ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 192, 2017-07-25 11:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להתחיל.

אבי דיכטר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים היום בדיון על תקנות שירות הביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017 ותקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017 אנחנו מתחילים בנושא השני, תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים בקריאה ונתקדם תוך כדי הקריאה בהתייחסויות.

אבי דיכטר: נסיים את הפרק הזה של התקנות ונעבור לקבוצה השנייה של תקנות שעוסקת באמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות בתקווה שנמצה את התהליך היום.

אבי דיכטר: אני כבר אומר שהכוונה שלי היא להגיע להצבעה עוד היום.

אבי דיכטר: לקראת 13:30, משהו כזה, אנחנו ננסה להגיע להצבעה.

אבי דיכטר: לכן אני מבקש מהאנשים להיות מאוד ממוקדים, מאוד תכליתיים בהתייחסויות ומאוד סבלניים למי שמדבר כדי שלא יתפתחו ויכוחים שמבזבזים זמן.

<עידו בן יצחק: תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017 הגדרות

בתקנות אלה: "ישיבה" לעניין תקנות 5, 7 ו-8 – ישיבה, לרבות כולל, המנויים ברשימה שגיבש השר על פי חוק.

בתקנות אלה: "מפקד מיטב" – מפקד יחידת מיטב באגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל או סגנו.

בתקנות אלה: "פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

בתקנות אלה: "צו דחיית שירות" – צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 22ב או לפי פרק ג'1 לחוק.

בתקנות אלה: תנאים מוקדמים לא יינתן צו דחיית שירות אלא למיועד לשירות ביטחון אשר בנוסף על התנאים הקבועים בסעיפים 22ג או 26כג לחוק, מתקיים בו אחד מאלה: למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות, במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008 ומשתייך לקבוצת תרבות יהודית כהגדרתה בסעיף 1(1) לחוק האמור.

בתקנות אלה: למד או לומד באופן סדיר בישיבה תיכונית או בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי לפי תקנה 6(א) לתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), התשי"ד-1953 ונבחן או מתעתד להיבחן, אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים באופן הבא: בשני מקצועות לפחות, האחד מהם תנ"ך, והשני תלמוד, תושב"ע או לימודי יהדות.

בתקנות אלה: התלמיד ייבחן באחד משני המקצועות בהיקף של שלוש יחידות לימוד לפחות בבחינה חיצונית, ובמקצוע השני, בהיקף של חמש יחידות לימוד, מתוכן ניתן להיבחן בשתי יחידות לימוד בבחינות פנימיות.

<משה גוטמן: מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות.

<משה גוטמן: אנחנו על פי החוק אחראים על תלמידי הישיבות הציוניות הגבוהות.

<משה גוטמן: אני רוצה להעיר כאן לגבי הישיבות התיכוניות.

<משה גוטמן: בעינינו, וגם התקנות הקודמות, הן מוסד ישיבתי וכמוסד ישיבתי ממילא מובן שהיעד של התלמידים שלומדים שם הוא להמשיך לישיבות.

<משה גוטמן: אנחנו מבקשים לאפשר להם בלי חובת בגרות, אלא רק זה שהם לומדים במוסד ישיבתי, את האפשרות להמשיך.

<מירי פרנקל-שור: כמו שהיה בעבר.

<משה גוטמן: כמו היה בעבר.

ענת ברקו: למה?

<משה גוטמן: התלמידים האלה לומדים במוסד ישיבתי והם יכולים לכן לקבל את הזכות להגיש בקשה ללמוד בישיבה.

<משה גוטמן: לעומת זאת, מי שלומד במוסד תיכוני, הוא צריך להוכיח מגמת בגרות מוגמרת.

<משה גוטמן: חלקם עושים בגרות ויש כאלה שלא עושים בגרות.

עפר שלח: היושב ראש, אני לא מבין את הרלוונטיות של כל סעיף הבגרות לעניין דחיית הגיוס.

עפר שלח: אגב, אני דיברתי על זה עם היועצת המשפטית ונראה לי שתלמיד בבית ספר כללי ממלכתי שלומד תושב"ע או נבחן בזה או תנ"ך, גם יכול לבוא בשם עיקרון השוויון ויגיד שהוא רוצה שידחו לו גיוס.

עפר שלח: אני בכלל לא מבין מה זה שייך לתקנות האלה.

אבי דיכטר: מי נותן תשובה להערות?

<הילה ארליך: התקנות האלה מאפשרות לעלות על מסלול תורתו אומנותו.

<הילה ארליך: זוהי פריבילגיה שכמובן משמעותה מסלול פטור מגיוס ברוב המקרים ולכן יש תנאי סף לעלייה על המסלול.

<הילה ארליך: בישיבות חרדיות, ישיבות קטנות חרדיות, לומדים כל היום, מהבוקר עד הלילה, תורה, אין לימודי ליבה וגם לא לימודי בגרות.

<הילה ארליך: לכן ברור שהם מסוגלים, והוכיחו רצינות תורנית לשם עלייה על המסלול וגם אין לנו איך לבדוק.

<הילה ארליך: הם לא עושים בגרות, כך שאין לנו איך לבדוק מי מסוגל ומי לא מסוגל.

<הילה ארליך: בתיכונים ממלכתיים דתיים יש בהחלט רלוונטיות לבחינה האם בן אדם רציני מספיק מסוגל לעשות חמש יחידות בגרות בגמרא, שזה דבר לא פשוט, וזה מוכיח איזו רצינות תורנית של מסוגלות להיכנס למסלול של 45 שעות שבועיות לימוד תורה מהבוקר עד הערב.

<הילה ארליך: זו באמת הדרישה שהייתה גם בתקנות חוק טל.

<הילה ארליך: אני מסכימה עם נציג הישיבות הגבוהות שבתקנות חוק טל גם ישיבות תיכוניות ציוניות לא נדרשו להוכיח חמש יחידות בגרות.

<הילה ארליך: אנחנו מוכנים להסכים לזה גם הפעם.

<מירי פרנקל-שור: עובר לפסקה (1).

<הילה ארליך: כן.

<עידו בן יצחק: למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות, במוסד לימוד חרדי הנכלל בצו שירות ביטחון (מוסד לימוד חרדי), התשע"ה-2015, בלבד שמנכ"ל המשרד האחראי על הפיקוח במוסד הלימוד האמור או מי שהוא הסמיך לכך, יודיע כי מתקיימים באותו מוסד לימודי קודש בהיקף של שתים עשרה שעות שבועיות לפחות.

<עידו בן יצחק: למד באופן סדיר בישיבה הממוקמת מחוץ לישראל מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות.

<עידו בן יצחק: על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא נתקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוא מקפיד לנהל אורח חיים דתי הכולל שמירה על כשרות ושבת, והוכר כ"חוזר בתשובה" לפי פקודות הצבא.

עפר שלח: אפשר להסביר את הדבר הזה?

עפר שלח: לדעתי הולכים אחוזי החזרה בתשובה במדינת ישראל לעלות.

עפר שלח: יכול להיות שזה חיובי, אני לא יודע, אבל מה זה הוכר כחוזר בתשובה כתנאי שמאפשר לך פטור משירות צבאי או דחיית שירות?

<הילה ארליך: פקודות הצבא קובעות מנגנון מוקפד של האופן שבו אדם הוכיח שהוא אכן חוזר בתשובה ומאמץ אורח חיים חרדי או דתי אדוק.

<הילה ארליך: התהליך הזה כולל זימון של אותו מלש"ב.

<הילה ארליך: קודם כל, הוא צריך להוכיח ולפנות חצי שנה מראש.

<הילה ארליך: הוא מזומן לראיונות במיטב, בלשכת הגיוס, מרואיין על ידי אנשים שיודעים להעריך האם הוא אכן מודע, מקיים, מכיר, באמת מכיר את ההלכות היהודיות ברמה כזאת שמוכיח שבאמת יש לו איזושהי חזרה בתשובה משמעותית.

<הילה ארליך: בודקים שהוא אכן לומד במוסד דתי.

עפר שלח: כאן לא כתוב שהוא צריך ללמוד במוסד דתי.

<הילה ארליך: זה מופיע בפקודות.

עפר שלח: בסעיף הזה אתם מאיינים את כל הסעיפים הקודמים.

<הילה ארליך: זה לא נכון.

עפר שלח: כל הסעיפים הקודמים אומרים שבן אדם צריך ללמוד שנתיים במוסד כזה או אחר, חרדי, לא משנה מה, ממלכתי דתי, בסדר, עכשיו אתם אומרים שבן אדם שיש לו אורח חיים מסוים, אתם הופכים בתקנה הזאת, אם אני קורא אותה נכון, את הבנים כך שהם כמו הבנות.

עפר שלח: יבואו אנשים ויצהירו.

עפר שלח: אני רוצה לראות איזה מנגנון בדיוק יבדוק אם הוא שומר כשרות אצלו בבית.

עפר שלח: אנחנו בדרך להגיע ל-42 אחוזים לא משרתים, כמו שאנחנו ב-42 אחוזים לא משרתות.

אלעזר שטרן: יש לי להוסיף על מה שעפר אמר.

אלעזר שטרן: אני לא מבין.

אלעזר שטרן: אנחנו התחלקנו על השכל.

אלעזר שטרן: אתם חושבים שקצין במיטב יכול לתת למישהו תעודה אם הוא חוזר בתשובה או לא?

אלעזר שטרן: איך הוא יבדוק את הדברים האלה?

אלעזר שטרן: מאיפה אתם שמים על הצבא משימה?

<הילה ארליך: כך זה היה בעבר וזה נשאר אותו הדבר.

אלעזר שטרן: מה זה משנה?

עפר שלח: איך הוא בודק בנות?

ענת ברקו: מה נעשה אם יהיה גל של משתמטים חוזרים בתשובה?

ענת ברקו: מה נעשה עם זה?

ענת ברקו: מה נעשה אם יהיה גל של השתמטות כחוזרים בתשובה?

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד יותר מזה.

ענת ברקו: חזרה בתשובה המונית.

ענת ברקו: מי ישרת בצבא?

ענת ברקו: מי?

אלעזר שטרן: ערן, אם עושים כאן סדר, בוא נזכיר לכולם שגיל 16 הוא גיל מאוד מאוחר.

אלעזר שטרן: כולם צריכים להגיד תודה שנתנו את גיל 16 ולא אמרנו מגיל 14.

אלעזר שטרן: אני רוצה להזכיר שבחור שירד לארצות הברית או היגר לארצות הברית עם ההורים שלו, אם הוא היגר בגיל 16 ויום, הוא חייב בשירות מלא למרות שהוא כאילו יכול להבדיל בין מי שהיגר בגין שמונה או 12.

אלעזר שטרן: אני חושב שפעם שנתנו את גיל 16, לקחת מרחק.

אלעזר שטרן: מה שעפר אמר כאן, מה שאנחנו אומרים זה שגם גיל 16 לא תמיד יספיק בשביל מי שמסתכל קדימה ויגיד, בסדר, בוא נהיה חוזר בתשובה.

אלעזר שטרן: אבל אמרנו גיל 16.

אלעזר שטרן: עכשיו ללכת שמי שבגיל יום לפני 18 אמר הוא חוזר בתשובה, כשכבר יש לו צו גיוס ביד.

<הילה ארליך: לא יום לפני 18.

<קריאה: שישה חודשים.

אלעזר שטרן: מה זה משנה?

אלעזר שטרן: תגיד אתה לוועדה אם יש מישהו במיטב שחוץ מהקשקוש הזה – תסלחו לי על הביטוי – שמירת שבת וכשרות, ותכף גם יגידו מתרגש לראות פמוטים כמו אצל בנות - - -

אורי מקלב: בתקופה שלך זה לא היה?

אלעזר שטרן: לא הייתי טוב.

אלעזר שטרן: היו לי תקלות פה ושם.

ענת ברקו: אני הייתי יושבת ראש ועדת פרט וראיתי על מה הבנות באו להשתחרר.

אורי מקלב: אתה בא לתקן את העיוותים שלך עכשיו בוועדה.

אורי מקלב: בתקופה שלך זה היה כך.

אלעזר שטרן: אתה יודע לבדוק?

ענת ברקו: מי שחזר בתשובה, שיעשה את זה בצבא.

אורי מקלב: על מה אתה מלין עכשיו?

אורי מקלב: אלה דברים שהיו, גם בתקופה שלך.

אורי מקלב: אין כאן שום שינוי ממה שהיה.

<ערן שני: אני רק אומר מה ההבדל בין הבנות לבין הבנות.

<ערן שני: ילדה שמגיעה ומגישה תצהיר דת וקיבלה פטור, על פי החוק אני גם לא יכול לחזור בי.

<ערן שני: זאת אומרת, ברגע שנתתי לה פטור, גם אם אני מבין שאחרי כן היא לא דתיה – ואני לא אומר דברים יותר קיצוניים מזה – אני לא יכול לחזור בי.

ענת ברקו: חבל.

<ערן שני: זה החוק.

ענת ברקו: אולי צריך לשנות את החוק.

עפר שלח: הקואליציה הנוכחית הפילה את הדבר הזה.

<ערן שני: הצבא לא אחראי על החוק במדינת ישראל.

<ערן שני: הצבא רק אחראי לממש אותו.

<ערן שני: זה החוק.

<ערן שני: אצל בנים, מה שכתוב כאן זה שמיטב צריך לבדוק את כל מה שכתוב.

<ערן שני: מה שכן, אנחנו יכולים במדיניות לקבוע שאנחנו מאוד קשים עם הדבר הזה, לקבוע את זה במדיניות שאנחנו בודקים את זה באופן פרטני ומדוקדק.

<ערן שני: יותר מזה, הוא מחויב אחרי כן לעשות עוד המון דברים.

<ערן שני: למשל, הוא חייב ללמוד 45 שעות שבועיות במוסד, אנחנו יכולים לקרוא לו ולומר לו שהיות והוא חזר בתשובה, אנחנו מבקשים אחת לתקופה שיבוא להוכיח לנו איפה הוא לומד.

ענת ברקו: יכולים.

<ערן שני: אנחנו נעשה.

<ערן שני: לא רק יכולים.

<ערן שני: בכל רגע נתון אני יכול לבטל את מעמדו ולקרוא לו לשירות.

<ערן שני: לא פטרתי אותו משירות.

<ערן שני: בסך הכול נתתי לו מעמד של תורתו אומנותו ודחיית גיוס ואני יכול לבטל את מעמדו.

עפר שלח: כל מעמד תורתו אומנותו, כל ההיגיון שלי היה, עוד מימי בן גוריון, שאנחנו נותנים לאנשים אפשרות שחשקה נפשם בתורה והם הולכים ללמוד תורה במוסדות מסוימים וכן הלאה.

עפר שלח: כאן אתה אפילו לא קושר את זה בלימודים.

עפר שלח: אתה אומר שיש לו אורח חיים.

עפר שלח: מה זה אורח חיים?

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: זה לא נכון.

<הילה ארליך: יש לו אורח חיים ולכן הוא מקבל תורתו אומנותו.

<הילה ארליך: חבר הכנסת שלח, ההוראה הזאת קיימת מימי חוק טל והרבה קודם.

<הילה ארליך: זה לא אנחנו המצאנו עכשיו.

<הילה ארליך: פקודת חוזרים בתשובה, בתקנות חוק טל, יש את זה.

אלעזר שטרן: אני שואל מה ההבדל מבחינה משפטית ולמה צריך את כל הסעיפים הקודמים.

אלעזר שטרן: מגיל 17 או מגיל 17 וחצי, תבדקו מי שמקיים אורח חיים חרדי.

אלעזר שטרן: מה זה משנה אם הוא חוזר בתשובה או לא?

אלעזר שטרן: כולם אותו הדבר.

<הילה ארליך: נטל ההוכחה על חוזר בתשובה הוא גבוה הרבה, הרבה, הרבה יותר.

אלעזר שטרן: אבל הנה, הוא מוכיח.

אלעזר שטרן: הוא יוכיח.

<הילה ארליך: הוא צריך להוכיח, הוא נתון לפיקוח.

אלעזר שטרן: הוא לומד בישיבה.

<הילה ארליך: זה שונה לחלוטין מבוגר מוסד חרדי.

ענת ברקו: אתם לא חוששים מגל חוזרים בתשובה?

<הילה ארליך: אני חושבת שהצבא ידע להתמודד עם זה ועובדה שעד היום זה לא היה.

<ערן שני: עוד משפט.

<ערן שני: בעבר – הרי שום דבר לא השתנה בחוק – זה היה אפשרי והעובדות מוכיחות שהיקף האנשים שהשתמשו בעניין הזה של החזרה בתשובה הוא היקף אנשים בודד וגם הם, לא כל מי שהגיש בקשה להיכנס למעמד תורתו, אישרנו אותו, גם בעבר.

<ערן שני: בסך הכול סך האנשים במהלך השנתון שהצהירו על כך שהם חזרו בתשובה ומבקשים להיכנס למעמד תורתו, גם כשזה היה אפשרי על פי חוק, היה היקף קטן מאוד של אנשים.

<ערן שני: לא מדובר כאן באיזושהי תופעה.

ענת ברקו: כמה ומתי?

<ערן שני: מדובר בעשרות בודדות בשנתון.

ענת ברקו: מתי היה שבדקתם?

<ערן שני: כל הזמן.

אלעזר שטרן: כמה זה עשרות?

אלעזר שטרן: שתי מחלקות בגבעתי?

אלעזר שטרן: מה זה עשרות?

אלעזר שטרן: שתי מחלקות בגבעתי.

עפר שלח: יש עשרות בודדות של רוצחים במדינת ישראל בשנה, אז מה, תבטל את זה?

עפר שלח: או שהוא נכון או שהוא לא נכון.

עפר שלח: הדבר הזה הוא לא נכון על פניו.

משה גפני: עפר, יש גבול למה אנחנו מוכנים לספוג.

משה גפני: מדובר על אנשים שהולכים תורה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: לא מדובר על אנשים שלומדים תורה.

עפר שלח: גפני, לא מדובר על אנשים שלומדים תורה.

עפר שלח: מדובר על אנשים ששומרים כשרות בבית.

עפר שלח: תסתכל על הסעיף.

עפר שלח: כשדובר על לומדים תורה, לא אמרתי כלום.

אלעזר שטרן: עפר, אני אראה לו.

משה גפני: אל תראה לי.

משה גפני: מדובר על כאלה שהולכים ללמוד תורה.

משה גפני: על אותם בודדים.

משה גפני: להשוות את זה לרוצחים?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: תיכנסו למסלול נורמלי.

משה גפני: אגב, זה היה גם בממשלה שלכם.

עפר שלח: זה היה דבר מטומטם.

משה גפני: אני מספר לאלעזר שטרן.

משה גפני: הוא לא היה קודם.

משה גפני: הוא פגע בנו דרך הנציג הקודם שלו.

משה גפני: אתה רוצה שאני אתחיל לפרט?

אלעזר שטרן: כן.

משה גפני: בואו, אני אראה לכם מצגת.

משה גפני: אני לא אסבול את העניין הזה שיגידו על בן תורה שהוא רוצח.

עפר שלח: זה מה שאמרתי?

עפר שלח: בחייך.

משה גפני: מה אמרת?

עפר שלח: נתתי השוואה.

משה גפני: אני לא הייתי מתערב אם לא היית אומר את זה.

עפר שלח: נתתי השוואה של סעיף כזה בחוק וסעיף כזה בחוק.

משה גפני: מה אמרת?

אלעזר שטרן: עפר, על מה הוא יצעק?

עפר שלח: הוא קודם כל צועק.

אבי דיכטר: ערן, בבקשה.

<ערן שני: אני מציע שבשישים שניות אנחנו נסביר את הקריטריונים.

<ערן שני: אפשר לאהוב אותם או לא לאהוב אותם.

<מירי פרנקל-שור: את התהליך.

<ערן שני: נסביר את התהליך.

<אורטל יוחפז: מה שיש לנו זה הגשת בקשה.

<אורטל יוחפז: זה לא יכול להיות דקה לפני גיוס אלא אלה שישה חודשים לפני המועד שנקבע בצו הגיוס או תוך שלושים ימים מיום הקבלה של הצו.

<אורטל יוחפז: הוא מגיש את הבקשה.

ענת ברקו: שישה חודשים לפני גיוס.

ענת ברקו: זה חצי שנה לפני המועד של הגיוס.

<אורטל יוחפז: או שלושים ימים מיום שהוא קיבל את הצו.

<אורטל יוחפז: נכון.

<אורטל יוחפז: בשלב הזה הוא יכול להגיש את בקשתו.

<אורטל יוחפז: הבקשה הזאת נבחנת.

<אורטל יוחפז: יש שורה של קריטריונים.

<אורטל יוחפז: הוא מגיע לראיון במיטב ובוחנים בין היתר, על בסיס הצהרתו ועל בסיס הנתונים שיש בפני מי שמראיין אותו, בוחנים את הרקע שלו, האם הוא מקיים את התנאים או לא מקיים את התנאים שקבועים בחוק, איך הוא שינה את אורח חייו, איזה הלכות הוא מכיר ומקיים, היכן הוא לומד כרגע, אם יש רב שמלווה אותו – אנחנו רוצים גם המלצה מהרב, אם הוא מתכוון להתחיל ללמוד באיזשהו מוסד תורני – אנחנו מבקשים לקבל הצהרה ומסמכים בהקשר הזה.

<אורטל יוחפז: אם יש המלצה של ועד הישיבות שמכיר אותו, אנחנו גם רואים את הדברים האלה.

<אורטל יוחפז: על בסיס כל אותם דברים מתקבלת החלטה האם אותו בן אדם יכול לעלות על המסלול.

<אורטל יוחפז: זה לא שאנחנו נותנים לו פטור.

<אורטל יוחפז: אנחנו נותנים לאותו בן אדם אפשרות לשבת וללמוד תורה.

<אורטל יוחפז: הוא צריך להגיע כמו כל בחור ישיבה אחר, להגיע וללמוד במוסד מוכר.

<אורטל יוחפז: הוא לא יכול ללמוד עכשיו באיזשהו מוסד אצל רב מסוים.

<אורטל יוחפז: הוא לומד במוסד מוכר.

<אורטל יוחפז: מגיע עם המסמכים.

<אורטל יוחפז: אפשר לתת לו צו יותר קצר, זאת אומרת, דחיית שירות עד שנה.

<אורטל יוחפז: אפשר גם לתת לו דחיית שירות לתקופה קצרה.

<אורטל יוחפז: בדרך כלל נותנים לו לשישה חודשים בשלב הראשון ואחרי שישה חודשים הוא צריך להגיע ולהראות איפה הוא לומד ומי מלווה אותו, ובודקים שוב את הרצינות שלו בתוך התהליך.

<אורטל יוחפז: אם רואים שהוא אכן רציני והוא אכן לומד במוסד מוכר ועומד בכל התנאים שקבועים בחוק, ממשיכים ונותנים לו דיחוי, אבל לא מדובר כאן עכשיו על איזשהו מסלול של פטור מיד בו ברגע.

אורי מקלב: אני רוצה לסעיף הזה עוד הערה קצרה.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שמנכ"ל המשרד אחראי על הפיקוח אבל לא כל המוסדות נמצאים תחת המשרד.

<מירי פרנקל-שור: לאיזו פסקה אתה מתייחס?

אורי מקלב: ל-(3).

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המוסדות האלה, כאלה שהם לא נמצאים תחת הפיקוח של משרד החינוך ואנחנו צריכים לדעת שיש להם מענה, להכניס אותם, וגם בעתיד איך אנחנו נבדוק אותם.

<הילה ארליך: מוסדות כאלה צריכים להיות מפורטים בצו שר הביטחון והתייחסנו לזה מפורשות בסעיף (3).

<קריאה: מה זה מוסדות כאלה?

<הילה ארליך: מוסדות שאינם מוכרים במשרד החינוך כתרבותי ייחודי, מפורטים בצו שר הביטחון.

משה גפני: ואינם מתוקצבים.

<הילה ארליך: ואינם מתוקצבים.

<הילה ארליך: מפורטים בצו שר הביטחון.

<הילה ארליך: ככל שחסרים מוסדות בצו שר הביטחון, אנחנו נתקן את צו שר הביטחון בהתאם.

אורי מקלב: גם בעתיד.

<הילה ארליך: גם בעתיד.

<הילה ארליך: נוסיף מוסדות לצו שר הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: מה תהיה הפרוצדורה?

<מירי פרנקל-שור: פונים אליכם?

<הילה ארליך: אני מציעה שוועד הישיבות יפנה אלינו.

<הילה ארליך: אנחנו גם בקשר מתמיד עם משרד החינוך ומשרד הכלכלה על הדברים האלה.

<הילה ארליך: כלומר, אם משרד החינוך יודע על מוסד פעיל שאיננו מתוקצב או איננו תרבות ייחודית, הוא גם יכול לתת לנו אינדיקציה.

<הילה ארליך: שר הביטחון יתקן את הצו באופן מתמשך.

אורי מקלב: ועד הישיבות יודע.

משה גפני: אבל משרד החינוך לא יודע.

<הילה ארליך: אז תפנו אלינו אתם.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני יועצת משפטית באגף מוסדות תורניים במשרד החינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו נלמד את הנושא הזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא מכירים אותו.

<מרים גראזי רוזנבאום: ככל שיהיה ניתן לפתור את זה דרך הצו, אנחנו בוודאי נשמח לפתרון הזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אבל למשרד שלנו יש הערה נוספת אחרת לגבי פסקה (2) לתקנה 2 לגבי מי שלמד בישיבה תיכונית או בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי.

<מרים גראזי רוזנבאום: לאחר שהנושא נבחן בשטח לנוכח הביצוע בפועל של רפורמת פירון, אנחנו מבקשים לתקן תיקון קל את דרישות הבגרות שנדרשות מתלמידי החינוך הדתי.

<מירי פרנקל-שור: קיימתי על זה ישיבה והבוקר אתם מתקילים אותנו בדבר שלא היה.

<מירי פרנקל-שור: איך אנחנו יכולים להתייחס למה שאת אומרת?

<מרים גראזי רוזנבאום: אני מצטערת אבל הדברים עלו בהתראה כזאת וזאת העמדה.

<מירי פרנקל-שור: זה הליך לא סדור.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים, ושלחנו את הנוסח וביקשנו הערות.

<מירי פרנקל-שור: טלפון על גבי טלפון ואנחנו רודפים אחריכם.

אבי דיכטר: מה התיקון המבוקש?

<מרים גראזי רוזנבאום: התיקון הוא בהיקף היחידות הנדרשות מישיבות תיכוניות או חטיבות עליונות.

<מרים גראזי רוזנבאום: בשעתו דובר על שני מקצועות לפחות, אחד תנ"ך והשני תלמוד או תושב"ע או לימודי יהדות שאחד מהם מוגבר ביחידה פנימית או חיצונית.

<מרים גראזי רוזנבאום: בעצם בפועל יש גם מקצוע חובה נוסף חדש שהוא מחשבת ישראל ולכן אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה: במקצועות הנדרשים לצורך קבלת תעודת בגרות, כלומר, שלוש יחידות תנ"ך, שלוש יחידו ת תושב"ע ויחידה אחת במחשבת ישראל.

<מרים גראזי רוזנבאום: היקף הלימודים הזה הוא לפחות 12 שעות שבועיות.

עפר שלח: אני מציע גם חשבון דיפרנציאלי.

<הילה ארליך: אנחנו לא מוכנים.

<הילה ארליך: אנחנו לא מסכימים.

<ערן שני: אין שום סיכוי שנסכים לדבר כזה.

ענת ברקו: הבת שלי למדה מוגבר תלמוד.

ענת ברקו: עם כל המקצועות האלה, גם היא יכולה לקבל פטור.

ענת ברקו: היא ארבע שנים בצבא.

<הילה ארליך: אנחנו לא מסכימים.

<הילה ארליך: הדרישה מאז ומעולם הייתה חמש יחידות.

<הילה ארליך: גם כך הורדנו אותה ליחידות פנימיות ולא כל הבגרות חמש יחידות חיצוני.

<הילה ארליך: אנחנו חושבים שהורדנו את הדרישה מספיק.

<מרים גראזי רוזנבאום: נמצא כאן רם זהבי מהיחידה המקצועית שיכול להסביר לאחר ההתנסות בפועל מדוע הדבר הזה נדרש.

<רם זהבי: שלום לכולם.

<רם זהבי: בוקר טוב.

<רם זהבי: אני מפקח ארצי על החינוך הממלכתי דתי במדינת ישראל, בוגר גדוד 13, שם המג"ד שלי הוא גדי אייזנקוט ואני גאה בזה ויחד עם זאת אני כאן כדי לדבר על התלמידים שלנו בלומדים בחמ"ד.

משה גפני: אתה נשמע מתנצל.

משה גפני: אני מעביר לכם הרבה כסף.

<רם זהבי: זה נכון.

עפר שלח: גפני, לגדוד 13?

<רם זהבי: אנחנו מדברים על תלמידים שלומדים בחינוך הממלכתי-דתי, מסיימים כיתה י"ב בחינוך הממלכתי-דתי, אורח החיים הלימודי והחינוכי שלהם, גם מבחינתנו כפיקוח חינוכי, לא מחייב דווקא היבחנות בפועל בבחינת בגרות ברמת חמש יחידות.

<רם זהבי: אנחנו מלמדים בהיקף נרחב גם אם לא הגענו לבחינה.

<רם זהבי: ההיקף הנרחב שלנו הוא 12 שעות לימוד מינימום לתלמיד בישיבה תיכונית ובתיכון דתי.

<רם זהבי: מינימום 12 שעות, אף על פי שאנחנו לא תמיד מגישים אותו לבחינה.

<רם זהבי: בחינות החובה שלנו, אחרי הרפורמה של שי פירון, וצריך להזכיר שהממשלה הקודמת יצרה רף מקסימלי לבחינות בגרות, שאי אפשר להיבחן אפילו על כל מה שאתה רוצה, בחינות החובה שלנו כוללות את שבע יחידות היהדות חובה לכל תלמיד אצלנו.

<רם זהבי: חוץ מיחידות החובה, הוא לומד לימודים ללא היבחנות.

<רם זהבי: אנחנו מבקשים שהתלמיד, היות והוא למד במסלול לימודים כזה, שהנרטיב החינוכי שלו הוא ממלכתי-דתי, ויש לו זיקה ויש לו בקשה ללמוד במוסד המשך לימודי תורני, הוא יוכל לקבל לכך דחיית שירות.

ענת ברקו: דחיית שירות שתוביל לפטור?

<רם זהבי: היא יכולה גם להוביל לפטור.

ענת ברקו: תגידו את זה.

ענת ברקו: מי אתם רוצים שישרת בצבא?

מרדכי יוגב: הדחייה לא מובילה לפטור.

מרדכי יוגב: הפוך.

מרדכי יוגב: הם הולכים לשרת ולא נכנסים לפטור.

ענת ברקו: אתה מחייב את זה?

מרדכי יוגב: אפשר גם לחייב.

<ערן שני: מדובר בפוטנציאל עקרוני של אלפים בשנתון.

<ערן שני: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

<ערן שני: זה יצמצם את פוטנציאל הגיוס.

<ערן שני: זה לא יכול לעבור והצבא מתנגד לזה מאוד.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

ענת ברקו: כל מי שקופץ לגובה, בסוף שיבקש פטור.

<עידו בן יצחק: המועד להגשת בקשה מיועד לשירותך שטרם ניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו כאמור לא יאוחר מיום א' בניסן הקודם למועד שבו הוא אמור להתייצב לשירות ביטחון.

<עידו בן יצחק: מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו נוסף לא יאוחר מ-14 ימים לפני מועד פקיעת תוקפו של הצו הקיים.

אלעזר שטרן: התייצבות לשירות ביטחון, זה צו ראשון או זה גיוס?

<ערן שני: זה צו ראשון.

<עידו בן יצחק: פוקד רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל בקשה של מיועד לשירות ביטחון לצו דחיית שירות, אף אם הוגשה תוך חריגה מן המועדים הקבועים בתקנות משנה (א) ו-(ב).

אורי מקלב: יש כאלה שמיועדים לגיוס אבל הם עדיין לומדים במוסדות ועוד לא הגיע הגיל, הם בשנתונים הצעירים אבל הם בגיל מבוגר יותר.

<הילה ארליך: כאלה, כמו בציבור הכללי, יקבלו דיחוי רגיל.

<הילה ארליך: כשיגיעו לגיל שהם אמורים לעלות כיתה, לעבור לישיבה הגבוהה, אז יטפלו בהם בדיחוי תורתו אומנותו.

<הילה ארליך: לא יקבלו דיחוי תורתו בשנה הזאת.

<הילה ארליך: יקבלו דחיית גיוס רגילה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מתכוונים לסעיף 36.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: לפי סעיף 36.

<הילה ארליך: בדיוק כמו במגזר הכללי.

<עידו בן יצחק: אופן הגשת הבקשה מיועד לשירות ביטחון יגיש בקשה לדחיית שירות בלשכת הגיוס או במקום אחר כפי שהורה הפוקד בהודעה לציבור.

<עידו בן יצחק: לבקשה לדחיית שירות מכוח פרק ג'1 לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 26כג(א)(4) לחוק, פירוט בתצהיר של הימים והשעות בהם הוא לומד באותה ישיבה, תצהיר ראש הישיבה כאמור בסעיף 26כג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר, המעיד כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו.

<עידו בן יצחק: לבקשה לדחיית שירות מכוח סעיף 22ב לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 22ג(א)(4) לחוק, פירוט בתצהיר של הימים והשעות בהם הוא לומד באותה ישיבה גבוהה ציונית, תצהיר מאת ראש הישיבה כאמור בסעיף 22ג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר המעיד כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו.

<עידו בן יצחק: חופשה "בין הזמנים" וימי חופשה חלופיים מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות או משרת בשירות משולב, רשאי במשך כל שנה שלא ללמוד באופן סדיר בישיבה בפרקי זמן אלה: בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי.

<עידו בן יצחק: בין יום א' בניסן ליום ל' בניסן.

<עידו בן יצחק: בין יום ה' באב ליום ב' באלול.

<עידו בן יצחק: בימי חופשה חלופיים לפי תקנת משנה (ב).

אלעזר שטרן: כמה זה בסך הכול?

עפר שלח: שלושה חודשים.

<הילה ארליך: בערך 74 ימים .

עליזה לביא: מותר להם לעבוד בתקופה הזאת?

<ערן שני: לא.

עפר שלח: לא בשבתות.

עליזה לביא: לא סתם אני שואלת.

עליזה לביא: מותר לעבוד בתקופה הזאת?

<הילה ארליך: כל התנאים חלים עליהם.

<עידו בן יצחק: מי ששר הביטחון הסמיכו לעניין זה, רשאי, לבקשת ראש שיבה, להתיר למיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה, 14 ימי חופשה חלופיים ובלבד שיחולו הוראות אלה: ראש הישיבה יגיש את הבקשה לימי חופשה חלופיים עד שבוע לפני תחילת כל שנת לימודים.

<עידו בן יצחק: ימי החופשה החלופיים ייגרעו מהתקופות המנויות בתקנת משנה (א)(1) עד (3).

<עידו בן יצחק: האישור יינתן לראש הישיבה עבור כלל המיועדים לשירות ביטחון תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת לביא.

<מירי פרנקל-שור: סליחה שאני חוזרת אחורה.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26יג לחוק שירות ביטחון – זה היה תיקון 19 – מדבר על הכשרה תעסוקתית מיועדת ושם כן אומר החוק שעל אף האמור בסעיף זה, בתקופה שבה מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות, נמצא בהכשרה תעסוקתית, יופחת מהיקף השעות והוא יוכל לעבוד ולכל היותר 15 שעות בשבוע.

<הילה ארליך: זה במסגרת ההכשרה.

<מירי פרנקל-שור: במסגרת ההכשרה, אבל צריך לדייק בתשובה כשאתם אומרים לה לא, הוא לא יכול לעבוד.

<מירי פרנקל-שור: מה שחל עליו במסגרת הזמן שהוא לומד, מותר לו לעשות גם במסגרת בין הזמנים.

<הילה ארליך: נכון.

<אורטל יוחפז: כל התנאים שחלים עליו בזמן הלימודים, חלים עליו.

אלעזר שטרן: יש לי שתי שאלות.

אלעזר שטרן: האחת, למה העלו משבעה ל-14 ימים?

אלעזר שטרן: השנייה, לפי מה שאני יודע, בזמנים החלופיים האלה, ב-74 ימים, הישיבות סגורות לגמרי והצוות לא נמצא שם.

אלעזר שטרן: מה המשמעות שאתה נותן לו ימים בזמן שהישיבה פועלת?

אורי מקלב: אתה לא צודק.

אורי מקלב: זה לא פרטני.

אורי מקלב: זה מוסדי.

<הילה ארליך: אני מסבירה.

<הילה ארליך: הימים החלופיים חייבים להיות לכל הישיבה ביחד.

<הילה ארליך: אין מצב שתלמיד מסוים מבקש יום חלופי לשבת בישיבה כשהישיבה סגורה.

<הילה ארליך: אם הישיבה מבקשת, למשל ישיבות חסידיות רוצות לצאת לציון של הרבי ורוצות יומיים מסוימים במקום יומיים בבין הזמנים, יכולות להחליף כדי לאפשר איזושהי גמישות גם בפעילות הישיבות.

אורי מקלב: את צודקת.

<הילה ארליך: אין כאן הוספה של ימי חופשה וכמובן שלא יכול להיות פרטני.

<הילה ארליך: ראש הישיבה מבקש עבור כל הישיבה.

אלעזר שטרן: זה לא מנוסח כך.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: ב-(ב)(3) זה מופיע.

<הילה ארליך: האישור יינתן לראש הישיבה עבור כלל המיועדים.

אלעזר שטרן: זה עדיין לא אומר שזה יחד.

אלעזר שטרן: עבור כלל המיועדים, זה יכול להיות כל מי שמיועד, יש לו את האישור הזה.

<מירי פרנקל-שור: כלל המיועדים הלומדים בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: זה ניתן לראש הישיבה של הישיבה בה לומדים.

אלעזר שטרן: ממה שאני מבין כאן, זה אומר שראש הישיבה אחראי לתת את האישור הזה לכל אחד מהתלמידים שלו.

אלעזר שטרן: לא לכולם יחד.

<מירי פרנקל-שור: זאת לא המשמעות.

מרדכי יוגב: אין מציאות כזאת.

אלעזר שטרן: זאת שאלה אחת.

אלעזר שטרן: מירי, אני אשמח אם תסבירי.

אלעזר שטרן: כך זאת העברית שאני מבין.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה ששאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה היא למה צריך להעלות משבעה ימים ל-14 ימים.

אלעזר שטרן: אם מעלים ל-14, למה לא לארבעים?

<קריאה: גמישות יתר.

<הילה ארליך: כשחשבנו על התקנות האלה גם ביחד עם הציבור החרדי והדתי, אנחנו הבנו שזה לא אמור להיות בעייתי ברמה העקרונית מכיוון שלא מוסיפים כאן ימי חופשה.

<הילה ארליך: הגמישות הזאת נדרשת ביותר משבעה ימים מכיוון שיכולים להיות מקרים שלמשל ישיבות רוצות ללמוד בין כסה לעשור.

<הילה ארליך: אם תסתכל על תקופת בין הזמנים, היא מתחילה ב-י"א בתשרי.

אלעזר שטרן: אני לא צריך להסתכל.

אלעזר שטרן: אני מכיר את זה.

<הילה ארליך: יש ישיבות שמבקשות לשנות את הימים ולהתאים אותם לסדר הלימוד בישיבה בצורה שהיא יותר גמישה.

<הילה ארליך: לא ראינו סיבה להתנגד לזה.

אלעזר שטרן: בין כסה לעשור, זה הזמן שברוב הישיבות הכי לומדים.

<הילה ארליך: כן, אבל אם למשל הן רוצות לנסוע לציון של הרבי בין כסה לעשור, הם לא נמצאים בישיבה בזמן הזה.

<הילה ארליך: לכן אנחנו עמדנו על זה שאם הם לא נמצאים בישיבה בזמן הזה, זה ייחשב להם ימי חופשה.

אורי מקלב: בישיבות החרדיות לא מקיימים מניינים בראש השנה, לא מקיימים מניינים ביום כיפור.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מירי, את רוצה להתייחס לנושא השני?

<מירי פרנקל-שור: לחידוד של חבר הכנסת שטרן, אני מציעה שנקשור בין הרישא של (ב) לפסקה (3).

<מירי פרנקל-שור: הרישא של (ב) אומרת: לבקשת ראש הישיבה להתיר למיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: אותו דבר, אנחנו נכלול בפסקה (3) שתיקרא כך: האישור יינתן לראש הישיבה עבור כלל המיועדים לשירות ביטחון הלומדים בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: ברור לך שזו המטרה, שזה לכלל ולא פרטני.

אבי דיכטר: תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

<מירי פרנקל-שור: כן.

<עידו בן יצחק: תיקון מתמטי.

<עידו בן יצחק: מספר הימים הוא 78.

<עידו בן יצחק: יציאות לחוץ לארץ.

<עידו בן יצחק: מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות לפי פרק ג'1 או לפי סעיף 22ב לחוק, רשאי לצאת מן הארץ בתקופת חופשה כאמור בתקנה 5 ובשבעה ימים נוספים.

עפר שלח: המשמעות היא שהוא יכול לצאת לחוץ לארץ ל-85 ימים.

מרדכי יוגב: אני מתעקש שהחשבון אומר 74 ימים.

עפר שלח: או 81 או 85 ימים.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו הולכים לתקנות המקוריות שהוגשו לוועדה, התקנות המקוריות אפשרו לצאת לחוץ לארץ גם לא בימי בין הזמנים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שיש מקום לצמצם וכאשר הבחור נמצא בחופש, הוא גם יכול להיות בישראל הוא גם יכול להיות בחוץ לארץ.

<מירי פרנקל-שור: זו האמירה הראשונה.

עליזה לביא: ממי צריך לבקש אישור לצאת לחוץ לארץ?

<מירי פרנקל-שור: רק רגע.

<מירי פרנקל-שור: האמירה השנייה, כיוון שנכנסנו לכל מיני שאלות, יציאות לחוץ לארץ של האדמו"ר וכולי, שלא נכנסות בחופשה של בין הזמנים, במקום שמיטב יתחילו לעסוק בשאלות פרטניות, יש כאן תוספת של שבעה ימים נוספים שהם פרטניים שנותנת את האיזון שבין תוספת מסוימת של בין הזמנים לבין יכולת הצבא להתמודד עם בקשות פרטניות.

<מירי פרנקל-שור: זה אומר – נכון במתמטיקה אלה ימי בין הזמנים פלוס שבעה ימים נוספים.

<מירי פרנקל-שור: חזקה שלא כל תלמידי הישיבות בכל חופשת בין הזמנים שוהים בחוץ לארץ.

עפר שלח: דבר אחד שיהיה ברור.

עפר שלח: זה מאפשר למי שנמצא בדחיית שירות לצאת מהארץ או ל-81 או ל-85 ימים בשנה, תלוי אם אנחנו לוקחים את החשבון של עידו או את החשבון של מוטי.

<מירי פרנקל-שור: ברעיון זה נכון.

<אבי אבוחצירא: זה עדיף על פני זה שהם יוכלו לצאת לשישים ימים על חשבון לימודים.

עפר שלח: כמה מותר לחייל לצאת בשנה?

<אבי אבוחצירא: מה שהיה קודם, היה שישים על חשבון ימי לימודים.

<ערן שני: 15 ימים בשנה לחייל, לחוץ לארץ.

אלעזר שטרן: איך לחייל מותר 15 ימים ולבן גילו מותר ל-85 ימים בשנה?

עליזה לביא: לא רק זה אלא גם מי אמור לאשר את זה.

<הילה ארליך: לצערנו הוא לא חייל.

<הילה ארליך: לחייל אין 74 ימי חופשה בשנה.

<ערן שני: אני אסביר.

<ערן שני: אני אנסה לחדד את מה שמירי אמרה.

<ערן שני: התקנות המקוריות דיברו על כך שבן אדם שנמצא בדיחוי, יוכל לנסוע לשישים ימים לחוץ לארץ בארבע שנים, בין הגילאים 18 ל-22.

<ערן שני: איך הגענו לשישים ימים?

<ערן שני: אמרנו שאם חייל יכול לנסוע ל-15 ימים בשנה לחוץ לארץ כפול ארבע שנים, אלה שישים ימים ואז ניתן גם לחרדי שלומד בישיבה לנסוע שישים ימים לחוץ לארץ.

<ערן שני: רק מה, חשבנו אחרי כן ואמרנו שזה לא קשור לחופשות בין הזמנים.

<ערן שני: הרי בחופשת בין הזמנים הישיבה סגורה והוא בבית.

<ערן שני: הוא בחופש.

<ערן שני: אין מה לעשות.

<ערן שני: הישיבה סגורה והוא בחופש.

<ערן שני: מה שקרה בהצעה הקודמת, למעשה יש כאן חופש על חופש כי שישים הימים האלה, לא הגבלנו אותם לתקופת בין זמנים, לחופשות.

<ערן שני: לכן באופן תיאורטי, על פי התקנות המקוריות, בן אדם יכול לשבת בתקופת בין הזמנים בבית בחופש וחוץ מזה לנסוע לעוד שישים ימים לחוץ לארץ על תקופת הלימודים.

<ערן שני: לכן אנחנו אמרנו, לא.

<ערן שני: בתקופת הלימודים, בתקופה שהישיבה פתוחה ועובדת ושם לומדים, בן אדם לא ייסע לחוץ לארץ.

<ערן שני: בן אדם ישב בישיבה ללמוד.

<ערן שני: בתקופת בין הזמנים, כאשר ממילא הישיבה סגורה, בסדר, או שיהיה בבית או שיהיה בחוץ לארץ.

<ערן שני: זה לא משנה מכיוון שממילא הישיבה סגורה.

אבי דיכטר: הבנו.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: השאלה מי מאשר.

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי.

אלעזר שטרן: לחייל מותר 21 ימים בשנה חופש.

אלעזר שטרן: אתה לא אומר לחייל שאת 21 ימי החופשה – שבחלקם היחידות בהדממה – שהוא יכול לנסוע ל-21 ימים לחוץ לארץ.

<ערן שני: 15 ימים.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אתה לא אומר לו 21 ימים.

אלעזר שטרן: כאן לא רק שאתה לא אומר לו, אלא.

אלעזר שטרן: תגידו לי, אנחנו השתגענו?

אלעזר שטרן: אני לא מבין איך האגף החרדי לא מתקומם על זה.

<קריאה: למה שיתקומם?

<אבי אבוחצירא: על מה אתה מדבר?

<אבי אבוחצירא: על החופשה בין הזמנים?

<אבי אבוחצירא: לא הבנתי מה אתה רוצה.

<הילה ארליך: חבר הכנסת שטרן, לצערנו הם לא חיילים.

עליזה לביא: הם יכולים לנסוע לחוץ לארץ בלי אישור של אף אחד?

<ערן שני: אם זה בתקופת בין הזמנים, אם זה בתקופת החופשות, הוא לא צריך לקבל אישור.

<ערן שני: אם זה לא בתקופת בין הזמנים, מעל שבוע ימים, הוא צריך לפנות ולקבל אישור.

עליזה לביא: ממי?

<ערן שני: ממפקד מיטב.

אלעזר שטרן: הוא לומד בשבי חברון, הבן שלי משרת בצנחנים, הוא אומר לו בוא ניסע יחד.

אלעזר שטרן: ההוא אומר, עזוב, אתה לא יכול, אבל אני תלמיד ישיבה, אני יכול.

אלעזר שטרן: זה מה שאתם רוצים ליצור?

<הילה ארליך: הוא לומד בשבי חברון וגם לקצין בצנחנים אין 74 ימי חופשה.

אלעזר שטרן: ברור.

<הילה ארליך: הם לא חיילים.

אבי דיכטר: אלעזר, הבנו את הנקודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עידו, תמשיך בבקשה.

<אבי אבוחצירא: חבר הכנסת שטרן, לא נעים, אבל בין היתר נתנו שישים ימי חופש כי דיברנו אתך בטלפון ואמרת שזה עדיף על פני לנסוע על חשבון לימודים.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: אתה דיברת אתי בטלפון?

אלעזר שטרן: אתה דיברת אתי בטלפון?

אלעזר שטרן: לא דיברו אתי.

אלעזר שטרן: אף פעם לא אמרתי את זה.

<אבי אבוחצירא: אז על מה דיברו?

אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

אבי דיכטר: עידו, תמשיך.

אלעזר שטרן: אבי, תמצא את הזמן להתנצל.

<עידו בן יצחק: 6א.

<עידו בן יצחק: יציאות לחוץ לארץ בהיתר מיוחד מפקד מיטב רשאי להתיר בקשה ליציאה מחוץ לישראל לתקופות נוספות על אלה המנויות בתקנה 6, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על שישה חודשים ושהתקיים אחד מאלה: התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת בהחלטה מנומקת בכתב.

<עידו בן יצחק: בוטל צו דחיית השירות החל על המיועד לשירות ביטחון, ובתום התקופה שאושרה לשהייתו מחוץ לישראל ייקרא המיועד לשירות ביטחון להתייצב לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק.

<עידו בן יצחק: 6ב.

<עידו בן יצחק: יציאות לחוץ לארץ לשם למוד תורה מפקד מיטב רשאי להתיר בקשה ליציאה לחוץ לישראל לתקופה רצופה העולה על חצי שנה בהתקיים כל התנאים הבאים: המיועד לשירות ביטחון הצהיר כי היציאה לחוץ לארץ היא לשם לימוד תורה.

<עידו בן יצחק: קיימים נימוקים מיוחדים לעשות כן.

<עידו בן יצחק: בוטל צו דחיית השירות החל על המיועד לשירות ביטחון.

<עידו בן יצחק: המיועד לשירות ביטחון ייקרא להתייצב לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק בשנת הגיוס העוקבת לתקופה שאושרה לשהייתו מחוץ לישראל ולא יאוחר מיום הגיעו לגיל 24.

<עידו בן יצחק: בתקופה שבין חזרתו מחוץ לישראל לבין גיוסו יחולו החובות המפורטות בסעיף 26כג(א)(1), (2), (3) ו-(4) לחוק.

<עידו בן יצחק: ההיתר יהיה לתקופה רצופה שאינה עולה על שנתיים ולא יינתן היתר נוסף לפי תקנת משנה זו.

<עידו בן יצחק: 6ג.

<עידו בן יצחק: סמכות מפקד מיטב לעניין יציאה לחוץ לארץ מפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לדחות את בקשתו של מיועד לשירות ביטחון לצאת לחוץ לארץ לפי סעיף 6א או 6ב, אם מצא, בין היתר, כי המיועד לשירות ביטחון לא קיים בעבר תנאי מתנאי הצווים לפי החוק שחלו עליו.

<עידו בן יצחק: לימוד בשני כוללים מיועד לשירות ביטחון הלומד בישיבה שהיא כולל, רשאי ללמוד בשני כוללים לכל היותר ובלבד ששעות הלימוד שלו בכל אחד מהכוללים לא יפחתו מעשרים שעות בשבוע.

<עידו בן יצחק: לומד מיועד לשירות ביטחון כאמור, ידווח למפקד מיטב או מי שהסמיך לכך, על מועדי שהותו בכל אחד מהכוללים.

<עידו בן יצחק: מעבר בין ישיבות עבר מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות ללמוד בישיבה אחרת, יגיש בקשה חדשה בהתאם לתקנה 4 בתוך 14 ימים מיום המעבר והפוקד יאשר את קבלת הבקשה בתוך שלושים ימים לאחר הגשת הבקשה.

<עידו בן יצחק: לא הגיש המיועד לשירות ביטחון בקשה כאמור, פקע צו דחיית השירות בו הוא מחזיק.

<עידו בן יצחק: שמירת תוקף צו דחיית שירות לתלמידי ישיבה שההכרה בה בוטלה ביטל שר הביטחון הכרה בישיבה, יודיע על כך מי שהוא הסמיך לכך, בכתב לתלמידי הישיבה האמורה שהם דחויי שירות בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום ביטול ההכרה כאמור.

<עידו בן יצחק: צו דחיית שירות שניתן לדחוי שירות שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יוסיף לעמוד בתוקפו עד ליום תחילת הלימודים שלאחר תום החופשה הקרובה מהישיבה כקבוע בסעיף 5 ממועד קבלת ההודעה האמורה.

<עידו בן יצחק: נרשם דחוי השירות ללימודים בישיבה מוכרת אחרת בתוך התקופה האמורה – יודיע על כך לפוקד בתוך 14 ימים.

<עידו בן יצחק: לא נרשם דחוי השירות לישיבה מוכרת אחרת בתוך התקופה האמורה – יפקע תוקפו של צו דחיית השירות.

מאיר פרוש: שאלה לגבי סעיף 9.

מאיר פרוש: סעיף 9 מדבר על כך שהשר ייתן הכרה בישיבה.

מאיר פרוש: כתוב בסעיף קטן (ב) שצו שניתן לדחוי שירות שקיבל הודעה וכולי, יוסיף לעמוד בתוקפו עד ליום תחילת הלימודים.

מאיר פרוש: נאמר שהשר ביטל ב-ט"ז אדר, לפני פסח, את ההכרה בישיבה.

מאיר פרוש: הם יוצאים לחופשה בפסח.

מאיר פרוש: הוא צריך להסדיר את עצמו עד יום תחילת הלימודים.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים בתקופה של חופש.

מאיר פרוש: אני שאלתי את הילה האם אפשר לתת שבוע מ-ז' אייר ולא יום תחילת הלימודים, אז המשרד של הישיבה סגור.

מאיר פרוש: שייתנו כמה ימים.

מאיר פרוש: יש הצדקה לתת כמה ימים.

מאיר פרוש: זה לא יפגע מבחינת הלימודים.

<הילה ארליך: אנחנו חשבנו שאין הצדקה לזה.

<הילה ארליך: אנחנו נתנו את כל תקופת החופשה של בין הזמנים שצמודה למועד פקיעת האישור של הישיבה כדי שהתלמיד יוכל להסדיר את מעמדו וחזקה על הישיבות ועל ועד הישיבות שימצאו לו מקום חלופי בתקופה הזאת.

<הילה ארליך: זאת תקופה מספיק ארוכה.

<הילה ארליך: אגב, הדוגמה שלל הרב פרוש היא קיצונית מצד אחד אבל אפשר להסתכל על הקיצוני מצד שני, שאנחנו מאפשרים לתלמיד להיות עם דיחוי לכאורה כדין ובלי מקום ללמוד בו תקופה ארוכה.

<הילה ארליך: אין לזה הצדקה, בוודאי לא יום יותר.

מרדכי יוגב: אם אני מבין נכון, הוא צריך להודיע תוך 14 ימים.

מרדכי יוגב: דהיינו, הוא חייב להתייצב במקום לימודיו באותו יום, ביום הראשון של תחילת הלימודים.

מרדכי יוגב: אבל בעצם יש לו להודיע לפוקד 14 ימים.

<הילה ארליך: נכון.

מרדכי יוגב: לצורך העניין, יש כאן את הגמישות.

<הילה ארליך: הוא צריך להתייצב ביום הראשון.

מרדכי יוגב: יש כאן את הגמישות.

מרדכי יוגב: להתייצב זה מוסרי שהוא יתחיל ללמוד ביום הראשון ולא יסתובב.

מאיר פרוש: אין הצדקה לשבוע.

מאיר פרוש: יום תחילת הלימודים.

<הילה ארליך: כל בין הזמנים המשרד סגור.

<הילה ארליך: אפילו לא יום אחד וועד הישיבות לא יוכל לעזור במקרה הזה והוא עוזר בכל המקרים האחרים?

<הילה ארליך: באמת.

<הילה ארליך: יכול להיווצר מצב שעל פי הסעיף הזה תלמיד במשך שלושה חודשים לא יהיה בישיבה כי נסגרה לו ישיבה.

מאיר פרוש: שהשר סגר.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: שהשר סגר.

<הילה ארליך: אנחנו נתנו עד תחילת הזמן הבא.

<הילה ארליך: זה יכול להיות חודש וחצי וזה יכול להיות גם שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

<הילה ארליך: צריך להוסיף לזה עוד?

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

<אריאל רייס: מעבר בין מסלולים על אף האמור בתקנה 8, לא יהיה מיועד לשירות ביטחון רשאי לעבור - מישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק, לישיבה כהגדרתה בסעיף 26ב לחוק.

<אריאל רייס: מישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק, לישיבה כהגדרתה בסעיף 26ב לחוק אלא אם יתייצב לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק עד הגיעו לגיל 26.

עפר שלח: אפשר לפרט ולהסביר מה זה אומר?

<מירי פרנקל-שור: 26ב היא ישיבה חרדית ומישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב, זו ישיבה של הגבוהות הציוניות, הוא לא יכול לעבור לישיבה חרדית.

<מירי פרנקל-שור: הוא יוכל לעבור אלא אם הוא יתייצב לשירות סדיר לפני גיל ל26.

<מירי פרנקל-שור: זה גם ההסדר שקבוע בחוק שירות ביטחון, שמי שלומד בישיבה גבוהה ציונית, הוא יכול לדחות את שירותו עד הגיעו לגיל 26.

<הילה ארליך: חייבים להתקיים בו התנאים של הציונית הגבוהה.

אורי מקלב: זה שינוי ממה שהיה בעבר?

<קריאה: לא.

אורי מקלב: מי שלמד בישיבה ציונית, לא יכול לעבור לישיבה תורנית?

<מירי פרנקל-שור: הוא יכול לעבור.

<הילה ארליך: הוא יכול לעבור אבל הוא צריך להתגייס.

<הילה ארליך: בגיל 26 הוא צריך להתגייס.

אורי מקלב: הוא לא יכול לקבל דחייה.

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: כי זה לא מסלול פטור.

<הילה ארליך: הוא בחר מלכתחילה במסלול גיוס ולא במסלול פטור.

<הילה ארליך: זאת המהות של הציוניות הגבוהות.

אורי מקלב: בעבר זה גם היה כך?

<הילה ארליך: לדעתי עד היום לא הייתה הוראה כזאת.

<מירי פרנקל-שור: הישיבה הציונית הגבוהה היא יציר תיקון 19.

מרדכי יוגב: משה, מה המשמעות?

מרדכי יוגב: לי אין טענות.

מרדכי יוגב: יש לי פחות טענות אבל אני שואל.

מרדכי יוגב: אחרי גיל 26 לא יכול ללמוד תלמיד בישיבה ציונית גבוהה?

<משה גוטמן: יש את ההסדר שלנו בחוק.

<משה גוטמן: ההסדר שלנו לא עולה כאן לדיון.

<משה גוטמן: כאן השאלה היא תלמיד שעוזב אותנו ועובר לישיבה חרדית.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, האם הוא יכול לקבל דיחוי שמוביל לפטור.

<הילה ארליך: אמרנו שזה לא יכול להוביל לפטור.

אורי מקלב: מי שלמד בישיבה ציונית, כן חל עליו החוק של ישיבות ציוניות.

אורי מקלב: יש כאן אפליה.

<הילה ארליך: עולים בקודש.

<הילה ארליך: לא מורידים.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

<אריאל רייס: על אף האמור בתקנה 8, יהיה מיועד לשירות ביטחון רשאי לעבור לישיבה אחרת בכפוף לקבלת היתר מאת הפוקד, ולפי תנאים שייקבעו בפקודות הצבא במקרים אלה: מישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק, לישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק, ולא יאוחר מחודש טרם מועד גיוסו לשירות סדיר.

<אריאל רייס: מישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק, לישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק, ובלבד שטרם מלאו לו 22 שנים.

<אריאל רייס: מישיבה כהגדרתה בסעיף 26ב לחוק, לישיבת הסדר, כהגדרתה בסעיף 22א(א) לחוק או לישיבה כהגדרתה בסעיף 22ב(א) לחוק ובלבד שטרם מלאו לו 22 שנים.

<אריאל רייס: שירות צבאי מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות וחדל לקיים תנאי מן התנאים שבהם הותנה הצו, יתייצב מיד בפני פוקד ויחול עליו סעיף 13 לחוק.

<אריאל רייס: הוראת מעבר

<מירי פרנקל-שור: אני מבינה שלא צריך הוראות מעבר.

<מירי פרנקל-שור: הכול סודר.

אבי דיכטר: בזה סיימנו את התקנות האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסט התקנות הבא, תקנות שירות הביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות) התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: קראנו עד סעיף 9.

<מירי פרנקל-שור: קראנו הכול.

עפר שלח: קראנו הכול ואמרנו שנחזור לסעיף 9 ואני מזכיר שגם מה שאנחנו שמים עליו בעניין הוצאה, דיברנו שהוא יהיה גם על הכללה.

איל בן ראובן: הוצאה והכללה בנושא חיילי צה"ל.

איל בן ראובן: פגיעה בחיילי צה"ל.

אבי דיכטר: שזה תוקן?

איל בן ראובן: לא.

איל בן ראובן: השארנו את זה תלוי.

איל בן ראובן: התשובה היא שזה לא תוקן.

ענת ברקו: דווקא חבר הכנסת מקלב היה בעד.

ענת ברקו: הקטע שלא תהיה הסתה נגד חיילי צה"ל.

איל בן ראובן: לא השתנה שום דבר, למרות בקשתנו.

עפר שלח: אני הגשתי ליועצת המשפטית הצעה לניסוח של הדבר הזה.

עפר שלח: דבר אחד קבענו בינינו, שאחרי שנדון על זה בסעיף 9 שהוא סעיף של הוצאה מרשימת הישיבות, זה יהיה גם בסעיף ההכללה ברשימת הישיבות.

אבי דיכטר: אמת ויציב.

אבי דיכטר: הסיכום היה שמה שיהיה בסעיף 9(5), תנאי להסרה, יהיה תנאי להכללה.

יואב בן צור: איך אתה יודע תנאי להכללה לפני שאתה יודע כמה אחוזים יתייצבו?

אבי דיכטר: מה זה קשור?

אבי דיכטר: זה קשור בתנאי להסרה.

אבי דיכטר: זה לא קשור במספרים.

שולי מועלם-רפאלי: ההתייחסות בהכללה היא רק לקריאה לפגיעה בחיילי צה"ל או על כל הסעיפים?

<הילה ארליך: רק לסעיף הזה כי הסעיפים האחרים הם סעיפים של מספרים.

שולי מועלם-רפאלי: לסעיפים האחרים, צריך לחכות לראות שזה מתקיים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: היה מדובר רק על סעיף 9(א)(5).

איל בן ראובן: צריך לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

אבי דיכטר: מאחר וקראנו את כל סט התקנות, אנחנו מגיעים בעצם לסעיף הבעייתי שהוא היה סעיף 9(א)(5).

אבי דיכטר: הילה, אתם רוצים להתייחס?

<הילה ארליך: אנחנו מבקשים שיהיה בסעיף את הסעיף שקבוע כרגע.

<הילה ארליך: קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר, וכן קריאה לסירוב פקודה, שזה קשור ישירות לשירות כפי שגם פותח כאן בדיון ענייני בישיבה הקודמת, ומן הראוי שייכלל בתקנות מהסוג הזה שעוסקות בדחיית שירות, בפטור משירות.

ענת ברקו: ומה עם הסתה צה"ל?

<הילה ארליך: הסתה נגד צה"ל, קריאה לסירוב פקודה, קריאה לאלימות.

עפר שלח: אמרנו שלושה דברים.

עפר שלח: קריאה לסירוב פקודה, להשתמטות מגיוס של חייבי גיוס – על זה דיברנו גם על חברי הכנסת החרדים – או לפגיעה בחיילי צה"ל ומפקדיו.

<הילה ארליך: ומה עם אלימות באופן כללי?

עפר שלח: זה לא סותר.

עפר שלח: תשאירי את האלימות, אבל תשאירי את שלושת הסעיפים האלה.

עפר שלח: שלושת הדברים האלה נכנסים פנימה

ענת ברקו: סעיף שנוגע לצה"ל במיוחד, צריך לייחד אותו ושהוא יעמוד בפני עצמו.

<הילה ארליך: אנחנו מציעים ב-9(5) לכתוב קריאה לאלימות או לפעילות על ידי ראש הישיבה או סגל הישיבה הבכיר, וכן להוסיף - - -

ענת ברקו: למה הבכיר?

ענת ברקו: ואם זה לא הבכיר?

<משה גוטמן: אפשר להגיד שאסור לראש ישיבות להיות ראשי ישיבות ובזה לסכם את העניין ולהמציא להם סט חוקים שלם ולהגיד שאסור להם לומר מילה, לא בשיעורים ולא בשום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתחיל ואומר שאלה היו הצעות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא זוכרת שזה היה הסיכום.

שולי מועלם-רפאלי: לא סוכם שום דבר, לא הובאו בפנינו הנוסחים האלה.

<קריאה: לא הצביעו.

שולי מועלם-רפאלי: יש הבדל בין סיכום לבין הצעות.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נגיד שיש כאן הצעות.

עפר שלח: זאת ההצעה.

עפר שלח: את צודקת, שולי.

עפר שלח: זאת ההצעה.

שולי מועלם-רפאלי: למרות שאני מניחה שתהיה כאן התלהבות רבתי מצד חברי הכנסת שלא יבינו איך אני לא קוראת לכל מיני דברים שחושבים שצריך לקרוא להם, אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממש לא מסכימים להצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לשאלתי בשבוע שעבר, הילה, האם אמירה כלשהי נגד פקודת השירות המשותף נחשבת סירוב פקודה, התשובה שלך הייתה כן.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות.

<הילה ארליך: אני לא חושבת שאמרתי כן.

<הילה ארליך: אני מבקשת לבדוק את זה בפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: אני אוציא את הפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שישב כאן, שמע.

<הילה ארליך: אני לא חושבת שאמרתי את זה.

<הילה ארליך: חברת הכנסת מועלם, אני לא חושבת שאמרתי את זה.

עפר שלח: יש הבדל בין לצאת בביקורת נגד פקודת השירות המשותף או להגיד שאני רוצה לדבר עם הרמטכ"ל על פקודת השירות המשותף לבין קריאה לסירוב פקודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שהיא תגיד קריאה לסירוב פקודה.

עפר שלח: סירוב פקודה הוא דבר מאוד ברור.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא כל כך ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אם היה כל כך ברור, היה אפשר להגיד לאיזה חוק הוא מתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך כך שלא מסכימים לצרף את הקריאה הזאת לשום אמירה קונקרטית שמופיעה בחוק, אנחנו מבינים שזה - - -

עפר שלח: סירוב פקודה מופיע בחש"ץ.

עפר שלח: יש סעיף של סירוב פקודה?

<הילה ארליך: כן.

עפר שלח: בוודאי שיש.

אבי דיכטר: אפשר לקרוא את הסעיף מתוך חוק השיפוט הצבאי?

<דרור גרנות: חברת הכנסת מועלם, אני מבקש להזכיר שבתום הדיון הקודם אנחנו דנו בשאלה הזאת כאן בשיחה לא פורמלית.

<דרור גרנות: אמרנו שיש הבדל, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת שלח עכשיו, בין להשמיע ביקורת למשל על פקודת השירות המשותף ולחשוב שהיא כן ראויה או לא ראויה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להקריא לך את פקודת השירות המשותף כפי שהיא עלתה שלשום לאתרים.

שולי מועלם-רפאלי: אם הצבא יגיד שזה לא נכון, אז אני אפסיק באמצע.

שולי מועלם-רפאלי: זאת פקודת השירות המשותף אחרי התיקון שלה.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה קשור כי לא יכולה להיות מציאות שבה על כל דבר עכשיו תהיה פגיעה לא מידתית בחיילי או קציני צה"ל בתוך המהלך הזה.

<הילה ארליך: עצם האמירה שהממשלה יכולה לעשות משהו לא מידתי, בוודאי שהיא לא סבירה.

<הילה ארליך: ברגע שיש משהו שאיננו מידתי או בלתי סביר, הוא איננו עומד בכללי המשפט המינהלי, ממילא שר הביטחון לא יכול לפעול כך.

<הילה ארליך: אם על כל החלטה של שר הביטחון יהיה אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, המצב יהיה מאוד חמור.

<הילה ארליך: כל חייל יפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לסיים את ההתייחסות ולהציע את ההצעה שלנו כפי שהועברה ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לאנשי משרד הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: אני לא רואה את הנוסח.

אבי דיכטר: נוסח שהתכוונת להעביר.

שולי מועלם-רפאלי: אני אחזור בי.

שולי מועלם-רפאלי: כפי שהועבר הבוקר ליועצת המשפטית של הוועדה ולמרות שלא נאמר שזאת הצעה רשמית, ישבנו בשיחה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חוזרת בי מהאמירה הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שהכותרת של הסעיף תהיה במקום הסרה מרשימה לפי החוק או התלייתה, יהיה כתוב:

שולי מועלם-רפאלי: נסיבות אחרות להסרה מרשימה לפי חוק.

<הילה ארליך: לזה אנחנו בוודאי לא נסכים.

<קריאה: כי אתם לא רוצים ללכת לפי החוק.

<קריאה: זה בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבינים למה אתם לא מסכימים.

שולי מועלם-רפאלי: אתם רוצים סמכות שלא מוקנית בחוק.

<הילה ארליך: שיש בחוק.

<הילה ארליך: כתוב שחור על גבי לבן.

<הילה ארליך: לשר הביטחון יש סמכות ואתם מתעקשים שהוועדה הזאת תצמצם את סמכויות שר הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: אני ציטטתי מתוך החוק.

אבי דיכטר: שולי, יש לך הזדמנות לנסח את הדברים שלך.

אבי דיכטר: אין כאן שום מקום לדיון או לוויכוח.

אבי דיכטר: תנסחי את העמדה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת ברצף והיא עונה לי באמצע.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לשמוע אותך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כפי שאמרתי, אני מבקשת שכותרת הסעיף תהיה נסיבות אחרות להסרה מרשימה לפי החוק.

יהיה כתוב: מבחינתנו זה ברור לחלוטין שחייבים להבנות גם את הפרוצדורה לתהליך הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב ואחריו אורי מקלב.

מרדכי יוגב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שולי מועלם-רפאלי: תשתדלו לא להציג אותי בתקשורת כמי שמתנגדת לחיילי צה"ל.

מרדכי יוגב: חשוב לי שישמע את דבריי גם עוזר שר הביטחון והילה.

מרדכי יוגב: ראשית, אני מוכרח לומר שאני שמח, ואדוני היושב ראש, אם תרצה להצביע, לכאורה אפשר להצביע על כל הסעיפים ואנחנו בינתיים בהידברות, ואני מקווה שלא בהתקוטטות, על הסעיף הזה, סעיף (5) בסעיף 9(א).

מרדכי יוגב: הגענו כאן למקום טוב.

מרדכי יוגב: לכאורה אפשר להצביע על הכול למעט הסעיף הזה שעוד מתקוטטים עליו.

מרדכי יוגב: אם אני מנסה מתוכו להוציא את השורש כדי כן לנסות להביא להבנה, אזי הוא שונה מכל סעיפי המשנה הקטנים האחרים.

מרדכי יוגב: הוא שונה בשתי נקודות שעליהן אני חושב שצריך לנסות להגיע להבנה ולהבין את שני הצדדים.

מרדכי יוגב: הוא שונה כי הוא גוזר מכך שראש הישיבה פשע בין בהסתה על חיילי צה"ל, בין באלימות על חיילי צה"ל, בין בכל דבר מהדברים שנאמרו או בעבירה כזו או אחרת של פשע, וכתוצאה מכך כל התלמידים שלו כעת הם למעשה, לפי חוק, מוסרים.

מרדכי יוגב: אין דבר כזה בשום מקום.

מרדכי יוגב: איש אחד יחטא, לא קוצפים על כל העדה.

מרדכי יוגב: צריך לטפל באיש הזה, ברב הזה, בראש הישיבה הזה.

עפר שלח: התלמידים יכולים לעבור ישיבה.

<קריאה: אבל יש שופטים במדינה.

<הילה ארליך: בכוונה כתבנו הסגל הבכיר.

<הילה ארליך: זה לא שתלמיד אחד או שני תלמידים בישיבה סרחו ובגלל זה אנחנו סוגרים את הישיבה.

<הילה ארליך: כתבנו הסגל הבכיר, דווקא האנשים שהם מנחי הדרך בישיבה, הם אלה שייקחו את האחריות.

מרדכי יוגב: אני לא הפרעתי לאף אחד מכם.

אבי דיכטר: רשות הדיבור למוטי יוגב בלבד.

מרדכי יוגב: לא משנה אם זאת ישיבת מיר ונמצא כאן הרב פרוש, לא משנה אם זאת ישיבת גור שיש בה אלפי תלמידים וראש הישיבה קרא למשהו ולא מוצא חן בעיני השר, או אם זאת ישיבה של עלי או אם זו ישיבה של מרכז הרב או אם זו ישיבה עם חמישים תלמידים בגבעת אולגה.

מרדכי יוגב: ראש הישיבה שפשע, כמו שמרצה באוניברסיטה שפשע, לא סוגרים קתדרה.

מרדכי יוגב: אין דבר כזה גם בחוק.

מרדכי יוגב: זה לא עומד במבחן המשפט, הילה והיועצת המשפטית השנייה.

מרדכי יוגב: זה לא עומד במבחן משפטי.

מרדכי יוגב: ראש הישיבה הזה צריך להיות מטופל ולא שעכשיו לוקחים לו 3,000 תלמידים ולא חמישים ואומרים להם שהמסגרת שלהם עפה.

מרדכי יוגב: מעיפים אותו ומשאירים מסגרת.

מרדכי יוגב: כמובן אם כולם אחריו, מסתערים על חיילי צה"ל ועושים שטויות אחרות, ודאי שגם הם מופללים אבל אם ראש הישיבה התפתה, את לא סוגרת כתוצאה מזה ישיבה שלמה.

מרדכי יוגב: את לוקחת אותו לשימוע.

<הילה ארליך: יש לו אחריות.

<הילה ארליך: זה בדיוק העניין.

מרדכי יוגב: זה לא משנה.

מרדכי יוגב: שוב, ניקח את המקרה שכולנו מכירים, בלי להתייחס לאדם הפרטי.

מרדכי יוגב: הרב יגאל לוינשטיין אמר דברים לא ראויים - - -

<הילה ארליך: אני לא יכולה להחליף.

מרדכי יוגב: תקשיבי לי, הילה.

מרדכי יוגב: את לא מקשיבה.

מרדכי יוגב: הרב יגאל לוינשטיין אמר דברים לא ראויים ובסגנון לא ראוי, את לא סוגרת בגלל זה מכינה מפוארת כמו עלי אלא את אומרת לרב יגאל לוינשטיין, תתכבד ושב בביתך כי אתה לא יכול כרגע להיות במקום שאני נותן לו דיחוי.

<הילה ארליך: אני יכולה להשיב לך? אתה צודק.

<הילה ארליך: אני מבינה את זה.

<הילה ארליך: הבנתי את הטענה ואני רוצה להשיב.

<הילה ארליך: אני לא יכולה לייצר לשר הביטחון סמכויות שאין לו בחוק.

<הילה ארליך: בחוק קבוע ששר הביטחון, הסמכות שלו היא ביטול הכרה בישיבה.

<הילה ארליך: היא לא העברת ראש ישיבה מתפקידו, היא לא פיטורי ראש ישיבה, היא לא יציאה נגד ראש ישיבה.

<הילה ארליך: הסמכות של שר הביטחון הוא כלפי המוסד.

<הילה ארליך: מה אני אעשה במצב כזה, ואגב, אם היינו יכולים לפי החוק, ואם היו לנו תקנות, אולי היינו עושים את זה גם במקרה של לוינשטיין ואולי לא.

<הילה ארליך: היינו קוראים לישיבה, אומרים לה ששר הביטחון שוקל, לאור התבטאויות קשות ופעילות שמסיתה לפלילים ולאלימות של ראשי הישיבה ובכירי הישיבה, לאור הדברים החמורים האלה שר הביטחון שוקל להסיר את הישיבה מרשימת הישיבות ושר הביטחון, בשיקול הדעת שלו ובסבירות החלטותיו, יגיד לישיבה שאם את תיפרדי מראש הישיבה, אני לא אסגור אותך.

<הילה ארליך: זה מדרג.

<הילה ארליך: זה שיקול דעת ששר הביטחון יפעיל.

<שמואל יסלזון: זה לא כתוב בשום מקום.

<שמואל יסלזון: לא הסכמתם לכתוב את זה.

<הילה ארליך: אני לא יכולה.

<הילה ארליך: אין לי סמכות כזאת בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: זה סוג של פרוצדורה.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה את כן יכולה?

<קריאה: לשם כך יש תקנות.

<הילה ארליך: לשם כך יש סבירות החלטה.

שולי מועלם-רפאלי: מול מי סבירות ההחלטה?

מרדכי יוגב: אדוני, אני מבקש הגנה.

מרדכי יוגב: אני עדיין בזכות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: מבקשים ממך לקבע אותה ואת אומרת שאת לא יכולה.

<הילה ארליך: אין סמכות בחוק.

<הילה ארליך: יש לי סמכות לשקול הסרה.

<הילה ארליך: אגב זה לומר שאני לא מבטל את ההכרה בישיבה ובלבד שראש הישיבה יעזוב את הישיבה.

מרדכי יוגב: הנקודה השנייה שכבר עזרת לי בה.

מרדכי יוגב: אין שום מערכת, ולא נכון שתהיה במערכת הזאת, נכון שבצבא המפקד הוא המפקד האחרון והצבא הוא צבא היררכי, אבל אנחנו כאן בממשק של צבא חברה ועל כן אני מחפש את מה שאת התחלת להגיד עכשיו, שלא יהיה כאן דן יחיד.

מרדכי יוגב: את אמרת קריאה לאזהרה, קריאה לשימוע, זה כבר דבר שעושה את זה.

מרדכי יוגב: התקנה כלשונה אומרת רצה השר, בא לו, קפץ לו, התרגז, הרגיז אותו.

<הילה ארליך: השר לא יפעיל סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לישיבה או למי מטעמה הזדמנות להשמיע טענותיה לעניין זה.

מרדכי יוגב: איפה את קוראת את זה?

<הילה ארליך: סעיף (ג).

<אביעד הכהן: להשמיע את טענתה, אבל בכל זאת הוא החליט לסגור אותה.

<אביעד הכהן: זה למנוע חופש ביטוי.

מרדכי יוגב: האם לא ראוי היה שהשר יגבה את החלטתו זו?

מרדכי יוגב: אני הולך כדי לתת לו את הסמכות הזאת והייתי נשאר אפילו בתקנה הזאת כלשון החוק ויש לך את זה בחוק.

מרדכי יוגב: החוק עושה את זה, הוא מכליל את זה, הוא שם את זה שם בלי פרטנות.

<הילה ארליך: כלשון החוק, התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה.

<הילה ארליך: כלשון החוק.

<הילה ארליך: אני מוכנה לחתום עכשיו אפילו.

מרדכי יוגב: רגע.

מרדכי יוגב: אני הולך לקראתך.

מרדכי יוגב: אני רוצה להתכתב עם שר הביטחון.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה להתכתב בשתי התכתבויות שלא תובאנה להסכמה.

מרדכי יוגב: אני עדיין סבור שיש מקום שזה לא יהיה דן יחיד ביחסי צבא חברה אלא לצורך העניין למשל בהתייעצות עם, לדוגמה היועץ המשפטי לממשלה.

<הילה ארליך: לא נלך ליועץ המשפטי לממשלה על כל החלטה של שר הביטחון.

מרדכי יוגב: ביחסי צבא חברה, אדוני היושב ראש, לא מדובר כאן בפקוד שאני מחויב והיינו יחד מעל שלושים שנים בצבא והייתי מחויב לכל מה שהמפקד שלי אומר לי.

מרדכי יוגב: זאת מערכת יחסים צבאית.

מרדכי יוגב: מערכת יחסים צבא חברה, אני מקבל את כל מה שאת אומרת.

מרדכי יוגב: אני רוצה לתת סמכות לשר.

אבי דיכטר: מוטי, נא לסיים.

מרדכי יוגב: אני מסיים.

מרדכי יוגב: אני אומר שאני רוצה לתת לשר סמכות.

מרדכי יוגב: יש כאן עניין של דיחוי אבל אני אומר שמכיוון שמדובר במערכת יחסים צבא חברה, יתכבד השר ויבוא עם ההמלצה שלו אל היועץ המשפטי לממשלה ויגיד לו שהוא רוצה את זה, אנא ממך, תן לי לעשות את זה.

מרדכי יוגב: תהיה עוד הטבה מסוימת ולא דן יחיד.

<דרור גרנות: חבר הכנסת יוגב, בכל הכבוד, ברשות היושב ראש, אם יותר לי, הסמכות הקנויה בחוק היא של השר.

<דרור גרנות: היא לא של היועץ המשפטי לממשלה.

<דרור גרנות: הסמכות קנויה לשר.

<דרור גרנות: הסמכות היא רק של השר.

<דרור גרנות: מה זאת אומרת יועץ משפטי לממשלה?

<דרור גרנות: לכן להבנתי היועץ המשפטי לממשלה הוא בכלל לא בר סמכות בעולם התוכן הזה של הפעלת הסמכויות האלה.

<דרור גרנות: סעיף 22ד וכל הסעיפים של חוק שירות ביטחון עוסקים בסמכותו של שר הביטחון.

אבי דיכטר: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב.

<קריאה: רצוי שלא תהיה החלטת יחיד של שר הביטחון.

רוברט אילטוב: הסמכות היא של השר.

רוברט אילטוב: אתה לא תיקח לו את הסמכות.

אורי מקלב: אני אשתדל לא להאריך בדבריי.

אורי מקלב: בתקופה הזו עברו לנגד עיני אולי עשרות נוסחאות לפיהן רוצים להגדיר מתי השר יכול לשלול מישיבה את הזכות לדיחוי.

אורי מקלב: כל פעם אני הסכמתי כמעט לכל הניסוחים, אבל איפה זה התעורר?

אורי מקלב: תמיד התעורר בשלב מסוים של מי יחליט.

אורי מקלב: כלומר, אנחנו לא אומרים שהעובדה היא כך.

אורי מקלב: כאשר העובדה היא כך, הסתה, אנחנו מסכימים, כשהעובדה היא כזאת, אנחנו מסכימים, גם על סירוב פקודה.

אורי מקלב: הבעיה היא מי המחליט.

אורי מקלב: אתה בא ואומר שאת ההחלטה הפלילית מחליט אדם אחד, ככל שיהיה אדם חשוב ואחראי כשר הביטחון, אבל הוא זה שקובע את זה.

אורי מקלב: כאן מתחילה הבעיה וכאן היא נגמרת.

אורי מקלב: אנחנו נותנים הגדרות מאוד טובות אבל מי שקובע אותן, זה לא החוק, אלה לא דברים מוגדרים אלא זה אדם אחד וברצותו, בגלל מעשה שהיה או לא היה, מחליט.

אורי מקלב: לכן אני כן מתחבר.

אורי מקלב: אני יודע שחולקים עלי בעניין הזה, אבל אני כן מתחבר.

אורי מקלב: אני רואה עדיפות להישאר בנוסח החוק כפי שהילה העלתה, כפי שהיה מדובר כל הזמן עם הרחבה הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: אבל צריך להגדיר מה זה נסיבות אחרות.

אורי מקלב: להגדיר מה זה נקרא נסיבות אחרות.

אורי מקלב: לעתים סעיף 22ד(3), סעיף 26, שזה יהיה צמוד למה שאנחנו מדברים עליו.

אורי מקלב: לשון החוק נותנת את הסמכות לשר ואם אנחנו יורדים לפרטים, לאילו נסיבות, אנחנו רק מחמירים את המצב.

אורי מקלב: לנגד עינינו עומד השר היום אבל מחר יכול להיות שר אחר שאני לא יודע מה השקפתו.

<הילה ארליך: להכניס כאן נסיבות אחרות?

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: לא להכניס.

<הילה ארליך: לא, סליחה, אין לי לגבי ההסדר נסיבות אחרות.

<הילה ארליך: לא.

<שמואל יסלזון: אין לך את זה בחוק.

<שמואל יסלזון: המרצע יצא מן השק.

<הילה ארליך: אני רוצה פלילי, אני רוצה אלימות, אני לא מבינה מה הבעיה של חבר הכנסת פרוש שראש ישיבה שמסית לפעולה פלילית, שמסית לאלימות, שמטיף לסירוב פקודה, לא נוכל לבטל את ההכרה בישיבה שלו.

<הילה ארליך: לא יעלה על הדעת.

<שמואל יסלזון: את פועלת כיועצת משפטית.

<שמואל יסלזון: ישבתי בתי משפט בישיבה.

מרדכי יוגב: תכניסי את ראש הישיבה הזה לכלא.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתנגדים לאלימות ואנחנו מתנגדים לסירוב פקודה.

שולי מועלם-רפאלי: תחברי את הדברים האלה ללשון החוק.

שולי מועלם-רפאלי: מה הבעיה?

מרדכי יוגב: את לא יכולה להמציא חוקים.

<שמואל יסלזון: המרצע יצא מן השק, כבוד היושב ראש.

<שמואל יסלזון: הרי לכאורה הסעיף הראשון שהוגש לוועדה, בסעיף (5), אמר שהתקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים לדעת השר את הסרת הישיבה מהרשימה.

<שמואל יסלזון: הסעיף הזה לכאורה, תמהנו עליו בהידברות היות והוא בדיוק מצטט את לשון החוק.

<שמואל יסלזון: במקום טעמים אחרים, נכתב טעמים מיוחדים.

<שמואל יסלזון: רק בשבוע שהבר הובהר לנו שכל הסעיף הזה, יש לו תכלית אחת בתקנות.

<שמואל יסלזון: הרי יש נושאי סל בחוק.

<שמואל יסלזון: כבוד היושב ראש ביקש לפרט אותו.

<שמואל יסלזון: זה שכאן יש התנגדות ואומרת את זה היועצת המשפטית, למעשה היא באה ואומרת לכנסת בואו תחוקקו תקנה שלא כתובה בחוק.

<שמואל יסלזון: היות ובחוק שירות הביטחון 19, הנושא של הסרת ישיבה לפי חוק אמור לגבי אנשים שמעמדם הוא מעמד של דיחוי.

<קריאה: התייעצות סיעתית.

<קריאה: מותר לנו לבקש התייעצות סיעתית.

<שמואל יסלזון: אני אומר בנקודות ספורות.

<שמואל יסלזון: היות ומדובר בחקיקה, אנחנו טוענים שקודם כל יש כאן למעשה פגיעה בחופש ביטוי כאשר לא מופיע בחוק, ודאי לא לגבי ישיבות ההסדר, עניין החקיקה ויש גם טעם בדבר.

<שמואל יסלזון: המחוקק ראה בסעיף 19 לבוא ולייחד, מי שמבקש למעשה דיחוי.

<שמואל יסלזון: איגוד ישיבות ההסדר לא פועל כדיחוי אלא פועל כשירות משולב של הצבא.

<שמואל יסלזון: בתקנות אנחנו הישיבות היחידות - דיברנו על זה בפעם שעברה – שכתבנו בצורה פוזיטיבית שאנחנו מעודדים שירות צבאי משמעותי.

<שמואל יסלזון: ההתנהלות של היועצת המשפטית שהסתירה מאתנו את העובדה שכל הסעיף הזה רק בתקנות אמור לפגוע בישיבות ההסדר, בחקיקה ראשית הוא לא נמצא, התגלה רק לפני שבוע.

<שמואל יסלזון: לכן אנחנו טוענים - - -

<הילה ארליך: אני מוחה על השחרת שמי בפרוטוקול הוועדה.

<הילה ארליך: אני מוחה על כך.

מרדכי יוגב: הילה, לא מקובל כך.

<הילה ארליך: הוא משחיר את שמי.

רוברט אילטוב: הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה?

רוברט אילטוב: גם אנחנו יודעים לפוצץ כאן את העניינים.

<שמואל יסלזון: ההתנגדות שלנו היא ראשית, פגיעה בחופש ביטוי.

<שמואל יסלזון: שנית, יש כאן ענישה קולקטיבית.

<שמואל יסלזון: שלישית, חוסר בהירות שלא מבהיר בדיוק ומתן זכות מינהלית לאדם פוליטי שיבוא ויחליט על גוף שהוא למעשה לא כפוף למרותו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רוברט אילטוב: מי רוצה לסגור את ישיבות ההסדר?

רוברט אילטוב: מה סיפרו לך?

רוברט אילטוב: איזה שטויות סיפרו לך?

שולי מועלם-רפאלי: רוברט, כרגע הילה אמרה את זה.

רוברט אילטוב: הם רוצים לפגוע בחופש הביטוי.

רוברט אילטוב: באמת.

רוברט אילטוב: בשם חופש הביטוי, הם רוצים.

רוברט אילטוב: זה מה שהם רוצים.

אבי דיכטר: אני לא מתכוון לנהל דיון על סעיף כזה בפורום של זכויות אנשים.

אבי דיכטר: אנחנו מפסיקים את הישיבה.

אבי דיכטר: בשעה 13:00 היא תתחדש.

אבי דיכטר: אני מבקש שעד שעה 13:00 הגורמים הרלוונטיים בנושא הזה – משרד הביטחון, חברי כנסת רלוונטיים או אחרים – יש לכם זמן לנסות ולהתגבש על משהו יותר פרודוקטיבי.

אבי דיכטר: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אבי דיכטר: לגבי נושא התקנות, אני מזכיר למי שמשום מה שכח, אנחנו נמצאים בסט התקנות השני, בתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים בסעיף 9(א)(5) בו היה סלע המחלוקת.

אבי דיכטר: מי מציג את הנושא?

<מירי פרנקל-שור: אני אציג.

<מירי פרנקל-שור: אני קוראת את הסעיף המוצע.

<מירי פרנקל-שור: במקום פסקה (5) שהוצעה על ידי משרד הביטחון, אנחנו נכתוב: "לעניין ישיבות הסדר, קריאה של הנהגת הישיבה הבכירה לאלימות נגד חיילי צה"ל, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בתקנה 6(2)".

קובעת כך: לעמדתי ניתן לפרש את ההכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי גם לעניין סירוב פקודה.

קובעת כך: זה לא פשוט.

קובעת כך: זה מורכב, אבל לעמדתי הסעיף בהחלט סובל פרשנות כזאת.

עמר בר-לב: את יכולה שוב להקריא את ההצעה?

<מירי פרנקל-שור: "לעניין ישיבות הסדר, קריאה של הנהגת הישיבה הבכירה לאלימות נגד חיילי צה"ל, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים האמורים בתקנה 6(2)".

<מירי פרנקל-שור: זה הסעיף שמתייחס ל-9(א)(5).

<מירי פרנקל-שור: לעניין סעיף קטן (ג) שהוא סעיף השימוע, אנחנו מציעים לעבות.

<מירי פרנקל-שור: אני לא קוראת נוסח אלא אני מפרטת את העקרונות.

<מירי פרנקל-שור: שר הביטחון ייתן הודעה בכתב להנהגת הישיבה פלוס נימוקים.

<מירי פרנקל-שור: הנהגת הישיבה תגיש את תגובתה לשר בתוך 15 ימים מיום קבלת הודעת שר הביטחון, והדבר החשוב הוא שהשר רשאי לשקול צעדים חלופיים להסרתה של הישיבה מהרשימה, וזאת בפגיעה מינימלית בתלמידי הישיבה.

<אביעד הכהן: חלופים או מידתיים?

<מירי פרנקל-שור: מידתיים זה מובנה בשיקול דעתו של השר.

אבי דיכטר: אלה התיקונים.

<מירי פרנקל-שור: כן.

<מירי פרנקל-שור: זאת הצעתנו.

<הילה ארליך: מקובל עלינו.

אבי דיכטר: התייחסויות חברי הכנסת.

עפר שלח: קודם כל, מבלי משים נפל בראשונה סעיף של קריאה להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס, שזה לא שייך לא לישיבות ההסדר ולא לאף אחד.

עפר שלח: אני לא מבין איך אפשר לתת דיחוי שירות למוסד שראשו קורא להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס.

עפר שלח: את זה הוצאתם החוצה, על הדרך.

<מירי פרנקל-שור: לא הבנתי.

עפר שלח: שלושה הדברים שאני שמתי בהצעתי – ואגב, היושב ראש, אני מבקש שתהיה עליה הצבעה - הראשון, סירוב פקודה, השני, קריאה לפגיעה בחיילי צה"ל ובמפקדיו, ושלישי, קריאה להשתמטות מגיוס על ידי חייבי גיוס.

עפר שלח: הסעיף הזה של קריאה להשתמטות מגיוס נפל.

עפר שלח: אתם שמים דברים על ישיבות ההסדר וישיבות ההסדר לא קוראות להשתמטות מגיוס.

<מירי פרנקל-שור: זה נמצא בסמכות.

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להבהיר ולומר שהסעיף היום שנשאר לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות והישיבות החרדיות, זאת הסמכות הכללית בחוק.

<מירי פרנקל-שור: הסמכות הכללית בחוק, שחדלו להתקיים נסיבות אחרות.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, בזה לא נוגעים.

<קריאה: כל נסיבה.

<מירי פרנקל-שור: כל נסיבה.

עפר שלח: סליחה, זה כל הדיון.

עפר שלח: אנחנו באים ואומרים שבחוק שעוסק בנסיבות המיוחדות שמאפשרות את הפריבילגיה של דחיית שירות – זאת פריבילגיה, זה לפנים משורת הדין שחל על כל אזרחי מדינת ישראל – חייב להיות מצוין באופן מפורש, חייבות להיות מצוינות באופן מפורש נסיבות בהן יש פגיעה בערך השירות ולכן הפריבילגיה הזאת נשללת.

עפר שלח: לכן נסיבות אחרות, זה לא עונה על הדבר הזה.

עפר שלח: נסיבות אחרות יכול להיות כל דבר.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<מירי פרנקל-שור: היא הנותנת.

<מירי פרנקל-שור: היא הרחבה.

<הילה ארליך: ועליה אנחנו לא מוכנים לוותר.

עפר שלח: אנחנו מדברים בשני מישורים שונים.

עפר שלח: את עוסקת במישור הטכני של היכולת.

עפר שלח: אנחנו עוסקים גם במישור הדקלרטיבי שבו ייאמר שהפריבילגיה הזאת של דחיית שירות לא תינתן למי שפוגע בערך השירות ואנחנו מפרטים מהו ערך השירות כולל קריאה להשתמטות מגיוס של חייבי גיוס.

עפר שלח: אגב, גם דיברנו על זה עם חברי הכנסת החרדים שזה לכאורה יותר נוגע להם.

עפר שלח: אני לא שמעתי התנגדות, לפחות בשיחות שהיו לי עם חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, אל תגיד את זה.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: התנגדתי.

עפר שלח: התנגדת בעצבים.

אבי דיכטר: תמימות דעים כזו כבר הרבה זמן לא ראינו בוועדה.

עפר שלח: יש תמימות דעים גדולה ביני לבין חבר הכנסת גפני ואני מבקש שבעיתונות החרדית ייכתב שיש בינינו חילוקי דעות מאוד קשים.

משה גפני: אני לא הסכמתי.

עפר שלח: הדבר השני, עידוד שירות צבאי משמעותי.

עפר שלח: זה לא משהו שהשלילה שלו סותרת קריאה לסירוב פקודה.

עפר שלח: אני יכול להגיד לך שיכול רב לבוא ולומר שהוא קורא לשירות צבאי משמעותי ושירות צבאי משמעותי בעיניו הוא לא שירות בגדוד מעורב כי יש לו בעיה עם שירות בגדוד מעורב.

עפר שלח: אז נראה את שר הביטחון הולך ומתפלפל ומגיע להיפכא ומסתברא ואני לא יודע למה.

עפר שלח: קריאה לסירוב פקודה לשרת למשל בגדוד מעורב, להבדיל מקריאת תגר על פקודת השירות המשולב, היא פגיעה בערך השירות ולכן הפשרה הזאת שהגעתם אליה היא פשרה רקובה.

עפר שלח: היא מנסה באיזושהי דרך לעקוף את הדבר המאוד פשוט, שמי שקורא לסירוב פקודה, שזו פגיעה במהות של השירות הצבאי, לא יכול לקבל.

<הילה ארליך: חבר הכנסת שלח, אני מזכירה שבתקנות תה"ל שלא היה כתוב לא עידוד ולא שום דבר שקשור לסירוב פקודה, אנחנו ביטלנו הכרה בישיבת הסדר בגלל סירוב פקודה של רב, ראש ישיבה.

<הילה ארליך: במקרה הזה, לא כל שכן.

<הילה ארליך: בג"ץ היה אתנו.

עפר שלח: אגב, לא בוטלה בסוף, בפועל, מטעמים פוליטיים.

עודד פורר: מבחינה משפטית הסעיף נתן את המענה.

אבי דיכטר: ענת ברקו, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שכל הדיון הזה התנהל עם כאבי בטן, לפחות מבחינתי.

ענת ברקו: הגענו לסוג של פשרה שאני מקווה שנוכל לחיות אתה.

ענת ברקו: יחד עם זאת, איך אנחנו גורמים לכך שהמערכת הזאת לא תהייה קרקע מכינה, ומה שאנחנו מציעים כאן להשתמטות בכלל?

ענת ברקו: איך אנחנו עושים את זה?

ענת ברקו: נאמר הגענו למסקנה שיש אוכלוסיות שכנראה אופן השירות שלהן יהיה שונה או לא ישרתו בצה"ל באופן הרגיל, אבל איך אנחנו לא מונעים מאוכלוסיות של משתמטים, וזה הזמן גם להגיד שיש כאן גם את הסיפור של הבנות שהיום להשתחרר זה כבר קורה ומנסים לעשות כל מיני חוקים שכבר יהיו כאלה שאפילו לא יצטרכו לעשות את זה דה פקטו אלא יחתמו בנוכחות כל מיני אנשים כדי למנוע מהן לשרת.

ענת ברקו: איך אנחנו מונעים את זה?

ענת ברקו: בנים ובנות.

ענת ברקו: איך אנחנו מונעים את זה שביחס לשירות המשותף, שזה מה שאני מבינה שמטריד הרבה מאוד אנשים, ויש רגישות אדירה לנושא של השירות המשותף וחיילים דתיים לא עומדים במצב שהם צריכים לשרת ביחידות מעורבות ברמה כזו או אחרת שתיתן להם להרגיש לא נוח.

ענת ברקו: הצבא מאוד ער לזה.

ענת ברקו: אז איך אנחנו עומדים במצב כזה שאנחנו לא מאפשרים להסית נגד שירות נשים בצבא או הדרת נשים בצבא כתוצאה מהדברים הללו?

ענת ברקו: אם מסיתים נגד שירות נשים, זה בעצם גם הסתה לא לשרת כי כל הפיתויים האלה שיש בצבא, כפי שנוהגים לומר.

ענת ברקו: עצם ההכנסה של הנושא של ההסתה הוא דבר מאוד מאוד חשוב בראייה שלי.

ענת ברקו: אני מבינה שגם סרבנות בצורה ברורה.

<קריאה: לא.

ענת ברקו: סרבנות לא נכנס בצורה ברורה?

<קריאה: לא נכנס.

ענת ברקו: על דרך ההיפוך, אי עידוד שירות משמעותי, זה צריך להיות ברור גם כאן מתוך הישיבה הזאת שהכוונה היא גם שיתחילו לדבר נגד שירות נשים בצבא או נגד השירות המשותף.

ענת ברקו: זה אי עידוד לשירות משמעותי.

ענת ברקו: זה אומר שזאת קריאה לסרבנות ועל זה צריך לעמוד.

ענת ברקו: בעיני זה מאוד חשוב.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אלעזר שטרן ואחריו מוטי יוגב.

אלעזר שטרן: לפני כן, אני רוצה להבין.

אלעזר שטרן: אני מבין שהוחלפו המושגים בין ראש ישיבה להנהגת הישיבה?

<קריאה: כולל.

אלעזר שטרן: לפני הזמן.

אלעזר שטרן: זה עוד לא קשור לזמן.

<קריאה: כן.

<קריאה: אנחנו לא מסכימים רק לראש הישיבה.

<קריאה: אנחנו רוצים את כל הנהגת הישיבה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין מה זה המושג הנהגת הישיבה.

אלעזר שטרן: אני שואל באמת.

אלעזר שטרן: אני לא מבין.

משה גפני: מה הבעיה עם הנהגת הישיבה?

משה גפני: שאלעזר שטרן ילך לכולל וילמד.

<הילה ארליך: מקובל עלינו גם הסגל הבכיר של הישיבה.

<הילה ארליך: אנחנו לא רוצים לצמצם את זה רק לראש הישיבה.

<קריאה: אנחנו מסכימים לראש הישיבה.

<קריאה: למשל, הרב גפני היה בהנהגה של הכולל באופקים.

אלעזר שטרן: זה כמו ששולי עכשיו בהנהגה של חלק מהישיבות.

<קריאה: הכוונה היא שאלה גם רבנים בתוך הישיבה.

אלעזר שטרן: שאלתי כדי לדעת.

אלעזר שטרן: זאת ועדת חוץ וביטחון וזאת לא ועדת חינוך.

אלעזר שטרן: זה שר הביטחון ולא שר החינוך.

אלעזר שטרן: אנחנו שוכחים כאן שהאלטרנטיבה למה שקורה כאן זה ביטחון מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: בשביל ביטחון יש סוגיות מיוחדות וכאילו סוגיית הביטחון הוא בכלל לא בתוך השולחן הזה.

אלעזר שטרן: החיילים שמתגייסים הם לא בתוך השולחן.

אלעזר שטרן: מה שיש כאן, בשעתיים של קיום הישיבה, זה איך להגן על ראשי ישיבות או הנהגה של ישיבות שקוראים לסרבנות - - -

משה גפני: אני לא יכול לשמוע אותך.

אלעזר שטרן: איך לתת למי שלא משרת יותר ימים לנסוע לחוץ לארץ מאשר למי שמשרת.

אלעזר שטרן: זה בתוך ועדת חוץ וביטחון.

אלעזר שטרן: לצערי הרב החברים שלי מהבית החרדלי, שהם גם החיילים והחיילות הדתיים, היה אמור להיות להם סוג של אחריות.

אלעזר שטרן: אני תיארתי כאן מצב.

אלעזר שטרן: לחייל צה"ל מותר לנסוע בשנה 15 ימים, במצטבר 45 ימים.

אלעזר שטרן: לחבר שלו שלמד אתו באותה ישיבה מותר שישים ימים בשנה.

משה גפני: למה אתה מדבר נגד ראשי הישיבות?

משה גפני: אני עוזב בתור מחאה.

אלעזר שטרן: הם הביסו אותנו.

אלעזר שטרן: הם הביסו את המשרתים.

אלעזר שטרן: לחברתי יש קלקול קיבה, זה לא יעזור כלום, היא תצביע אתכם.

אלעזר שטרן: אני אומר שאנחנו בשמם של המשרתים הובסנו.

אלעזר שטרן: הדיון הוא כאילו מותר לראש ישיבה לקרוא, אם תהיה פעם התנתקות או לא יודע מה, הוא יגיד לסרב, כן או לא.

אלעזר שטרן: על זה הדיון.

אלעזר שטרן: הדיון כאילו על החופשות, על דרכי ההשתמטות, על הנסיעות לחוץ לארץ, על האפליה של בני הישיבות מול החיילים.

אלעזר שטרן: אין כאן דיון אמיתי בישיבה הזאת.

ענת ברקו: מול הקבלה של חיילים לעבודה במגזר הציבורי.

ענת ברקו: אין שום ייצוג לחיילים במגזר הציבורי.

ענת ברקו: עשרה אחוזים למשל.

אלעזר שטרן: נכון, אבל זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: ביטן נכנס לכאן כדי לוודא שאין כאן ייצוג לחיילים משרתים.

אלעזר שטרן: זה מה שביטן בא לעשות כאן, לוודא שחברתי ענת ברקו - - -

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, ההיתממות הזו, האם יש מוסד לימודי אחד בעולם שיש לו חופשות - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת מקלב, אתה מפריע לחבר הכנסת שטרן.

אורי מקלב: מוסד לימודי אחד בעולם שיש חופשות - - - למה אתה משווה את הישיבות כל הזמן?

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך.

אלעזר שטרן: בוועדת חוץ וביטחון, זה לא סתם.

אלעזר שטרן: כואב לי, אין לי מילה אחרת, להגיד שמה שאנחנו עושים כאן בשעתיים וחצי האחרונות, ולכן כל החברים שלי מתייצבים כאן, זה לוודא את התנאים הכי טובים - - -

אורי מקלב: לא נוח לך להצטלם אתנו?

אלעזר שטרן: הרבה יותר טובים מאשר למשרתים.

אלעזר שטרן: כשאתם תראו בעוד חודש ובעוד ארבעה חודשים את ההשתמטות הגואה בכל שכבות האוכלוסייה, אנחנו, הוועדה הזאת, לא נהיה נקיים.

אלעזר שטרן: אז תשאלו למה.

אלעזר שטרן: זה בגלל שהחברה הישראלית והוועדה הזאת בראשה שמה סדרי עדיפויות של יותר חשוב ללמוד או להשתמט מאשר לשרת בצה"ל ולהיות חייל לוחם.

אורי מקלב: למה הלכת לבקר בישיבת חברון?

אורי מקלב: רק כאן אתה אומר עמדות אחרות.

אלעזר שטרן: אני הייתי בישיבת חברון ואמרתי שם את העמדות שלי.

אורי מקלב: לא מה שאתה אומר כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני חושב שלכולנו חשוב בסופו של דבר שיהיה את חוק שירות הביטחון ולכולנו חשוב שנצליח להגיע לאיזושהי מידה של הסכמה.

מרדכי יוגב: אף אחד כאן לא יוצא וכל שכרו בידו.

מרדכי יוגב: אני מסכים אתך, חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, למשל בנקודת היציאה לחוץ לארץ.

מרדכי יוגב: אני מסכים.

מרדכי יוגב: אם הייתי יכול להיכנס לחקור אותה, הייתי אומר בוודאי להשוות.

אלעזר שטרן: למה אתה לא יכול?

אלעזר שטרן: אתה יכול.

מרדכי יוגב: הכול אפשר.

מרדכי יוגב: בסוף צריך כאן תקנות.

מרדכי יוגב: אני כן מרשה לעצמי לומר, בזמן שנותר לי, ביחס לדברים שאמרת, שאני חושב בוודאי – ואני לא בא לפגוע, לא בחרדים ולא באף אחד – כאנשי הציונות הדתית שמאדירים את צה"ל, רואים בו אפילו מצווה, עד כדי כך, ובוודאי שולחים את מיטב בנים לצה"ל וגם בישיבות הגבוהות וגם בישיבות ההסדר רואים בצה"ל ערך ורוצים לשרת בו.

מרדכי יוגב: רובם גם משרתים יותר משנה ושבעה חודשים.

עמר בר-לב: תודה רבה.

<קריאה: פחות מ-46 אחוזים משרתים 17 חודשים.

מרדכי יוגב: למעלה משבעים אחוזים משרתים מלא ולמעלה מכך.

מרדכי יוגב: כך מחנכים גם בישיבות ההסדר וגם בישיבות הגבוהות.

מרדכי יוגב: נדמה לי שהחיילים הללו לא פחות טובים מאחרים.

מרדכי יוגב: אינני רוצה להתיימר ולא להתייהר אבל אני אומר לא פחות מאחרים.

מרדכי יוגב: הניסיון לצייר כקוראים לסירוב פקודה או לדבר כזה כלשהו, ועברנו גם מאורעות קשים בהתנתקות, הוא שקרי, הוא סתם מחפיר והוא מבייש.

מרדכי יוגב: אני מאוד שמח, וכאן אני בא לשבח את השר ואת עוזריו, שמעבר לכך שהוא ביקש את הסמכויות, ובצדק כשר ביטחון, גם ביקש להגיע בסוף לאיזושהי מידה של הסכמות ולהוציא את אותה פינה שהיא יוצרת את המוקש אבל להשאיר את תנאי ההכללה ואת תנאי ההסרה.

מרדכי יוגב: בעצם בחוק למעלה יכולותיו עוד יורת גדולות.

מרדכי יוגב: התקנות מוסיפות על כך במשהו, הסתה, קריאה לאלימות נגד חיילי צה"ל או פגיעה בחיילי צה"ל, שברור שאם חס ושלום מישהו יעשה את זה, ברור לגמרי שמקומו בכלא או מקומו במשפט ועילה כזאת תיחשב.

מרדכי יוגב: הדבר הנוסף שביקשנו לדבר עליו, שלא תהיה עילה של ראש ישיבה אחד שעבר עבירת מין, עבירת כספים, עבירת סירוב פקודה או פגיעה אלימה בחיילי צה"ל, שלא תהיה עילה לסגירת הישיבה כולה אלא שיהיה מנגנון שיביא אותו לשימוע ולהתראה.

מרדכי יוגב: טיפול בראש הישיבה עצמו, בהנהגת הישיבה.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב שגם חיזוק עולמה של תורה וגם חיזוק עולמו של צה"ל וחייליו הוא חיזוקו של עם ישראל ואני שמח שנגיע כאן, אני מקווה, לאותו ניסוח שנצליח להביא את גם את חוק הביטחון יחד עם התקנות וזה לא יביא לשום השתמטות נוספת.

מרדכי יוגב: אין שום רוח כזאת, אין שום רצון כזה אלא להפך.

מרדכי יוגב: אתם בעצמכם יודעים שיש יותר ויותר גיוס גם במחנה החרדי, גם במחנה הציוני דתי, גם בקרב בנות והמציאות הזו איננה בנסיגה אלא היא מציאות של עלייה בהיקפי הגיוסים.

מרדכי יוגב: לשם הולכים ולא צריך לחשוש.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: לצערי לא הייתי כאן בחלק מהזמן.

איל בן ראובן: לא סתם אני העליתי בדיון הקודם את הנושא של סירוב פקודה ופגיעה בחיילי צה"ל.

איל בן ראובן: אני העליתי את זה כי יש לנו ניסיון מהעבר לגבי מקרים שקרו ואנחנו מכירים את הבעייתיות הייתה.

איל בן ראובן: אנחנו לא יכולים גם לקחת את המצב הנוכחי שכרגע אני מקבל, לכאורה כאילו הכול בסדר, ואני גם מקווה שיהיה בסדר.

איל בן ראובן: אבל אנחנו צריכים לתת לשר הביטחון את האפשרות לפעול במצבים של מתח ויכולים להיות מתחים בסיטואציות כאלה ואחרות באשר לחיילי צה"ל, באשר למחשבות כאלה ואחרות של רבנים כאלה ואחרים.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הכלים והכלים צריכים להיות בהירים וברורים.

איל בן ראובן: אם אנחנו נלך בכל מיני מעקפים ועיקופים, כשנגיע לסירה, והלוואי שלא נגיע לשם, אנחנו נתחיל להתפלפל ולהתווכח על מה אמרנו.

איל בן ראובן: לכן הדברים צריכים להיות בהירים.

איל בן ראובן: אני חושב שניסחנו את זה בדיון הקודם בצורה מאוד בהירה.

איל בן ראובן: קריאה לסירוב לחיילי צה"ל, זה דבר שפוסל אדם מלנהל ישיבה.

איל בן ראובן: אני מתפלא שזה לא מוסכם כאן על כולם וכי יש על זה ויכוח.

איל בן ראובן: הדברים האלה צריכים להיות בהירים ולהיות כתובים בצורה בהירה.

איל בן ראובן: אפשר להתווכח על זה אבל אני תוהה מי מתווכח על דבר כזה.

איל בן ראובן: אני חושב שיש כאן הליכה לקראת ישיבות ההסדר שהם חיילים מצוינים – אני אומר את זה כל הזמן – והם אנשים מצוינים.

איל בן ראובן: אנחנו נותנים כאן את כל התנאים האפשריים, אבל לגבי כמה שורות האלה, הבהירות, שנמנע כל אפשרות לפגוע בחיילי צה"ל, הן בגיוס והן בפגיעה בהם.

איל בן ראובן: קריאה כזאת היא פשוט פוסלת וזה צריך להיות חד, ברור וללא שום פרשנות אחרת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמר בר לב.

עמר בר-לב: ראשית, יש לי שאלה למירי.

עמר בר-לב: ראש ישיבה קרא לסירוב פקודה מסוימת, וכאן כתוב סגל הישיבה או הנהגה, מה המשמעות?

מרדכי יוגב: יקרא לו השר.

עמר בר-לב: אני שואל את מירי.

עמר בר-לב: מה המשמעות מבחינה משפטית.

<מירי פרנקל-שור: מישהו מהנהגת הישיבה קרא לסירוב פקודה.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: הסעיף הזה כפי שמנוסח בפשרה - - -

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר תשובה שלמה ואני רוצה שעמדתי תהיה ברורה.

<מירי פרנקל-שור: לעניין הישיבות הגבוהות הציוניות ולעניין הישיבות החרדיות, לשר יש סמכות להסיר ישיבה מהרשימה כאשר התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לעמדתי כל דבר, זו סמכות רחבה ביותר.

<מירי פרנקל-שור: אין ספק שסירוב פקודה נכנס לנסיבות אחרות.

<מירי פרנקל-שור: ההסדר שקיים לגבי הישיבות הציוניות ולגבי הישיבות החרדיות אינו קיים לגבי ישיבות ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: לגבי ישיבות ההסדר יש הסדר בחוק כפי שאתה זוכר בתיקון 19.

<מירי פרנקל-שור: לכן הדרך המשפטית להתמודד עם השאלה שאתה העלית היא דרך לא התקיים תנאי מתנאי ההכרה.

<מירי פרנקל-שור: תנאי מתנאי ההכרה, אני מפנה אותך למה שכתוב בחוק - - -

עמר בר-לב: שאלתי שאלה פשוטה.

עמר בר-לב: אני מאבד אותך.

<מירי פרנקל-שור: אני אומר לך.

<מירי פרנקל-שור: עד הישיבות הגבוהות והחרדיות, אנחנו ביחד.

<מירי פרנקל-שור: ההסדר הזה שיש לגבי סמכות שר הביטחון לגבי הישיבות החרדיות והגבוהות לא קיים לגבי ישיבות ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: לגבי ישיבות ההסדר צריך לקבוע תנאים להכרה בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: צריך לקבוע את הכניסה לדלת על מנת להיכלל ברשימה.

<מירי פרנקל-שור: משמע שאם לא מתקיים תנאי מהתנאים לכניסה, אתה רשאי - - -

עמר בר-לב: בסדר, אבל יש תנאים.

<מירי פרנקל-שור: יש תנאים.

עמר בר-לב: היא ישיבה שהיא ישיבת הסדר.

<מירי פרנקל-שור: מה התנאים.

<מירי פרנקל-שור: בסעיף 6(2) יש תנאים.

<מירי פרנקל-שור: התנאים הם שתכנית הלימודים של ישיבת ההסדר תכלול, בנוסף לשעות הלימוד הקבועות בחוק, גם הכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי.

עמר בר-לב: בסדר, אבל מה זה קשור?

<מירי פרנקל-שור: אני אסביר.

<מירי פרנקל-שור: אני אמרתי שזה לא נקי.

<מירי פרנקל-שור: זה מורכב אבל אפשר לתת את הפרשנות.

<מירי פרנקל-שור: על מנת לכתוב סירוב פקודה, זה היה יותר חד משמעי.

<מירי פרנקל-שור: אבל על מנת להתמודד עם הפלונטר שהיה כאן, אחת הדרכים להתמודד היא ברגע שלא מתקיים כבר תנאי ההכרה לכניסה, אז אתה יכול להסיר את הישיבה מהרשימה.

<מירי פרנקל-שור: דרך עידוד לשירות צבאי, קריאה לסירוב פקודה, יש מקום לפרשנות שזה לא עידוד לשירות משמעותי - - -

עמר בר-לב: הבנתי את התשובה.

עמר בר-לב: זאת אומרת, ישיבה שקיבלה את ההכרה והיא פועלת 95 אחוזים מזמנה או 99 אחוזים מזמנה לעידוד שירות משמעותי ויום אחד בא ראש הישיבה, או אחד או שניים או שלושה, וקוראים לסירוב פקודה ספציפית.

עמר בר-לב: על פי הסעיף שאת אומרת - - -

<קריאה: מתחיל דיון.

עמר בר-לב: אין דיון בכלל.

עמר בר-לב: אין דיון.

<מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת אין דיון?

עמר בר-לב: אין דיון כי 99 אחוזים מהזמן הישיבה פועלת למען שירות משמעותי ורק בהחלטה מסוימת של שר הביטחון, נניח לפנות מאחז בלתי חוקי, יש שם סירוב.

עמר בר-לב: במקרה הטוב מתחיל דיון.

עמר בר-לב: אני רוצה להוסיף.

עמר בר-לב: אני חושב שהמפתח הוא בכלל לא בסעיף קטן (5) כי אם כבר בסעיף (א).

עמר בר-לב: בסעיף (א) כתוב שהשר רשאי להסיר.

עמר בר-לב: אם היה כתוב חייב להסיר, אז אין לשר שיקול דעת ולכן אני יכול אולי להבין כל מיני התפתלויות כאלה ואחרות שאם אחד מראשי הישיבה אמר מילה כזאת או אחרת, זה לא אוטומטית שהשר חייב להוציא אותו מהכלל, מישיבת הסדר.

עמר בר-לב: אבל כתוב השר רשאי להסיר.

עמר בר-לב: זאת אומרת, יש לשר שיקול דעת.

עמר בר-לב: מכיוון שיש לשר שיקול דעת והוא לא עושה אוטומטית והוא לא חייב, ומצד שני ההסבר המשפטי שקיבלתי, בעיני זה אפילו לא פלפול משפטי, אני חושב שבניסוח הזה יש ביטול ההגדרה הברורה שאסור לסרב פקודה.

עמר בר-לב: נקודה.

עמר בר-לב: לא משנה אם זה שירות משמעותי או לא שירות משמעותי.

עמר בר-לב: אסור להטיף לסירוב פקודה למישהו שנתמך על ידי צה"ל בצורה כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: הדברים הם ברורים וחד משמעיים.

עמר בר-לב: כמו שאמר נדמה לי ידידי אלעזר שטרן, אנחנו כאן בוועדת חוץ וביטחון.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על ועדת חוץ וביטחון.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על ביטחון ישראל ובנושא הזה, במובן הערכי, חייבות להיות הגדרות ברורות כי יחד עם ההגדרות הברורות השר רשאי לקבל או לא לקבל, לעשות שימוע, לעשות 17 שימועים וכן הלאה.

עמר בר-לב: לכן הנוסח המחודש המוצע הוא התפלפלות שבעיני היא נסיגה כואבת של שר הביטחון ושל הקואליציה כולה בפני הדרישות של הבית היהודי שבמקום להגן על מדינת ישראל ועל השירות במדינת ישראל על פי החוק, יש כאן סעיף שמטרתו להגן על אמירות כאלה ואחרות של ראשי ישיבות כאלה ואחרים שעלולים לקרוא – אני מקווה שלא יקראו – שכבר קראו בעבר ועלולים לקרוא בעתיד לסירוב.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להערות.

אורי מקלב: עוד הערה קטנה.

אורי מקלב: דבר שהיה מסוכם.

אורי מקלב: סעיף 9(א)(4).

אורי מקלב: דיברנו שבכוללים, יש שם עשרים אחוזים ואז לא קיבלו את העמדה שלי.

אורי מקלב: המשמעות לגבי כוללים שצריכים להיות שם חמישה חייבי גיוס, עשרים אחוזים פורשו כאחד וזה לא מידתי.

אורי מקלב: הייתה הסכמה בסופו של דבר על שניים.

אורי מקלב: זאת אומרת, לכל הפחות שניים.

<מירי פרנקל-שור: ישיבה זה עשרים אחוזים וכולל לפחות שניים.

אורי מקלב: כן.

<הילה ארליך: זה בכל מקרה עשרים אחוזים או לכל הפחות שניים.

<מירי פרנקל-שור: בסדר.

<מירי פרנקל-שור: יש תיקון לגבי סעיף 5(ג), לגבי מכללה טכנולוגית.

<עידו בן יצחק: בישיבה הקודמת הוחלט לקבוע לגבי ישיבה טכנולוגית וקיבלנו הגדרה ממשרד החינוך לישיבה טכנולוגית.

<עידו בן יצחק: מדובר ב"ישיבה גבוהה הפועלת במסגרת מוסד חינוך מוכר בעל מגמה טכנולוגית המופיע בצו שירות ביטחון (מוסד לימוד חרדי) המקיימת לבוגרי מוסד החינוך לימודים טכנולוגיים במסגרת מכללה טכנולוגית מוכרת כהגדרתה בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, ובהתאם לסעיף 26יג לחוק".

<עידו בן יצחק: לגבי הישיבות האלה המספר המזערי בשנת הלימודים הראשונה יהיה 15 תלמידים מתוכם עשרה לפחות שהם דחויי שירות, ומשנת הלימודים השנייה שאחרי ההכללה ברשימה – שלושים תלמידים מתוכם עשרים לפחות שהם דחויי שירות.

אלעזר שטרן: שאלה לייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: היה היום דיון בוועדת חוץ וביטחון לכוח אדם על דרוזים שיש ארגון שפועל נגד הגיוס.

אלעזר שטרן: יושב ראש הוועדה הקריא ציטוט ואני רוצה לדעת איך זה עומד ביחס לחוק העונשין.

אלעזר שטרן: אני אקריא את חוק העונשין.

אלעזר שטרן: זה קשור לסעיף הזה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה חשוב אבל לא רלוונטי לנושא שלנו כרגע.

אבי דיכטר: אני רוצה לעבור להצבעה על סט התקנות הראשון.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב היטב.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על תקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: מצביעים אך ורק חברי כנסת שהם חברי ועדה שרשאים להצביע או ממלאי מקום שזה אלעזר שטרן, יואב בן צור ואיל בן ראובן.

אבי דיכטר: חבר הכנסת פרוש לא זכאי להצביע.

אבי דיכטר: בעד – 8

אבי דיכטר: נמנעים – אין תקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות), התשע"ז-2017 - נתקבלו.

אבי דיכטר: התקנות אושרו.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסט התקנות השני שעוסק בתקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: בעד – 8

אבי דיכטר: נמנעים – אין תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017, אושרו.

אבי דיכטר: התקנות אושרו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מבקש מחברי הכנסת של המליאה להישאר כאן לרגע להצבעה נוספת.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.