הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2017-08-02 10:00

רחל עזריה: בוקר טוב.

רחל עזריה: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה לדיון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 64), התשע"ז-2017.

רחל עזריה: ביום שני התחלנו את הדיון בנושא ושמענו בעיקר את הנפגעים מהאופציות הבינאריות, שמענו סיפורים גם ב"סקאייפ", שמענו הרבה מאוד.

רחל עזריה: אמרנו שבדיון שמתקיים היום נעבור לשמוע עובדים, מפעילים ומייצגים של חברות של אופציות בינאריות אז אנחנו נעבור לזה.

רחל עזריה: אני שמחה שהגיעה גם נציגות של המשטרה, רק אתמול אמרתי לאריאלה שאתם חייבים להגיע, אחרת אי אפשר להתקדם.

רחל עזריה: אנחנו צריכים אתכם, אתם ממש ממש חשובים לעניין הזה.

רחל עזריה: ביום שני שמענו גם כמה התייחסויות להתנהלות המשטרה אז מאוד חשוב שהגעתם היום.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל עם היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

<ורד קירו זילברמן: בגלל מה שהיה בדיון הקודם עם השדלנים רק התבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי הבכיר של הכנסת לבקש להודיע שמי שהוא שדלן לפי החוק ולא הסדיר את רישומו כראוי, אנא צאו ועשו זאת עכשיו.

<ורד קירו זילברמן: כל מי שהסדיר את ענייניו מוזמן להשתתף בדיון.

<ורד קירו זילברמן: תודה.

רחל עזריה: אמרנו עד יום רביעי ומי שלא יוסדר לא יוכל לדבר היום אז אני מקווה שזה נגמר.

רחל עזריה: יש לנו כמה דוברים, ראשון הדוברים יוסי הרצוג, בבקשה.

<יוסי הרצוג: תודה רבה.

<יוסי הרצוג: נתתי נייר עמדה בן ארבעה עמודים לנציגים המשפטיים וליועצים הכלכליים של הרשות לניירות ערך וליועצת המשפטית של הוועדה כי אני חושב שהם יבינו מה כתבתי שם.

<יוסי הרצוג: אני רוצה לתת הצעה עניינית שיכולה לפי דעתי להפוך את החוק הזה ליותר מידתי ואני רוצה לקרוא אותה.

רחל עזריה: אני חושבת שכדאי שקודם שתטען למה הצעת החוק בעיניך לא מידתית.

<יוסי הרצוג: לפני שאתן את ההצעה למה לפי דעתי צריך לשנות טיפה את החוק, לא הרבה, אני עובר טענה-טענה שנטענה על ידי הכנסת למה צריך לעשות את החוק הזה ואני מסביר למה זה לא נכון עניינית.

<יוסי הרצוג: טענה ראשונה: אופציה בינארית היא הימור מכיוון שיש אופציה לדקה ובדקה אי אפשר לקבל החלטות מושכלות של כיוון השוק.

<יוסי הרצוג: תשובה: כל מוצר פיננסי בשוק ההון כמעט ניתן לקנות ולמכור בפחות מדקה.

רחל עזריה: נכנס חבר הכנסת עודד פורר, ברוך הבא.

<יוסי הרצוג: כל מוצר פיננסי בשוק ההון כמעט ניתן לקנות ולמכור בפחות מדקה, והרבה מבצעים עסקאות ארביטראז', אלגו וסקאלפינג – זה עסקאות, מי של מבין, שנכנסים ויוצאים בשניות ספורות – זה חוקי והם אינם מהמרים.

<יוסי הרצוג: אופציה בינארית ניתן לבצע גם לשעה, יום, שבוע, חודש ושנה.

<יוסי הרצוג: יש רגולטורים שלא מאפשרים אופציה לדקה.

<יוסי הרצוג: הרגולטור בכל מדינה קובע אם מותר דקה או לא מותר.

<יוסי הרצוג: אני יודע שעכשיו CySEC החליטו, אחרי שנים שכן היה מותר דקה, לבטל את האפשרות לסחור באופציה בינארית לדקה.

<יוסי הרצוג: ונניח כי אופציה בינארית היא הימור לצורך העניין, ישראל היא מעצמת טכנולוגית ומרקטינג בתחום ההימורים בעולם – האם אסור ל כי חברה ישראלית לעצב לוגו לקזינו בלאס וגאס?

<יוסי הרצוג: האם אסור לי כחברת טכנולוגיה ישראלית לפתח תוכנת הימורים לחברת הימורים באנגליה?

<יוסי הרצוג: האם אסור לי כישראלי להיות בעלים של קזינו באנגליה?

<יוסי הרצוג: שתיים, טענה כי אופציה בינארית גורמת לעיקר האנטישמיות ונזק בעולם.

<יוסי הרצוג: תשובה: אני מתכונן לקיים סקר מקצועי על ידי מכונים מובילים בכמה מדינות ולשאול את השאלות הבאות:

<יוסי הרצוג: האם אתה יודע מה זו אופציה בינארית?

<יוסי הרצוג: האם שמעת על מדינת ישראל?

<יוסי הרצוג: האם דעתך שלילית או חיובית על מדינת ישראל?

<יוסי הרצוג: במידה והתשובה נגד ישראל, סמן סיבה אחת שאתה נגד: ההתנחלויות?

<יוסי הרצוג: בגלל שישראל משעבדת ושולטת בפלסטינאים?

<יוסי הרצוג: – אני ימני דרך אגב, זה לא קשור – בגלל המצור על עזה?

<יוסי הרצוג: בגלל שישראל אינה מכבדת זכויות אדם?

<יוסי הרצוג: או סיבה אחרונה, בגלל אופציות בינאריות?

<יוסי הרצוג: אני מהמר שאחד מתוך 10,000 נשאלים ידע בכלל מה זו אופציה בינארית ואף אחד לא יבחר במשבצת של אופציה בינארית בסיבה להתנגדותו לישראל.

<יוסי הרצוג: מקווה שלא אאלץ לבצע סקר זה.

<יוסי הרצוג: שלוש, הטענה כי לקוחות רבים מפסידים.

<יוסי הרצוג: תשובה: נכון הם מפסידים, אך גם במניות מפסידים, גם באופציות מפסידים וגם בפורקס/ כמו בחברת eToro, של גב' עורכת הדין – שיצאתי בגלל זה, לא יכולתי לשמוע את זה – כולם מפסידים ב-eToro, שזה פורקס.

<יוסי הרצוג: גם בישראל וגם בעולם החליטו שלמרות שרוב מוחלט של לקוחות פרטיים וספקולנטים ללא רקע כלכלי מפסידים ולעיתים הרבה מאוד, המסחר הספקולטיבי, בניסיון להרוויח הרבה, מהר ובקלות, תוך סיכונים בשוק ההון, מותר וחוקי.

<יוסי הרצוג: ארצות הברית, יפן, אירופה, אוסטרליה ועוד מדינות יודעות לחשב טוב מאוד את תוחלת הרווח של האופציות הבינאריות, אותן אישרו למסחר.

<יוסי הרצוג: ארבע, טענה שכל העובדים בתחום גנבים, נוכלים ורמאים, כמו כל החברות בתחום, כמו החברה שלי.

<יוסי הרצוג: תשובה: לא נכון.

<יוסי הרצוג: האם מאות העובדים בחברות טכנולוגיה ישראליות – אני יכול להשתמש בשם שלכם?

<יוסי הרצוג: אני רוצה אישור – כמו "ספוט אופשן" לדוגמה, שאני מכיר אותם ארבע שנים, חברה למופת, טכנולוגיה ישראלית, התוכנה הרגולטיבית באירופה, בהונג-קונג ובעולם, משתתפים בתערוכות 10 שנים.

<יוסי הרצוג: האם מאות העובדים בחברת "ספוט אופשן", ישראליים שיושבים מאחורי מסך מחשב ומתכנתים תוכנות מסחר לברוקרים בעולם הם גנבים ונוכלים?

<יוסי הרצוג: אתם יכולים לציין שמות של העובדים, מי הגנב והנוכל, מהמאות?

<יוסי הרצוג: איזה קשר יש להם עם הלקוחות הסופיים או לקוחות שהונו אותם פה וסיפרו את הסיפורים המזעזעים שלהם?

<יוסי הרצוג: הרי הם לא מדברים אתם בכלל.

<יוסי הרצוג: איזה סיפור הם מספרים להם?

<יוסי הרצוג: איך הם גונבים אותם?

<יוסי הרצוג: האם מאות העובדים שעבדו ועובדים ב"יוקום" – העסקתי 513 עובדים בשנתיים האחרונות – הם גנבים ורמאים?

<יוסי הרצוג: כולם עובדים על פי אתיקה מקצועית וכללי compliance מאוד הדוקים שלא היו מביישים אף בנק, וכשמתברר או מתגלה עובד שהפר את כללי האתיקה הוא מפוטר לאלתר והלקוח מפוצה על ידי הברוקר מיד.

<יוסי הרצוג: אני זוכר שני עובדים וחמישה לקוחות, מתוך מאות עובדים ומאות אלפי לקוחות בשנים של עבודה.

<יוסי הרצוג: "יוקום" מגובה בכל פעילות שהיא עושה בחוות דעת מקצועית ואישורים על ידי עורכי דין מובילים בארץ ובעולם.

<יוסי הרצוג: כל לקוח שהיא נותנת לו שירות חותם לברוקר על מסמך ברור בו הוא מאשר כי הוא מבין כי המסחר באופציות מסוכן מאוד עד כדי הפסד כל ההשקעה.

<יוסי הרצוג: כל לקוח חותם ומאשר לברוקר כי פנה לברוקר מיוזמתו וכי בדק ומצא כי המסחר באופציות בינאריות והתקשרותו עם הברוקר חוקיים במדינת מושבו.

<יוסי הרצוג: באיזו זכות הכנסת יכול להטיל כתם על עובדים אלו?

<יוסי הרצוג: למה עובד צריך לחזור הביתה ולשמוע כי הוא גנב ורמאי?

<יוסי הרצוג: ואת זה אמרה הכנסת וגם הוסיפה שבגללו שונאים יהודים בעולם.

<יוסי הרצוג: בגלל שני עובדים לשעבר שהופיעו בוועדה והעידו על עצמם כי שיקרו ורימו בעבור בצע כסף?

<יוסי הרצוג: טוב שיש פה את הנציגים של המשורה, הם חייבים להיחקר מיד.

<יוסי הרצוג: האם סוגרים תחום שלם של ייצוא בגלל כמה נוכלים?

<יוסי הרצוג: חמש, טענה – זה קצת מכוער אבל אין לי ברירה, לא אני הגעתי לזה – כי צריך לחוקק את החוק בגלל ההתאבדויות.

<יוסי הרצוג: תשובה: במידה ומותו של האזרח הקנדי האומלל נגרם עקב הונאה (עוד לא שמעתי על מעצרים ופסק דין) וועדת הכנסת אינה בית משפט.

<יוסי הרצוג: הפושעים חייבים לשבת בכלא.

<יוסי הרצוג: בשנת 2009 התאבדו בצפון אמריקה ואירופה 5,000 אנשים בגלל המשבר הגדול בבורסה ב-2008.

<יוסי הרצוג: מחקרים רבים מוכיחים על קשר ישיר שיש בין מצב הבורסות בעולם לכמות ההתאבדויות.

<יוסי הרצוג: בהודו ובמזרח קיימת תופעה מדאיגה של ברוקרים ומשקיעים המתאבדים במספרים גדולים בגלל הפסדים בשוק ההון.

<יוסי הרצוג: הרשת מלאה במאות סיפורים מזעזעים על התאבדויות בגלל הפסדים כספיים, אף בורסה לא נסגרה בגלל זה.

<יוסי הרצוג: מצטער שנגררתי לדיון על זה, לא אני העליתי את זה.

<יוסי הרצוג: למרות כל מה שאמרתי, אני מבין שיש אנשים, כמו הבעלים של "The Times of Israel", שמוביל המהלך – ואני מכבד אותו מאוד, ולא בציניות – ממשלת ישראל , הרשות לניירות ערך, שהחוק חשוב להם, לא מבין למה, כנראה קטונתי.

<יוסי הרצוג: אין לי רצון וכוחות להילחם, אלא אם כן ההצעה תישאר קיצונית ולא מידתית.

<יוסי הרצוג: מכיוון שאני מעריך מקצועית מאוד – אני לא מתחנף לאף אחד, אני באמת מעריך מקצועית – את האנשים ברשות לניירות ערך ואת העומד בראשה, שהם יודעים מה הם עושים, הצעתי היא, ורציתי להתחיל מפה, מצטער על בלבולי השכל, להשאיר את החוק כפי שהוא, להחיל את האיסור על נותני שירותים באופציה בינארית רק ללקוח קצה של ברוקר.

<יוסי הרצוג: המשמעות: חברות מרקטינג, טכנולוגיה ועוד, הנותנות שירותים לברוקר עצמו אך לא נותנות שום שירות באופן ישיר ללקוח הקצה, יוכלו להמשיך לפעול.

<יוסי הרצוג: ישראלים יוכלו להיות בעלים של חברות ברוקראז' גם לאופציות בינאריות בעולם.

<יוסי הרצוג: ברגע שאין קשר בין הישראלים ללקוחות הקצה לא תוכל להיות טענה מלקוחות שהונו על ידי ישראלים ותדמית ישראל בעלם לא תפגע.

<יוסי הרצוג: החוק יכנס לתוקף שנה לאחר מועד הפרסום בכדי לאפשר לחברות זמן סביר יותר להחזיר הטיפול במאות אלפי הלקוחות לברוקרים עצמם ובכדי לנסות ולעבור לתחומי עיסוק אחרים בזמן סביר יותר.

<יוסי הרצוג: כל חברת שירותים שמוכיחה שכל תחום עיסוקה בשלוש השנים האחרונות היה טיפול בלקוחות קצה של הברוקרים, כמו "יוקום", תקבל פיצוי בסך כל הכספים שהיא שילמה למס הכנסה, כולל ניכויים של עובדים וביטוח לאומי לשנת 2017.

<יוסי הרצוג: אני בטוח שהסדר זה יספק את כולם.

<יוסי הרצוג: במידה והרשות לניירות ערך תרצה בעתיד, עם פיקוח לחברות שיקבלו רישיון על ידה, לאפשר טיפול גם בלקוחות קצה, תתקין תקנות וחוקים חדשים שיאפשרו לה לעשות זאת, במידה ותהיה מעוניינת.

<יוסי הרצוג: סיימתי, תודה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אנחנו עוברים לדובר הבא, עורך עיתון "The Times of Israel", דוד הורביץ.

<דוד הורוביץ: שלום, גברתי היושבת-ראש.

<דוד הורוביץ: כפי שאמרת, אני העורך הראשי של ה-"The Times of Israel", זה עיתון אונליין באנגלית ושפות אחרות ויש לו מעל 3 מיליון קוראים, אנחנו כותבים שנה וחצי על האופציות הבינאריות.

<דוד הורוביץ: אני רוצה לקצר ולתת חלק מהזמן שלי לסימונה, הכתבת, אני רק רוצה להדגיש שכנראה שהסקירה בישיבה הקודמת היתה חסרה כי חבר הכנסת לא הבין את הרקע, אני לא רוצה להיכנס לעומק, רק לומר שמציגים את זה כאילו זה השקעות אבל האמת היא שזה הימורים, ויותר חמור מזה, זה הימורים בהמון מקרים, הימורים בקזינו מושחת.

<דוד הורוביץ: זה לא חוקי לתת ייעוץ השקעות בלתי הגון.

<דוד הורוביץ: אין זה חוקי לשקר לגבי איפה אתה ומי אתה, לגבי השם וההכשרה שעברת.

<דוד הורוביץ: אלה דברים שקורים בחלק ניכר של התעשייה.

<דוד הורוביץ: זה לא חוקי לקחת כסף מכרטיסי אשראי של אנשים מבלי לקבל את רשותם, גם זה קורה לפעמים.

<דוד הורוביץ: זה לא חוקי לסרב לדרישתם של לקוחות למשוך את הכסף שהשקיעו, גם זה קורה.

<דוד הורוביץ: ודבר קריטי פה – וה-FBI הבליט את זה בהודעה שהוא פרסם לפני כמה חודשים – זה לא חוקי לעשות מניפולציות בפלטפורמות מסחר על מנת לוודא שאין סיכוי שאנשים ירוויחו בהן כסף, וגם זה קורה הרבה לכאורה בתעשייה.

<דוד הורוביץ: אני רק רוצה להוסיף דבר שמדאיג אותי מאוד, גברתי היושבת-ראש, ואני לא יודע לקבוע אבל משהו קרה בין פברואר – כשהציגו את הנוסח הראשון של החוק – לבין מה שאנחנו משוחחים עליו היום.

<דוד הורוביץ: החוק לפנינו הוא לא החוק המקורי שמר האוזר ניסח בפברואר.

<דוד הורוביץ: מתישהו בין פברואר ליוני קטעו קטעים קריטיים, גברתי היושבת-ראש.

<דוד הורוביץ: הגרסה המקורית אכן היתה סוגרת את כל התרמית, בגרסה החדשה אני מודאג שהרמאים יצטרכו רק לשנות בטיפה את המוצר, גברתי היושבת-ראש, ולקרוא לזה משהו אחר.

<דוד הורוביץ: במקום לקרוא לזה "אופציות בינאריות" לקרוא לזה “short term investments” או income" producers", או אני לא יודע מה, ויש סבירות, נדמה לי, שהחוק בגרסה החדשה לא יתפוס כלפיהם.

<דוד הורוביץ: מר האוזר הבין את הצורך במה שהוא כתב בנוסח המקורי, ועל הוועדה לדאוג, לדעתי, אם לא לחזור לנוסח המקורי, להבין את המשמעות של השינוי, כי נדמה לנו שהשינוי מחליש מאוד את החוק, ואם זה עובר כך ואם אני צודק, אז עבדנו עלינו ועבדו עליך, גברתי היושבת-ראש.

<דוד הורוביץ: הכשלנו את הקורבנות וסללנו את הדרך לקורבנות נוספים.

<דוד הורוביץ: אז אני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, לבדוק מה קרה לנוסח המקורי, האם יש צורך להחזיר אותו; ואם לא, אז לפחות להרחיב את ההגדרה של מה שנקרא "אופציות בינאריות", שזה ייתפס.

<דוד הורוביץ: אני כמובן מדגיש שהכול דחוף כי זה נמשך כבר 10 שנים וזה ממשיך ממש עתה, בזמן שאנחנו יושבים פה.

<דוד הורוביץ: אני מעביר את המיקרופון לסימונה, הכתבת.

רחל עזריה: As we are speaking.

<סימונה ווינגלס: שלום, אני כתבת ב-"The Times of Israel".

<סימונה ווינגלס: אני בקשר עם אנשי אכיפת חוק בחוץ-לארץ והם סיפרו לי שזו תעשיה שמכניסה בין חמישה לעשרה מיליארד דולר בשנה.

<סימונה ווינגלס: לרוב, לתעשייה הזאת יש זיקה, יש קשר, לישראל.

<סימונה ווינגלס: רוב התעשייה היא הונאה – אני לא יכולה להגיד הכול כי לא בדקתי כל חברה אבל הרוב הוא הונאה, הרוב הגדול.

<סימונה ווינגלס: יש לי עוד נקודה חשובה: הרבה מעורכי הדין שניסו לתבוע את החברות, עיתונאים שניסו לכתוב על החברות, קיבלו איומים, איומים משפטיים כמובן – זה דבר יומיומי – וגם איומים פיזיים מרומזים.

<סימונה ווינגלס: אני אישית קיבלתי איום פיזי מרומז ועיתונאית אחרת גם קיבלה.

<סימונה ווינגלס: זה דבר חשוב שתדעו שזה דורש אומץ לצאת נגד התעשייה הזאת.

<סימונה ווינגלס: זה דורש אומץ מעיתונאי לכתוב על התעשייה הזאת ואם החוק הזה יעבור כמו שהוא התעשייה תמשיך עם עסקים כרגיל, היא תשנה את המוצר ואז, בעוד חמש שנים, אני לא יודעת אם התעשייה - - -

<יוסי הרצוג: מה הקשר שלך - - -

רחל עזריה: סליחה.

<סימונה ווינגלס: עוד חמש שנים התעשייה תתחזק, היא תכניס עוד יותר כסף ואולי לא יהיה לאף עיתונאי אומץ אפילו לצאת נגד זה.

<סימונה ווינגלס: אז אני מבקשת שתבינו שכל הייצוא של ישראל זה 95 מיליארד דולר בשנה, התעשייה הזאת היא עד 10 מיליארד דולר בשנה, זו בעיה, אם לא תעצרו את זה עכשיו זו בעיה מאוד גדולה לישראל.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני אבקש ממשרד המשטים להתייחס וגם מהמשטרה, בבקשה.

<צליל סלמון: אני רוצה קודם כל להתייחס לטענות שעלו גם בפעם שעברה.

<צליל סלמון: אנחנו נתחיל בזה שאנחנו סבורים שהצעת החוק שעומדת בפני הוועדה היא הצעה ראויה, שנועדה לתכלית ראויה והיא הצעה מידתית.

<צליל סלמון: היא מבטאת הכרעה של המחוקק שצריך לאסור מסחר במכשיר פיננסי מסוכן, שהתכלית העסקית שלו לא ברורה ומנגד הוא גורם לנזק עצום לרוכשים.

<צליל סלמון: מידת השליליות של התופעה היא כזאת שאנחנו חושבים שלא ראוי שהפעילות הזאת תתבצע מישראל, בין אם היא מופנית ללקוחות בישראל ובין אם היא מופנית ללקוחות זרים.

<צליל סלמון: לאופציה הבינארית, כמו שנאמר כאן בדיון הקודם, יש מאפיינים רבים של משחק הימורים ובמובנים מסוימים היא אפילו גרועה מהימור, כי כשבן אדם נכנס לקזינו או בן אדם נכנס לאתר באינטרנט הוא יודע לאן הוא נכנס והוא יודע שהוא הגיע לשם במטרה להמר, אבל כאן המוצר שמוצג מוצג לו כהשקעה פיננסית בעוד שבפועל ברובם המוחלט של המקרים מדובר בהימור.

<צליל סלמון: הנזקים של התופעה הזאת שנגרמים למשקיעים מאוד דומים לנזקי ההימורים ולכן לדעתנו מוצדק לאסור את המסחר במכשיר הזה.

<צליל סלמון: הדברים האלה אמורים בפרט נוכח העובדה שישראל הפכה למעצמה עולמית בתחום, ברמה שמאיימת על המוניטין של ששוק ההון בישראל ועל יחסי החוץ של ישראל.

<צליל סלמון: לכן אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת נועדה לתכלית ראויה והיא גם מידתית, כי חלף האיסור שאנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק על המסחר באופציות בינאריות, על ההצעה של אופציות בינאריות ועל ניהול זירות אופציות בינאריות, נבחנו חלופות אחרות.

<צליל סלמון: למשל, נבחנה החלופה של התרת הפעילות בכפוף לרגולציה מקומית.

<צליל סלמון: עם זאת, העמדה המקומית של הרשות לניירות ערך – שגם הובעה כאן בדיון הקודם – היא שרגולציה כזאת או אמצעי בקרה ואכיפה אחרים יהיו פשוט לא מעשיים.

<צליל סלמון: ספק אם זה בכלל יכול להיות אפקטיבי נוכח העובדה שכל החברות האלה פועלות בשפות שונות ואתרים שהחברות מפעילות פשוט פושטים ולובשים צורה חדשות לבקרים.

<צליל סלמון: צריך לומר גם שהאופציות הבינאריות נאסרו בישראל בדיוק מאותו טעם – שאין בכוחה של רגולציה להפוך את האופציות הבינאריות למכשיר הצעה לגיטימי ככל שהן מוצעות במסגרת זירת סוחר.

<צליל סלמון: ואגב, על האיסור הזה לא שמענו טענות של פגיעה בחופש העיסוק.

<צליל סלמון: לכן, אנחנו סבורים שגם אם קיימת פגיעה בחופש העיסוק – ואנחנו בכלל לא בטוחים שקיימת פגיעה כזאת אבל ככל שהיא קיימת – אנחנו חושבים שהיא מידתית וחוקתית.

<צליל סלמון: זו הטענה הראשונה.

רחל עזריה: זה עלה מעט בפעם הראשונה.

<צליל סלמון: לעניין ההצעה של אדון הרצוג – ההצעה של אדון הרצוג בעצם אומרת:

<צליל סלמון: תאסרו רק על מי שמציע את המוצר הזה ללקוח הקצה, הרציונל שלנו בהצעת החוק היה הפוך.

<צליל סלמון: אנחנו חושבים שכל ניהול התופעה הזאת מישראל הוא דבר שלילי שצריך לאסור, צריך לאסור גם על החברות המנהלות וזה לא משנה אם הן מתחבאות מאחורי ברוקר כזה או אחר שמשווק את המוצר ללקוחות האלה.

<צליל סלמון: אין כאן כוונה – וכשנקרא את נוסח הצעת החוק אני מניחה שהדברים יהיו ברורים יותר – כמו שאמר אדון הרצוג, לאסור על חברות לעצב לוגו או למכור מוצרי מדף או לתכנת, האיסור כאן הוא על פעילות שעולה כדי ניהול והמטרה היא לאסור פעילות שעולה כדי ניהול של זירת סוחר, בין אם היא מתבצעת על ידי חברה שמתחבאת מאחורי הטכנולוגיה ובין אם לא.

<צליל סלמון: צריך להבין את מאפייני החברות הטכנולוגיות האלה, שברובן הגדול הן מנהלות את הזירה בפועל, הן המוח מאחורי הזירה, הן מתפעלות את הזירה, הן נהנות מהרווחים של הפעילות של הזירה, ובאותם מקרים שבהם הפעילות הטכנולוגית היא דה פקטו ניהול הזירה אנחנו חושבים שראוי לאסור אותה.

<צליל סלמון: עלו כאן גם טענות שהצעת החוק אינה מספיקה, שכן החברות האלה יוכלו לשנות את המכשיר אופציה בינארית, לקרוא לו בשם אחר ולהפעיל בדיוק את אותה פעילות.

<צליל סלמון: בדיוק לשם זה החוק כולל סמכות לשר האוצר לקבוע מכשירים נוספים שמאפייני הפעילות שלהם יהיו דומים ולהחיל עליהם בדיוק את אותו איסור.

<צליל סלמון: במצב הדברים הנוכחי אנחנו חושבים שהצעת החוק מספקת, וכאמור, ראויה.

רחל עזריה: אנחנו נשמע עוד קצת את המפעילים.

רחל עזריה: יהושע שוחט גורטלר, היועץ המשפטי של איגוד החברות המספקות שירותי מסחר.

<יהושע שוחט גורטלר: תודה, גברתי, על רשות הדיבור.

<יהושע שוחט גורטלר: אנחנו מייצגים, כאמור, את איגוד החברות המספקות שירותי מסחר באופציות בינאריות.

<יהושע שוחט גורטלר: החברות שחברות באיגוד הן חברות שמספקות שירותים בתחום הזה תחת רישיון שניתן להן על ידי מדינה חברה באיחוד האירופי ומפעילות עסקים מחוץ לישראל שמציעים שירותים ללקוחות קצה שנמצאים מחוץ לישראל.

<יהושע שוחט גורטלר: נמצא אתי פה גם יושב-ראש האיגוד.

<יהושע שוחט גורטלר: החברות האלה נסמכות בחלקן על טכנולוגיה ושירותים שמסופקים על ידי חברות ישראליות ומקיימות קשרי מסחר קרובים עם אותן חברות לצורך תפעול ההצעה שלהן לציבור המשקיעים מחוץ לישראל, ולכן גם החברות באיגוד תיפגענה כתוצאה - - -

עודד פורר: מה הכוונה בתפעול?

<יהושע שוחט גורטלר: שירותים שמקבלות החברות מחברות בישראל משתרעים משירותי טכנולוגיה, פלטפורמה טכנולוגית ושירותים טכנולוגיים תומכים, כמו שירותי סליקה ותמחור השירותים הפיננסים, ושירותים בתחום השיווק, המכירות, הפרסום, וכיוצא בזה.

<יהושע שוחט גורטלר: בפתח הדברים אני רוצה לומר, גברתי, שהאיגוד מסתייג באופן חד-משמעי מכול אותן תופעות פסולות שתוארו בדיון הקודם וגם בחלק מהדיון היום.

<יהושע שוחט גורטלר: מה שלא נאמר פה, אני חושב, וצריך להיאמר, הוא שכל אותן תופעות פסולות שהוצגו בדיון הן תופעות שכבר היום החוק הישראלי אוסר עליהן באופן חד-משמעי.

<יהושע שוחט גורטלר: עד כמה שמדובר בתופעות שהן תופעות עברייניות או תופעות של התנהגות לא הגונה או פושעת, הפעולות האלה אסורות כבר היום על פי החוק בישראל.

<יהושע שוחט גורטלר: השינוי המוצע היום הוא שינוי שלא מבחין בין פעילות פסולה ואסורה לפעילות לגיטימית והוגנת, אלא מבקש להטיל איסור גורף גם על אלה שפועלים כדין וגם על אלה שפועלים שלא כדין.

<יהושע שוחט גורטלר: האיגוד מבקש לייצר בדיוק את האבחנה הזאת בין אותן חברות - - -

רחל עזריה: החוק היום אוסר על הפעילות הזו בישראל בין אם זה כדין או שלא כדין, כפי שאתה טוען, ובעצם מה שאנחנו אומרים הוא שבהרבה מאוד מדינות בעולם אין הבחנה, ברגע שיש איסור פנים יש גם איסור חיצוני.

רחל עזריה: החוק היום, כמו שאמרת, אוסר על הרבה מאוד ואנחנו בעצם אומרים: אנחנו צריכים להשלים את זה גם כי זו מערכת היחסים שיש לנו עם מדינות בעולם.

<יהושע שוחט גורטלר: אז אני אטען, גברתי, שמה שמבקש המחוקק לעשות במקרה הזה הוא לא רק להטיל איסורים על חברות ישראליות, אלא למעשה להחליף את שיקול הדעת של הרגולטורים הזרים בשיקול הדעת של הרגולטור הישראלי.

<יהושע שוחט גורטלר: יש שורה ארוכה של מדינות, בכללן מדינות חברות ב-OECD, שמתירות את המסחר באופציות בינאריות תחת רישיון והמדינות הללו כוללות שורה ארוכה של מדינות מכובדות, ביניהן מדינות האיחוד האירופי.

<יהושע שוחט גורטלר: יש עמדה של רשות ניירות ערך של האיחוד האירופי שמכירה באופציות בינאריות כמוצר פיננסי לעניין דירקטיבה The Markets in Financial Instruments, שהיא הדירקטיבה שחלה על מסחר בין נגזרים פיננסיים באיחוד האירופי.

<יהושע שוחט גורטלר: בארצות הברית, כפי שצוין בדיון הקודם אחרי איזשהו תיקון שהיה פה, מותר המסחר באופציות בינאריות במסגרת שלוש בורסות שפעילות היום בתחום הזה, כולל הבורסה לניירות ערך של ניו יורק.

<יהושע שוחט גורטלר: ב- New York stock exchangeאפשר לסחור מסחר קמעונאי באופציות בינאריות.

<יהושע שוחט גורטלר: באוסטרליה הפעילות הזאת מותרת.

<יהושע שוחט גורטלר: היא מותרת ביפן, היא מותרת בדרום אפריקה והיא מותרת במדינות נוספות.

<יהושע שוחט גורטלר: המשמעות של החוק היא שחברות ישראליות שמספקות שירותים לאותם עסקים זרים שפועלים כדין, תחת רישיון ובהתאם לרגולציה שחלה במדינות זרות, לא יוכלו לעשות כן בישראל, גם אם הפעילות שלהן היא הגונה ונעשית כדין.

<יהושע שוחט גורטלר: זו המשמעות של האיסור הגורף.

<יהושע שוחט גורטלר: כלומר, גם מי שפועל באופן לא הגון ייפגע אבל גם מי שכן פועל באופן הגון ונותן שירותים לחברה זרה שפועלת כדין וברישיון ייפגע.

<יהושע שוחט גורטלר: גם בבריטניה, אגב, שהוזכרה כאן בדיון הקודם כמדינה שבה הרגולציה מסדירה את התעשייה הזו במסגרת דיני ההימורים, עתיד לחול בעוד חודשים קצרים שינוי בעניין הזה.

<יהושע שוחט גורטלר: רשות ניירות ערך האנגלית, ה-FCA, הודיעה לפני מספר חודשים שהחל מינואר 2018 האחריות להסדרת המסחר באופציות בינאריות תעבור מה- Gambling Commission ל- FCA, לרשות ניירות ערך.

<יהושע שוחט גורטלר: כלומר, גם בבריטניה יש הכרה בכך שמדובר בנגזר פיננסי שהרגולציה שלו צריכה להיות במסגרת דיני ניירות ערך.

<יהושע שוחט גורטלר: ההסדרה שחלה בחוץ-לארץ על המוצר הזה מטילה דרישות רישוי וסטנדרטים רגולטוריים נוקשים ביותר שחלים על סוגי האופציות בהן ניתן לסחור, כמו שאמר קודם מר הרצוג, על התקינות של מערכות המסחר, לרבות דרישות לסרטיפיקציה של המערכת כדי להבטיח את ההגינות שלה, על האופן שבו נדרש לזהות לקוחות ואת מקורות המימון שלהם כדי למנוע שימוש לרעה בפלטפורמות האלה למטרות של הלבנת הון, בחינה של התאמת הלקוח למסחר – ובעניין הזה תהיה הקשחה של הרגולציה החל בראשית שנת 2018 – על מתן מידע ואזהרות ללקוחות, על האופן שבו ניתן לשווק, למכור ולשמר לקוחות ועל מניעת ניגוד עניינים בין זירות הסוחר ללקוח.

<יהושע שוחט גורטלר: כלומר, באותן מדינות שבהן התעשייה הזאת פועלת בפיקוח ותחת רישיון, הנושאים שהועלו פה כנושאים בעייתיים מטופלים במסגרת הרגולציה.

<יהושע שוחט גורטלר: לא בכדי לא שמענו במהלך דיון הקודם ובתחילת הדיון היום איזושהי התייחסות למי הן אותן חברות שפועלות באופן הונאתי ופסול.

<יהושע שוחט גורטלר: החברות שמספקות את השירותים הללו תחת רגולציה כפופות לדרישות קפדניות ביותר בכל אותם תחומים בעייתיים שהוזכרו פה ולכן הפעילות שלהן מותרת ומותרת ברישיון.

<יהושע שוחט גורטלר: יתרה מזאת, זירות הסוחר שפועלות כדין וברישיון נדרשות לפקח על ספקי השירותים שלהן.

<יהושע שוחט גורטלר: כלומר, גם אותן חברות בישראל שמציעות שירותים שלא תחת הרישיון, כלומר, הן לא כפופות לדרישות הרישוי עצמם כיוון שהן נמצאות בישראל ולא מספקות שירותים ללקוחות הקצה, נדרשות לעמוד באותם סטנדרטים רגולטוריים כיוון שזו הדרישה שמופנית ללקוחות שלהן, שהן זירות הסוחר הזרות.

<יהושע שוחט גורטלר: אם מסתכלים על הנוסח של הצעת החוק הנוכחית, גברתי, המשמעות מבחינת אותם עסקים ישראליים שנותנים שירותים לאותן זירות סוחר בעלות רישיון זרות היא מרחיקת לכת.

<יהושע שוחט גורטלר: קודם כל – ואני משיב גם לשאלתו של חבר הכנסת עודד פורר – הצעת החוק אוסרת על חברות ישראליות לספק שירותים, כמו שהזכרתי, לרבות שירותי פיתוח וטכנולוגיה ושירותי פלטפורמה טכנולוגית, שהם שירותים עתירי ידע, לחברות זרות שפועלות ברישיון.

<יהושע שוחט גורטלר: אם החוק יעבור במתכונתו הנוכחית חברה ישראלית לא תוכל לספק שירותים לבורסה של ניו יורק בהקשר של מסחר באופציות בינאריות.

עודד פורר: איפה אתה רואה את זה בחוק, באיזה סעיף?

<יהושע שוחט גורטלר: אני מפנה את אדוני לסעיף 5 להצעת החוק שמפרט מה נחשב לניהול זירת סוחר ושם נכתב בחלופה (ב): "תפעול של זירת הסוחר, לרבות תפעול המערכת הממוחשבת שבה מתנהלת הזירה".

עודד פורר: זה תפעול, זה לא פיקוח.

<יהושע שוחט גורטלר: אז ברשותך, אדוני, אני אפנה אותך לדברי ההסבר להצעת החוק, שם נכתב: "גוף המוכר תוכנה לניהול מערכת מסחר לזירת סוחר, אשר ממשיך לתפעל את התוכנה ולתת תמיכה לזירת הסוחר, האיסור יחול לגביו".

<יהושע שוחט גורטלר: העניין הזה הוא קריטי כיוון - - -

רחל עזריה: כי הסיפור הוא התפעול.

עודד פורר: השאלה היא איזו תמיכה.

עודד פורר: אם התמיכה שלך היא העמדה של טלמרקטינג זו לא תמיכה.

<יהושע שוחט גורטלר: לא לכך אני מכוון.

עודד פורר: אם התמיכה היא לתקן עכשיו באג במערכת ממוחשבת – ותקנו אותי אם אני טועה, משרד המשפטים – זו בדיוק ההבחנה בין תפעול שמהווה בפועל הפעלה וניהול, לבין תפעול כמו שאני מוריד למשל את התוכנה של "מייקרוסופט" ואז הם שולחים לי עדכונים ואני מעדכן.

עודד פורר: לא נראה לי שלכך מתכוון המחוקק או לפחות התכוונה הממשלה בהצעת החוק.

<יהושע שוחט גורטלר: אז, ראשית, אני שמח לשמוע את עמדתך, אדוני, כיוון - - -

עודד פורר: נשמח לשמוע את עמדת הממשלה.

רחל עזריה: יהושע, זה הובהר מספר פעמים.

<יהושע שוחט גורטלר: אני אבקש לחדד, גברתי, כיוון שהצעת החוק, או דברי ההסבר לכל הפחות, מדברים באופן ספציפי על תוכנת מדף ואני רוצה לחדד פה נקודה חשובה ברשותכם, זה מופיע בהמשך המשפט שאותו קראתי: "אך פעילות של מכירת תוכנת מדף בלבד אינה פעילות שתקים חזקה של ניהול זירה בישראל".

<שרה קנדלר: זו דוגמה.

<יהושע שוחט גורטלר: אני מבקש ברשות

<יהושע שוחט גורטלר: כם 30 שניות כדי לחדד את הנקודה.

<יהושע שוחט גורטלר: הטכנולוגיות שמשמשות למסחר באופציות בינאריות לא מסופקות במודל של תוכנת מדף, שבו מקבלים דיסק, מתקינים אותו על מערכת ורצים.

<יהושע שוחט גורטלר: מדובר בטכנולוגיית מסחר שדורשת שרתים כבדים מאוד, פס רחב מבחינת היכולת הטכנולוגית והם מסופקים במודל שהוא מאוד מקובל היום בעולם הטכנולוגי של (SaaS) Software as a service.

<יהושע שוחט גורטלר: האופן שבו הצעת החוק מנוסחת אוסר על חברות שפיתחו טכנולוגיית SaaSלספק את השירות הזה באופן שוטף לעסקים זרים שמשתמשים בטכנולוגיה.

<יהושע שוחט גורטלר: המאפיינים של הטכנולוגיה הזאת הם כאלה שלא ניתן פשוט להתקין אותם באופן של שגר ושכח על גבי מערכות של הלקוח, אלא צריך לספק אותן במודל של Software as a service, לרבות התמיכה השוטפת.

<יהושע שוחט גורטלר: חשוב לי לחדד, חבר הכנסת פורר, אנחנו לא מדברים על נושא ה-call centers והשיווק הטלפוני, אלא על הנושא של התמיכה הטכנולוגית באותה פלטפורמת מסחר שאנחנו מבקשים לאפשר לחברות ישראליות לספק אותה באותו מודל טכנולוגי שמקובל היום בעולם של Software as a service.

עודד פורר: אולי נשמע את תגובת הממשלה?

רחל עזריה: נשמע את תגובת הממשלה עוד דקה.

<יהושע שוחט גורטלר: אני מסיים בעוד ארבעה משפטים, אני רוצה רק לומר מה ההצעה של האיגוד.

<יהושע שוחט גורטלר: כפי שפתחתי ואמרתי, האיגוד מסתייג מהתופעות הפסולות שהוזכרו ומבקש שהצעת החוק תהיה מידתית במובן זה שהיא תמנע את אותן תופעות פסולות ותגשים את התכלית שעומדת ביסוד החקיקה בלי לגרום לפגיעה בלתי מידתית באותם עסקים בישראל שאינם שותפים לפעילויות הפסולות שהוזכרו כאן, ולכן אנחנו מציעים שלושה דברים ואני אומר את זה רק בקצרה.

<יהושע שוחט גורטלר: ראשית, אנחנו מבקשים שיאומץ המודל שהופיע בתזכיר החוק המקורי ביחס לכלל זירות הסוחר למעט הזירות שעוסקות באופציות בינאריות.

<יהושע שוחט גורטלר: כלומר, שיותר לחברות ישראליות לספק שירותים מישראל לזירות סוחר המחזיקות ברישיון זר של אחת המדינות החברות ב-OECD או של מדינות בעלות סטנדרט הסדרה דומה.

<יהושע שוחט גורטלר: כאמור, המודל הזה הופיע בתזכיר החוק המקורי ביחס ליתר הזירות, כולל זירות הפורקס, ומשום מה הוחלט שלא להחיל אותו על האופציות הבינאריות באופן שלדעתנו הוא מפלה ובלתי מידתי.

<יהושע שוחט גורטלר: שנית, אנחנו מבקשים להבהיר בהמשך הדברים שאמרתי קודם, שהצעת החוק אינה אוסרת על פיתוח ומכירה של טכנולוגיה ומתן שירותי תפעול ותמיכה בקשר עם אותה טכנולוגיה, לא שירותי מכירה, באותו מודל שהזכרתי קודם, מודל ה-SaaS.

<יהושע שוחט גורטלר: ולבסוף, משפט אחרון, אנחנו מבקשים, לאור הפגיעה הקשה שתיגרם לעסקים בישראל כתוצאה מאימוץ הצעת החוק, שתוארך הוראת המעבר כך שיינתן לחברות פרק זמן ארוך יותר להיערך.

<יהושע שוחט גורטלר: תודה, גברתי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני מבקשת התייחסות של פרופ' האוזר או מי מטעמך.

<שמואל האוזר: ראשית, אני שוב רוצה להזכיר, בניגוד אולי להפנמה או להבנה של העניין אנחנו מקבלים תלונות לא רק מהמתלוננים אלא מעשרות רגולטורים בעולם, תלונות לגבי הצורך שלנו להסדיר את העניין ובמיוחד מדבר על התופעה המאוד פסולה של אופציות בינאריות וכל מה שכרוך בזה.

<שמואל האוזר: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר – אני לא אכנס פה לסקירה בינלאומית אבל מטעים פה.

<שמואל האוזר: אני אתן לכם רק דוגמה, למשל בארצות הברית מדובר על בורסות, לא מדובר על המכשירים האלה, מדובר על מכשירים מסוג אחר שקוראים להם "אופציות בינאריות" אבל זה לא המכשיר שפה, שהם מציעים.

רחל עזריה: אולי פשוט כולם יהיו תחת הבורסה?

<שמואל האוזר: לא, לא, לא יכולים.

<שמואל האוזר: זה בדיוק הרעיון פה, כי הם צד לעסקה ומשם שורש הרע.

רחל עזריה: הם לא יכולים אז אין מה להשוות תפוחים ותפוזים, אם אני מבינה.

<שמואל האוזר: אין בכלל מה להשוות, נכון.

<שמואל האוזר: אז גם שם אני חושב שזה חשוב לדייק.

<שמואל האוזר: תזכרו, בורסה – ואני רוצה פה להדגיש – שמה לכם רצפת מסחר, שני אנשים נפגשים, הם בכלל לא צד לעסקה, פה יש צד לעסקה.

<שמואל האוזר: וזה מתחבר גם לעניין הזה של התפעול – מי שמתפעל מאוד קשור לעניין הזה של העסקה.

<שמואל האוזר: תראו, כשמדברים על אופציות בינאריות אני חושב שיש פה שני רבדים שחייבים לשים אותם וכל אחד עומד בפני עצמו: הרובד הראשון הוא שהשקעה באופציה היא במהותה הימור.

<שמואל האוזר: זה גם הימור שקל מאוד לראות את התוחלת כי אם אומרים לך ומפרסמים: אתה יכול להרוויח 20,000 שקלים, אתה יכול להרוויח 850 שקלים או 700 שקלים, לא מספרים לך שאתה יכול גם להפסיד 1,000 שקלים.

<שמואל האוזר: זה ברור לכל מי שגם לא מבין סטטיסטיקה שהתוחלת היא שלילית, אתה מפסיד.

<שמואל האוזר: נאמר כאן: אתה נכנס להימור - - -

עודד פורר: הבית תמיד מרוויח.

<שמואל האוזר: הבית תמיד מרוויח.

<קריאה: - - -

<שמואל האוזר: אפרופו, זה ממש לא נכון.

<שמואל האוזר: זה לא נכון, זה מטעה.

רחל עזריה: סליחה, אני מבקשת שלא יהיו קריאות ביניים; ודבר שני, אני מבקשת, פרופ' האזור, שלא תתייחס לקריאות הביניים.

<יוסי הרצוג: זה לא אני.

רחל עזריה: לא אכפת לי, כולם.

רחל עזריה: אם יהיו קריאות ביניים אנחנו לא נוכל להמשיך את הדיון ואתם תאלצו לצאת החוצה.

רחל עזריה: וידאתי שהנציגים ידברו באריכות רבה, אפילו מנהלת הוועדה אמרה לי: את מגזימה לגמרי, אנחנו לא נסיים את החוק, אז עכשיו אני מבקשת שתכבדו את פרופ' האוזר ותתנו לו לדבר מההתחלה עד הסוף.

רחל עזריה: אני ממש אהיה מאוד עקשנית בעניין הזה.

רחל עזריה: בבקשה.

<שמואל האוזר: אז הרובד הראשון הוא שזה הימור וכהימור מקומו לא יכירנו בשוק ההון.

<שמואל האוזר: רק זה כשלעצמו, אני חושב, אומר שצריך לאסור את זה, נקודה.

<שמואל האוזר: אם רוצים תחת רשות ההימורים, תחת חוק ההימורים, מישהו רוצה לתת, שאנשים יידעו כמו שהם נכנסים לקזינו – גם שם הייתי ממליץ: אל תתנו את זה, אבל בוודאי לא תחת שוק ההון ולא במסווה של איזשהו מכשיר לגיטימי, ממש לא.

<שמואל האוזר: זה הרובד הראשון.

<שמואל האוזר: הרובד השני הוא שישנן טענות, ונשמעו כאן בפעם הקודמת – אנחנו לא יכולים להביא את האלפים שהפסידו, שגם חלקם מפחד ולחלקם אי אפשר להגיע, אז הביאו כמה דוגמאות – אז להגיד: הנה, רק שמעו שניים, נראה לי שזה מגחיך את - - -

רחל עזריה: עזוב, זה לא הטיעון.

<שמואל האוזר: אבל אני רוצה לומר, אלפי התלונות שאנחנו מקבלים, ביחד עם הרגולטורים, אומרים שבדרך כלל – וזה הרובד השני – מתלווה לזה גם אלמנט של הונאות.

<שמואל האוזר: כל אחד מהם עומד בפני עצמו.

<שמואל האוזר: אפרופו, אחת הרשויות שאסרה על זה זו רשות ניירות ערך הצרפתית.

<שמואל האוזר: רשות ניירות ערך הצרפתית פרסמה לפני כחודש-חודשיים, בחודשים האחרונים, עבודת מחקר על אותן פלטפורמות, מי הפסיד ומה הפסיד, ושם הערכה היא שמעל 90% מפסידים, שם הערכה היא שהפסידו 175 מיליון יורו בארבע השנים האחרונות, אין כמעט מרוויחים.

<שמואל האוזר: זה ברשות נירות ערך הצרפתית, שהיא אחת המדינות שקיבלנו מהן הרבה מאוד תלונות.

<שמואל האוזר: אנחנו גם עשינו עבורם חיקורי דין.

<שמואל האוזר: זו דוגמה אחת.

<שמואל האוזר: מאוד קשה גם לדעת את הנתונים.

<שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לכם שכשאיגוד החברות באו וטענו את הטענות, אמרנו: אוקיי, בואו נשמע אתכם, בואו תתנו לנו את כל הנתונים, ספרו לנו.

<שמואל האוזר: הם התנגדו לתת לנו את הנתונים, הם התנגדו לתת לנו את כל הנתונים שקשורים להקמת חברה פה ושם, וחברות אחות, ומי נמצא, ומי מחזיק, הם התנגדו לתת לנו.

<שמואל האוזר: אנחנו לא יכולים להכריח אותם כי אין לנו סמכות אבל הם התנגדו לתת לנו ולא סתם הם התנגדו לתת לנו.

<שמואל האוזר: לכן, אני חושב שההצעה הזאת, כפי שנאמר כאן על ידי משרד המשפטים, היא מאוד מאוד מידתית, ואני מזכיר לכם, אנחנו מדברים - - -

רחל עזריה: אתה מוכן להתייחס לעניין הזה של התפעול?

<שמואל האוזר: כן, לעניין של התפעול.

<שמואל האוזר: אני חושב שהדוגמה הזאת של מוצר מדף ממחישה הכי טוב.

<שמואל האוזר: כשזה מוצר מדף אתם לא מעורבים, אתם לא מרוויחים כסף.

<שמואל האוזר: זה לא שבדרך אני מקבל פונקציה גם של הרווחיות.

<שמואל האוזר: לא. לא.

<שמואל האוזר: זה עושה אתכם חלק מהעניין, זה הופך אתכם להיות שותפים.

<שמואל האוזר: אתם יכולים להתחבא מאחורי חברה כזאת או חברה אחרת, באי כזה או באי אחר, או איפה שזה לא יהיה – לא, אנחנו לא נתיר את זה.

<שמואל האוזר: בשום פנים ואופן אנחנו לא נתיר.

<שמואל האוזר: נכון שהיתה פה הצעה מלכתחילה שהלכה רחוק יותר אבל אנחנו חושבים, כפי שהסבירה פה צליל ממשרד המשפטים, כפי שהחוק ניסח ונותן את האפשרות לשר האוצר גם לטפל במקרה של מכשיר אחר, נותן לנו את הקומפורט שאנחנו יכולים באמת להצטמצם במה שיש פה, שאנחנו מכוונים את כל כולנו לעניין האופציות הבינאריות כי זה שורש הרע.

רחל עזריה: בבקשה, תגובת משרד המשפטים, ולאחר מכן אבקש לשמוע את המשטרה.

<צליל סלמון: אני אתייחס בקצרה.

<צליל סלמון: קודם כל, עמדת המדינה היא שצריך לאסור את המכשיר הזה כיוון שהוא מכשיר מסוכן, חסר תכלית כלכלית ושגורם לנזקים כבדים שדומים לנזקי ההימורים, וזה בין אם החברות פועלות תחת רגולציה ובין אם החברות לא פועלות תחת רגולציה.

<צליל סלמון: לגבי הטענה של שירותי מכירה או ניהול זירה בכל התוכנות שדובר עליהן כאן – ניהול זירה הוא לא רק מכירה.

<צליל סלמון: כיוון שאנחנו חושבים שצריך לאסור את המכשיר הזה, הבעיה שלנו היא לא רק עם השיווק ללקוח הקצה, אנחנו מעוניינים לאסור על ניהול הזירה.

<צליל סלמון: ניהול הזירה הוא לא רק המכירה ולא רק השיווק.

<צליל סלמון: כל מודל עסקי – אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים המודלים העסקיים שהוצגו כאן – שהשירות הטכנולוגי שמסופק במסגרתו הוא דה פקטו ניהול הזירה, הוא בעצם כל הפעילות, כלומר, אתה קונה איזשהו סוג של רישיון להשתמש במערכת, כשהמערכת הזאת מסופקת לך על ידי חברת הטכנולוגיה והמערכת הזאת היא היא הזירה.

<צליל סלמון: את אותם מקרים שבהם חברת הטכנולוגיה מספקת שירות כזה, באותם מקרים שהרווחים של חברת הטכנולוגיה נגזרים מהיקף הפעילות באותה זירה, אנחנו חושבים שהיא שותפה מלאה לניהול הזירה, והעובדה שמדובר פה על שירות טכנולוגי שמהווה את הזירה עצמה לא משנה את התכלית הכלכלית.

רחל עזריה: אני מבקשת שתסבירי לנו בדיוק מה העניין של שירות טכנולוגי שמהווה את הזירה עצמה.

<צליל סלמון: צריך להבין כשאנחנו מדברים על זירות סוחר מה זו בעצם זירת סוחר.

<צליל סלמון: זירת סוחר, לפי ההגדרה בחוק ניירות ערך, היא מערכת ממוחשבת, זו הזירה.

<צליל סלמון: חברה שמספקת את אותה מערכת ממוחשבת – וזה לא משנה אם היא חברת טכנולוגיה – היא מנהלת זירת סוחר.

<צליל סלמון: זאת כוונתנו.

<צליל סלמון: חברה שמפעילה את המערכת, מפתחת אותה, מספקת את כל שירותי התמיכה למערכת, דואגת שהמערכת תפעל, מפעילה את השרתים של המערכת ונהנית מהרווחים של אותה מערכת, בעינינו הפעילות הזאת עולה כדי ניהול.

<צליל סלמון: ושוב, העובדה שמדובר בשירות טכנולוגי לא מעקרת את ההסתכלות התכליתית שלנו על הפעילות הזאת.

רחל עזריה: בבקשה.

<ורד קירו זילברמן: קודם כל, אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד יהושע, ואני גם העברתי לך את זה בשיחה פנימית שהיתה בינינו.

<ורד קירו זילברמן: ככל שאתה מייצג חברות שלא רשומות בארץ, לא אזרחיות, לא תושבות, אז הזכות לטעון על חיסיון או על הגנה מכוח חוקי היסוד או חוקי מדינת ישראל אינה במקומה ואנחנו דיברנו על זה.

<ורד קירו זילברמן: ככל שאתה מייצג חברות תוכנה אנחנו נשמח לדעת באמת את מי אתה מייצג כי לא קיבלנו.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו קיבלנו פרטים של אותו איגוד שרשום בקפריסין ושמרכז הפעילות שלו בקפריסין שאותו אתם מייצגים.

<ורד קירו זילברמן: הדבר הנוסף שרציתי לשאול הוא לגבי הטענות על חופש העיסוק.

<ורד קירו זילברמן: האם זה העיסוק היחיד של אותן חברות תוכנה?

<ורד קירו זילברמן: כי אנחנו יודעים הרי שזירות סוחר זה דבר גדול ויש מכשירים פיננסיים רבים מאוד שכולם דורשים תמיכה טכנית.

<ורד קירו זילברמן: השאלה היא – אני באמת רוצה שתזקק – האם יש לך חברות שכל כולן מתבססות אך ורק על מתן שירותים לחברות שמוכרות אופציות בינאריות?

<ורד קירו זילברמן: אני קצת בספק אבל אנחנו נשמח לקבל את המידע הזה, כי גם כשאנחנו בוחנים – "אנחנו" הכנסת – פגיעה בחופש העיסוק, תמיד אנחנו בוחנים למול איזו מטרה, מה התכלית, האם היא ראויה ובאמת כמה נפגעים יש.

<ורד קירו זילברמן: לא אחת הבית הזה אישר פגיעות בחופש עיסוק שלטעמי – ואני בדקתי את כל המקרים – היו הרבה הרבה יותר רחבות כשהן למעשה באו ואמרו למישהו שכל עסקו היה במשהו מסוים: אתה לא יכול לעסוק יותר.

<ורד קירו זילברמן: פה בית תוכנה הוא בית תוכנה.

<ורד קירו זילברמן: היכולות שלו להמשיך ולעסוק ולתת שירותים לחברות אחרות לא נפגעות אלא רק לאותו סוג של פעילות שהממשלה כרגע מציעה לכנסת להחריג אותו מהחוק ולהציע שהוא לא חוקי.

<ורד קירו זילברמן: אז באמת אני אשמח לקבל את הנתונים.

<יהושע שוחט גורטלר: גברתי מתירה לי להשיב?

רחל עזריה: בואו נשמע רגע את המשטרה ואחר כך תתייחס.

<גבי ביטון: צר לי שאני מצטרף עכשיו כי כשאני שומע את כולם אני צריך לעשות סדר למי להשיב ואיך להשיב אבל אני אנסה לכסות את הכול.

<גבי ביטון: מדינת ישראל עוסקת במיפוי, ניטור, מניעה וחקירה.

<גבי ביטון: זאת אומרת, תפקידנו הוא בעצם לזהות את תופעות הפשיעה, לזהות את העבירות, לזהות את העבריינים, לקבל תלונות, לחקור אותן, ובסופו של יום להעביר את זה לפרקליטות ולהגיע למצב שבו מעמידים את העבריינים האלה לדין.

<גבי ביטון: לכן דבר אחד ברור – החוק נותן מענה היום לחלק מהתופעה, העבירות, ואכן משטרת ישראל מטפלת בנושא הזה, אבל התופעה הפכה להיות גדולת ממדים וממפלצתית ולכן היא גם נדרשת לאיזשהו פתרון מערכתי מאוד מאוד ממוקד.

<גבי ביטון: יש פה איזשהו תהליך של התבגרות, הבשלה והתפכחות.

<גבי ביטון: ראינו את התופעה של הפורקס, שזה שוק עצום ועולמי, ראינו את ההתפתחות של הייצוא, שהוא הבינארי, ולאט לאט התחלנו לקבל טיפין של מידע, כשהתחלנו רק לזחול ועדיין לא ללכת על הרגליים, שיש פה תנועה מסיבית של גורמי פשיעה ומחוללי פשיעה שהיו בעבר במכירת חוזים של גזי חממה והונאות כאלה ואחרות בחו"ל, עברו להנדסה חברתית ואט אט הגיעו גם לאופציות הבינאריות.

<גבי ביטון: פשוט ככל שאתה עושה רגולציה על תחום אחד קבוצת העבריינים, קבוצת מחוללי הפשיעה, קבוצת הגורמים שמסייעים להם להגיע לתוצאות שהם מקווים להן תוך הסדרת המסלול והראיות, פשוט עוברת לתחום הבא.

<גבי ביטון: לכן החשש פה שהעלה דוד שיהיה שינוי כזה או אחר ויעברו לדבר הבא, אנחנו שם עם יד על הדופק ואנחנו גם מאמינים שתהיה תנועה, ועדיין אני אתייחס דווקא עכשיו לאופציות הבינאריות.

רחל עזריה: דוד דיבר על זה שצריך לעשות שינוי בחוק, אתה חושב - - -

<גבי ביטון: אני חושב שהחוק עונה על זה כשהוא מתיר לשר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, לעשות מעקב.

רחל עזריה: אתה חושב שזה מספק, אוקיי.

<גבי ביטון: בשנים האחרונות הצטבר במשטרת ישראל מידע המצביע על מחוללי פשיעה – ויש שמות, יש שמות של חברות, יש שמות של אנשים, יש שמות של ארגוני פשיעה, יש שמות של חיילים בארגוני פשיעה, אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו אומדן ולהגיד עד כמה זה חמור.

<גבי ביטון: כמו שאמר פרופ' האוזר, אנחנו יודעים שאתם מתמודדים עם חלק או אחרים מארגוני הפשיעה במעבר של החברות למדינות בהן הרגולציה נמוכה כדי לקבל רישיון, בין אם זה הרגולציה על הסליקה ובין אם זו הרגולציה ל המסחר באופציות בינאריות, החל במדינות שבהן הרגולציה מתירה זאת, הולכים אליהן, אבל לא הולכים למדינה שבה רגולציה קפדנית, כמו ארצות הברית.

<גבי ביטון: ממש לא פגשנו הרבה חברות שרשומות בארצות הברית בתחום הזה אבל פגשנו הרבה במזרח אירופה, פגשנו בקפריסין, פגשנו במדינות אחרות שאנחנו יכולים לשים את האצבע.

<גבי ביטון: אנחנו מזהים את תנועות הכסף, אנחנו יודעים בדיוק מי עומד מאחורי חברות שרשומות בבליז, באיי הבתולה, במדגסקר או בכל מקום אחר.

<גבי ביטון: אנחנו יודעים למה פונים לקהל מסוים והם הקורבנות.

<גבי ביטון: ומיד כשיש רגולציה, פיקוח ושיתופי פעולה בינלאומיים, פונים למדינות אחרות, כמו היום – פניה לקורבנות במדינות ערב או במזרח הרחוק.

<גבי ביטון: כלומר, יש דינמיקה והתופעה היא עצומה, התופעה היא גדולה, התופעה היא חמורה.

<גבי ביטון: אנחנו מזהים את ההתעצמות של ארגוני הפשיעה ומחוללי הפשיעה.

<גבי ביטון: אנחנו מקבלים דיווחים מרשויות האכיפה השונות לגבי התעשרות מטאורית של אותם אנשים וגורמים שמעורבים.

<גבי ביטון: אנחנו מנסים לעבוד גם מול הגנת הצרכן בכל מה שקשור להונאות של: לשנות את ה-IP, להראות שהטלפון ממקום אחר, לטעון לקיומו של רישיון כזה, שם העובד הוא שם אחר, סגירת חברה כשיש בה יותר מדי תלונות ופתיחת חברה חלופית, החלפת אתרים והחלפת סולקים, כל הדברים האלה שבהם אנחנו כמחוקקים אמורים להתמודד.

<גבי ביטון: רק שתבינו, אני מנסה על רגל אחת בכמה דקות לכסות כמה שיותר נקודות על מנת לתת מענה לחלק מהנושאים שעולים.

<גבי ביטון: אבל בואו נלך לעוד מקום אחר.

<גבי ביטון: כיף להגיד שיש הסדרה במדינות מסוימות, הימורים לא מותרים בישראל אלא אם כן יש לך רישיון.

<גבי ביטון: במדינות אחרות זה מותר, תתמודד באותן מדינות עם אותם דברים, אבל הרבה מדינות נורמטיביות לא מתירות – אז זה פוגע במפעילי תוכנה?

<גבי ביטון: פוגע במפעילי משחקים ברשת?

<גבי ביטון: פוגע בחופש העיסוק של אחרים?

<גבי ביטון: גם מכירת סמים יכלה להיות מאוד רווחית, בחלק מהמדינות מתירים סמים מסוימים ובחלק לא מתירים.

<גבי ביטון: אתם צריכים להבין, אנחנו, כמערכת אכיפת חוק, יחד עם רשויות האכיפה אחרות, כשניתחנו את היקף התופעה, את מעורבות גורמי הפשיעה, את מחוללי השפיעה, את הסיכונים, את הפגיעה במערכת היחסים הבינלאומיים שלנו והזיהוי שיש בישראל מרכז כובד שמעורב בתעשייה הזאת, אנחנו מאוד תומכים במה שמציעה רשות ניירות ערך בהליכי החקיקה.

<גבי ביטון: כמו שאמר פרופ' האוזר, אין לנו מחלוקת עם העניין של הזירות.

<גבי ביטון: כשמישהו בא, מציע מוצר, יש זירה, הכול פתוח וגלוי וקונים את הזירה, אז הכול טוב ויפה, אבל כשמבקשים עמלה של יותר מאחוז, יותר מ-10% לפעמים, יש פה כבר משהו מוזר במי שמספק תוכנות ומערכות סליקה, יש פה משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי.

<גבי ביטון: אנחנו מכירים את זה מתחום הלבנת ההון – כשאתה בא ומעביר כסף זה עולה חצי אחוז, כשאתה מעביר כסף של גורמי פשיעה זה עולה 14%-15%.

<גבי ביטון: יש לנו כבר אינדיקציה מסוימת שמשהו פה קלוקל.

<גבי ביטון: אני גם אדבר על ניגוד האינטרסים.

<גבי ביטון: אני יכול לומר לכם היום בוודאות שחלק גדול מהכסף שמשקיע מעביר וסבור באותו יום שלמחרת הוא יכול כבר להשקיע, בכלל לא נכנס לתוך הזירה, הוא נמצא אצל הסולק 30 יום, כשהסולק אמור על בסיס הרישיון שלו להבטיח שלא תהיינה תלונות, ואם ישנן הוא מחזיר את הכסף, אז עם מה אתם משקיעים?

<גבי ביטון: עם מה אתם עובדים?

<גבי ביטון: כל הדברים שמגיעים אלינו היום זה בכלל על טיעונים שבחלק מהמקרים מדובר באתרי דמה, בחלק מהמקרים מדובר באתרים שאפשר להטות זכיה ולהביא להפסד או לזכייה על פי האינטרס.

<גבי ביטון: אנחנו מדברים על מודלים של תרגול של העובדים איך מעצימים את גביית הכסף מהקורבנות.

<גבי ביטון: אנחנו מדברים על הדרכות שנעשות שבועיים-שלושה בתוך אותן חברות למגויסים חדשים.

<גבי ביטון: אנחנו מדברים על פוליגרף שלא מאפשר לאנשים מסוימים שיכולים לשאול שאלות או להוציא מידע להיכנס לתוך התעשייה.

<גבי ביטון: אני לא מדבר רק על מי שבפנים ויוציא מידע - - -

רחל עזריה: מה זאת אומרת פוליגרף?

<גבי ביטון: זאת אומרת שחברה, כשהיא מבקשת להעסיק בן אדם, יכולה לעשות פוליגרף ולראות האם לאדם כזה יש את הפוטנציאל בבוא היום להוציא את המידע על מה שקורה באותן חברות, העבירות.

<אורית גן מור: פוליגרף לעובדים.

רחל עזריה: חלק מתנאי הקבלה או ההכשרה?

<גבי ביטון: בחלק מהחברות הם בוחרים – למשל, אנחנו יודעים להגיד על שוטרים לשעבר שביקשו להתמודד להתקבל ולא קיבלו אותם מתוך ידיעה מוחלטת שהם העלו שאלות והציפו ואמרו: אבל בעיתונות מפרסמים שיש קורבנות, שזו הונאה, הרבה שאלות כאלה – סגרו להם את הדלת.

<גבי ביטון: אני יכול לספר גם שאנחנו מתחילים לקבל, ככל שהתעשייה טיפה מצטמצמת – כי אנשים הבינו ומתחילים להעתיק את החברות או טיפה לסגור עד שיירגעו הדברים – חלק מהעובדים כבר מוכנים לדבר, חלק מהעובדים שהם חלק ממערך בניית התוכנה, חלק מהעובדים שהם חלק ממערך השיווק והמכירות, חלק מהעובדים שאפילו היו מנהלי צוותים, יש להם היום את הרצון לדבר.

<גבי ביטון: אנחנו משלבים זרועות עם רשות ניירות ערך ורשות המסים, אנחנו נפתח בתיקים של עבירות מקור על בסיס עבירות המס.

רחל עזריה: כמה חקירות?

רחל עזריה: כמה תלונות?

רחל עזריה: מה ההיקף?

<גבי ביטון: צריך להבין דבר אחד, אנחנו מאמינים ב-.

<גבי ביטון: good cases make good law אנחנו מחפשים את התיקים הבולטים, את התיקים הגדולים כרגע.

<גבי ביטון: יש הנחיה של ראש אח"ם שכל תלונה שתגיע תיחקר ביחידות ההונאה השונות.

<גבי ביטון: הדלת פתוחה בפני קבלת תלונות ובמקום שיש תלונה משמעותית בעלת היקף ארצי היא תיחקר באחת היחידות הארציות.

<גבי ביטון: משטרת ישראל, יחד עם הרשויות האחרות, מפשילה שרוולים, נכנסת לתחום הזה.

רחל עזריה: אז על כמה חקירות מדובר?

<גבי ביטון: יש עשרות תלונות שהגיעו.

<גבי ביטון: חקירה אחת הפכה להיות חקירה גלויה לפני מספר חודשים.

<גבי ביטון: רק צריך להבין – וזה הקושי הגדול ועליו בעצם משליכים יהבם חלק גדול מהעבריינים – אנחנו מדברים על קושי עצום באיתור הראיות כדי להגיע לרף הנכון כדי להגיש כתב אישום.

<גבי ביטון: אנחנו מדברים על חברות שבונות אשכולות של חברות, שמקימים חברות במדינות שבהן החוק מתיר להקים חברה שבעלי המניות שלה הן חברות, וכשאתה ממשיך ומטפס הלאה עם חיקורי דין זה המון זמן.

<גבי ביטון: מדברים על שרתים שלא נמצאים בחלקם הגדול בארץ, אנחנו מדברים על בקשות לעזרה משפטית, אנחנו מדברים על היעדרם של קורבנות – קורבנות ממדינות ערב אי אפשר להביא אבל גם במדינות אחרות קשה מאוד להביא – ובהיעדר קורבנות הקושי הוא עצום.

<גבי ביטון: יש תלונות שמגיעות לבתי המשפט האזרחיים בארץ אבל זה שונה כאשר אתה מגיע להליך הפלילי.

<גבי ביטון: כלומר, התופעה היא מאוד מורכבת ויש זיהוי של גורמי הפשיעה, של אנשים שעוסקים בתופעה הזאת, של החולשות, ולשם הם מכוונים.

<גבי ביטון: בתוך התהליך הזה אנחנו מדברים עכשיו על פעילות ענפה.

<גבי ביטון: סיפרו מהרשות לניירות ערך על שת"פים ועל בקשות לעזרה משפטית שמגיעות.

<גבי ביטון: אני יכול לומר שיש לנו שת"פים עם לא מעט מדינות.

<גבי ביטון: נציגי משטרת ישראל פועלים בחו"ל מול מדינות, מקבלים שמות, מקבלים קורבנות, מתחילים לבצע את תוואי התנועה ולייצר את מפת המידע המודיעיני שלימים, אני מניח, תבשיל גם לחקירות עוד יותר מורכבות ומשמעותיות כנגד גורמי המפתח בישראל.

<גבי ביטון: היום אני יכול לומר בשקט, בשונה ממה שיכולתי לומר לפני שנה-שנתיים, שאנחנו מדברים על מעורבות עבריינים בדרגים שונים, כולל בדרגים בכירים בארגוני פשיעה, שזיהו את הפוטנציאל הכלכלי הרב שטמון בעניין, על ארגוני פשיעה שהתחילו לאמץ מומחים בביצוע הונאות, גיוס דוברי שפות זרות וגורמי סליקה.

<גבי ביטון: אנחנו אפילו מגיעים למקום שדרך התופעה הזאת הצלחנו לזהות נתיבים של הלבנת הון שלא הכרנו, כי לכאורה הדבר הזה הוא טכנולוגי ויפה ואפשר למכור אותו אבל מסתבר שלצדו מספקים גם טכנולוגיה מאוד משמעותית של העברת כספים, של סליקה, של סולקי משנה, של מאגדים כדי להסתיר מפני חברות הסליקה הגדולות - - -

רחל עזריה: החוק נוכחי נותן מענה לתופעות שאתה מדבר עליהן?

<גבי ביטון: ברגע שהוא אוסר את הכול מבחינתי הוא סוגר את הפינה הזו.

רחל עזריה: אז אני אשמח שתתייחס לדיון פה שנפתח על העניין של ניהול זירות סוחר, התפעול.

<גבי ביטון: אני אדבר על הניהול.

<גבי ביטון: הזכרתי את זה לאורך דברי, אולי זה לא קיבל את הדגש הנכון.

<גבי ביטון: עם ניהול אפשר להתמודד, זאת אומרת, אם אתה לא רוצה שהניהול יהיה מפה אתה מקים חברה בחו"ל שבעלי המניות שלה הן חברות ואתה מרים את האשכול.

<גבי ביטון: אבל בסופו של דבר מי שיושב כאן, אולי, במקרים מסוימים – לא כאן בחדר אלא כאן בכלל בארץ – מפעיל את ה-call center וגם דואג לראות במחשב מתי יש סליקה של לקוח, איך זה עובר, באיזה חשבונות זה עובר, מקים חשבון בנק בחו"ל ומוציא מה-ATM בארץ כספים רק לעובדים.

<גבי ביטון: אפילו את הכסף של הרווחים מההונאות או מהתרמית כלפי הקורבנות הוא לא מעביר בהכרח ארצה אז הכול כאילו בחו"ל אבל השליטה היא פה.

<גבי ביטון: אנחנו נתמודד עם זה.

<גבי ביטון: אנחנו נחקור, אנחנו נאתר את השליטה, נביא תשתית ראייתית לשליטה.

<גבי ביטון: אבל אם המחוקק ורשויות האכיפה רוצים להתמודד עם זה כראוי צריכים לאסור את הפעילות הזאת.

<גבי ביטון: אם מישהו סבור, כמו סמים, כמו הימורים באינטרנט, כמו זנות, כמו דברים אחרים, שזה לא יהיה, שזה לא ימשיך – זה ימשיך, אבל אתם נותנים לנו את הכלים להתמודד עם זה, אוסרים.

<גבי ביטון: מי שנורמטיבי מבין, מי שנורמטיבי מתאים את עצמו, וכל האחרים שימשיכו לעשות את הפעילות בגלל מגבלות להעתיק את מקומות הפעילות לחו"ל, לנו יש את החוקים, את הכלים.

<גבי ביטון: אנחנו חושבים גם שזה צריך להיות בתוך חוק איסור הלבנת הון ואנחנו נשתמש בכל הכלים וכל התותחים שלנו כדי למגר את התופעה.

רחל עזריה: תודה רבה, נציג המשטרה.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך, יש עוד כמה דוברים.

רחל עזריה: אני אבקש קצת יותר לקצר, אנחנו נקצה 2-3 דקות לכל דובר.

רחל עזריה: ביורן אנדרסון, בבקשה.

<ביורן אנדרסון: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) בוקר טוב לכולם, קוראים לי ביורן אנדרסון ואני מקופנהגן, דנמרק.

<ביורן אנדרסון: אני מייצג את "EUBOA" שהוא איגוד הברוקרים האירופאי.

<ביורן אנדרסון: ישנם חברים באיגוד האירופאי שקונים תוכנות מחברות ישראליות.

<ביורן אנדרסון: יש לנו אמרה, מאיפה שאני מגיע, שאין לשפוך את התינוק עם המים- - -

רחל עזריה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) זה בסדר, יש לנו את אותה אמרה רק בעברית.

רחל עזריה: בעברית זה נשמע טוב יותר.

<ביורן אנדרסון: בעברית זה נשמע יותר טוב אני מניח.

<ביורן אנדרסון: ולמה אני אומר את זה?

<ביורן אנדרסון: מכוון שאיך שאני מבין את ההצעת חוק הזאת זה ימנע ויאסור על חברות ישראליות לספק תוכנות בתנאים מסוימים.

<ביורן אנדרסון: ממה שאני מבין בעברית יכלתי להבין שדיברתם על מייקרוסופט כעל תוכנת מדף, זה הכל טוב, אבל אתם הולכים על חבל דק מאוד במובן הזה.

<ביורן אנדרסון: אני חושב שאתם צריכים להיות מאוד זהירים כמחוקקים של מדינת ישראל ברצונכם לבער את כל התופעות הפסולות שכולנו מסכימים שהן קיימות.

<ביורן אנדרסון: אני לא מנסה לפגוע בניסיון הזה, כמובן שאנחנו רוצים שזה לא יהיה קיים יותר.

<ביורן אנדרסון: אבל אולי לוקחים את זה צעד אחד רחוק מדיי.

<ביורן אנדרסון: ולמה אני אומר את זה?

<ביורן אנדרסון: מכוון שעלינו להיות זהירים כאשר אנחנו מדברים על תוכנה, איזה סוג של תוכנה, איזה סוג של שירותים.

<ביורן אנדרסון: כל התעשייה צופה במה שאתם עושים כאן.

<ביורן אנדרסון: היום מדובר על אופציות בינאריות.

<ביורן אנדרסון: אולי החברות תוכנה של אופציות בינאריות לא יחסרו להרבה אנשים.

<ביורן אנדרסון: הן יכולות להעלם, הן יעברו למדינות כמו בולגריה, אוקראינה, הן יודו למדינת ישראל על הצעד הזה.

<ביורן אנדרסון: חברות התוכנה יעברו.

<ביורן אנדרסון: אתם יכולים לומר, בסדר, לא אכפת לנו, הן יכולות לעבור לבולגריה, זה העניין שלהן.

<ביורן אנדרסון: אוקיי, אבל מה לגבי הצעד הבא?

<ביורן אנדרסון: מה לגבי סחר במטבע חוץ, מה לגבי gaming?

<ביורן אנדרסון: לישראל יש תעשייה ענקית בתחום של גיימינג.

<ביורן אנדרסון: אנחנו משתמשים בה באירופה באופן קבוע, PlayTech, Adadad, אנחנו מכירים את החברות הגדולות.

<ביורן אנדרסון: אני חושב שהם יעקבו מקרוב אחרי החוק הזה כדי לראות מה קורה, מכוון שאם הם יראו שחברות התוכנה יעברו למקום אחר אז הן תהיינה מוכנות לעשות את אותו הדבר.

<ביורן אנדרסון: ואני רק אומר, למה שמדינת ישראל תהפוך למשטרת העולם כאשר זה נוגע לתוכנה והגדרת השימושים של התוכנות.

<ביורן אנדרסון: דבר נוסף - - -

רחל עזריה: אנחנו מקיימים דיון מורחב בנוגע לתוכנה ואני חושבת שזה דיי ברור שאנחנו לא מדברים על פיתוח התוכנה עצמה.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על השימוש בה.

<ביורן אנדרסון: אני מסכים.

<ביורן אנדרסון: אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים כאן.

<ביורן אנדרסון: אם הצעת החוק תלך צעד אחד רחוק מדיי ותאסור שירותים עבור התוכנה, לא מדובר על התופעות הפסולות שאותן יש לחסל, אז כל התעשייה תעקוב מקרוב אחרי המתרחש , לא רק בתחום של אופציות בינאריות, אלא בכל התחום הפיננסי בכללותו.

<יהושע שוחט גורטלר: מר אנדרסון אומר שהוא מציע למחוקק הישראלי לא לשפוך את התינוק עם המים.

<יהושע שוחט גורטלר: הוא אומר שיש קו דק בין פעולות שמיועדות לעצירת התופעות הפסולות שהוא מתנגד להן, לבין ההצעה הנוכחית שהולכת צעד רחוק מדי.

<יהושע שוחט גורטלר: הוא סבור שאם תאומץ החקיקה אותן חברות שפועלות היום מישראל יעתיקו את הפעילות שלהן אל מחוץ לישראל, למקומות כמו בולגריה ואוקראינה, וימשיכו לפעול ממקומות אחרים וזה יהיה כאב הראש של מישהו אחר.

<יהושע שוחט גורטלר: אבל התופעה הזאת תשפיע באופן רחב יותר על תעשיית הטכנולוגיה הישראלית כי גם חברות בתעשיות משיקות או קרובות, כמו תעשיית הפורקס או תעשיית הגיימינג, יראו שהכוונה היא לאסור על פעילות מסוג זה בישראל ועלולים לנקוט במהלכים דומים של הוצאת הפעילות מישראל וכו'.

<יהושע שוחט גורטלר: הוא שואל למה נכון שמדינת ישראל תהיה השוטר של העולם בכל מה שנוגע לפיתוח טכנולוגי ומבקש להדגיש שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים כיוון שהפרטים הם חשובים.

<יהושע שוחט גורטלר: הוא אומר שאם הצעת החוק תהרוג את תעשיית התוכנה באופן שמוצע לעשות, הדבר הזה יגרור פגיעה גם בטכנולוגיות שרלוונטיות לתעשייה הזאת וגם בתעשיות טכנולוגיות נוספות.

רחל עזריה: חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: אני שב לעניין שדיברנו עליו קודם ברמת התפעול וברמת הטכנולוגיה, ואני חושב שפה צריך באמת למצוא את הדרך להפריד בין מה מדינת ישראל יודעת לייצר – היא יודעת לייצר טכנולוגיה טובה, היא יודעת לייצר מערכות טכנולוגיות כאלה או אחרות – לבין הניהול עצמו של המערכות.

עודד פורר: פה לדעתי הצעת החוק, כמו שהיא כתובה, לפחות גם מהדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים.

עודד פורר: יש הבדל בין מישהו שעכשיו ייצר מערכת כדי שגם הוא ינהל אותה, או מישהו שבנה עכשיו מערכת שהוא מכר אותה לצד ג', צד ג' מנהל אותה ויכול להיות שצריך להוציא לו עדכוני תוכנה.

עודד פורר: לשם השוואה, ואולי לאו דווקא "מייקרוסופט" שכולנו מכירים וקל לנו להשוות, אבל גם IBM.

עודד פורר: לפעמים בא קלינט, מבקש מ-IBM מערכת מסוימת ויש לו התאמות מסוימות שהוא רוצה כקלינט אבל ברור לחלוטין ש- IBMלא מנהלת את המערכת והיא לא מרוויחה מזה שעכשיו היא ייצרה מערכת למסעדות, למשל, ועל כל גביה במסעדה היא תקבל איזשהו חלק, כי זה הופך אותה, את IBM, לשותפה במסעדה.

עודד פורר: זה בדיוק – תקנו אותי אם אני טועה, אני פונה לרשות בעניין הזה – ההבדל בין מה שהמדינה רוצה למה מה שהם.

עודד פורר: אין, לפחות מבחינתי, גברתי היושבת-ראש, שום בעיה שבישראל יפתחו טכנולוגיות כאלה או אחרות.

עודד פורר: עם טכנולוגיות אפשר לעשות כל מיני דברים.

עודד פורר: יש גם טכנולוגיות שמפותחות לדברים טובים ולוקח אותן מישהו ועושה אתן דברים רעים.

עודד פורר: צריך לטפל במי שלוקח ועושה עם זה דברים רעים.

עודד פורר: ככל שמפתחים פה טכנולוגיה ונותנים לטכנולוגיה הזו תמיכה טכנית כזו או אחרת, אני לא רואה עם זה בעיה.

עודד פורר: אני גם לא רואה את הבעיה בתוך החוק והפרשנות לחוק.

עודד פורר: נכון, זה משאיר את הפרשנות לרשות עצמה.

עודד פורר: הרשות עצמה תקבע איפה אתה חצית את הקו בין ניהול המערכת לבין תפעול שהוא באמת תפעול של פיתוח טכנולוגי.

עודד פורר: בוודאי שאני לא רואה איפה זה פוגע בפיתוח טכנולוגיות אחרות שדומות או משיקות במובנים האלה.

רחל עזריה: גם מאוד חשוב לנו לא לפגוע בכך.

עודד פורר: ואין גם כוונה – אני מדגיש את זה גם בפני המדינה – אין כוונה של המחוקק לפגוע בעניין הזה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אהרון גולדהמר.

<אהרון גולדהמר: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) שמי אהרון גולדהמר, תודה לכם על ההזדמנות לדבר היום.

<אהרון גולדהמר: אני עליתי לארץ לפני ארבע שנים ואחד האתגרים - - -

עודד פורר: למה לא למדת באולפן?

<אהרון גולדהמר: למדתי.

<אהרון גולדהמר: אבל - - -

עודד פורר: אז איך העברית שלך?

<אהרון גולדהמר: בסדר, לא מספיק, לא מספיק היום - - -

עודד פורר: תדבר בעברית.

רחל עזריה: עודד.

עודד פורר: ארבע שנים בישראל.

עודד פורר: יכול להיות שיש לי טענות למשרד הקליטה ומשרד החינוך על האולפן.

רחל עזריה: אז אני מציעה שתביא את הטענות שלך למשרד הקליטה.

רחל עזריה: נדמה לי שאתה גם פעם היית מנכ"ל משרד הקליטה.

רחל עזריה: תהיה לכם ישיבה כדי להבין מה הכשלים שהיו.

עודד פורר: יש בעיה עם עולים שהגיעו מארצות הברית או מדינות אחרות דוברות אנגלית מכוון שבישראל מתאפשר ונוח לדבר אנגלית, ולכן אין להם צורך לדבר עברית ואז הם לא לומדים עברית וארבע שנים אחרי זה הם מעדיפים לדבר באנגלית.

עודד פורר: אין לי טענות אליך.

רחל עזריה: אמא שלי שהתחתנה עם תוניסאי למדה עברית ואחותה שהתחתנה עם אמריקאי - - - כן, בבקשה.

<אהרון גולדהמר: אני מחפש מקום בו אוכל לדבר כמעט רק עברית אבל אני לא הגעתי עדיין לזה.

<אהרון גולדהמר: אחד מהאתגרים המרכזיים שעומדים בפני עולה חדש שמגיע לישראל הוא מציאת עבודה על מנת לפרנס את עצמו ואת משפחתו.

<אהרון גולדהמר: לפני כשלוש שנים חיפשתי עבודה על מנת לפרנס את עצמי ואת אשתי שאז הייתה בהריון.

<אהרון גולדהמר: העברית שלי לא הייתה טובה מספיק, עדיין לא, כפי שאתם שומעים, ולכן האפשרויות שלי היו מוגבלות, אף על פי שרוב חיי עבדתי.

<אהרון גולדהמר: ראיתי מספר רב של הצעות עבודה מחברות שהן לכאורה "חברות סחר בפיקוח" שמחפשות אנשי מכירות.

<אהרון גולדהמר: כאשר הם ראו שהיו לי שנים של ניסיון במכירות הוצפתי בהזמנות לראיונות.

<אהרון גולדהמר: מעולם לא שמעתי על אופציות בינאריות קודם לכן אבל התחלתי להיות ספקטי כאשר הציגו לי תרחישי מכירה כמו למשל: "אם מישהו אומר לך שיש לו 5000$ להשקיע או לשמור עבור השכלה גבוהה לילדים אתה צריך לגרום להם להפקיד את כל הכסף".

<אהרון גולדהמר: כל חברה הציגה לי דוגמאות דומות במהלך הראיון.

<אהרון גולדהמר: כל החברות של האופציות הבינאריות הציפו את הקבוצות של מחפשי העבודה בפייסבוק והיה נדמה שהן היחידות שמוכנות להעסיק עולים.

<אהרון גולדהמר: חברות בתחומים אחרים לא היו מחזירות טלפונים, ולכן בסופו שד דבר ובחוסר רצון הסכמתי לקבל את אחת מהצעות העבודה של חברת אופציות בינארית.

<אהרון גולדהמר: הדברים התדרדרו במהרה כאשר התחלתי למעשה ללמוד על העסק הזה.

<אהרון גולדהמר: מה שראיתי ושמעתי ממש הטריד אותי.

<אהרון גולדהמר: היו חוגגים בכל פעם שהייתה הפקדה וזה היה מלווה במחאות שמחה והערות על כמה שהלקוחות שלנו הם "פראיירים".

<אהרון גולדהמר: למעשה, היינו צריכים לקרוא להם קורבנות ולא לקוחות.

<אהרון גולדהמר: אמרו לנו שעלינו לומר ללקוחות פוטנציאליים כל דבר על מנת לגרום להם לכך שיפקידו את כספם.

<אהרון גולדהמר: אפילו אם המסחר עבור קורבן מסוים היה מוצלח זה ממש לא היה משנה כלום.

<אהרון גולדהמר: מעולם לא ראיתי לקוח שקיבל בחזרה את כספו וכמובן שהם מעולם לא זכו לקבל את רווחיהם.

<אהרון גולדהמר: למעשה, אמרו לנו להציע ללקוחות חדשים בונוס.

<אהרון גולדהמר: למשל, אם הם הפקידו 250$ אמרנו להם שניתן להם אקסטרה של 50% לחשבון שלהם.

<אהרון גולדהמר: האותיות הקטנות בבונוס הזה, שאף אחד לא באמת קורא, היו שהם יכולים לקבל את הכסף הזה רק אם הם יבצעו 20 עסקאות מסחר בכל חודש.

<אהרון גולדהמר: בסופו של דבר הם הפסידו הכל הרבה לפני כן.

<אהרון גולדהמר: הבנתי שאני חייב לעזוב והתחלתי לחפש עבודה אחרת.

<אהרון גולדהמר: הייתי חוזר הבייתה וחש בושה לספר לאשתי על כל הדברים שראיתי ושמעתי.

<אהרון גולדהמר: סיפרתי לה סיפור אחד על בחור פקיסטני צעיר ששמע על אופציות בינאריות והיה נלהב להשקיע מכוון שהוא חשב שהוא יזכה בגדול.

<אהרון גולדהמר: הוא אמר שהוא סיכן 500$, לא סכום קטן עבוד בחור פקיסטני צעיר ועני, שאותם הוא לווה מבני משפחה וחברים.

<אהרון גולדהמר: הוא אמר לאחד מהאנשים איתם עבדתי שהוא רוצה להשקיע את הכסף על מנת שיוכל להרשות לעצמו שתהיה לו חתונה מכובדת.

<אהרון גולדהמר: זמן קצר לאחר שהשקיע את הכסף הוא צלצל בסקייפ לאותו חבר לעבודה שלי ושאל אותו "מה קרה, החשבון שלי ריק, איפה הכסף שלי?" המנהלים אמרו לו להתעלם מהאידיוט הזה, זה ציטוט.

<אהרון גולדהמר: וזה אפילו לא הסיפור הגרוע ביותר.

<אהרון גולדהמר: שמעתי גם מעובדים במחלקות האחרות שהרבה פעמים הם היו עושים מניפולציות ל"פלטפורמת הסחר" על מנת להגדיל את ההסתברות לעסקה כושלת.

<אהרון גולדהמר: כאשר שאלתי את עמיתיי מדוע הם נשארים במקום הזה, כולם אמרו שהם פשוט לא יכולים למצוא עבודה אחרת.

<אהרון גולדהמר: גרוע מכך היה כששמעתי סיפורים מעולים שעזבו את ישראל לאחר שנגעלו ונפגעו כל כך מהסיפור הזה.

<אהרון גולדהמר: החלומות שלהם על ציונות הפכו לסיוטים ושקרים.

<אהרון גולדהמר: המדינה היהודית שלנו היא ביוב, כך אמרו, שמלא ברמאים עבור העולים האלה.

<אהרון גולדהמר: זה כואב לי בכל פעם שעולה חדש כותב בקבוצות חיפוש עבודה ותמיכה בעולים על הניסיון הנוראי שלהם עם חברות אופציות בינאריות ואיך הם כמעט החליטו לעזוב את ישראל.

<אהרון גולדהמר: כאשר השדלנים כאן שמייצגים את חברות האופציות הבינאריות אומרים לכם שהחברות האלה מספקות עבודה לעולים תזכרו מה שסיפרתי לכם.

<אהרון גולדהמר: העבודות שהם מציעים הורסות את החיים של העולים והחברות האלה הורסות את החיים של הלקוחות שלהם מכוון שהם משקרים וגונבים כדי לקחת את הכסף שהם חסכו כל חייהם.

<אהרון גולדהמר: אני לגמרי מודע לכך שאני לוקח סיכון שאני מדבר כאן.

<אהרון גולדהמר: בעבר כאשר התראיינתי הסתירו את הזהות שלי.

<אהרון גולדהמר: אבל עכשיו אני חייב להביע עמדה.

<אהרון גולדהמר: אני כאן כדי לתת תשובה.

<אהרון גולדהמר: זה לא משנה אם חברה מסוימת היא מפוקחת או לא.

<אהרון גולדהמר: המטרות שלהן והשיטות שלהן זהות.

<אהרון גולדהמר: החברה שאני עבדתי עבורה הייתה תחת פיקוח וזה ממש לא עצר בעדם.

<אהרון גולדהמר: מוצאים אנשים ולוקחים להם את הכסף.

<אהרון גולדהמר: זו הייתה המטרה שלהם.

<אהרון גולדהמר: אלה האנשים איתם אנחנו מתעסקים.

<אהרון גולדהמר: אם העסק הזה הוא לגטימי אז למה ארצות אחרות אסרו על אופציות בינאריות?

<אהרון גולדהמר: למה ישנן כל כך הרבה טענות מאנשים מכל רחבי העולם?

<אהרון גולדהמר: לחוק במתכונתו הנוכחית אין מספיק שיניים כדי לעצור את הטירוף הזה.

<אהרון גולדהמר: למרות שזו התחלה טובה, וישנם חוקים רבים בספרים שמפלילים גניבות והונאות.

<אהרון גולדהמר: זאת פשוט בושה שלוקח כל כך הרבה זמן לזהות ולטפל בבעיה הזאת באיזשהי דרך.

<אהרון גולדהמר: כפי שציינתי קודם, אני אבא וזאת העדיפות הראשונה בחיי.

<אהרון גולדהמר: לאחרונה, בתי בת השנתיים חזרה הבייתה מפחדת מהמפלצת הראשונה שלה.

<אהרון גולדהמר: האבא אמור להגן על ילדיו ולגרש את המפלצות וזאת הסיבה שאני כאן היום.

<אהרון גולדהמר: תודה.

רחל עזריה: תודה.

<נמרוד אסיף: אני אנסה לתרגם את עיקרי הדברים.

<נמרוד אסיף: אהרון גולדה

<נמרוד אסיף: מר עשה עליה לישראל.

<נמרוד אסיף: כמובן שלעולים יש אתגר מיוחד במציאת עבודה בישראל וכמובן שהאפשרויות שלהם מוגבלות.

<נמרוד אסיף: האפשרויות שנפתחו בפניו בעיקר היו לעבוד כאיש מכירות בחברות של אופציות בינאריות.

<נמרוד אסיף: כאשר הוא רק התחיל לחפש עבודה הוא הוצף בהצעות מהרבה מאוד חברות של אופציות בינאריות.

<נמרוד אסיף: כאשר הוא הגיע לראיון עבודה, כחלק מהראיון הציגו בפניו כמה תרחישים איך הוא יכול להתמודד עם עבודה מול לקוחות, כאשר אמרו לו שהמטרה היא לגרום ללקוחות להשקיע את כל כספם, ולפעמים הם צריכים להתמודד גם עם מצבים שבהם לקוח אומר:

<נמרוד אסיף: זה כסף שאני צריך בשביל הקולג', בשביל לשלוח את הילד שלי לאוניברסיטה, המטרה, התרחיש הזה נועד בעצם להכשיר את איש המכירות לגרום ללקוח ולשכנע אותו להשקיע גם את הכסף האחרון שלו.

<נמרוד אסיף: כאשר הוא עבד באותם מרכזי מכירות, בתוך אותם Call centers, כל פעם שלקוח הפסיד את הכסף היתה שם שמחה אצל העובדים והיה הרבה דיבור על זה שהלקוחות הם פראיירים – הוא אמר suckers, אני חושב ש"פראיירים" זה תרגום לא רע.

<נמרוד אסיף: הוא מעולם לא ראה לקוח שמצליח למשוך את הכסף שהוא הפקיד, לא כל שכן למשוך רווח.

<נמרוד אסיף: אם הבנתי נכון, זו תנועה חד-סטרית של הכסף.

<נמרוד אסיף: יש את העניין של הבונוס, בעצם מחתימים את הלקוחות על איזשהם הסכמים שמבטיחים להם בונוס אבל הבונוס הזה מותנה רק בכך שהלקוח ישלים היקף עצום של עסקאות.

<נמרוד אסיף: אם אני מבין נכון, ברגע שהלקוח ישלים את ההיקף הזה של העסקאות הוא בטוח כבר יפסיד את כל הכסף.

<נמרוד אסיף: זאת אומרת, אין סיכוי שהלקוח יגיע לשלב לרגע שבו הוא רואה את הרווח.

<נמרוד אסיף: הוא אמר שאחרי ימי עבודה הוא היה מגיע הביתה מדוכא לחלוטין.

<נמרוד אסיף: הוא סיפר סיפור על אדם מפקיסטאן שהצליח בקושי רב לארגן 500 דולר, אותו אדם הפקיד את הכסף וראה שפתאום מתרוקן לו הכסף בחשבון והוא לא הבין למה.

<נמרוד אסיף: אם הבנתי נכון, כאשר הוא פנה לבוסים שלו, הם אמרו לו: עזוב, אין לך מה לדאוג, זה בסדר.

<דוד הורוביץ: לא, כשהוא התקשר וניסה להתלונן, אמרו בחברה: תתעלם מהאידיוט הזה.

<נמרוד אסיף: אני באמת מתקן, אני מקווה שזה נרשם בפרוטוקול אבל התרגום של דוד הוא יותר מדויק – כאשר אהרון התלונן על אותו מקרה וניסה בעצם לעזור לאותו לקוח להבין למה התרוקן לו הכסף בחשבון אז הבוסים של אהרון אמרו לו: עזוב, אין לך מה לדאוג, תעזוב את האידיוט הזה.

<נמרוד אסיף: אהרון דיבר על כך שחלק מזירות הסוחר עושות מניפולציה של הזירות, של הפלטפורמה.

<נמרוד אסיף: זאת אומרת, הן יכולות ללחוץ על כפתור שמוביל לכך שעכשיו הלקוח יפסיד את הכסף, הן יכולות להשפיע על התוצאה של העסקה.

<נמרוד אסיף: ברמה היותר כללית, אהרון דיבר על כך שעבור הרבה מאוד עולים חדשים כל החלום הזה של העלייה, דבר שהם חלמו עליו במשך הרבה מאוד זמן, הפך לסיוט.

<נמרוד אסיף: הוא אמר שבעיני הרבה מאוד אנשים כל הנושא של ציונות הפך להיות מין מילה נרדפת לנוכלות בעקבות התופעה הזאת.

<נמרוד אסיף: הוא אמר שהעבודה באותן זירות הורסת את החיים של העולים.

<נמרוד אסיף: היא לא עוזרת לעולים למצוא עבודה, היא הורסת להם את החיים, ובמקביל, החברות של האופציות הבינאריות הורסות את החיים של הלקוחות.

<נמרוד אסיף: הוא הוסיף שהוא נמצא כאן כדי להשיג תשובה – תשובה במובן הדתי של המילה, תשובה במובן של מחילה.

<נמרוד אסיף: הוא חזר והדגיש שהמטרה של החברות האלה היא פשוט לרושש את הלקוחות.

<נמרוד אסיף: הוא שאל: אם הדבר הזה לגיטימי, אז למה מדינות אחרות אוסרות את זה במקומות שבהן החברות האלה פועלות?

<נמרוד אסיף: הוא אמר שהחוק הקיים – אני חושב שהוא מתכוון לחוק הפלילי – לא מספיק כדי לטפל בבעיה, הוא לא התכוון להצעת החוק.

<סימונה ווינגלס: הוא התכוון להצעת החוק כפי שהיא עכשיו.

<נמרוד אסיף: אז הוא אמר שהצעת החוק היא לא מספיקה כדי לטפל בבעיה והוא הוסיף שחבל מאוד שלוקח כל כך הרבה זמן לטפל בתופעה הזאת.

רחל עזריה: אלינו זה הגיע לפני שבוע, אין מה לעשות.

רחל עזריה: אני מקריאה שמות של אנשים שנרשמו, אבל לדעתי דיברתם פעם שעברה אז אם דיברתם אנחנו רוצים להתקדם להקראה.

רחל עזריה: עו"ד שרה אוחנה, נכון, את דיברת פעם שעברה?

רחל עזריה: גם עו"ד דבורה אביטבול?

<דבורה אביטבול: רק משפט.

<דבורה אביטבול: רציתי לחזור על האמירות של נציג האיגוד כי פשוט יש לי כמה שאלות: קודם כל, מי עושה פיקוח הדוק על האיגוד הזה?

<דבורה אביטבול: האם מדובר על סרטיפיקציה?

<דבורה אביטבול: על מה מדובר בכלל?

<דבורה אביטבול: האם מדובר על פיקוח ממשלתי או פיקוח על ידי אנשים שגם עובדים באותה מערכת?

<דבורה אביטבול: זו נקודה מאוד חשובה כי כפי שדיברנו, זירת סוחר היא מערכת ובדרך כלל רואים שמי שמספק את הטכנולוגיה, את השירות הטכנולוגי, מקבל אחוזים על הרווחים, הם צד.

<דבורה אביטבול: צריך באמת לשים דגש על העניין שהן אופציות בינאריות, הן פורקס, מי שבכלל לא מכיר בזה, רק צריך לקנות מה שנקרא "קיט", זאת אומרת, שמביאים הכול, כל התוכנה, כל הכלים, כדי לבצע את ההונאה הזאת.

<דבורה אביטבול: אז אני חושבת באמת שצריך לשים דגש על העניין של הפלטפורמות.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: עו"ד נמרוד אסיף, אתה גם דיברת.

<נמרוד אסיף: אני רק אשלים משפט וחצי.

<נמרוד אסיף: אני רוצה להתחבר לדברים שדיבר עליהם בעיקר דוד הורביץ.

<נמרוד אסיף: אני חושב שתזכיר החוק המקורי היה הרבה יותר טוב מהנוסח הנוכחי.

<נמרוד אסיף: הנוסח הנוכחי קוצץ בצורה משמעותית והוא לא יאטום – זה יהיה רק טיפול קוסמטי – הוא לא יסגור את התופעה הנוראית הזאת שקורית בישראל.

<נמרוד אסיף: בדיון הקודם דיבר פה ב"סקאייפ" אזרח צרפתי בשם סדריק לגו, האדם הזה לא הפסיד באופציות בינאריות, הוא הפסיד בפורקס וב-CFD.

<נמרוד אסיף: אותם סיפורים נוראיים קורים גם בפורקס וגם ב- CFD.

<נמרוד אסיף: יש הרבה סוגים של מכשירים פיננסיים, אופציה בינארית זה רק אחד מהם, הוא פשוט קיבל הרבה מאוד פופולריות בגלל שהשם כנראה קליט אבל אותה בעיה קיימת גם בפורקס - - -

רחל עזריה: אני רק אגיד לך עו"ד אסיף, לכן יש בחוק את האפשרות לשר האוצר להרחיב.

רחל עזריה: דיברתם קודם על האיטיות שבפעולה, אחת הסיבות שהפעולות הן איטיות – לפעמים סתם, אבל לפעמים גם כי אנחנו צריכים מאוד להיזהר להיות מידתיים ולוודא שאנחנו עושים את המהלכים הנכונים, ובטח בחקיקה שהיא חקיקה ראשית של שלוש קריאות ושל עבודה מאוד אינטנסיבית.

רחל עזריה: דווקא הפתרון הזה של לתת לשר האוצר להרחיב במידת הצורך – אחרת היינו פה בדיונים מאוד ארוכים על מי בפנים, מי בחוץ ובדיוק מה שאנחנו מוצאים את עצמנו.

רחל עזריה: אז אני מתארת לעצמי שזו לא תשובה שמספקת אותך, זה בסדר, אבל - - -

<נמרוד אסיף: הייתי רוצה להוסיף על זה.

<נמרוד אסיף: יש כבר בחוק את תיקון 42 שנכנס לתוקף במאי 2015 שמסדיר את כל הנושא של זירות סוחר בישראל.

<נמרוד אסיף: בתיקון הזה יש כבר הגדרה מאוד מאוד טובה של המושג שנקרא "נכסים פיננסים", נכסים פיננסים זה כולל הכול, בגדול זה כולל את כל הנגזרים של מט"ח, commodities, stock option, מניות וכו'.

<נמרוד אסיף: בואו ניקח – הרי הפגיעה היא אותה פגיעה ולכן חוקקו את החוק הזה – את נכסים פיננסים ונכניס את זה לחוק הקיים, למה להגביל את זה רק לאופציות בינאריות?

רחל עזריה: בואו נשמע את משרד המשפטים.

<לילך וגנר: אני אחראית על הפן הפלילי ועל ההיבט של הלבנת הון בהצעת החוק, שאנחנו כמובן תומכים בה, אני אסביר את המודל.

<לילך וגנר: מבחינתנו, אגב, מבחינת ההיבט הפלילי, אין הבדל בין התזכיר לבין הצעת החוק הנוכחית מאחר שהמטרה של הצעת החוק הנוכחית בהיבט הפלילי היא ליצור איסור על הצעת אופציות בינאריות, בין אם מדובר בזירה שפועלת בישראל כלפי לקוחות ישראליים ובין אם היא פועלת כלפי לקוחות בחו"ל.

<לילך וגנר: כן מחליטים שהכלי הזה של אופציה בינארית ושכמותיו, אם שר האוצר יחליט כך, הוא לא לגיטימי במשחק מאחר ואין באמת אפשרות ממשית, כפי שפרופ' האוזר ציין, להרוויח בעסק הזה אלא רק להפסיד, ולכן זה כלי לא לגיטימי שאנחנו רוצים להגיד שהוא פסול.

<לילך וגנר: עד עכשיו, בעקבות תיקון 42, לא נתנו רישיון לזירות ישראליות שפועלות כלפי לקוחות ישראליים לסחור באופציה הזאת אבל זה לא היה אסור, פשוט מי שפעל והציע אופציה בינארית ללקוחות בישראל פעל ללא רישיון.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו מציעים בעצם חידוש וקביעת עבירות פליליות שעונשן שנתיים מאסר לפי חוק ניירות ערך על הצעה של אופציה בינארית.

<לילך וגנר: מה המשמעות של זה מבחינת התיקון העקיף לחוק הלבנת הון?

<לילך וגנר: מעבר לכך שמדובר בעבירה פלילית שרשות ניירות ערך תוכל לטפל בה, ולא רק בה, גם בנגזרותיה, זאת אומרת בכל המרמות שקשורות אליה לפי הסמכות של רשות ניירות ערך, העבירה הזאת היא הרבה יותר קלה להוכחה כרגע מהעבירות של הימורים או קבלת דבר במרמה שנעשים בהקשרים האלה, מאחר ונציג המשטרה, מר ביטון, ציין את הקשיים כשהלקוחות נמצאים בחו"ל, קשיים ראייתיים באיסוף הראיות כלפי אותן זירות שפועלות במרמה, הלקוחות לא זמינים לנו, צריך לעשות חיקורי דין בחו"ל, צריך שיתוף פעולה בינלאומי עם משטרות בחו"ל, הפניות הן לעתים למדינות שבהן יש לנו פחות שיתוף פעולה, כמו שציין גבי, ולכן הקשיים הם בעיקר קשיים ראייתיים.

<לילך וגנר: ברגע שעצם ההצעה של אופציה בינארית היא עבירה, כל הקשיים הראייתיים האלה לא קיימים ולכן העבירה הזאת היא הרבה יותר קלה לאכיפה, גם בהיבט של רשות ניירות ערך וגם בהיבט של המשטרה.

<לילך וגנר: הקביעה של העבירות האלה כעבירות מקור מבוססת על הדברים שגבי אמר, זאת אומרת, על כך שגורמים עבריינים נכנסו לשוק הזה והמירו את פעילות ההימורים שלהם ואת המרמה הרגילה בפעילות באופציות בינאריות, שמפיקים מזה כספים שמשמשים אותם לתגבור הפעילות העבריינית השגרתית שלהם.

<לילך וגנר: כך נעשה על ידי ארגוני פשיעה, כפי שגבי ציין, ודמויות שמוכרות למשטרה בעולם העברייני.

<לילך וגנר: גם דפוסי ההלבנה, כמו שהוא ציין, מאוד דומים לדפוסי ההלבנה שמוכרים לנו מעבירות אחרות, כמו באמת מרמה והימורים, עבירות נושקות לעבירות הללו, באמצעות למשל מדינות בחו"ל, באמצעות אנשי קש, חשבונות בזהויות פיקטיביות, נאמנים ונאמנויות, כל השיטות שמוכרות היטב למשטרה בעניינים של הלבנת הון.

<לילך וגנר: ברגע שקובעים את העבירות האלה כעבירות מקור אז פעולה ברכוש שנעשית בכוונה להסתיר את מקורו היא עבירה לפי סעיף 3א לחוק איסור הלבנת הון, שהעונש עליה הוא 10 שנים.

<לילך וגנר: החוק מאפשר כלי תפיסה וחילוט לא רק של הרכוש עצמו אלא גם של השווי של הרכוש של העבריין.

<לילך וגנר: פרט לכך יש את הצווים שמוטלים על כל הגופים הפיננסיים, כולל זירות הסוחר שפועלות ברישיון, שמדווחים על פעילות חשודה לרשות לאיסור הלבנת הון, וזה גם מאפשר לנטר העברות כספים שנעשות בדברים כאלה.

<לילך וגנר: אני רוצה גם שתשמעו, אם יהיה מספיק זמן, את תמר מהרשות לאיסור הלבנת הון לגבי ההיבט שלהם והאספקט שלהם בתנועת הכספים והדיווחים שמתקבלים כבר היום בנוגע לפעילויות כאלה, ולכן זה נותן באמת את הכלים האפקטיביים להילחם בגורמים העברייניים שעושים שימוש בכלי הלא לגיטימי הזה.

<לילך וגנר: עלו פה שאלות בעצם על חברות שמספקות תוכנה לפעילות לא לגיטימית של הצעת אופציות בינאריות, שמוסכם נניח על ידי אותם אנשים שהצעת האופציה היא לא לגיטימית אבל נשאלת השאלה האם מי שמספק את התוכנה פועל באופן לגיטימי.

<לילך וגנר: אני חושבת שהצעת החוק מאוד מדויקת, היא בדיוק אומרת מה אסור לעשות והיא מפרטת מה הכוונה מבחינת המדינה, איך היא רואה את השותפות של מי שמספק את התוכנות לאופציות הבינאריות ומגדר את האחריות שלהם.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מי שמוכר תוכנה לחברה שמנהלת ויוצא מהתמונה אז לא רואים אותו כשותף.

<לילך וגנר: לעומת זאת, כל פעילות שקשורה לתפעול של הזירה עצמה, כולל הפקת הלקחים מהפעילות של הזירה, היא אסורה.

<לילך וגנר: אני חושבת שזה נכון לעשות את זה, ואגב, גם אם זה לא היה כתוב כך הייתי מפרשת את העקרונות הכלליים של ביצוע בצוותא ביחס להוראות האלה.

<לילך וגנר: אם יש עוד שאלות בהיבטים הפליליים אני אשמח להשיב.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: עו"ד אלעד, בבקשה.

<אלעד פלפל: אני מייצג את איגוד זירות הסוחר הישראליות, אלה חברות שקיבלו רישיון כאן בישראל.

<אלעד פלפל: הנקודה שלנו היא נקודה אחת ובודדת – תזכיר החוק כלל איסור די משמעותי גם על חברות פורקס והוא פחות או יותר ירד והתמקד בחברות בינאריות והשאיר פתח לשר האוצר להוסיף מכשירים אחרים לפי שיקול דעתו.

<אלעד פלפל: אני חושב שנעשה פה מהלך די גדול מהתזכיר לחוק וראוי שאם וכאשר ירצו להוסיף איזשהו מכשיר פיננסי ולאסור אותו, שגם כן יתקיים איזשהו הליך ציבורי ותינתן זכות להעברות הציבור כדי שיוכלו לשקול טיעונים - - -

<קריאה: אישור ועדת הכספים – זה מגיע לכנסת, יהיה דיון ציבורי.

<אלעד פלפל: בסדר, אמרו שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: דוד ריפשטיין, בבקשה.

<דוד ריפשטיין: אני עד לא מזמן הייתי מנכ"ל "ספוט אופשן", חברת שמפתחת פלטפורמות טכנולוגיות למסחר, בין השאר למסחר באופציות בינאריות, למעשה בעיקר למסחר באופציות בינאריות.

<דוד ריפשטיין: במסגרת שתי הדקות שיש לי אני אספר קצת על עצמי: למדתי הנדסה בטכניון, ביליתי שם שש שנים, הייתי ב-8200 קרוב ל-11 שנה, הייתי מנכ"ל של חברה ציבורית בתחום הטלקום 10 שנים.

<דוד ריפשטיין: הצטרפתי לחברה הזאת לפני שנה ורבע בערך ולצערי נאלצתי לסיים את תפקידי לאחרונה, אני אתייחס לזה.

<דוד ריפשטיין: ראשית, הבהרה: ה-call center הישראליים – זה משתמע פה וזה ברור – זו רעה חולה, כנראה זה חלק מהתרבות.

<דוד ריפשטיין: לאנשים, כמו שאני שומע, אין גבולות, למנהלים אין גבולות וטוב שיש הסדרה.

<דוד ריפשטיין: אם רשות ניירות ערך בחרה שלא לעשות הסדרה כמו שבמדינות אחרות אז לפחות יש הסדרה בחוק ואני בעד ההסדרה הזאת.

<דוד ריפשטיין: יחד עם זאת, אני שומע מכולם פה, גם ממך, גברתי יושבת-הראש, וגם מחבר הכנסת פורר, וגם ממשרד המשפטים, שהם לא התכוונו אלינו – אגב, בשנה ורבע שהייתי בחברה אני יכול להגיד שאני פיתחתי תוכנה נקייה, 50% מהעסקאות נגמרות בהפסד ו-50% ברווח.

<דוד ריפשטיין: החברה הזאת עובדת סביב דאטה בייס, מפתחת כלים לניהול של הזירות.

<דוד ריפשטיין: זה שיש שימוש של עבריינים בתוכנה זה משהו אחד.

<דוד ריפשטיין: גם ב"פייסבוק" הטרור משתמש.

<דוד ריפשטיין: אנחנו חברת תוכנה.

<דוד ריפשטיין: אולי היו חברות, ויש חברות – אני לא במשטרה – שלוקחות ומפתחות טכנולוגיה בצורה שניתן לעשות מניפולציות ודברים כאלה, יכול להיות שיש, אני לא שם, אנחנו לא שם.

<דוד ריפשטיין: נוסח החוק, כמו שהוא, בניגוד למה שמשרד המשפטים אומר בעל פה, לפי חוות דעת שקיבלנו, שאני הלכתי באופן אישי כי זה העתיד שלי, לשני משרדי עורכי דין מהחמישייה הראשונה בארץ, משניהם קיבלתי חוות דעת שהניסוח הזה לא מאפשר לי היום לעבוד על התוכנה הזאת.

<דוד ריפשטיין: התוכנה לא יכולה להיות תוכנת מדף, אין כזה מושג כבר.

<דוד ריפשטיין: התוכנה היא תוכנת .

<דוד ריפשטיין: SaaS אי אפשר להפוך אותה.

<דוד ריפשטיין: זהSoftware as a service.

<דוד ריפשטיין: לתוכנה יש תיקוני תוכנה, לתוכנה יש באגים וזה מדרון חלקלק.

<דוד ריפשטיין: אני ויתרתי על מקום העבודה שלי כי חוות הדעת שקיבלתי על החוק בטיוטה הזאת היא שאני לא יכול להמשיך לעבוד בטכנולוגיה פה.

<דוד ריפשטיין: לי היום זה כבר לא משנה אבל אני רק אומר, הניסוח הזה – אם אתם מסכימים שלא מתכוונים אלינו – תתקנו מילה וחצי.

<דוד ריפשטיין: אני לא עורך דין, תעשו שם שינוי ותאפשרו לחברות לגיטימיות בהייטק להמשיך לעבוד כי מחר זה יגיע להרצליה פיתוח, שיש שם מאות ואלפי אנשים בעולם של גיימינג, שגם שם יש תוחלת שלילית, ויש עוד הרבה בתעשייה הזאת ותעשיית ההייטק פשוט תצטמצם עם המדרון החלקלק הזה.

<דוד ריפשטיין: תשנו מילה.

<דוד ריפשטיין: לא צריך להתעקש.

<דוד ריפשטיין: אתם אומרים בעל פה משהו ובכתב זה משהו אחר.

<נמרוד אסיף: אני יכול להפנות אליו שאלה אחת מאוד רלוונטית?

<נמרוד אסיף: אני רוצה לשאול האם "ספוט אופשן" מקבלת אחוזים מתוך ההפקדה של כל לקוח?

<דוד ריפשטיין: "ספוט אופשן" מקבלת לפי מחזור ולא לפי הפקדות.

<דוד ריפשטיין: עניתי לך.

<נמרוד אסיף: זה נרשם לפרוטוקול?

<נמרוד אסיף: כי אני צריך את זה לבית משפט.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<לילך וגנר: מבחינתי, ניסיתי להבהיר, אם אנחנו חושבים – זה המחוקק צריך להחליט – זה מה שרשות ניירות ערך חושבת, המשטרה מסכימה אתה, אנחנו מסכימים אתה, שהכלי של אופציות בינאריות הוא כלי פסול, הוא לא כלי לגיטימי, זה לא אפיק השקעה ראוי, לא צריך לאפשר אותו ללקוחות ישראליים, לא צריך שישראליים יפיצו אותו.

<לילך וגנר: אם זה מה שהמחוקק אומר, אז מה לי החברה שמפיצה אותו והחברה שמאפשרת את הפלטפורמה המחשובית להמשיך ולעסוק בכך?

<דוד ריפשטיין: אני לא מפיץ את זה.

<דוד ריפשטיין: אגב, גם לבנקים אפשר לקנות אופציות בינאריות, לא סגרתם אותם.

<לילך וגנר: מדובר על כלי פיננסי מסוים.

<לילך וגנר: חברות ישראליות, כמו שנאמר פה, אם כל מה שהן עושות בחייהם זה לעשות אופציות בינאריות ולא את שלל הכלים הפיננסים הרחבים שקיימים בשוק, אם זה הדבר היחיד שהן עושות, והן מקבלות אחוזים מהפעילות של החברות – כן, זה יהיה אסור.

<לילך וגנר: אנחנו אומרים את זה בגלוי כי אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא לא נכון.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על גיימינג, אנחנו לא מדברים על כל מיני חברות אחרות, דובר ספציפית על האופציות הבינאריות.

<דוד ריפשטיין: אבל הניסוח לא מאפשר לי להמשיך לעבוד בעבודה לגיטימית לגמרי.

רחל עזריה: יש פה דיון רחב יותר מאשר אדם בודד עובד או לא עובד, ואני גם בטוחה שאתה נחטפת ואתה עובד במקום אחר, אני לא דואגת לעתידך המקצועי.

<דוד ריפשטיין: זה לא העניין, יש פה תקדים.

<דוד ריפשטיין: יש פה תקדים.

<דוד ריפשטיין: ההייטק זה משהו שאני מסתכל עליו בצורה רחבה, יש פה תקדים.

רחל עזריה: אנחנו כולנו מסתכלים על הייטק בצורה רחבה.

רחל עזריה: רק אני חייבת לומר שבינתיים לא השתכנענו – גם דיברתי עם חבר הכנסת פורר לפני שהוא יצא בדיוק על העניין הזה – שאנחנו פוגעים ביכולת של ההייטק בישראל.

רחל עזריה: יש פה חקיקה מאוד מאוד מצומצמת, היא לא חקיקה רחבה.

רחל עזריה: אגב, זו התלונה שאנחנו מקבלים, שהחקיקה מצומצמת ולא רחבה.

רחל עזריה: אז אני מציעה שאנחנו נניח לזה כאן.

<דוד ריפשטיין: אני בעד להרחיב אותה גם לפורקס, אין לי בעיה בכלל.

רחל עזריה: זהו, סיימנו את הדוברים.

רחל עזריה: אנחנו נעבור עכשיו להקראה.

רחל עזריה: תקריאי ברצף ואם יש הערות תשמרו אותן לסוף ההקראה.

<שרה קנדלר: "תיקון סעיף 44יב 1.

<שרה קנדלר: בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 44יב, אחרי ההגדרה "מכשיר פיננסי" יבוא: ""אופציה בינארית" – מכשיר פיננסי כאמור בפסקה (4) להגדרה "מכשיר פיננסי", שמתקיימים בו כל אלה: (1) התקבולים והתשלומים הנובעים ממנו נקבעו מראש והם בסכום קבוע או בשיעור קבוע מסכום שנקבע מראש; (2) בהתאם לתנאיו, המחזיק בו זכאי לתקבולים ככל שיתקיים אירוע מסוים במועד הפקיעה שלו;".

<שרה קנדלר: הוספת סעיף 44יב1 2.

<שרה קנדלר: אחרי סעיף 44יב לחוק העיקרי יבוא: "איסור הצעת מסחר במכשירים פיננסיים מסוימים 44יב1.

<שרה קנדלר: לא יציע אדם בזירת סוחר, מסחר במכשיר פיננסי מסוג אופציה בינארית או מסחר במכשיר פיננסי אחר מסוג שקבע שר האוצר על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

<שרה קנדלר: " תיקון סעיף 44יג 3.

<שרה קנדלר: בסעיף 44יג(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) החברה אינה מציעה מסחר באופציות בינאריות או במכשירים פיננסיים אחרים שנקבעו לפי סעיף 44יב1;".

<שרה קנדלר: תיקון סעיף 44יד 4.

<שרה קנדלר: בסעיף 44יד לחוק העיקרי, במקום "(4)" יבוא "(2א), (4)".

<שרה קנדלר: הוספת סעיף 44יד1 5.

<שרה קנדלר: אחרי סעיף 44יד לחוק העיקרי יבוא: "איסור ניהול זירת סוחר ללקוחות מחוץ לישראל שמוצע בה מסחר במכשירים פיננסיים מסוימים 44יד1.

<שרה קנדלר: (א) לא ינהל אדם זירת סוחר המשמשת רק לקוחות המצויים מחוץ לישראל, אם הוא מציע באותה זירת סוחר מסחר באופציות בינאריות או במכשירים פיננסיים אחרים שנקבעו לפי סעיף 44יב1.

<שרה קנדלר: (ב) לעניין סעיף זה, "ניהול זירת סוחר" – לרבות כל אחד מאלה:" (1) פה יש תיקון של הוועדה: "קבלת ההחלטות האסטרטגיות של זירת הסוחר; (2) תפעול של זירת הסוחר, לרבות תפעול המערכת הממוחשבת שבה מתנהלת הזירה, תמחור המכשירים הפיננסיים וסליקה שלהם או של כספי הלקוחות, ותפעול מוקדי שירות או שיווק טלפוניים או מקוונים, והכול בין באופן ישיר ובין על ידי נותן שירותים.

<שרה קנדלר: " תיקון סעיף 44טו 6.

<שרה קנדלר: בסעיף 44טו לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) לא יפנה אדם בהצעה לסחור בזירת סוחר המשמשת רק לקוחות המצויים מחוץ לישראל, אם מוצע בזירה כאמור מסחר באופציות בינאריות או במכשירים פיננסיים אחרים שנקבעו לפי סעיף 44יב1.

<שרה קנדלר: " תיקון סעיף 53 7.

<שרה קנדלר: בסעיף 53(ב) לחוק העיקרי, במקום פסקה (6א) יבוא: "(6א) הציע בזירת סוחר, מסחר במכשיר פיננסי מסוג אופציה בינארית או מסחר במכשיר פיננסי אחר מסוג שקבע שר האוצר, בניגוד להוראות סעיף 44יב1; (6א1) ניהל זירת סוחר בלא רישיון זירה או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 44יג; (6א2) ניהל זירת סוחר המשמשת רק לקוחות המצויים מחוץ לישראל והציע בה מסחר באופציות בינאריות או במכשירים פיננסים אחרים שנקבעו לפי סעיף 44יב1, בניגוד להוראות סעיף 44יד1;".

<שרה קנדלר: תיקון התוספת השביעית 8.

<שרה קנדלר: בתוספת השביעית לחוק העיקרי – (1) בחלק ב' – (א) בפרט (9), במקום "44טו" יבוא "44טו(א)"; (ב) אחרי פרט (9) יבוא: "(9א) פנה בהצעה לסחור בזירת סוחר המשמשת רק לקוחות המצויים מחוץ לישראל, בניגוד להוראות סעיף 44טו(ב) והיה עליו לדעת כי מוצע בזירה כאמור מסחר באופציות בינאריות או במכשירים פיננסיים אחרים שנקבעו לפי סעיף 44יב1;"; (2) בחלק ג' – (א) אחרי פרט (4א) יבוא: "(4א1) הציע בזירת סוחר, מסחר במכשיר פיננסי מסוג אופציה בינארית או מסחר במכשיר פיננסי אחר מסוג שקבע שר האוצר, בניגוד להוראות סעיף 44יב1;"; (ב) אחרי פרט (5) יבוא: "(5א) ניהל זירת סוחר המשמשת רק לקוחות המצויים מחוץ לישראל, בניגוד להוראות סעיף 44יד1;".

<שרה קנדלר: תיקון חוק איסור הלבנת הון 9.

<שרה קנדלר: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, במקום פרט 14 יבוא: "(14) עבירות לפי סעיפים 52ג, 52ד, 53(ב)(6א) ו־54 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968;".

<שרה קנדלר: תחילה 10.

<שרה קנדלר: תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו".

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: הערות?

רחל עזריה: התייחסות?

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<יהושע שוחט גורטלר: אנחנו מבקשים להתייחס בעיקר לסעיף 5 להצעת החוק, שקובע את האיסור על ניהול זירת סוחר מישראל, ובהקשר הזה היינו רוצים להציע לוועדה לשקול שני שינויים: השינוי האחד הוא להבהיר שהאיסור חל רק בקשר עם זירות סוחר זרות שפועלות ללא רישיון ולהתיר לחברות ישראליות לתת שירותים לזירות סוחר זרות שמציעות שירותים ללקוחות המצויים מחוץ לישראל אם אותן זירות פועלות על פי רישיון שניתן על ידי אחת ממדינות ה-OECD או על ידי מדינה שמקיימת סטנדרט פיקוח דומה.

<יהושע שוחט גורטלר: לעניין הזה אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שהופיע בתזכיר החוק המקורי ביחס ליתר זירות הסוחר.

<יהושע שוחט גורטלר: ההצעה השנייה שלנו בנוגע לסעיף 5(ב)(2) לחוק – אנחנו מציעים להבהיר שם שאספקת שירותי טכנולוגיה, פיתוח ומכירת תוכנה ומתן שירותי תפעול ותמיכה בקשר עם תוכנה כאמור, איננה אסורה במקום שהשירות הזה מסופק לזירת סוחר זרה שמספקת שירותים ללקוחות לא ישראליים.

<יהושע שוחט גורטלר: בהקשר הזה אני מבקש לומר לגברתי שהעובדה ששמענו פה במהלך הדיון היום לפחות ארבע הגדרות שונות מהו תפעול מבהירה שהשימוש בנוסח המעורפל והלא מוגדר הזה יוצרת אי בהירות ומקום שהחוק מבקש להטיל איסור פלילי באמצעות טרמינולוגיה שאף אחד מהיושבים בחדר הזה לא יודע לומר בדיוק מה היא אומרת, מבהירה את הצורך לחדד מהן אותן פעולות שנחשבות לתפעול בהקשר הטכנולוגי וזו ההבהרה שאנחנו מבקשים לשלב.

רחל עזריה: אז מה המילים המדויקות?

<יהושע שוחט גורטלר: אנחנו מבקשים לומר, למען הסר ספק, למעט פיתוח ומכירת תוכנה ומתן שירותי תפעול ותמיכה בקשר עם תוכנה כאמור.

רחל עזריה: טוב, זה כאילו לא אמרנו כלום, אתה בעצם פוסל את כל החלק הזה.

<יהושע שוחט גורטלר: נאמר פה בדיון, הן על ידי גברתי והן על ידי חבר הכנסת פורר, שפיתוח ומכירת תוכנה – לא היתה כוונה להכניס אותם.

רחל עזריה: אבל זה מה שאתה מציע.

רחל עזריה: אתה רוצה להציע הצעה שמבהירה שהפיתוח עצמו הוא אפשרי.

רחל עזריה: לדעתי זה כתוב פה.

רחל עזריה: אם אתה חושב שצריך עוד הבהרה, בסדר, אבל אמרנו שהתפעול השוטף זה מה שחשוב לנו שלא יהיה בפנים.

רחל עזריה: אם יש לך איזו מילה שעושה את ההבהרה הזו תחשוב על זה, גם אפשר לשלוח אחר כך את כל ההתייחסויות, אם יש משהו כזה.

<יהושע שוחט גורטלר: ההערה האחרונה שלי: הסעיף האחרון להצעת החוק, סעיף 10, קובע את מועד כניסת ההצעה לתוקף והוא קובע הוראת מעבר או תקופת הסתגלות של שלושה חודשים.

<יהושע שוחט גורטלר: אנחנו סבורים, לאור המשמעות מרחיקת הלכת שיש להצעת החוק על עסקים שפועלים בישראל וביססו פעילות בישראל על פני שנים, שיש מקום להאריך את פרק הזמן שיינתן לחברות להיערך לאיסורים שיוטלו עליהן ולכל הפחות שהתקופה הזו תעמוד של שנה.

<יהושע שוחט גורטלר: החברות נמצאות היום בחוזים ארוכי טווח שצריך להשתחרר מהם, צריך לפטר עובדים ואנחנו מבקשים שהתקופה תהיה - - -

רחל עזריה: אתה תמיד הולך לקצה בתקווה שזה – תציע הצעה מידתית.

רחל עזריה: זה פחות מתאים.

<יהושע שוחט גורטלר: לא חשבתי, גברתי, שאני בא לפה לעשות סחר בסוסים, אני מציג את - - -

רחל עזריה: להפך, אתה מתנהג כמו סחר בסוסים, אתה מציע משהו מאוד קיצוני.

רחל עזריה: תציע משהו מידתי, הגיוני, ויהיה אפשר לדון, אבל אתה מציע משהו קיצוני.

<יהושע שוחט גורטלר: אם גברתי תעדיף שאני אומר שישה חודשים אני אומר שישה חודשים, זה כבר יכפיל בשניים את התקופה ויאפשר לחברות שצריכות להיערך לשינוי הזה להיערך אליו בצורה שלא תפגע באופן כל כך מרחיק לכת בפעילות שלהן בתקופה כל כך קצרה.

רחל עזריה: יש לנו עניין שהפעילות הזאת לא תתרחש, אין לנו עניין לפגוע בפעילויות אחרות, לכן אני לא לגמרי יורדת לסוף דעתך בעניין הארכת הזמן.

<יהושע שוחט גורטלר: אז אני אשמח להסביר, גברתי.

<יהושע שוחט גורטלר: המשמעות של הצעת החוק היא שהפעילות של עסקים שעד היום פעלו בישראל כדין תהפוך להיות בלתי חוקית.

<יהושע שוחט גורטלר: אותם עסקים יצטרכו לצאת מחוזים ארוכי טווח שהם נקשרו בהם, למשל חוזים לשכירות משרדים, חוזים לקבלת שירותים, הם יצטרכו לפטר עובדים, הם יצטרכו לנתק מערכות יחסים עסקיות שהם קיימו עם חברות שהן הלקוחות שלהם והם יצטרכו להעתיק את הפעילות שלהם למקומות שנמצאים מחוץ לישראל, המהלכים האלה הם מהלכים שדורשים היערכות ולוקחים זמן.

<יהושע שוחט גורטלר: אם המחוקק הישראלי אומר לחברות האלה: אסור לכם לפעול מישראל, לכל הפחות שיאפשר לחברות האלה תקופת היערכות ראויה שתאפשר להן למתן את כל אותן פגיעות שמניתי ברגע זה ואי אפשר לעשות את זה, גברתי, בשלושה חודשים.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<יוסי הרצוג: ההערות שלי הן רק במידה ואני לא מלבין הון, אני לא פושע, אני אזרח שומר חוק וכל החברות שלי בעולם רשומות, אני משלם מס והבעלים של החברות בעולם מצהירים בישראל על הבעלות והכול בסדר.

<יוסי הרצוג: אני חייב להגיד בנימה אישית שאני מתבייש בתחום הזה, שיניתם את דעתי אחרי הסיפורים ששמעתי פה, לא רוצה את התחום הזה, לא רוצה אופציות בינאריות.

<יוסי הרצוג: אני לא אומר את זה סתם ואני קורא לך ללכת למשטרה דקה אחרי זה ולספר על הבעלים של החברה ואיך גנבתם לקוחות, אני קורא לך לעשות את זה אם באמת חשובה לך ישראל.

רחל עזריה: השלב עכשיו הוא סעיפים.

<יוסי הרצוג: אוקיי, אני אומר, בהנחה שאני לא פושע: סעיף (1) "קבלת ההחלטות האסטרטגיות של החברה המנהלת את זירת הסוחר" – אני בעלים, או עומד להיות בעלים, של זירות מסחר רגולטיביות, נניח באוסטרליה, משלם מס בישראל, או לא משלם מס בישראל, אם אני תושב חו"ל, זה עורכי הדין ומלביני הון, אני לא יכול להתקשר לחברה שלי באוסטרליה, שקניתי אותה, ולתת הוראות לעובדים שלי מה לעשות?

<יוסי הרצוג: אני לא יכול לחיות בישראל?

<יוסי הרצוג: אני חייב לעבוד לחו"ל כדי לתת הוראות והחלטות אסטרטגיות לחברה שבבעלותי?

<יוסי הרצוג: וזה לא דבר תיאורטי.

<יוסי הרצוג: זה דבר אחד.

<יוסי הרצוג: דבר שני, תקופת ההמתנה – שוב פעם, בהנחה שאני לא פושע – שלושה חודשים זה כלום.

<יוסי הרצוג: יש לי חוזה שכירות לחמש שנים, יש לי הסכמים עם ברוקרים לתקופות ארוכות.

<יוסי הרצוג: ובואו נדבר על דבר אחד, אני טיפלתי ביותר מ-100,000 לקוחות, בדרך כלל לגבי משיכות, רק בשנה האחרונה – אני יכול להראות את זה, להביא את הספר – 22,000 בקשות משיכה התקבלו תוך 24 שעות, איך אני יכול להעביר טיפול של 100,000 לוקחות לברוקרים בחו"ל בשלושה חודשים?

<יוסי הרצוג: זה דבר שני.

<יוסי הרצוג: אני צריך שנה לפחות.

<יוסי הרצוג: דבר שלישי, מה עם הפיצוי?

<יוסי הרצוג: יש לי חברה, בשנים האחרונות, כמו שאמרתי, שילמה עשרות מיליוני שקלים מס, נתנה שירותי ייצוא לברוקרים - שאני לא רוצה להיות בתחום הזה יותר בעקבות מה ששמעתי – במאות מיליוני שקלים, מי יפצה אותי על נזקים שיהיו לי?

<יוסי הרצוג: למה אין פה סעיף של פיצוי?

<יוסי הרצוג: זה הכול.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הערות נוספות?

רחל עזריה: בבקשה.

<נמרוד אסיף: רציתי להתייחס להערות שאמר חברי עו"ד שוחט גורטלר.

<נמרוד אסיף: דבר ראשון, אני חושב שהיה מקום שעו"ד שוחט גורטלר יאמר שהוא מייצג את "ספוט אופשן", שזו החברה הטכנולוגית הכי גדולה בתחום של האופציות הבינאריות.

<נמרוד אסיף: אז הוא לא סתם בא בשם איזשהו איגוד ערטילאי אלא הוא מייצג את "ספוט אופשן", ולפי דעתי ההערות שהוא אמר נתפרו במדויק כדי לאפשר את הפעילות של "ספוט אופשן".

<נמרוד אסיף: זה דבר ראשון.

<נמרוד אסיף: דבר שני, חברי דיבר גם על הנושא שהוא רוצה שיהיה איזשהו חריג שאם בעצם מדובר באיזושהי זירת סוחר שיש לה רישיון לפעול במדינה מסוימת אז זה יהיה בסדר, אז יהיה מותר להמשיך ולפעול.

<נמרוד אסיף: הבעיה היא, ועל זה דיבר גם נציג המשטרה, שהחברות האלה לא הולכות לקבל רישיון, לא בארצות-הברית, לא באנגלית ולא בצרפת, הן הולכות לקבל רישיון בשוליים, במקומות כמו קפריסין ומקומות כמו מלטה, והן לא סתם הולכות למקומות האלה, כי הן יודעות שזה חלק מהאיגוד האירופי ואם הן יקבלו רישיון שם, ששם הרגולציה היא - - -

<יוסי הרצוג: אל תזלזל במדינות אחרות, זה לא מכובד.

רחל עזריה: סליחה, אדוני, מה קרה?

רחל עזריה: הכול היה בסדר, למה ככה בסוף?

<יוסי הרצוג: למה להשפיל מדינות אחרות?

<יוסי הרצוג: מה רע במלטה וקפריסין?

<יוסי הרצוג: זה לא מדינות מכובדות?

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: היה לנו פה חבר כנסת שכמעט הלך לדו-קרב הבוקר, אכפת לך המילה הזאת?

רחל עזריה: באמת.

<נמרוד אסיף: מה שאני אומר, פונים אלי כל כך הרבה אנשים שנפגעים מחו"ל וכולם מדברים בסופו של דבר ממדינות שאיכשהו נפגעו מחברות שאיכשהו היו ברגולציה כזו או אחרת בקפריסין או במלטה.

<נמרוד אסיף: אף חברה לא הולכת לקבל בארצות הברית או באנגליה.

<נמרוד אסיף: הרעיון הזה של לאפשר את החריג הזה יפתח איזשהו פתח שיאפשר לכל התעשייה הזאת להמשיך לפעול כי זה גם יהיה מאוד מאוד לא קשה לקבל את הרישיון הזה במקומות כמו קפריסין או מלטה.

<נמרוד אסיף: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא לגבי כל הנושא של הוראת המעבר, תקופת ההמתנה.

<נמרוד אסיף: לדעתי, יש פה נציגים של אותה התעשייה שהתפקיד העיקרי שלהם היום ובדיונים האחרונים הוא להרוויח זמן.

<נמרוד אסיף: אלה חברות שמדפיסות כסף ומבחינתן כל חודש זה עוד הרבה מיליונים של כסף וצריך להביא את זה בחשבון.

<נמרוד אסיף: זו תעשיה שצריך למגר אותה כמה שיותר מהר ובטח שלא להאריך את תקופת המעבר, אפילו לקצר את תקופת המעבר.

<יוסי הרצוג: אז תגדיל את הפיצוי.

רחל עזריה: הערות נוספות?

רחל עזריה: בבקשה, יהושע.

<יהושע שוחט גורטלר: אני פשוט מבקש להתייחס לסוגיה הספציפית שהפנה כלפי עו"ד אסיף בנוגע למדינות שבהן מבקשים רישיון.

<יהושע שוחט גורטלר: מהסיבה הזאת בדיוק ציינו שאנחנו מבקשים להחיל את החריג הזה על מדינות שחברות ב-OECD או על מדינות שמקיימות סטנדרט פיקוח דומה.

<יהושע שוחט גורטלר: למרות שעו"ד אסיף לא מכבד כל כך את קפריסין ומלטה, הסטנדרטים הרגולטוריים שחלות במדינות הללו זהים לסטנדרטים הרגולטורים שחלים בכל מדינות האיחוד האירופי מהטעם שהם מוכתבים על ידי דירקטיבה אירופית שיוצרת הרמוניזציה של התחום הזה בין כל 28 המדיניות החברות באיחוד.

<יהושע שוחט גורטלר: לכן, בדיוק מהטעם הזה ביקשנו להחיל את החריג על אותן מדינות שמקיימות סטנדרטים רגולטוריים מהגבוהים בעולם שהם לא נופלים סטנדרטים רגולטוריים שקיימים במדינת ישראל.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: אם אין התייחסויות אז אנחנו לקראת סיום הדיון.

רחל עזריה: אני חייבת לומר, אני רוצה להודות להרבה מהבאים, אני חושבת ששמענו דיון חשוב.

רחל עזריה: אני רוצה להודות למשטרה על הדברים החשובים שנאמרו, לכל הנציגים, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מידתית.

רחל עזריה: הרבה פעמים זו ההרגשה, כשיש דרישה מצד אחד שהצעת החוק תהיה קצת יותר עם שיניים וקצת יותר נוקשה, ומצד שני ניסיון לרכך את הצעת החוק, אז בדרך כלל זה אומר שהממשלה עשתה עבודה טובה והביאה הצעת חוק מידתית שמאפשרת גם לעשות את הדברים בהליך מוסדר, גם לתת מענה, ועדיין, אם נצטרך לתת עוד מענה, נוכל לתת עוד מענה.

רחל עזריה: אני חושבת שהצעת החוק היא טובה.

רחל עזריה: אם יש לאנשים עוד התייחסויות ועוד הערות, תעבירו בכתב בבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה.

רחל עזריה: אנחנו נסגור את הדיון.

רחל עזריה: הישיבה הבאה והאחרונה, עם ההצבעות, תהיה, בעזרת-השם, ביום שני הקרוב, בשעה 10:00 בבוקר, פה.

רחל עזריה: מחר אין דיון, במקום מחר אנחנו מעבירים את זה ליום שני.

רחל עזריה: תודה רבה, הישיבה נעולה.