הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 138, 2017-08-10 10:30

רחל עזריה: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016, מ/1047.

רחל עזריה: אני שמחה שבאתם.

רחל עזריה: מטרת התיקון המבוקש היא לאפשר לרשות המסים לבצע בדיקה יעילה של סוגיות מסוימות ביחס לדוח תקופתי המוגש על-ידי חייב במס, וזאת על-ידי עריכת שומה חלקית בנוגע לנושא אחד או כמה נושאים שנכללו או שהיה עליהם להיכלל בדוח התקופתי.

רחל עזריה: השומה החלקית עשויה לתרום רבות לגביית מס אמת.

רחל עזריה: יש כמה דברים שחשוב לי לומר.

רחל עזריה: יש לנו בעיה של כלכלה שחורה בישראל, אנחנו יודעים את זה.

רחל עזריה: זו בעיה אמיתית.

רחל עזריה: היא גם בעיה כלכלית, גם בעיה מבחינת המס, וגם בעיה שמפוררת אלמנטים מרכזיים בסולידריות.

רחל עזריה: אם כל אחד מרגיש שהשני לא משלם, אנחנו בבעיה.

רחל עזריה: אני חושבת שכבר תקופה אנחנו נמצאים על הקצה שבו הכול מתפרק.

רחל עזריה: אם אני אביא את זה בדוגמה אחרת, אם כולם רוצים לפנות ימינה בכביש, וכולם עומדים בתור, ואחד או שניים עוקפים, אז עדיין יש תור – יש שניים שעוקפים שמעצבנים את כולם, אבל יש תור – אם כולם מנסים לעקוף, כבר נוצר פקק חדש.

רחל עזריה: אתם מכירים את זה שאנשים נכנסים לתחנות דלק כדי לעקוף את הפקק, ובסוף מייצרים את הפקק.

רחל עזריה: זה העניין של ההון השחור ושל גביית מסי אמת.

רחל עזריה: אנחנו צריכים כל הזמן להתאמץ בשביל זה.

רחל עזריה: זו הצעת חוק, שזו מטרתה.

רחל עזריה: במקביל, אחד הדברים שמאוד-מאוד חשובים זה לא להגיע למצב שאנחנו מטריפים את המערכת של גביית המס ושאנחנו מעמיסים עוד ועוד ביורוקרטיה.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שאחת הבעיות היום במדינת ישראל זה עומס הביורוקרטיה, ויש מהלכים מאוד מרכזיים של הקלה על עומס הביורוקרטיה, ואלה שני ערכים מרכזיים שחשוב שיהיו על השולחן, ואת שניהם אנחנו צריכים להביא בחשבון, כשאנחנו באים לחקיקת החוק הזה.

רחל עזריה: קיבלתי הרבה תגובות, היו התייחסויות שונות, וחשוב מאוד שיהיו התייחסויות.

רחל עזריה: זה דיון פתיחה, אנחנו ניקח את הזמן ונעשה עבודה משותפת כדי להגיע לגיבוש הטוב ביותר, כשמצד אחד מאפשר מקסימום של גביית האמת ומאפשר לרשות המסים לעשות את העבודה, ובמקביל לא מתיש את בעלי העסקים בתהליך הזה.

רחל עזריה: איך בדיוק זה יקרה?

רחל עזריה: אני אומר בכנות: אני לא יודעת עדיין איך זה יקרה.

רחל עזריה: בשביל זה נעשה את העבודה.

רחל עזריה: החוק הזה היה בחוק ההסדרים, הוא פוצל מחוק ההסדרים.

רחל עזריה: חצי שנה עברה מאז והוא לא טופל.

רחל עזריה: בין היתר בגלל האתגרים האלה.

רחל עזריה: לכן נעשה עבודה כדי להגיע לחוק הטוב ביותר האפשרי.

רחל עזריה: נפתח בהצגת התיקון.

רחל עזריה: נציגות רשות המסים.

<גיא גולדמן: אני אתחיל ואומר לך, גברתי, שהאיזונים שאת מבקשת לערוך – זאת לא הצעת חוק רגילה במובן הזה שזה הנוסח שהממשלה מביאה וזה עובר את האיזונים וההקלות בוועדות הכנסת – כבר בנוסח הזה הוכנסו ההקלות והאיזונים שוועדת הכספים ביקשה להכניס בתיקון המקביל שנעשה לגבי מס הכנסה.

<גיא גולדמן: זה בעצם ספיח לחוק ההסדרים 2015.

רחל עזריה: הוא לא עבר.

רחל עזריה: מס הכנסה כן עבר.

<גיא גולדמן: נכון.

<גיא גולדמן: ביקשנו להכניס את התיקון במע"מ, והיועצת המשפטית והיושב-ראש אמרו: בסדר גמור, זה אותו נושא, רק בבקשה, תתכבדו ותוציאו הצעה חדשה, תעבירו אותה בוועדת השרים, וזה מה שעשינו.

<גיא גולדמן: כשהוצאנו את הצעת החוק הממשלתית הזאת, הכנסנו אותה כמובן בהתאם לנוסח שאושר בוועדת הכספים, שכולל את כל האיזונים.

<גיא גולדמן: זה לא הנוסח שהממשלה הגיעה אתו במקור.

<אבי פרידמן: סליחה, זה הנוסח המונח בפנינו?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: אתה יכול לראות למשל את פסקה (3) בסעיף 1, היא לא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה למס הכנסה.

<גיא גולדמן: לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון אמרו:

<גיא גולדמן: אם אתם עושים מהלך כזה של שומה חלקית, אנחנו רוצים לדעת מראש, לעשות שימוע.

<גיא גולדמן: זה הוכנס לבקשתם.

<גיא גולדמן: זה איזון שהם ביקשו להכניס בחקיקה של מס הכנסה.

<גיא גולדמן: זה הוכנס לבקשתם.

<גיא גולדמן: ולמען ההגינות, כמובן לא רצינו לעשות את זה פה, הכנסנו את זה כבר בהצעת החוק הממשלתית, וועדת השרים כבר אישרה את האיזון הזה שוועדת הכספים אישרה.

<גיא גולדמן: יש פה עוד כמה.

רחל עזריה: זה בסדר.

רחל עזריה: זה הדיון שנערוך פה.

<ורד קירו-זילברמן: גם בהתחשב בטענה שאומרת שזה הסדר שדומה או הסדר מראה להסדר של מס הכנסה, וכבר הוכנסו פה הקלות וכו', סמכות הוועדה הזאת לדון, לפתוח את הדברים.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שהצעת החוק מונחת, סמכות הוועדה ליושבת-ראש ולחברי הכנסת, לבדוק הכול.

<גיא גולדמן: התייחסתי לתוכן בלבד, לא לסמכות.

<ורד קירו-זילברמן: זה שהוכנסו הקלות זה לא אומר שאי-אפשר לבדוק אותן, אי-אפשר לבקש הקלות אחרות ולדון בדברים.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו מנהלים פה דיון בהצעת חוק מההתחלה.

<גיא גולדמן: ככלל, הליכי שומה, גם במע"מ וגם במס הכנסה נעשים כך שרשות המסים עורכת ביקורת בבית העסק, בודקת את הספרים של הנישום, וקובעת במקרה של מס הכנסה את ההכנסה החייבת, במקרה של מע"מ זה עסקאות ותשומות ואת המס שיש לשלם עליהן לכל תקופת הדיווח.

<גיא גולדמן: במס הכנסה זה שנה, במע"מ בדרך כלל זה חודשיים, בעסקים הגדולים זה חודש, והביקורת היא ביקורת מלאה לכל תקופת הדיווח.

<גיא גולדמן: הדבר הזה גוזל משאבים, ורשות המסים באה עם מהלך התייעלות בחוק ההסדרים 2015, בעקבות עבודה של חברת ייעוץ שעשתה סקר עולמי על סמכויות של רשויות מס בעולם, וראו שרשויות מס מסוגלות להוציא ומוציאות שומות חלקיות.

<גיא גולדמן: זאת אומרת, עורכות ביקורת במספר רב של בתי עסק על נושא מסוים – זה יכול להיות הוצאות רכב, הוצאות מימון, נושאים כאלה – ולא בודקים את הספרים לגבי כל תקופת הדוח, אלא מוציאים הודעות חיוב נקודתיות לבתי העסק: בבקשה, תשלמו את המס על הוצאות הרכב, על הוצאות המימון – מהלכים כאלה.

<גיא גולדמן: עשינו את זה במס הכנסה ב-2015, וההסדר שמוצע לפניכם זה תמונת ראי של ההסדר במס הכנסה – תשומות נקודתיות.

<גיא גולדמן: ראיתי את הנייר של לשכת עורכי הדין.

<גיא גולדמן: יש טענה שמע"מ זה עולם אחר, זה מס שונה.

<גיא גולדמן: נכון, מע"מ זה מס שונה, הוא מוטל על עסקה, הוא לא מוטל על הכנסה, אבל בכל מה שקשור לפרוצדורת המס אנחנו עובדים מול נישום, התהליכים, תהליכי שומה, השגה וערעור, הם אותם תהליכים.

<גיא גולדמן: עם הסדרת סמכויות וחוקי הסדרים בדרך כלל עשינו הסדרות רוחב גם בנושא של חוות-דעת של עורכי דין שטיפלנו בהם בכל תחומי המס, גם בדיווח מקוון.

<גיא גולדמן: עשינו את אותו הסדר בכל תחומי המס.

<גיא גולדמן: בכל מה שנוגע לסמכויות ולפרוצדורות יש מקום להתייחס לכל תחומי המס באופן זהה.

<גיא גולדמן: אין מקום להבחנה הזאת.

רחל עזריה: גיא, אני מבינה את הטענה, אני גם מבינה שמשם התחיל החוק, אבל אני מציעה שעכשיו, לצורך הדיון - - -

<גיא גולדמן: רק התייחסתי לטענות שנשמעו.

רחל עזריה: עזוב.

רחל עזריה: תציג את זה כמו שצריך.

רחל עזריה: תסביר למה אתה רוצה את התיקון.

<גיא גולדמן: אמרתי: שומה מלאה שקבועה בפקודת מס הכנסה ובחוק מס ערך מוסף זו תשומה שגוזלת משאבים – תיכף יגיד יגאל פחימה ממע"מ איך בדיוק - - -

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: נעבור.

<יגאל פחימה: אני אחראי על מערך השומה במע"מ.

<יגאל פחימה: כוח האדם אצלנו מוגבל.

<יגאל פחימה: סדר הגודל של כוח אדם שמבצע ביקורות היום לכחצי מיליון עוסקים הוא בערך 190 מבקרים.

<יגאל פחימה: היום אנחנו עוד במצב טוב, וזה אחרי התגבור שהיה בשנה שעברה.

<יגאל פחימה: יכולת הכיסוי שלנו מוגבלת.

<יגאל פחימה: לא רק שקשה לנו להגיע לאנשים בצורה סטטיסטית רגילה, במדגמים סטטיסטיים, יש לנו לצערנו גם לקוחות קבועים שאותם אנחנו בודקים מן הסתם באופן די קבוע, זה במגזרים וגורמים בעייתיים.

<יגאל פחימה: היכולת שלנו לתת כיסוי רחב יותר כמעט ולא קיימת.

<יגאל פחימה: קשה לנו לתת מענה לסוגיות כאלה ברמה רחבה.

<יגאל פחימה: אם אני אצטרך להיכנס לביקורות בסוגיה כזאת שעוברת אוכלוסייה גדולה של עוסקים, זה אומר שאני משבית את יתר הפעילויות של יחידת הביקורת במע"מ.

<יגאל פחימה: הבקשה כאן היא להתייחס לסוגיות נקודתיות של כן ולא, כמו שגיא אמר.

<יגאל פחימה: אם זה למשל חשבוניות כפולות שנוכו, אנחנו יכולים לעשות עיבודים במערכת של הדיווח המקוון ולראות שיש עוסקים שיש להם כמות גדולה של חשבוניות שהן כפולות לכאורה, ולבקש מהם הבהרות, ואם ניכו את אותה חשבונית פעמיים – לבקש ממנו שיחזיר את המע"מ שנוכה פעמיים.

<יגאל פחימה: אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות באמצעים טכנולוגיים, להגיע לרשימה גדולה מאוד של בעיות, שהן בעיות נקודתיות.

<קריאה: זה קורה כבר היום.

<רויטל סיטון: זה קורה כבר היום.

רחל עזריה: תהיה לכם זכות דיבור.

רחל עזריה: אני מבקשת שתכבדו.

רחל עזריה: בניגוד לדימוי, אפשר לנהל דיונים סבירים גם בכנסת.

<יגאל פחימה: אנחנו לא נכנסים לביקורות מלאות, והמודל שזה אמור להיעשות זה לפנות לעוסק ולהגיד לו: לדעתנו, יש לך 32 חשבוניות כפולות בין השנים 2014 ל-2015, אנא בדוק את הנושא ותחזור אלינו, תענה לנו מה קרה שם.

<יגאל פחימה: הוא עונה לנו: אין לי 32, יש לי 15 או יש לי 14, אני בודק את הנתון מולו.

<יגאל פחימה: לרוב זה גם לא נעשה בדיונים, זה יכול להיעשות במודל שיושב מבקר במשרד, מתכתב עם העוסק במייל, הוא שולח לו את הנתונים, בודקים, הגיעו למספר שמקובל על שני הצדדים, מוציאים שומה חלקית.

<יגאל פחימה: אני לא חושב שזה הסדר מכביד, כי באמת לא מדובר כאן בסוגיות שהן סוגיות מהותיות של ליבת המס, אלא סוגיות שהן יחסית סוגיות פשוטות, שחור-לבן, שאנחנו רוצים לבדוק, ואנחנו לא רוצים להיות מוגבלים אחרי זה בבדיקה של העוסק - - -

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: ליאת, את הראשונה.

<ליאת נויברט: אני חושבת שכל התיקון הזה, אם אנחנו באים ומתבוננים, במיוחד על דברי ההסדר המתומצתים פה, כתוב "לערוך בדיקה יעילה של סוגיות מסוימות".

<ליאת נויברט: אני מתחברת למה שאמרת קודם, שאמרת שאנחנו רוצים למנוע מצבים – אנחנו צריכים לזכור שמ-2010 מונהגת במדינה מערכת דיווח חריגה, שאין לה אח ורע בעולם, PCL874.

<ליאת נויברט: רשות המסים מקבלת און-ליין בכל חודש דיווח מלא לגבי כל עוסק – כל החשבוניות שהוא הוציא, כל החשבוניות שהוא קיבל, ויש לה מידע מלא בכל רגע נתון על כל הפעילות העסקית שלו.

<ליאת נויברט: אנחנו צריכים להבין שאין אח ורע לעניין הזה בעולם, למעט כמה מדינות חריגות, ששם זה מתבצע אחרת, באמצעות חשבוניות שאותה מדינה מוציאה, אני לא אכנס לזה, ואנחנו חייבים להבין שיש היום מידע מלא והחוק הזה נולד על מנת למגר את אותה תופעה של חשבוניות פיקטיביות, על מנת למגר את התופעה של עבריינות.

<ליאת נויברט: זו היתה המטרה, זה מה שרשות המסים שמה לה כאג'נדה.

<ליאת נויברט: היו התנגדויות רבות למהלך הזה, צריך להבין שעוסקים השקיעו כספים אדירים ורבים בשביל להכניס מערכות שיתמכו באותו דיווח מפורט.

רחל עזריה: המהלך הזה לא סותר או פוגע, זה לא שהם איבדו - - -

<ליאת נויברט: נכון, אבל לכאורה הם לא יכולים לעשות בדיקה מלאה.

<ליאת נויברט: מבחינתי נכון להיום, לאור הנתונים שיש לרשות המסים, אני לא יכולה לדמיין בדיקה יעילה יותר ממה שאפשר לעשות היום.

<ליאת נויברט: היום יש מידע שוטף ונגיש של כל החשבוניות.

<גיא גולדמן: לא.

רחל עזריה: לא, גיא.

רחל עזריה: רגע.

<ליאת נויברט: עדיין לא סיימתי.

<ליאת נויברט: מעבר לזה, אנחנו צריכים להבין שמה שקורה היום בתחנות, נכון להיום, זה לא שלא מתבצעות תשומות חלקיות, מתבצעות.

<ליאת נויברט: אם באו ובדקו אותי וראו שאני חלילה קיזזתי בטעות פעמיים או שלוש פעמים חשבונית, מגישים לי טופס ואומרים לי: תתכבדי נא ותחתמי על הטופס שאת משלמת את המס על החשבוניות האלה שקיזזת ביתר.

<ליאת נויברט: ואני כמו עוסקת טובה חותמת על הטופס ומשלמת.

<ליאת נויברט: החשש שלי, מעבר לטענות שראית לגבי ההבדל בין מס הכנסה ומע"מ – אני לא אחזור על הדברים – גם בנושא של סופיות הדיון, שעוסק שבדקו אותו, עשו לו ביקורת, הוא צריך לבוא ולדעת שאחרי שבאו ובדקו אותו, ובדקו לו חמש שנים, כמו שקורה בדרך כלל בביקורת מע"מ בתחנות, ויצאה שומה, הוא הגיש השגה, או לא הגיש השגה, או שילם את הסכום, לא יכולים לבוא ולהגיד לו: אולי שומה חלקית או אולי אנחנו נחליט שזאת תהיה שומה חלקית למרות שעשינו ביקורת ולמרות שבדקנו, ולמרות שעכשיו במשך תקופה ארוכה הצגת לנו את כל הכרטסות שלך, את כל הדוחות הכספיים שלך, את כל הפעילות העסקית שלך, אנחנו נבחר ללכת באפיק של שומה חלקית.

<ליאת נויברט: למה אני אומרת את זה?

<ליאת נויברט: יש סעיף 79 לחוק מע"מ שאומנם מאפשר לעשות תיקון שומה, אבל בפסיקה נקבע שתיקון שומה יכול להיעשות רק באותם מקרים חריגים שבהם עוסק ניסה להסתיר מידע, להונות את רשויות המס.

<ליאת נויברט: אנשים עושים עבודת קודש ואני מכבדת, אבל החשש שלי שיש פער לפעמים בין מה שקורה בתחנות מול העוסקים לבין עמדת הרשות למעלה, זה קורה הרבה.

<ליאת נויברט: ואז חלילה ייווצר מצב שבדלת האחורית לא תהיה לנו סופיות דיון.

<ליאת נויברט: נכון להיום אני אומרת שכבר בפועל, ואני חושבת שגם יועצי המס, גם לה"ב וגם עורכי הדין יוכלו להעיד על זה שהיום יש שומות חלקיות בתחנות, יש טופס, באים, מחתימים, משלמים.

<ליאת נויברט: אף אחד לא מתנגד לזה, זה רץ באופן שוטף.

<ליאת נויברט: ולכן לא יעלה על הדעת שתהיה חקיקה שלא ברורה לי המהות שלה ויש פער אדיר בין מס הכנסה למע"מ מבחינת הנושא של הליכים, דוחות תקופתיים, וניצור פה מצב שלא תהיה סופיות דיון, עוסק לא יוכל לדעת בוודאות שהוא סיים את העניינים שלו, כל הזמן הוא יהיה נתון למערבולת מסוימת שהיא לא סבירה וגם תפגע בהתנהלות העסקית השוטפת.

<ליאת נויברט: וכל זה במצב דברים שלרשות היום יש את כל המידע ואת כל הנתונים.

<יגאל פחימה: כשאנחנו מדברים על סופיות הדיון - - -

רחל עזריה: נשמע עוד מישהו, ואז נחזור אליך.

רחל עזריה: אבי פרידמן, לשכת עורכי הדין.

רחל עזריה: בבקשה.

<אבי פרידמן: בוקר טוב.

רחל עזריה: בוקר אור.

<אבי פרידמן: אני מבקש מילת הקדמה.

<אבי פרידמן: 18 שנים הייתי מנכ"ל לשכת רואי החשבון, ומתוקף התפקיד הייתי פה מאות פעמים בהמון תהליכי חקיקה.

<אבי פרידמן: בעוד מספר שבועות יוצא הספר הרביעי שלי, וכל הארבעה מוקדשים לחוק מע"מ.

<אבי פרידמן: אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את ההצעה הזאת.

<אבי פרידמן: לגופו של עניין, הסקר, החל מהנקודה הראשונה – הסקר נעשה בחו"ל, ככל שנסמכים עליו.

<אבי פרידמן: אנחנו לא חו"ל, אבל ככל שנסמכים עליו הוא נעשה על נתונים של מס הכנסה, לא על נתונים של מע"מ.

<גיא גולדמן: הוא נעשה על סמכויות של רשות המס.

רחל עזריה: חכו.

רחל עזריה: אמרתי שזה דיון ראשון.

רחל עזריה: אל תדאגו.

רחל עזריה: כל מי שרוצה לומר משהו, יגיד.

<אבי פרידמן: ראשית, צריך להבין ולהפנים שמדובר בשני עולמות שונים, למרות הניסיון להציג את זה כאותו עולם.

<אבי פרידמן: אין שום קשר בין שני סוגי המס.

<אבי פרידמן: נושא מס הכנסה הוא מס פרסונלי.

<אבי פרידמן: ממסים בו את הנישום באופן פרסונלי מכל המקורות, ההתחשבנות נמשכת לאורך כל השנה, הכול על חשבון.

<אבי פרידמן: בסופו של דבר מוגש דוח, ורק אחריו אם מגיעים להסכמה זה מסתכם, ואם לא, מוציאים לו שומה אחרת.

<אבי פרידמן: מע"מ בכלל אינו מס פרסונלי.

<אבי פרידמן: מע"מ הוא מס שנועד למסות עסקה - - -

רחל עזריה: ראינו את נייר העמדה, אז תגיד רק את ה-highlights.

<אבי פרידמן: התוצאה היא שבמע"מ – מטבעו החוק נבנה לעסקה – נניח נכנס משלוח יבוא לארץ, כשהוא יוצא מהנמל הוא סופי.

<אבי פרידמן: הכול נגמר לגביו, הכול הסתיים.

<אבי פרידמן: כל עסקה חייבת להסתיים לכל המאוחר בתקופת הדוח ובמועד התשלום.

<אבי פרידמן: וכאן נקבע השלב הסופי, לא חוזרים אחר-כך.

<אבי פרידמן: במע"מ יש לנו מלכתחילה פיצול, יש לנו עסקאות ויש לנו תשומות.

<אבי פרידמן: יש לנו שני פיצולים, אם נתחיל להיכנס לסוגים של שומות – אני תוהה מה קרה לביקורת ולאמינות, הם לא קיימים היום?

<אבי פרידמן: הם זקוקים לדבר הזה?

<אבי פרידמן: יש תקשורת מתמדת, ממילא מדברים ומבררים כל דבר, התוספת עם כל ההסברים פה נראית לי ממש תמוהה.

<אבי פרידמן: לא מצאתי שום דבר חדש, וגם לא בכדי בתוך ההצעה אין דוגמאות פרט לדוגמה שניתנה פה של חשבוניות כפולות.

<אבי פרידמן: זה ממילא בירור כל-כך טכני והושקעו מאות אלפי שקעים בתוכנה.

רחל עזריה: אוקיי.

<אבי פרידמן: לא נאמר פה הכול.

<אבי פרידמן: ההסדר של מס הכנסה בכלל לא קשור למע"מ, הוא קשור לחובת דיווח של תכנוני מס, וגם לגביו נקבע שהוא יהיה חד-פעמי בשנה, ואי-אפשר יהיה לחזור ולפתוח אותו.

<גיא גולדמן: זה לא לתכנוני מס.

<גיא גולדמן: זה רק עובדה שאני מציין במס הכנסה.

<אבי פרידמן: חייבי דיווח – זה היה הנושא.

<אבי פרידמן: זה היה קשור לפתרון בעיית חייבי דיווח במס הכנסה.

רחל עזריה: עזבו.

<אבי פרידמן: היכן הבעיה האמיתית?

<אבי פרידמן: עסקים גדולים, אין להם שום קושי להתמודד עם הדבר הזה, אבל עסקים בינוניים וקטנים שהם נאנקים ונאבקים, יש להם בעיה, מפני שעסק כזה, ברגע שהוא נקרא ואומרים לו: נוציא לך שומה כזאת ואחרת, כל הוצאת שומה גוררת עבודת מייצגים: יועצי מס, רואי חשבון ועורכי דין, ואז מתחילות כל ההוצאות.

<אבי פרידמן: זו בדיוק הדוגמה שעליה נאמר: שופכים את התינוק עם המים.

<אבי פרידמן: הרי מה אנחנו רוצים?

<אבי פרידמן: לא ראינו שאגורה אחת תיכנס לאוצר מהדבר הזה.

<אבי פרידמן: שם יש מצוקת כוח-אדם, אבל אצל העסקים יש עודף.

<אבי פרידמן: ..

<אבי פרידמן: יש כל הזמן רק להוציא ולתרום.

<אבי פרידמן: .

<אבי פרידמן: הם ממילא יתנדבו.

<אבי פרידמן: .. מה הבקשה אומרת פה?

<אבי פרידמן: תשקיעו אתם את החקירות ואת העבודה במקומנו.

<אבי פרידמן: סליחה, אנחנו מצהירים - - -

רחל עזריה: בינתיים אני שומעת את ההתנגדות הכללית, אבל באיזה שלב גם תצטרכו להציע הצעות.

רחל עזריה: אתם יכולים להמשיך בינתיים בהתנגדות הכללית.

רחל עזריה: זה דיון ראשון.

<אבי פרידמן: זה כל כך פשוט.

<אבי פרידמן: עשר שנים כבר מציגים לנו הון שחור והון שחור, אבל אנחנו לא רואים אף פעם מספר.

<אבי פרידמן: הוצגו לנו בוועדות למיניהן מספרי דירות שהתבררו כלא נכונים, מספרי גבייה שהתבררו כלא נכונים.

<אבי פרידמן: לא היה נתון אחד שהתברר כנכון.

<אבי פרידמן: כאן אין לנו בכלל נתון כספי, אדרבה, יביאו לנו - - -

רחל עזריה: כל מה שאמרת אני מכבדת.

רחל עזריה: על האמירה שיביאו נתונים אני אספר מההיסטוריה שלי.

רחל עזריה: ניהלתי פעם ארגון למסורבות גט.

רחל עזריה: כשהתחלתי את הניהול בית הדין הרבני כל הזמן אמר: כמה מסורבות גט יש שצריך לטפל בזה?

רחל עזריה: וכל היום היינו עסוקים בחיפוש המספרים.

רחל עזריה: לא, אי-אפשר להשיג את המספרים.

רחל עזריה: לומר על הון שחור זה מאוד קשה, זה שחור.

<אבי פרידמן: ברור שאי-אפשר להציג בהון שחור, ברור לגמרי.

<אבי פרידמן: יש מחלקה, יש הערכות.

<אבי פרידמן: אין לי טענה בעניין.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזאת הטענה.

<אבי פרידמן: אין לי טענה בעניין, אבל מה בעצם אנחנו עושים?

<אבי פרידמן: אנחנו לוקחים את כל אותם עסקים, בעיקר בינוניים וקטנים וחושפים אותם לפתיחה מוחלטת כל הזמן.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לייצר את האיזון.

<אבי פרידמן: כל מה שהם רוצים זה שומה זמנית או שומה חלקית.

<אבי פרידמן: במה זה שונה מהמצב היום?

רחל עזריה: תיכף אנחנו נשמע מהם.

<אבי פרידמן: תיארה ליאת שבירורים עושים ממילא.

<אבי פרידמן: לא ברור לי מה זה שונה מהיום.

רחל עזריה: איתן וגיתית, נשמע אותם, ואז נעבור אליכם.

<גיא גולדמן: שלוש התייחסויות עובדתיות רק לדברים שנאמרו.

<גיא גולדמן: קודם כול, בהצעת החוק הזאת אין הגברת חובת דיווח או הגברת נטל ביורוקרטי, יש רק השפעה על אחוז קטן של נישומים שהשתמטו - - -

רחל עזריה: אני חושבת שיש שני טיעונים מרכזיים שנשמעו.

רחל עזריה: טיעון אחד שזה מאוד-מאוד דומה למצב היום, שיש לכם דרך להגיע לכל המידע בגלל המערכת הממוחשבת.

רחל עזריה: והטיעון השני שנשמע, שיש פער בין מה שיהיה כתוב בחוק לבין החוויה של בעלי העסקים בפועל בנקודת הקצה.

רחל עזריה: נדמה לי שאלה היו הנקודות המרכזיות.

<אבי פרידמן: ושאלת הסופיות והשרירות.

רחל עזריה: עניין הסופיות, נכון.

רחל עזריה: הסופיות והשרירות אלה נקודות הקצה.

רחל עזריה: נשמח אם תתייחסו לזה.

<גיא גולדמן: כל הטענות הן שידור חוזר של הטענות שנשמעו בוועדת הכספים.

<גיא גולדמן: הוכנסו שני איזונים חשובים בהקשר הזה.

<גיא גולדמן: האחד אומר שברגע שיש שומה מלאה, שומה סופית, אי-אפשר יהיה להוציא יותר שומות חלקיות.

רחל עזריה: אז למה אתם אומרים שלא תהיה סופיות?

<אבי פרידמן: מפני שפה לא כתוב שהיא סופית.

<אבי פרידמן: לא כתוב כלום.

<ליאת נויברט: זאת המהות, המהות היא ליצור מצב שבאים עושים ביקורת ואז מחליטים.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אם זה המצב, בואו נוודא שזה הטקסט שכתוב לנו בחוק.

רחל עזריה: אם יש הסכמה בעניין הזה, גיא - - -

<ורד קירו-זילברמן: גיא, אתה התייחסת לשומה הכללית, אבל מה שאומר הסעיף, ואני קוראת אותו, "שומה חלקית לפי סעיף קטן זה ניתן לקבוע פעם אחת בלבד לגבי אותה תקופת דוח", כשאנחנו מדברים על תקופת דוח חודשית.

<יגאל פחימה: נכון.

<יגאל פחימה: זה בדיוק האיזון.

<ורד קירו-זילברמן: זה לא מאיין את האפשרות שלכם - -

<אבי פרידמן: כל חודשיים מחדש.

<ורד קירו-זילברמן: - - גם להוציא שומה מלאה?

רחל עזריה: גיא, בבקשה.

<גיא גולדמן: בפסקה (1), בסעיף קטן (ד), הסיפה היא "ובלבד שבאותו מועד לא קבע לו המנהל שומה לפי סעיף קטן (א)".

<גיא גולדמן: שומה לפי סעיף קטן (א) זו אותה שומה מלאה שדיברתי עליה.

<גיא גולדמן: אם היא הוצאה, אי-אפשר להוציא את השומה החלקית לפי הסעיף בהתחלה.

<ורד קירו-זילברמן: אם הוצאה שומה חלקית אתה כן יכול להוציא שומה מלאה.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: על אותה תקופת דוח - - -

<נטלי תורג'מן: - - - על סוגיות אחרות.

רחל עזריה: תנו לנו לשמוע.

רחל עזריה: אם יש הסכמה והוויכוח הוא על הניסוח.

רחל עזריה: אם זה ככה, כולנו צריכים לשמוח.

רחל עזריה: נברר אם זה המצב, אם לא, נמשיך את הדיון.

רחל עזריה: נברר בדיוק מה הפערים.

<יגאל פחימה: אנחנו לא עושים 12 שומות בשנה כי אין לנו כוח-אדם לעשות 12 שומות בשנה.

רחל עזריה: אז למה שלא תכתוב את זה בחוק?

<יגאל פחימה: קודם כול, אין לי בעיה לכתוב את זה בחוק שיובהר באופן חד-משמעי שאם היתה ביקורת מלאה, אנחנו לא נחזור לשומה חלקית.

<גיא גולדמן: זה כבר כתוב.

רחל עזריה: זה כבר כתוב.

רחל עזריה: יגאל, אתה אומר שאין לכם כוונה לעשות 12 שומות חלקיות, אבל זה נכנס לטענה או לחשש של הפער בין העיקרון של החקיקה לבין מה שיקרה בפועל בשטח.

רחל עזריה: אם אתם אומרים שיש פה אפשרויות שאתם לא מתכוונים לנצל, קודם כול, אני מציעה שתחשבו אולי על נוסח שמביא את זה לידי ביטוי, ואז כבר סגרנו חשש אחד.

רחל עזריה: תחשבו על זה.

<יגאל פחימה: החששות שהעלו כאן כאילו אנחנו נבוא ונפתח שומות שהן סגורות.

<יגאל פחימה: שומות שהן סגורות, גברתי, הן סגורות, אנחנו לא חוזרים - - -

רחל עזריה: זה החשש?

רחל עזריה: שומות שסגורות?

<רויטל סיטון: אם הן לא סגורות?

<רויטל סיטון: אם זה במהלך ביקורת ואז יש רצון לעשות שומה חלקית בנושא מסוים?

<יגאל פחימה: במהלך ביקורת מלאה?

<רויטל סיטון: במהלך ביקורת על שומה סגורה, ואז יש רצון לעשות שומה חלקית על נושא ספציפי רוחבי.

<יגאל פחימה: אחרי שעשיתי ביקורת מלאה?

<רויטל סיטון: בזמן הביקורת.

<יגאל פחימה: אין בזמן.

<רויטל סיטון: למה?

<רויטל סיטון: אני רוצה עכשיו לעשות שומה חלקית - - -

<אבי פרידמן: אבל זה לא כתוב.

<קריאות: - - -

<אבי פרידמן: אין ודאות לעסקים, תבדוק את זה - - -

<קריאות: - - -

<יגאל פחימה: היום יכולה להיות ביקורת מלאה.

<יגאל פחימה: אנחנו מדברים על זה שבתוך ביקורת מלאה זה לא יהפוך להיות ביקורת חלקית בשום מקרה.

<יגאל פחימה: ברגע שנכנסתי למסלול של ביקורת מלאה, אני בודק את העסק לאורך תקופה, והתקופה הזאת מבחינתנו סגורה, אלא אם כן חלו נסיבות חריגות מאוד שמצדיקות תיקון שומה לפי סעיף 79.

<יגאל פחימה: לא יהיה מצב שבתוך הביקורת נעשה פנייה ימינה ונחליט שהולכים לביקורת - - -

<רויטל סיטון: אם החלטתם לבחון נושא רוחבי מסוים של כמה עוסקים, והתחום העסקי שלי ברוחבי הזה, האם יבדקו אותי?

<רויטל סיטון: אני עכשיו בתוך ביקורת מלאה, יבדקו אותי ספציפית, drill down על הנושא הזה?

<יגאל פחימה: לא יבדקו אותך פעמיים.

<יגאל פחימה: פרקטית זה לא יקרה.

<יגאל פחימה: אם למשל אני עושה לך בדיקה ואני בודק את הספרים שלך, אם עופר בודק את הסוגיה החלקית, עופר לא יפנה אלייך, כי הוא יודע שאני בודק אותך, והסוגיה הזאת תעלה - - -

<עופר שרון: ממילא היא חלק מהביקורת.

רחל עזריה: יגאל, יכול להיות שחלק מהדברים האלה צריך לנסח בחוק עצמו, כדי לתת את הביטחון לעסקים.

רחל עזריה: זה חלק מהמתח שדובר עליו, שיש פער בין החקיקה לבין מה שקורה בנקודות הקצה, וזה קורה המון פעמים.

<יגאל פחימה: גברתי, אנחנו מדברים על עסק קטן.

<יגאל פחימה: דווקא כשאני פונה לעסק קטן בצורה הזאת ואני בודק סוגיה נקודתית, זו סוגיה שבידיעתו והוא יכול לבדוק אותה.

<יגאל פחימה: אלה סוגיות פשוטות מאוד.

<יגאל פחימה: זה יעמיס עליו הרבה פחות עלויות מאשר אם אני אכנס אתו לביקורת מלאה, כי אז באמת הוא צריך את המייצג.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אני חושבת שסביב השולחן יש אפשרות להבנה שיש יתרון בשומות החלקיות.

רחל עזריה: אין יתרון מבחינתך?

<קריאות: - - -

רחל עזריה: עזבו "קיים היום".

רחל עזריה: האם יש בזה היגיון?

<גיתית שלומי: לא.

<גיתית שלומי: אין היגיון.

רחל עזריה: בכלל אין היגיון?

<גיתית שלומי: אני רוצה לחזור לחוק ההסדרים האחרון.

רחל עזריה: בבקשה, גיתית.

<גיתית שלומי: בחוק ההסדרים האחרון לא ישבנו בחדר הזה, אלא בוועדת הכספים, ודנו בנושא של שומה חלקית.

רחל עזריה: אני זוכרת, דיונים ארוכים.

<גיתית שלומי: במס הכנסה בתוך שומה יש הרבה מאוד חלקים.

<גיתית שלומי: יש חלק של ליקויים, זיכויים, פטורים, הכנסות – יש הרבה מאוד חלקים.

<גיתית שלומי: במע"מ זה לא קיים.

<גיתית שלומי: במע"מ יש מע"מ עסקאות ומע"מ תשומות.

<גיתית שלומי: כלומר, אין לי פה צורך לדון בחתיכה אחת ספציפית כמו שראינו את זה במס הכנסה.

<גיתית שלומי: אנחנו תמכנו, כי ראינו שיש עיקרון ויש היגיון במס הכנסה בשומה החלקית.

<גיתית שלומי: אנחנו בלשכת יועצי המס תומכים בכל הצעת חוק שתביא לגביית מס אמת.

<גיתית שלומי: אמרנו את זה, ועוד יותר מזה, גם הצענו שיפסיקו עם כל המערבולת הזאת של העברת המע"מ מיד ליד בין עוסקים ויעשו פטור ממע"מ בין עוסקים.

<גיתית שלומי: מה שקורה היום שכל המע"מ שמועבר, מיליארדים שמועברים במשק, רק שליש מגיע לאוצר המדינה, שני שלישים מקוזזים בין עוסקים.

<גיתית שלומי: מה קורה בדבר הזה?

<גיתית שלומי: מייצרים פרצה שקוראת לגנב, סליחה, במקום לנהל את כל המנגנון ואת כל הרגולציה ועודף הרגולציה הזאת שמתקיימת בין עוסקים.

<גיתית שלומי: כל מה שצריך לעשות זה לקבל החלטה אמיצה ולהחליט שעושים פטור ממע"מ בין עוסקים.

<גיתית שלומי: תפסיקו לגרום לנו לגלגל כסף בין האחד לשני.

<גיתית שלומי: זו נקודה אחת.

<גיתית שלומי: אם נסתכל רגע, יש מדדים בינלאומיים.

<גיתית שלומי: דנו פה על דוח כזה או דוח אחר, אבל אני רוצה להציג לך, גברתי, נתון אחד שאותי מטריד בכל יום.

<גיתית שלומי: יש מדד של הבנק הבינלאומי שמדבר על כמה זמן לוקח לעוסק במדינת ישראל לשלם מס.

<גיתית שלומי: המדד במדינת ישראל מדבר על 235 שעות בשנה שכל עסק בממוצע מתמודד עם תשלומי מס, זה כולל עם היועץ מס שלו ורואה החשבון שלו ועורך הדין שלו והכול.

<גיתית שלומי: הממוצע בעולם עומד על 163 שעות.

<גיתית שלומי: אנחנו כמעט ב-100 שעות יותר מאשר העולם.

<גיתית שלומי: רק בשנה האחרונה במדד של ה"דואינג ביזנס" הידרדרנו בנושא של תשלום מסים.

<גיתית שלומי: הידרדרנו בשלושה מקומות רק בשנה האחרונה.

רחל עזריה: מאיזה מקום לאיזה מקום?

<גיתית שלומי: היום אנחנו במקום 96, היינו במקום 93 בשנת 2016.

רחל עזריה: כמה יש בסך-הכול?

<גיתית שלומי: 180.

<גיא גולדמן: אפשר לבטל על תשלום המיסים בהצעת החוק הזאת.

<גיא גולדמן: ..

רחל עזריה: גיא, לא מתאים לך.

<אבי פרידמן: בשלב הראשון יש לך 84% מהכסף.

<אבי פרידמן: ייבוא וייצוא זה 84% מהמחזור.

<גיתית שלומי: דיברנו על העקרונות, אבל אני רוצה גם לרדת לרזולוציה, ואני רוצה, גברתי, להגיד לך ממה אני חוששת.

<גיתית שלומי: כשאנחנו מבינים ששומה במע"מ יש לנו בין 6 ל-12 פעמים בשנה, ואם נלך על 12 פעמים בשנה - - -

<גיא גולדמן: רובם ב-6, נכון?

<גיתית שלומי: מרבית העסקים מתוך 525,000 עסקים קטנים – הנתון שלכם מדבר על זה שקרוב ל-98% מהעסקים הקטנים והבינוניים, אבל ההגדרה של מהו עסק קטן היא הגדרה קצת - - -

רחל עזריה: רנדומלית.

<גיתית שלומי: אנחנו לא יודעים מהנתונים כמה עסקים בחד-חודשי וכמה בדו-חודשי נמצאים אצלכם.

<גיתית שלומי: לי אין הנתון הזה.

<גיתית שלומי: אבל אני רוצה, גברתי, לציין משהו אחד לגבי חוק מע"מ.

<גיתית שלומי: חוק מע"מ הוא חוק שיש בו סנקציות מאוד-מאוד חמורות.

<גיתית שלומי: לעומת חוקי מס אחרים יש בו אפשרות להטיל כפל מס, יש בו אפשרות למנוע מהעוסק לקזז בכלל תשומות.

<גיתית שלומי: דיברתם פה על חשבוניות פיקטיביות.

<גיתית שלומי: הפחד שלי והחשש שלי הוא זה שאנחנו מבינים שלא מדובר בדיון בחתיכה ספציפית, אלא מדובר בתחושה שלנו בבדיקת אותו עוסק כמה פעמים.

<גיתית שלומי: זה לא לגעת ביותר עוסקים, אלא כאשר כבר מצאתי מישהו, אני אעשה לו גם שומה וגם לפי סעיף 50 לחוק מע"מ אני אטיל עליו כפל מס.

<גיתית שלומי: מדובר במצב שלדעתנו ייצר - - -

<עופר שרון: הנחת היסוד שלך - - -

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: תקשיבו, חברים - - -

<עופר שרון: תני לי רק להסביר את זה.

רחל עזריה: חבריי מרשות המסים, תשמעו, כי הם מעלים נקודות.

<רויטל סיטון: מהשטח.

רחל עזריה: לפעמים הנקודות מהשטח זה חוויה, אבל כיוון שזה גם מגובה במיקום שלנו בעולם ביחס לעשיית עסקים ואנחנו יודעים שזה גם אתגר שהוצב על-ידי משרדכם, משרד האוצר, כנושא שצריך לטפל פה, וגם יש פה נציגות של משרד הכלכלה - -

<עופר שרון: אנחנו עושים את זה.

רחל עזריה: - - אנחנו יודעים שזה משהו שצריך טיפול, אז נראה קודם כול - - -

<יגאל פחימה: זה לא רלוונטי לנושא הזה בכלל, גברתי.

<יגאל פחימה: אנחנו רוצים הליך שיהיה הליך הרבה יותר פשוט.

<יגאל פחימה: אנחנו לא רוצים להכביד על העוסק בביקורת מלאה, אלא לגעת בנקודה מסוימת ולהגיד לו - - -

רחל עזריה: עוד דוגמאות חוץ מאשר עניין החשבוניות הכפולות.

<גיתית שלומי: רק שנבין מה זה חשבוניות כפולות.

<גיתית שלומי: אצלנו במשרדים יושבות מנהלות חשבונות ומקלידות חשבוניות לתוך מערכת של הנהלת חשבונות.

<גיתית שלומי: כפי שציינה חברתי, המערכת היום היא מערכת מקוונת.

<גיתית שלומי: כלומר, אנחנו ממש מציינים מספר אסמכתה של כל אחת ואחת מהחשבוניות.

<גיתית שלומי: היה שאותו עוסק פעם אחת הביא לי את החשבונית המקורית ובטעות פעם אחת צילם את החשבונית – גם אני עושה בדיקות אצלי לבדיקת כפילויות במשרד, אני בדרך כלל עולה על רוב הדברים.

<גיתית שלומי: יש מצבים שלפעמים קרתה איזו טעות במערכת, בשוגג, בתום לב, גם אצלכם יש טעויות במערכת, הטענות האלה מקורן בכוח-אדם אנושי, שזה התפקיד שלהם, לבצע הנהלת חשבונות – מה יקרה?

<גיתית שלומי: במצב הזה של חשבונית כפולה, יוציאו לי שומה, אחרי זה אני צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר שלא היתה לי כוונה להונות את רשות המסים, ואז אם לא הצלחתי להוכיח מעבר לכל ספק סביר, יטילו עליי כפל מס.

רחל עזריה: גיתית, תודה.

רחל עזריה: יש לך עוד נקודה חשובה?

רחל עזריה: אני מבקשת עוד דוגמאות, כי זה גם משהו שעלה.

<יגאל פחימה: יש למשל הצלבות של זיכויים.

<יגאל פחימה: אנחנו רואים במערכת של הדיווח המפורט למשל הרבה מאוד זיכויים שיוצאים על-ידי הספקים.

<יגאל פחימה: קודם כול, כדי להבהיר מה שאמרה חברתי ליאת מקודם, לא כל העוסקים במשק בדיווח המפורט, ממש לא.

<יגאל פחימה: הרוב הם לא בדיווח המפורט, זאת אומרת שאין לנו נתונים מלאים.

<רויטל סיטון: הכיוון הוא לכולם.

<רויטל סיטון: זה הולך להיות.

<יגאל פחימה: אני לא ידוע להגיד את זה.

<יגאל פחימה: באמת שאני לא יודע להגיד את זה, אבל כרגע זה המצב.

<יגאל פחימה: במצב היום אני אתן לגברתי דוגמה לסוגיה.

<יגאל פחימה: אם אני רואה למשל מכמה עסקים שאני לוקח הודעות זיכוי, שזה הפחתות שהם מוציאים לטווח רחב של לקוחות שלהם, אני רוצה כרשות לדעת שהעוסק שקיבל את הודעת הזיכוי הזאת הקטין את ההוצאה שלו.

<יגאל פחימה: לא מדובר פה, לא בכפל מס, לא בפלילים.

<גיתית שלומי: תכתבו את זה, תכתבו שלא יחול כפל מס לגבי שומה חלקית.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: סליחה - - -

<אבי פרידמן: הדוגמה הזאת נבדקת ממילא בתחנות בכל מקום, בכל יום.

רחל עזריה: הצענו שהדברים ינוסחו בצורה מדויקת יותר.

רחל עזריה: אני מבקשת, תנו לו לסיים לדבר.

<יגאל פחימה: למשל אם יש הודעות זיכוי.

<יגאל פחימה: אם לדוגמה אני לוקח את תנובה, ואני יודע שתנובה מוציאה אלפי הודעות זיכוי בחודש ואני רוצה לבדוק אם ההנחות המסחריות האלה באו לידי ביטוי בספרים של העוסקים שהיו צריכים להחזיר לי את החלק היחסי של מס התשומות – במצב של היום, אם אני רוצה לערוך את הביקורת, ומן הסתם זו ביקורת מתמשכת לאורך זמן, אני צריך להיכנס לביקורת מלאה.

<יגאל פחימה: המצב הזה ייתן לי אפשרות לבדוק את זה בצורה עורפית, זו בדיקה פשוטה, זה להגיד לעוסק: אדוני, קיבלת מתנובה בשנים 2016-2014 32 הודעות זיכוי, האם את כולן רשמת בספרים שלך?

<יגאל פחימה: אם רשם כדין, הוא יחזיר לי חזרה את האסמכתה.

<יגאל פחימה: זו בדיקה פשוטה מאוד.

<יגאל פחימה: לגבי כפל מס – כפל מס זה משהו שמלווה בחקירה פלילית, זה בוודאי ובוודאי לא במסלול של שומה חלקית, זה חקירה תחת אזהרה, זה לא המקום שהדברים האלה יידונו.

<יגאל פחימה: אנחנו מדברים פה על מטריה שונה לגמרי.

<יגאל פחימה: אני רוצה להרגיע את החששות של חבריי, אנחנו לא גוף כזה דמוני שבא ומכניס בדלת האחורית משהו שאנחנו הולכים להסתער אתו על כל העוסקים במשק.

<אבי פרידמן: לשם מה שומה?

<אבי פרידמן: אתה ממילא בודק את זה.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: איתי בויימן ביקש.

<איתי בויימן: שלום.

<איתי בויימן: אם היתה בדיקה, מה כל המשמעות של העניין הזה מבחינת הרגולציה, מבחינת העלות לעסקים?

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים בדיון עכשיו.

<איתי בויימן: מי שבעיקר הולך לסבול מזה זה העסקים הקטנים.

רחל עזריה: הדיון הוא כדי לוודא שאנחנו מתמודדים עם זה בהתאם.

<ירון חתם: אני מלשכת המסחר.

<ירון חתם: מה נאמר פה?

<ירון חתם: אני הולך לדוגמה שלך לעניין הפקק.

<ירון חתם: אני עומד בפקק, כל המכוניות בצבע כסף, כנראה יש איזו בעיה אתן, שולחים דוח לכל המכוניות בצבע כסף.

<ירון חתם: עכשיו לך לרשות המסים, תתמודד עם מע"מ, שזו התנהלות לא כל-כך נעימה.

<ירון חתם: לעוסק זעיר, עוסק קטן, עוסק בינוני, אומרים לו: אתה צריך להתחיל עכשיו לנהל דיאלוג או משא-ומתן מול רשות המסים.

<ירון חתם: זה לא נעים.

<ירון חתם: הוא יצטרך לקחת עורך דין, הוא יצטרך לקחת רואה חשבון, הוא לא יידע להתמודד, והם שולחים את המכתבים.

<ירון חתם: הם מטילים את כל המעמסה עלינו.

<ירון חתם: הם אומרים שיש בעיה, שיוציאו מכתבים:

<ירון חתם: אתה לא קיזזת, אבל אנחנו לא מבינים למה צריך את העניין של הוצאת דוח חלקי.

<ירון חתם: הם שמים אותי בסד.

<גיא גולדמן: מה ההבדל אגב בין זה לבין מכתב?

<גיא גולדמן: מה היתרון שלו?

רחל עזריה: לא, גיא.

רחל עזריה: בבקשה.

<רויטל סיטון: אני יושבת-ראש ועדת מע"מ בלשכת יועצי מס.

<רויטל סיטון: אני רוצה להתייחס לדוגמה שהבאת לעניין הדוח המקוון.

<רויטל סיטון: מי כמוך יודע שהמערכת לא עובדת 100%, רוב הליקויים שיוצאים שם מסתברים כלא נכונים.

<רויטל סיטון: אני רק רוצה להסביר, אם נישום דיווח על ההכנסה שלו ואני הזדכיתי על התשומה וחודש או חודשיים אחרי יש ליקוי, זה עולה, זה צף.

<רויטל סיטון: זה לא בהכרח לא נכון, זה לא בהכרח חשבוניות כפולות.

<רויטל סיטון: ואז, בום.

<רויטל סיטון: אם זה מה שיציף את זה, נכנסתי לביקורת.

<יגאל פחימה: ממש לא.

רחל עזריה: אתם שומעים עכשיו את החששות, זה בסדר.

<רויטל סיטון: אנחנו בשטח, חבר'ה, אנחנו רואים מה קורה.

<רויטל סיטון: אנחנו מקבלים דוחות על ימין ועל שמאל, עוצרים לנו פתיחות תיק, סגירות תיק, על הליקויים האלה שמסתברים כלא נכונים.

<רויטל סיטון: אנחנו עובדים במערכת הזאת, אנחנו צריכים כוח-אדם נוסף כדי להראות לכם שזה לא נכון.

<רויטל סיטון: לעניין הדוגמה שלך של הזיכויים.

<רויטל סיטון: זה קורה בשטח גם היום.

<רויטל סיטון: אם אתה רוצה לבדוק לדוגמה נניח ביקורת סולר, זו הרי ביקורת נקודתית, מתקשר המפקח ואומר: אני רוצה לבדוק נקודתית את הוצאות הסולר שלך בהתאם לדיווח הבלו.

<רויטל סיטון: עושים את זה כבר היום.

<רויטל סיטון: מה זה שונה?

<גיא גולדמן: זה חוק אחר.

<רויטל סיטון: רוצים לבדוק את ההוצאה הספציפית, רוצים לבדוק אם הזדכית על ההוצאות, על הזיכוי הזה.

<רויטל סיטון: עושים את זה היום, זה קורה בשטח.

<יגאל פחימה: גברתי, אני רק רוצה להגיד, אם אפשר, היום אני בא לעוסק ואומר לו: אני רוצה לבדוק אותך על הזיכויים.

<יגאל פחימה: אם בדקתי אותו על הזיכויים, מחר אני לא יכול לחזור אליו גם אם יש בעיה שהיא אקוטית ותתגלה מחר, כי הכללים לתיקון שומה הם נוקשים מאוד וקשים מאוד, ואנחנו עושים בהם שימוש בכובד ראש.

<יגאל פחימה: אני לא חושב שאנחנו מטילים פה נטל קשה על העוסקים.

<יגאל פחימה: עוד פעם, אני מדגיש, אלה סוגיות פשוטות, רוב ההתנהלות כאן היא התנהלות של שאלה עובדתית – האם ניכית מס תשומות על רכב פרטי?

<יגאל פחימה: האם רכשת רכב פרטי וניכית מס תשומות?

<יגאל פחימה: העוסק יודע אם מותר או אסור.

<יגאל פחימה: אנחנו לא יכולים ולא רוצים לעשות את זה במסגרת מלאה.

<יגאל פחימה: אם זאת האינדיקציה לביקורת מלאה, אנחנו ניגש לעוסקים כשיש אינדיקציות אחרות לגבי בעיות שהן יותר קשות.

<יגאל פחימה: המסלול הזה הוא מסלול שאמור להתנהל בצורה שהיא ברובה במודל התכתבותי, שנתכתב מול העוסק, נקבל ממנו נתונים, לא נבקש ממנו את כל הנהלת החשבונות.

<יגאל פחימה: זאת אומרת, גם על העוסק זה יקל.

<רויטל סיטון: יגאל, מה שיקרה בפועל שאנחנו נעבוד אצלכם יותר, נצטרך להביא עוד כוח-אדם.

<רויטל סיטון: נטיל את העלות הזאת על העוסקים.

<רויטל סיטון: זה עוד נטל כלכלי על העוסקים שקורסים גם ככה תחת הנטל הזה.

<גיתית שלומי: אם יורשה לי עוד משפט אחד, גברתי, במשך ארבע שנים הייתי ממונת תחום חקיקה בלשכת יועצי המס.

<גיתית שלומי: אני לא מכירה הצעת חוק מהותית כזאת שלא הגיעה לדיון פנימי בין הלשכות.

<גיתית שלומי: כתבתי לכם את זה אתמול.

<גיתית שלומי: ברוב המקרים, כשמגיעות הצעות כאלה, מתכנסים ברשות המסים, אנחנו מגיעים בהתנדבות כולם.

<גיתית שלומי: רוב מי שאני מכירה שיושב כאן אלה אנשים שעושים עבודה בהתנדבות, בלשכות מקצועיות.

<גיתית שלומי: אנחנו מגיעים לדיונים של שעות על גבי שעות ברשות המסים עם הוועדות המקצועיות, עם חברי ועדות הקשר, יושבים שם, דנים על כל הפרטים הקטנים האלה.

<גיתית שלומי: לא נתקלתי במצב שחקיקה כזאת מובאת כמשהו שנקרא "תמונת מראה", שיש לו השלכה כל-כך מהותית, שלא עושים קודם כול דיון פנימי, מקצועי, בין ועדות הקשר, בין הלשכות, כדי להגיע לכל הפרטים האלה, שלא נשב כאן ונחליט אם כן התכוונו, אנחנו כן מתכוונים לעשות עם זה ככה או לא מתכוונים לעשות עם זה ככה.

<גיתית שלומי: אנחנו רוצים שהדברים האלה יידונו ויהיו כתובים.

<גיא גולדמן: גברתי, אפילו לא קיבלנו הערות על התזכיר.

<גיתית שלומי: מתי פורסם תזכיר?

<גיתית שלומי: לא היה תזכיר אחד שלא הובא - - -

<גיא גולדמן: יכול להיות חוק בלי תזכיר?

<גיתית שלומי: רשות המסים מעבירה תזכירים ללשכות המקצועיות.

<גיתית שלומי: התזכיר הזה לא הופץ.

רחל עזריה: עזבו.

רחל עזריה: בואו נעשה את זה הפוך.

רחל עזריה: עכשיו אנחנו פה.

רחל עזריה: נשמע עוד קצת.

רחל עזריה: מרוח הדברים נראה לי שיש כמה בהירויות שעולות.

רחל עזריה: קודם כול, החוק כנראה לא מנוסח בצורה מדויקת למה שאתם מתכננים לעשות בפועל.

רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים זה יצירת אמון בין הממשלה והמחוקקים לציבור עצמו, ולכן אם יש פערים כאלה, אני מציעה בחום שאתם תעשו איזו עבודה לראות מה הדיוקים שאתם יכולים לעשות כדי להבהיר, ושמעתם את החששות.

רחל עזריה: זו נקודה אחת.

רחל עזריה: נשמע את אבי, ואז אני אגיד עוד נקודה.

רחל עזריה: בבקשה.

<אבי פרידמן: הערה טכנית קטנה שאולי תסייע גם לכם.

<אבי פרידמן: הנוסח היום של הדוח המפורט כולל מונח שלהערכתי הוא פליטת קולמוס, "לרבות החשבוניות שמועד פירעונן טרם הגיע".

<אבי פרידמן: צריך להכניס לדוח גם את החשבוניות שמועד פירעונן טרם הגיע, ואז מגיעים לדוח שאחרי – אף אחד לא שם לב לזה, זה מופיע בנוסח – ואז בדוח הבא מכניסים את החשבוניות שמועד פירעונן הגיע, וכבר נתקלנו שיש גם כפל.

<אבי פרידמן: תקנו קודם כול את הנוסח זה, ואולי תחסכו חלק מהכפל שאתה כל-כך חושש ממנו.

<אבי פרידמן: זו הערה טכנית לייעול, לא שום דבר אחר.

רחל עזריה: בבקשה.

<אורי גבע: למען הגילוי הנאות עד 2012 מי שתמך, כתב ופעל בנושא של העמקת גבייה ומלחמה בהון השחור זה אני.

<אורי גבע: זו תוכנית עבודה שלי באגף תקציבים יחד כמובן עם רשות המסים, משרד המשפטים וכו', אז אני מבין את הצורך של הרשות להגיע למצב שבו יש גביית מס אמת ולייצר את הפער בין אלה שמתחמקים ממס לאלה שמשלמים מס אמת.

<אורי גבע: אבל כשמטילים רגולציה חדשה ולא בודקים את ההשלכות שלה וההשפעות שלה על מגזרים מסוימים כדוגמת מגזר העסקים הקטנים, למעשה אנחנו מייצרים פה כמה השפעות שליליות.

<אורי גבע: האחת, אנחנו מייצרים יתרון לגודל ופועלים כנגד המדיניות הממשלתית להקטנת העומס על אותם עסקים קטנים, כפי שתצא בשבוע הבא בתוכנית של משה כחלון, ותהיה התייחסות לזה, וכפי שגם עולה מהחלטת הממשלה מ-2014 להקטנת הרגולציה.

<אורי גבע: כאן אנחנו לא מדברים על הקטנה או על שינוי של שיעורי המס, אלא אנחנו מדברים על הליך רגולטורי שונה, שלדעת רשות המסים ישפר את הגבייה.

<אורי גבע: אבל בהתאם לאותה החלטת ממשלה, למיטב הבנתי, הם צריכים גם להציג את כל הסעיפים שמראים איך זה לא פוגע בעסקים.

<אורי גבע: יכול להיות שקרה מקרה ולא ראינו את התזכיר בזמן.

<אורי גבע: ההתנצלות שלי היא מלכתחילה, אבל אם הייתי רואה את זה והיה מתקיים איזה שימוע ברשות המסים לשמוע אותנו – לא חייבים תמיד לבוא לכנסת, אפשר גם לדבר לפני שבאים ולקצר קצת את ההליך – אז לפחות אולי היתה לנו הזדמנות אפילו לבצע סקר מסוים בשטח כדי לשאול או לדבר עם חברינו פה כדי להבין איך באמת מושפע העסק מהנושא הזה פה.

<אורי גבע: מהתייעצות עם גורמים שהם יוצאי רשות המסים, אנשים שהספקתי ב-24 השעות האחרונות לדבר אתם, אישית פנו אליי ואמרו לי: אנחנו לא מצליחים להבין איך זה תורם ליכולות מע"מ לגבות מס אמת.

<אורי גבע: בנוסף לזה, בחוק מע"מ בסעיף - - -

<עופר שרון: אולי נסביר את זה.

<אורי גבע: אין בעיה.

<אורי גבע: תסבירו את זה.

<עופר שרון: שאלת שאלה, תתנו לנו הזדמנות להסביר.

<אורי גבע: קודם כול, ההסבר צריך לבוא פה.

<עופר שרון: הוא הוסבר, אבל אם יש צורך בהסברים נוספים, בשביל זה אנחנו פה.

<אורי גבע: הוא לא הוסבר.

<אורי גבע: סליחה, אני יודע לדבר.

<אורי גבע: קודם כול, ההשוואה של מס הכנסה למע"מ, שנינו יודעים שזאת לא השוואה נכונה, עם כל הכבוד.

<אורי גבע: מע"מ זה מס שנקרא "פשוט", כי הוא מתעסק ישירות בעסקה, הוא גם פלילי, ויש הרבה יותר סמכויות למע"מ מאשר למס הכנסה.

<אורי גבע: במס הכנסה - - -

<עופר שרון: עדיין ניקוי מס תשומות נעשה בהיקפים אדירים.

<אורי גבע: רגע.

<אורי גבע: אתה לא מכבד את האדם שיושב מולך בפעם שלישית.

רחל עזריה: אדוני, סליחה.

<אורי גבע: אני רק רוצה לסיים את המשפט.

רחל עזריה: מה זה היה?

<אורי גבע: סליחה, אני מנסה להשלים משפט.

<אורי גבע: אם יש את הנושאים של העלאת גביית המס מול הורדת הנטל הרגולטורי, שמשפיעים על מס הכנסה שהוא לא מס פלילי והוא מס יותר מורכב, שם באה רשות המסים ואמרה: אני לא רוצה להתחיל לעשות שומה גדולה, אלא אני רוצה לעשות שומה חלקית, וגם כי יש שם מנגנון ערעורים ברשות המסים בין שומת שלב א' לשומת שלב ב', שם מגיעה כמות.

<אורי גבע: אני לא זוכר את המספרים, תתקנו אותי, אבל בזמנו זה היה סביב 90% מהשומות שסיימו שלב א' שבאות לערעור, ועובדים עליהן פעמיים ברשות המסים.

<אורי גבע: באה רשות המסים ואומרת: נקצר את התהליך ונוכל לפעול אל מול שומה חלקית.

<אורי גבע: במע"מ אין היתרון הזה, כי כבר עכשיו אפשר לפנות גם בשאילתות, כמו שאמרו חברינו, וגם בנושאים אחרים ובאמת לברר.

<אורי גבע: גם אני, למען הגילוי הנאות, כבעל חברה, פנו אליי ממע"מ, והחזרנו תשובה דרך המייצג.

<אורי גבע: הם לא היו צריכים את השומה החלקית, הם לא היו צריכים להגיד לי שהיה חסר לי משהו, פשוט פנינו.

<אורי גבע: בנושא התקופתיות - - -

רחל עזריה: תקצר.

<אורי גבע: היום דוחות מע"מ מוגשים 6 פעמים בשנה, 12 פעמים בשנה, בהתאם לגודל העסק.

<אורי גבע: אין לנו שום הבטחה בחקיקה שאומרת שלא נוכל לקבל את השומות החלקיות האלה על כמות גדולה מאוד-מאוד של דוחות, כאשר במס הכנסה זה דוח שנתי, אנחנו יודעים לפחות שזה שנתי.

<אורי גבע: בנוסף, אם רשות המסים רואה שיש איזה שינוי בדוח או משהו שרוצים לבדוק במסגרת אותה שומה חלקית, הם יכולים לעשות את זה מיד.

<אורי גבע: אבל אם עוסק רוצה לבוא ולתקן את הדוח שלו ולומר: אני רוצה לעשות איזה תיקון בדוח, כי גיליתי שמגיע לי החזר מסוים, הוא לא יכול לבוא ולעשות את זה, הוא צריך את אישור המנהל.

<עופר שרון: בוודאי שהוא - - -

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אורי, עוד משהו?

<אבי פרידמן: סעיף 79 מאפשר גם לפתוח שומה.

<ליאת נויברט: - - -

רחל עזריה: לא, לא, לא, ליאת.

<אורי גבע: אני רק רוצה להעלות את הבקשה שאני מבקש שהוועדה תתחשב בה, שלאור החלטת הממשלה 2118, בנושא העומס הרגולטורי, ולאור זה שלא משנים פה את רמות המס אלא משנים את התהליך המינהלתי בתוך רשות המסים, אני מבקש ניתוח ראייה, שלפחות יבואו ויראו - - -

<קריאה: הוא צודק.

<עופר שרון: מה אתה רוצה?

<אורי גבע: ניתוח ראייה.

<אורי גבע: יש החלטת ממשלה - - -

רחל עזריה: טענו את הדברים שאתם רוצים לענות.

<יגאל פחימה: קודם כול, אמירה כללית לכל החברים הנכבדים שאומרים שמע"מ ומס הכנסה זה שני עולמות שונים.

<יגאל פחימה: אני די מסכים עם האמירה הזאת, אבל כשיש שומות שיוצאות, ויש חלילה שתי שומות שיצאו לעסק ויש אפס פסיק קצה קצהו של הבדל בין מע"מ למס הכנסה, כולם מיד מזדעקים איך יכול להיות שמע"מ אומר שהשומה שלו היא על X ומס הכנסה היא על Y. זאת אומרת, זה בדרך כלל לא מחזיק מים בחוץ.

<יגאל פחימה: זה לא שונה מהתיקון שביקשנו בעניין מס הכנסה.

<יגאל פחימה: זה לא שונה בכלל.

<עופר שרון: רציתי להוסיף את המשפט הבא, ברשותך: חוק מע"מ להבדיל מפקודת הכנסה, מאפשר החזרים של מס תשומות, שזה תשלומים כספיים מקופת המדינה.

<עופר שרון: כל זמן שמס התשומות נדרש כדין, זה כדין, זה בסדר גמור, אבל לדאבוננו אצלנו בישראל רווחת התופעה של ניכוי מס תשומות שלא כדין.

<עופר שרון: זה גורם נזקים אדירים לקופת המדינה, וגם בתי המשפט כינו את התופעה הזאת מכת מדינה.

<עופר שרון: זה מצד אחד.

<עופר שרון: מצד שני, היקף הביקורות שמסוגלת רשות המסים לעשות עם מצבת כוח-האדם שלנו הנוכחי אינו מדביק את התופעה הנלוזה הזאת.

<עופר שרון: כאשר כבר מתבצעת בדיקה בעסק הביקורת מתבצעת על כל מרכיביו של העסק, ובעקבות הביקורת הזאת או שמוּצֶאת שומה או שלא.

<עופר שרון: אם מוצאים שאין פגמים ואין ליקויים לא מוּצֶאת שומה.

<עופר שרון: אבל השומה שקיימת כיום בדין היא בעקבות ביקורת מקפת של העסק.

<עופר שרון: לכן דרוש לנו הכלי הנוסף הזה של שומה חלקית, כשהמטרה שלו היא כמו למשל ניכוי מס תשומות, שוב החזר כספי/ אני לא אומר שזה נעשה בזדון אגב.

<עופר שרון: אנחנו פה לא נמצאים בכלל בתחום הפלילי, אנחנו נמצאים בתחום האזרחי, ואין לנו שום טענות בהקשר הזה הפלילי.

<עופר שרון: עוסק שניכה ולו בתום לב פעמיים, קיבל פעמיים החזר כספי על סמך אותה חשבונית, הדרך היחידה שקיימת היום או שצריכה להיות זו האפשרות להוציא שומה נקודתית רק על זה.

<רויטל סיטון: זה קורה היום.

<עופר שרון: זה לא קורה.

רחל עזריה: עזבו, אנחנו לא ניכנס לדיון.

רחל עזריה: יש פה חילוקי דעות האם זה קורה או לא קורה היום.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם את הדיון.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם כן היה תזכיר, לא הועבר, כן הועבר, אבל יש פה פערים.

רחל עזריה: יש פה שתי נקודות עיקריות: האחת, חלק מהדברים שבכוונת

רחל עזריה: כם יקרו או לא יקרו, לדעתי לא מספיק בהירים מבחינת החוק.

רחל עזריה: השנייה, כן הייתי רוצה לנסות לייצר פה עוד שלב.

רחל עזריה: מצד אחד כן לצמצם את ההון השחור ולעזור לעניין הגבייה, ומצד שני, כן יש פה מתח משמעותי ואתגר שאנחנו מכבידים עוד ועוד על העסקים.

רחל עזריה: אני מבקשת קודם כול את כל ההערות להעביר ליועצת המשפטית, במיוחד הדברים שעלו ודורשים הבהרות, שזה יהיה מובהר בחוק.

רחל עזריה: אבל חוץ מזה אני גם מבקשת שתעלו רעיונות נוספים ואנחנו נעשה עבודה מאחורי הקלעים.

רחל עזריה: לא נמשיך את הדיון בפגרה, נמשיך בתקופת המושב.

רחל עזריה: ניקח את הזמן הזה כדי לעשות עבודה מסודרת יותר ולהגיע לנוסח שיהיה לטובת כולם.

רחל עזריה: אני סוגרת את הדיון.

רחל עזריה: אני מאחלת לכם חופשה נעימה.

רחל עזריה: תודה רבה, הישיבה נעולה.