ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 181, 2017-06-28 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים דיון ראשון בוועדת החוץ והביטחון בנושא חקיקה – הצעת חוק בעניין קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017, שיזמו חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים.

אבי דיכטר: הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ואנחנו מבקשים היום להתחיל להבין את הקרביים, גם של הצעת החוק וגם של הגופים הרלבנטיים במשרדי הממשלה ואחרים, ואני מבקש מחבר הכנסת אברהם שטרן – אתה רוצה לומר כמה מילים לפתיחה?

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל גובה כספים עבור הרשות הפלסטינית, מכס, מע"מ, ומעבירה להם את הכסף הזה.

אלעזר שטרן: הרשות הפלסטינית בדרך ישירה ועקיפה מעבירה כספים למשפחות אסירים בגין פעולת טרור, היא מעבירה לעוד פעולות של - -

יואב קיש: טרוריסטים.

יואב קיש: טרוריסטים.

אלעזר שטרן: אבל זה לא העניין.

אלעזר שטרן: משפחות של טרוריסטים, והכסף שהיא מעבירה או התגמול הוא תלוי בחומרת המעשה.

אלעזר שטרן: ככל שהרגת יותר יהודים או ככל שקיבלת יותר שנים בכלא הישראלי אתה מקבל יותר כסף.

אלעזר שטרן: הדברים האלה לא יכולים לעלות על הדעת ולכן זה אך טבעי שכמעט כל סיעות הבית חתומות על ההצעה הזו בדרך זו או אחרת.

אלעזר שטרן: אנחנו מעבירים את הכספים בגין הסכמי פריז, אבל כמובן שיש לנו גם הסכמים עם הפלסטינים שהם לא מעודדים טרור.

אלעזר שטרן: אמרתי אז ואני אומר גם היום: את הכסף אנחנו נשמור להם.

אלעזר שטרן: פעם נחזיר להם אותו כשהם באמת ייסוגו מהטרור.

אלעזר שטרן: את חיי האדם כתוצאה מהעידוד שיש בתקצוב הזה שלהם לא נוכל להחזיר לעולם.

אלעזר שטרן: אנחנו, טרם שהגשנו את הצעת החוק הזו התייעצנו גם עם גורמי ביטחון מכל זרועות הביטחון של מדינת ישראל, וגם עם ייעוץ משפטי, כיוון שעל פניו נראה שעלולה להיות כאן בעיה משפטית שזה בניגוד להסכמים.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד כאן מההתייעצויות – גם כאן - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן – כשאתה אומר "בניגוד להסכמים" – זה הסכמי אוסלו?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: פריז.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר גם כאן, אחרי שבדקנו את הדברים מבחינה משפטית גם ברמות הגבוהות ביותר, הוסבר לנו שאין מניעה משפטית לנקיטת הצעד הזה, ולכן, אדוני היושב-ראש, כמו שפתחת – אני אשמח להיכנס לפרטים ושנרד אליהם, ושנעשה אם צריך התאמות מסוימות, ושנקדם את זה בהקדם האפשרי.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אני רוצה להוסיף מילה.

אבי דיכטר: גם אני חתום על הצעת החוק הזו.

אבי דיכטר: אחת הבעיות הקשות ביותר שאנחנו מתמודדים אתה ב-24 השנים האחרונות היא העובדה שהרשות הפלסטינית שחתומה אתנו על ההסכם קידשה בחקיקה את הגיבורים שלה, או ליתר דיוק – את המחבלים שלה כגיבורים שלה, ולמען דיוק רב יותר – את המחבלים שפוגעים בנו לגיבורים שלהם.

אבי דיכטר: זה מתבצע בחקיקה, והחקיקה הזו ברשות הפלסטינית מיושמת הלכה למעשה בהעברת כספים לכל סוגי המחבלים ובני משפחותיהם, בין אם המחבל ביצע פיגוע קשה – וקיצוני ביותר זה המקרה של עבדאללה ברגותי שהואשם ברצח של 67 ישראלים, נדמה לי, נשפט ל-67 מאסרי עולם ומקבל מאז שהוא נכנס לכלא ב-2002, אם אני זוכר נכון – הוא כבר חצה את קו 700 אלף השקלים מכספי הרשות הפלסטינית נכון שהיא איזה טריק שהלחץ היה כבד והם עברו לשלם כאילו באמצעות אש"ף, אבל הקידוש של המחבלים כגיבורים הוא לא רק בכספים, הוא בהרבה מאוד פרמטרים אחרים שלנו קשה מאוד להתערב בהם, רק שאנחנו מבינים בדיוק אל מול מי אנחנו עומדים.

אבי דיכטר: אם זה קריאת רחובות על שם מחבלים, ככל שהפיגוע הרג יותר, הרחוב שהמחבל נקרא על שמו רחב יותר, ארוך יותר.

אבי דיכטר: נדמה לי שאנחנו לא יכולים לעמוד מן הצד, להסתכל על התופעה הזו שחוצה את כל שדרת הפיקוד הוא הניהול המדיני, עד למעלה, עד ליושב-ראש, נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להתייחס לזה בשוויון נפש ולומר: אוקיי, זו בעיה שלהם.

אבי דיכטר: לא, זו לא בעיה שלהם, זו בעיה שלנו.

אבי דיכטר: כשזו בעיה שלנו, אנחנו בכנסת נדרשים להיכנס לעובי הקורה ולהבין איך אנחנו מוצאים דרכים נוספות להילחם בטרור.

אבי דיכטר: ללא כל ספק, זו דרך מאוד אפקטיבית, אבל היא לא יכולה להיות הדרך היחידה.

אבי דיכטר: לרתום מדינות אחרות בעולם שאצלן זה מובן מאליו – אני לוקח את ארצות הברית, אני מנסה רק לדמיין איך ארצות הברית היתה מגיבה לו סעודיה היתה משלמת פיצויים למשפחתו של אוסאמה בן לדן.

אבי דיכטר: הרי כולנו מבינים שכדור הארץ היה עוצר מלכת.

אבי דיכטר: בנושא הזה אנחנו, נדמה לי, לא יכולים להיות מדינה חריגה, לראות מי הם גיבורי הרשות הפלסטינית, לשמוע את הדיבורים של ראשי הרשות הפלסטינית על אותם רוצחים שפלים שהופכים אצלם לגיבורים, וזה לא סיפור חדש.

אבי דיכטר: זה היה קיים עשרות בשנים, אבל מרגע שהרשות הפלסטינית הפכה להיות הצד שאתו ישראל מדברת מתוקף ההסכמים שנחתמו על ידי שני הצדדים, אז אי אפשר להיות חתום על הסכם עם צד שמדבר על מניעת טרור ומצד שני מקדש טרוריסטים בצורה הכי בוטה, הכי מקוממת, ובעיניי גם הכי שפלה, כמדינה או כישות פלסטינית.

אבי דיכטר: לכן הצעת החוק הזו מחפשת דרך נוספת להבהיר לרשות הפלסטינית ולכולי עלמא, אבל גם לנו עצמנו במדינת ישראל שאנחנו ככנסת ישראל לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום.

אבי דיכטר: מכאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרדי הממשלה, הגורם הראשון – משרד האוצר.

אבי דיכטר: אתם בעצם מעבירים את הכספים?

<דודי קופל: נכון.

אבי דיכטר: אז נא התייחסות

אבי דיכטר: כם להצעת החוק.

אבי דיכטר: מה בהצעה הזו, אם בכלל, יוצר בעיה עבורכם?

<דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

<דודי קופל: אני אתן קצת רקע.

<דודי קופל: פרוטוקול פריז, שהוא נספח כלכלי להסכמי קהיר בעצם קובע את העברת כספי המסים שגובה ישראל עבור הרשות הפלסטינית.

<דודי קופל: יש הסדרים נוספים שקבועים, והם אולי פחות רלבנטיים, של כספים נוספים שישראל גובה ומעבירה מעובדים פלסטינים, וזה פחות העניין.

<דודי קופל: ההסדרים האלה בעצם יושמו ועוגנו בחקיקה הישראלית במסגרת חוק יישום הסדרים כלכליים והוראות שונות.

<דודי קופל: החוק הזה מסמיך מחד את שר האוצר להעביר את אותם כספים לרשות הפלסטינית ולצד זה קבוע הסדר בסעיף 16 לחוק שמאפשר לשר האוצר לקזז מאותם כספים חובות שהרשות הפלסטינית או גופים שבשליטתה חבים למדינת ישראל או לגופים שהם בשליטת מדינת ישראל, שזו מתכונת משפטית די מקובלת בכל הנוגע לחובות הדדיים בין שני צדדים.

<דודי קופל: צריך להגיד שלאורך השנים ישראל באמת גובה ומעבירה את הכספים.

<דודי קופל: היו מקרים שמטעמים מדיניים העברת הכספים נעצרה, למשל, עם עליית שלטון החמאס בשנת 2006.

<דודי קופל: העברת הכספים נעצרה לתקופה מסוימת.

<דודי קופל: בסופו של דבר, גם אחרי עצירת הכספים הם הועברו, בסופו של יום, לידי הרשות הפלסטינית.

<דודי קופל: לצד זאת גם הקיזוזים נעשים כדבר שבשגרה, על פי רוב בהסכמה מראש של הרשות הפלסטינית.

<דודי קופל: היו מקרים בהם הקיזוזים נעשו באופן חד צדדי ללא הסכמה, על אף שלמיטב ידיעתנו תמיד הסכמה כזו של הרשות הפלסטינית ניתנה בדיעבד.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת "נעשו ללא הסכמה"?

אבי דיכטר: אתה יכול לתאר את התהליך?

אבי דיכטר: מה זה אומר שישראל מקזזת ללא הסכמה ומה המשמעות המשפטית שיש לקיזוז ללא הסכמה ביחס לחוק הקיים?

<דודי קופל: החוק הקיים לא מתנה את הקיזוז בהסכמת הרשות הפלסטינית.

יואב קיש: זה לא החוק, זה ההסכם.

<דודי קופל: לא, לא.

<דודי קופל: החוק.

יואב קיש: וההסכם עצמו?

<דודי קופל: ההסכם עצמו לא מתייחס באופן מפורש לאפשרות הקיזוז.

<דודי קופל: צריך לחדד: הקיזוז הזה הוא קיזוז של חובות.

<דודי קופל: כלומר, על פי רוב החובות שאנחנו מדברים עליהם, החובות העיקריים הם לחברת חשמל, לתאגידי מים וביוב שמבצעים טיהור שפכים או מקימים מתקני טיהור שפכים שמטהרים שפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, וזה בתי חולים שמטפלים בתושבי הרשות – כך שאנחנו מדברים בעצם על חובות.

<דודי קופל: היו מקרים, שוב – על פי רוב זה נעשה בהסכמת הרשות, היו מקרים שבהם זה לא נעשה בהסכמה.

<דודי קופל: ההסכמה ניתנה בדיעבד, לאחר תקופה מסוימת.

אלעזר שטרן: למעט העצירה של שנת 2006.

<דודי קופל: עצירה זה דבר אחד, קיזוז זה דבר אחר.

<דודי קופל: אלו שני דברים שונים.

אמיר אוחנה: רגע, אתה אומר "בהסכמת הרשות" כלומר, הם אמרו – אוקיי, נכון, הסתנו לטרור, זה לגיטימי ש - - -

<דודי קופל: לא, לא מדובר פה - - - מדובר בקיזוז כספים בגין שירותים שנותנת מדינת ישראל- שירותים שחברת חשמל נותנת, וכו'.

<דודי קופל: מבחינה זו הצעת החוק הזו היא שונה במתכונתה מהמתכונת שקבועה כיום בחוק ובהתנהלות השוטפת מול הרשות הפלסטינית בכך שבעצם יש כאן הצעה לבצע חילוט של כספים.

<דודי קופל: לא מדובר על חובות של הרשות הפלסטינית כלפי מדינת ישראל, אלא מדובר בעצם על חילוט של כספים בשל התנהלות של הרשות הפלסטינית, ואני לא נכנס כרגע למהות ההתנהלות, אני רק מתאר את המתכונת המשפטית.

<דודי קופל: זה משהו שהוא שונה באופן משמעותי מהמתכונת הקיימת.

<דודי קופל: בנסיבות הללו אנחנו סבורים שזה - - - בשים לב למה שאמרתי, זה מעורר קשיים משפטיים.

יואב קיש: אפשר רק שאלה?

יואב קיש: באיזה סכומים מדובר בכל חודש?

<דודי קופל: אנחנו מדברים על סכומים - - - בשנים האחרונות אנחנו מדברים על סכומים שנעים - -

<שאול כהן: 700 מיליון ברוטו בחודש.

<דודי קופל: 700 מיליון ברוטו בחודש, שמתוך זה יש קיזוז של בסביבות 100 מיליון לחודש – חשמל, מים, בריאות ועוד.

אבי דיכטר: 700 מיליון שקל.

<דודי קופל: לחודש, כן.

אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה.

אלעזר שטרן: הבנתי מה השורה התחתונה של עמדתכם, וזה בסדר, נשמע את העניין - - - משרד המשפטים, אבל גם לפי מה שאתה אמרת – אם הכספים האלה יוחזרו, בסדר?

אלעזר שטרן: אני אגיד את המילה "קיזוז" – הכספים האלה יישמרו בצד ויוחזרו להם באיזשהו שלב, כשהם, נניח, ייסוגו מתמיכה בטרור – אז זה הרבה פחות בעייתי מבחינתכם, כי את זה כבר הממשלה עשתה גם ב-2006, על דברים הרבה פחות ישירים של טרור.

<דודי קופל: לקבוע שהכספים האלה יעוכבו – זה כבר דיון קצת אחר, זה כבר נוגע יותר לשאלה של התערבות בשיקול הדעת של הממשלה.

<דודי קופל: זה אכן שונה ממתכונת של חילוט.

אלעזר שטרן: - - - אם בסוף החוק יהיה שורה, שיהיה פה אינסנטיב הפוך.

אלעזר שטרן: כרגע, בפסקה הנוכחית יש אינסנטיב לקדם טרור.

אלעזר שטרן: יהיה כתוב שכשיופסק הטרור תקבלו את כל הכספים שהזזנו עד עכשיו – אז מה תהיה העמדה של הלשכה המשפטית של האוצר?

<דודי קופל: אם תהיה המתכונת הזו – שוב, ברמה המשפטית זה גם יכול לעורר שאלות כיוון שצריך לראות מה תהיה המתכונת הסופית ופרק הזמן של העיכוב, כי זה גם יכול לעורר שאלות, כפי שאמרתי קודם.

אמיר אוחנה: פרק הזמן – עד שתיפסק ההסתה.

<דודי קופל: אני מבין.

<דודי קופל: גם זה – תראו, כיום העיכוב הזה זה סמכות שבשיקול דעת שקבועה לשר האוצר במסגרת החוק.

<דודי קופל: צריך להגיד שלצד זאת ההסכמים עצמם מדברים ככלל על חובה של מדינת ישראל להעביר את הכספים ולכן, כמובן, בנסיבות הללו צריך להפעיל בזהירות את הסמכות הזו של עיכוב הכספים, כאשר חובה סטטוטורית כזו גם על פניו יכולה לעורר שאלות.

אמיר אוחנה: אבל יש גם חובה לצד השני, ואם הוא מפר אנחנו יכולים לטעון להפרה.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע להבין את הנקודה.

אבי דיכטר: הנקודה שהעלה חבר הכנסת שטרן היא מאוד משמעותית.

אבי דיכטר: בוא נלך למונחים קצת יותר מוכרים לנו.

אבי דיכטר: מוצר דו שימושי – כסף הוא ללא ספק מוצר דו שימושי, אם לא רב שימושי.

אבי דיכטר: בוא נניח שמדובר כאן לא בכסף אלא במלט, שישראל מעבירה מלט על פי - - -מייבאים את המלט דרך נמל אשדוד ואנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית מלט.

אבי דיכטר: מסתבר ש-7% מהמלט הולכים לבניית מנהרות של החמאס, מלט שאנחנו מעבירים לרשות, והיה בא חבר הכנסת שטרן ואומר:

אבי דיכטר: אני מבקש ש-7% מהמלט - -

יואב קיש: 30% או 40, יותר מדויק.

אבי דיכטר: 7% זה לא מספר מקרי.

אבי דיכטר: 7% זה תקציב הרשות שהולך למחבלים.

יואב קיש: - - -שיחשבו שזו כמות המלט שהולכת ל - - -

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: זו כמות הכסף.

אבי דיכטר: אנחנו מנסים לפשט את המונחים.

אבי דיכטר: אנחנו מנסים להיות עם מונחים קצת יותר מוכרים.

אבי דיכטר: אז 7% מהמלט שעובר דרכנו, כשאנחנו צינור חלול, בעצם, שמעביר את המלט לרשות, מסתבר לנו ש-7% מזה הולך לבניית מנהרות על ידי מחבלים, וישראל היתה אומרת – אנחנו שמים 7% מהמלט במחסני ערובה כדי שאתם, כמובן, תבינו שאנחנו לא נעביר לכם מלט כדי שאתם תעבירו אותו לבניית מנהרות.

אבי דיכטר: זה היה יותר קל לעיכול?

<דודי קופל: מבחינת ההשוואה בין כסף ובין מלט אני לא חושב ש - - -

אבי דיכטר: זה דו שימושי וזה דו שימושי.

<דודי קופל: אני מסכים.

<דודי קופל: אני לא חושב שהתשובה שלי היתה שונה במקרה הזה.

אלעזר שטרן: גם אם היינו אומרים שזה עובר לחגורות נפץ.

<דודי קופל: אני אומר שוב – בסופו של דבר השאלות הללו הן שאלות מדיניות.

אמיר אוחנה: לא, הן גם שאלות משפטיות.

אמיר אוחנה: המושג "הגנה עצמית", למשל, הוא מושג משפטי.

<דודי קופל: אני אומר – בסופו של דבר שיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת מדיני, שלצידו יש את השאלה שהיא במסגרת הזו של עמידה בהוראות ההסכמים.

<דודי קופל: אני מקווה שהצלחתי לשקף עד כמה שאני יכול בפורום הזה את הקשיים - - -

אבי דיכטר: לא, לא, אני מודה שלא.

אבי דיכטר: לפחות לא אותי.

אבי דיכטר: אני אגיד לך, בוא נדבר ברחל ביתך הקטנה.

אבי דיכטר: נניח - - -

<דודי קופל: יותר ממה שקראתי בפניכם, כתוב כאן.

<דודי קופל: לא את כל הדברים ניתן להגיד בפורום פתוח, לכן אני מוגבל מאוד בדבריי.

אבי דיכטר: בוא נלך צעד אחד קדימה.

אבי דיכטר: לו היו מעביריםTNT לרשות הפלסטינית, לא מלט.

אבי דיכטר: ראינו כסף שאין לו ריח, עברנו למלט ועכשיו אנחנו עוברים ל- TNT.

אבי דיכטר: ישראל מעבירה TNT על פי הסכם כדי לאפשר להם לחצוב במחצבות, והסתבר לנו ש-7% מה- TNT הולכים לחגורות נפץ, מטעני נפץ וכו'.

אבי דיכטר: אני מניח שאז, אם היינו עוצרים את ה-TNT לא היתה בעיה.

<שאול כהן: אני מנחש שאז גורמי הביטחון, אני מאמין שבמקרה כזה גופי הביטחון היו אומרים את דברם לגבי עצם ההעברה.

אבי דיכטר: ב-TNT אתה אומר שאין בעיה.

<שאול כהן: אני מניח שגופי הביטחון היו אומרים את דברם לגבי עצם העברת ה-TNT ל - - -

אמיר אוחנה: ולא הייתם באים ואומרים – אבל יש הסכם.

<ענת אסיף: אבל שר האוצר לא עוסק ב-TNT.

<שאול כהן: זה נכון, לכן לנו אין - - -

אבי דיכטר: שר האוצר עוסק בהעברת כסף שנגזר מסחורות.

אבי דיכטר: עזרתי לי מאוד כשאמרת שגופי הביטחון היו אומרים את דברם.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שהכנסת היא לפחות כמו גופי ביטחון, ואני מקווה שיותר, מבחינת היכולת לומר את דברם.

<שאול כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר דבר נוסף:

<שאול כהן: בהקשר של הנושא הזה יש מספר רב של החלטות מדיניות שאי אפשר בפורום הזה, שהוא פורום בלמ"סי, להיכנס אליהן, אבל כמובן שגם זה שיקול שיצטרך להילקח בחשבון.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, ראשית אני סבור שחלק מהשאלות שאנחנו מפנים פה ליועצים המשפטיים של משרד האוצר צריכים להיות מופנים דווקא למשרד המשפטים, כי אלה שיקולים משפטיים.

מרדכי יוגב: דבר שני, אני כמובן מאוד תומך ושמח על הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים.

מרדכי יוגב: השורה התחתונה של הסיפור הזה של חינוך לרצח ועידוד שאהידים וקריאת כיכרות על שמם, כל המגמה הזו שיא באסימטריה חריפה של טוב ורע יום ולילה, בשעה שאיש כאן לא מחנך את ילדיו, אני מקווה, להרוג ערבים אלא כברירת מחדל של "הבא להורגך", בעוד שבצד השני, לצערנו, זו המגמה.

מרדכי יוגב: אם הייתי נציב קבילות הדורות הבאים הייתי אומר שאנחנו בעצם מוסרים לבנינו את המלחמה התמידית כי מולנו זה יקרה.

מרדכי יוגב: גם אם נהיה חפצי שלום.

מרדכי יוגב: מולנו יהיו צמאים לטרף.

מרדכי יוגב: לכן, בהכרח יש כאן מאחורי זה גם סוגיה ביטחונית ואני כבר אומר אותה למתאם הפעולות בשטחים כבר 4-3 שנים בוועדות השונות פה, כאשר אני סברתי שצריך להטמיע את המושג "חומת מגן חינוכית", כמו שעשינו מבצעית.

מרדכי יוגב: הדבר האחרון כמעט – היו תקדימים, לפי דעתי.

מרדכי יוגב: ניתן לשאול את השאלה, כי אני לא יודע להצביע עליהם – שמתאם הפעולות בשטחים, כאשר הדרג המדיני – אני מניח – הקצה כספים מתוך הדברים באופן חד צדדי כי חשב שהם פרויקטים שחשוב לעשות – מכבישים דרך פתרונות של בעיות של שופכין ועד דברים אחרים, וקבע שכך נעשה כי זה או הגנה או דברים אחרים.

מרדכי יוגב: אני לא בטוח במה שאני אומר ולא יודע לתת את אותם תקדימים.

מרדכי יוגב: אני יודע שהיו הקצאות כספים שנעשו – חלקן באופן מובהק וחלקן בדרכים אחרות שאולי אליהן התכוונו פה היועצים המשפטיים שהם לא רוצים לפרט, ולכן, לצורך העניין – אני הייתי מצרף פתרון אחר, אבל כן שם את האתגר הזה לאנשי המשפט, ואומר: תתמודדו.

מרדכי יוגב: זו השורה התחתונה.

מרדכי יוגב: תתמודדו עם הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן, תנו לו תשובות.

מרדכי יוגב: בואו נביא את זה לפרויקטים של חיים – אם זה 700 מיליון לחודש, אני משקיע את זה באותו בית חולים משותף שרוצים לפתוח עכשיו במזרח אריאל, שישרת גם את האוכלוסייה הפלסטינית וגם את האוכלוסייה היהודית.

מרדכי יוגב: במקום להשקיע אותם בעידוד רצח.

מרדכי יוגב: נשקיע אותם בפרויקטים של חיים, גם של האוכלוסייה הפלסטינית.

מרדכי יוגב: מצדי שיחדשו את פניו של בית החולים בשכם, בדרך זו או אחרת.

<ענת אסיף: למרות הציפיות – להבנתי, הצעת החוק הזו, ההסכמות או התיאומים שהיא דורשת בשביל להתקדם בתהליך נוגעים ברובם באזורים לא משפטיים.

<ענת אסיף: זו באמת הצעה של policy.

מרדכי יוגב: לפיכך התכנסנו פה היום.

<ענת אסיף: לא, להפך – אני משיבה לך שהיתה פה ציפייה שהמשפטנים יפתרו פה בעיות או - - -

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: רק מבקשים שלא תפריעו.

מרדכי יוגב: מבקשים שלא תשימו בעיות.

<ענת אסיף: המסגרת המשפטית שדודי קופל הציג לחלוטין מקובלת עלי, וגם החידוד של חבר הכנסת שטרן.

<ענת אסיף: אנחנו, כשראינו את הצעת החוק לפני הקריאה הטרומית הבנו שהכוונה היא למהל שדומה למה שאנחנו מכירים בתור הקפאה.

<ענת אסיף: זה גם מה שהוביל אותנו לומר את העמדה שאין מניעה משפטית.

<ענת אסיף: סגן שר הביטחון, כאשר הוא הציג המליאה את תמיכת הממשלה, פירט שורה של סוגיות שידרשו ליבון או תשובות או שאלות, שעד כמה שאני עברתי עליהן הן בעיקר לא משפטיות, הן מקצועיות, ביטחוניות, כלכליות, השלכות וכדומה.

<ענת אסיף: לכן אין לי הרבה מה להוסיף על העניין המשפטי.

אבי דיכטר: את יכולה לחדד לנו – אין מניעה משפטית ללכת למהלך שדובר פה, קודם לכן?

<ענת אסיף: הצעת החוק משתמשת במונח "קיזוז".

אבי דיכטר: חברי הכנסת – זו המילה האולטימטיבית שיש להם, מה לעשות?

<ענת אסיף: אני לא מבקרת, אני מסבירה.

<ענת אסיף: יש גם את השלב הזה של קריאה טרומית ואין לנו את כל הרקע חוץ מדברי ההסבר.

<ענת אסיף: לכן אנחנו לפעמים עושים הנחות, כאשר אנחנו כותבים את העמדה.

<ענת אסיף: המילה "קיזוז", בדיוק כמו שדודי קופל הסביר – היא מחזירה אותנו להסכם הביניים ולחוק יישום הסכם הביניים באספקטים הכלכליים, ושם כפי שהוסבר – הקיזוזים, וזו מהות המילה "קיזוז" – הקיזוזים הם מול חובות.

<ענת אסיף: זו לא הסיטואציה שמדוברת כאן ולכן אנחנו הנחנו שבאמת הכוונה, כפי שאתה אמרת, זה לעצור את העברת הכספים.

<ענת אסיף: הקפאות כאלה, כפי שנאמר כאן – נעשו מספר פעמים לאורך השנים.

<ענת אסיף: אם אתם רוצים, העוגן המשפטי לאפשרות של הממשלה להקפיא את העברת הכספים נמצאת במילה "רשאי", שנמצאת בחוק היישום – "רשאי להעביר כספים", וזה העוגן המשפטי שמאפשר את זה.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: "רשאי לגבות כספים ולהעביר לרשות" – אני קורא כרגע את ההסכם.

אמיר אוחנה: השאלה היא האם העברת הכספים היא רשות או חובה.

אמיר אוחנה: הרשות היא לגבי גבייה.

<ענת אסיף: אז ההבנה המשפטית שלנו, שגם אפשרה את המעטפת המשפטית לאותם מקרים שבהם הקפיאו את העברת הכספים היא באמת אותה מילה, "רשאי", ולכן – כשהכנסת רוצה לומר לממשלה – תקפיאו, בנסיבות כאלה, אחרי שתבררו את היקף הסכומים, וכו' – אז אותה מעטפת משפטית נותנת לזה את הגיבוי, מה גם שמדובר פה בחקיקה של הכנסת, שכמובן יכולה לשנות מחקיקה קיימת.

אמיר אוחנה: הקפאות העבר שדיברת עליהן נתקפו משפטית?

<ענת אסיף: אני לא - - -

אמיר אוחנה: מישהו יודע לומר אם תקפו אותם משפטית?

אבי דיכטר: דודי, אתם יודעים לומר – גם מה היו ההקפאות וגם לענות לשאלה של חבר הכנסת אמיר אוחנה?

<דודי קופל: היו בעבר הקפאות.

<דודי קופל: ההקפאות המשמעותיות שהיו – כפי שאמרתי קודם: עליית החמאס, היתה גם הקפאה בתקופת האינתיפאדה השנייה.

<דודי קופל: לא היתה תקיפה ישירה לגבי ההקפאות.

<דודי קופל: לאורך השנים בית המשפט העליון הכיר בכך שהעברת הכספים נתונה לשיקול הדעת הרחב של הממשלה, לשיקולים מדיניים, ביטחוניים ואחרים.

<קריאה: אז מה הבעיה?

<דודי קופל: אם יורשה לי אז רק הערה קטנה, חידוד לגבי מה שאת אומרת – אני מסכים עם מה שאת אומרת ברמת המשפט הפנימי הישראלי.

<דודי קופל: כפי שאמרתי קודם, עד כמה שיכולתי בבהירות – אני לא בטוח שזה המצב ברמת המשפט הבינלאומי וההסכמים - - -

<ענת אסיף: במובן של - - - הפרת ההסכם.

אבי דיכטר: רק שנייה – מי אדוני?

<מאיר אינדור: מאיר אינדור, מ "אלמגור".

אבי דיכטר: אני מבקש – את השאלות אנחנו מפנים אליכם, ואתם תדעו לעשות את זה אחרי הדיון.

<דודי קופל: אז אני אומר – אני מסכים עם דבריה של ענת אסיף ברמת המשפט הישראלי וברמת חוק היישום, כפי שניסיתי להגיד קודם, בהיבט של המשפט הבינלאומי של מערך ההסכמים עם הרשות הפלסטינית זה בהחלט יכול לעורר שאלות.

אבי דיכטר: מי יודע להציג את ההיבט של הדין הבינלאומי?

<שרה וייס מעודי: אני מנהלת של מחלקת המשפט הבינלאומי של משרד החוץ ואני אתייחס דווקא להיבטים המשפטיים של הדבר וגם מה שנאמר עכשיו.

<שרה וייס מעודי: קודם כל – היו כמה שאלות, מה זה הסכם פריז בהתייחס להסכם אוסלו.

<שרה וייס מעודי: הסכם פריז הוא חלק בלתי נפרד מהסכם הביניים.

<שרה וייס מעודי: הוא אומץ לתוך הסכם הביניים.

<שרה וייס מעודי: בהסכמים ההם יש הרבה סעיפים שונים.

<שרה וייס מעודי: כאשר אנחנו מדברים, נניח, על עולם הקיזוזים ועל מה שמעוגן בחוק הפנימי הישראלי, הקיזוזים האלה נובעים מחובות שנובעים מהסכמי ביניים – נגיד של אספקת שירותים רפואיים או חשמל, וכדומה – כל זה חלק מהמכלול של הסכמי הביניים.

<שרה וייס מעודי: יש כמובן תשתית בחוק הפנימי ואת זה הסבירו.

<שרה וייס מעודי: כאן, באמת, אני מסכימה עם הקולגות ממשרד המשפטים שמדובר לא בעולם של קיזוזים מבחינת החובות, כשהם צריכים לשלם על שירותים שהם מקבלים במסגרת הסכמי ביניים ואפשר לקזז – זה גם משהו שנהוג בעולם, אם יש חובות, אלא באמת לעצור את התשלומים.

<שרה וייס מעודי: אני דווקא לא כל כך מסכימה עם האמירה לגבי האם זה עולה בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי, שהרי חלק מהותי, סעיפים מהותיים בהסכמי הביניים – אני בדיוק יושבת על זה, סעיף 15 ועוד סעיפים בנספחים – קוראים לצד הפלסטיני, לשני הצדדים, לא לתמוך בטרור, וכמובן כל הטרור וההסתה – אנחנו רואים את זה כהפרה - - -

אמיר אוחנה: זה סעיף 15 – של מה?

<שרה וייס מעודי: להסכם הביניים.

<שרה וייס מעודי: Prevention of hostile activity.

<שרה וייס מעודי: אם אתם מסתכלים על נספח מספר 1 אז יש מספר סעיפים כאלה.

<שרה וייס מעודי: אז אלה סעיפים מהותיים, כמובן, מבחינתנו.

<שרה וייס מעודי: אנחנו רואים - - - כזה לעצור את הכספים במקרה של טרור או הסתה כדבר שאפשר לעשות תגובה חד משמעית שעולה בקנה אחד עם הדין הבינלאומי, אז מבחינה זו, ברגע שמשתמשים בכספים האלה לטרור להסתה, שזה כמובן הפרה בוטה של ההסכם, אנחנו לא רואים מניעה לעצור - - -

אבי דיכטר: הכספים שהולכים לטרור, להסתה, והכספים שהולכים לטרוריסטים שכבר ביצעו פיגועים, הרגו או נהרגו, נכלאו – הבהירות במשמעות של "כספי טרור" לעניות דעתי, ואני מקווה שלא אשמע כאן דברים אחרים, זה חד אלפי מונים הרבה יותר מאשר המונח האמורפי הזה של "כספים להסתה".

אבי דיכטר: פה זה כספי טרור לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: כלומר – קל וחומר.

<שרה וייס מעודי: אני מסכימה.

<שרה וייס מעודי: זה מה שאמרתי – טרור והסתה וכו', כתוב שחור על גבי לבן, קוראים לשני הצדדים למנוע טרור או לא לתמוך בטרור, כך שאנחנו לא רואים בעיה במישור הבינלאומי, משפטית, עם הצעת החוק.

<ענת אסיף: רק עוד משפט, להשלים את דברי מקודם, וגם בהמשך לדברים שאמר דודי קופל.

<ענת אסיף: לעמדתנו, אחרי שעברנו את עניין היעדר המניעה המשפטית, דודי קופל אמר משהו חשוב שגם מתחבר לדברים שאתה אמרת, כבוד היושב-ראש.

<ענת אסיף: ההחלטה הפרטנית לגבי היקף הסכומים והראיות המנהליות שצריך בשביל להשתכנע איזה מהכספים ולאן הם עוברים – העובדה שעד עכשיו הדברים האלה נעשו בהחלטה מנהלית של הממשלה בלי חקיקה, שגם זה אפשרי, גם מעידה על זה שצריך להשאיר כאן איזשהו מרחב של שיקול דעת.

<ענת אסיף: אני חושבת שהחקיקה תתקשה לתת נוסחאות מאוד מאוד ברורות ודיכוטומיות שעד כדי כך יכבלו את ידיה של הממשלה לגבי ההחלטה הפרטנית של היקף ההקפאה והעיתוי שלה.

<ענת אסיף: אני חושבת שזה משהו שעוד צריך - - -

אבי דיכטר: אבל אני רוצה להבין – שוב, אני מנסה לפשט את זה.

אבי דיכטר: נניח שהכסף שעובר דרך ישראל לרשות הפלסטינית היה מפולח לפלחים, והיה כתוב על פלח אחד – עבדאללה ברגותי, ועל פלח אחר – מרוואן ברגותי, ועל פלח שלישי – מוחמד ברגותי.

אבי דיכטר: שלושתם, אגב, עצורים.

אבי דיכטר: וכך היינו לוקחים ומפלחים את הכסף הזה שעובר דרכנו לשמות.

אבי דיכטר: כמובן שהיתה קבוצה אחת שנקראת "מחבלים", קבוצה אחת שנקראת "תעשייה", קבוצה אחת שנקראת "בריאות", קבוצה רביעית שנקראת "בריאות", וכו' וכו'.

אבי דיכטר: בקבוצה הזו שנקראת "מחבלים" זה היה מפולח לשמות.

אבי דיכטר: גם אז הסיפור היה קשה לביצוע?

<ענת אסיף: - - -

אבי דיכטר: להקפיא.

אבי דיכטר: אם אני הייתי אומר לך כמשפטנית להקפיא?

<ענת אסיף: אם זה תרשים הזרימה של התהליך זה פשוט.

<ענת אסיף: עד כמה שאני מבינה את התהליך, הכספים שהרשות או אש"ף מעבירים לאסירים או לבני משפחותיהם עוברים בנתיב כזה, והכספים שישראל מחזיקה ומעבירה לרשות במסגרת ההסכמים זה נתיב אחר, ואנחנו מדברים על לזהות את הסכומים ולקזז אותם מהסכומים האלה.

<ענת אסיף: זה לא המלט שאנחנו מעבירים להם וחלק ממנו אנחנו משאירים אצלנו.

<ענת אסיף: לכן, נדמה לי שהפילוח של הסכומים האלה, הזיהוי שלהם וההבנה לאן הם הולכים - - -

אמיר אוחנה: לא, זה קצת שונה.

אמיר אוחנה: ישראל מעבירה בציר כזה לרשות והרשות מעבירה בציר כזה למחבלים.

אמיר אוחנה: זה לא צירים מקבילים, זה טור.

אמיר אוחנה: הרשות לא מייצרת שום דבר.

אמיר אוחנה: היא לא מוכרת שום דבר לעולם, אין לה כספים משל עצמה.

אמיר אוחנה: היא מקבלת מהעולם, מקבלת מישראל - - -

<ענת אסיף: עכשיו אפשר לתאר - --

אמיר אוחנה: אבל בסוף יש בריכה תקציבית אחת, ברשות הפלסטינית, במשרד האוצר ובאוצר האמריקאי.

אמיר אוחנה: יש בריכה אחת שהיא הבריכה התקציבית שהיא עוברת אישור, בין אם זה בכנסת ישראל או בפרלמנט הפלסטיני שלא מתכנס או בקונגרס ובסנאט בארצות הברית.

אמיר אוחנה: אני שואל – לבריכה הזו זורמים מים תקציביים ממספר אפיקים.

אמיר אוחנה: אנחנו, מדינת ישראל, יושבים על אפיק אחד.

אמיר אוחנה: השאלה היא – כשאני אומר שמתוך הבריכה הזו, שאנחנו שופכים אליה מים על פי ההסכם – הולךX כסף לפלוני, Y כסף למחבל אחר, עוד למחבל שלישי, וכך הלאה.

אמיר אוחנה: אני שואל האם במצב הזה אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו – בוא נקפיא את זרימת המים דרכנו לבריכה הזו כי אנחנו יודעים בדיוק מי שותה את המים האלה.

<ענת אסיף: אם יש חוות דעת ביטחוניות, מה שנקרא בעולם שלנו "ראיות מנהליות" לציר תשלום ספציפי שהולך לאדם ספציפי כשכר בעד ביצוע עבירת טרור, אז אנחנו נמצאים בחדר של ועדת החוקה ובמסגרת חוק המאבק בטרור יש סמכויות לחלט.

<ענת אסיף: אני, להבנתי בסכומים האלה, ה "בלקים" האלה ההצעה מתכוונת אליהם, לא מתלבשים היום על המסלולים של חילוט לפי חוק המאבק בטרור.

<ענת אסיף: כך אני מבינה את תמונת הדברים ובגלל זה עשיתי את האבחנה קודם בין המסלול של ההקפאה, שלהבנתנו לזה התכוונה הצעת החוק - - -

מרדכי יוגב: נמקי.

מרדכי יוגב: נמקי מדוע לא.

<ענת אסיף: כך אני מכירה מליווי משפטי שלנו של כל מיני שאלות שהתעוררו, שהגיעו מהדרג המדיני.

מרדכי יוגב: מה זה אם לא עידוד הטרור?

מרדכי יוגב: את מכירה את החומר.

<ענת אסיף: לא.

<ענת אסיף: להבדיל מגופים ביטחוניים שאני לא יודעת אם הם יושבים פה – לדעתי הם לא – אני לא מכירה את החומר הזה, הביטחוני.

מרדכי יוגב: לא ביטחוני.

מרדכי יוגב: חומר גלוי של מה מלמדים בבתי הספר הפלסטיני, איך מאדירים את הרוצחים, איך מחנכים בגיל הגן להרוג יהודים.

מרדכי יוגב: לא נעים להגיד פה, לא נעים להשוות שום דבר לשואה ולנאצים אבל ממש חומרים דומים – שאנחנו קופים - - -

<ענת אסיף: זה נדמה לי ענין קצת אחר מהעברת כסף.

אלעזר שטרן: את צודקת שיש דברים שחוק הטרור נותן להם פתרון ועל פניו הוא נותן להסתה בסיסית פתרון, אבל ועדת החוקה לא דנה במה שאנחנו מעבירים לתוך הרשות ומה שמדובר בחוק הזה זה על טרור של ממש, להבדיל מכל מה שיכול לכסות שם.

אלעזר שטרן: לכן החוק הזה לוקח פעולות טרור, לוקח סוגיה - - - הרי חלק מהדברים הם בחקיקה ישראלית על הסכמי פריז, בתוך זה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהחוק הזה באמת יש לו מקום על אף שלפי חוק הטרור אפשר - - -

<ענת אסיף: שלא יובן – אני לא אמרתי שיש מקום או אין מקום.

<ענת אסיף: אני רק השבתי ליושב-ראש ששאל – בוא נניח שיש כסף שכתוב עליו שהוא מיועד למחבל עבור ביצוע העבירה.

<ענת אסיף: זה באמת יותר פשוט, ויש כבר כלי משפטי קיים שהיו אמורים להיות מסוגלים להפעיל אותו כשיש את ההצדק הביטחוני.

אמיר אוחנה: אם אני מבין אותך נכון, כבר היום יש סמכות לשר לעשות את זה.

<ענת אסיף: איזה שר?

אמיר אוחנה: שר האוצר.

אמיר אוחנה: להקפיא את הכספים כפי שהוא עשה בעבר.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, מה שהחוק הזה מכוון לעשות, ואת מבינה כאן, כבר יש היום סמכות.

<ענת אסיף: ועובדה שזה נעשה.

אמיר אוחנה: זאת אומרת שהחוק בעצם מיותר כיוון שהסמכות כבר קיימת?

<ענת אסיף: - - - אני באמת לא אמרתי את זה.

<ענת אסיף: יש כאן אמירה של חברי כנסת שרוצים להגיד לממשלה לעשות את זה.

<ענת אסיף: אין מניעה משפטית להגיד את זה.

<ענת אסיף: מיותר או לא מיותר – זו לא אמירה של - - -

אבי דיכטר: שאלה בהקשר הזה – תראי, הרי מדינת ישראל החליטה שהיא תגיע עם ידה הארוכה לתוך בנק בלב רמאללה, תיכנס לחשבונות בנק של מחבלים ותיקח את הכסף אליה.

אבי דיכטר: עשתה את זה, ולדעתי לא פעם אחת, אפילו, והיה הרבה כסף.

אבי דיכטר: היא הלכה לחשבונות של מחבלים.

אבי דיכטר: אז למה היא לא יכולה לעשות את זה, למה היא צריכה להגיע לרמאללה אם הכסף, במקרה או שלא במקרה – חלק ממנו שהולך למחבלים ששמותיהם יפורטו להלן, מה שנקרא, והמהלך של שליחת היד ברמאללה אין אתו בעיה, ועצירת הכסף שהולך למחבלים ברורים, מזוהים ולהערה שהיתה כאן – מוכחים, זאת אומרת: אלה מחבלים שהורשעו בבית משפט ישראל, נגזר עליהם עונש, או שגזרו על עצמם עונש תוך כדי הריגת חפים מפשע.

אבי דיכטר: לכן, כשאנחנו עוסקים בשמות, ואנחנו יודעים שם וסכום, שם וסכום – למה אי אפשר את המהלך הזה, במקום להגיע לתוך הבנק הפלסטיני, ולא חשוב אם זה בנק פרטי ברמאללה או בנק הרשות הפלסטינית ברמאללה.

אבי דיכטר: למה אם יש לנו גישה ליובל שמוביל לבריכה הזו, מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לעשות את אותה פעולה?

אמיר אוחנה: לא שמעתי שלא.

אמיר אוחנה: לא שמעתי שאנחנו לא יכולים.

<ענת אסיף: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שיש - - - החידוד שלך האיר נתיב משפטי נוסף שמצריך קישור עובדתי יותר משמעותי בשביל להפעיל אותו, של קישור ישיר בין הכסף לבין היותו השכר בעד ביצוע עבירת טרור לפי חוק המאבק בטרור, לעומת מסלול נוסף שנמצא כאן על השולחן ושיש בו פרטים שלא אני – הדרג המדיני על בימת המליאה אמר שצריך עוד ללבן אותם ולסכם אותם כדי להתקדם - - -

אבי דיכטר: אני שאלתי שאלה שאני מניח שמאיר מ "אלמגור" יודע להרחיב הרבה יותר.

אבי דיכטר: נניח שמאיר או "אלמגור" או נפגע טרור אחר בישראל יעתור לבג"צ כנגד ממשלת ישראל וידרוש להקפיא או לחלט את סכום הכסף שעובר למחבל, במקרה הזה – שפגע בקרוביו.

אבי דיכטר: כך, "אלמגור", שמייצגת את כולם או מרביתם – יעשה מהלך כזה.

אבי דיכטר: מה ההבדל או מה הסיכוי להצליח במהלך כזה אל מול חקיקה?

אבי דיכטר: חברי הכנסת מובילים חקיקה שעוסקת בתמונה הכוללת, אבל, אם לא תהיה ברירה – מהלך כזה של נפגעי טרור, מה שקורה בארצות הברית, אגב, חדשות לבקרים – שמגישים בקשה ויש שם תביעות של מיליארדים כנגד דברים הרבה יותר פעוטים – רק העברת כספי טרור, לא עיסוק בטרור, של בנקים שנדמה לי של 9 מיליארד דולר.

אבי דיכטר: אתה מבין שבמישור הזה העניינים מאוד - - - לא רוצה לומר "פשוטים", אבל מתבצעים.

אמיר אוחנה: כיום העתירה תידחה, ולאחר החוק העתירה יכולה להתקבל משום שכיום יש רשות ולא חובה, ולאחר חקיקת החוק תהיה חובה.

<מוריס הירש: אני ממבט לתקשורת הפלסטינית.

<מאיר אינדור: אנחנו פה התאחדנו יחד.

<מאיר אינדור: פועלים במשותף.

<מוריס הירש: חוק היישום אליו התייחס דודי קופל לפני כן באמת כולל סעיף, סעיף 16(2), שמאפשר לממשלה, לשר האוצר, גם לקזז סכומים שמגיעים לאדם אחר בישראל בהתאם לתנאים שנקבעו על ידי שר האוצר, כך שלא בטוח שעתירה כזו תידחה בהכרח.

<מוריס הירש: יש את האפשרות שקיימת בחוק, השאלה היא רק האם התביעה היא כנגד אדם ספציפי, כמו, למשל, עבדאללה ברגותי שרצח X אנשים, ולכן התביעה צריכה להיות נגד הרשות הפלסטינית.

<מוריס הירש: ישנם לא מעט תביעות נגד הרשות הפלסטינית כנתבע ישיר, שמתנהלים בפני בתי המשפט האזרחיים ולכן בוודאי שקיימת האפשרות הזו.

אבי דיכטר: עוד התייחסויות של מי ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף או טרם התייחס?

<דודי קופל: לדברים שנאמרו כעת וקודם לכן – צריך להפריד בין תביעות אזרחיות כאלה ואחרות שמוגשות בישראל ובעולם כנגד פעילי טרור, שמתבררות בכלים אזרחיים, ובין מה שאנחנו עושים פה כעת שזו עתירה לבג"צ על העברת כספים לרשות הפלסטינית.

<דודי קופל: כפי שאמרתי קודם, בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין הכיר בשיקול הדעת הרחב מאוד של הממשלה משיקולים מדיניים וביטחוניים להעברת הכספים וקבע שככלל, לא תהיה התערבות בשיקול הדעת של הממשלה, וזה המצב המשפטי שקיים היום.

אמיר אוחנה: לנו מותר להתערב בשיקול הדעת.

<מאיר אינדור: אנחנו עתרנו והתשובה היתה שבעניינים מדיניים וסמי ביטחוניים - - -

<גל כהן: אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

<גל כהן: קודם כל אתה דיברת, אדוני היושב-ראש על ללכת ולקחת כספים מאנשים שכבר ביצעו פעולות טרור, אז אתה בוודאי יודע, הדבר הזה נעשה כל הזמן.

<גל כהן: גופי מערכת הביטחון יחד עם מערכת הביטחון לפי חוק המאבק בטרור וגם לפני זה, לפי תקנות – פועלים בשגרה כדי לאתר משפחות של מפגעים, רוצחים, מתאבדים או מחבלים מסוגים אחרים, שקיבלו כספים.

<גל כהן: מגיעים אליהם, לוקחים את הכספים האלה או אפילו רכוש שווה ערך לכספים האלה.

<גל כהן: הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.

<גל כהן: זאת אומרת, הדברים האלה נעשים.

אבי דיכטר: אז עכשיו בכלל הצלחת לבלבל אותי לגמרי.

אבי דיכטר: אז עכשיו צריך ללכת לכל בית, תיאורטית, משטרת ישראל, צה"ל, שב"כ – ילכו לכל בית של מישהו, יפשפשו בכספת שיש בבית ויוציאו את הכסף או ילכו לבנק שם מופקד הכסף?

אבי דיכטר: הרי הם משלמים לחשבון הבנק, הרשות משלמת לחשבון הבנק של אותו מחבל או משפחתו.

<גל כהן: בכסף מזומן.

אבי דיכטר: לא, אני מדבר על הרשות.

אמיר אוחנה: אתה יכול להגיד כמה סכומים נאספו ממחבלים?

<מוריס הירש: ולפני כן זה נעשה תחת תקנות ההגנה, וזה נעשה כאשר מקור הכסף הוא התארגנות בלתי מותרת, שזה ארגון טרור.

<מוריס הירש: הרשות הפלסטינית כיום לא מוגדרת כארגון טרור, והתשלומים האלה לא נכללים, ולהבנתי הצנועה אין סמכות כזו - - -

אבי דיכטר: לא, אני לא הבנתי ככה את ההערה שלו, את האמירה שלו.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין לפיכך, בקצב שלנו.

אבי דיכטר: אתה הולך לבית של עבאס א-סייד ששפוט ל-35 שנה, כולל הפיגוע במלון פארק בנתניה - - -

<מוריס הירש: שם יש מאסרי עולם.

אבי דיכטר: 35 מאסרי עולם, סליחה, כולל הפיגוע במלון פארק בנתניה.

אבי דיכטר: עכשיו הולכים אליו הביתה, הוא מקבל מהתאגדויות בלתי מוכרות - -

<קריאה: הוא מקבל מהחמאס וגם מהרשות.

אבי דיכטר: - - חצי מיליון שקל, ומהרשות הפלסטינית הוא מקבל חצי מיליון שקל.

אבי דיכטר: אז בבית אתה עושה מיון ועושה את החצי מיליון שקל - - - בהנחה שזה מסודר אצלו לפי תקבולים, מה הוא קיבל ממי, ואתה פותח את המגירה של הרשות הפלסטינית, סוגר אותה ואומר – אני לא נוגע בה, ופותח את המגירה של ההתאגדות הבלתי מוכרת, החמאס במקרה הזה, ולוקח את הכסף?

אבי דיכטר: זה מה שאתה אומר?

אבי דיכטר: האמנם כך?

<גל כהן: אז קודם כל לא נתקלנו באנשים שמחזיקים בבית חצי מיליון שקל ולא פתחנו מגירות.

<גל כהן: אנחנו מדברים על סכומים של בין אלפים בודדים – 5,000 ל-10,000 שקלים, וזה כספים שמקבלים מהתאגדויות בלתי מוכרות.

<גל כהן: לשם הולכים, את הדברים האלה מחפשים ואת הדברים האלה לוקחים.

<גל כהן: אתה לא תלך למישהו שקיבל כסף ממשהו שלא מוגדר כהתאגדות בלתי מותרת לפי חוק המאבק בטרור.

<גל כהן: לכן אנחנו הולכים על כספים שמתקבלים מחמאס וארגונים שקרובים אליהם.

<גל כהן: זה מה שמחפשים, את הכספים האלה תופסים.

אבי דיכטר: אבל בעלייה לביתו של אותו מחבל מצאת 10,000 שקל.

אבי דיכטר: אתה בודק כמה הוא קיבל מהחמאס ומה שהוא קיבל מהרשות אתה משאיר?

<גל כהן: אתה לא הולך רנדומלית לבתים.

<גל כהן: הולכים לבתים שיש לגביהם מידע שהתקבל כסף מארגון שמוגדר כהתאגדות בלתי מוכרת ומחפש ותופס.

<מוריס הירש: אז אתה לוקח את הכסף הזה, הספציפי, או שווה ערך לזה שאתה יכול להוכיח שהוא הגיע מארגון טרור.

<גל כהן: נכון.

אבי דיכטר: ואם היית לוקח מביתו את הכסף שהרשות הפלסטינית שילמה לו, ככספי טרור?

<גל כהן: מלכתחילה לא היינו מגיעים לבית כזה.

אבי דיכטר: אני שואל משפטית מה המשמעות של זה.

אבי דיכטר: האם יש מניעה לקחת כסף שניתן לו מתוקף היותו טרוריסט?

אבי דיכטר: מתוקף מעשה הטרור שהוא ביצע?

<גל כהן: אם זה לאותו בן אדם אז יכול להיות שכן.

<גל כהן: אנחנו מדברים על כספים של משפחות.

<גל כהן: מישהו שביצע פעולת טרור – לא משנה לאיזה ארגון הוא היה שייך.

אבי דיכטר: מה שאתה אומר – זה משנה הכסף שהגיע אליו.

אבי דיכטר: מקור הכסף משנה, אצלך.

<גל כהן: מי שביצע פעולת טרור זה כבר לא משנה - - -

אבי דיכטר: שלא תהיה אי הבנה.

אבי דיכטר: החוק הזה עוסק אך ורק במי שביצע פעולות טרור.

אבי דיכטר: הוא לא עוסק באחרים.

אבי דיכטר: הוא עוסק במי שביצע פעולות טרור והורשע בגינן בבית משפט בישראל.

<מוריס הירש: מה שגל כהן מסביר זה שאם הכסף ניתן לו על ידי החמאס היינו לוקחים את זה בוודאות, באופן ברור, בסמכות וברשות, אבל אם הכסף משולם על ידי הרשות הפלסטינית – בזה אנחנו בינתיים לא נוגעים.

אבי דיכטר: אני לא הבנתי את התשובה בחדות שאתה מתאר.

חיים ילין: מה זה "בינתיים לא נוגעים"?

<מוריס הירש: הכסף נשאר אצלו בחשבון.

חיים ילין: לא בינתיים, אתה לא נוגע, בכלל.

<קריאות: - - -

<מוריס הירש: זו הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן, לקדם את המהלך הזה, שהכסף הזה גם לא יגיע אליו מלכתחילה, כך שלא יהיה צורך לתפוס בביתו.

<מוריס הירש: זו באמת החכמה הרבה של הצעת החוק.

<גל כהן: לפני כ-3 חודשים הוכרזה הקרן הלאומית הפלסטינית כארגון טרור לפי חוק המאבק בטרור בהכרזה זמנית של שר הביטחון שאמורה להפוך להכרזה קבועה בימים הקרובים.

<גל כהן: מהרגע שהקרן הזו גם מוכרזת כארגון טרור אז גם כספים שהתקבלו מהקרן הזו שהיא כן סוג של אורגן של הרשות הפלסטינית, כספים שיתקבלו מהקרן הזו גם ייכנסו תחת הקטגוריה הזו של כספים שניתן להחרים.

אבי דיכטר: גל, תשמע.

אבי דיכטר: אני מודה שאתה מצליח לבלבל אותי, אני לא בטוח שלא אותנו.

אבי דיכטר: תראה, קיבלת דיווח מודיעיני מה-CIA, כדי לא להפליל ישראלים, שמחבל – תבחר אתה את שמו, קיבל חצי מיליון שקל בונוס מהרשות הפלסטינית בהוראה של מחמוד עבאס.

אבי דיכטר: אוקיי?

אבי דיכטר: אתה הולך אליו הביתה.

אבי דיכטר: לוקח או לא לוקח?

אבי דיכטר: משפטית אתה יכול לקחת או לא יכול לקחת את הכסף הזה?

אבי דיכטר: בונוס בגין הפיגוע שהוא ביצע.

<גל כהן: כרגע – כן.

<גל כהן: לפי חוק המאבק בטרור – כן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מקור הכסף הוא לא משמעותי, היעד והסיבה שבגינה הוא ניתן היא הסוגיה המשמעותית?

<גל כהן: כסף שהתקבל כגמול או שכר עבור ביצוע עבירה - - -

אבי דיכטר: זאת אומרת שכל סכום כסף שניתן על ידי גוף כלשהו, רשות פלסטינית, ממשלה של מדינה כלשהי, איראנית או אחרת, או מערבית לפעמים – למחבל, בגין היותו מחבל, לא בגין סיבה אחרת - - -

אמיר אוחנה: כן, אדוני היושב-ראש, אבל הם לא מציגים את זה.

אמיר אוחנה: איך הם מציגים את זה?

אמיר אוחנה: היה לנו דיון עם יושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט היווני-הקפריסאי שהיו פה, ביחד.

אמיר אוחנה: מה הוא אמר לי? – הם אומרים לנו שהם נותנים את זה כסיוע הומניטרי.

אמיר אוחנה: כלומר, אותו מחבל אמנם עבר עבירה וזה חמור מאוד, והוא יושב בכלא, אבל משפחתו לא חייבת להיענש.

אמיר אוחנה: הוא פרנס משפחה, ועכשיו נותנים סיוע למשפחה שלו – כך הם מציגים את זה.

אמיר אוחנה: שאלתי אותו – אם מישהו יושב בכלא על אונס שהוא ביצע ברחבי הרשות, הוא גם מקבל את הכסף הזה?

אמיר אוחנה: כמובן שהתשובה היא – לא.

אמיר אוחנה: הוא לא ידע להגיד לי את זה, אבל אני יודע להגיד את זה.

אמיר אוחנה: לכן, למרות שהם לא אומרים שזה לטרור, זה באמת לטרור.

אמיר אוחנה: השאלה היא אם אנחנו מתעמתים עם הסוגיות הללו.

אמיר אוחנה: הם ודאי שלא יגידו שזה בונוס עבור טרור.

אמיר אוחנה: הם לא יגידו את זה.

אבי דיכטר: אבל תראה, אם הרשות הפלסטינית משלמת לו ביטוח לאומי או שווה ערך לביטוח לאומי – אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר, כי גם אנחנו משלמים ביטוח לאומי למשפחה של מחבל יהודי.

אמיר אוחנה: או של אסיר פלילי.

<מוריס הירש: אגב, אדוני, זה לא נכון.

<מוריס הירש: חוק הביטוח הלאומי מחריג את האנשים שיושבים בכלא, שולל להם את האפשרות לקבל קצבאות.

אבי דיכטר: למשפחתו.

<מוריס הירש: המשפחה מקבלת בגין - - -

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על משפחתו.

<מוריס הירש: אבל האסירים שיושבים בכלא – זו טענה שהושמעה בדיון אחר, זו פשוט טענה שחסרה כל בסיס.

<מוריס הירש: האסיר לא מקבל שום תשלום מהמדינה כשהוא יושב בכלא.

<מוריס הירש: אפילו ביטוח לאומי עבור ילד.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אוחנה דיבר בדיוק על הנושא של משפחות, בהמשך לפגישה שהיתה עם הפרלמנטרים היווניים.

אבי דיכטר: מה שעובד בביטוח לאומי – גם הצעת החוק הזו אינה עוסקת בזה.

אבי דיכטר: היא עוסקת בכסף לטרוריסט על מעשה הטרור שהוא ביצע ושבגינו הוא הורשע בבית משפט ישראלי.

אבי דיכטר: לכן אני מודה - - -

<מוריס הירש: ואם התשלום היה לפי צרכי המשפחה, קשיים כלכליים – יכול להיות שזה מובן, אבל התשלום ניתן לכל אחד ללא כל קשר למצבה הכלכלי של המשפחה.

<מוריס הירש: זה גרידא עידוד טרור, אין לזה שום קשר לביטוח הלאומי.

חיים ילין: ביטוח לאומי משלם באופן אחיד, לפי מספר ילדים, לפי פרמטרים מאוד שקופים וידועים.

חיים ילין: פה משלמים למשפחה לא לפי מספר הילדים אלא לפי כמה רצחו.

חיים ילין: בחוק הטרור – אני הייתי כמעט בכל הישיבות של החקיקה של חוק הטרור.

חיים ילין: אחד הדברים, לצערי, שהיינו צריכים לחוקק זה בנוגע למעגל הרביעי, החמישי והשישי.

חיים ילין: הם מוגדרים ולא מוגדרים.

חיים ילין: זה כבר לא מי שעשה את הפיגוע ומי שעזר לעשות את הפיגוע.

חיים ילין: זה מערכות מחשבים, זה מי שתרם את הכסף, זה חשבונות בנקים – כל מי שמעורב, ואני שואל אם הם לא במעגל הרביעי והחמישי, כל אלה שנותנים כסף בלי קשר לשם – אם זה חמאס, אם זה הרשות הפלסטינית, ולא משנה מי.

חיים ילין: הם השתתפו ומשתתפים באירוע הטרור לאחר האירוע עצמו, כי כולם יודעים שיהיה כסף.

חיים ילין: למה אי אפשר להאשים, או לקחת את הכסף הזה לפי חוק הטרור במעגל הרביעי והחמישי?

<גל כהן: אני רוצה להשלים - - -

חיים ילין: אין תשובה?

<גל כהן: זה מה שהכנסת קבעה, חוק המאבק בטרור.

אמיר אוחנה: אז הכנסת באה לקבוע את החוק הזה, ונראה לי שככה אפשר לעצור את זה, לפחות חלק.

<גל כהן: אני רוצה רק להשלים בקשר לשאלת הסמכות.

<גל כהן: דיברתם על מיותר או לא מיותר, אני כמובן לא נכנס לזה, אבל כמו שהוזכר כאן כבר מספר פעמים – לממשלה יש היום סמכות לבצע את מה שהצעת החוק בעצם מבקשת לקבוע ולעגן בחוק.

<גל כהן: זאת אומרת, ההצעה הזו מצד אחד עלולה לכבול את ידי הממשלה, באיזשהו אופן, ומצד שני מיועדת, אני מניח, להתוות לממשלה את הקווים שבהם היא אמורה ללכת בבואה לעסוק בנושאים כאלה.

<גל כהן: לכן, מה שביקשנו כמשרד ביטחון, וזו גם ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים, שמשרד הביטחון יביא הצעת חוק ממשלתית אחרי שכמובן ייערך דיון בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים ויישקלו כל השיקולים הרלבנטיים של משרד האוצר, המשפטים וכמובן – הביטחון, ואז תובא הצעת חוק ממשלתית.

אמיר אוחנה: למה שלא יבואו כל הגורמים האלה לכאן ונקדם את הצעת החוק?

אמיר אוחנה: זה לא חייב להיות ממשלתי

<גל כהן: זה מה שסוכם בוועדת השרים.

אבי דיכטר: - - - יכולה לקדם חוק, היא לא צריכה להיוועץ בכנסת, כשם שהכנסת לא חייבת להתייעץ עם הרשות המבצעת.

אבי דיכטר: כל מה שאנחנו עושים עכשיו בדיון הזה – הוא דיון ראשון בהצעת החוק הזו אחרי שהיא עברה קריאה טרומית.

אבי דיכטר: כל הרעיון הוא לשמוע, בין היתר זה משפט אופרטיבי – שמשרד הביטחון, הממשלה, מתכוונים לעלות הצעת חוק דומה או בכיוון הזה.

אבי דיכטר: זה לא פוטר אותנו מלעסוק בהצעה הזו.

אבי דיכטר: גם היתה התחייבות של מגישי הצעת החוק הזו לתאם את המהלכים מול משרדי הממשלה.

אלעזר שטרן: אני אומר משהו: אנחנו מבינים שלממשלה יש דברים שיכול להיות שגם אי אפשר להגיד פה את הכל.

אלעזר שטרן: אנחנו לא עושים את הדבר הזה בשביל לפגוע.

אלעזר שטרן: אנחנו, כמו שאמר היושב-ראש, רוצים גם להתוות פה כיוון.

אלעזר שטרן: הדיונים האלה שמקדם היושב-ראש, נתקדם אתם – ואני אומר עוד פעם: בתיאום.

אלעזר שטרן: הממשלה בסוף תיקח את כל מה שאנחנו אומרים כאן אחרי שמתקיימת כאן התייעצות עם משרדי הממשלה.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה שהממשלה תעשה את אותה הצעה.

<מאיר אינדור: לנו חשוב שזה יהיה במהלך של הפרלמנט.

אלעזר שטרן: אוקיי, בשביל זה אנחנו עושים את זה, בגלל שהממשלה לא קבעה זמנים לעצמה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאם אנחנו נתקדם כאן, ונעצור ברגע שגומרים את עבודת ההכנה של החוק הזה, תגיד הממשלה – אוקיי, הבנתי, זאת ההצעה שלי.

אלעזר שטרן: לי אין בעיה אם ממשלת ישראל תגיד שחשיבותה של ההצעה הזו נכון שהיא תהיה ממשלתית.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת, אף אחד לא בא פה לקבל קרדיט.

אלעזר שטרן: באנו להגן על אזרחי מדינת ישראל.

<מאיר אינדור: ואז זה ייתקע מלחצים מדיניים.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים שזה לא ייתקע, אבל בסוף – את הקרדיט ייקחו מאתנו.

אבי דיכטר: יש פה עוד נציגים של משרד הביטחון?

אבי דיכטר: תראה, קודם כל חשובה לנו הבהרה, אפילו הצהרה של משרד הביטחון או של הממשלה בנושא הזה – האמנם העובדה הזו שהרשות הפלסטינית ברמות הכי בכירות ופורמליות שלה, ומחייבות – מעבירות כספי רשות פלסטינית למחבלים בגין מעשי הטרור שהם ביצעו – זו אמירה שאנחנו שמענו, לדעתי, מראש הממשלה ומטה: ראש הממשלה, שר הביטחון ואחרים.

אבי דיכטר: אני צודק?

<גל כהן: זה לא עניין של דרג מקצועי.

<גל כהן: זה דברים שאמר דרג מדיני.

<קריאה: האם הדרג המקצועי חולק על האמירה הזו?

<קריאה: כולם אמרו לנו את זה פה, גם בדיונים סגורים.

אבי דיכטר: עכשיו השאלה – האם ברור למשרד הביטחון במקרה שלך שכשהרשות מעבירה כסף למחבל או כספים למחבלים, בין אם באופן ישיר ובין אם במעקף-טריק, בקונץ-פטנט שהם יצרו להעביר את זה דרך אש"ף, האם למשרד הביטחון יש כוונה אופרטיבית-עניינית מגובשת לעצור את הכסף הזה?

<גל כהן: אני לא יודע, אני לא יכול לדבר פה בשם משרד הביטחון על כוונות.

<גל כהן: אני יכול להגיד לך מה אנחנו, כדרג מקצועי, הונחינו לעשות.

<גל כהן: בעקבות הצעת החוק הפרטית התקיים דיון בוועדת השרים שבו עמדת משרד הביטחון ועמדת הממשלה היתה שאנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

מירב בן ארי: תוך כמה זמן, אבל?

<גל כהן: אני לא יודע להגיד.

מירב בן ארי: כל הצעת חוק פה של חבר כנסת – אומרים לך: תעביר בטרומית וחכה לממשלתית.

מירב בן ארי: כמה זמן לחכות לממשלתית?

מירב בן ארי: עוד כמה?

מירב בן ארי: זה דרג ביצועי.

<גל כהן: אני לא יודע לענות על השאלה הזו, נחזור עם תשובה בהמשך.

מירב בן ארי: תמיד אומרים לחכות לממשלתית.

מירב בן ארי: זה כבר ממש מתחיל לייאש, הקטע הזה, ועוד מהקואליציה.

מירב בן ארי: אז לפחות תגיד לוחות זמנים.

מירב בן ארי: תן לוחות זמנים.

אבי דיכטר: את לא יכולה להאשים אותו בעניינים פוליטיים.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: דווקא אמרתי מקצועית – כמה זמן לוקח לכם להביא הצעת חוק ממשלתית?

מירב בן ארי: זה הכי מקצועי.

מירב בן ארי: כמה זמן לוקח?

<מאיר אינדור: חכי.

<מאיר אינדור: ואז יתחילו לחצים על הדרג הממשלתי.

מירב בן ארי: מה, אנחנו לא עוברים את זה פה?

מירב בן ארי: כל הצעת חוק פה, כמעט, אומרים לך לחכות להצעה הממשלתית.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת – יש מי מאנשי המשרדים שנמצאים כאן שיש לו השלמות, או שטרם דיבר ורוצה לדבר?

<מאיר אינדור: אני אציג אותו: עורך הדין מוריס הירש, אנחנו התאחדנו יחד כבר תקופה לפעילות משותפת בסאגה הזו של החקיקות המשפטיות.

<מאיר אינדור: עורך הדין מוריס סיים כעת את תפקידו בצינון כפרקליט איו"ש.

<מאיר אינדור: הוא כ-20 שנה מתעסק בסוגיות האלה.

<מאיר אינדור: אני רק חוזר על המנטרה – לקדם את החקיקה הזו, כי חקיקה ממשלתית צפויה ללחצים מדיניים, וכו' וכו'.

<מאיר אינדור: לצערנו אנחנו בסוגיה הזו כבר שנים.

<מאיר אינדור: עד שהצליחה כל המערכת וחבר הכנסת אלעזר שטרן להרים את זה לרמה כזו – אם הפעם הזו זה ייתקע זה יכול להיתקע יותר.

<מאיר אינדור: פה פרקטיקה אני מדבר, לא על עניינים משפטיים ואידיאולוגיים.

<מאיר אינדור: אז מטרתנו היא לקדם את זה.

<מוריס הירש: אז אל"ף, כפי שאמרתי קודם – אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא באמת תקדם את הטיפול בנושא הזה שהוא נושא קשה מאוד, שהרשות הפלסטינית פשוט מעודדת טרור.

<מוריס הירש: היא משלמת משכורות, לא ביטוח לאומי, לא סיעוד – משכורת עבור אסירים שביצעו מעשי טרור.

<מוריס הירש: הדברים שאנחנו רואים בהצעת החוק באמת משקפים טיפול בנושא הזה, אם כי יש לנו כמה הסתייגויות קטנות ביחס להגדרות של החוק ולמנגנון כפי שנקבע, אבל בגדול – כמה דברים מרכזיים: לעניין הקיזוז.

<מוריס הירש: כפי ששמעתם חוק היישום מדבר על המילה "רשאית".

<מוריס הירש: מדינת ישראל רשאית להעביר, היא לא חייבת להעביר, היא יכולה להעביר, ובצד השני – מדובר בהפרה בוטה של הסכמי השלום.

<מוריס הירש: מדובר בהפרה של סעיפים על גבי סעיפים כפי שאמרה עורכת הדין ממשרד החוץ של הסכמי הביניים.

<מוריס הירש: אני יכול להצביע על 5-4 כאלה.

<מוריס הירש: בנוסף לזה, גם בהיבט של הדין הבינלאומי.

<מוריס הירש: הצהרות של מועצת הביטחון, שהם לא בהכרח הכי ידידותיים למדינת ישראל – גם בהן יש שורה של החלטות: 1397, ההחלטה שאימצה את מפת הדרכים, אפילו ההחלטה האחרונה שמגנה את ההתנחלויות כמכשול לשלום עוסקת גם בנושא של הסתה ועידוד טרור.

<מוריס הירש: ההחלטה הזו היא ברורה ואומרת שעל הרשות הפלסטינית להפסיק זאת.

<מוריס הירש: תשלום המשכורות למחבלים אינו עולה בקנה אחד עם ההתחייבות הזו, אינו עולה בקנה אחד עם הדרישה הבינלאומית להפסיק את המימון הזה ולכן החוק הזה הוא חשוב ביותר.

<מוריס הירש: גם אם קיימת היום סמכות כלשהי שאפשר להפעיל, לחוק הזה יש גם אמירה ערכית של הכנסת שאומרת שגם אם היא קיימת אנחנו רוצים לעבות את הדבר הזה ולאפשר אמירה ספציפית שנוגעת להקפאת הכספים, בשל מימון הטרור למחבלים.

<מוריס הירש: זה הדבר החשוב ביותר.

אבי דיכטר: מישהו יכול לענות על השאלה: האם הרשות הפלסטינית מעבירה כספים לפלסטינים שיושבים בכלא בישראל לא בגין עבירות טרור?

<קריאה: התשובה היא – לא.

<מוריס הירש: התשובה היא –לא.

<מוריס הירש: במבט לתקשורת הפלסטינית אנחנו הרי "יושבים" על התקשורת הפלסטינית.

<מוריס הירש: יש לנו ידיעות מפורשות שאומרות שאסירים רגילים אינם מקבלים את התשלום הזה.

אבי דיכטר: האם יש כאן מישהו ממשרד ממשלתי שיודע להגיד את הדבר הזה לא מהתקשורת, אלא ממידע שלנו, מידע קשה?

אבי דיכטר: יש פה נציגי מל"ל?

מירב בן ארי: ומה זה אסירים רגילים?

<מוריס הירש: מי שביצע אונס, גנב.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד את זה ממקור בכיר ממשרד ראש הממשלה, אם זה בסדר.

אלעזר שטרן: אין אצלם את הביטוח הלאומי הזה.

<מוריס הירש: מה יותר טוב מהצהרה של שר בממשלת הרשות, שאומרת שלאנשים האלה לא משלמים.

<מוריס הירש: כך נקבע בצורה מפורשת.

<מוריס הירש: לכן, זה רק עידוד לטרור.

<מוריס הירש: אלה הדברים המרכזיים.

<מוריס הירש: לגבי ההערות הטכניות – צריך להרחיב את ההגדרה של האסיר הביטחוני כי היום היא מבוססת על הגדרה מצומצמת.

<מוריס הירש: ההגדרה לא כוללת, למשל, את כל האנשים שנשפטו בבתי משפט צבאיים.

<מוריס הירש: היכן שהייתי התובע הראשי – כל האנשים האלה, שזה מרבית המחבלים, כביכול לא נכנסים להגדרה הזו.

<מוריס הירש: אדוני היושב-ראש מכיר את הדברים האלה היטב.

<מוריס הירש: העצורים המנהליים – יש לא מעט שמקבלים את התשלום, שנשפטו באיו"ש.

<מוריס הירש: לכן צריך, באמת, להכניס אותם.

<מוריס הירש: הצעה נוספת שלנו זה לא לחכות שנה שלמה עד לביצוע הקיזוז.

<מוריס הירש: קיזוז במכה אחת של כל כך הרבה כספים בוודאי יגרום לרשות לפלסטינית לטעון שזו פגיעה חמורה ביכולת שלהם לתפקד, ותאפשר להם לטעון שהקיזוז באמת ממוטט את הסכמי השלום.

<מוריס הירש: לכן, ההצעה הנוספת היא לעשות את הפעולה הזו בבקרה הרבה יותר תדירה, כל 3 חודשים, כל רבעון, וגם לאמוד את הדברים – לבדוק האם הרשות הפלסטינית באמת מבינה את הרעיון: תפסיקו לשלם את המשכורות.

<מוריס הירש: ההצעה האחרונה – בהצעת החוק הוצע לבסס את הדוח של שר הביטחון על פרסומי הרשות הפלסטינית.

<מוריס הירש: הרשות הפלסטינית, כפי שאנחנו רואים, לומדת אותנו, קוראת אותנו – בדומה לארגוני הטרור, יש לומר.

<מוריס הירש: הם פועלים בשיטות שונות ומשונות.

<מוריס הירש: בהתחלה הם שילמו דרך משרד האסירים, לאחר מכן, בשל הלחץ הבינלאומי כביכול – העבירו את זה לאש"ף.

<מוריס הירש: לפי פרסום שראינו לאחרונה הם אומרים שהם ימשיכו לעשות את זה באמצעות עמותות שונות.

<מוריס הירש: ההצעה שלנו היא לא להתבסס על פרסומים רק של הרשות הפלסטינית, אלא להפעיל גם את גורמי הביטחון שלנו, את שירות הביטחון הכללי שעוקב בלאו הכי אחרי העניין הזה, ושהדוח יהיה מבוסס גם על המידע המודיעיני וגם על הפרסומים של הרשות הפלסטינית, שהם חשובים, אבל לא לתת לחתול לשמור על השמנת, כי כשהם יפסיקו לפרסם אז לא יהיה לנו במה לקזז.

<מוריס הירש: לכן, את שלושת התיקונים האלה אנחנו מציעים להכניס להצעת החוק.

<מוריס הירש: אין בהם שוני גדול מההצעה עצמה.

<מוריס הירש: שוב, אנחנו מברכים על ההצעה, אנחנו חושבים שיש בה אמירה ערכית, נכונה, כיצד להתמודד עם הטרור הפלסטיני.

<מאיר אינדור: התיקונים האלה הוגשו בנייר שמוריס הירש הכין.

<מאיר אינדור: אני רוצה רק לומר משפט לסיום – כל החוק הזה, אני לא יודע אם התכוונתם או לא, אבל הוא בסנכרון עם מהלכים דומים בבתי הקונגרס בארצות הברית.

<מאיר אינדור: לאמירה של הכנסת יש חשיבות מאוד גדולה במהלך הכולל.

<מוריס הירש: בנושא הזה גם חשוב לומר: את ה- fals acts אזרח אמריקאי בוגר Westpoint שנהרג ביפו על ידי מחבל פלסטיני – יש גם מהלך שנועד להפסיק את המימון האמריקאי כל עוד הרשות משלמת משכורות למחבלים.

<מוריס הירש: אם זו האמירה של המחוקקים האמריקאים אז אחת כמה ונכונה האמירה שלנו.

<מוריס הירש: להם נהרג אזרח אחד ואצלנו מדובר ביותר מ-1,700 אזרחים הרוגים מאז 1987, ועוד מאות חיילים שנהרגו – אלה נתונים שריכזתי ממש שלשום, בתשובה לדוח מהאו"ם.

<מוריס הירש: אלה המספרים.

אבי דיכטר: אבל הרשות הפלסטינית לא מעבירה כסף למחבלים שהורשעו בגין העבירה שביצעו לפני 87?

<מוריס הירש: משלמים.

אבי דיכטר: אז למה קטמתם את זה ב-67?

<מוריס הירש: כי אני ספרתי את הקורבנות מאז האינתיפאדה הראשונה.

<מוריס הירש: היתה טענה של "בצלם" שמספר ההרוגים הרבה יותר מועט מזה, וזה פשוט מספר שגוי, שקרי.

<מוריס הירש: גם אם זה היה רק 1,000 אנשים – די בזה.

<מוריס הירש: אבל המספר הרבה יותר גבוה, והאינטרס שלנו ככנסת, כממשלה, אמירה של המחוקק הישראלי איך צריך להתייחס לאזרחים שלנו שנרצחו על ידי מחבלים – שעכשיו מקבלים על זה תשלום?

<מוריס הירש: אמירה ערכית, גם אם הסמכות קיימת, ללא כל קשר, ולכן צריך להעביר את החוק.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

חיים ילין: אין שום סיבה בעולם, ואני אומר את זה גם למשרד הביטחון – אני ניהלתי מלחמה על ביוב שזורם בתוך מדינת ישראל מהרשות ולא היתה שום בעיה שייקחו 38 מיליון שקל, תביעה שאנחנו הגשנו לרשות, למשרד הביטחון וממשלת ישראל.

חיים ילין: אין שום סיבה בעולם שלא תעכבו את הכספים.

חיים ילין: אם זה מקרה הומניטרי, כבוד היושב-ראש, אני אומר לך את זה חד וחלק – שנעביר את הכסף לחשמל ולמים ברצועת עזה, ואז נהיה גם חכמים.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי אז יתחילו לדבר על זה שכאשר אנחנו משפצים את כביש 60, שמשפחה שלמה של פלסטינית נהרגה בו ועכשיו הם אומרים – הם, שיפסיקו כל הזמן להתעסק בטרור ויתחילו להתעסק בחיים.

חיים ילין: הם עכשיו אומרים את זה.

חיים ילין: סוף סוף מתחילים להבין שיש גם חיים, לא רק טרור.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו יכולים לנווט את הכספים האלה – לא להקפיא אותם אצלנו, לא ביקשתי את זה, אבל לפחות לנווט אותם למקומות שישפרו את איכות החיים של הפלסטינים.

מרדכי יוגב: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

מרדכי יוגב: כאחד שנמצא כבר בסיפור הזה למעלה מ-4 שנים, במאמצים ובניסיונות להסביר למערכת שיש פה בעצם עידוד טרור שאנחנו שותפים לו, ואנחנו מעבירים כספים שמעודדים משפחות רוצחים – מעודדים את כל המערכת של הרשות הפלסטינית.

מרדכי יוגב: כפי שאמרתי, הא-סימטריה הזו שאנחנו מחנכים את ילדינו לחיים והם מחנכים את ילדיהם לרצח, וכאשר הרוצח מקבל כסף בהתאם למפתח – לא סוציואקונומי, כמו שנאמר פה, אלא מפתח שהוא גודל הרציחות או אורך שנות המאסר.

מרדכי יוגב: הדבר הה הוא אבסורד גדול מאוד.

מרדכי יוגב: לא הצלחנו להפסיק את זה עד כאן.

מרדכי יוגב: למרות שיש מאמצים מרובים, ונכון שהקמת ועדה גדולה עם ארגונים שונים – לא הצלחנו להביא לידי כך ולכן אני מאוד מעודד את חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, להמשיך בתחום החקיקה, להמשיך בלחץ הזה עד שתבוא הממשלה ותגיד – רוצה אני, והיא תחוקק.

מרדכי יוגב: אבל לא לעצור לרגע.

מרדכי יוגב: למערכת המשפט אני אומר, גם לזו של משרד המשפטים וגם לזו של משרד האוצר: תתמודדו עם קשיים, מה גם שאני שמח לשמוע חוות דעת משפטיות ששמענו פה מהיועץ המשפטי של משרד החוץ לענייני ארגונים בינלאומיים שאין בעיה במשפט הבינלאומי, שבית המשפט הכיר בכך שהעברת כספים נתונה לשיקול הדעת הרחב של הממשלה ושלפי חוק הטרור יש סמכות לחלט כספים כאלה.

מרדכי יוגב: הישירות של האירוע היא מובהקת, מאוד מובהקת.

מרדכי יוגב: בקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאנחנו זקוקים פה ליותר נתונים פרטניים.

מרדכי יוגב: הם יסייעו גם למגישי החוק בהגשתו.

מרדכי יוגב: אני חושב שאנחנו זקוקים לישיבה אחת סגורה, אני אומר את זה גם למנהל הוועדה, לטקו, ישיבה אחת סגורה שבה גם שב"כ יוכל לתת נתונים מדויקים, גם משרד האוצר יוכל לתת סכומים וטבלאות מדויקים של ההעברות ועל סמך מה הן נעשות, המפתח, גם מתאם הפעולות בשטחים או מי מטעמו ידבר על איפה היו תקדימים שבהם היו מקלות וגזרים.

מרדכי יוגב: פה אנחנו נותנים גזר למי שהיה צריך לקבל נבוט, ולא נותנים אולי את אותו כסף למקום שבו אפשר היה לבנות חיים.

מרדכי יוגב: במקום לתת אותו לעידוד טרור, לתת אותו, כפי שאמרתי, לבניית בתי חולים או לפרויקטים אחרים – לבתי ספר או למשפחות או חמולות שמשם לא יצאו רוצחים, כפי שרצו לעשות בפרויקט קלקליה.

מרדכי יוגב: לתת את העניין כי בהמשך העניין יש צורך לעשות "עמודו" ואותו כסף להעביר לחיים.

מרדכי יוגב: צריך לתת מקלות וגזרים, אבל גזר – למי שמגיע לו, אבל לא שמדינת ישראל תעביר גזר למי היה מגיע נבוט בראש כי הוא רוצח.

אמיר אוחנה: הרשות הפלסטינית היא יישות טרור ובראשה עומד מחבל בחליפה.

אמיר אוחנה: היא מנסה לשוות לעצמה תדמית של ד"ר ג'קל ומיסטר הייד – כאשר מצד אחד היא מבצעת סיכולים, ואנחנו רואים את זה, זה קיים – להערכתי יותר כדי להגן על עצמם מאשר להגן עלינו, אבל מהצד השני היא לא רק משלמת משכורות למחבלים ובני משפחותיהם, היא גם קוראת על שמם רחובות וכיכרות.

אמיר אוחנה: אותו מחבל טס בחליפה עד טורקיה כדי ללחוץ את ידה של אמנה מונא שרצחה את אופיר נחום בן ה-16 מאשקלון, לקבל אותה בטורקיה כגיבורת העם הפלסטיני.

אמיר אוחנה: אנחנו, למרות שאנחנו יודעים את הדברים האלה ובמשך זמן רב יודעים – לא עושים למעשה כמעט כלום.

אמיר אוחנה: אני אומר "כמעט כלום" כי מדי פעם יש מעצרים, גם על הסתה ואנשים נשפטים על כך, אבל זה באמת כמו טיפה בים.

אמיר אוחנה: המהלך הזה שהוא מהלך אופרטיבי של הקפאת כספים שאמורים להגיע לרשות על הסתה לטרור הוא מהלך ראשון, אבל לא יכול להיות היחידי.

אמיר אוחנה: הוא חייב להצטרף לשורה של מהלכים שאנחנו נבצע, כולל – אני לא מתבייש להגיד – כאשר ההסתה גואה וכאשר דם אזרחנו נשפך ברחובות, גם לחזור למדיניות החיסולים.

אמיר אוחנה: אנחנו נקרא ממשלה לבצע זאת, נקדם את הצעת החוק בין אם באופן פרטי, באופן ממשלתי או באופן משולב, כדי שלדיבורים שלנו יהיה גם תוקף מעשי.

אמיר אוחנה: תודה.

מירב בן ארי: אני אחסוך את דברי הפאתוס שהם חשובים, אבל בסופו של דבר זו הצעת חוק שאפשר לקדם אותה ואני לא מצליחה להבין למה עד עכשיו לא עשו.

מירב בן ארי: אדוני, אני גם רוצה לדעת – אין נציג של השב"כ שבא ונותן לנו עמדה לגבי מה שקורה בהצעת החוק, את העמדה המציאותית?

אבי דיכטר: לא היית כאן בהתחלה, אבל היו גם ממשרד האוצר וגם ממשרד המשפטים, וכמובן גם ממשרד הביטחון שדיברו על כך שיש דברים שהם ירצו לומר בדיון סגור.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר.

מירב בן ארי: אז זה דבר אחד.

מירב בן ארי: דבר שני, האם אדוני היושב-ראש יסכים לתת לוחות זמנים לכם, להביא הצעת חוק ממשלתית, או שאנחנו נימרח עם זה עוד שנה, שזו גם אופציה.

מירב בן ארי: אני חושבת שאם משרד הביטחון שמכיר את הדברים מבפנים, וכנראה את חברי הכנסת ישתפו רק בוועידה סודית ומסוגרת, למרות שכל העולם יודע את זה, אז אולי הגיע הזמן – אל"ף, שתתנו לוחות זמנים, בי"ת – שתפעילו את היועצים שלכם, כשאתם רוצים משהו אתם יודעים לקדם, ותביאו הצעת חוק.

מירב בן ארי: אבל אם אנחנו ממשיכים וממשיכים, אנחנו יוצאים למשלחות, ואני וחבר הכנסת אוחנה כמה פעמים ראינו, דיברנו ודיברנו – על מה?

מירב בן ארי: על הכספים שמועברים, גם מאירופה – והייתי גם בבריסל, דיברתי על זה, אנחנו כל הזמן מדברים על זה ובסוף מגיעים לפה ועושים את אותו הדבר.

מירב בן ארי: אז אחד, אם זה יהיה במקום יותר סגור, שהשב"כ ייתן נתונים יותר מדויקים, ודבר שני – יש עשרות יועצים, תכתבו את הצעת החוק הזו, למה אנחנו צריכים להמשיך לחכות?

מירב בן ארי: אני ממש מקווה שתתנו לוחות זמנים.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני באמת חושב שאנחנו יכולים להתקדם.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, ההצעה הזו וגם רשימת החותמים עליה – העדות נאמנה, כי אין לנו פה שום עניינים של קרדיטציה אישית.

אלעזר שטרן: אתם רואים שיש כאן שני ראשי שב"כ, שני אלופים וניצב במשטרה.

אלעזר שטרן: מי שישנו פה בכנסת - - -

אמיר אוחנה: למה מרצ לא חתמו?

אלעזר שטרן: אני, דרך אגב, חושב שאין הבדל בין נשק, בין חגורת נפץ – אם אנחנו מממנים אותה ובין אם אנחנו מאפשרים מימון לעידוד מי שיישא חגורת נפץ.

אלעזר שטרן: זה אותו הדבר.

אלעזר שטרן: הסתה ברמות האלה זה נשק של ממש, ולכן הלוואי שנקבל גם את מה שחברת הכנסת מירב בן ארי אמרה.

אלעזר שטרן: צריך שיהיה פה גם דיון סגור, ושהממשלה תזדרז.

<מאיר אינדור: כאדם ממלכתי אני רוצה לראות שהממשלה בונה – אבל הכנסת היה דבר ממלכתי, ולאמירה של כנסת ישראל, להבנתנו, יש משמעות מוסרית חשובה מאוד.

<מאיר אינדור: טוב שהכנסת תוביל את זה ותבקש מהממשלה לפנות מקום ולתת לכנסת לומר את דברה בחקיקה.

<מאיר אינדור: כן, קחו את הקרדיט.

<מאיר אינדור: כבר זמן רב עבר, ושנים אנחנו עוסקים בעניין.

<מאיר אינדור: לפעמים, המתחיל במצווה אומרים לו: גמור.

<מאיר אינדור: תגמרו עם זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם את הנושא.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזו עוסקת בקיזוז.

אבי דיכטר: היא לא עוסקת מה ייעשה בכספים שיקוזזו.

אמיר אוחנה: אפשר לשנות את זה להקפאה.

אבי דיכטר: אני אומר:

אבי דיכטר: האם הם יוקפאו, האם הם יילקחו למטרה אחרת, האם הם יחולטו – יש אפשרויות שונות.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לעצמנו שצריך ללבן את זה אם אנחנו רוצים - - - אולי גם למשרד הביטחון, כשהם הולכים לכתוב את הצעת החוק שלהם, לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

אלעזר שטרן: אני, ברשותך, אומר כבר עכשיו – יכול להיות שכדאי שהממשלה תחליט מה לעשות עם אותם כספים.

אבי דיכטר: אנחנו לא נכתוב את זה תוך כדי תנועה, בסיכום.

אבי דיכטר: יהיו עוד דיונים.

אבי דיכטר: אני רק אומר נקודה שצריך לעסוק בה.

אבי דיכטר: אני חושב שהיה חשוב מאוד לשמוע את עמדת משרד החוץ.

אבי דיכטר: מבחינת הדין הבינלאומי זה clear cut.

אבי דיכטר: באמת, עמדה חדה וברורה: מדובר פה בכספי טרור ומבחינת הדין הבינלאומי אין כל בעיה, אם אני מצטט נכון את הדברים שאמרת.

<שרה וייס מעודי: הייתי אומרת שאין מניעה - - -

אבי דיכטר: אצל משפטנים זה "אין מניעה".

אבי דיכטר: אני בהחלט מברך את משרד הביטחון שהם מתכוונים לקדם הצעת חוק משלהם שתפגוש את שלנו.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לוודא שאנחנו נקבל עדכון על לוח הזמנים של משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו מתכוונים לקדם את זה בתיאום מלא, בשמחה רבה, להשתלב בהצעה של משרד הביטחון, אבל בתנאי שהדבר הזה יקודם בלוח זמנים ריאלי, סביר ותואם את הבעיה.

אבי דיכטר: הבעיה היא – אני כל הזמן שואל: שלושת הרוצחים של הדס מלכא.

אבי דיכטר: מתי הם ייכנסו לרשימת המוטבים של הרשות הפלסטינית?

אבי דיכטר: על כל פיגוע נכנס ממד חדש.

אבי דיכטר: מתי הם מתחילים להיכנס ל- pay roll הרשמי של הרשות?

אבי דיכטר: אני מבין את הרגישויות של חלק מהאנשים שהתייחסו או שלא התייחסו בגלל הרגישויות, ואנחנו נקיים ישיבה סגורה שתעסוק - - -

מירב בן ארי: מעניין אם אחרי שהוא נכנס ל-pay roll הוא גם מקבל רטרואקטיבית מיום הפיגוע.

<מוריס הירש: כן.

<מוריס הירש: מיום הפיגוע או מיום המעצר.

אבי דיכטר: תראי, אין שם אפילו רוצח פלוס 30.

אבי דיכטר: זה מתבצע מייד ביום הראשון.

אבי דיכטר: אנחנו כמובן נקיים ישיבה סגורה בלוח זמנים שיאפשר לנו להתקדם בטיפול בהצעת החוק, ואני מניח שיאפשר גם למשרד הביטחון.

אבי דיכטר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.