הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 120, 2016-12-27 10:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא שיקום אסירים קטינים.

יפעת שאשא ביטון: למעשה הדיון הזה הוא תוצר של ביקור שקיימתי בכלא "אופק", שאני מוכרחה לומר שמאוד התרשמתי ממה שראיתי, לצד האתגרים השונים שעלו בביקור, גם מבחינת הדברים שעלו מצד הצוות וגם מהמפגש עם האסירים.

יפעת שאשא ביטון: יצא לי לדבר לא מעט על הביקור, מתוך סקרנות אמיתית לדעת מה קורה שם, ומה שהטריד אותי בעיקר זה הנושא של אחוז הרצידיביזם אצל אותם קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה באותה קבוצת גיל דווקא קבוצה של פוטנציאל שבוו אנחנו יכולים, אם נעשה את התהליך בצורה מיטבית, להחזיר אותם חזרה לאיזשהו מעגל חברתי כאזרחים נורמטיביים.

יפעת שאשא ביטון: הם עדיין צעירים, הם עדיין לא אזרחים בוגרים והמחשבה היא שבגיל כזה אנחנו עוד יכולים לעצב אותם ויכולים בכלים הנכונים לנתב להם את הדרך מחדש.

יפעת שאשא ביטון: נכון שלא לכולם, אני מוכרחה גם את זה לשים על השולחן, פגשנו שם הכול מהכול.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי שיש את אוכלוסיית הקצה שאולי שם לא משנה באיזה כלים, ואולי זה מצער שאני אומרת את זה כי אנחנו מרימים ידיים ומאבדים תקווה, אבל זה לא בא מהמקום הזה, זה בא מהמקום של להכיר את המציאות אחרי הרבה מאוד זמן שנכנסתי לעומק הדברים.

יפעת שאשא ביטון: יש את הקצה, שבו אנחנו נמשיך להשתדל ולעשות וכו', אבל אנחנו יודעים שכנראה הסיכוי להוציא אותם מהמעגל הזה הוא קטן.

יפעת שאשא ביטון: לעומתם יש את רוב הבוגרים שמאוד יכול להיות שבתהליך נכון אנחנו כן נצליח להשיג איתם תוצאות שהן שונות ממה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: דה פקטו, תהליך השיקום, פעם אחת הוא וולונטרי, שאני חושבת שזו שאלה שצריכה לעלות כאן על השולחן, הקטין מחליט אם הוא משתתף או לא משתתף, אם הוא לוקח את השליש ויוצא לשיקום או שהוא ממשיך לרצות את עונשו ואחר כך יוצא החוצה ו"תעזבו אותי בשקט".

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שלא כולם משלימים את תהליך הטיפול, גם לאחר שהם נכנסים לתוכו.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, הדבר הזה, כמו שאני התרשמתי ממנו, מאוד מאוד עמום ודורש איזושהי התייחסות יסודית שלנו בבירור של מה נכון לעשות כדי שנקבל תוצאות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה הנוספת שמטרידה אותי היא שאנחנו עובדים על ריק, וכשאני אומרת עובדים על ריק זה שאין לנו מסד נתונים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אין מסד נתונים שמאפשר לנו ללמוד, מתוך מה שאנחנו עושים, אם הדברים שאנחנו עושים הם נכונים או לא, אם הם טובים או לא, כמה אסירים שעוברים את תהליך השיקום חוזרים למעגל הפשיעה כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת - - -

אוסאמה סעדי: למה אין נתונים?

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתן גם לממ"מ להציג את הדוח אבל - - -

אוסאמה סעדי: מבחינת השב"ס אין להם נתונים?

יפעת שאשא ביטון: אין מסד נתונים במשטרה.

יפעת שאשא ביטון: הם טוענים שהמערכת לא ממוחשבת ולכן אין יכולת לעקוב אחר הדברים.

יפעת שאשא ביטון: זו עובדה.

יפעת שאשא ביטון: זו עובדה שאנחנו לא מתווכחים איתה, אבל אנחנו כן מתווכחים על השאלה אם כך זה צריך להיות ואני חושבת שלא.

יפעת שאשא ביטון: גם עכשיו, כשיש תוספת תקציבית לכל הנושא של אסירים קטינים ואנחנו מדברים על תוספת תקציבית של 5.5 מיליון שקל ל-17'-18' רק לאסירים קטינים, אני תוהה אם אנחנו נדע לעשות בה את השימוש הנכון באמת מתוך מחקרים ולמידה, או שאנחנו נמשיך לעשות את זה לפי מה שנראה לנו נכון בראייה המקצועית שלנו.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של הדיון, שהוא בעצם דיון ראשון בסדרה של דיונים שאני מתכוונת לקיים, היא ללמוד היטב את הנושא ולראות איך אנחנו כאן, כאנשי מקצוע, יכולים לבנות איזשהו מודל או איזושהי תכנית או משהו שאנחנו יכולים באמת לסמוך עליו, שישרת אותנו בצמצום אחוז הרצידיביזם בקרב בני נוער.

יפעת שאשא ביטון: זו אוכלוסייה שבעיניי אנחנו יכולים להציל וזה שלב שבו אנחנו עדיין יכולים להציל ואני מרגישה שהמשימה של כולנו כאן היא לראות איך אנחנו מתגייסים ובונים את מה שבאמת נכון לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם הממ"מ, עם עידו, שיציג לנו את הנתונים שנאספו, בבקשה.

<עדו אבגר: תודה רבה.

<עדו אבגר: עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<עדו אבגר: מאוד בקצרה.

<עדו אבגר: כפי שיושבת הראש ציינה, מדובר באוכלוסייה שנוטה במיוחד לרצידיביזם.

<עדו אבגר: הנתונים העדכניים של השב"ס מ-2013 מדברים על 75% מהנערים הכלואים ששבים למאסר תוך חמש שנים מאז השחרור.

<עדו אבגר: לצורך המסמך הזה עמדנו בקשר עם שלושה גורמים, שירות בתי הסוהר שמחזיק קטינים במעצר ובמאסר, רשות חסות הנוער שאחראית על מתן טיפול חוץ ביתי סמכותי כופה, ובית המשפט יכול להחליט ואכן מחליט ברבים מהמקרים שנער שביצע עבירה ישהה במעון שלה, והרשות לשיקום האסיר, שאחראית על שיקום עצירים משוחררים, בין אם זה שחרור מלא ובין אם זה בשחרור מוקדם.

<עדו אבגר: התמקדנו בנוער עובר חוק שבית המשפט שולח למסגרת מוסדית.

<עדו אבגר: לא עסקנו בכלל השירותים של משרד הרווחה לנוער עובר חוק כמו שירות המבחן לנוער, למשל.

<עדו אבגר: רק כדי להבהיר, כשאנחנו מדברים על שיקום, אנחנו מדברים על איזשהו מכלול טיפולי, חינוכי, שניתן במסגרות שבהן הנערים שוהים, לא רק על מה שמכוון במישרין למניעת רצידיביזם או לשילוב בקהילה.

<עדו אבגר: כמובן שאני לא אפרט פה את כל תכניות הטיפול, הכול נמצא במסמך שנמצא על השולחן ויופיע באתר של מרכז המחקר, אני רק אציג בקצרה את המסגרת וכמה נתונים מספריים.

<עדו אבגר: לגבי שב"ס, ככלל, אסירים ביטחוניים נמצאים מחוץ לתמונה, הם לא מקבלים שירותי שיקום, אני לא אתמקד בזה.

<עדו אבגר: יש על זה ביקורת של הסניגוריה הציבורית, אבל זה אומר שאנחנו מדברים בעיקר על עצורים ושפוטים פליליים, שמוחזקים בכלא "אופק".

<עדו אבגר: המספרים הם מאוד דינמיים, אבל בגדול אפשר לדבר על משהו כמו 50 שפוטים ומעל ל-100 עצורים בזמן נתון.

<עדו אבגר: בכלא יש לנו גם שירותי חינוך, פורמאלי ובלתי פורמאלי, וגם מענה טיפולי, פרטני וקבוצתי, כשהטיפולים עוסקים גם בכך שמדובר בני נוער וגם בכך שמדובר בבני נוער כלואים.

<עדו אבגר: הם מאוד מגוונים.

<עדו אבגר: שוב, אני לא אכנס לפירוט.

<עדו אבגר: בשנת 2015 השתתפו 107 נערים בפרויקטים ייחודיים ו-94 נערים בקבוצות טיפול שלא במסגרת פרויקט ייחודי, קבוצות טיפול אגפיות וכו'.

<עדו אבגר: אנחנו לא יודעים, בשב"ס לא יודעים לומר לנו כמה התקבלו לתכניות השונות, כמה הוצאו, כמה פרשו, אז קצת קשה לשים את הנתונים האלה בתוך קונטקסט שאומר מה פוטנציאל המימוש.

<עדו אבגר: לגבי הרשות לשיקום האסיר, תחום נוער וצעירים ברשות זה הגורם שמטפל בשיקומם של אסירים משוחררים, על תנאי או בשחרור מלא, עד גיל 21, לא רק קטינים.

<עדו אבגר: לדברי ראש התחום, התחום פועל במחסור תקציבי ובמחסור של אנשי מקצוע, אבל כפי שהיו"ר ציינה, בתקציב שאושר לאחרונה בכנסת צפויה תוספת מאוד משמעותית לתקציב, אז יכול להיות שהדברים האלה ישתנו.

<עדו אבגר: אוכלוסיית היעד של התחום כוללת מעל ל-700 אסירים משוחררים בשנה, משהו כמו 100 מתוכם הם קטינים.

<עדו אבגר: מעבר למאפיינים של הנערים האלה, שהם מאוד קשים ומאוד מקשים על הגיוס לשיקום, אחד האתגרים המרכזיים בגיוס שלהם לשיקום נובע מתקופות הפיקוח הקצרות.

<עדו אבגר: בעצם השליש האחרון של תקופת המעצר, שמותלה במקרה של שחרור מוקדם, נגזר מתקופת המאסר שהיא קצרה בעצמה וקשה מאוד לבנות תכנית שיקום אפקטיבית בזמן כה קצר.

<עדו אבגר: נערים רבים מעדיפים לוותר על תכנית שיקום ארוכה יותר ולמצות את יתרת השהות שלהם בכלא.

<עדו אבגר: אנשי רש"א פוגשים את הנערים עוד בשלב המאסר, מבצעים גיוס, אפיון צרכים, בונים איזושהי תכנית טיפול.

<עדו אבגר: אם מדובר על שיקום בקהילה אז יש טיפולים פרטניים וטיפולים קבוצתיים שמתרחשים על ידי רכזים של רש"א בקהילה ומאז 2015 קטינים שזקוקים למענה שיקומי במסגרת חוץ ביתית ולא יכולים לחזור לביתם מופנים לטיפול במעונות חסות הנוער.

<עדו אבגר: במסמך יש נתונים שונים על העבודה של רש"א.

<עדו אבגר: יש לכם מצגת של רק שני שקפים שמציגים טעימה, תמונה חלקית מאוד מהפעילות, וזה רק לגבי קטינים, ללא בגירים צעירים.

<עדו אבגר: אם תסתכלו בשקף הראשון אפשר לראות שב-2015 רואיינו 80 אסירים קטינים, זה פחות או יותר כלל האוכלוסייה הרלבנטית בלי שב"חים, שהיות שהם לא תושבי ישראל הם לא זכאים לשיקום, ובלי כאלה ששפוטים לתקופות מאוד קצרות.

<עדו אבגר: מתוך המרואיינים האלה, ל-60 הוכנו תכניות טיפול, אבל רק מחצית מן ה-60 האלה החלו בביצוע תכניות בפועל, מתוכם שני שלישים בקהילה ושליש במסגרות חסות הנוער.

<עדו אבגר: כאמור, 30 החלו תכניות טיפול, מתוכם 7 נפלטו בטיפול.

<עדו אבגר: בשנת 2015 בסך הכול 15 סיימו טיפול, כולל כמה מופנים מ-2014.

<עדו אבגר: אז המספרים הם קטנים.

<עדו אבגר: לגבי פתרונות שיקום במסגרות חוץ ביתיות, בעבר פעל מרכז "אבן דרך" של רש"א, שהיה מסגרת מעבר מהכלא לקהילה.

<עדו אבגר: עם סגירת המרכז הוחלט עם חסות הנוער על העברת הנערים הזקוקים לכך לשיקום במעונות חסות הנוער.

<עדו אבגר: זה השקף השני שאתם יכולים לראות אצלכם.

<עדו אבגר: מאז תחילת 2015 91 קטינים הופנו למעונות החסות, מתוכם נקלטו בפועל רק 28 קטינים ולגבי 5 טרם נתקבלה החלטה.

<עדו אבגר: בעצם ה-60 שנותרו בחוץ, בערך חצי נשרו, וחצי, או שלא התקבלו על ידי חסות הנוער, במרבית המקרים, או ששחרורם לא אושר בוועדת שחרורים.

<עדו אבגר: מתוך ה-28 שנקלטו 17 נפלטו, 9 סיימו בהצלחה ושניים עודם נמצאים בטיפול.

<עדו אבגר: אפשר לראות ש-80% מהמופנים ושיעור דומה מהמתקבלים לא מתקבלים, נפלטים או נושרים לאורך הדרך.

<עדו אבגר: אלה לרוב חוזרים לכלא ומשתחררים ללא שיקום.

<עדו אבגר: ברש"א מציינים שבגלל תקופות הפיקוח הקצרות רוב הנערים נקלטים במסגרות חירום.

<עדו אבגר: ברש"א אומרים שהמסגרות האלו מתקשות להתמודד עם האתגרים הרבים של הנערים האלה.

<עדו אבגר: זה מעביר אותי לרשות חסות הנוער מאוד בקצרה.

<עדו אבגר: כאמור, היא שממונה על טיפול חוץ ביתי סמכותי, בין השאר לנוער עובר חוק.

<עדו אבגר: משהו כמו 60% מן הנערים בחסות הם נוער עובר חוק, בשנת 2015 כ-1,000 בני נוער מתוך 1,800.

<עדו אבגר: מעונות החסות הם קהילה טיפולית חינוכית הוליסטית, שירותי החינוך שם הם בתכנית היל"ה, כמו בכלא, וגם שם יש טיפול פרטני וטיפול קבוצתי.

<עדו אבגר: רוב בני הנוער עובר החוק שמופנים לחסות הנוער מופנים על ידי בית המשפט בצו טיפול, משמע ללא הרשעה, בית המשפט מחליט שהם ביצעו עבירה ומפנה אותם למעונות חסות.

<עדו אבגר: כיום רק 6 מטופלים שנמצאים במעונות הופנו על ידי בית המשפט לרצות את עונשם לאחר הרשעה.

<עדו אבגר: הנערים האלה מופנים קודם כל למעונות נעולים ואחרי שהם מתקדמים מעבירים אותם למסגרות יותר ויותר פתוחות.

<עדו אבגר: נקודה אחרונה, חלופות מעצר.

<עדו אבגר: בשנת 2015 אנחנו מדברים על 150 בני נוער ששהו בחלופות מעצר של הרשות, במקום במעצר או במעצר בית.

<עדו אבגר: כפי שציינה יושבת הראש, ועם זה אני אסיים, לשלושת הגופים האלה יש בעיה בהפקת נתונים לגבי האפקטיביות של תכניות השיקום ולכן קצת קשה לדעת איפה אנחנו עומדים.

<עדו אבגר: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, עדו.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נתחיל בדיון, זה אולי נראה כמו להתחיל מהסוף, אבל כן הייתי רוצה לשים high lights שיכוונו לנו את הדרך לפי התפיסה שאיתה אני באה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר במאמר מוסגר שחצי מהדרך של איסוף הנתונים והבנה של העולם הזה עשיתי עם עו"ד אבי חימי, שמכיר את זה מצד קצת אחר ובכל זאת מאוד נחוש ומאוד מסכים עם זה שצריך לעבור כאן תהליך מאוד משמעותי, כדי שאנחנו נחסוך מהילדים האלה את החזרה למעגל הפשיעה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני הייתי רוצה לשים כאן זה פעם אחת את העניין של משך השיקום, האם נכון להתחיל אותו בשליש האחרון או שזה משהו שצריך לעשות אותו מראשית הדרך?

יפעת שאשא ביטון: יש אתגרים לגבי ילדים עצורים אל מול אסירים, זאת אומרת יש את השלב של השפיטה ואת השלב שלפני.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי, ילד שמגיע למקום כזה ולסיטואציה כזו, זה אומר שאנחנו צריכים רגע לעטוף אותו באיזשהם כלים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחשוב גם על האתגר הזה וברור לי שיש הרבה מאוד אתגרים בדרך, זאת אומרת אנחנו לא באים פה בשיח ביקורתי אלא בניסיון להבין איפה אנחנו צריכים לעשות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף זה העניין של הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: הפיקוח שלנו אחרי שהם יוצאים לחופשי, כדי שאנחנו נעשה הכול שהם לא יצטרכו לחזור חזרה.

יפעת שאשא ביטון: אלו בעיניי שלוש הנקודות שאנחנו רוצים לשים לנו כאבני דרך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם, גבירתי היושבת ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה בנושא שיקום עצירים קטינים.

אוסאמה סעדי: לאלה שלא מכירים אותי, אני הייתי כ-25 שנה עורך דין וחבר כנסת חדש, כמו היושבת ראש, נכנסנו רק לפני כשנה וחצי, ואני מכיר את התחום הזה כי ייצגתי הרבה עצירים ואסירים קטינים וגם ביקרתי בהרבה בתי כלא, גם בהיותי חבר כנסת.

אוסאמה סעדי: אני משמש כיו"ר ועדת האסירים ברשימה המשותפת, אני שייך ל"רשימה המשותפת וביקרתי בהרבה בתי כלא, גם של קטינים.

אוסאמה סעדי: היה לנו ביקור עם ועדת הפנים, היה לנו ביקור גם עם הוועדה לביקורת המדינה, לצערי לא יכולתי להצטרף לביקור שלכם בכלא "אופק".

אוסאמה סעדי: תודה על המחקר המקיף של הממ"מ, הוא באמת מחקר מאלף ומקיף.

אוסאמה סעדי: הנתון המדאיג ביותר הוא השיעור של הרצידיביזם, חזרה לעבריינות, שהיא יותר מ-75%, גבירתי היושבת ראש, זה צריך - - -

יפעת שאשא ביטון: מטורף.

אוסאמה סעדי: זה מטורף, זה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו, כי אלה שחוזרים בגילאים האלה, קטינים שחוזרים, הם כבר שקועים בבוץ הזה והם כבר לא יוצאים מזה ואז עוד עבירה ועוד עבירה, זה מתחיל בעבירות הקלות ואחרי זה עוד עבירות חמורות, ואז זה מסתבך ואז הם מאבדים את כל החיים שלהם.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל חוקי העונשין מדברים על עונשין ועל גמול, אבל בנוער הדגש הוא על שיקום, שיקום וטיפול.

אוסאמה סעדי: זה מה שחשוב ואני חושב שפה צריך להשקיע מאמצים אדירים, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינת תשומת לב לקטינים האלה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לערבב את כל הנושאים, אבל יש את הנושא של האסירים הקטינים הביטחוניים, שאם אני רואה לפי הדוח של הממ"מ - - -

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים במתקנים אחרים ואז הם בכלל לא כלולים בכל הנושא של השיקום.

אוסאמה סעדי: בדיוק, אבל תראו את המספרים, מתוך 464 סך כל הקטינים ב-7 בנובמבר 2016, 199 ביטחוניים עצורים ו-99 ביטחוניים שפוטים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת יותר משני שליש מהאסירים הקטינים הם אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: יש להם, כפי שאמרת, מתקנים ייחודיים טיפול מיוחד, אבל כל הנושא הזה של שיקום כמעט ולא קיים.

אוסאמה סעדי: אני הייתי באחד מהמתקנים שכשפתחו אותו, לא היו אפילו מורים ולא היו להם כיתות ולא למדו ואחרי כן שב"ס העביר אותם למתקנים אחרים.

אוסאמה סעדי: נותנים להם את הלימודים, אבל זה לא מספיק.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מזמין אותך, גבירתי היושבת ראש, אמרת שאת רוצה לטפל בכל הנושאים האלה, אני לא רוצה עכשיו להסיט את הדיון לכל הנושא הזה, אבל זה חשוב מאוד, אני מבקש לקיים דיון מיוחד על האסירים הקטינים הביטחוניים וגם לבקר באחד מבתי הכלא האלה, אם זה במגידו או ברמלה, ללמוד ולעמוד - - -

<קריאה: "עופר".

אוסאמה סעדי: וגם ב"עופר".

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מאוד חשוב, במיוחד שהוועדה שלך היא ועדה חשובה מאוד, הוועדה לזכויות הילד.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שנעמוד מקרוב על הבעיות שלהם.

אוסאמה סעדי: אני מקיים הרבה ישיבות עם שב"ס, גם על הדברים האלה, יש לנו צינור קבוע על מנת לפתור את הבעיות האלו ואני חושב שזה נושא מאוד חשוב, לכן יצאתי מהוועדה המשותפת על הביומטריה על מנת לבוא ולומר את הדברים האלה ובאמת תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר בעניין של האסירים הביטחוניים, נכון שזה דורש איזושהי התייחסות מיוחדת, ואתה מכיר את התפיסה שלי שילד הוא ילד, לא משנה מאיפה הוא בא, אבל שם בתהליך השיקום צריך פה עם נציגים של עוד מקור וזה העניין של החברה, כי הילדים האלה בסופו של דבר מוסתים על ידי חברה שלמה כך שתהליך השיקום שלהם לא תלוי רק בגורמים מקצועיים שנמצאים כאן - - -

אוסאמה סעדי: כשנגיע לוויכוח הזה, הסתה או לא הסתה, מה זה הסתה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא ויכוח.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להסיט את זה.

אוסאמה סעדי: אני מכיר את העמדות שלך, את מכירה את העמדות שלי, אבל רוצה לקיים דיון ענייני ונשמיע את כל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, בצורה הכי עניינית, אני אשמח לקיים על זה שיח הכי אמיתי והכי פתוח, אבל אנחנו נצטרך פה נציגים של החברה שיבטיחו שכשהילדים האלה חוזרים לסביבה הטבעית שלהם שטיפות המוח שם מפסיקות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הסביבה לא יוצרת מחדש את הסיטואציה, כי בכל זאת יש הבדל בין אסירים ביטחוניים מבחינת האופי של הפשיעה - - -

אוסאמה סעדי: נכון, אמרתי, יש הבדל.

יפעת שאשא ביטון: - - - לבין האסירים הקטינים האחרים, אבל גם הם צריכים התייחסות, אין שום ספק.

אוסאמה סעדי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל עם שירות בתי הסוהר, נשמע.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כאן את קרן.

יפעת שאשא ביטון: קרן, אני אשמח לקבל מכם סקירה, גם לשמוע על האתגרים, לא רק על הדברים הטובים שנעשים אלא על האתגרים שיש בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אני שוב מזכירה לכם, המטרה שלנו היא לנסות לבנות משהו שהוא שונה, כי בואו נודה, 75% זה אומר שאנחנו נכשלים איפה שהוא בדרך וצריך לשים את זה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה כדי לתקן, אז אני אשמח לשמוע ולהתמודד גם עם האתגרים.

<קרן גנות: קודם כל, אני קרן גנות, אני ראש ענף טיפול ושיקום בבית סוהר "אופק".

<קרן גנות: בשירות בתי הסוהר, אבל כבר התחברתי לכלא "אופק".

<קרן גנות: קודם כל אני מברכת על הוועדה ועל הישיבה ואני בהחלט חושבת שזה נושא חשוב וזה נושא שמעסיק אותנו על בסיס יומי.

<קרן גנות: בית הסוהר "אופק" קודם כל לוקח בחשבון שנוער זה אוכלוסייה אחרת וגם כל ההתערבות שאנחנו בונים שם, גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה חינוכית, ובכלל, כל מה שנוגע לנוער, אנחנו מבינים שאלה מאפיינים אחרים ולכן גם ההתערבות היא שונה מזו שאנחנו בונים לבוגרים.

<קרן גנות: אני אפתח פה סוגריים ואני אתייחס למה שדיבר עליו חבר הכנסת, יש לנו נוער ביטחוני, גם במגידו וגם בעופר והנוער גם מקבל טיפול.

<קרן גנות: זאת אומרת כל קטין ביטחוני שמגיע לשירות בתי הסוהר עובר תהליך של ראיון, הבנת הצרכים, התערבות לא רק בשעת משבר אלא בכל מה שרלבנטי, ולכן זו אוכלוסייה שבהחלט מקבלת מענה.

<קרן גנות: כל הזמן אנחנו בודקים מה לעשות, ואם יהיה דיון אז אנחנו נשמח להיות בו שותפים, יש לנו הרבה מה להגיד גם בתחום הזה, ואני מתחברת גם להערה שלך, היא מאוד רלבנטית לנושא הזה.

<קרן גנות: בכל מקרה, הנחת היסוד שלנו היא שאנחנו לא התחנה האחרונה בטיפול ובשיקום של האסיר, אלא אנחנו ברצף של הטיפול.

<קרן גנות: כלומר יש את כל מה שהוא מגיע איתו מהקהילה, עם הניסיונות שנעשו שם, חלקם טובים יותר, חלקם פחות, אחרת הוא לא היה מגיע אלינו, וההבנה היותר חשובה היא שבסופו של יום, לא משנה על מה הוא שפוט ולא משנה לכמה זמן הוא נשפט, בסופו של תהליך הוא חוזר לקהילה.

<קרן גנות: הוא יכול להשתלב בכל עיר, גם קרוב לבית שלך ושלי וברור לנו שצריכים לעשות שינוי כדי שיקבל כלים להתנהגות אחרת, מיטיבה יותר עם החברה.

<קרן גנות: זאת אומרת שההתייחסות היא גם למה שהנער עובר בתהליך של הטיפול וזה גם בכלל לאסירים בתפיסה אבל גם למה שזה ייעשה לקהילה.

<קרן גנות: בעניין הזה כשאנחנו בונים את התכניות אנחנו לוקחים בחשבון את כל המאפיינים, גם את הגיל, שזה גיל צעיר, עם כל המשתמע מזה, גם את הנושא של נוער עבריין שזה בפני עצמו עם בעיות, הנושא של המשפחה והנושא של מה ניתן לעשות איתו אחרי.

<קרן גנות: זה בכל זאת שונה מבוגר שאפשר להגיד לו, "אוקיי, בוא תשכור דירה בעיר אחרת ובוא תחפש עבודה", עם נערים אנחנו הרבה יותר מוגבלים ולכן כל ההתייחסויות שלנו הן סביב הנושא הזה.

<קרן גנות: המענים שאנחנו נותנים הם גם בתחום של התמכרויות, אם זו התמכרות לסמים ואלכוהול, נושא של טיפול בעברייני מין, גם טיפול פסיכו חינוכי וגם קבוצה ייעודית שהחלה לא מזמן ונותנת מענה לתחום הזה, נושא של קשר עם המשפחה, לעולים יש לנו פרויקט "שורשים" שעוסק בעולים מאתיופיה וכל הנושא של חיזוק הדימוי העצמי שלהם.

<קרן גנות: את מהנהנת מתוך היכרות, אז אני לא אכביר - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר גמור, אבל לאחרים, אני פשוט קראתי את כל הדוח אז נחשפתי לכל התכניות.

<קרן גנות: את גם היית אצלנו ב"אופק".

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב, זה חשוב שזה ייאמר לוועדה.

<קרן גנות: אוקיי, אז יש הרבה תכניות, כל מה שקשור למשפחה, כל מה שקשור לקשר אחר כך עם הקהילה, אנחנו משקיעים המון תכניות שמפורטות במסמך, אז אני לא אדבר על זה יותר מדי.

<קרן גנות: מה שחשוב לי לומר, גם בהתייחס לאחת הנקודות שאת העלית, מבחינתנו ברור שהוא חייב לעבור תהליך של חינוך ושל טיפול.

<קרן גנות: הקושי נובע, ושוב, זה משהו שהוא גנרי יותר, אבל אני אתייחס לנערים, אנחנו לא יכולים להכריח בן אדם לעבור תהליך של טיפול.

<קרן גנות: לפעמים אנחנו מבינים שהוא צריך לעבור כל מיני משברים או אפילו להגיע למאסר שני, כמה שזה אולי לא נעים להגיד את זה, כדי שהוא יבין שהוא צריך לעשות עם עצמו איזשהו תהליך.

<קרן גנות: אנחנו כן משתדלים לגייס את כלל הנערים לטיפול, אם זה להתחיל בקבוצות שהן פחות מאיימות, אלא כלליות יותר, של הכנה, של "בוא נדבר על דברים יותר קלילים", קלילים במרכאות, "ואחרי כן תיכנס לטיפול מעמיק יותר".

<קרן גנות: למשל, אם זה עבריין מין אז קבוצות פסיכו חינוכיות ואחרי כן את הטיפול הייעודי.

<קרן גנות: אנחנו כל הזמן עובדים ומנסים לגייס אותם.

<קרן גנות: אני חייבת לומר שהעבודה עם הנוער שהוא עצור היא קצת שונה כי הם עסוקים גם בדברים אחרים ממישהו שהוא כבר נשפט והוא יודע מהי ההתנהלות איתו.

<קרן גנות: הכוונה היא שכשנער עצור, כשהוא נכנס אלינו למעצר אז קודם כל הוא עסוק בניתוק מהקהילה, בניתוק שלו מהמשפחה, הוא עסוק בנסיעות שלו לבית המשפט, הרבה פעמים בלהתגונן ולהגיד, "אני חף מפשע", אז הוא בטח לא יודה ואז עוד יותר קשה לחבר אותו לטיפול.

<קרן גנות: זאת אומרת בשלב שהוא עצור אנחנו נותנים התייחסות, אבל היא שונה, היא יותר נוגעת בתכנים שקשורים להתמודדות עם "היותי עצור".

<קרן גנות: כאשר בן אדם נשפט, אז גם, בהתחלה לא תמיד קל לגייס אותו, אבל לאט לאט הוא מתיידד יותר עם הרעיון ואנחנו כן מצליחים לגייס אותו לתהליך.

<קרן גנות: אז גם בעניין הזה אנחנו מתאימים את זה למאפיינים שלו.

<קרן גנות: לגבי הנושא של הנתונים, זה נושא כאוב, אבל אני יכולה להגיד בשמחה שבשנה האחרונה אנחנו עוברים מתיק קרטון של אסיר לתיק ממוחשב.

<קרן גנות: קוראים לזה "תיק תקון" וכל התהליכים נמצאים בתוך המחשב, שזה משהו שהוא הבסיס של הטכנולוגיה אבל לקח לנו זמן להגיע אליו.

<קרן גנות: בשנה האחרונה כבר לא נפתחים תיקי קרטון אלא רק תיקים ממוחשבים.

<קריאה: נתגעגע לשרוך הירוק.

<קרן גנות: סיימנו עם השרוכים הירוקים, סיימנו את תיקי הקרטון החומים, אבל יותר חשוב לומר שבעניין הזה אנחנו עובדים עכשיו לקראת 2017 על כל מה שקשור למחולל דוחות, זאת אומרת יהיו לנו כל מיני פילוחים.

<קרן גנות: עם כל המסגרות הטיפוליות אנחנו כבר באוגוסט התחלנו לעבוד וזה עלה לאוויר.

<קרן גנות: הווה אומר שכשנער משתלב בקבוצה ולא משנה איזו, זה נכנס למערכת הממוחשבת.

<קרן גנות: היה והוא נושר, אז מדובר על זה שהוא נושר ולמה הוא נושר.

<קרן גנות: היה והוא מסיים את הטפול אז נהדר.

<קרן גנות: זאת אומרת כל השילוב של הנערים בפרויקטים וקבוצות בא לידי ביטוי, שזה מבחינתנו גם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול משהו ואני עוצרת אותך שנייה, את אומרת נוער נושר, את אומרת אסיר שנושר או מטופל שנושר, קראתי על זה גם בדוח ואני מודה שכל פעם מחדש שאלתי את עצמי מה זה לנשור מטיפול בתהליך של שיקום, מה זה נושר?

יפעת שאשא ביטון: הוא החליט שהוא מפסיק את הטיפול?

יפעת שאשא ביטון: לא התאים לו באמצע?

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום סמכות ללוות אותו, לכפות במרכאות, תיכף אני אשאל את השאלה הגדולה שעלתה לי תוך כדי הדברים שלך, אבל מה זה לנשור?

<קרן גנות: אני מצטערת, מהתרגשות והנושא שהוא באמת חשוב.

<קרן גנות: נושר הכוונה, זה יכול להיות, אחת, מסיבות ביטחוניות מודיעיניות, זאת אומרת שהוא עשה איזושהי עבירה בתוך הכלא ואז זה מוכתב לנו.

<קרן גנות: אנחנו בסופו של יום סוכנות משנית בתוך מערכת ביטחונית ואנחנו גם כפופים לנושאים ביטחוניים, אז אם למשל יש אסיר שעבר עבירה בתוך הכלא, זה יכול להיות מכות, זה יכול להיות איומים וכך הלאה, אז יש לנו החלטה מודיעינית שהנער צריך בשלב הזה לא להיות בקבוצה - - -

<קריאה: זאת סיבה להנשיר אותו מטיפול?

יפעת שאשא ביטון: לא להיות בקבוצה, אבל אי אפשר להמשיך את הטיפול?

<קרן גנות: לא, אז אני אחדד את זה.

<קרן גנות: באותה קבוצה, אם למשל יש לו סכסוך עם נער אחר, יש מצבים כאלה, לשמחתי לא רבים אבל קורים, אז הטיפול עובר להיות טיפול פרטני.

<קרן גנות: זאת אומרת, בכל מקרה הוא יקבל את המענה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז הוא ממשיך טיפול.

יפעת שאשא ביטון: הוא נושר אולי מהקבוצה, אבל הוא ממשיך טיפול.

<קרן גנות: על זה אני מדברת.

<קרן גנות: אני מדברת על טיפול קבוצתי, על מסגרת קבוצתית.

<קרן גנות: כשאני התייחסתי לתיעוד ה - - -

יפעת שאשא ביטון: כי כאן יש ממש נשירה מטיפולים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לא רק מטיפול קבוצתי.

יפעת שאשא ביטון: יש ממש כאילו הפסקה של.

<קריאה: על איזה טיפול פרטני את מדברת שהוא נושר - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אני לא זוכרת שאני העברתי פה את השרביט למישהו לנהל את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך את האפשרות לשאול ולהתייחס בשמחה, אבל רק כדי שנשמור על סדר.

<קרן גנות: שיפוטיות זה בסדר גמור, גם עם זה אנחנו יכולים להתמודד.

<קריאה: לא, רק לדעת, כי זה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, כדי לדעת, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

<קרן גנות: יש מקרים שבהם אסירים לא יכולים להיות בתוך מסגרת קבוצתית.

<קרן גנות: יש לנו עובדים סוציאליים שנותנים את המענה באופן פרטני, זה יכול להיות שיחות פרטניות, ושוב, בהתאם, אנחנו בונים לכל נער את ההתייחסות הנכונה עבורו.

<קרן גנות: הרעיון הוא לתת כמה שיותר קבוצות וכמה שיותר פרויקטים, אבל שוב, בואו ניזכר, בסופו של יום אנחנו נמצאים בתוך בית סוהר, אנחנו נמצאים עם האוכלוסייה הכי קשה אז אי אפשר להגיד הכול מקסים ואני לא אבוא ואגיד שהכול נהדר וכל הנערים מקבלים חיבוק עוטף מלא.

<קרן גנות: כל אחד בהתאם למה שאנחנו יכולים, עם כל המאפיינים שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: אם היינו בסביבה מקסימה וטובה ואופטימלית, אז אני מניחה שלא היינו יושבים כאן סביב השולחן.

<קרן גנות: חיובי ולכן אני לא אתייפייף ואנסה להגיד שהכול מקסים, אבל כן, אנחנו באמת באמת עושים את מרב המאמצים לתת את המענה הכי נכון לכל הנערים, עד כמה שזה אפשרי.

<קרן גנות: יש כמובן, ואת זה אני אעביר לחברותיי פה, לרותם, לליאת, כמובן איך שתחליטי, אבל יש את השלב האחרון שהוא המשמעותי וזה כל מה שקשור לזה שעוד מעט הוא עומד להשתלב חזרה בחברה, מה אנחנו עושים?

<קרן גנות: אז יש פה את שיתוף הפעולה המלא עם הרשות לשיקום האסיר.

<קרן גנות: פה אני לא אמשיך כי אני חושבת שזה המקום שלהם, בזמן שתחליטי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: הם הבאים בתור ברצף.

יפעת שאשא ביטון: בניתי את זה מתוך מה שזכרתי מהסיור.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שהשאלה שעולה לי שוב, לנוכח הדברים שלך, או המשימה הראשונה בעיניי שאנחנו צריכים לעסוק בה, היא בכלל להגדיר מהו שיקום נכון לאסירים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: האם באמת הטיפול הקבוצתי, האם באמת אותו מפגש עם עובדים סוציאליים שמתחיל, האם זה בכלל מנותק מכל מה שקורה בין כותלי הכלא בשוטף?

יפעת שאשא ביטון: לי בתחושה, בגלל שאנחנו מדברים על ילדים, הדברים צריכים להיות הרבה יותר במעטפת שכוללת כל מיני נדבכים בתוכה עם התאמות לאפיונים השונים, כי יש לנו אפיונים שונים עם אסירים שונים, ופחות איזושהי סדרה כזו של, יש עובדת סוציאלית – נפגשים איתה, יש טיפול קבוצתי אז הולכים ואם יש מידע בטחוני לגביו אז מזיזים אותו למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות משהו הרבה יותר רחב.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל משם ובכלל להגדיר איזה שיקום אסיר אנחנו מבקשים לאסירים קטינים, תוך כדי שאנחנו בוחנים כמובן את מה שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מברך מאוד על הדיון הזה ואני רוצה להמשיך את הדברים החשובים שאת אמרת עכשיו.

דב חנין: אבל לפני שאני אכנס לתפיסה הכוללת, אני רוצה להקדים ולברך את כל הגורמים שעוסקים בשיקום.

דב חנין: אני מברך את אלה שעושים את זה בתוך בית הסוהר, את אלה שעוסקים בזה לאחר השחרור מהכלא, באמת אתם עושים עבודה חשובה וכל מה שאני אומַר לא מתכוון לבקר את העבודה שלכם אלא להציג איזושהי תפיסה כוללת.

דב חנין: אנחנו בכנסת עשינו מהלך מאוד גדול, הייתה לי הזכות להיות אחד מהיוזמים של אותה הצעת חוק, בנושא של הליכים חילופיים לבני נוער שמסתבכים בעבירה.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו היא, בגדול, שבני נוער לא צריכים להגיע לכלא, זו המטרה שאנחנו צריכים לשאוף אליה.

דב חנין: זה לא אומר שאין בעיה של עבריינות אצל בני נוער, אנחנו יודעים שיש בעיה של עבריינות וצריך להתמודד איתה, אבל גם מבחינת הנערים וגם מבחינת החברה, האופציה של לשלוח אותם לכלא היא אופציה בעייתית.

דב חנין: מבחינת הנערים, מבחינת האתיקה הבסיסית, אנחנו חייבים להבין, נערים הם לא מבוגרים קטנים, אנחנו לא יכולים להתייחס לנערים כמו שאנחנו מתייחסים למבוגרים, באותם סטנדרטים ובאותם כלים.

דב חנין: מבחינת החברה אנחנו מבינים, ואני אומר את זה לא בכדי להמעיט מחשיבות העבודה שאתם עושים בשירות בתי הסוהר, אנחנו צריכים להבין שלהכניס קטינים לבתי סוהר זה בעצם להכשיר אותם לעבריינות.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדבריה של יושבת ראש הוועדה, שאמרה כאן שאתם עושים עבודה מצוינת, אני גם מכיר חלק מהעבודה וגם שומע על העבודה שאתם עושים בתוך בית הסוהר כשמדובר בקטינים מבחינת המאמץ השיקומי, אבל אם אנחנו רוצים לראות את האפקט הכללי של בית הכלא על אותו קטין אנחנו לא יכולים להסתפק בתהליך הטיפולי שאתם עושים ובמפגשים ובכל הדברים המבורכים.

דב חנין: בית כלא הוא סביבה מאוד מאוד בעייתית, מאוד מאוד בעייתית.

דב חנין: אנחנו מכניסים נערים שבחלקם אולי הם לא - - - כל נער הוא לא עבריין, ברור, אבל הם לא באמת נדונו להמשיך להתפתח בכיוון עברייני, אנחנו מכניסים אותם לסביבה הכי לא טובה מהבחינה הזו.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם כיוון שאני נמצא בהידברות מול משרד המשפטים ואני שומע שדווקא בשירות בתי הסוהר יש איזשהם ספקות.

דב חנין: מה שהכי הפתיע אותי זה שאמרו לי, אולי אני תולה פה האשמה בכתובת הלא נכונה, שהספקות מגיעים מהכיוון מי שמתעסק בשיקום בתוך שירות בתי הסוהר.

דב חנין: אני הצעתי מנגנון שמקצר את תקופת השהייה בכלא של אסירים שהם קטינים ואז נאמר לי, שוב, יכול להיות שהדברים הוצאו מהקשרם ואני מתנצל אם מישהו פה נפגע, נאמרה לי אמירה ממש מדהימה, שההתנגדות לדבר הזה באה מכיוון של רצון לשקם את הנערים האלה בתוך הכלא.

דב חנין: ככל הנראה מי ששמע את הדברים אולי לא הבין אותם כי אני בטוח שכל גורם מקצועי מבין שהדבר הכי לא טוב לקטין הוא להיות בכלא.

דב חנין: שוב, זה לא נאמר, תאמינו לי, מתוך הפחתת החשיבות של המערכת שאתם עושים בתוך שירות בתי הכלא.

דב חנין: מישהו אחר אמר לי שאחד התומכים בהצעה שלי זה דווקא משרד האוצר כי זה חוסך כסף למדינה, אז אני רוצה להסתייג גם מהתמיכה וגם מההתנגדות.

דב חנין: אני בעד לחסוך כסף למדינה אם אפשר, באמת, אבל זה לא השיקול שלי.

דב חנין: אני חושב שברמת המהות אנחנו צריכים להתעקש על זה שקטינים צריכים להיות מינימום בכלא, אנחנו צריכים מאוד לחזק את העבודה גב אל גב בין שירות בתי הסוהר לבין הרשות לשיקום האסיר, אנחנו צריכים שהמערכת הזו תהיה מאוד מסונכרנת והדוקה.

דב חנין: יכול להיות שאנחנו צריכים גם לחזק את הרשות לשיקום האסיר בהיבט הזה ש - - - או שאנחנו צריכים ליצור כלים משפטיים נוספים שימנעו את התופעות של נשירה או של יציאה מהמסלול השיקומי - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, חד משמעית.

דב חנין: כל הדברים האלה בהחלט אבל הבסיס של כולנו, ואני קורא לכל הגורמים המקצועיים שנמצאים פה מסביב לשולחן, להצטרף אלינו במאמץ הזה, שהוא כל כך חיוני, הוא כל כך נכון ערכית ומבחינת התוצאות שלו, לקדם מהלך שבו קטינים נמצאים מינימום של זמן בכלא, מינימום של זמן בכלא.

דב חנין: אני חושב שכולנו רק נרוויח מהדבר הזה.

דב חנין: אני מתנצל שאני בחוסר נימוס גם נכנס באמצע וגם בחוסר נימוס יוצא באמצע, יש לנו הרבה ועדות, כולל הצעת חוק שלי שאני מאוד דואג לה ולעתידה והיא נמצאת בוועדה עכשיו.

דב חנין: תודה, גבירתי.

יפעת שאשא ביטון: זה שהיא בוועדה אז זו כבר בשורות טובות, היא יכלה לא להגיע לשם.

דב חנין: כן, דברים טובים קורים בכנסת.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם שדברים טובים קורים בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותך, להתייחס גם לדברים שלך, אני גוזלת ממך ממש 30 שניות.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי כאן קודם לפני שהגעת על התקופה הארוכה שבה אני צוללת לתוך הדברים ומזהה את כל האתגרים שבדרך ואני מוכרחה לשים את הזה על השולחן כדי שאנחנו נבין שבאמת יש פה קושי אמיתי, גם בתפיסה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד, ואני לגמרי מתחברת אליך, אנחנו מדברים על ילדים ועל נוער שאפשר להציל אותם, ככה אמרתי גם קודם, אבל מצד שני בואו לא נשכח שיש גם מקרי קצה שם.

יפעת שאשא ביטון: יש שם ילדים ששפוטים על רצח, זאת אומרת על דברים שהם באמת כל כך גדולים וזו הסיבה שאני לא הייתי מנתקת את הכלא ממעטפת השיקום שהם צריכים לקבל.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה להוציא אותם למסגרת של שיקום האסיר או למעונות נעולים או לכל מיני דברים אחרים שיש לנו אחר כך, אלא כן איך אנחנו מנסים, אפילו בתוך מסגרת הכלא, לאותם ילדים שהגיעו לקצה של הקצה, להפוך אותה למשהו שיכול לתת להם מעטפת של שיקום, של טיפול, של ראייה אחרת ותפיסה אחרת של הסביבה, וזה בסדר שזה יהיה גם בין כותלי הכלא ואנחנו נדע להפוך אותו לסביבה נכונה.

יפעת שאשא ביטון: זו השאלה ששמתי פה על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון ראשון, זה לא דיון אחד של העלינו את הנושא ואנחנו הולכים הביתה, אלא זה דיון ראשון בסדרה שלמה של דיונים שאני רוצה לקיים, כדי שננסה ביחד להוביל איזשהו תהליך שבו נבין איך זה צריך להיראות בסוף.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם אתה תהיה איתנו גם בדיונים הבאים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה לכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: הרשות לשיקום האסיר, מי רוצה להתחיל?

<רותם אפודי: בוקר טוב.

<רותם אפודי: ד"ר רותם אפודי.

<רותם אפודי: אני אפתח, ברשותך, ואני אעביר את השרביט לראשת התחום, שתדבר באופן יותר פרטני.

יפעת שאשא ביטון: הבמה היא שלכן, תחליטו אתן איך אתן מחלקות.

<רותם אפודי: קודם כל אני מאוד שמחה על הדברים שדב אמר, וחבל שהוא יצא, הוא גרם לי כך לחייך - - -

<קריאה: להתרגש.

<רותם אפודי: וגם להתרגש.

<רותם אפודי: נתחיל בזה שהרשות לשיקום האסיר, בקצרה אני אומר רש"א, מקיימת שיתוף פעולה פורה גם עם חסות הנוער וגם עם שירות בתי הסוהר וצריך גם שנׂאמר שההשקעה שמושקעת בנערים ובצעירים היא באופן מאוד לא פרופורציונאלי למספרים שלהם.

<רותם אפודי: חשוב שנדע שגם מבחינת שירות בתי הסוהר וגם מבחינתנו, ההשקעה היא רבה על מספר יחסית מצומצם של נערים, מתוך התפיסה שהצרכים שלהם מורכבים יותר ואנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת לא מצליח לנו.

<רותם אפודי: אני לא בטוחה שלא מצליח לנו, אני לא בטוחה שאנחנו עושים מספיק במסגרת היכולות שלנו ואני חושבת שכולנו יודעים שרש"א סבלה במשך שנים מאוד רבות ממחסור תקציבי מאוד ניכר שלא אפשר להשקיע את כל המשאבים שהיינו צריכים להשקיע.

<רותם אפודי: אני רוצה שנשים גם בסוגריים את דוח ועדת דורנר שבחנה את מדיניות הענישה וגם שם דובר על כך שאנחנו צריכים להעביר את המשקל מענישה לשיקום.

<רותם אפודי: זה לא מבטל את חשיבות הענישה, אבל זה מדבר על כך שלשיקום צריך להיות משקל הרבה יותר ניכר.

<רותם אפודי: עוד משהו לפני שאני אצלול להצעה של דב, זה לגבי אחוזי הרצידיביזם, משהו שחשוב שנדע ונאמר, שלא מספיק שאחוזי הרצידיביזם הם כל כך גבוהים אלא שהקצב של הרצידיביזם הוא מאוד גבוה.

<רותם אפודי: זה אומר שרובם חוזרים לפעמים בתוך חודש ובתוך ימים והתקופה של השנה לאחר השחרור, אצל כל אסיר התקופה של שנה לאחר השחרור היא הקריטית, אבל אצל נוער, אם אנחנו לא נתפוס אותם בחצי שנה-שנה לאחר שהם השתחררו אפשר לומר שקצת פספסנו אותם ולכן לתקופה הזאת שלאחר השחרור יש משמעות מאוד מאוד קריטית וככל שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו וולונטריים לגמרי, אם הוא רוצה – יופי, ואם הוא לא רוצה, אז - - - יכול להיות שפה זה הסיפור.

<רותם אפודי: אנחנו וולונטריים מכורח המציאות, מכיוון שתקופות המאסר הן כל כך קצרות.

<רותם אפודי: תקופות השליש שנגזרות מהן הן כל כך קצרות ואז לפעמים הוא עושה שיקולים של רווח והפסד ולא שווה לו בכלל להתחייב לתקופת השליש והוא מעדיף לסיים את מלוא מאסרו.

<רותם אפודי: כאן אני רוצה להתחבר להצעה של דב, שאנחנו יזמנו אותה לפני מספר שנים, ואני כל כך שמחה לשמוע עליה, שמעבירה את מרכז הכובד, היא לא מבטלת את המאסר, אבל היא באה ואומר שנערים צריכים להשתחרר לא אחרי שליש אלא אחרי חצי.

<רותם אפודי: יש פה למעשה, אם נסתכל על זה, שלוש תועלות מאוד מרכזיות.

<רותם אפודי: התועלת הראשונה, שהאוצר אולי ישמח לשמוע עליה, זה באמת התועלת התקציבית - - -

יפעת שאשא ביטון: להשתחרר אבל לאן?

יפעת שאשא ביטון: גם פה יש את ההיבט של הסביבה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים הם חוזרים לסביבה, ואני שומעת את הנערים אומרים, אני שוחחתי איתם, הם חוזרים לאותו מקום עם אותם נערים בשכונה שמושכים אותם חזרה לבור השחור.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא האם לא כחלק מתהליך השיקום, אני לא יודעת, יכול להיות שהתשובה היא לא, אבל השאלה היא אם יכול להיות שחלק מתהליך השיקום הוא להוציא אותם לסביבה שהיא אחרת.

יפעת שאשא ביטון: היום יש הרבה השמות חוץ ביתיות, לא כי אני לא יודעת מה יהיה בבית אלא כדי לנסות לתת להם אפשרות לאיזושהי התחלה חדשה, מחוץ למקום שהוביל אותם לשם.

<רותם אפודי: לפעמים זה נכון ולפעמים זה לא, כי אם תקופת השיקום היא מאוד קצרה אז גם אם נרחיק אותו מביתו לאזור אחר, אז התקופה אינה משמעותית ובסופו של דבר רוב האנשים חוזרים הביתה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה בהסתמך על זה שאנחנו משאירים את המציאות כמו שהיא היום ואנחנו יודעים שהמציאות כמו שהיא היום לא נותנת מענה, אז יכול להיות שזה חלק מהשינוי שצריך להוביל.

<רותם אפודי: ראשית, המציאות הולכת להשתנות בגלל שקיבלנו תקציבים, אנחנו אמנם ממתינים להם, אבל קיבלנו תקציבים מאוד משמעותיים לתחום הנוער.

יפעת שאשא ביטון: במה זה יבוא לידי ביטוי?

<רותם אפודי: ליאת בטח תפרט את התכניות שאנחנו בונים.

<רותם אפודי: התכניות יהיו הרבה יותר רציניות.

<רותם אפודי: אני גם יכולה להתחייב שהתכניות האלו ילוו מבחינה מחקרית ויהיה לנו מסד נתונים.

<רותם אפודי: היות ומושקעים הרבה משאבים אז אנחנו גם נלווה אותם.

<רותם אפודי: מעבר לחסכון בעלויות, אנחנו, כמו שדב אמר, יודעים את ההשפעה המאוד שלילית שיש לכלא, גם על בן אדם בגיר, אבל גם על נער וזה יאפשר לנו להאריך את תקופת הפיקוח על חשבון תקופת המאסר.

<רותם אפודי: אנחנו מאוד נשמח אם נוכל להתכנס או לדבר על הצעה כזאת באופן יותר קונקרטי.

<רותם אפודי: הרשות לשיקום האסיר תומכת כמובן בגיבוי תקציבי הולם ומתאים.

<רותם אפודי: זהו, אני מעבירה את השרביט לראש תחום נוער.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש לי כל כך הרבה מה להגיד.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני מקווה שאני אקצר.

<ליאת שוסטרי-זיני: ליאת שוסטרי, אני ראש תחום נוער וצעירים.

<ליאת שוסטרי-זיני: עבדתי בחסות שבע שנים לפני שהגעתי לרש"א ומאוד אהבתי.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני כבר 12 שנה עובדת בשיקום האסיר.

<ליאת שוסטרי-זיני: כשאני התחלתי לעבוד ברש"א היינו שלושה עובדים ועבדנו על כל הארץ, כי הבינו כבר אז שרש"א, כל המענים שהיא נותנת לבגירים, עם הנוער הם חייזרים, זו שפה אחרת לגמרי, שום דבר לא מדבר אליהם, הם לא רואים, סליחה שאני אשתמש בביטויים שהם נורא קשורים לנוער, הם רואים מרחק של יריקה קטנה קדימה, לא את העתיד שלהם.

<ליאת שוסטרי-זיני: הרבה פעמים אין להם חלומות ואין להם תקוות.

<ליאת שוסטרי-זיני: מתוך המקום הזה רש"א הבינה, וממש היה אחד ממש משוגע לדבר, בשם יוסי בינר, הוא לקח איתו שתי בנות, היינו נכנסים לתוך בתי הכלא, מגייסים את הנערים ואומרים להם: בואו אלינו.

<ליאת שוסטרי-זיני: אז כלא "אופק" עוד לא היה, אני עבדתי עם קרן עוד אז ואז כשנהיה כלא של קטינים, כי גם הם הבינו ובצדק, היינו פשוט הולכים אליהם ממש לתאים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני יכולה להגיד לך שעד היום, הייתי יועצת קרוב לשמונה שנים, הייתי מגיעה לפעמים לפגישה בכלא כי מתוקף התפקיד שלנו אנחנו אמורים לבוא ולאתר אותם כבר בכלא, את שאלת מה זה נשירה, לספר להם עלינו, לקרוא להם ולבדוק איזו תכנית שיקום עושים להם.

<ליאת שוסטרי-זיני: לא משנה אם יש להם חודש או מלא כי אנחנו פוגשים את כל מי שרוצה ואת כל מי שמוכן ועל פי חוק כל מי שנשפט.

<ליאת שוסטרי-זיני: הרבה פעמים הייתי מגיעה לכלא, מחכה לנער, למוריס או לאיציק או לאחמד, והוא לא היה מגיע.

<ליאת שוסטרי-זיני: הייתי אומרת, למה הוא לא מגיע?

<ליאת שוסטרי-זיני: "הוא ישן", "הוא לא רוצה".

<ליאת שוסטרי-זיני: היינו באים אליו עד לתא, אין אצלנו דבר כזה של אגו "הוא עכשיו לא מגיע, אז אני אשת טיפול ואני לא אחכה לו", ומגיעים אליו עד לתא, אני והעובדת הסוציאלית, ומעירים אותו ואומרים לו - - -

יפעת שאשא ביטון: להיפך, "הוא לא מגיע, אני אשת טיפול, אני צריכה לגשת אליו".

יפעת שאשא ביטון: זו הגישה שצריכה להיות.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא אמרה שזה לא מהמקום של לגשת לטיפול אז באגו, אני מסכימה שדווקא כאשת טיפול את נוהגת בצורה נכונה.

<ליאת שוסטרי-זיני: לגמרי, מעירות אותו, "מוריס, תקום, בוא, בוא תשתה רק קפה, נשמע מה יש לך להגיד ואם אתה לא רוצה אז תגיד לי שאתה לא רוצה".

<ליאת שוסטרי-זיני: כך זה היה.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה לא תמיד פשוט כי הרעשים שהם שומעים כל הזמן מבחוץ בגיל הזה, גם אם הוא יהיה איתך בשיחה שיקומית מאוד עמוקה ואמיתית ונסכם גם דברים, הוא יורד אחר כך למטה, בדיוק לקבוצה המשמעותית, שהיא המשמעותית עבורו שם.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להגיד שאני נורא מתרגשת היום, אני חושבת שזה יום חג, עם כל זה שזה מייאש, הנתונים, בואו נודה בזה, אנחנו פה יושבים הרבה גופים שעושים דברים מדהימים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני מכירה פה כמעט את כל השולחן שיושב כאן, כולם משקיעים המון ובדרך כלל מי שעובד עם נוער, חשוב לי לומר, אלה אנשים שלא עובדים בגלל השכר אלא באמת בגלל הלב.

<ליאת שוסטרי-זיני: ישבתי כבר בהרבה דיונים ופה זה לא קורה ואני שמחה על זה, אני חייבת לומר לך שאת מנהלת בצורה מאוד מכבדת ולא שיפוטית, אבל היו כעסים, "למה אין תקן כזה שם ושם ולמה אין פה" ואנחנו האנשים הקטנים, שגם מקבלים על עצמנו דברים מלמעלה וגם עושים את העבודה בפועל ביומיום, בלי איזושהי הכרת תודה, גם לא מהאוכלוסייה שלנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש לנו בעיה מאוד גדולה כי אצלנו ברש"א זה 8% מכלל המטופלים, זו כמות מאוד קטנה.

<ליאת שוסטרי-זיני: תמיד היה לנו קשה לשכנע שכמות כזו קטנה צריכה יותר משאבים.

<ליאת שוסטרי-זיני: בשבילי לשכנע שמטפל אחד לא יכול להיות עם 15 נערים, אלא צריך להיות אחד על חמישה או אחד על פחות, זה היה נורא קשה, "אבל למה?

<ליאת שוסטרי-זיני: סליחה?" בהרבה מקומות, את תיקחי את הרווחה, יש עובד סוציאלי אחד על 70 או 100 מטופלים.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה היה נורא נורא קשה.

<ליאת שוסטרי-זיני: זו אוכלוסייה מודרת, שזה מושג נורא משמעותי.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש לנו גם מושג שנקרא NIMBY – Not in My Back Yard, בעצם אף אחד לא רוצה את הנערים שלנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: בואו נודה בזה.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש פה את הסנגוריה, אני רואה גם אתכם נלחמים על הנערים ומנסים לשווק אותם, גם רש"א היא סוג של גורם מתווך ומשווק לקהילה, אבל לא רוצים אותם, מפחדים מהם.

<ליאת שוסטרי-זיני: למצוא לנער מקום עבודה או להחזיר אותו בחזרה לבית ספר או להחזיר אותו חזרה לצופים זו משימה קשה מנשוא.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה לבוא, זה לדבר עם המקום, להבטיח לו שאנחנו נהיה שם איתו, הוא מפחד, "על איזו עבירה הוא ישב ומה בדיוק הוא עשה?

<ליאת שוסטרי-זיני: " ואם זו עבירת מין אז לא בבית ספרנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: לעבוד עם שירות לאומי, לעבוד עם צבא, את לא מתארת לעצמך כמה זה קשה.

<ליאת שוסטרי-זיני: את יכולה להילחם על נער והכי להאמין בו ולבוא איתו יד ביד והוא יתקבל למקום העבודה ובבוקר תעירי אותו בשעה חמש והוא לא מגיע, הוא לא מגיע.

<קריאה: מה הסיבה?

<קריאה: למה?

יפעת שאשא ביטון: מה זה למה?

יפעת שאשא ביטון: החברה מפחדת, זה משהו תפיסתי שצריך לשנות.

<קריאה: למה הם לא רוצים?

<קריאה: למה הם לא מצליחים?

<קריאה: מה הסיבה?

<ליאת שוסטרי-זיני: אני אסביר.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש פה שתי סוגיות עיקריות.

<ליאת שוסטרי-זיני: אל"ף, אנחנו מדברים על תקופת גיל, בגיל ההתבגרות.

<ליאת שוסטרי-זיני: נכון שיש אותה גם אצל ילדים נורמטיביים ואצל הילדים שלנו, אבל כאן זו תקופת גיל ההתבגרות בתוספת למאסר שהוא גם משברי ולהמון עבירות.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה מה שנקרא סחרור עברייני.

<ליאת שוסטרי-זיני: הדבר הזה מייצר בנפש של הילד בלגן מאוד מאוד גדול והוא לא מצליח לצאת ממנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: קשה מאוד לעצור אותו.

<ליאת שוסטרי-זיני: הרבה פעמים העובדים שלנו מרגישים, ואני מניחה שגם בכלא, כמה נותנים לו וכמה עושים למענו ושעה אחר כך הוא פתאום תוקף מישהו, פתאום היה לו איזה טלפון שניהל אותו כי התקשרו אליו שקרוב משפחה שלו מת בחוץ או מישהו יצא עם החברה שלו, שומו שמים, זה כבר דורש עוד עבירה מתוך הכלא, איך אני שומר על המקום שלי, על האגו שלי.

<ליאת שוסטרי-זיני: זו תקופת גיל הכי - - - הדבר הכי יפה שמתאר את זה הוא שפעם פגשתי בחור בן 21 שרק בגיל הזה הלך לבד למלכישוע.

<ליאת שוסטרי-זיני: כולם ניסו לעזור לו.

<ליאת שוסטרי-זיני: ושאלתי אותו, "תגיד לי, מה קרה?

<ליאת שוסטרי-זיני: איך אתה הלכת לבד למלכישוע?

<ליאת שוסטרי-זיני: " לטיפול מסמים, והוא אמר לי, "ליאת, משהו נרגע בי.

<ליאת שוסטרי-זיני: כולם ניסו לעזור לי, אני לא הייתי שם בכלל.

<ליאת שוסטרי-זיני: לא הייתי שם ולא יכולתי להושיט יד".

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי מאוד לומר, אתה כתבת את זה מאוד יפה וכל הכבוד על העבודה שלך, עדו, האמת היא שעבדנו אצלך, אבל עשינו את זה באמת באהבה גדולה, כי פתאום לראות את זה וזו כל האמת, עם הדברים הטובים שלה והפחות טובים שלה, וכל הכבוד, כשרש"א מקבלת משימה, בעיניי, אנחנו צריכים לצאת מכאן היום כשנבין שזו משימה שהיא לאומית, היא לא רק של רש"א.

<ליאת שוסטרי-זיני: היא לא רק של השב"ס והיא לא רק של חסות הנוער - - -

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה יושבים כאן כולם.

<ליאת שוסטרי-זיני: היא של כולנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: רש"א היא גוף קטנטן, היא מקבלת משימה לאומית, לשקם בני נוער במדינת ישראל שהרצידיביזם שלהם הוא הכי גבוה.

<ליאת שוסטרי-זיני: היום אנחנו נמצאים, זו פעם ראשונה שגם יהיה כסף, זה מצב שאני לא מכירה.

<ליאת שוסטרי-זיני: עם עובדים מעטים, שאי אפשר להאשים אותם על העבודה המסורה שהם עושים אז מבחינתי זה מאוד מאוד חשוב - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, כי יש מחסור גם בכוח אדם מקצועי והיה מחסור תקציבי, עכשיו אנחנו מיישרים את זה ואמרתי, זה שאין לנו מסד נתונים להסתמך עליו ולדעת איפה נכון יהיה להשקיע יותר ואיפה לעשות - - -

<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להתייחס לזה.

<ליאת שוסטרי-זיני: מה שחשוב לי לומר - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל איך הופכים אתכם למשהו שמטפל ביותר?

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על 8% מסך העצורים.

<ליאת שוסטרי-זיני: כן.

יפעת שאשא ביטון: זה קצת, איך אנחנו מרחיבים את זה?

יפעת שאשא ביטון: ברור לי שנצטרך לעשות פה משהו שהוא חוקתי, אין לי שאלה בכלל, אני כבר הבנתי תוך כדי תנועה, שאנחנו נצטרך לעשות איזושהי חקיקה או איזשהו תיקון למשהו שקיים.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש דרך לתקן את זה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להתייחס לעניין של מה צריך לעשות.

<ליאת שוסטרי-זיני: אל"ף, חשוב מאוד שנבין את הבעיה, שהיא תהיה על השולחן ותהיה מדוברת.

<ליאת שוסטרי-זיני: כשרש"א, על פי חוק, מקבלת נער רק לתקופת השליש ושוב פעם, הוא נשפט לחצי שנה כי מרחמים עליהם, כי הם נערים קטנים, אז הוא לא רואה אותי, זה בכלל לא מעניין אותו עכשיו לבוא.

<ליאת שוסטרי-זיני: הוא יערוך שיקולי רווח והפסד, מה אני צריך עכשיו אתכם?

<ליאת שוסטרי-זיני: מעצר לילה יש אצלנו, בדיקות שתן, ליווי עם המשפחות, מסגרת שהוא צריך להיכנס אליה אחרי שהוא כבר היה בכמה מסגרות ונפלט מן המסגרות האלו, הוא לא רוצה, הוא לא יכול.

<ליאת שוסטרי-זיני: העניין של לגייס אותם לטיפול מוטיבציוני הוא מאוד קשה במקום הזה שאין לנו את הסמכות.

<ליאת שוסטרי-זיני: אז קודם כל בעניין המשפטי צריך תמיכה ועזרה מהמדינה, איך יוצרים, אני לא בטוחה מה הדבר הנכון לעשות כי בשירות מבחן, למשל, שהם לא יושבים פה היום, יש מה שנקרא טיפול - - -

<קריאה: זה אצלנו, טיפול עוקב.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש להם טיפול לשנה או שנה וחצי וזה היה חלום מבחינתנו, כי מבחינתנו לקבל נער לשנה, וואו, אחרי שלושה חודשים אפשר בכלל להתחיל לדבר על תהליכים של שינוי.

יפעת שאשא ביטון: אז איך יוצרים את זה?

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו צריכים ליצור.

יפעת שאשא ביטון: ברור לך שכל השאלות שאנחנו מעלים כאן

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים הביתה כולם, חושבים, יושבים בינינו לבין עצמנו וחוזרים לפה עם איזשהן תשובות או עם רעיונות.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני חושבת שמה שצריך לעשות היום זה כמה דברים.

<ליאת שוסטרי-זיני: מעבר להיבטים המשפטיים, וכבר היו לי שיחות עם כלא "אופק", עם גורמים שלא יושבים פה, נראה לי שלא תתנגדי, אבל בכל זאת אני אגיד, אני חושבת שבגלל שאנחנו מבינים שהם מוטרפים לגמרי, וזו המילה, יש הרבה שלא רוצים, יש כמה 'תכשיטים טובים לטיס', אבל זה נדיר, הרוב הוא הרוב שמאוד קשה לעבוד איתו.

<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו צריכים להתחיל לעבוד הרבה יותר שם.

<ליאת שוסטרי-זיני: בכלא "אופק" נעשים דברים מדהימים וצריך לעשות את החיבורים יותר נכון וגם להיות כתובת עבורם, גם בעבור עצורים, בעיניי, שזה לא דבר שקיבלתי עליו איזושהי הסכמה, אני לא יודעת כל כך איך לעשות את הדבר הזה, אבל ברגע שנערים מגיעים לכלא הם צריכים להכיר כבר את רש"א וכבר לראות את העתיד ומה עומד לבוא, להכיר אותנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: דיציה, שיושבת פה לצדי, היא יועצת בכלא "אופק", היום למשל, חנוכה, אל תצחקו, אבל משהו קטן, מתנות להם, שכל נער יקבל, כולל הצוות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, המסגרת חייבת להפוך להיות מסגרת עם אוריינטציה - - - עם איזשהו ערך מוסף באוריינטציה שלה.

<ליאת שוסטרי-זיני: בעבר היו מפגשי קדם בתוך הכלא שלא קורים היום בגלל כוח אדם, אני גם העברתי כמה מפגשים כאלה שמביאים - - - קדם זה קבוצת דיון משפחתית, היא קורית הרבה בשירות המבחן, בעצם להביא את המשפחה ואת הקהילה לתוך בתי הכלא, לעשות מעגל מאוד גדול לפני שבכלל הנער משתחרר.

<ליאת שוסטרי-זיני: הקהילה גם נפגעה מהמעשים שלו, הרבה פעמים הוא חוזר גם למקום שהוא פגע שם בעוד ילדים ואף אחד לא רוצה אותו שם חזרה.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה דבר אחד.

<ליאת שוסטרי-זיני: הדבר הוסף שאנחנו צריכים, היום יש לנו את זה ממש בקטן, זה רכז בכל מחוז.

<ליאת שוסטרי-זיני: כשהכסף הזה יתקבל, כחלק מהתכנית שאני רוצה להגיש, וזו גם האמונה שלי והאג'נדה שלי, זה להקים מרכזים הוליסטיים מאוד משמעותיים בכל מחוז, שהמרכז הזה קודם כל ישים הכול תחת קורת גג אחת.

<ליאת שוסטרי-זיני: הם לא אוהבים ללכת להרבה מסגרות, הם לא מאמינים, הם חשדניים, הם עוברים ממקום אחד לאחר, יש להם חובות, הם חייבים לפה, צריך טיפול עם המשפחה.

<ליאת שוסטרי-זיני: הייתי רוצה לראות את הכול תחת קורת גג אחת עם שיתופי פעולה מאוד חזקים עם הקהילה.

<ליאת שוסטרי-זיני: עדיין, להמשיך עם שירות לאומי ועם צבא ועם מקומות של תעסוקה ומעסיקים מדידים, אבל שיהיו לנו אנשי מקצוע שלנו, שכולם ייעודיים לתחום הנוער ומכירים את התחום הזה ולא מוותרים על הנער אם הוא נופל, כי הנשירה היא חלק, וזה חשוב שגם את תביני, זה חלק ממה שקורה עם הנערים האלה.

<ליאת שוסטרי-זיני: הם נושרים.

<ליאת שוסטרי-זיני: ילד מסוגל לבוא ולהגיד, וזה לא פעם קרה לי כשהייתי מטפלת, "התעייפתי, תחזירו אותי לכלא.

<ליאת שוסטרי-זיני: אין לי כוח".

<ליאת שוסטרי-זיני: הוא חוזר לכאוס של החיים שלו, של המשפחה שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה התהליך חייב להיות יותר טבעי.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה מצטייר לי בראש כשאנחנו מדברים כאן.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה כמו שאמרתי מקודם, שהכלא צריך להפוך להיות מעטפת שהיא לא רק של ענישה אלא גם באוריינטציה טיפולית ושיקומית.

יפעת שאשא ביטון: הכלא עצמו, אותו בית, צריך לחשוב איך עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, אני יכולה להבין את הילד שרוצה שתרדו ממנו ותיתנו לו רגע לנהל את החיים שלו, כמו שהם, עקומים, ישרים, ובגלל אמרתי שאולי נכון שיהיו מסגרות כמו פנימיות, אני יודעת שבחלק מהמקומות יש, שפשוט מאפשרות לו לפתוח דף חדש, להתחיל שגרה חדשה, וכל התהליך הזה שאת מדברת עליו, לעשות אותו איתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מפרידה רשויות, אני רק אומרת, בואו ננסה לארגן את זה אחרת, להעביר את התהליך של השיקום, את המעטפת הזו, לאותה שגרת חיים חדשה בתוך פנימייה בסביבה חדשה, ששם אולי יהיה לו סיכוי ותהיה לו תקווה.

יפעת שאשא ביטון: גם הקהילה שם היא קהילה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: חייבים לעשות איזשהו משהו ברצף שיאפשר לנו טיפול מיטבי, כי איך שזה קורה היום, עם כל הרצון הטוב, ואני שומעת את זה בנשמה שלכם, יש פה כל כך הרבה רצון וכל כך הרבה מאמץ, אבל אנחנו נמצאים בתוך איזשהו סל תנאים שמה לעשות, לא מאפשר לנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי מאוד להגיד משהו - - -

<חיים מויאל: אפשר להעיר הערה?

<ליאת שוסטרי-זיני: שנייה, רגע.

<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל התכנית שאני בימים האלה עובדת עליה, היא גם עוד לא אושרה, אז אני לא רוצה להגיד דברים שאולי לא יאושרו, יש ברש"א צוות - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אם את חושבת שזה משהו טוב ואנחנו נחשוב שזה משהו טוב אנחנו נעזור לך לדחוף את זה.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש צוות רב מקצועי שאני מאמינה שאנחנו נדון בזה כמו שצריך ודברים עוד תוך כדי תנועה יתפסו כיוון כזה או אחר.

<ליאת שוסטרי-זיני: היום אני מזכירה שבעצם מרבית הנערים עוברים למסגרות של קורות גג שהן מסגרות לתקופה קצרה ומשברית, לכן אני הייתי רוצה לראות אותם מגיעים למסגרות הרבה יותר ארוכות טווח של החסות.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש פה שני אתגרים.

<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל הם לא רוצים.

<ליאת שוסטרי-זיני: הם לא רוצים להגיע, ושוב פעם, זה מחזיר אותנו לאותו מעגל, אני חושבת שלפגישה הבאה אפשר יהיה להביא נערים.

<ליאת שוסטרי-זיני: דרך אגב, היום מתראיין נער שלנו לגל"צ בזכות משהו שאתם ביקשתם.

<קריאה: נראה לך שנקבל אישור?

<קריאה: לא נקבל אישור שיבואו לכאן נערים.

<קריאה: נערים משוחררים.

<קריאה: אני חושב שכן, זה רעיון.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב לשמוע, אני מסכימה איתך, ליאת.

יפעת שאשא ביטון: אני יותר מאשמח.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני חושבת שאין כמו שיחה עם בשר ודם.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני הייתי עם נער לפני כמה שנים בדיון, אני חושבת שכולנו דיברנו נורא יפה, כולנו אנשי מקצוע ומלומדים ומשפטנים והנערים, אני חושבת שנציג משרד האוצר שהיה אצלנו הבין, כי כשמדברים איתם, אני חושבת שמבינים את התמונה הרבה יותר טוב.

<ליאת שוסטרי-זיני: הם מדברים על מה הם צריכים, על הבלגן שהם נמצאים בו, על זה שהם לא רואים איך לצאת, רווח והפסד כל הזמן.

<ליאת שוסטרי-זיני: להגיד לבחור כזה, "בוא עכשיו לשנה", גם אם לנו ולך זה נראה דבר מדהים, וגם לי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שהוא יבוא לשנה ויחזור חזרה לסביבה.

יפעת שאשא ביטון: בשיח שניהלתי עם אחד הילדים שם, הוא אמר, "זה לא משנה מה יעשו איתי כאן וכמה זמן יעשו איתי כאן, בסוף אני חוזר לבית של ההורים שלי שוב ולילדים האלה שהסתובבתי איתם ובגללם בעצם הכרתי את הסמים והכרתי את זה".

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לפתוח להם דף חדש זה להחליט, הרי אנחנו לא מדברים על מסות של אנשים, אנחנו מדברים באמת על מספרים מצומצמים בקנה מידה חברתי וצריך לזכור שזה לא רק הנערים האלה, אנחנו לא מצילים רק את הנערים האלה, אנחנו מצילים חברה שלמה.

יפעת שאשא ביטון: זו חברה שלמה שמרוויחה אותם.

<ליאת שוסטרי-זיני: אבל, יפעת, בשביל זה שני דברים.

<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל גם המדינה צריכה לתת חסות לנתונים שאמרתי, שאנחנו רוצים להשקיע ב-8% הרבה כסף, זה נשמע נורא הרבה להרבה אנשים, וצריך לתת לזה את הגב, כי זו בעצם אוכלוסייה נורא קטנה שבזה שהיא חוזרת לכלא אנחנו מפסידים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אז אני לא מבינה למה אי אפשר למצוא איזשהו הגיון בדברים האלה.

<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל צריך תמיכה בשביל זה כי גם גוף קטן כמו רש"א לא יכול פתאום להשקיע כל כך הרבה ב-8% - - -

יפעת שאשא ביטון: לא ביקשתי שאתם תעשו את זה לבד ואני גם לא רוצה שתעשו רק ב-8% , זה כל הסיפור פה.

<ליאת שוסטרי-זיני: 8% זה מכלל המטופלים של רש"א.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי 8% מן הקטינים.

<ליאת שוסטרי-זיני: לא, לא, לא, לא.

<ליאת שוסטרי-זיני: מה פתאום?

יפעת שאשא ביטון: ואני כל פעם חוזרת על זה שזה נשמע לי כל כך מעט.

<ליאת שוסטרי-זיני: יפעת, אני חושבת, ולא כולם מסכימים איתי, אבל אני - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני רגועה, כי לי לא אכפת כמה אחוזים הם מסך הבגירים, מעניין אותי כמה הקטינים הם כקטינים.

<ליאת שוסטרי-זיני: את מבינה שיש הרבה אנשים שבאמת לא מאמינים שבמספרים כל כך קטנים צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אם את שואלת אותי - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא משקיעים ב-8% האלה, אנחנו משקיעים ב-100% של החברה, זו התפיסה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו רוצים להגיע למצב שנהיה מספיק אטרקטיביים, זה נשמע מילה שאולי היא לא מקצועית, אבל עם הנוער צריך להיות מספיק אטרקטיבי שהם יבואו אליי, אבל אני רוצה לקבל את כולם, לא רק את אלה שהם בשליש.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להגיע למצב שיש סיכוי שגם אלה שמשתחררים מלא, ודרך אגב, הם באים היום וולונטרי, אבל הם אחוזים קטנים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אבל הם מגיעים.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה שכולם יגיעו לקבל טיפול ושכולנו נשלב ידיים מהכלא, יחד עם הכלא והסנגוריה.

<ליאת שוסטרי-זיני: המון דברים גם קורים היום.

<ליאת שוסטרי-זיני: אמרת כלא טיפולי, הכלא מאוד טיפולי.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה שיש במדינת ישראל כלא שהוא מבין שהוא צריך להיות - - - המספרים הם קטנים, אבל הוא כבר קיים 20 שנה, זה אומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מספיק לי שזה כלא רק לקטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני ראיתי את העבודה שלהם ואני ראיתי את ההתייחסות, לפחות במפגש, בנקודת הזמן הצרה שבה אני נכנסתי לשם, אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות ששם אנחנו צריכים לבנות איזושהי מעטפת שמהרגע שדורכת כף רגלו של אסיר מתחיל תהליך של שיקום.

יפעת שאשא ביטון: יש להם מלא אתגרים, אני נחשפתי לאתגרים קטנים אפילו בתהליך החינוכי, עד כמה הידיים של בית הכלא כבולות במתן מענה, סתם לצורך העניין, של טיפול בריטלין וכל מיני דברים אחרים, שמה לעשות, הילדים האלה גם כך נמצאים בתוך איזושהי הוויה שהיא מורכבת ובעייתית, את דיברת על סחרור ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים כדי לאסוף אותם ו כדי לאפשר להם לפחות להפיק את הקצת הזה שאפשר לתת להם שם.

יפעת שאשא ביטון: זה כל הדברים האלה, אנחנו נצטרך לפרק אותם פה ולהביא איזושהי תמונת מצב כוללת ולהגיד, חברים, בשביל להרוויח את השלם, בשביל לעשות את התהליך נכון, זה מה שאנחנו צריכים והמטרה היא לגבש פה, אנחנו תיכף נשמע גם את האחרים - - -

<ליאת שוסטרי-זיני: ולעקוב אחרי הדבר הזה.

<ליאת שוסטרי-זיני: זה מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: ברור, אנחנו רק מפגש ראשון, זו תחילתה של ידידות נפלאה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ליאת, על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אתה רצית להתייחס.

<חיים מויאל: רק להעיר הערה אחת.

<חיים מויאל: חיים מויאל ממשרד החינוך, מהאגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון.

<חיים מויאל: אני אחראי על ההשכלה של האסירים בכלא "אופק", של האסירים הביטחוניים - - -

יפעת שאשא ביטון: דרך תכנית היל"ה.

<חיים מויאל: גם דרך תכנית היל"ה, דרך חסות הנוער, כל הרובד הזה.

<חיים מויאל: יש פה פער מאוד מאוד גדול שכל הזמן חוזר על עצמו, בין המרכיב הביטחוני של הכלא או של השב"ס, לבין התכניות הטיפוליות חינוכיות.

<חיים מויאל: מה שאני רואה ב"אופק", ואני חמש שנים שם בכל מה שקשור להשכלה של האסירים והעצירים, יש תכניות נפלאות.

<חיים מויאל: מי שקורא את התכנית הטיפולית-חינוכית של כלא "אופק", היא תכנית מופלאה, אבל יש פער מאוד גדול בין התפיסה או איך שהחוק מגדיר למשל את מפקד הכלא.

<חיים מויאל: אם מפקד הכלא מוצא לנכון שלנער יש איזושהי עבירה כזאת או אחרת, אז הוא ימנע ממנו לימודים והוא ימנע ממנו שיקום.

<חיים מויאל: לכן יש פה משהו שצריך לראות איך אנחנו מגשרים עליו.

<חיים מויאל: בחוק, בחוק הנוער (שפיטה וענישה), למפקד הכלא יש מעמד מאוד מרכזי.

<חיים מויאל: הפער הזה הרבה פעמים יוצר את התחושה שלכאורה אסירים לא מקבלים את מה שמגיע להם, כי התכניות עצמן הן תכניות מצוינות, לטעמי, על כל רצף היום בהקשר הזה.

<חיים מויאל: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש זה הירידה במספר האסירים.

<חיים מויאל: יש 245 מיטות, היום יש בערך 120-130 - - -

<קריאה: 124.

<חיים מויאל: 124 אם נדייק, שיש שם אסירים, עצירים וחלופות מעצר.

<חיים מויאל: תארו לעצמכם איך עושים תהליך חינוכי-טיפולי לילד שכל יומיים יוצא לבית המשפט וחוזר - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה ההתייחסות צריכה להיות מערכתית ובשביל זה, כשאנחנו מדברים פה על שילוב ידיים, אנחנו לא מדברים רק על נקודה בזמן של איפה הוא עכשיו, אלא חייבת להיות פה איזושהי ראייה כוללת, ששוב, אם לא, אנחנו מפספסים וכעובדה אנחנו מפספסים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכשלים בתהליך הזה, לא כי כל אחד מהגורמים נכשל במקום שלו, אלא כי אנחנו לא מתכתבים בינינו.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר אין את הרצף המערכתי הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו אחת המשימות כאן, לראות איך יוצרים את השלם הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חיים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את חסות הנוער, גילי?

<רויטל יוגב: טלי.

<רויטל יוגב: תיכף גילי.

יפעת שאשא ביטון: טלי, מחילה.

<רויטל יוגב: אני רוצה להתחיל בלהתייחס ממש בקצרה לדברים שעדו הביא ואחר כך להתייחס לנושאים שאת העלית.

<רויטל יוגב: דבר ראשון, אותם 6 בני נוער שנמצאים במעונות החסות בהרשעה במקום מאסר, זה לא אומר שאחרים לא הורשעו, זה אומר שיש עוד הרבה מאוד בני נוער שהורשעו, אבל מה שנקבע להם על ידי בית המשפט זה טיפול ולא ענישה.

<רויטל יוגב: רוב אלה עם הצווים הסופיים זה עם הרשעות.

<רויטל יוגב: אני רק רוצה בעניין הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שחידדתי כשחבר הכנסת דב חנין דיבר על העניין של הכלא, זו בדיוק אותה אוכלוסיית קצה של באמת אותם מקרים כבדים שאי אפשר להתעלם מהם.

יפעת שאשא ביטון: נכון שבן נוער עשה את זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה.

<רויטל יוגב: אני גם אומרת שהחוק הוא מאוד משמעותי.

<רויטל יוגב: חוק הנוער הוא שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.

<רויטל יוגב: תמיד בבתי המשפט, וכל חבריי שיושבים פה יודעים, הדבר הראשון שנשקל הוא שיקולי שיקום ואחר כך באים שיקולי הענישה.

<רויטל יוגב: אני חייבת להגיד שכמו שחיים דיבר ודיברתם על הירידה במספר הנערים ב"אופק", בחסות הנוער בחמש השנים האחרונות אנחנו בגידול של 30%.

<רויטל יוגב: מי שלא נכנס ל"אופק" מגיע למעונות החסות, גם אם מדובר בעבירות שהן לפעמים עבירות מאוד מורכבות ומאוד קשות שבעבר לא היו מגיעות, ודרך אגב, כולל אסירים ביטחוניים, שחבר הכנסת סעדי דיבר עליהם, שכן נמצאים במעונות חסות ותמיד היו גם.

<רויטל יוגב: זה לחלק הזה.

<רויטל יוגב: אני כן מבקשת למפגשים הבאים להזמין את שירות המבחן לנוער, אני חושבת שיש להם משמעות קריטית בנושא של שיקום עוברי חוק קטינים.

<רויטל יוגב: נכון שהם לא מטפלים באסירים או באסירים המשוחררים בשלי, אבל יש להם תפקיד מאוד מהותי בכל המערכת הזו של אכיפת החוק עם קטינים והם באמת חסרים פה היום.

<רויטל יוגב: עוד דבר שרציתי להגיד, זה על הנושא של הנתונים.

<רויטל יוגב: אז כן, יש לנו איסוף נתונים שנתי וכשמדברים על רצידיביזם אז יש שני מחקרים שבדקו, ואין מה לעשות, ברצידיביזם אתה צריך לבדוק אחורה, שבדקו אחורה דברים.

<רויטל יוגב: אתם רואים את זה דרך אגב בעמוד האחרון של הדוח של הממ"מ.

<רויטל יוגב: אני כן רוצה לציין פה את המחקר שנעשה עם הלמ"ס, ואני אומרת פה כמו שכל השאר דיברו, מאוד בגילוי לב, שהתוצאות שלו לא היו מלהיבות, אבל היו שם שלושה פרמטרים שהיו מאוד מרכזיים לנושא השיקום.

<רויטל יוגב: הפרמטר הראשון זה תחום הלמידה, שהראו באופן מובהק שילדים שמסיימים 12 שנות לימוד או בגרויות או בגרויות חלקיות, המצב שלהם הוא by far משופר לאין ערוך מאחרים שלא.

<רויטל יוגב: אנחנו, חיים הוביל את זה ואנחנו מאוד נרתמנו לעניין והמחקר הזה נתן לזה אישוש מאוד רציני, עשינו מהפך בכל הנושא של השכלה, והיום אין מצב שנער בחסות הנוער לא לומד, אין מצב כזה ואין מצב שאנחנו לא דוחפים לכיוון של בגרויות.

<רויטל יוגב: אחרי שגילי תדבר אני חושבת שחיים צריך לדבר על זה כי זה פקטור מרכזי וקריטי בשיקום של בני נוער, לא משנה אם הם בכלא "אופק" או בחסות הנוער.

<רויטל יוגב: זה הנושא הראשון שבו הם שווי-ערך לבני גילם, זה הנושא של ההשכלה וזה הנושא שאנחנו חייבים ללכת עליו בכל הכוח.

<רויטל יוגב: בחסות הנוער לומדים 11.5 חודשים בשנה.

<רויטל יוגב: אין מצב שלמידה נדחקת מפאת משהו ואין מצב, למעט דיונים משפטיים, שאז זה לא בשליטתנו, שמתבטלת למידה בגלל משהו שקשור למעון.

<רויטל יוגב: קודם כל לומדים, אחר כך פותרים את שאר הבעיות שיש.

<רויטל יוגב: זה מחקר אחד.

<רויטל יוגב: המחקר השני זה מחקר שנעשה על תחום מאוד ספציפי של עבריינות מין.

<רויטל יוגב: עשינו אותו יחד עם שירות המבחן, וגם שם יש תוצאות מובהקות מאוד מאוד גבוהות של 88% הצלחה בטיפול, שאין לזה אח ורע, לא בעולם ולא בתחומים אחרים.

<רויטל יוגב: אז אנחנו יודעים לעשות את זה, רק אני אומרת עוד פעם, אלה תמיד מחקרים של בדיעבד.

יפעת שאשא ביטון: שאלתי כאן בצד כי הייתי חייבת לעשות לעצמי סדר, כשאנחנו מדברים על אחוז הרצידיביזם לי בראש היה רק הנושא של הכלא, וזה אכן, זאת אומרת אצלכם, אם מסתכלים על החזרה למעגל הפשיעה?

<רויטל יוגב: אז אני אומרת עוד פעם, בדיוק דיברנו על זה, ישבנו אנחנו בישיבה ביום חמישי, בלי קשר, אנחנו עובדים יחד, אנחנו סוגרים שנות עבודה ואתמול היינו בישיבה של סגירת שנה בכלא, עם כלא "אופק", ואנחנו מודדים את זה אחרת, כי כלא מודד רצידיביזם כמי שחוזר לכלא, אצלנו, מספיק אם נפתח תיק, גם אם הוא לא חזר לכלא ואפילו אם הוא לא הגיע למעון חסות, אנחנו בודקים בכלל בדיקת פתיחת תיקים באופן כללי.

יפעת שאשא ביטון: והמצב אצלכם הוא?

<רויטל יוגב: אני אומרת, המצב הוא לא טוב, המחקר גם מראה את זה, אבל מה שהוא מראה זה שיש הבדלים מאוד מובהקים בין אוכלוסיות שונות בחסות הנוער והוא מנסה לאפיין - - -

יפעת שאשא ביטון: אוכלוסיות שונות בחסות הנוער או בין אוכלוסיות שנחשפות לטיפולים שונים?

<רויטל יוגב: אלה לא טיפולים שונים כי העבודה בעיקרון בתוך המעונות.

<רויטל יוגב: לכל אחד יהיו את הדגשים שלו אבל העבודה היא מאוד ברורה, מאוד בסיסית, של טיפול וחינוך והשכלה, שהולכים יחד.

<רויטל יוגב: יהיה את זה בכל המעונות, אבל מה שהצלחנו לאפיין במחקר הזה הוא לאלו קבוצות סיכויי השיקום שלהן היו הגבוהים ביותר.

<רויטל יוגב: אמרתי, קבוצה ראשונה הייתה זאת וקבוצה שנייה הייתה זו שהייתה אצלנו הכי הרבה זמן.

<רויטל יוגב: גם לזה יש משמעות ועל זה אנחנו מדברים, על משך הזמן שאנחנו עובדים איתם.

<רויטל יוגב: צריך לקחת בחשבון שמשך הצווים הולך ומתקצר, ממוצע של נער אצלנו זה 1.2 כשאני יודעת שאתם מוכנים לחתום על זה, אבל לנו זו תקופה מאוד קצרה.

<רויטל יוגב: זה מאוד קצר.

<קריאה: 1.2 שנים.

<רויטל יוגב: כן, שזה מאוד קצר.

<רויטל יוגב: וכל הזמן חלק מהעניין של העבודה עם משרד החינוך זה לבנות תכניות סופר מודולריות כדי להצליח למצות את המקסימום.

<קריאה: שיצליח זה בין חודשיים לארבעה חודשים, כן?

<קריאה: שנבין על מה אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, את יודעת שיש פה איזושהי סתירה בבסיס התפיסה?

<רויטל יוגב: נשאלתי פה למה אנחנו לא ממשיכים אז לא זו בלבד שאנחנו ממשיכים, אני רוצה שחיים ידבר על זה, כי זה חלק, אלא אנחנו מדברים היום על מעל 50% שמסיימים בגרויות ו-12 שנות לימוד.

<רויטל יוגב: אלה מספרים שאם היית שמה אותם על השולחן לפני חמש או שש שנים אף אחד לא היה מאמין שזה בכלל קורה.

<קריאה: לא בגרויות מלאות.

<רויטל יוגב: גם בגרויות חלקיות ואני אומרת, יש לנו גם 100% ויש לנו נערים בשנה שעברה שעשו חמש יחידות במתימטיקה.

<רויטל יוגב: זה משהו שאם היית שואל עליו לפני כמה שנים אף אחד לא היה חושב שזה אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר לך שאני פתאום קולטת שיש פה איזושהי סתירה בבסיס התפיסה.

יפעת שאשא ביטון: לא רק שלנו פה אלא גם של המערכת ושל מערכת המשפט.

יפעת שאשא ביטון: את פתחת את הדברים, ואני לא חולקת עליהם, אני רק שמה אותם, את פתחת את הדברים בזה שהיום הראייה או התפיסה היא שיקומית-טיפולית וזו הסיבה שיש הסטה של נוער, בכלא "אופק" זה יורד ואצלכם זה עולה, כי התפיסה היא של שיקום וטיפול, והרי כל בר דעת יודע שתהליך של שיקום וטיפול, לא רק בקרב אסירים קשים או בקרב ילדים עבריינים, אלא בכלל טיפול כטיפול, לא יכול להיות בתקופה קצרה, אז איפה התפיסה?

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו משרתים בפועל את התפיסה שאליה אנחנו מכוונים?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה שורש הבעיה.

<רויטל יוגב: את מבינה שהשאלה שלך היא לא אלינו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי אֲתם.

<רויטל יוגב: אנחנו מקבלים את הילדים עם הצווים לביצוע.

<רויטל יוגב: אני חושבת שיש פה עוד שותפים סביב השולחן - - -

יפעת שאשא ביטון: התפיסה היא של המערכת למעלה, כי once בית משפט או מי שהחליט אמר, רגע, אני רוצה ללכת בגישה שיקומית טיפולית, הרי שיקום וטיפול הם לא שנה, ואת אומרת במקרה הטוב, אנחנו מדברים פה על מקרים שהם הרבה פחות מזה, אז איך אנחנו יכולים כמדינה להגיד שזה הכיוון שלנו ומצד שני לא לתת את הכלים?

יפעת שאשא ביטון: אם זה באמת שיקום וטיפול אז המסגרת הזו צריכה להיות ארוכה יותר.

יפעת שאשא ביטון: היא צריכה לאפשר תהליך של טיפול והטמעה ויציאה לאיזושהי דרך כשהם יציבים וחזקים במקום שלהם.

<חיים מויאל: זה יכול להיות בפסק הדין, שבתנאי הענישה, שבתנאי שילמדו אז יפחיתו להם אפילו חלק מהמאסר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להפחית להם כי אני לא רואה את זה כענישה, אני רואה את זה כטיפול ושיקום.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב, אנחנו אפילו כאן בתוך החדר - - -

<חיים מויאל: שיעלו את זה לרמה של 100%, את השיקום, את הלימודים.

<רויטל יוגב: זה תמיד ככה, תמיד יקבלו צווים של פחות שהות בכלא וצווים יותר ארוכים במעונות חסות, אבל גם הצווים במעונות חסות הם צווים יחסית קצרים.

<רויטל יוגב: ההליך המשפטי הוא הליך שלוקח זמן, הרבה פעמים צווים זמניים מגיעים לגזר דין סופי רק אחרי שנה והם מצליחים לשכנע הרבה פעמים את השופט, יושבים פה ידידינו מהסנגוריה הציבורית שיסבירו לך את זה, שאחרי שנה - - -

יפעת שאשא ביטון: שוב, כי רואים אתכם כענישה, אומרים שאתם טיפול ורואים בכם ענישה.

<רויטל יוגב: גם אם אנחנו נמליץ על מתן צו לעוד שנה אנחנו מגיעים לצווים שלפעמים מסתיימים ביום הדיון.

<רויטל יוגב: עם זה אנחנו עובדים ועם זה צריך לנצח.

<רויטל יוגב: זה המצב שיש ועם זה אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: את זה צריך לשנות, לא לנצח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים פה כי את זה צריך לשנות.

יפעת שאשא ביטון: יש פה קונפליקט בנוי.

<רויטל יוגב: אני מסכימה איתך, אני מעלה אותו, אני שמה אותו פה על השולחן, את הקונפליקט המובנה הזה.

<רויטל יוגב: אני כן רוצה לדבר על עוד שני דברים, אחד זה על הקשר עם רש"א שעד לינואר 15' בעצם לא היה קשר.

<רויטל יוגב: הכרנו, דיברנו, אבל מינואר 15' פתחנו את כל מעונות חסות הנוער, את מרבית מעונות חסות הנוער, לנערים שמשוחררים בשליש וצריכים עדיין סידור חוץ ביתי ולא יכולים לחזור הביתה.

<רויטל יוגב: אני כן אומרת וגם ליאת אמרה את זה, שיש לנו בעיה לא פשוטה עם השליש הקצר.

<רויטל יוגב: אני משאירה את זה לגילי לדבר על זה.

<רויטל יוגב: את שאלת מה עושים עם הפיקוח ביום שאחרי, אז כן קבוע בחוק הנוער (שפיטה וענישה), שחסות הנוער מחויבת לבצע מעקב של שנה אחרי בוגרי המעונות.

<רויטל יוגב: אנחנו לקחנו את זה במהלך של ארבע שנים, לקחנו את זה שני צעדים קדימה, אנחנו מבצעים היום ליווי ומעקב של שנתיים, אבל זה וולונטרי.

<רויטל יוגב: אנחנו מציעים את זה לכל נער, אבל אני חייבת להגיד פה במידה רבה של גאווה, ואתמול היינו בסגירת שנה עם "עלם" שמבצעים עבורנו, הם זכו במכרז ומבצעים עבורנו את הפעולה, שאם בתחילת הדרך היו לנו 60 נערים מלֻווים אז היום אנחנו עם 320 נערים מלֻווים, וזה אומר שהנערים יודעים לזהות היום כבר בתוך המעונות, את המשמעות של זה שהם מסיימים צו ויש מישהו שהולך איתם יד ביד בקהילה כשהם מסיימים.

<רויטל יוגב: זה משהו מאוד משמעותי.

<רויטל יוגב: עכשיו, כן מתחילים את העבודה קודם, הם נכנסים למעון, לשבת עם הנער, לבנות יחד איתו את תמונת העתיד, לפחות שלושה חודשים לפני סיום הצו.

<רויטל יוגב: כך שכשהוא מסיים את הצו במעון הוא כבר יודע מהו המשך הדרך.

<רויטל יוגב: אני חושבת שזה משהו מאוד מאוד משמעותי.

<רויטל יוגב: גם בזה יש לנו מחקר מעקב על התכנית.

יפעת שאשא ביטון: נשמע שהמצב אצלכם יותר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו עושים השוואה למה שקורה ביציאה מהכלא, אז התמונה יותר מעודדת.

יפעת שאשא ביטון: עוד דורשת עוד הרבה התייחסות אבל היא יותר מעודדת.

<ליאת שוסטרי-זיני: למרות שהעניין של השהות, רק שתדעו שבעבר, כשהייתה לנו מסגרת, הנתונים בה היו שמי שכן סיימו את המערכת אחוזים קטנים מאוד חזרו למאסר ביחס למי שלא סיים, ואז זה מעל 90% שחזרו.

<ליאת שוסטרי-זיני: הייתה שביעות רצון מאוד גדולה והמון המון שינוי, אבל לאחר כך שנה שנתיים, כשבעצם הסתיימה תקופת השליש או הצו, רואים את הירידה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני חושבת שאפרופו שימור, שימור זה גם תקציב, זה משהו סופר חשוב בליווי שלנו אותם.

<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו תמיד אומרים, רש"א מלווה עד שנתיים מיום השחרור ותמיד צוחקים, "אבל מה, כמה הם צריכים הנערים?

<ליאת שוסטרי-זיני: שיעמדו על הרגליים".

יפעת שאשא ביטון: צריכים.

<קריאה: הם צריכים הרבה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני שמחה לשמוע את זה פה, שיש לזה גם גושפנקא מקצועית, שהם צריכים את הליווי הזה והם צריכים את היד שלנו.

<ליאת שוסטרי-זיני: אם יהיו לנו מישהו שיגיד, הנה, אתה חייב, למצוא את הדרך שנוכל לעשות את זה, זה יוכל להשפיע גם על התקופות הקצרות יותר, כי הליווי יהיה יותר משמעותי.

<רויטל יוגב: אנחנו בחוק מחויבים לשנה, ראינו שנה וחצי ועכשיו אנחנו עושים ליווי של שנתיים.

<רויטל יוגב: יש לזה נגזרות תקציביות, אבל זה קריטי כי אחרת כל העבודה- - -

<קריאה: לא הבנתי את העניין הוולונטרי.

<קריאה: טלי, אתם מחויבים, אבל הנערים לא מחויבים?

<רויטל יוגב: כן, אנחנו מחויבים להציע, לתת להם את זה, להכיל, אבל אני לא יכולה לחייב את העגל לינוק.

<קריאה: גם לא לשנה?

<רויטל יוגב: לא לשנה.

<רויטל יוגב: אין חובה.

יפעת שאשא ביטון: זה העניין הוולונטרי שדיברתי עליו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשנות את זה בחקיקה.

<רויטל יוגב: אבל מצליחים ליצור את הרצון ואת המחויבות.

<רויטל יוגב: עובדה שהיום אין כמעט נער שלא מלווה, אין נער שאומר, "לא, אני לא רוצה".

<רויטל יוגב: להיפך, קשה לנו אחר כך להגיד, "די, מספיק, תלכו".

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, טלי.

יפעת שאשא ביטון: גילי, את רוצה להוסיף משהו?

<גילי סולוביצ'יק: כן, אני מבקשת להוסיף שלושה דברים.

<גילי סולוביצ'יק: ראשית, מתוך כל הנערים שרש"א מטפלת בהם ב"אופק" הופנו לחסות הנוער למציאת פתרון לסידור חוץ ביתי במהלך תקופת השליש 90 נערים.

<גילי סולוביצ'יק: אני נפגשת, אחרי שלמדנו לקח בתחילת הדרך המשותפת שלנו, למדנו לקח מהתהליך של שילובם של חלק מהנערים, אני מגיעה לכלא ואני נפגשת, יחד עם דיציה, עם כל הנערים שמועמדים לשילוב בתוך המעונות.

<גילי סולוביצ'יק: 30 ומשהו, כי עכשיו כבר הושלמה קליטתם של עוד כמה נערים, נקלטו בתוך המעונות, לעוד 30 נערים אני הצעתי תכנית והנערים לא רוצים.

<גילי סולוביצ'יק: הדבר הזה שהם דיברו עליו, שהם "לא רוצים", "עזבו אותנו" "תנו לנו לגמור את הזמן שלנו פה וללכת הביתה" מאוד בלט גם במפגשים שלי איתם.

<גילי סולוביצ'יק: אני מוכרחה להגיד גם שחלק גדול מהנערים, וזו גם נקודה שצריך לזכור אותה, אלה נערים שעברו, לפני שהם נכלאו, חלק גדול מהמעונות ולא הצליחו.

<גילי סולוביצ'יק: לכן השיח איתם על חזרה אחורה לתוך איזשהו מעון הוא מאוד מאוד קשה.

<גילי סולוביצ'יק: חלק מהנערים, או שרש"א מצאה שהם לא מתאימים למרות שבהתחלה הם חשבו שכן או שאני במפגש אתם אמרתי שזאת לא אפשרות, או שוועדת השחרורים החליטה שהם לא יכולים לצאת.

<גילי סולוביצ'יק: זו נקודה אחת.

יפעת שאשא ביטון: תסבירי לי רגע משהו.

יפעת שאשא ביטון: את מציגה את זה כאילו אלו שתי רשויות נפרדות במרכאות.

יפעת שאשא ביטון: הוא מגיע למעון והוא בוחר אם להיות חלק מתהליך, כן או לא.

<גילי סולוביצ'יק: לא, אני נפגשת איתו בכלא.

<גילי סולוביצ'יק: אני כן אגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: כי ברגע שהוא הגיע למעון, מבחינתי, שם מתחיל תהליך השיקום.

<גילי סולוביצ'יק: אני אגיד כך, רש"א מפנה אליי נער, אני פוגשת אותו בכלא, אני מחליטה יחד איתם בהתאם.

<גילי סולוביצ'יק: הפרמטר הראשון שיקבע לאן הנער יילך זה אורך השליש.

יפעת שאשא ביטון: כן, את זה הבנתי, זה עוד לפני שהוא מגיע אלייך את מנהלת את השיח הזה.

<גילי סולוביצ'יק: ברגע שאנחנו מקבלים החלטה ביחד שהוא מופנה לאחד המעונות, אם אנחנו מדברים על קורות הגג, כי תקופות השהות שם הן מאוד קצרות, הנער, אנחנו קובעים לו יום קליטה, הוא מגיע למפגש היכרות וקליטה באותו יום במסגרת.

<גילי סולוביצ'יק: אם אנחנו מדברים על ההוסטלים או על הפנימיות, אז או שהנציגים של ההוסטל מגיעים לכלא לפגוש אותו או שהוא מגיע להיכרות בהוסטל.

<גילי סולוביצ'יק: הסיבה המרכזית, ואני כן רוצה לקשור את זה לתוצאות של מה שדיברנו עליו קודם, של העבודה בתוך החסות, שמראש, הנערים, למרות שהנערים שכן הצליחו, מתוך המעט שכן הצליחו, נחלקים ל-50% מהנערים שהיו בקורות הגג ו-50% מהנערים שהיו במסגרות ארוכות הטווח, אבל מראש ברור לנו שהתכניות של קורות הגג, של השלושה חודשים, אלו תכניות שלא יכולות לעמוד בפני עצמן.

<גילי סולוביצ'יק: התכנית כשדיברנו עליה ביום חמישי, קבענו פגישה לפני כאר

<גילי סולוביצ'יק: בעה חודשים ליום חמישי האחרון ולא ידענו שיש את הדיון הזה היום, ובמסגרת הדיון אחד הדברים שדיברנו עליהם זה שאנחנו נמשיך וננסה ליצור עבור הנערים האלה במרכזים של קורות הגג, קורות הגג יספקו הלנה, אבל רש"א בעצם יבנו את מה שליאת הגדירה קודם כאיזשהו מערך רב תכליתי, כדי לנסות לתת חיזוק קצת יותר משמעותי ואולי גם אפשרות להכניס לעבודה את המשפחות.

<קריאה: - - - במסגרות.

<גילי סולוביצ'יק: את מוזמנת.

<גילי סולוביצ'יק: הדבר האחרון שחשוב לי לציין זה שאנחנו עשינו איזושהי בחינה ואיזושהי בדיקה לגבי אפשרות קליטה של יותר מנער אחד בתוך כל אחת מהמסגרות.

<גילי סולוביצ'יק: המסגרות שלנו מאוד קטנות, אנחנו מדברים על 16, 20 נערים למסגרת.

<גילי סולוביצ'יק: אנחנו בחנו את זה, חלק מהמסגרות יכולות להתמודד עם שני נערים שבאים גם עם הייאוש אבל גם עם השפה וההתנהגות של הכלא, שהן בדרך כלל מאוד בוטות, חלק מהמסגרות שלנו יכולות להתמודד רק עם נער אחד, אבל לאורך הדרך, אולי נער אחד או שניים באמת, וגם הם, אני אפילו לא בטוחה בכך, לא נקלטו בשל היעדר מקום במסגרת היעד שלהם.

<גילי סולוביצ'יק: הקושי המרכזי הוא, אחת, לגייס אותם לתוך התהליך, שתיים, אורך הזמן.

<גילי סולוביצ'יק: גם נער שיש לו חצי שנה שליש ומגיע למסגרת פנימייה ולמסגרת הוסטל של החסות, הוא עוד לא הספיק לשבת שם וכבר אומר לנו ביי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה לא עניין של מצוקת מקום, זה ענין של מצוקה בלגייס אותם.

<גילי סולוביצ'יק: לא, ממש.

<גילי סולוביצ'יק: לגייס אותם ולהתחיל איתם את העבודה.

<גילי סולוביצ'יק: הוא מתיישב במסגרת, גם נער שמגיע לא דרך רש"א, לוקח לו כמה חודשים עד שהוא בכלל מבין מי נגד מי, מה הוא רוצה מעצמו.

<גילי סולוביצ'יק: משלבים אותו בבית הספר כדי לעשות סגירת פערים עם מה שהוא בא, הוא מוכרח טיפה זמן לשבת על זה.

<גילי סולוביצ'יק: אני כן רוצה להגיד שיש, בעיניי, מעבר לשינוי החוקתי שאולי צריך לעשות, בהיבט של חיוב לתקופת פיקוח וסיום מאסר, כי היום זה לא קיים בכלל, אז אולי זה צריך להיות הכיוון.

<גילי סולוביצ'יק: אני רוצה להגיד שגם לחוק הנוער (טיפול והשגחה), יש את האפשרות לקיים איזשהו הליך פיקוחי על קטינים שהשתחררו בהיותם קטינים.

<גילי סולוביצ'יק: הבעיה של חוק הנוער (טיפול והשגחה), שבמתכונתו הנוכחית היום, גם אם קטין יוכרז כנזקק מרגע שחרורו מהכלא בתום המאסר המלא ב"אופק" או בסיום השליש שלו אצלנו, ניתן להכריז עליו כעל קטין נזקק אבל זה נטול שיניים, אין לזה שום משמעות.

<גילי סולוביצ'יק: בעיניי, היכולת לאכוף את חובתה של המדינה כלפי אותם קטינים יכולה להיות דרך אחד משני האפיקים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נשמע את משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: היא יצאה?

יפעת שאשא ביטון: רציתי בסוף הדיון לשמוע אותה, אנחנו נבקש ממנה אחר כך לרכז את הדברים.

<גילי סולוביצ'יק: אמרתי שיש שתי אפשרויות.

<גילי סולוביצ'יק: אפשרות אחת זה ללכת על פיקוח כמשהו מנדטורי, לא משהו וולונטרי, אלא תקופת פיקוח נוספת מסיום המאסר, עם הגדרות מסוימות של מהי המשמעות של פיקוח ומהן התשומות והתפוקות שצריכות להיות.

<גילי סולוביצ'יק: אפשרות אחרת היא כן להכיר מחדש בכל קטין כזה כקטין נזקק אבל חייב להיות לזה - - - כי במתכונתו הנוכחית הטוה"ש לא מאפשר שום אכיפה למעט, עוד פעם, עבירה פלילית על הפרה וזה לא לעניין.

<גילי סולוביצ'יק: משהו צריך להשתנות בטיפול והשגחה כדי שהוא יתאים לצרכים של אותם אסירים קטינים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי להבהיר לך את עומק הבעיה ואת האחריות של המדינה שלדעתי צריכה לקחת אחריות אמיתית ומלאה.

<ליאת שוסטרי-זיני: יש היום בכלא "אופק" שני נערים, ותקני אותי אם אני טועה, שלא מוצאים להם שום מקום.

<ליאת שוסטרי-זיני: הם שייכים לאגף השיקום, לא שייכים, נעשה ניסיון למצוא מסגרת שמתאימה להם ולא נמצאה מסגרת.

<ליאת שוסטרי-זיני: שניהם צריכים מסגרות מאוד מאוד ייחודיות למצב המורכב שלהם - - -

יפעת שאשא ביטון: כי הם קטינים?

<גילי סולוביצ'יק: הם עם עבירות מאוד קשות, גלגולים קוגניטיביים.

יפעת שאשא ביטון: זו התחלואה הכפולה?

<קריאה: גם התחלואה הכפולה.

<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו כגורם מתווך פשוט עובדים פה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו קיימנו דיון שלם על הנושא של התחלואה הכפולה.

יפעת שאשא ביטון: אמור להיפתח מעון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמורים לקבל מהם עדכון על מה שקורה.

<קריאה: לקטינים?

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, לקטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני מטפלת רק - - -

<קריאה: זה מעון?

יפעת שאשא ביטון: הם דיברו על מסגרת - - -

<רויטל יוגב: אנחנו דיברנו על מסגרת משולבת עם משרד הבריאות.

<רויטל יוגב: אחרי הדיון שהיה פה קיימנו דיון במשרד על זה והיה אמור להיות דיון נוסף עם משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: והוא נדחה?

<קריאה: זה היה לפני חודש.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, שנייה, מה את אומרת?

יפעת שאשא ביטון: היה אמור להיות דיון?

<רויטל יוגב: היה לנו דיון, היה צריך להיות דיון עם משרד הבריאות אבל נפטר מנכ"ל המשרד, זה ייקח קצת זמן.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה - - -

<רויטל יוגב: משרד הרווחה קיים את הדיון בעקבות הדיון שהיה פה.

<רויטל יוגב: שבוע או עשרה ימים אחרי כן התקיים דיון שני במשרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: בבריאות או ברווחה?

<קריאה: המנכ"ל שלהם, אבל בפגישה עם הבריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: הייתי צריכה להיפגש עם הבריאות אבל נפטר המנכ"ל.

<ליאת שוסטרי-זיני: ממש ממש חשוב ואחרון, משהו שפיתחנו עם רשות הנוער ואני כן מעלה את זה על השולחן.

<ליאת שוסטרי-זיני: אני ביני לביני ובכלל בצוות, עדיין תוהים, האם זה נכון להעביר נער ממקום משברי, זאת אומרת שהוא הגיע עכשיו למאסר עם כל מה שהוא מקבל שם, למקום חירומי שבעצם הם מתקבלים למסגרות חירומיות בגלל התקופה הקצרה, והאם זה נכון, האם זה נכון עדיין להשאיר את זה ככה?

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור, ליאת, הסיפור פה הוא להעלות את כל השאלות ואת כל האתגרים ואת כל הדברים שנראה לנו שהם בחסר ולנסות לתת להם תשובות בתוך הצוותים שלכם, בשיח משותף עם הגורמים האחרים, כדי שאנחנו נוכל להתקדם מדיון לדיון ולנסות למצוא את הפתרונות ולדעת מי צריך לעשות מה, מהו התפקיד של המדינה, מהו התפקיד שלכם, מהו החיבור וכל הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: זו בדיוק מטרת הדיון כאן, להעלות ולהציף את כל האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ואני מקווה שבהקשר הזה יהיו לך עוד 'אחרונים' שאתם תעלו ביניכם לקראת הדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עמיחי דוד ממשרד האוצר.

<עמיחי דוד: כן.

<עמיחי דוד: עמיחי דוד, משרד האוצר.

<עמיחי דוד: יש לי אמירה אחת.

<עמיחי דוד: קודם כל, לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, הסיבה המרכזית שבגינה אנחנו רצינו לתמוך היא לאו דווקא תקציבית אלא היא חוזרת לאותה בעיה שכולנו מעלים פה על השולחן, שבעצם הילדים האלה, בסוף הם לא באים.

<עמיחי דוד: יש את המקום, אנחנו מציעים להם, אנחנו רוצים לייצר, נתנו כסף לרשות לשיקום האסיר כי אנחנו רוצים שהם יבואו, אז הסיבה היא לא תקציבית, אלא לייצר להם איזשהו תמריץ נוסף שיגיעו.

<עמיחי דוד: אם תהיה אפשרות להאריך את תקופת השחרור על תנאי, אולי זה ייצר להם איזשהו רצון יתר להגיע למסגרות האלו ולנצל אותן.

<עמיחי דוד: אני חוזר פה על כמה דברים שגם במסגרת הזו של אותה החלטת ממשלה דב אומר שניסינו לעשות, בין היתר חוזר פה הנושא של מחסור בנתונים אז הקמנו יחידת מחקר במשרד המשפטים, שאמורה לתת את המענה גם במסגרת הנתונים שחסרים בכל התחומים, גם בתחום הנוער וגם בתחום האסירים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות חשוב גם לכם לאוצר, אתה יודע, לדעת שהכסף לא הולך לריק אלא הוא באמת מבוסס על למידה אמיתית.

<עמיחי דוד: נכון, המטרה היא לבסס מחקרית כדי שבאמת יהיה בסיס נתונים יותר טוב שכולנו נוכל לעבוד עליו ולמצוא פתרונות שבאמת יפחיתו את השיעור הזה של רצידיביזם, כי זה מה שראינו לנגד עינינו.

<עמיחי דוד: המטרה להפחית את שיעור הרצידיביזם של 75.

<עמיחי דוד: 3% היא לא כל כך בטווח הקצר, אלא היא הרבה יותר בטווח הארוך.

<עמיחי דוד: המטרה היא שהם לא יחזרו לפשיעה בעתיד ושם אולי אנחנו רואים בזה תועלת משמעותית לכל המשק.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאתה הבנת מהשיח כאן שנכון שמוקצים תקציבים נוספים וכו' אבל יכול להיות שאנחנו נצטרך ללכת לאיזושהי תכנית קצת יותר מקיפה וכוללת, שמשלבת פה ידיים בין הגופים השונים, וסביר להניח שזה ידרוש תקציב נוסף.

יפעת שאשא ביטון: האם משרד האוצר מכיר בזה שבכל מה שאנחנו נצליח להציל בקרב הילדים האלה אנחנו נחסוך הרבה למשק אחר כך?

<עמיחי דוד: יש לציין שהתקציב ל-17'-18' כבר אושר בממשלה.

<עמיחי דוד: אין שום בעיה להמשיך לבחון את זה ביחד וזה מה שעשינו לקראת התקציב הזה.

יפעת שאשא ביטון: 7 ו-2 נוספים שמתוכם 5.5 הם רק לאסירים קטינים.

<עמיחי דוד: נכון, 5.5 זה לרשות לשיקום האסיר.

<עמיחי דוד: חוץ מזה העברנו גם למשרד הרווחה סכומים משמעותיים, גם לטובת שירות המבחן וגם לטובת הרחבה של תכניות שהן ספציפיות להפחתת סיכון לעבריינות.

<עמיחי דוד: הקמנו יחידת תיאום רק לתחום הנוער במשרד המשפטים, כמו גם יחידה למחקר ומידע במשרד המשפטים.

<עמיחי דוד: אנחנו למדנו את הנושא לקראת הדיונים, ישבתי עם חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתמשיך ללוות אותנו, אתה, כדי שהדברים לא יהיו, אתה יודע, כל פעם מישהו אחר, שכולנו נהיה מסונכרנים, שנגיע לנקודת הסיום כשכולנו מיושרי קו.

<קריאה: מי שמגיע לתחום הנוער נשרט ונשאר, ככה זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה, עמיחי, אני מאוד שמחה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הסניגוריה הציבורית ואחר כך קרן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רחל דניאלי: חוץ מן השמחה הגדולה הזאת שאנחנו יושבים כאן, כי השינויים האלה, במיוחד בשנים האחרונות, אנחנו נמצאים בתסכול מאוד עמוק ממה שקורה, דווקא שאנחנו מהסנגוריה אלה שחוזרים ורואים אותם כל הזמן, מייצגים כל כך הרבה, גם בוועדות ואחר כך שוב בהליך הפלילי ושוב פעם הם חוזרים.

<רחל דניאלי: אנחנו רואים את עבירות ההישרדות האלה, קטינים שיוצאים מהכלא וחוזרים, למה הם חוזרים ומה הם אומרים לנו כשהם חוזרים, זה כל כך עצוב.

<רחל דניאלי: הרעיון הזה של לשבת פה כולם ביחד סוף סוף ולחשוב על למה זה קורה זה פשוט דבר נהדר ואני מאוד שמחה גם שאת אומרת שזה יהיה משהו ארוך טווח.

<רחל דניאלי: אני רוצה לנסות למקד פה את הדיון שקשור לעבודה של רש"א ולתקופת השליש.

<רחל דניאלי: קודם כל, אני רוצה להזכיר שבחוק הנוער, אמנם כולם אומרים פה טיפול שיקום, אבל בסעיף העקרונות יש משהו שאנחנו קצת שוכחים להגיד אותו, כתוב בפירוש תקנת השבים.

<רחל דניאלי: זאת אומרת, לפי חוק הנוער, הטיפול בקטינים הוא טיפול, שיקום ותקנת השבים.

<רחל דניאלי: זאת אומרת, שבעצם חוק הנוער, בסעיף העקרונות שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: מלכתחילה מחכה להם.

<רחל דניאלי: הדבר החשוב מאוד זהכ לחשוב כל הזמן איך אנחנו מחזירים אותו לחברה.

<רחל דניאלי: איך אומרים לקטין, "אתה עשית, עבדת, שוקמת, היית בכלא ועכשיו אנחנו מקבלים אותך חזרה".

<רחל דניאלי: קטינים שנמצאים בכלא, הם נמצאים בתחתית שבתחתית, ולכן קצת קשה לי פה ההשוואה שעשו כאן בדוח המצוין הזה, על מה שקורה בחסות הנוער, שהם הגיעו גם למעונות נעולים וברור שאלה קטינים בקצה הרצף, אבל מי שמגיע לבית הסוהר זה באמת אוכלוסייה שצריך לדבר עליה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, הדגשתי את זה.

<רחל דניאלי: צריך לדבר עליה באופן נפרד.

<רחל דניאלי: הם נמצאים בכזה מצב שקודם כל אין להם לאן להידרדר, אבל אני אומרת, אין קטין שרוצה להיות בכלא.

<רחל דניאלי: זה לא משהו, אף אחד לא רוצה, כולם רוצים לצאת, וההזדמנות הזו - - - ולכן אני רוצה למקד, הנושא הזה שהחוק נותן את השליש הזה, את השחרור בתנאי, זו הזדמנות פז שכל הגורמים ולא רק אלה שיושבים כאן, וזה גם משהו שחשוב לי להגיד, כל הגורמים כולם, כולל הפרקליטות וכולל הוועדות, צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה, כולם צריכים לחשוב בחשיבה אחת איך אנחנו מנצלים את התקופה הנהדרת הזו שנקראת תקופת שליש, שבה לא בית משפט רק אומר לו אלא הוא יודע שהוא חוזר מיד לכלא אם הוא עושה משהו.

<רחל דניאלי: איך מנצלים את התקופה הזאת בצורה הטובה ביותר והכי חשוב, שהחשיבה כולה תהיה איך אנחנו לוקחים את הקטין הזה ומוציאים אותו לתקופת התנאי הזאת ולא הפוך.

<רחל דניאלי: זאת אומרת כשאנחנו רואים את הפרקליטות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל, רחל, את זה צריך לעשות לפני שמגיעים לשליש ולפני שמגיעים לוועדה, כי הילדים מגיעים לשם ואומרים, "בחיאת, אני אשאר פה את השליש הזה, תעזבי אותי בשקט".

<רחל דניאלי: עם כל מה שנאמר כאן אני מסכימה, אני רק אומרת שאנחנו כאן מדברים, אבל הפרקליטות והגישה של הוועדות שאנחנו נמצאים שם, היא הגישה המאוד חוששת, ואני מצטערת להגיד שצודק גם חבר הכנסת חנין ושמענו את זה גם מגורמים בכלא, שעדיף שיישארו בכלא.

<רחל דניאלי: זאת אומרת לא כולם מדברים בשפה שאנחנו מדברים פה, לא כולם מבינים את זה ולא כל הגורמים.

<רחל דניאלי: "בואו נשאיר אותו בכלא, זה יותר בטוח", שזה בדיוק הפוך, הרבה יותר בטוח לעשות את התכנית הטובה בתקופה הזאת.

<רחל דניאלי: אני רוצה להגיד לעניין אורך התקופה, כשאתם אומרים כאן תקופה יותר ארוכה.

<רחל דניאלי: זה נכון שטיפול יותר ארוך הוא תמיד יכול להיות יותר משמעותי, אבל הדבר החשוב, אנחנו קודם כל צריכים להבין שקטינים, כמו שראינו, אחרי שבוע שבועיים, גם אם יש להם תקופה ארוכה, מועדים, נופלים וחוזרים לכלא.

<רחל דניאלי: זאת אומרת זה לא קשור, הנפילות הן בתקופות המאוד קצרות.

<רחל דניאלי: זה לא האורך של התקופה הזאת הוא שישנה את הקושי של התקופה הראשונה.

<רחל דניאלי: מה שאנחנו צריכים לדאוג לו זה למענים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אם יש להם מעטפת טובה ומסגרת טובה שמחזיקה אותם אז סביר להניח שהם לא יחזרו לשם.

<רחל דניאלי: אני רק אומרת שמבחינת הסולם או הדרך שאנחנו צריכים לעבור כאן, המענים הנכונים והחשובים, למשל, קטינים שיכולים להיות במשפחה, לעטוף את המשפחה בצורה הנכונה, לבנות את המקום המתאים ביותר להיות שם.

<רחל דניאלי: המעונות, לא המעונות האלה שגם ככה חסרים במקום ומכניסים אותם אחד ב-, אלא מקומות שבאמת מתאימים להם.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: הם אומרים, "אין לנו בעיה של מקום, יש לנו בעיה שלא רוצים".

<קריאה: את מדברת על המעונות הנעולים, המעונות הנעולים לא קשורים לעניין.

<רחל דניאלי: אני אומרת שהמענים הנכונים זה השלב הראשון והתקופות, זה צריך להיות השלב השני.

<רחל דניאלי: מה שאמרה טלי, שזה כל כך יפה בעיניי, שחסות הנוער חויבה לעשות מעקב, אבל הקטין לא מחויב שוב פעם - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל על זה דיברנו.

<רחל דניאלי: הוא לא מחויב שוב פעם לעשות, עוד משהו שהוא מחויב ש"אם אתה לא תעשה אתה תיכנס חזרה" - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל על זה דיברנו, שבסוף אנחנו תלויים ברצונו הטוב של הקטין ואת זה אנחנו צריכים להוציא מן המשוואה.

<רחל דניאלי: אבל מה אומרת טלי?

<רחל דניאלי: שהקטין, שבתחילה היה מחויב להיות וזה משהו מאוד חשוב, בתקופת השליש - - -

<רויטל יוגב: לא, הוא לא היה מחויב.

<רחל דניאלי: רגע, הוא היה מחויב להיות במעון.

<רחל דניאלי: בתקופת השליש, אם נמצא את המקום הנכון לקטין, אחרי שהוא היה בכלא, כשהוא מרגיש שהוא במקום טוב, במקום המתאים לו, שדאגו לו וחושבים בדיוק על הצרכים שלו, הוא רוצה להמשיך, ואומרת טלי - - -

יפעת שאשא ביטון: איך הוא יגיע למקום הזה?

<רחל דניאלי: אלה המענים שאנחנו צריכים למצוא.

<רחל דניאלי: הוא רוצה להמשיך וצריכים להבין את זה, כי הקטינים האלה, הפטיש בראש, הם כבר קיבלו את הפטיש הכי גדול, ה"תחזור לכלא, "אז נחזור לכלא".

<רחל דניאלי: הרצון שלהם להשתלב - - -

יפעת שאשא ביטון: רחל, איך אנחנו בונים את הרצון שלהם?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא ניבנה בנקודה שבה הם צריכים לבחור שליש בחוץ במעון או שליש בכלא ולהתראות.

יפעת שאשא ביטון: על זה אני מדברת, על איך אנחנו בונים את זה בשלבים מהרגע הראשון ולא בשנייה שבה הוא צריך להחליט אם הוא מקבל טיפול או לא.

<רחל דניאלי: אז אני אומרת כך, קודם כל, קטינים, באמת עושים עבודה מאוד טובה, גם רש"א וגם הסנגורים שלנו, כשיש משהו שהם מרגישים שזה מתאים להם הם מוכנים לנסות.

<רחל דניאלי: זה דבר ראשון, אז צריכים לעשות את זה.

<רחל דניאלי: דבר שני, הרצון של כולם להסביר להם - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לך משימה עכשיו, לחשוב מה זה הדבר הנכון בשבילם.

<רחל דניאלי: אז אני אגיד עוד משהו לגבי הצורך של כולם לשנס מותניים, כי למשל אם אומרים לקטין, "בוא תנסה מקום מצוין, מעון מקסים שנמצא אי שם.

<רחל דניאלי: בוא ננסה את זה".

<רחל דניאלי: הוא לא יודע מה זה המעון הזה, הוא היה בהרבה מעונות, הוא כבר לא רוצה, אז למשל, שב"ס ורש"א ביחד, בואו ניקח אותו, לנסוע לשם, לתת לו למשל יומיים - - -

<גילי סולוביצ'יק: רחלי, אנחנו עושים את זה.

<גילי סולוביצ'יק: אתמול חטפתי ממפקד הכלא על הראש כהוגן כי אני כל הזמן אומרת, "תביא את הנער לראות את המעון".

<רחל דניאלי: גילי, אני אמרתי עכשיו את מה שאת אומרת.

<גילי סולוביצ'יק: לא, רחלי, הנערים מגיעים - - -

<רחל דניאלי: אבל כמה זה קשה, גילי?

<רחל דניאלי: כדי שאנחנו נתחנן, הם מגיעים עם הסוהר שיושב עליהם לחצי שעה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל יש להם - - -

<רחל דניאלי: זה מה שאני מדברת עליו.

<רחל דניאלי: זה בדיוק מה שאני מדברת עליו.

<רחל דניאלי: לכולם יהיה את הרצון, שגם מנהל הכלא יבין וגם הפרקליטות תיתן וגם הוועדות יתנו - - -

יפעת שאשא ביטון: הליווי הוא חשוב, אני לא מדברת על איך.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של המפגש הוא חשוב והליווי הוא גם חשוב.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נשכח באיזו מסגרת אנחנו מדברים.

<רחל דניאלי: את יודעת כמה קטינים אומרים לא, בגלל כל הקושי ובגלל שאי אפשר.

<רחל דניאלי: אם הם יהיו שם, אני רק אומרת לך, יש לבגירים, שזה מדהים בעיניי, בגירים מקבלים חופשה, אני רק אומרת, הם מקבלים חופשה, חופשת סבב, קטינים כמעט לא מקבלים כי זה מאוד קשה לתת להם, הם הולכים לנציגות רש"א בחופשה שלהם, פוגשים את הנציג במקום, מכירים את המשרד, אם הם צריכים ללכת עבודה הם הולכים לפגישות עם מעסיק וכו'.

<רחל דניאלי: לקטינים אין את הדבר הזה בכלל.

<רחל דניאלי: זה מה שאני אומרת, המערכת - - -

יפעת שאשא ביטון: רחלי, אנחנו התחלנו את הדיון ולאורכו שמענו שקטינים הם סיפור אחר וזו התייחסות אחרת וזה טיפול אחר, ואת פתאום עשית משוואה בינם לבין הבגירים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם ואנחנו יודעים שאנחנו לא שם כי אנחנו מדברים על שני תרחישים שונים לחלוטין, אז בטוח שאנחנו צריכים לעשות הרבה דברים שקורים היום בצורה שונה והשאלה היא איך.

יפעת שאשא ביטון: בלי להשוות את זה למה שקורה עם בגירים, אני לא מקבלת את ההשוואה הזו של, הבגירים מקבלים חופשה, בואו ניתן לילד חופשה.

יפעת שאשא ביטון: מה, תתני לילד בן 14 חופשה ללכת לראות, האם את באמת סומכת על זה שהוא יילך?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מבין בכלל מה קורה איתו.

<גילי סולוביצ'יק: הוא לא יחזור - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמורים להיות שם בשביל לעטוף אותו ואנחנו הקביים שלו - - -

<רחל דניאלי: התפיסה צריכה להיות, שאם אנשי הטיפול - - - אני פשוט אומרת שיש מה לעשות גם עכשיו.

<רחל דניאלי: כל הגורמים האלה, כולנו, צריכים להבין שזו באמת המטרה.

<רחל דניאלי: המטרה היא איך - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

<רחל דניאלי: דיברנו פה על טיפול ושיקום וכו' - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך נכון לנהל את זה.

<קרן גנות: ההתניה חייבת להיות משמעותית יותר.

<רחל דניאלי: ההתניה חייבת להיות משמעותית יותר - - -

<קרן גנות: כמו שמדברים על תקופת צו שהיא משמעותית של שנה ומשהו, התניה לאחר שחרור חייבת להיות משמעותית יותר, בין אם היא על חשבון תקופת המאסר ובין אם לאחר מכן, אבל חייבת להיות תקופה שבה תהיה לנו הסמכות לעשות את הפיקוח, את הטיפול, לא באופן וולונטרי, שזה לא יהיה תלוי ברצונו של הקטין.

<רחל דניאלי: אבל אנחנו לא בבעיה של הוולונטרי, אנחנו בבעיה שאחרי שבועיים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין בבעיה של הוולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: בטח שאנחנו עדיין בבעיה של הוולונטרי, הם לא רוצים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, הם לא רוצים.

יפעת שאשא ביטון: יש לך נתונים אחרים?

<קריאה: אבל גם כשהם רוצים - - -

יפעת שאשא ביטון: עזבי "גם כשהם רוצים", רובם לא רוצים.

<רחל דניאלי: אנחנו מתעלמים מזה שיש לנו את כל הנשירה הזו.

<רחל דניאלי: יש גם חוסר הצלחה במה שמתחיל.

יפעת שאשא ביטון: אבל ברור, זה המפתח של הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה ואמרתי את זה אפילו בצורה קצת בוטה, אנחנו נכשלים.

יפעת שאשא ביטון: כולם עושים הכי טוב שהם יכולים, כל אחד בתוך המקום שלו, אבל משהו בתהליך הכולל לא מצליח לנו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה כמה וכמה פעמים כאן בדיון.

יפעת שאשא ביטון: לא מצליח לנו ובשביל זה אנחנו כאן, כדי לנסות לבדוק, כמו שאת אומרת, יכול להיות או שההתניה לא מספיקה, יכול להיות שמשך הפיקוח אינו מספיק, יכול להיות שהתיווך בין הכלא לבין המעונות הוא לא נכון, משהו פה לא עובד, עם כל הרצון והנשמה הטובה שיש פה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: המטרה היא, כמו שאת אמרת, אתם צריכים לשבת ולחשוב מה אפשר לעשות יותר טוב ויותר נכון ממה שאנחנו עושים.

<ליאת שוסטרי-זיני: את יודעת, מה שרחל דיברה, שזה אחרון חביבצ'יק.

<ליאת שוסטרי-זיני: מה שהיא מדברת שאפשר כן לקחת ממנו, לגבי הטיפול המוטיבציוני שדיברתי עליו כבר קודם, יש פה איזה עניין של איך אנחנו מעלים את המוטיבציה בקרב הנוער לבוא אלינו, שיראו בנו באמת כתובת - - -

יפעת שאשא ביטון: תחשבו על זה.

<חיים מויאל: לימודים אקדמאים.

יפעת שאשא ביטון: תחשבו על זה.

יפעת שאשא ביטון: תחשבו על זה.

יפעת שאשא ביטון: תחשבו מה עושים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אני לא אשת מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת לתווך ביניכם, אני יודעת להתעקש - - -

<קריאה: את תבואי גם אלינו.

<נטע פת: אני רוצה להגיד שחלק מהמוטיבציה לייצר אצל קטינים - - -

יפעת שאשא ביטון: את גם מהסנגוריה הציבורית?

<נטע פת: אני מייצגת קטינים מטעם הסניגוריה הציבורית, נטע פת.

<נטע פת: אני מייצגת הרבה קטינים בוועדות, מה שקורה, למשל רק בשבוע האחרון היו לנו שלושה מקרים של קטינים שהייתה להם תכנית רש"א מאוד יפה, חלק מהם למסגרות חוץ ביתיות וחלק לתוך הקהילה, כי גורמי רש"א חשבו שמתאים להיות בקהילה והוועדה לא שחררה והפרקליטות התנגדה.

<נטע פת: אני לא רוצה לדבר על איך גרמו לקטין הזה, שסוף סוף, אחרי שדיציה הייתה אצלו בכלא ואחרי שהסנגורית הלכה ודיברה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זו סוגיה שגם צריך להעלות ולראות איך אנחנו - - -

<נטע פת: זה מאוד חשוב, כי ברגע שקטין כזה, שכבר הלהבנו אותו על תהליך טיפולי וכבר היה במסגרת והתראיין וחושב שהוא יוצא, פתאום הוא שומע מהפרקליטות ומהשופטים כמה שהוא ילד רע ופרא אדם וגועל נפש ואסור לתת לו והוא מסוכן - - -

יפעת שאשא ביטון: על איזה גילאים אנחנו מדברים?

<נטע פת: 14, 15, 16, לא משנה שממילא - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, בתוך הקטינים רציתי לדעת.

<נטע פת: אני רוצה להדגיש שלא משנה שממילא בעוד חודש וחצי הוא ישתחרר באופן מלא, כי שוב, אנחנו מדברים על התקופות הקצרות, בעוד חודש וחצי הוא ישתחרר מלא, אז למה לא לאפשר לו להשתחרר לתוך מסגרת?

יפעת שאשא ביטון: יצא שכרו בהפסדו.

<נטע פת: ברגע שקטין כזה חוזר לכלא, ואני שוב רוצה להתחבר לעניין של קבוצת השבים, והילדים האחרים רואים אותו ורואים שלמרות שהוא התאמץ והלך למסגרת והיה פיקס בתהליכי הטיפול והוא לא שוחרר, למה שהם בכלל יתאמצו?

<נטע פת: למה שהם בכלל יתחילו את התהליך?

<נטע פת: אני חושבת שהדיון הוא הרבה יותר מעמיק וצריך להיות הרבה יותר רחב.

<נטע פת: גם צריך לזכור שברגע שקטין - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו לא נותנים המלצות למישהו שם שיעשה, אנחנו נותנים פה המלצות לעצמנו.

יפעת שאשא ביטון: כשאומרים יותר רחב, ביקשו ששירות המבחן יהיה פה, ביקשו להביא אסירים, להביא פרקליטות, תגידו מה זה רחב.

<רחל דניאלי: נציגי ועדות שחרורים, מאוד חשוב.

<קריאה: אבל לא אישרו לנו להביא שופטים.

יפעת שאשא ביטון: לא אישרו לנו להביא שופטים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה מעכשיו לקראת הדיון הבא, כדי להפעיל לחץ.

<קריאה: יש להם הרבה מה להגיד, השופט - - - כל כך רוצה לדבר, וזה מפתיע אותי, כי כשמזמינים אותו לדיונים מקצועיים ואקדמיים אז נותנים לו.

יפעת שאשא ביטון: לא קיבלנו אישור, אבל אנחנו לא בוכים על מה שהיה, אנחנו עם הפנים קדימה ואנחנו סיכמנו שמעכשיו נתחיל ללחוץ לקראת הדיון הבא, כדי שגם אם יגידו לנו לא יהיה לנו מספיק זמן לערער ולהתעקש ואנחנו נעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת, אני לא אומרת את זה בהקנטה, אני אומרת את זה באמת, יש לכם המלצה ורעיון איך להעשיר את הדיון ולהעמיק אותו, תגידו מה.

<רחל דניאלי: אני רק אשלים בעניין החקיקה.

<רחל דניאלי: ההבחנה הזו שאת אומרת שבגירים וקטינים הם לא אותו דבר, בחקיקה היא לא קיימת.

<רחל דניאלי: בחוק שחרור על תנאי היא לא קיימת, ולכן, למשל, עניין עבירות המשמעת, שהוא לכאורה אצל בגירים מאוד מאוד חשוב ואם היו לך עבירות משמעת בכלא אז זה למשל אחד מהפקטורים שאנחנו לא נשחרר אותך.

<רחל דניאלי: עבירות משמעת אצל קטינים זה דבר של כל יום, לכולם יש גיליון - - -

יפעת שאשא ביטון: רק בבית ספר הם יכולים לאסוף - - -

<רחל דניאלי: הם דופקים על הדלת בכל יום פעמיים ואז יש להם עוד עבירה והפרעה וכו'.

<רחל דניאלי: ואז מגיעה הוועדה ואומרת, "תראו, כך וכך עבירות משמעת", אז את עניין ההתאמה הזו כן אפשר לעשות בחקיקה, גם לא רק - - - אפשר לעשות את זה שהקריטריונים, וזה מה שאמרתי, הקריטריונים לשחרור קטינים בשליש ולניצול הזדמנות הפז הזו יהיו שונים בהחלט מבגירים.

<נטע פת: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחרון.

יפעת שאשא ביטון: במשפט כי אנחנו מתכנסים לסיום.

יפעת שאשא ביטון: אני עוד רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין ואת משרד החינוך.

<נטע פת: בית המשפט העליון, בחודש אוגוסט, נתן התייחסות מאוד משמעותית לנושא של שיקום קטינים אסירים.

<נטע פת: הוא התייחס ואפילו קורא לרשות המבצעת לעשות איזשהו תהליך של חשיבה בגלל אחוזי הרצידיביזם המאוד גבוהים - - -

יפעת שאשא ביטון: הנה, קלענו לדעת גדולים.

<נטע פת: בדיוק.

<נטע פת: ומדברים על האבסורד במערך השיקום ואני חושבת שבאבסורד הזה חייבים לזכור גם את הקטינים שמשתחררים מלא וגם אם הם רוצים לפנות לקהילה, וכאן הייתה הצעה להכיר בהם כהמשך נזקקות, אבל אם קטין שסיים לרצות את מאסרו וכרגע כבר לא נמצא תחת אף גורם ממשלתי שאחראי עליו, אין לו איפה לישון, אין לו מה לאכול, הוא יכול לגשת לרווחה בעיר ויגידו, "אנחנו לא יודעים מי אתה, אנחנו לא מכירים אותך כרגע, לאט לאט, זה לוקח זמן" - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שציינתי, שצריך להעביר מושכות מיד ליד ולאפשר לו מסגרת אחרת חדשה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: לפני אחרון, זהבה.

<זהבה קרן: תודה.

<זהבה קרן: אני עורכת דין זהבה קרן, אני יושבת ראש ועדת נוער ארצית של לשכת עורכי הדין אבל אני גם סניגורית פרטית, אני עובדת הרבה עם תיקים של סניגוריה, בעיקר בכלא.

<זהבה קרן: אני שמעתי פה כמה נקודות.

<זהבה קרן: את מבקשת פתרונות, אני רוצה להציע כמה דברים.

<זהבה קרן: לא לחזור על דברים אלא להתייחס ולהציע פתרון.

<זהבה קרן: ראשית, אני רוצה להתייחס למה שנטע אמרה ממש במשפט האחרון, לעניין התייחסות של שופטי נוער ובכלל, כל המערכת הזו כלפי נערים.

<זהבה קרן: המצב כיום הוא, שאם פעם רק שופטי נוער בדימוס יכלו לשפוט נוער, המצב היום הוא שאני מגיעה לוועדות ויושבים שופטים בגירים שלא מבינים דבר וחצי דבר בנוער, אני פשוט - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: הם לא ייעודיים לנוער?

<זהבה קרן: הם שופטים של ועדות שחרורים רגילים, עם אפס אוריינטציה לנוער - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש לנו בית משפט לנוער, שבו מאוד מקפידים, וכשזה מגיע לוועדות שחרורים אז יש שופט מן המניין?

<זהבה קרן: שופט מן המניין.

<זהבה קרן: אני רק רוצה לומר שלפני שלושה חודשים היה כנס של עורכי דין ביחד עם רש"א ועם שופטים של ועדות שחרורים בכלל, לא רק של קטינים, גם של בגירים, היה שם שופט בדימוס אברהם שיינפלד, שהיה נשיא בית משפט לנוער, והייתה לי שיחה מאוד ארוכה איתו, כי כשאני התמחיתי בבית משפט לנוער לפני 19 שנה הוא היה הנשיא והוא אמר לי, "זהבה, מה קורה פה?

<זהבה קרן: מה קורה?

<זהבה קרן: למה אתם לא עושים משהו?

<זהבה קרן: איך ייתכן ששופטים שהם לא שופטי נוער", שופט אומר לי את זה, "שופטים קטינים?".

<זהבה קרן: ההתייחסות היא הרבה יותר מקוממת ממה שחושבים בכלל.

<זהבה קרן: זה ממש לקחת את הדברים הכי שוליים ועל סמך הדברים האלה לא לשחרר קטין, שכמו שפה כולם אומרים, הצלחנו לגייס אותו ולרתום אותו לתהליך.

<זהבה קרן: זה פשוט מזעזע אותי.

<זהבה קרן: זה אחת.

<זהבה קרן: אחר כך, אם כבר יש שופט נוער, זכינו ושחררו והפרקליטות החליטה לערער, אז אנחנו עולים להרכב במחוזי, שגם שם יושבים שופטים בלי אוריינטציה לנוער - - -

יפעת שאשא ביטון: אז מה הועילו חכמים בתקנתם אם יש לנו בית משפט לנוער?

<זהבה קרן: זה בדיוק.

<זהבה קרן: מה שאני חושבת הוא שקודם כל צריך להיות, שגם בתחום הזה של הנוער, גם בתחום של השחרור, השופט שדן בוועדה צריך להיות שופט נוער.

<זהבה קרן: ההרכב שעולה לערעור צריך להיות עם אוריינטציה לנוער - - -

יפעת שאשא ביטון: כל מי שמטפל בנוער צריך להיות שופט נוער, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה באיזה שלב, באיזה מקום ובאיזה עניין.

<זהבה קרן: נכון.

<זהבה קרן: זה אחת.

<זהבה קרן: שתיים, לגבי אורך השליש והתמריץ וכל מה שדיברו, אני מייצגת הרבה קטינים ואני, כסנגורית, מחויבת גם להראות להם את שיקולי הרווח וההפסד, אפילו שאני שיקומיסטית בהווייתי וכולם יודעים את זה פה, אני מכירה פה הרבה אנשים, אבל, העניין הוא כזה - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה זה שיקול רווח והפסד.

יפעת שאשא ביטון: מה הוא ירוויח, הרווח שלו להמשך החיים או הרווח שלו בקיצור הזמן?

<זהבה קרן: אז אני אסביר.

<זהבה קרן: אף אחד לא דיבר פה על עניין ההפקעה, בואי אני אסביר לך איך זה עובד.

<זהבה קרן: אם אתה יוצא לשליש, והקטין שלי אומר לי, "תשמעי, אני מוכן ללכת לטיפול לטווח ארוך ברש"א, אבל אני לא מוכן שאם השליש שלי הוא ארבעה חודשים ועכשיו רש"א תבקש עליי פיקוח של שנה ואני תפקדתי כיאות שישה חודשים שכבר עברתי את השליש, זאת אומרת, אני נשאר שם עוד חודשיים ואז אני אעשה איזה משהו ורש"א תדווח, יפקיעו לי את השליש ויחזירו אותי לכלא".

<זהבה קרן: הרי זה אבסורד, זה לא הגיוני.

<זהבה קרן: מה הפתרון שלי?

<זהבה קרן: יש לי פתרון מאוד יצירתי.

<זהבה קרן: הפתרון הוא שאם יש לך שליש של ארבעה חודשים ורש"א מבקשת פיקוח של שנה, ארבעה חודשים יצטרכו לדווח לוועדה ושמונה החודשים הנוספים אתה תישאר שם - - -

<קריאה: זה מה שקורה.

<זהבה קרן: זה ממש לא מה שקורה, אם הקטין בארבעה חודשים אתם מבקשים להאריך לו את השליש ולהאריך לו את השליש - - -

<קריאה: את מדברת על הארכת שליש?

<זהבה קרן: בוודאי, ואז הם כל הזמן חשופים לאותו עניין של הפקעה כביכול, וזה מה שיש להם בראש.

<זהבה קרן: כל היום הם מחשבים, אז אם יפקיעו לי או לא יפקיעו לי את זה.

<זהבה קרן: זה לא צריך להיות ככה.

<קריאה: אבל מה יהיה בשמונה חודשים?

<קריאה: לא הבנתי.

<זהבה קרן: מה שיהיה בשמונה חודשים זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה עוד אתגר להתמודד אתו.

<זהבה קרן: זה מה שהיא אומרת, הוולונטרי, זה בדיוק זה, אבל אם הם יידעו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא אומר, "אני גם מתנדב לעשות שיקום", במרכאות, כן?

יפעת שאשא ביטון: "אני גם מתנדב לעשות שיקום, אני כבר הייתי צריך לצאת מהכלא, לא היו מפקיעים לי את השליש ועכשיו פתאום, אני עוד נותן חודשיים מהזמן שלי", אני רגע מסתכלת - - -

<קריאה: חזרנו לסוגיה הוולונטרית.

<זהבה קרן: אבל אתה מתמרץ אותם בזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אנחנו צריכים לטפל בזה שזה לא יהיה וולונטרי, הבנו את זה כבר בתחילת הדיון, והדבר השני, צריך לראות איך פותרים את הסוגיה של ההפקעה.

יפעת שאשא ביטון: אבל לדעתי, בכל מקרה הם צריכים לעבור תהליך שיקומי, עם הפקעה ובלי הפקעה, עם שליש ובלי שליש.

<זהבה קרן: זה הדבר השלישי שאני מתחברת מאוד למה שגם ליאת וגם דיציה אמרו, לגבי העניין שמהרגע שכף רגלו דורכת בכלא, גם כשהוא עצור, רש"א צריכה להיכנס לתמונה, כי לי יש הרבה קטינים שכבר עברו מעונות ובסוף נעצרו עד תום ההליכים.

<קריאה: על פי חוק - - -

<זהבה קרן: נכון, אני חושבת שאם רש"א הייתה נכנסת מההתחלה וכל התהליך הזה היה קורה והיו גם מערבים בתהליך הזה, כי לא כל הקטינים רוצים ללכת למעונות, הם רוצים לחזור לקהילה הביתה ואת אומרת "הם חוזרים לסביבה" אבל הסביבה זה גם הרבה המשפחה וההורים, לא רק החברים.

<זהבה קרן: אם גם ההורים יקבלו את הטיפול הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את יודעת, זה מאוד אינדיווידואלי, כי אני ישבתי והקטינים שאני דיברתי איתם דיברו על הסביבה הבעייתית שאליה הם חוזרים, אז גם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שחור לבן, שום דבר שנעלה כאן לא מתאים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, יש לנו כל כך הרבה אתגרים על השולחן שאנחנו חייבים לראות איך אנחנו מוצאים את מרב המאמצים כדי שבסופו של דבר נצליח להגיע לכל הגוונים שיש לנו שם.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה שיש לנו אסירים שונים, מגוון של דברים, אז זה יכול להיות כך וזה יכול להיות אחרת.

<זהבה קרן: אני רוצה להגיד, שאני מתחברת מאוד לדברים של ליאת, שאם רש"א תיכנס מלכתחילה וההליך הטיפולי יהיה - - -

יפעת שאשא ביטון: מההתחלה, נכון, בדיוק.

<זהבה קרן: אבל גם מעורב בו ההליך המשפחתי, זאת אומרת שגם המשפחות יקבלו מענה איך להכיל את הילדים אחרי שהם יוצאים מהכלא, אז המעטפת תהיה הרבה יותר גדולה ואני חושבת שזו צריכה להיות - - -

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהוא דורך בבית הכלא - - -

<קריאה: צריך רק לראות איך חוק הרשות לשיקום האסיר מותאם - - -

<זהבה קרן: דבר אחרון אחרון לגבי "אבן דרך".

<זהבה קרן: אני מכירה את ליאת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה סיסטמתי אצלכם?

יפעת שאשא ביטון: יש אחרון, אחרון אחרון, אחרון אחרון חביב.

<זהבה קרן: רק זה, רק על "אבן דרך".

<זהבה קרן: אני מכירה את ליאת עוד מהתקופה של "אבן דרך" ואני חושבת שאני, בכל מקרה, הקטינים שאני ייצגתי והיו ב"אבן דרך", סיפורי ההצלחה שלהם יותר גדולים מכאלה שמשתחררים היום בלי המעבר דרך "אבן דרך".

<זהבה קרן: ואם יש היום תקציב, אני חושבת שצריך רגע לשקול להקים את המרכז הזה מחדש, כי זה היה הדבר הכי טוב שיכול היה להיות לנוער, לפחות מקטינים שלי שאני ייצגתי, שהיו ב"אבן דרך", הם דווקא לא חזרו.

<חיים מויאל: המספר היה מאוד מאוד קטן, צריך לזכור את זה.

<זהבה קרן: של מי?

<חיים מויאל: של הנערים שהיו ב"אבן דרך", היה קטן מאוד.

<זהבה קרן: - - - שלי היו ב"אבן דרך" והצליחו.

<חיים מויאל: הייתה בעיה מאוד גדולה גם בהקשר החינוכי שלהם לטווחים מאוד קצרים.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אז קבל כבר את רשות הדיבור שלך, כי אתה היית אמור להיות אחרי זהבה.

<חיים מויאל: יש פה אחרון אחרון אז הנה.

יפעת שאשא ביטון: אתה באמת האחרון חביב עכשיו בדיון.

<חיים מויאל: אני רוצה להגיד שני דברים.

<חיים מויאל: ראשית, לגבי החוקים.

<חיים מויאל: חוק הנוער (שפיטה וענישה) הוא עד גיל 20, חוק חינוך חובה עד גיל 18, יש כל הזמן פערים בהקשרים האלה של שיקום, טיפול וכל מה שקשור בזה.

<חיים מויאל: משרד החינוך, או המחלקה שאני אמון עליה, נותנת את שירותי ההשכלה דרך תכנית היל"ה ועוד דברים אחרים, כמובן בכלא, אבל אני אתן את הדוגמה של חסות הנוער ולרדת לדוגמה יותר ספציפית במלכישוע.

<חיים מויאל: כל מה שדובר פה מבחינת טווחים והשכלה, אני גורס שאחד המנועים המרכזיים הוא השכלה.

<חיים מויאל: זאת אומרת אם הילדים האלה, ואנחנו רואים את זה גם במחקרים שלמשל פרופ' בנבנישתי עשה, על נערי חסות הנוער, אלה שהגיעו ל-12 שנות לימוד, כמו שטלי ציינה, יכולת ההשתלבות שלהם בקהילה הייתה פנטסטית.

<חיים מויאל: אנחנו משקיעים מאמץ מאוד מאוד גדול בתחום הזה.

<חיים מויאל: חסות הנוער החליטה, בהחלטה, לטעמי מושכלת, בעבודה מאוד מאוד עמוקה ורצינית, שהשכלה היא מרכזית בתוך המעונות, לכן מנהל המעון לא יכול לפגוע בהשכלה של הילדים.

<חיים מויאל: לא יכול למנוע מילדים להיבחן.

<חיים מויאל: דרך אגב, זה היה בעבר - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בהקבלה שאתה עושה למפקד הכלא שדיברת עליה, רשמתי את זה.

<חיים מויאל: גם החלק הזה.

<חיים מויאל: הדברים הנוספים קשורים לכל מה ההשכלה נותנת בתוך התפיסה.

<חיים מויאל: אנחנו גיבשנו תפיסה שנקראת פדגוגיה טיפולית שאומרת שהפדגוגיה היא חלק מהותי מהטיפול ומהשיקום של הילדים האלה.

<חיים מויאל: לכן צריך כל הזמן לקדם את ההשכלה שלהם ככל שניתן.

<חיים מויאל: אנחנו יודעים, שוב, שהשכלה מקדמת את הדברים.

<חיים מויאל: הדוגמה הספציפית קשורה למלכישוע, ופה, אפרופו תקציבים, יש תקציבים מאוד מאוד גדולים שמופנים לחסות הנוער, הן תקציבי משרד החינוך וגם תקציבים של הרווחה, שחסות הנוער מקצה ומשלימה לטובת תעסוקה.

יפעת שאשא ביטון: זו פעם ראשונה שאני שומעת שאין בעיה תקציבית.

<חיים מויאל: תמיד יש בעיות תקציביות, אבל אנחנו עושים את המיטב.

יפעת שאשא ביטון: אתה שומר חלון פיתוח למקרה שנצטרך לבקש משהו.

<חיים מויאל: לא, אנחנו רוצים תמיד לתת יותר והם משלימים.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, זה רק מזמין אותנו למחשבה, ואומר לנו, הנה, יש לכם את הכלים, בואו תחשבו איך נעשה את זה נכון.

<חיים מויאל: הדוגמה הספציפית היא מלכישוע.

<חיים מויאל: במלכישוע, הנערים מגיעים לשם לסביבות שנה וחצי פלוס מינוס.

<חיים מויאל: בשלוש-ארבע שנים האחרונות כל הבוגרים של מלכישוע מסיימים עם 12 שנות לימוד, כשהמקור המרכזי של ה-12 הוא בין מ-11 ועד 18 יחידות בגרות.

<חיים מויאל: אתם צריכים לשאול למה לא 21, כי זה בגרות מלאה?

<חיים מויאל: טווח הזמן.

<קריאה: הם לא יכולים להיקלט שם.

<חיים מויאל: טווח הזמן, אנחנו צריכים עוד חצי שנה עד שבעה חודשים, וזו אליה וקוץ בה, אתה לא יכול להשאיר מישהו בתוך מעון טיפולי או בכלא בגלל שהוא צריך השכלה.

<חיים מויאל: דרך אגב, אנחנו פונים כל הזמן לבתי המשפט - - -

יפעת שאשא ביטון: הנה, שים לב, אנחנו עוד פעם חוטאים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "אנחנו לא יכולים להשאיר אותו בכלא או בטיפול בשביל הבגרות"?

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מלכתחילה מתייחסים לזה כאל מהלך שיקומי טיפולי, אז אנחנו מאריכים את התקופה.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו לא מענישים אותו, אנחנו נותנים לו הזדמנות.

יפעת שאשא ביטון: זאת המחשבה שצריכה להיות.

<חיים מויאל: אני מאוד מסכים.

<גילי סולוביצ'יק: אנחנו מקיימים דיון יחד עם חיים מול בתי המשפט להתחנן, שכשנותנים לנער צו עד מאי או עד יוני, להתחנן, "בבקשה, בבקשה, תאריכו לו את הצו עד סוף יולי כדי שהוא ישלים את הבחינות".

<גילי סולוביצ'יק: זה סוג של דיאלוג.

יפעת שאשא ביטון: חיים, משפט סיכום?

<חיים מויאל: שוב, אני חושב ששני החלקים האלה של השכלה והשכלה בכיוון של 12 שנות לימוד לפחות, כי זה גם המניע או המנוע לתעסוקה אחרי כן, ללכת ולמצוא איזשהם קורסים שהם יכולים להגיע אליהם, לקורסים קצת יותר גבוהים.

<חיים מויאל: זה מעניין להסתכל גם על החלק הזה, איזה קורסים ואלו רמות השכלה נדרשות בשביל להגיע אליהם.

<חיים מויאל: הדבר הנוסף, הוא כל הסוגיה של תעסוקה, לחנך לתעסוקה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חיים.

יפעת שאשא ביטון: עלו פה המון המון דברים, כפי שצפיתי, האמת, המון סוגיות שיש לגעת בהן ואני באמת מצפה, אני תיכף אזכיר לפחות חלק מהן, שכל אחד, גם בחלקת האלוהים הקטנה שלו אבל גם בחיבור בין חלקות האלוהים, ככה ליצור באמת איזה משהו קצת יותר מתכלל, תעשו חשיבה משותפת.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נחליט מתי נכון שנקיים את הדיון הבא כדי לאפשר לכם זמן אמיתי לעבוד ולא רק לתקתק את המפגשים האלה.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני הצבעתי על הקונפליקט המובנה, בכלל, בשיח פה, כתוצאה מאיך שהמערכת רואה את זה, בכך שמצד אחד המגמה היא ללכת לכיוון של שיקום וטיפול ומצד שני אנחנו לא מאפשרים באמת את משך השיקום והטיפול שנכון שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך ליצור רצף של מסגרות שאולי הנער או הנערה מרגישים שהם מתקדמים ממסגרת למסגרת, וזה גם מצד אחד, מעיד על ההתקדמות שלהם, ומצד שני עדיין שומר עליהם ונותן להם מעטפת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אלה דברים שעלו לי תוך כדי דיון, אבל אני לא אשת מקצוע בתחום אז חשוב יהיה לי לשמוע על זה מכם.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של בית סוהר כמסגרת שנותנת מעטפת טיפולית ושיקומית מהרגע הראשון שהילד דורך שם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא לחכות לעניין של השליש.

יפעת שאשא ביטון: איך בונים את זה, מה צריך שיהיה שם כדי שזה יהיה באוריינטציה כזו.

יפעת שאשא ביטון: דיברו כאן על העניין של מפקד הכלא והאוריינטציה שאיתה הוא מגיע, ההגדרה שלו בחוק.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שגם שם צריך לעשות משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אני שמה את זה כשאלה, זה ייכתב בסיכום כמשהו שצריך לחשוב עליו ולראות איך פותרים.

יפעת שאשא ביטון: שאלת השאלות היא מהו השיקום הנכון ומהו התהליך הנכון שאנו נדרשים לו.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי לחלוטין שאין כאן מסלול אחד, זאת אומרת שאנחנו נידרש לכמה וכמה מסלולים כדי לתת מענה למגוון הרחב של האסירים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמנם מדברים על מספרים קטנים ובכל זאת עם שונות מאוד מאוד גדולה ביניהם וצריך לתת גם על זה את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על החיבור ביניכם.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על העניין של חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איזה תיקונים בחקיקה נדרשים כדי שיאפשרו לנו את התיקונים שהעלינו כאן.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל העניין שזה לא יהיה וולונטרי, שהנושא של שיקום וטיפול יהיה חלק אינטגרלי מהתהליך שהילד צריך לעבור.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הארכת הפיקוח ומאוד יכול להיות שיש כאן תיקונים נוספים שאנחנו לא עמדנו עליהם כאן, אבל בתוך השיח או בתוך המחשבה על רצף טיפולי נכון ורצף שיקומי נכון, אנחנו נידרש להם בתיקוני חקיקה, אז חשוב שאתם תחשבו על הדברים ותביאו אלינו.

יפעת שאשא ביטון: כאן צריך גם ליידע את משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהם מודעים, לנוכח הדיון שהיה כאן, לחוקים שונים שנידרש לחקיקה בהם וחשוב להעלות אותם.

יפעת שאשא ביטון: צריך לפנות למערכת בתי המשפט או למי שאמון על כל הנושא של שופטי נוער, ששפיטה של נוער תיעשה רק על ידי שופט נוער, כי אחרת אין חוכמה בזה שהקימו בית משפט שלם לנוער אם בסוף משתמשים בשופטים מן המניין.

יפעת שאשא ביטון: זה נראה לי קצת אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: אז שתהיה כאן דרישה ברורה, כולל בוועדות שחרורים, שכל מי שעוסק בנוער שיהיה שופט נוער.

<קריאה: כולל בערעור.

יפעת שאשא ביטון: כולל בערעור, כולל בוועדות, כל מי שנפגש עם נוער, כל שופט שנפגש עם נוער צריך שיהיה שופט נוער, בשביל זה זה הוקם.

יפעת שאשא ביטון: לדיון הבא, אסירים משוחררים, אני משאירה לכם את הקשר ונאמר כאן שאם יהיה אפשר עם אסירים שנמצאים שם והם ברי שיח ויסכימו לשתף פעולה ולעשות את זה בצורה שנלמד מהם, אני חושבת שזה יהיה מבורך.

יפעת שאשא ביטון: לשמוע מהם על התחושות.

יפעת שאשא ביטון: לנסות להבין איך אנחנו יכולים להגיע אליהם וכמובן שירות המבחן לנוער ודיברו כאן על הפרקליטות.

<קריאה: שופטי נוער.

יפעת שאשא ביטון: ושופטי נוער.

יפעת שאשא ביטון: יש משהו שאתם רוצים להוסיף?

<תמי ברנע: אני חייבת להגיד שהנהלת בתי המשפט, לא רק שלא אישרה, הם גם לא רצו לבוא לדיון.

<קריאה: השופט רצה, לא נתנו לו אישור.

<קריאה: הוא לא שופט, הוא שופט בדימוס.

<תמי ברנע: לא, גם הנהלת בתי המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני אפעיל את כל כובד משקלי כדי שאנחנו נצליח כן לעשות את זה ולקיים את זה לדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: לגבי מועד, כמה זמן עבודה נדרש לכם, חודש וחצי?

יפעת שאשא ביטון: חודשיים לדיון הבא?

יפעת שאשא ביטון: האם זה מספיק זמן עבודה?

<קריאה: התכנית שלנו אמורה להיות מוכנה בחודש הקרוב.

יפעת שאשא ביטון: השיח ביניכם?

יפעת שאשא ביטון: ההתקשרות?

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה לתווך, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אתם תדעו לצאת מכאן כשאנחנו יודעים כולנו שאנחנו מגויסים לשיתופי פעולה?

יפעת שאשא ביטון: אם צריך לקיים שיח, חודשיים זה בסדר מהיום לקיים דיון כאן, שכבר נביא פתרונות ורעיונות לשאלה איך אנחנו יכולים להתקדם בדרך?

יפעת שאשא ביטון: תוך חודשיים מהיום.

<קריאה: בהחלט, גברתי, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה רבה.

<קריאה: היינו רוצים שגם יהיה דיון בשיחה הבאה על כל הנושא של שיקום אסירים ביטחוניים, שגם יוקדש לזה לפחות חלק מהדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשתדל או שאנחנו נקדיש לזה דיון בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: נחשוב איך נעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: הדרך הנכונה לדעתי כרגע היא לסגור סוגיה אחת, שהיא גם ככה פתוחה ורחבה מדי, אז לדעתי אנחנו נייחד לזה דיון בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל גם בזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.