין אלהרר: חברים, תודה.

חיים ילין: לא, לא באתי אליך בטענות.

<בצלאל טרייבר: רק תבקשו מרמ"ח מיגון יסביר על כל נושא המיגון.

קארין אלהרר: אני מיד מגיעה אליו.

קארין אלהרר: אדוני נציג משרד הבינוי והשיכון, אתם מיושרים לגבי כל התכנית כפי שהוצגה כאן על ידי מר טרייבר?

<דניאל אברהם: קודם כל בוקר טוב לכולם, שמי דניאל אברהם, אני מנהל תחום החירום של המשרד.

<דניאל אברהם: לגבי החלטת הממשלה 2025, אז אנחנו עשינו עבודה די מקיפה יחד עם רח"ל בהובלה של המנכ"ל שלנו.

<דניאל אברהם: העבודה הסתיימה לגמרי.

<דניאל אברהם: היו איזשהן השגות מאגף התקציבים, הוגשה הצעה חדשה בהתאם למתווה, כרגע היא עומדת באגף תקציבים.

<דניאל אברהם: אנחנו מיושרים בעניין הזה של החלטת הממשלה 2025 יחד עם רשות החירום הלאומית.

<דניאל אברהם: זה לגבי החלטת הממשלה 2025.

קארין אלהרר: זה כולל את המיגון?

<דניאל אברהם: בוודאי.

<דניאל אברהם: הליבה של ההחלטה היא מיגון, בעיקר אזור הצפון.

<יוסי ביינהורן: אתה יכול להגיד מה ההצעה שלכם?

קארין אלהרר: מהו תפקידם בסיפור?

<יוסי ביינהורן: מה ההצעה שלכם אומרת?

<בצלאל טרייבר: ההצעה, בשלושה משפטים, היא נותנת חלוקה לפי סדר עדיפויות במרחבים, היא נותנת הגדרה לפי סדר עדיפויות לסוגי אוכלוסייה לפי מצב סוציואקונומי והאיום שחל לגביו והיא נותנת הגדרה של רצף תכניות מדינה, מ-10% ועד 80%.

חיים ילין: אבל התקן של משרד השיכון שונה לגמרי מהתקן של פיקוד העורף, לדוגמה, עוטף עזה אז מה יעשו בדרום?

<דניאל אברהם: זה כולל את השינוי.

חיים ילין: זה כולל את השינוי.

חיים ילין: כדאי שהשינוי הזה יחול על כל מדינת ישראל, לא רק - - -

<בצלאל טרייבר: חיים, אתה מצליח לבלבל את כל היושבים בחדר הזה.

<בצלאל טרייבר: אתה והוא היחידים שמבינים על מה אתם מדברים.

חיים ילין: טוב, לא חשוב.

חיים ילין: אבל זה חשוב בסוף.

קארין אלהרר: אדוני המבקר.

איל בן ראובן: אני רוצה רגע לשאול - - -

<קריאה: זה לא שונה, התקן לא שונה.

חיים ילין: לא, אני אומר, בין 30 ל-40, ובין 40 אולי כשצריך 50 בצפון בשני הקילומטרים הראשונים.

קארין אלהרר: אני מצטערת שאני מפריעה לחגיגה הפרטית.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<יוסי ביינהורן: לגבי התשתיות במסגרת פינוי אוכלוסייה, בתכנית שאתם אחראים לה, אתרים זמניים וכו'?

<דניאל אברהם: זה הסעיף הבא שרציתי להתייחס אליו.

<דניאל אברהם: בהקשר של אתרים זמניים, יש לנו תכנית של 92 אתרים שהכנו אותם כבר מבעוד מועד, בפריסה ארצית.

<דניאל אברהם: דרך אגב המספרים הולכים ויורדים כיוון שתוך כדי התכנית חלק מהאתרים כבר נבנים.

<דניאל אברהם: חלק מהאתרים האלה זה אתרים שיש עליהם תכנונים לתקופות כאלו ואחרות, לכן נכון להיום יש לנו 90 אתרים, אבל אם אנחנו נבדוק את זה בעוד שנתיים שלוש אז המספר יורד.

<דניאל אברהם: לכן אנחנו מעדכנים את הנתון הזה.

<דניאל אברהם: מרבית האתרים האלה שאנחנו איתרנו אותם הם אתרים שהם צמודים ליישובים.

<דניאל אברהם: הם נמצאים בפריסה ארצית כיוון שאנחנו לא יודעים באיזה מקום היישובים ייפגעו ואיפה נצטרך את אותם אתרים, לכן יש לנו מספר חלופות לעניין הזה, כאשר אותם אתרים הם סמוכים ליישובים.

<דניאל אברהם: הרעיון בכך שהם סמוכים ליישובים זה כדי שהאוכלוסייה שתגיע אל האתר הזה תקבל את כל אותם שירותים מוניציפליים של הרשות הסמוכה אליו.

<דניאל אברהם: האתרים האלה, בסך הכול יש להם תכניות מובנות, הנדסיות ואדריכליות ולמעשה האתרים הם הפתרון האחרון כמוצא לתחום של השיכון.

<דניאל אברהם: יש עוד מספר פעולות מקדימות בתחום של סיוע בשכר דירה, דירות שנמצאות כרגע בשלבים די סופיים של בנייה.

<דניאל אברהם: לכן האתרים הזמניים הם המוצא האחרון, זה לא בשליפה הראשונה שלנו.

קארין אלהרר: מתי שלחתם את התכנית המתוקנת לאגף תקציבים באוצר?

<יובל טלר חסון: אני יובל טלר חסון, רפרנט שיכון באגף תקציבים.

<יובל טלר חסון: הייתה תכנית ראשונה שעליה דיברנו, התכנית החדשה שעליה הוא מדבר לא הוצגה עדיין בפירוט לאגף התקציבים.

<דניאל אברהם: יכול להיות שלא קיבלתם אותה, אני - - -

קארין אלהרר: לזמן שוב את הדואר?

חיים ילין: לא, כי אז תהיה ביקורת המדינה על הדואר, לא כדאי לך.

קארין אלהרר: מה קורה?

קארין אלהרר: באמת, מה קורה?

<יובל טלר חסון: לנו לא הוצגה תכנית חדשה.

<יובל טלר חסון: כן יש, ואת זה אני כן אגיד כאן, בתכנית הזאת, בתכנית הראשונית, כלולים חלקים שונים שעליהם יש הסכמה, גם של אגף תקציבים וגם של מינהל תכנון.

<יובל טלר חסון: התכנית הראשונית, ההיקפים התקציביים שלה היו אסטרונומיים לפי כל קנה מידה - - -

חיים ילין: מה זה אסטרונומיים?

<יובל טלר חסון: 15 מיליארד שקל.

חיים ילין: בעוטף עזה זה 4 מיליארד ופי עשרה אוכלוסייה, אז מה אתה רוצה שיקרה?

<יובל טלר חסון: שוב, מדובר בהיקפים אסטרונומיים, עוטף עזה - - -

חיים ילין: 4 מיליארד שקל זה מיגון מוסדות חינוך ובתים בעוטף עזה, 50,000 תושבים.

<יובל טלר חסון: 4 מיליארד שקל התווספו - - -

קארין אלהרר: חברים, זה מפריע.

חיים ילין: הדיור עצמו הוא 10,000 יחידות דיור, כ-1.5 מיליארד שקל, היתר זה מוסדות חינוך.

<יובל טלר חסון: שגם הם התפלגו על פני שבע שנים.

<יובל טלר חסון: פה דובר על 15 מיליארד שקל למשך שלוש שנים.

חיים ילין: בוא נתחיל משני הקילומטר הראשונים.

<יובל טלר חסון: חלק מההצעה היה, להבנתי, לדבר על פריסה, שלהבנתי, חלק מהתכנית החדשה מדבר על איזשהו משהו יותר מדורג בנושא הזה.

<יובל טלר חסון: שוב, אני אומר בקווים כלליים, כי אני לא מכיר את פרטי התכנית, היא עוד לא הוצגה לנו.

חיים ילין: אני חייב לברך אותך כי אני בפעם הראשונה שומע שהאוצר לא אומר "לְמה צריך בטונים שלא מוסיפים שקל אחד לתל"ג של מדינת ישראל".

חיים ילין: אני ממש מרוצה מזה, באמת, התקדמות בלתי רגילה.

חיים ילין: היינו צריכים להילחם מול זה "למה צריך להשקיע?", "מה זה בטונים?

חיים ילין: "

קארין אלהרר: סליחה, אני מנסה להבין מתי זה יוצג.

<דניאל אברהם: אנחנו נעשה בדיקה אצלנו, אני לא יודע בדיוק מתי שלחו.

<דניאל אברהם: אני יודע שההצעה החדשה שהוגשה - - -

<בצלאל טרייבר: גבירתי, הערה, אני לא חושב שהנציג הזה של משרד הבינוי והשיכון יודע לתת את התשובה.

קארין אלהרר: מי יידע?

<בצלאל טרייבר: עוזר המנכ"ל.

<בצלאל טרייבר: עוזר המנכ"ל הוא זה שמרכז את העבודה שלהם שזו עבודת המטה ולדעתי הוא יודע.

<בצלאל טרייבר: לכן נחזור הביתה, נבדוק, ניתן לכם תשובה מסודרת.

חיים ילין: כי הפילו בינתיים שתי הצעות חוק, אחת שלי.

<בצלאל טרייבר: היא בפני עצמה - - -

קארין אלהרר: במחילה, דניאל, אבל הנציג המתאים שיודע לתת תשובות צריך היה להיות כאן.

קארין אלהרר: המינימום זה מתי זה יוגש לאוצר, כי אחרת אני אבוא בטענות לאוצר, שהוא לא עומד בקצב.

<בצלאל טרייבר: זה הוגש לפני חצי שנה במתכונת הנרחבת, היו על זה מספר פגישות.

<בצלאל טרייבר: אני הייתי בעצמי שותף לחלק לא קטן מהפגישות שהתקיימו במשרד השיכון, כולל עם נציגת האוצר, שהייתה באותם דיונים, אני לא - - -

קארין אלהרר: אז הם כן מכירים את התכנית או לא מכירים את התכנית?

<בצלאל טרייבר: הם מכירים את התכנית הכוללת, הם דרשו שתהיה תכנית ביניים שונה, יותר קטנה.

<בצלאל טרייבר: למיטב ידיעתי היא הוגשה, אבל לאור מה שנאמר פה עכשיו אני אלך הביתה, אני אבדוק ואתן לך את התשובה.

<בצלאל טרייבר: זה לא נציג משרד הבינוי השיכון, צריך להיות נציג מנכ"ל משרד השיכון ועבדכם הנאמן צריכים לתת תשובה.

<בצלאל טרייבר: אשתדל לתת אותה עוד היום.

קארין אלהרר: אני מבקשת.

קארין אלהרר: כן, אורי בן יהודה.

<אורי בן יהודה: תודה.

<אורי בן יהודה: אורי בן יהודה, אני ראש תחום חירום ובטחון במרכז המועצות האזוריות ואני אבקש לומר שלושה משפטים.

<אורי בן יהודה: אחת, כמי שמכיר את נושא העורף מזה 20 שנה בערך, אני חייב לציין שבשנים האחרונות יש הרבה מאוד התקדמות בכל הטיפול.

<אורי בן יהודה: צריך להגיד גם מלים טובות לאנשים שעוסקים בעבודה.

<אורי בן יהודה: לגבי שתי הסוגיות המרכזיות שעלו פה בדיון, סוגיית המיגון, בעיקר בצפון, לא רק אבל בעיקר בצפון, וסוגיית פינוי האוכלוסייה, אני מבקש לומר את הדברים הבאים.

<אורי בן יהודה: אכן, החוק במדינת ישראל קובע שהמיגון הוא באחריות האזרח, אבל החוק הזה גם הגדיר, לאורך השנים, מתי ואיך עושים את זה.

<אורי בן יהודה: זה אומר שכל מי שבנה את ביתו לפני שנת 92' אין לו ממ"ד, יש לו מקלט ברמה כזו או אחרת ולחלקם אין בכלל.

<אורי בן יהודה: לכן רבים מתושבי מדינת ישראל, בטח ביישובי הצפון, אבל גם במרכז הארץ, יהיו חסרי מיגון מתאים.

<אורי בן יהודה: נכנסו פה לחלק מהדברים שעלו בהקשר של מה המדינה כן יכולה לעשות או איך המדינה כן יכולה לעזור, לטעמי זה לא קורה מספיק.

<אורי בן יהודה: בסוגיית הפינוי, כמו שאמר טרייבר, יש היום תכנית שהיא ברמה הרבה יותר טובה ממה שהייתה בעבר, אבל צריך לזכור שני דברים.

<אורי בן יהודה: האחד, התכנית הזאת תלויה בהחלטת ממשלה ביום הדין מה שנקרא.

<אורי בן יהודה: זו לא החלטה אוטומטית.

<אורי בן יהודה: תכנית פינוי, תכנית "מלונית", "מרחק בטוח" של צה"ל ו"מלונית" של המערכת האזרחית - - -

<יוסי ביינהורן: תלויה בהחלטת הדרג המדיני.

<אורי בן יהודה: בסדר, היא איננה תכנית אוטומטית בפרוץ המלחמה.

קארין אלהרר: דהיינו?

<אורי בן יהודה: אני לא יודע להגיד במקום הדרג המדיני מתי הוא יחליט להפעיל אותה.

<אורי בן יהודה: יכול להיות מצב שבו ייפלו רקטות גם בצפון וגם בדרום והתכנית עדיין לא - - -

<יוסי ביינהורן: את זה הערנו בדוח על "צוק איתן", שלא נעשה אפילו דיון על זה.

<אורי בן יהודה: הדבר השני בהקשר הזה, לוח הזמנים, מרגע שהממשלה או הדרג המדיני קיבל את החלטתו ועד אשר משרד הפנים יודע לתת את אותו מקום עם מקלוט מתאים לכל אותם אלה שיוגדר לפנות אותם, הוא סדר גודל של 72-96 שעות.

<אורי בן יהודה: בשלב הביניים המועצות האזוריות לקחו על עצמן לקלוט את רוב האוכלוסייה הזאת, לא כולם בתנאי מיגון מתאימים, גם את זה כדאי שנזכור.

<אורי בן יהודה: אלו עדיי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<זאב צוק רם: שתי הערות.

<זאב צוק רם: קודם כל צריך להבין גם שיש אחריות, אולי לא אחריות, אבל יש סמכות לדרג צבאי באזורים שבהם הצבא הוא האחראי על הביטחון, להורות מיידית.

<זאב צוק רם: אלוף פיקוד צפון יכול להגיד ליישובים, "אני מורה על פינוי".

קארין אלהרר: החלוקה בין סמכויות הצבא לרשויות והאזרחים מוגדרת?

<זאב צוק רם: כן, כן.

קארין אלהרר: בצורה ברורה?

<זאב צוק רם: בצורה ברורה מאוד.

קארין אלהרר: כי בדיון שערכנו על הדוח משנת 2015 היה כאן השר גלעד ארדן ואמר שזה לא כל כך ברור.

<זאב צוק רם: היום - - -

<בצלאל טרייבר: הייתה אי בהירות לגבי אזור הדרום, לא לגבי אזור הצפון.

<זאב צוק רם: יש הגדרות מיוחדות מהם שטחי הבט"פ, שטחי בטחון הפנים שהם באחריות צה"ל ומה זה שטחי בטחון הפנים שהם באחריות המשטרה.

<זאב צוק רם: זה ברור, חד, יש גבולות גזרה ואין פה שום בעיה.

קארין אלהרר: המשרד לבטחון פנים, ברור לכם?

<אריאל סיזל: כן, בעניין הזה כן, ברור.

<אריאל סיזל: יש תחומים אחרים שלגביהם אנחנו חושבים שצריך להבהיר אותם.

<זאב צוק רם: יש גבולות גזרה, הם גבולות גזרה שמצוירים על מפות.

קארין אלהרר: מה זה תחומים אחרים, אדוני?

<זאב צוק רם: רגע, רגע.

קארין אלהרר: רק שנייה, זה חשוב.

<בצלאל טרייבר: אריאל, אני רק רוצה לומר, לגבי מה שאמר אורי לגבי הנושא של הדרג המדיני.

<בצלאל טרייבר: למדנו את התהליך שלא היה נכון ב"צוק איתן" לגבי ההעברה לדרג המדיני לקבל החלטה וסידרנו את המנגנון המתאים, שהמל"ל הוא זה שצריך לבוא, על פי תמונת המצב שאנחנו בונים אצלנו - - -

<יוסי ביינהורן: זה שינוי מהדיון הקודם.

<יוסי ביינהורן: זה קצת שונה ממה שאמרת בדיון הקודם, או שאני טועה?

<זאב צוק רם: אני לא זוכר שאמרתי בכלל כזה דבר.

<יוסי ביינהורן: שאלנו, הרי אחד הנושאים בדוח היה מדוע המל"ל לא הביא לקבינט, למרות שהוא חשב שצריך לעשות פינוי אוכלוסייה.

<זאב צוק רם: אני חוזר ואומר עכשיו, למדנו ממה שלא עשינו בסדר ב"צוק איתן" ובנינו את המנגנון המתאים על מנת להביא לקבינט או לראש הממשלה לקבל החלטה על פינוי.

<זאב צוק רם: זה נלמד.

<זאב צוק רם: לגבי מה שאמרתי על "צוק איתן" זה היה משהו אחר, שזה נעצר אצל שר הביטחון.

<זאב צוק רם: את זה אמרתי.

<אורי בן יהודה: אני רק מציע שאת הסיפור של מה מותר למפקד צבאי תחת הגדרת פינוי דחק לא להכניס לפה כי זה סרט אחר, שגם עליו יש פערים.

<זאב צוק רם: יש הגדרות ברורות וידועות כי - - -

<אורי בן יהודה: וובה, מותר לו להחליט על פינוי, זה נכון, אין מערכת מדינתית שקולטת ואין מערכת תקציבית שמגבה את זה.

<זאב צוק רם: זה ויכוח בינינו.

<זאב צוק רם: אם אלוף פיקוד צפון אומר עכשיו, "אני צריך לפנות X,Y,Z בגלל א',ב',ג, ד'", זה שר ביטחון, זה רח"ל, שמפעילה את הצד של הקליטה - - -

קארין אלהרר: אבל, אדוני, איך עושים את זה בלי תקציב?

קארין אלהרר: תסביר לי.

<בצלאל טרייבר: יש תקציב.

<בצלאל טרייבר: אין דבר כזה - - -

<בצלאל טרייבר: יש תקציב, אין כזה דבר, אני אומר לכם שיהיה תקציב מיידי.

קארין אלהרר: יהיה או יש?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<בצלאל טרייבר: גבירתי היושבת ראש, יש סיכום - - -

חיים ילין: במצב חירום אין תקציבים, אלא מזרימים תקציבים.

<בצלאל טרייבר: יש סיכום בין משרד הפנים לבין משרד האוצר על הגיבוי במצב של כל מפונה, כמה משולם עבורו לאותו מקום שנאכסן אותו.

<בצלאל טרייבר: גם משרד הפנים וגם רח"ל מצויים כל הזמן ובכל רגע נתון במצב שבו הם יכולים את היום הראשון ואת היום השני לממן מתקציבם בלית ברירה - - -

קארין אלהרר: מה קורה ביום העשירי?

<בצלאל טרייבר: אמרתי שמשרד האוצר אישר שהוא יעמיד את התקציב הזה.

<בצלאל טרייבר: אז ייקח לו אולי יותר מיום כדי להבטיח לגוף הקולט, בשביל זה יש את רח"ל ואת משרד הפנים שיודעים להתחייב.

קארין אלהרר: משרד האוצר מאשר את זה?

<דוד עמיחי: אני לא בדיוק מטפל בנושאים הספציפיים האלה, אבל באופן - - -

קארין אלהרר: במה אתה מטפל?

<דוד עמיחי: בבטחון פנים ובעורף.

<דוד עמיחי: אני יכול להגיד, אני לא יכול לתת לָך תשובה מדויקת, אבל אני יכול להגיד באופן כללי, גם באירועי השריפה נתנו מענה לאנשים שהיו צריכים לפנות את הבית שלהם ולהגיע למקומות.

חיים ילין: אין להם תקציב למגן, אין קופה של חירום במדינת ישראל למעט מס רכוש.

<דוד עמיחי: לא, שנייה, באירועי השריפה.

<דוד עמיחי: בוא ניקח לדוגמה את אירועי השריפה האחרונים - - -

חיים ילין: איפה זה בבסיס התקציב?

חיים ילין: לא אישרנו את זה.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ילין, אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

<דוד עמיחי: לדוגמה, באירועי השריפה האחרונים שהיו משרד האוצר נתן שיפוי בדיעבד לרשויות שמימנו את זה.

<דוד עמיחי: אחרי זה התקזזנו מול הרשויות, על מנת שיתנו מענה לאזרחים שהתפנו.

<דוד עמיחי: עשינו גם תהליכים דומים, טרייבר יכול להעיד על זה, ב"צוק איתן".

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אז הרשויות משלמות את זה בסוף?

<בצלאל טרייבר: תמיד הרשות משלמת בהתחלה.

<דוד עמיחי: כן, הרשויות משלמות תמיד ראשונות כי עד שאנחנו נעביר, חבל שלא יתנו מענה לאזרחים.

<דוד עמיחי: הרשויות נותנות את המענה הראשוני, אנחנו מחזירים להם את הכסף כדי שיהיה שירות מהיר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג המשרד לבטחון פנים, אני חוזרת אליך.

קארין אלהרר: אני שומעת תשובה מהוססת כזו של גבולות גזרה, אני מנסה להבין מהו המצב באמת.

<אריאל סיזל: האמירה שלי התייחסה בעיקר ברמה הלאומית של כל הסוגיה הזאת של הסדרת הסמכויות.

<אריאל סיזל: אנחנו בהחלט מתחברים לדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה על אי הבהירות בכל הנוגע לחלוקת תחומי האחריות בין משרדי הממשלה.

<אריאל סיזל: בעניין הזה כבר הצבענו על הפער שקיים בעניין הזה לפני שנים וביקשנו לקדם את ההסדרה, את הסדרת הסמכויות בין השר לבט"פ לבין שר הביטחון באירועי החירום למיניהם.

<אריאל סיזל: בהחלטת הממשלה 1661 שצוינה כאן בדוח, שהתקבלה ב-2014, בעת פירוק המשרד להגנת העורף, אנחנו כמשרד ביקשנו גם להסדיר את אותן הסמכויות של השר לבטחון הפנים באותם אירועי חירום.

<אריאל סיזל: לצערנו הרב, לא צלח.

<אריאל סיזל: יחד עם זה, כן נקבע שם לוח זמנים מדויק וברור להסדרת הסמכויות.

<אריאל סיזל: הייתה צריכה להיות החלטת ממשלה משלימה עד סוף 2014, נדמה לי, אחר כך זה נדחה לפברואר 2015.

<אריאל סיזל: אנחנו גיבשנו הצעת מחליטים מאוד מפורטת שמבהירה, אחרי עבודת מטה רצינית שנעשתה במשרד, יחד עם גופי הבט"פ.

<אריאל סיזל: העברנו הצעת מחליטים, גם נאמרו הדברים על ידי שר הבט"פ חבר הכנסת גלעד ארדן, שהיה כאן, בהתייחסו לדוח הביקורת של 2015.

<אריאל סיזל: הייתה גם פנייה של השר לראש הממשלה, מאז המל"ל לקח על עצמו להוביל את הנושא ואנחנו מצפים שאכן תקודם ההסדרה כמה שיותר מהר.

<אריאל סיזל: הזכיר כאן ראש רח"ל את תזכיר חוק העורף, שאכן בשעה טובה הופץ.

<אריאל סיזל: אנחנו חושבים שהסדר הנכון של הדברים היה קודם כל להסדיר את הסמכויות בין השרים ולאחר מכן לקדם את תזכיר החוק.

<אריאל סיזל: יחד עם זה, כמובן שהעברנו את הערותינו לתזכיר ואנחנו גם מחכים לדיון בנושא הזה.

<זאב צוק רם: התקיימה עבודת מטה.

<זאב צוק רם: עבודת המטה הסתיימה כבר בדצמבר 2015.

<זאב צוק רם: והיה שיתוף פעולה ואפילו יצרנו הצעת מחליטים כדי שתובא להחלטת ממשלה.

<זאב צוק רם: הייתה התנגדות של שר הביטחון הקודם.

<זאב צוק רם: אני יכול להגיד ששר הביטחון החדש נכנס לתפקידו, ביקש לקיים, נקבע כבר מועד להציג לו את כל הדברים ולאחר מכן כבר נקבעה פגישה בין שני השרים - - -

קארין אלהרר: מתי מועד ההצגה?

<זאב צוק רם: המועד?

<זאב צוק רם: ב-1 לפברואר אנחנו יושבים, נקבע צוות להציג לשר הביטחון את כל מה שקשור לנושא הזה של ההסדרה שנעשתה עד כה עם כל עבודת המטה וכל הדברים ולאחר מכן מתוכננת להיות פגישה של שר הביטחון ושר הבט"פ על מנת לדון ביניהם, כדי לקיים את מה שהמלצנו בעבודת המטה.

<יוסי ביינהורן: וובה, שאלה, עבודת המטה שלכם מוסכמת עכשיו?

<יוסי ביינהורן: מה שנשאר זה ששני השרים ייפגשו ויגידו כן?

קארין אלהרר: לא, הוא אומר שלא.

<זאב צוק רם: שנייה, קודם כל שר הבט"פ כן קיבל, לא יודע מה אריאל אומר, הצעת המחליטים שלהם בנויה על בסיס עבודת המטה.

<זאב צוק רם: זה דבר אחד.

<אריאל סיזל: אמרתי, אגב, ששר הבט"פ קיבל את זה ואכן הסכים להצעת המחליטים.

<זאב צוק רם: עבודת המטה שאנחנו עשינו - - -

קארין אלהרר: שר הביטחון הסכים?

קארין אלהרר: לא.

<זאב צוק רם: שר הביטחון הקודם לא הסכים.

<זאב צוק רם: נכנס שר ביטחון חדש, הצגנו לו את הדברים, הוא ביקש לעשות עוד סשן אחד כדי שנציג לו, אני, טרייבר, פיקוד העורף, בקיצור, כל האנשים שעוסקים בזה, ובצדק, על מנת שיכיר את כל העבודה שנעשתה עד כה.

<זאב צוק רם: קבענו את זה ל-1 בפברואר 2017 ולאחר מכן נקבע ששני השרים ייפגשו על בסיס העבודה שנעשתה.

<זאב צוק רם: ואני מקווה שזה ייגמר.

קארין אלהרר: גם אנחנו.

קארין אלהרר: הממונה על העורף.

<יואב גולן: תודה על המחמאה, רמ"ח מיגון גולן.

<יואב גולן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו בדוח, אני אתייחס אליהם בצורה קצרה.

<יואב גולן: ראשית אני חושב שהדוח נגע בכמה נקודות שלפחות את חלקן אנחנו מיישמים, למדנו, ועל חלקן, אני מודה אפילו שלא חשבנו.

<יואב גולן: אני אפילו אגע בנקודה אחת ספציפית, לדוגמה אופן החישוב של מקלט לשהייה ארוכה להבדיל ממקלט לשהייה רגילה.

<יואב גולן: אנחנו עד לדוח עצמו, ייתכן שהדוח בא במקביל להסקת המסקנות מ"צוק איתן", לא חישבנו שונוּת במטראז' בין מקלט למקלט - - -

קארין אלהרר: ותודה למבקר המדינה.

<יואב גולן: תודה למבקר המדינה.

קארין אלהרר: תזכרו למסור את זה לראש הממשלה, שמוציא קצפו על מבקר המדינה בחודשים האחרונים.

<יואב גולן: אני חושב שזו נקודה אחת ספציפית שכן לקחנו מהדוח עצמו.

<יואב גולן: ישנן נקודות נוספות שהיו נכונות לזמן היכתב הדוח והיום הן נמצאות במצב אחר וישנן נקודת שאנחנו באופן עקרוני חלוקים בהן עם מסקנות הדוח וגם אליהן אני אתייחס.

<יואב גולן: ראשית, אנחנו מדברים על זה, נגע בזה המבקר, שיש שכבות הגנה רבות על העורף.

<יואב גולן: צה"ל משקיע בזה מיליארדים רבים ולכן ככלל הנושא של מענה לעורף הוא מענה כולל, שאני חושב שככלל, המענה, כשאנחנו מתייחסים כרגע לשכבת המודיעין, שכבת הסיכון, שכבת היירוט, ההתרעה, ההסברה, המיגון, החילוץ וההצלה, פינוי וסיוע של מערכת הביטחון, פיקוד העורף, לרשויות המקומיות, מדינת ישראל נמצאת במקום טוב.

<יואב גולן: גם אל מול האיום שהוא נמצא היום במצב אחר מאשר היתר, אני חושב שהרשויות מוכנות היום במצב אחר מאשר הן היו מוכנות גם בלבנון השנייה ובוודאי - - -

<יוסי ביינהורן: להגיד שזה מצב טוב וכולכם מרוצים?

<יואב גולן: אני חושב שהמצב - - -

<יוסי ביינהורן: טרייבר, אתה מסכים שזה מצב - - -

<יואב גולן: אם יורשה לי לומר - - -

<בצלאל טרייבר: ביום שאני אגיד על משהו שהוא מוכן טוב והעורף, אני צריך ללכת הביתה.

<בצלאל טרייבר: כיוון שאני רוצה להישאר אז אני - - -

<יואב גולן: סליחה, אני עומד מאחורי מה שאני אומר.

<יואב גולן: אני אומר את מה שאני אומר - - - סליחה, רגע - - -

<קריאה: לא, בסדר - - -

<יואב גולן: לא הפרעתי לך, תרשה לי.

<יואב גולן: אני חושב שהמענה הוא מענה טוב.

<יואב גולן: אני לא אומר שכרגע עכשיו המענה הוא מענה הרמטי, אני לא אומר שאזרחים לא עשויים להיפגע במלחמה, אבל אני חושב - - -

קארין אלהרר: זה כבר לא טוב.

<יואב גולן: שנייה אחת, מלחמה זה דבר לא טוב.

<יואב גולן: בהינתן מלחמה, בהינתן המצב שבו מדינת ישראל בנויה במשך 70 שנה בשיטות מיגון כאלו ואחרות, בניות כאלו ואחרות, בהינתן שיש תקציב מסוים לאורך השנים, בהינתן שכדי להגיע למיגון מלא של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל נדרש משהו שהוא לא יאפשר למדינה לצמוח, והנושא של תקציב המדינה הוא לא באחריותי, אז אני מסתכל כרגע על מה שנדרש לעורף.

<יואב גולן: אני מסתכל כרגע על תקציב של ממ"ד לכל בית אב עד 0-9 בצפון, סדר גודל של בוא נגיד מיליארדים מסוימים, 4 או 5 מיליארד, עד ה-40 ק"מ, רק עד ה-40 ק"מ, סדר גודל של 40 מיליארד נוספים.

<יואב גולן: אני מסתכל כרגע על פערי מיגון של מדינת ישראל ואני לא חושב שאיזשהו אזרח סבור שכרגע מדינת ישראל צריכה לתת ממ"ד שלם לכל בית אב.

<יואב גולן: לכן, בהינתן שזה המצב ובהינתן שישנם סדרי עדיפויות שצריכים להיעשות, ואני לא אומר כרגע שאין מה לעשות, אני גם אתייחס לזה בסיכום, אני חושב שהמצב כרגע הוא במצב חניה מצב טוב, מצב טוב.

<יואב גולן: הווה אומר שאני סבור כרגע שהרשויות המקומיות, רובן המוחלט, בוודאי המאוימות שבהן, בוודאי הגדולות שבהן, תורגלו, מוכנוֹת, יודעות לעבוד בעת חירום, עברו בשנים האחרונות סדרת אמונים חריגה בהיקפה ואני חושב שיש לנו גם את כל - - - של כל הרשויות שהתאמנו אצלנו, הרשויות המקומיות נמצאות במצב אחר לחלוטין.

<יואב גולן: אני חושב שהסיפור של המיגון במדינת ישראל, שיש לו עדיין הרבה מאוד פערים, מצוי בתהליך מאוד מאוד מסודר, הוא מצוי על רכבת שנמצאת על המסילה.

<יואב גולן: החל משנות ה-80 יש מקלט פרטי משותף לכל בניין, החל משנת ה-90, 92', כל אזרח שבונה את ביתו במדינת ישראל בונה אותו עם ממ"ד מסודר.

<יואב גולן: אפילו המגזר הערבי, שחלקו הגדול נבנה בלי תב"עות, אתה מסתכל כרגע על רשויות ערביות, גם בצפון, הן כבר חצו את קו ה-50% מיגון, ממ"ד לכל בית אב, בעקבות העובדה שאנחנו נמצאים בצורה מסודרת עם כל מה שקשור לתהליך הרישוי.

<יואב גולן: כל המוסדות הציבוריים, בוודאי המוסדות החיוניים, אני מתייחס כרגע גם לתשתיות הלאומיות, כל המוסדות במדינת ישראל, כל המבנים נבנים מראש ממוגנים.

קארין אלהרר: מה אחוז המבנים החדשים לעומת הישנים?

<יואב גולן: רגע, רגע, אני אגע בזה.

<יואב גולן: מה שלא, אנחנו ממפים אותו, הדוח מתייחס לנושא של אחוזי המיפוי.

<יואב גולן: מאמץ המיפוי, בעצם, יצירת תמונת המצב השלמה, נערך כרגע.

<יואב גולן: אנחנו מצויים בשנה החמישית של המיפוי שלו.

<יואב גולן: פיקוד העורף יוצר פה שכבה חדשה, חריגה, שאין אותה במדינת ישראל, לא במפ"י ולא באף משרד ממשלתי אחר, שכבה שבה כל תשתית וכל בית אב ממופה.

<יואב גולן: אנחנו עד סוף 2017 סיימנו את המיפוי הזה.

<יואב גולן: ההתמודדות עם פערי מיגון, גם של תשתיות לאומיות, גם של שירותים חיוניים וגם לאזרחים עצמם.

<יואב גולן: קודם כל פיקוד העורף והמשרדים הממשלתיים הנוספים הגו מספר תכניות, חלקן צלחו יותר, חלקן פחות, הייתה את תמ"א 40 שנכתבה, בעיניי הייתה תמ"א טובה מאוד, נגנזה משיקולים - - -

<יוסי ביינהורן: מאיזה שיקולים?

<בצלאל טרייבר: תמ"א 40 זה ניצול התווך התת-קרקעי - - -

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: למה התכנית נגנזה?

<יואב גולן: תיכף אתייחס לתמ"א 40.

<יואב גולן: תמ"א 38, שנעשו גם לגביה מספר תיקונים כדי להגביר את האפקטיביות שלה, הצליחה לקדם אחוזים מסוימים, לא מספיק, כפי שהוגי התמ"א סברו שניתן להגיע אליהם, כדי לצמצם את פערי המיגון.

<יואב גולן: מספר רב של שיפורי מיגון לאזרח, אגב, חבר הכנסת נחמן שי, ששאלת מה עם האזרח שאין ידו משגת, אז הרבה מאוד שיפורי מיגון, חלקם הגיעו לרמה של 35,000 שקלים, שפותחו, גם על ידי תעשיות אזרחיות וגם על ידי פיקוד העורף, מצויים כרגע באתרים.

<יואב גולן: אזרח שרוצה לעשות שיפור מיגון, יכול לעשות שיפור מיגון בביתו.

<יואב גולן: היום שיפור מיגון יכול לעלות כ-35,000 שקלים - - -

קארין אלהרר: מאיזה כסף?

<יואב גולן: שנייה אחת.

<יואב גולן: קודם כל, זה לא רק "150,000 או כלום", יש גם הרבה מאוד מדרגות ביניים.

<יואב גולן: נכון שכפי - - -

נחמן שי: מה זה, מבנה מסוים או משהו שיעמוד ליד הבית?

<יואב גולן: לא, לא, בתוך הבית, חיזוק חדר קיים.

<יואב גולן: החלטת הממשלה, שציין טרייבר קודם לכן, 2025 - - -

קארין אלהרר: אני לא יודעת איך לספר לכם את זה, יש אזרחים שלא מסיימים לשלם את התשלומים של בית הספר והגן.

<יואב גולן: החלטת הממשלה נוגעת במנגנונים ובמדרגות שמדינת ישראל, הומלץ בפניה לתעדף מסבסוד של 80%-85%, כולל שיפורי מיגון, ועד ממ"ד שלם, לאזרחים שידם אינה משגת, בדגש על 0-20 ק"מ בצפון.

<יואב גולן: אנחנו שמנו את 0-20 בצפון כיעד ראשון להשלמת הממ"ד.

<יואב גולן: אין ספק שהיום ממ"ד לכל בית אב הוא הפתרון הטוב ביותר אל מול האיום.

<יואב גולן: השאלה כרגע, בהינתן שלהגיע לממ"ד לכל בית אב כרגע, לכל אזרחי מדינת ישראל, יעלה מאות מיליארדי שקלים, השאלה כרגע מה עושים עכשיו.

<יואב גולן: במצב הנוכחי יש תכנית - - -

<יוסי ביינהורן: גולן, אני מבקש שתתייחס.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עשינו בדוח איזשהו ניתוח של הפערים בין מה שתמ"א 40 אומרת לבין מה שאומר פיקוד העורף.

<יוסי ביינהורן: הפערים האלה הם פערים לא פשוטים וגם מראים על הצגה קצת שונה.

<יוסי ביינהורן: זה גם מתאים אולי לאמירה, שאני כמובן לא מקבל אותה כמבקר, שהמצב הוא טוב, אז בוא, בבקשה, התייחס לפערים האלה.

<יואב גולן: אני מתייחס לפערים.

<יואב גולן: מבחינתי תמ"א 40 לא כללה את המִקלוט הפרטי המשותף - - -

<יוסי ביינהורן: לא, אנחנו מדברים על העבודה שנעשתה.

<יואב גולן: בסדר, אני פיקוד העורף, אני רמ"ח מיגון.

<יואב גולן: התקינה על חוק הג"א נמצאת באחריותנו וכרגע החישוב של מהו מיגון תקני נמצא בפרמטרים מסוימים שלא השתנו.

<יוסי ביינהורן: אבל אתה אמרת רק קודם שחלק מהפרמטרים שהדוח מצביע עליהם פתח לך איזשהו צוהר לחשיבה נוספת.

<יואב גולן: סליחה, תמ"א 40, קודם כל, נכתבה לפני ארבע או חמש שנים לפי הנתונים - - -

<יוסי ביינהורן: לא, לא, אני מדבר על הפערים שאנחנו מציגים בדוח וההתייחסות שלנו לגבי השאלה איך אתם מציגים מהי כשירות ומהי כשירות כזו או אחרת.

<זאב צוק רם: קודם כל, מבחינת כשירות, יש נתון מסוים שהוא של %½ במקלטים הציבוריים, %½ של מקלטים ציבוריים, שנכון שהם חושבו כרגע, כשאנחנו מדברים על 5% מאזרחי מדינת ישראל שהם נמצאים במקלטים ציבוריים, אז נכון שאין 5% מקלטים ציבוריים אלא 4.5% כי %½ מתוך ה-5% הוא מקלטים שצריך לשפץ אותם או שהם מקלטים שאינם כשירים והם נכללו בתוך ה-5%.

<זאב צוק רם: השאלה כרגע והפער שעליו אתה שואל, בינינו לבין תמ"א 40, איך מחשבים את פערי המיגון, מבחינתי כרגע פערי מיגון מחושבים על בסיס תמונת המיפוי הקיימת.

<זאב צוק רם: תמונת המיפוי שיש בידינו היום היא מסוימת, אנחנו מחשבים בתוכה את כל סוגי המיגון כולל המִקלוט הציבורי.

<זאב צוק רם: בנקודה הזו אני לא סבור שיש מחלוקת ביני לבין תמ"א 40.

<זאב צוק רם: היא אולי לא מכלילה חלק מחישובי המיגון כי היא רוצה להגיע לנתונים אחרים, אבל נתוני המיגון שלי הם נתונים אמינים, עדכניים, שאני יכול לעמוד עליהם.

<זאב צוק רם: לגבי תכניות נוספות שקיימות עכשיו, הדוח ציין החלטות ממשלה שהתקבלו שכן או לא יושמו במלואן.

<זאב צוק רם: אני חושב שבין 7 ל-15 ק"מ בעוטף עזה, נכון, לעת הינתן הדוח היו עדיין פערים מסוימים.

<זאב צוק רם: גם עכשיו יש עדיין פערים שלא הסתיימו לחלוטין, שהם נמצאים כרגע ואיך אומרים?

<זאב צוק רם: אני אמור להיות בתפקיד כרגע לפחות עוד שנתיים, עד אוקטובר 2017, שזה עוד עשרה חודשים מהיום, סיימנו את 7-15, כולל הנושא של חישוב זמני ההגעה של תלמידים, גם זה בעקבות שיחה שלנו עם המבקר.

<זאב צוק רם: עשינו בדיקה נוספת כבר לפני שנה וחצי וגילינו היכן ישנם פערים והשלמנו את אותם פערים.

<זאב צוק רם: מה שאני אומר עכשיו הוא שלמעשה הסעיף הזה בהערת המבקר מבחינתי הושלם.

<זאב צוק רם: אני חושב שבכל מה שקשור עד ליישום תמ"א 40, כל מה שקשור לשימוש בתווך התת-קרקעי, פיקוד העורף יצא לפעילות שבמסגרתה הוא מיפה מאות חניונים תת-קרקעיים, 309 בסך הכול, 131,000 אזרחים, פוטנציאל של אזרחים נוספים יכולים לשהות בתווך התת-קרקעי הזה.

<זאב צוק רם: לגבי שיפוץ מקלטים ציבוריים - - -

קארין אלהרר: שהות ארוכה?

<יואב גולן: עכשיו, נושא של שהות ארוכה.

<יואב גולן: אני רוצה להסב את תשומת הלב של המבקר לכך שיש דבר שנקרא תקציב הג"א לרשויות.

<יואב גולן: תקציב הג"א לרשויות המקומיות כולל מספר רב של סעיפים, שבהם בעצם הרשות המקומית, בהתחייבות לאישור תקציבה על ידי משרד הפנים, חותמת שהיא למעשה השקיעה סכום מסוים מתקציבה במה שנקרא תקציב ההג"א המקומי.

<יואב גולן: אני מבקש לבחון את הנושא של הקורלציה בין האחריות של הרשות המקומית ליישם את תקציב ההג"א שהיא חתמה עליו, שבמסגרת תקציב ההג"א הזה ישנו סעיף מתקון לשהייה במקלט, ששם יש מתקני סניטציה ומתקני שהייה וציוד כזה ואחר, שהרשות חותמת שהיא הקציבה מתקציבה.

<יואב גולן: כל רשות מקומית, מאז קום המדינה ועד היום, כשהיא חותמת על תקציב ההג"א זה אומר, "אני הפרשתי השנה סכום X,Y,Z להכנת המוכנות לחירום, בדגש על המקלטים הציבוריים שלי בנקודה הזאת ולכן - - -

<יוסי ביינהורן: ומה קורה בפועל?

<קריאה: גולן, אבל זה לא קשור לתווך התת-הקרקעי, זה קשור למקלטים הציבוריים.

<יואב גולן: רגע, אני אשלים את הנקודה.

<יואב גולן: לכן ברשויות המקומיות, שבהן אתה רואה שיש התאמה בין הדיווח לבין ההיערכות לחירום, אתה רואה מקלטים שיש בהם מים זורמים, מתקני סניטציה הולמים, מחסנים ברשויות, בתיאום עם משרד הפנים, עם מזרונים, עם מיטות, הרשויות מוכנות לחירום.

<יואב גולן: חיפה היא עיר מאוימת, 95% מהמקלטים שלה מוכנים.

<יואב גולן: ישנם מחסנים בחיפה, מחסני היערכות בחיפה.

<יואב גולן: נהריה, עיר שהיא 9 ק"מ מהגבול, אותו הדבר.

קארין אלהרר: בוא נישאר רגע בחניונים שאתה מדבר עליהם.

<יוסי ביינהורן: התווך התת-קרקעי.

קארין אלהרר: האם יש היערכות לשהייה ממושכת?

<יואב גולן: האחריות על ההיערכות החניון התת קרקעי, המקלט הציבורי, היא באחריות הרשות המקומית.

קארין אלהרר: תגידו, אתם - - -

<יואב גולן: רגע, חניון ציבורי - - -

קארין אלהרר: כאילו משחקים בנדמה לי, אני לא מבינה את זה.

<יואב גולן: ההגדרה שלו היא מחסה.

<יואב גולן: באחריות הרשות המקומית להתקין את המחסה - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אני לא מקבלת את זה, אני לא מקבלת את זה כי הרשויות המקומיות אומרות שזה לא התפקיד שלהן והן לא מסוגלות לעשות את זה.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, אתם יכולים לריב ביניכם מהיום ועד קץ הדורות, השאלה שאותי מעניינת זה מה אני עושה עם התושבים ביום שהם צריכים להתפנות.

קארין אלהרר: אני מבקשת תשובה לדבר הזה.

<זאב צוק רם: קודם כל, שנדבר על בסיס משותף, האחריות בחוק, בדין, היא על הרשות המקומית, נקודה.

<קריאה: לא לתווך התת-קרקעי, וובה.

<זאב צוק רם: שנייה אחת, חברים - - -

<קריאה: וובה, אתה מבלבל.

<זאב צוק רם: אל תקפצו, אל תקפצו.

<זאב צוק רם: האחריות בדין היא על הרשות המקומית, אני אסביר גם למה.

קארין אלהרר: היא עומדת בפני עצמה?

<זאב צוק רם: היא עומדת בפני עצמה ויש מושג שכתוב בפקודת העיריות, שזה חוק, שראש העיר אחראי לביטחונם ולרווחתם של תושבי עירו, זה דבר ראשון.

<זאב צוק רם: יש רשויות שעושות את זה.

קארין אלהרר: שהן איתנות.

<זאב צוק רם: נכון, לכן - - -

קארין אלהרר: מה עם אלה שהן לא איתנות?

<זאב צוק רם: אני אתן לך לדבר.

<זאב צוק רם: אני באמת לא מסכים למה שנאמר קודם, שהרשויות המקומיות מוכנות.

קארין אלהרר: תודה.

<זאב צוק רם: הן ממש לא מוכנות.

<זאב צוק רם: את זה אני אומר לך ברמה של ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אז מה עושים?

<זאב צוק רם: שנייה, גם הרשות המקומית צריכה להיכנס לעובי הקורה.

<זאב צוק רם: אנחנו מכירים רשויות שאומרות, "לא חשוב, בסוף המדינה תבוא ותתקין לי ותשים לי ותעשה לי אז למה אני צריך להוציא את זה מתוך התקציב?

<זאב צוק רם: " יש תקציב הג"א מקומי, כפי שגולן אמר, יש השלמות של מענקי איזון שנותן משרד הפנים לטובת העניין הזה כדי להשלים - - -

קארין אלהרר: צבועים לעניין הזה?

<זאב צוק רם: בוודאי.

<זאב צוק רם: יש - - -

<יואב גולן: סליחה רגע, סליחה, יש איזון - - -

<קריאה: אתם מבלבלים - - -

<יואב גולן: סליחה רגע.

<יואב גולן: סליחה שנייה.

<יואב גולן: תווך תת קרקעי, גם מקלט ציבורי, נכלל עדיין בתוך מה שקשור למחסים ציבוריים ומקלטים ברשויות המקומיות - - -

קארין אלהרר: לא, אתם הסבתם את זה.

<יואב גולן: רגע, סליחה, שנייה.

<יואב גולן: בתוך הסיפור הזה של בעיה או פער תקציבי, ישנה השתתפות גם של משרד הפנים, גם של משרדים נוספים, גם של משרד הביטחון וגם של פיקוד העורף, כדי לקדם את המוכנות ברשויות האלו.

<יואב גולן: כך מדי שנה, בין 5 ל-7 מיליון שקל באופן רציף בשנים האחרונות ניתן סיוע לרשויות המקומיות, בוודאי באזורים המאוימים, כדי לשפץ את המקלטים ברשויות המקומיות.

<יואב גולן: יש את כל מה שקשור למחסני הפס"ח של משרד הפנים, שאני מסכים שבנקודה הזאת, המחסנים האלה צריכים לעבור עוד איזשהו תכלול לאיום המִצרָפי, יש פה - - -

<קריאה: יש פה את ראש פס"ח.

<קריאה: הוא יודע להגיד בדיוק.

<יואב גולן: בנקודה הזאת, המחסנים האלה - - - בעצם אני אשאיר את זה למשרד הפנים שיתייחס, אני לא אגיד את זה במקומו.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לקבל את ההתייחסות של משרד הפנים לעניין הזה.

<יוחאי וג'ימה: אני לא משרד הפנים, אני שלטון מקומי.

קארין אלהרר: תתחיל אתה ואחריך משרד הפנים.

קארין אלהרר: שם ותפקיד, אדוני.

<יוחאי וג'ימה: יוחאי וג'ימה, ראש מינהל בטחון חירום, מרכז שלטון מקומי.

<יוחאי וג'ימה: במסגרת הניסיון לצמצם את הפערים שקיימים במיגון, יש את תכנית תמי"ר, במסגרתה התבקשו העיריות, יחד עם פיקוד העורף, למצוא כל מיני דרכים חלופיות לשהייה של התושבים במקומות ממוגנים.

<יוחאי וג'ימה: חלק מהדרכים זה היה גם לבדוק מחסות המונים ואלה החניונים האלה.

<יוחאי וג'ימה: השאלה הגדולה היא, וזה מה שאת שאלת, מי יטפל באותם אנשים?

<יוחאי וג'ימה: כלומר, האנשים האלה ישהו עכשיו שלושה, ארבעה, חמישה ימים, האם הרשות המקומית יכולה להתחיל לדאוג עכשיו ל-200,000, 300,000 איש שנמצאים עכשיו בתוך מחסה, לסניטציה, לאוכל ולכל השאר?

קארין אלהרר: אני לא חושבת שמדובר על המספרים האלה.

<יוחאי וג'ימה: אני לא יודע, גם 50,000.

<יוחאי וג'ימה: בעיריית תל אביב יש 250 מקלטים שגם להם צריך לדאוג.

<יוחאי וג'ימה: יש עוד המון המון משימות אחרות שצריך לדאוג, חוץ מאשר לתת לאנשים אוכל במקומות כאלה.

<יוחאי וג'ימה: השאלה היא אם העירייה מסוגלת לעמוד בזה, בתרחיש הייחוס הזה.

<יוחאי וג'ימה: תרחיש הייחוס כל הזמן משתנה, כל הזמן האיומים הולכים וגדלים והנטל הוא על הרשות המקומית.

<יוחאי וג'ימה: כל פעם "תעשו עוד ועוד".

<יוחאי וג'ימה: מצד שני, הוא מדבר על תקציב הג"א מקומי, אני מדבר על תקציב הג"א ארצי, שאף אחד לא מדבר עליו.

<יוחאי וג'ימה: הרשויות המקומיות משלמות כל שנה 50 מיליון שקל, מעבירות למדינה לכל מיני פעולות ארציות ועליהם אף אחד לא מדבר.

<יוחאי וג'ימה: למה זה לא הפוך?

<יוחאי וג'ימה: למה אני צריך לתמוך, אני, כרשות מקומית, בפעולות שהמדינה צריכה לעשות?

<יוחאי וג'ימה: 50 מיליון שקל כל שנה כבר 40 שנה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הפנים.

<אלי מועלם: אלי מועלם, מנהל אגף פס"ח במשרד הפנים.

<אלי מועלם: מה שתרצי שאתייחס אני אתייחס.

קארין אלהרר: אתם יודעים מהו מצב הרשויות?

קארין אלהרר: אתם יודעים אם יש באמת אפשרות לשהייה ממושכת, כפי שציין נציג פיקוד העורף?

קארין אלהרר: איפה אתם בכל הסיפור הזה?

קארין אלהרר: מה תפקידכם?

<אלי מועלם: בתוך התהליך רשות פס"ח מתוך משרד הפנים מתעסקת בשני תחומים מרכזיים.

<אלי מועלם: התחום המרכזי שדיברת עליו קודם זה הנושא של היערכות לקליטת אוכלוסייה.

<אלי מועלם: דיבר על זה קודם ראש רח"ל, על כל נושא ההיערכות למענה לקליטת אוכלוסייה ביכולת שלנו כרשות פס"ח בתיאום מול הרשויות המקומיות, במענה לסדר גודל של 400,000 תושבים של מדינת ישראל שיוכלו לקבל מענה.

<אלי מועלם: המענה ניתן על בסיס החלטת ממשלה "מלון אורחים" 4877 שהוחלטה ב-2012, שהגדירה את נושא ההיערכות, גם ברמת הרשויות המקומיות למקומות קליטה לאותה אוכלוסייה וגם מענה ברמה הלאומית, שזה אנחנו היום נערכים בתיאום עם משרד החינוך ובתיאום עם משרד הכלכלה, רווחה ובריאות, למענה ל-400,000 מקומות קליטה לאותם תושבים.

<אלי מועלם: המתקנים שאנחנו מטפלים בהם ועובדים לגביהם מול הרשויות המקומיות, חלקם מתבססים על מתקנים של הרשויות המקומיות , דהיינו, בתי ספר וחלקם על מתקנים לאומיים וארציים כדוגמת מלונות, אכסניות וכו'.

<אלי מועלם: כדי שבסופו נוכל לתת את המענה הנכון הזה בנינו תכניות מאוד סדורות.

<אלי מועלם: אחד התהליכים הוא בקרה אל מול הרשויות המקומיות החל מהמענה הקיים, לראות שיש עדיין תיקים מסודרים בכל אחד ואחד מהמתקנים, איוש כוח אדם בתיאום מול משרד החינוך ומול הרשויות המקומיות, כל התהליך הזה מבוצע בתהליך של בקרה מאוד מאוד סדור, אחת לשלוש שנים, שנעשה מול הרשויות המקומיות - - -

קארין אלהרר: מתי בפעם האחרונה נערך תהליך כזה?

<אלי מועלם: התהליך, אמרתי, אחת לשלוש שנים עושים תהליכים של בקרה, בתיאום - - -

קארין אלהרר: הבקרה, מתי בפעם האחרונה נעשתה?

<אלי מועלם: כל רשות מקומית מבוקרת אחת לשלוש שנים.

<אלי מועלם: יש פה מחזוריות.

<אלי מועלם: זה אומר שאם יש היום 255 רשויות מקומיות, מעבר לשתיים התעשייתיות, סדר גודל של 85 רשויות מבוקרות אחת לשנה.

<אלי מועלם: מי שמוביל את תהליך הביקורת אל מול הרשויות המקומיות, כחלק מההסדרה שבוצעה על ידי שר הביטחון, מוביל את תהליך הביקורת והבקרה ואת תהליך העבודה מול הרשויות המקומיות זה פיקוד העורף.

<אלי מועלם: לתהליך הזה, לכל ביקורת כזאת, מתלווים כל משרדי הממשלה ואנחנו, כמשרד הפנים, מבקרים את התהליך של ההיערכות לקליטת אוכלוסייה כאחד התחומים הקיימים במשרד הפנים.

<יואב גולן: אני רק רוצה להגיד בשורה תחתונה, כיוון שיש פה מספר של נושאים, כולל התרעה וכדומה, כשאני מדבר על זה שלדעתי המוכנות בעורף למלחמה היא טובה, אני לא אומר כרגע שאין מה לעשות, אני אגיד בסוף את שני הפערים המרכזיים.

<יואב גולן: אני חושב שמערך היירוט הוא מערך מצוין והוא הולך ומתקדם.

<יואב גולן: אני חושב שמערך ההתרעה של מדינת ישראל הוא הטוב בעולם, הוא הטוב בעולם.

<יואב גולן: ישנם עדיין פערים להשלים בצפון, הם מתומחרים, אני מאמין שבהינתן תקציב, תוך שנה, הצפון היום מצוי ברמה שבא נמצא עוטף עזה בכל מה שקשור ליכולות ההתרעה.

קארין אלהרר: ביקשתם תקציב?

<יואב גולן: ודאי.

קארין אלהרר: מה הייתה התשובה?

קארין אלהרר: קיבלתם?

<יואב גולן: אני לא אגע כרגע פה, התקציב ידוע למקבלי ההחלטות, הוא הוצג.

קארין אלהרר: אבל, אדוני, אתה לא עונה לי לשאלה.

קארין אלהרר: האם קיבלתם אישור לתקציב הזה?

<יואב גולן: לא.

קארין אלהרר: אז על בסיס מה אנחנו מדברים?

<יואב גולן: על בסיס זה - - -

קארין אלהרר: יש תכנית, זה נהדר, אני מברכת עליה, מה קורה איתה בפועל?

קארין אלהרר: אם אין תקציב אין מימוש, אז מה עשינו?

<יואב גולן: אני מסכים.

<יואב גולן: אני רק יכול להגיד, דברים שאינם מקובעים - - -

קארין אלהרר: איפה משרד האוצר?

<יואב גולן: דברים שאינם מקובעים בשורות, אין לי שורה מוחלטת להגיד לך, אני יכול להגיד לשמחתי שגם מה שלא היה מגובה בשורות, רח"ל והמל"ל דאגו ל-200 מיליון שקל בשנים האחרונות ולכן אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום.

קארין אלהרר: אדוני, אתה בסדר גמור, אני עדיין יש לי חובה לברר מה קורה עם התקציב.

<יואב גולן: בסדר גמור.

קארין אלהרר: משרד האוצר?

<אפרת אוריין: אפשר שאלה לרמ"ח המיגון?

<יואב גולן: התקציב להתרעה, לא בטוח שזה - - -

<דוד עמיחי: סליחה, הרגע נכנסתי לדיון.

<דוד עמיחי: לגבי תקציב ההתרעה, אנחנו כמשרד האוצר דנים עם כל משרד רלבנטי במהלך דיוני התקציב.

<דוד עמיחי: במהלך דיוני התקציב האחרון הגענו להסכמות עם משרד הביטחון על תוספת תקציבית לסעיף 16.

<דוד עמיחי: סעיף 16 זה תחום העורף.

<דוד עמיחי: התקציב על פי משרד הביטחון נותן מענה שלם ומוחלט לכל הדרישות שלהם.

<דוד עמיחי: בסוף המשרד עצמו מחליט איך לחלק את הכסף.

<דוד עמיחי: הנושא הספציפי של התרעה לא עלה מולנו כבקשה, לא עלתה דרישה כזאת.

קארין אלהרר: אין לתאר במלים.

קארין אלהרר: אפרת, בבקשה.

<אפרת אוריין: סליחה, יש לי שאלה.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד, אני לא יודעת מה קורה, ההתנהלות הזו נראית לי חלמאית.

<דוד עמיחי: אבל ניתנה תוספת תקציבית.

<בצלאל טרייבר: אני ציינתי קודם - - -

קארין אלהרר: תוספת תקציבית, אני בטוחה שלמשרד הביטחון יש הרבה מאוד דרישות תקציביות.

קארין אלהרר: אתה אומר, "אני לא שמעתי מעולם על ההתרעה".

<בצלאל טרייבר: גבירתי היושבת ראש, אני ציינתי קודם בפניכם שבמהלך השנים 14',15',16' הושקעו כ-280 מיליון שקל במערך ההתרעה והצפירה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על הפערים.

<בצלאל טרייבר: עדיין, אנחנו בתהליך מתקדם, גם ב-2017 - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אנחנו בתהליך מתקדם.

<בצלאל טרייבר: נכון, זה חלק מהעבודה, גם ל-2017 25 מיליון שקל, גם - - -

קארין אלהרר: זו גולת הכותרת של הדיון היום, "אנחנו בתהליך".

<בצלאל טרייבר: לא, גברתי, גם ל-2018 25 מיליון שקל.

<בצלאל טרייבר: זה לא שלא מתבצע, מתבצעת תכנית התרעה וצפירה - - -

קארין אלהרר: אדוני, הכול בסדר, אני רק אומרת, ותקן אותי אם אני טועה, שיש עדיין פערים שגם אתה יודע להצביע עליהם אז אני שואלת, אוקיי, הבנו שיש פערים, רוצים להתקדם, רוצים להשלים את הפערים האלה, לשם השלמה דרוש תקצוב, אדוני מסכים איתי?

קארין אלהרר: יפה, אני ביקשתי לברר האם התקצוב הזה ניתן.

קארין אלהרר: התשובות שקיבלתי היו לא מספקות, אני מצטערת.

<בצלאל טרייבר: אמר לך נציג משרד האוצר שכל משרד ממשלתי, על פי אחריותו, צריך להעמיד את התקציב לפי הנסיבות שבהן הוא צריך לעסוק.

קארין אלהרר: אדוני מפיקוד העורף, אתם העליתם את הדרישה התקציבית הזו?

קארין אלהרר: אמרת שכן.

<יואב גולן: כן.

קארין אלהרר: אתה אמרת שקיבלתם תשובה?

<יואב גולן: אני לא מכיר שהועמד סעיף לנקודה הזו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<זאב צוק רם: אבל זה לא בהכרח ממשרד האוצר, זה גם משרד הביטחון.

<זאב צוק רם: זה שייך למשרד הביטחון מן הסתם - - -

<אפרת אוריין: סליחה, אפשר שאלה לרמ"ח מיגון?

<אפרת אוריין: סליחה גולן, אמרת, ואני שמחה לשמוע, שהשלמתם את המיפוי החדש של מוסדות החינוך שאינם ממוגנים באזורים הסמוכים לעוטף עזה.

<אפרת אוריין: אז קודם כל אני שמחה מאוד לשמוע וחוץ מזה רציתי לשמוע מה הממצאים, כמה תקציב נדרש כדי להביא אותם למצב מיגון תקני?

<יואב גולן: אנחנו, במסגרת התקציב שניתן, 80 מיליון שקל למוסדות שהם ב-7-15 ק"מ, עשינו את הוויסותים היכן שצריך היה לעשות.

<יואב גולן: אנחנו משלימים באוקטובר 2017 את כל מוסדות החינוך 7-15, מיגון תקני בהתאם לזמני ההתרעה הנדרשים בעוטף עזה.

<יואב גולן: מערך ההסברה והרשויות המקומיות מצויים במוכנות טובה מאוד, אני מדבר כרגע בדגש על האזורים המאוימים.

<יואב גולן: מערך ההסברה והרשויות המקומיות באזורים המאוימים נמצאים במוכנות טובה מאוד.

<יואב גולן: לא טובה, טובה מאוד.

<יואב גולן: לגבי המיגון הפיזי, שתי השורות האחרונות, יישום תכנית 2025 הוא הדבר המרכזי.

<יואב גולן: אין ספק שכרגע, כדי להגיע לממ"ד לכל בית אב, לא ניתן לתת ממ"ד לכל אזרח במדינת ישראל באופן שבו זה ניתן לעוטף עזה, אבל כן ציין את זה ראש רח"ל, זה דיפרנציאלי, זה לפי רשויות מאוימות, זה יאפשר ליתר האזרחים במדינת ישראל - - -

<יוסי ביינהורן: אבל אין תכנית כזאת.

<יואב גולן: יש תכנית - - -

<יוסי ביינהורן: יש תכנית, היא לא ממומשת.

<יוסי ביינהורן: תראה, גולן, אתה אומר שהמצב טוב.

<יוסי ביינהורן: תקשיב, אם אני עכשיו ממשלה בעניין הזה, אני אומר, ואללה, אם אתה אומר שהמצב טוב - - -

קארין אלהרר: אני אמורה להיות רגועה.

<יוסי ביינהורן: יש תכנית 2025, רק שהיא לא ממומשת בשום דבר, אבל אתה מגדיר את המצב כטוב אז אני אומר לך, אתה בבעיה.

<יוסי ביינהורן: אתה מציג פה משהו שאפילו אנשים שיושבים על ידך פה אומרים שהמצב לא טוב ואם אתה רוצה אני אזמין אותך ליישובים שלאנשים לוקח 20 דקות להגיע למיגון, זה מצב טוב?

<יוסי ביינהורן: באמת, נו, אני נפעם ממה שאני שומע פה.

<יואב גולן: אני יכול לומר שבהתאם - - -

<יוסי ביינהורן: אני מדבר אתך על 0 עד 20 ק"מ.

<יואב גולן: אני מדבר כרגע על 0-20, אני מדבר כרגע על זה שבהתאם לתרחיש הייחוס, בהינתן שיש מלחמה, על כך שמעל 90%, רוב רובו של האמל"ח הוא בגודל מסוים, על זה שרוב רובה של הבנייה במדינת ישראל היא בנייה תקנית, על זה שבהינתן התרעה, ויש התרעה, ועל זה - - -

קארין אלהרר: רוב רובם של הבניינים באזור הצפון הוא חדש?

<יואב גולן: רוב רובם של הבניינים במדינת ישראל - - -

קארין אלהרר: אחרי 2009?

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: עכשיו אני לא מתפלאת שממשלת ישראל הייתה רגועה, כי מציגים לה מצגי שווא.

<יואב גולן: לא הקשבת למה שאמרתי.

<יואב גולן: כשאני מדבר כרגע על בנייה שמאפשרת מחסה אני מדבר כרגע על בנייה קשיחה מבטון.

<יואב גולן: אזרח שנמצא כרגע בתוך חדר פנימי לא ממוגן בממ"ד, על פי הנחיות פיקוד העורף וההיסטוריה של 12,500 רקטות, שניחתו למדינת ישראל החל משנות ה-90 ועד היום, מוכיחות את מה שאני אומר.

<יואב גולן: אזרח שמצוי בשני חדרים בבנייה קשיחה, לזה אני מתכוון, לא בנייה של ממ"ד אלא בנייה קשיחה מבטון, מתחת לקו החלונות, הסיכוי שלו להיפגע בסך הכול גבוה ב-8% מעל הסיכוי של מי שנמצא בתוך ממ"ד.

<יואב גולן: על זה אנחנו מדברים כרגע.

<יואב גולן: לא אמרתי שלא צריך ממ"ד, אני חושב שצריך ממ"ד.

<יואב גולן: אני חושב שבהינתן תמונת המצב הנוכחית, כשאזרח מונחה ויודע, הוא מקבל התרעה מה לעשות.

<יואב גולן: בהתאם לרוב רובו של האמל"ח שמשוגר למדינת ישראל, המצב הוא מצב טוב.

<יואב גולן: יש מה לעשות.

<יואב גולן: יישום החלטה 2025 הוא בהחלט הדבר הראשון שצריך לעשות אותו, לקבל את התכנית וליישם אותה.

<יואב גולן: הדבר השני, וציין את זה גם טרייבר, יש ספקטרום רחב מאוד, מתשתיות לאומיות, שצריך למגן אותן, רוב רובן של התשתיות הלאומיות לא ממוגנות היום, שירותים חיוניים, הדבר הזה, בהחלט צריך ליישם את התכנית.

<אפרת אוריין: אני רק רוצה רגע להבין, 80 מיליון שקלים שכבר קיבלתם לצורך מיגון מוסדות חינוך ליישובים 7-15 ק"מ בדרום, האם הם יכסו את כל הפערים?

<יואב גולן: כן.

<אפרת אוריין: כל הפערים?

<יואב גולן: כן, למוסדות החינוך של הדרום 7-15.

<אפרת אוריין: שאלה נוספת.

<אפרת אוריין: בפתיחת דבריך אמרת שאתה מסכים או שלפחות פתחנו לך איזשהו צוהר לכל נושא חישוב מספר המתמגנים במקלטים הפרטיים המשותפים.

<אפרת אוריין: אני רוצה להבין האם מה שהצגנו, האם זה מקובל עליך?

<יואב גולן: לא.

<אפרת אוריין: לא, אתה יכול, בבקשה, להרחיב?

<יואב גולן: בתוך 0.4 אנחנו סבורים שצריך להעלות את זה ל-2 ולא ל-4.5 כפי שהמלצתם, אבל זה עדיין - - -

<אפרת אוריין: אנחנו מדברים על המקלטים הפרטיים המשותפים.

<אפרת אוריין: למשל, תמ"א 40 בעצם דיברה על 5 מטר ליחידת דיור, שזה, אגב, מקביל לתקן הראשוני של הממ"ד.

<אפרת אוריין: מאז ממ"ד הוא כבר 9 מטרים, אבל נניח נעזוב את זה, לפי החישובים שלהם פער המיגון הוא לא 27%, פער המיגון, כלומר, אחוז האנשים במדינת ישראל שאין להם שום מיגון תקני, כלום, אתם אומרים 27%, הם אומרים 50%, איפה מצויה האמת, לדעתך?

<יואב גולן: במקום שבו יש רשות מוסמכת שמגדירה את הפערים במדינת ישראל, זה פיקוד העורף.

<אפרת אוריין: זה עדיין 27%?

<יואב גולן: חיובי.

קארין אלהרר: וואו.

קארין אלהרר: בבקשה, מר טרייבר.

<בצלאל טרייבר: אם אני מבין נכון אתם עומדים לסיים את הישיבה.

קארין אלהרר: נכון.

<בצלאל טרייבר: אז אני רוצה להגיד תודה לסגן המבקר ולאנשיו על העבודה הרבה שנעשתה.

<יוסי ביינהורן: לא סגן המבקר, מנהל חטיבת הביטחון.

<בצלאל טרייבר: אני חושב שהעבודה הרבה שנעשתה העמידה בפנינו מצד אחד מראה ומצד שני אני חושב שהתקדמנו מאוד יחסית.

<בצלאל טרייבר: אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת, נמצא פה אחד, על תשומת הלב.

<בצלאל טרייבר: אני יודע שהם מלווים אותנו גם לאורך השנה.

<בצלאל טרייבר: ואני רוצה להגיד תודה מקרב לב לגופי החירום במשרדי הממשלה שעושים עבודה ענקית, אנחנו עדיין בפערים שחשוב שנכיר בהם ונשאף לסגור אותם ותמשיכו לעקוב אחרינו.

קארין אלהרר: כך נעשה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל, להודות לכל המשתתפים.

קארין אלהרר: שמענו על לא מעט עבודה שנעשתה בתחום של הגנת העורף, אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה, זו מלאכה מורכבת ונדרש תיאום מאוד מאוד גדול ומשמעותי, את רח"ל ואת המל"ל ואת כל משרדי הממשלה המעורבים.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני חייבת לציין בפניכם שאני לא מאוד רגועה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני שמעתי כאן את נציג פיקוד העורף והיה נדמה לי שרח"ל ופיקוד העורף, מל"ל ופיקוד העורף לא מאוד מסונכרנים בגישה שלהם.

קארין אלהרר: אותי זה מטריד כי בסוף, גם פיקוד העורף, אני מניחה, מציג נתונים ומביא דברים בפני מקבלי ההחלטות.

קארין אלהרר: אם הדברים לא תואמי מציאות אז זה ממש - - -

<יואב גולן: לגבי נתונים אנחנו לא חלוקים.

קארין אלהרר: בסדר, זה לגבי הנתונים אבל לגבי המצב שאדוני מגיע לוועדת ביקורת המדינה ומתאר מצב שהוא טוב בעוד שראש רח"ל אומר, אנחנו לא שם בכלל, אני מאוד מוטרדת מזה.

קארין אלהרר: מאוד לא הגיוני בעיניי הדבר.

קארין אלהרר: התפיסה שהוצגה, גם על פי דוח מבקר המדינה וגם שהוצגה כאן, שבסופו של דבר האזרח הוא האחראי למגן את עצמו, תראו, אני לא אומרת שלאזרח אין שום אחריות what so ever, אבל לבוא ולהטיל את כל האחריות על האזרח ולהגיד, המדינה במקום אחר, היא דואגת לדברים אחרים, אני לא מקבלת את זה.

קארין אלהרר: מעבר לעובדה שיש הרבה מאוד אזרחים שנמצאים במצב הסוציואקונומי הנמוך, שלא באמת מסוגלים לדאוג לעניין הזה, תקציבית, אני מדברת, וניקח את כל האוכלוסייה המוחלשת מטעמים אחרים, מטעמים של מוגבלות, מטעמים של גיל מבוגר, אנחנו לא יכולים לדרוש מהם לעשות את מה שהם לא מסוגלים לעשות.

קארין אלהרר: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ולכן אני הייתי מצפה להתנהלות שהיא יותר מכילה את האזרחים.

קארין אלהרר: התנהלות שמבינה שיש איזשהו חוזה, אולי בלתי כתוב, בין האזרח למדינה, שהאזרח מחויב לשמור את חוקיה ואת הדין במדינה, ומצד שני המדינה דואגת לו, בכל העתות, גם בעתות משבר, גם לעניין מיגון.

קארין אלהרר: העניין של מיגון, בעיניי, אם יש דברים אחרים שאפשר לתת כפתרונות, שהם לא ממ"ד היקר ביותר, זה בסדר גמור, אבל, וזה האבל הגדול, זה חייב להיות תוך הסתכלות על הצורך שעלול להתעורר בשהייה ממושכת, על כל התנאים הנדרשים.

קארין אלהרר: אני כן הייתי מצפה לסנכרון מלא, ומוטב מוקדם ממאוחר, בין כל הרשויות בעניין הזה.

קארין אלהרר: גם השלטון המקומי, גם משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, בוודאי משרד הבינוי והשיכון, יש פה ערך מאוד מאוד גדול שביום פקודה כולנו נדע מה תפקידנו בכוח.

קארין אלהרר: אני מודעת לזה שבעתות משבר לא הכול בדיוק כמו שכתוב בספר ויחד עם זאת ההתכווננות לשם צריכה להיות מקסימלית.

קארין אלהרר: בואו לא נגיע למקום הזה שבו אנחנו עוד פעם מגיעים למבצע ומתחילים לדון בזה.

קארין אלהרר: זה בסדר לשפר את עצמנו כל הזמן, אבל נקודת המוצא צריכה להיות הכי טובה שאנחנו יודעים לתת בנקודת הזמן הספציפית שבה מתרחש האירוע.

קארין אלהרר: אני לא אומרת את הדברים מתוך חוסר הערכה לרצינות הגמורה שבה אתם מנהלים את הדברים, אני רק אומרת שבסופו של דבר אני רוצה להיות קצת יותר רגועה.

קארין אלהרר: אני בטוחה שגם אתם, אבל הרוגע הזה יגיע רק ממקום שבו יהיה סנכרון.

קארין אלהרר: וכשאני אומרת סנכרון אני מדברת גם על משרד האוצר.

קארין אלהרר: כן, החיים במדינה יקרים וגם המיגון עולה כסף.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לכם, אפרופו ראייה כלכלית, שאנחנו נידרש להרבה יותר כסף אם אזרחים לא יהיו ממוגנים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מרח"ל וממשרד השיכון, בתוך שבוע, מתי הוגשה תכנית לאוצר, מהי העלות שלה ומתי היא צפויה להיות מאושרת.

<דניאל אברהם: של המיגון?

קארין אלהרר: של המיגון.

קארין אלהרר: מרח"ל, אני מבקשת לקבל עדכון, האם התכנית הרב שנתית אושרה בממשלה.

<זאב צוק רם: אמרתי שכרגע לא.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מתי היא צפויה לעלות.

קארין אלהרר: מפיקוד העורף בתוך שבועיים נתונים לגבי אחוז התושבים בקו 0 עד 20 ק"מ הממוגנים במיגון ברמה טובה מבחינתם.

קארין אלהרר: אני מבקשת גם את ההסבר על האפשרות של מיגון בצפון, המחירים והאפשרות לסבסוד, מי יכול לקבל את הסבסוד, כמה אנשים יוכלו לקבל אותו ומה הם צריכים לעשות כדי לזכות בתענוג הזה.

<קריאה: זה בתכנית עצמה.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני מבקשת להעביר אותה.

קארין אלהרר: מרח"ל אני מבקשת לדעת מהו התקציב שנדרש להשלמת התכנית בכל משרד ומשרד ומה התקצוב שיש לכל משרד.

קארין אלהרר: אני מבינה שאין תקציב ייעודי לעניין, בעצם כל משרד משתמש בתקציבים שלו.

קארין אלהרר: אני בטוחה שיש לכם איזושהי חלוקה לפיה זה אמור להתנהל.

<זאב צוק רם: לא.

<זאב צוק רם: זה באחריות המשרד.

קארין אלהרר: באחריות המשרד בלבד?

<זאב צוק רם: כן.

קארין אלהרר: אדוני מהמל"ל אמור לסנכרן את זה.

<זאב צוק רם: לא.

קארין אלהרר: כל משרד לעצמו?

<זאב צוק רם: אני יכול להגיד לך, בעבר, גם - - -

<יוסי ביינהורן: איך אתם מוודאים שהתכנית הזו מתקיימת?

<זאב צוק רם: ביקשנו לעשות איגום של תקציבים לטובת העורף על מנת שנוכל לשלוט.

<זאב צוק רם: הסתכלו לנו בעיניים ואמרו לנו, "כל שר הוא סוברני ל - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור, אדוני, אני מקבלת את האמירה שלהם.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אדוני מכיר את המחויבות שלכם להיות הגורם המתכלל והמפקח ואני שואלת, איך יוכל אדוני לפקח כשהוא לא מכיר?

<בצלאל טרייבר: אני אגיד לך איך זה יתבצע.

<בצלאל טרייבר: משרדי הממשלה מכינים תכנית עבודה - - -

<זאב צוק רם: מכיר, כן, אבל אני לא יכול להגיד לשר התשתיות, למשל, שים 10 מיליון שקל לפערים כי תוך שנתיים אנחנו נחסל את הפערים, אז הוא יגיד לי, "כרגע סדר העדיפות שלי הוא לשים רק מיליון וחצי, כי את כל השאר אני שם בזה, בזה, בזה ובזה".

<זאב צוק רם: בזה אין לאף אחד יכולת להשפיע.

חיים ילין: לא, אבל לראש ממשלה כן.

חיים ילין: הוא זה שצריך לבוא ולהגיד, "זה חשוב לי - - -

<זאב צוק רם: אני לא בטוח שעל פי החוק.

קארין אלהרר: אז אפשר רק לתת לי נתון של כמה כל משרד יש לו בעניין הזה?

<יואב גולן: זו שאלה נומינלית עם - - -

<בצלאל טרייבר: אני אבקש מהמשרדים להעביר לך, כל אחד מה הוא משקיע בחירום.

קארין אלהרר: ברור לי, על פי הצרכים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: עוד משהו?

קארין אלהרר: לעניין הסדרת הסמכויות, תראו, אני עדיין שומעת חצי גמגום ואני מפצירה בכם לפעול במרץ רב, על מנת לפתור את הסוגיה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיא לב - - -

<זאב צוק רם: זה ייפתר.

קארין אלהרר: צפי.

<זאב צוק רם: אמרתי, ב-1 בפברואר תהיה פגישה עם שר הביטחון ואני יכול להגיד, בראייה לאחור, את מה שהיה עד היום, כששר הביטחון החדש, שנכנס לתפקידו, רוצה לסכם ולסיים את הנושא.

<זאב צוק רם: לכן הוא ביקש שנעשה את כל ההכנה ונכין לו את כל החומרים ואז נפגיש את השרים.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה לבקש דבר אחד.

<יוסי ביינהורן: אני מציע שהוועדה, גם אם צריך אז בוועדת המשנה, תקבל את התכנית לסגירת הפערים להתרעה בצפון, כי זה נושא שמאוד מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: במידה שנצטרך נקיים דיון בוועדת המשנה בעניין הזה.

קארין אלהרר: כן, הערה אחרונה.

<יוחאי וג'ימה: רציתי לבקש, ברשותך, לבקש את הפירוט של מה שנעשה בתקציב של הג"א ארצי, שהרשויות מעבירות למדינה היום.

<יוחאי וג'ימה: אף אחד לא יודע את הפירוט.

קארין אלהרר: פיקוד העורף?

<יואב גולן: משרד הפנים, למשרד הפנים יש פירוט ברמה של שורה.

קארין אלהרר: אז פס"ח, בבקשה, אני אקבל את הנתון הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.