ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 517, 2017-06-13 11:00

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, היועצות, הרשמת.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016.

איתן כבל: מעניין לעניין אותו עניין.

איתן כבל: אתמול עסקנו בעניין שנוגע למוניות השירות.

איתן כבל: הנושא המרכזי שליווה אותנו סביב מוניות השירות היה העניין של הרב קו.

איתן כבל: קיבלנו שם החלטות, לשמחתי.

איתן כבל: אמנם אחרי 6 ישיבות, אבל בסוף קיבלנו את ההחלטות.

איתן כבל: אנחנו עוברים לעניין שהוא כאילו מנותק, אבל הוא גם מחובר.

איתן כבל: הרב קו הוא דיון בפני עצמו.

איתן כבל: הוא לא רק עניין שנוגע למוניות השירות ואנחנו נדון בו עכשיו בתוך המסגרת הזאת של רב קו כחלק ממערך התחבורה הציבורית.

איתן כבל: מעבר לעניין הזה, אני לא מתכוון לדון היום בעניין של רב קו בתוך מוניות שירות.

איתן כבל: אתמול כבר קיבלנו את ההחלטות העקרוניות.

<לאה ורון: הודענו שתיוחד ישיבה לנושא של רב קו במוניות השירות, לאחר שיתקבלו כל הנוסחים.

איתן כבל: אתמול קיבלנו החלטות, שגם קיבלו ביטוי ופרסום, בעניין של רב קו.

איתן כבל: היום אומרים לי שרב קו זה מונח מיושן וכל דקה שאנחנו מדברים עליו הוא כבר מתיישן.

<אתי בנדלר: אפשר לקרוא לרב קו גם למשהו שלא בא לידי ביטוי בצורת כרטיס דווקא.

דב חנין: זה בכלל לא משנה.

דב חנין: אני מדבר על העיקרון שהוא מה שחשוב.

דב חנין: אנחנו נתחיל את הדיון.

דב חנין: הרב קו, מבחינתנו, הוא עניין מאוד חשוב ומרכזי בתהליך של התחבורה הציבורית.

דב חנין: אנחנו נשמח שנתקדם ונוציא מהכוח אל הפועל.

דב חנין: היום בכנסת זה יום העיוור, על כל המשתמע מכך.

דב חנין: רציתם לומר משהו?

<רותי קפלן: עבדתי בכנסת 25 שנה.

<רותי קפלן: ניהלתי את לשכתם של שישה יושבי ראש כנסת.

<רותי קפלן: אני תמיד שמחה לבוא.

<רותי קפלן: היום, לאחר שפרשתי חליתי במחלת ניוון הרשתית, שזאת מחלה שבדרך-כלל מגיעה לאנשים מבוגרים.

<רותי קפלן: אני לא יכולה לקרוא.

<רותי קפלן: יש ניוון רשתי יבש ויש ניוון רשתי רטוב.

<רותי קפלן: יש עמותה שנקראת עמותת "נמ"ג", שהיום אני יושבת הראש שלה.

<רותי קפלן: זאת עמותה לניוון מקולארי גילי.

<רותי קפלן: היום אנחנו גם עוסקים בנושא של גלאוקמה ושל סכרת העיניים.

<רותי קפלן: באנו הנה היום במסגרת הבליינד דייט.

<רותי קפלן: אני מאוד מודה על הישיבה.

<רותי קפלן: אני מאוד מקווה, אדוני היושב ראש, שנדון פעם בנושא של אורות של מכוניות, כי זה אחד הנושאים שמאוד מטרידים אותנו.

<רותי קפלן: אשמח מאוד אם תוכלו פעם לשים את זה על סדר היום.

<רותי קפלן: תודה רבה.

איתן כבל: אני אעשה זאת.

איתן כבל: באחד הדיונים הקרובים בנושא רישוי רכב לסוגיו השונים, אנחנו נעלה את העניין.

איתן כבל: ללא קשר, תעבירו לנו נייר עם התייחסות לעניין הזה.

<רותי קפלן: תודה רבה.

דב חנין: תודה לכם ורק בריאות.

<חוה ראובני: אנחנו נתחיל בהקראה, כי עשינו הצגה כללית.

איתן כבל: יש לנו אורח שהגיש בג"צ בעניין הזה.

איתן כבל: אשמח שתתייחס בכמה מילים.

<צבי דביר: אני אזרח ואני לא פועל בשם ארגון כלשהו.

<צבי דביר: הגשתי בג"צ בנושא של הסדרת הרב קו, עקב זה שבמטרופולין חיפה החליטו לבטל הסדרים קיימים ללא הסמכה בחוק.

<צבי דביר: הבג"צ נמחק כאשר בעצם התחילו תהליכי החקיקה הזאת.

<צבי דביר: יש כאן המון נושאים חמים.

<צבי דביר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מהותיות.

<צבי דביר: אני מתייחס לנקודות שהביאו אותי בעצם להגיש את אותו בג"צ.

<צבי דביר: צריך להבין שמערכת הרב קו היא מערכת שנבנתה תוך כדי ריצה ועקב כך יש הרבה בעיות בתכנון שלה.

<צבי דביר: המערכת לא תוכננה בצורה מיטבית.

<צבי דביר: כולם יודעים את זה ובעצם המקום הזה הוא מקצה השיפורים כדי לתכנן את זה טיפה יותר טוב.

<צבי דביר: אחת הבעיות המהותיות במערכת היא בעיית הפרטיות.

<צבי דביר: כולם יודעים את זה רק לא כולם יודעים עד כמה.

<צבי דביר: אני אגיד לכם שתי עובדות ושהן לא בספק.

<צבי דביר: כל היסטוריית הנסיעות של כל אדם שהשתמש ברב קו מאז ועד עולם נשמרים במאגרים ממוחשבים.

<צבי דביר: זאת עובדה אחת.

איתן כבל: העניין הזה ידוע לי.

איתן כבל: הוא עלה בכל מיני דיונים שנגעו בשמירה על הפרטיות.

איתן כבל: גם כאן בכוונתנו למצוא את הדרך.

<צבי דביר: משרד התחבורה אומר שאין בעיה כי אפשר להשתמש בכרטיס אנונימי ואז אין שום בעיה.

<צבי דביר: היסטוריית הנסיעה נשמרת אבל אי-אפשר לחבר אותה אלי.

<צבי דביר: אלא מה?

<צבי דביר: כל פעם שאתה רוכש כרטיס אנונימי אתה מקבל פתקית קטנה ועליה כתוב מספר הכרטיס שלי.

<צבי דביר: מספיק פעם אחת לדעת את מספר הכרטיס שלי ויודעים את כל היסטוריית הנסיעות שלי.

<צבי דביר: זה דבר שבעצם צריך בחוק.

<צבי דביר: צריך לקבוע שלא ניתן לשמור את הנתונים האלה.

<צבי דביר: הדבר השני הוא בעצם משהו שנעשה כנראה בגלל חוסר מחשבה לעומק.

<צבי דביר: בכל העולם כשעוברים למערכות כרטוס.

<צבי דביר: יש מכונה ברציף, אפשר לשלם במכונה ולקנות את הכרטיס.

<צבי דביר: הנהג פטור מכל ההתעסקות עם התשלומים ועם הכרטוס.

<צבי דביר: בכל העולם אני יכול לקנות כרטיס ארעי.

<צבי דביר: אני משלם את דמי הנסיעה באותה מכונה ומקבל כרטיס שתקף לנסיעה הנוכחית.

<צבי דביר: זה פתרון מקובל.

<צבי דביר: משום מה, פה רוצים לחסום לחלוטין את השימוש בכסף מזומן בתחבורה הציבורית.

<צבי דביר: זה משהו שלדעתי גם כן צריך להתייחס אליו בחוק ולקבוע שבכל מקרה, שאפשר יהיה לשלם במזומן עבור כרטיס אחד ללא שום קנסות וללא שום תוספת קנס.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: באופן אישי נתקלתי בעניין הזה.

איתן כבל: בשבוע שעבר נסעתי בקו 90.

איתן כבל: אם לא הייתי יכול לשלם לו במקום, לא הייתי יכול לעלות לאוטובוס ויכול להיות שהרב קו מסובסד.

איתן כבל: לכן צריך לתת את המענה.

יעקב גיל: אני מנכ"ל "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: אני רק רוצה להתריע בפני הוועדה שהצעת החוק שנדונה כרגע היא הצעת חוק שגובשה לפני 5 שנים, כאשר טכנולוגיית הרב-קו - - -

איתן כבל: יקירי, אחרת.

איתן כבל: התייחסתי לזה אתמול בדיון.

איתן כבל: התייחסתי לזה בפתיח של הדברים היום.

איתן כבל: ברור לנו שהחקיקה הזאת מתבססת על טכנולוגיה ישנה.

איתן כבל: בכל מקרה, ההתייחסות צריכה להינתן אל מול הטכנולוגיה הקיימת.

איתן כבל: נקודה אחרונה.

איתן כבל: רמת הפירוט שמופיעה כאן לא מתאימה לחקיקה ראשית כי כל תיקון וכל שיפור וכל דבר שרוצים לעשות צריך להגיע לחקיקה בכנסת.

תמר זנדברג: יש לי שאלת הבהרה.

תמר זנדברג: סליחה שלא הייתי אתמול אבל עקבתי בעיתונות.

תמר זנדברג: אולי אדוני, היועצת המשפטית או המשרד יוכל לתת מילת הבהרה על הקשר בין הרפורמה שנדונה אתמול לבין הסיפור של הרב קו במוניות השירות.

איתן כבל: תמר, גם עם זה פתחתי את הדברים.

איתן כבל: היה אתמול דיון וצריך היה לייצר את הקישור להיום.

איתן כבל: ובכן, הדיון היום הוא על הרב קו.

איתן כבל: נקרא לו כרטיס חכם ואז אנחנו לא צריכים לחזור קודם כל לרב קו.

תמר זנדברג: הזה, לא אחר.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: הוא ישולב.

איתן כבל: כל הדיון אתמול היה על השילוב של הכרטיס החכם ושהמוניות השירות יהיו חלק מהמארג הכללי ושזה יהיה מסובסד.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הדיון.

איתן כבל: אנחנו גם נקיים דיון עם הממשלה, דב חנין ואני, יחד עם מנכ"לית משרד התחבורה ויחד עם משרדי האוצר והמשפטים וננסה לראות האם אנחנו מדברים באותה שפה.

איתן כבל: לשמחתי, שר התחבורה הצטרף אתמול לעמדתם של חברי הכנסת.

איתן כבל: בהזדמנות הזאת אני מודה לחברי דוד ביטן, שהיה לו חלק מרכזי בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שהבנו כולנו את הכוח.

איתן כבל: הממשלה הבינה את רוח הדברים שאנחנו אמרנו.

איתן כבל: היו לי שיחות גם עם מנכ"לית משרד התחבורה, גם עם השר, גם עם האוצר.

איתן כבל: הבהרתי להם בצורה הכי ברורה, שבלי כרטיס חכם מסובסד, אני לא מעביר את החוק, פשוט מאוד.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו דנים עכשיו בכרטיס חכם תחת הנחת עבודה, שהוא יחול גם במוניות השירות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אמרנו שעל זה יהיה דיון נפרד.

<אתי בנדלר: אני רק אשלים עוד מילה אחת.

<אתי בנדלר: בהצעת החוק שמונחת כאן יש כרטיס חכם שמיועד לשימוש ברכבת ובאוטובוסים וכרטיס נפרד אחר לשימוש במוניות שירות.

תמר זנדברג: זה מה שכתוב כאן.

<אתי בנדלר: זה מה שכתוב כאן.

תמר זנדברג: אז תחת מה שאמר כרגע היושב ראש, למעשה בדיונים פה נצטרך לשנות את זה.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: נוסחה של הצעת החוק הזאת מחייב שינויים.

תמר זנדברג: אנחנו נשנה אותם כאן, לא נשאיר את זה כך.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: לכן, כל הגדרה וכל סעיף שהוועדה תקרא עכשיו, היא תאשר בכפוף להנחת העבודה הזאת.

תמר זנדברג: אתה מבטל את ההפרדה, אתה עושה כרטיס אחד.

אתה מתכוון כאן לשנות את הפלטפורמה - - -

איתן כבל: יעקב וחברים יקרים.

איתן כבל: יעקב, אתה איחרת ואני לא חוזר פעם שלישית.

איתן כבל: כיבדתי את הגברת.

איתן כבל: חבר הכנסת אייכלר שהציע את ההצעה, בבקשה.

ישראל אייכלר: באמת מרכז השירות שביקשתי מופיע בחוק ולכן אני רוצה להתייחס.

ישראל אייכלר: אני מברך על מה שאמרת וזה גם עונה לשאלתו של חברי חבר הכנסת יעקב אשר.

ישראל אייכלר: ועדת הכלכלה חייבת להיות שותפה באופן כזה שבחוק ייאמר שכל השינויים הנדרשים – ונדרשים שינויים רבים בטכנולוגיה המתקדמת – תאושר על-ידי ועדת הכלכלה.

ישראל אייכלר: כך לא נצטרך חקיקה ראשית על כל שינוי של טכנולוגיה.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית הבינה מה שאמרת?

<אתי בנדלר: כן.

ישראל אייכלר: אני רוצה שיהיה ברור בחוק שוועדת הכלכלה תהיה מוסמכת לשנות דברים בתוך החוק על-פי התפתחות הכרטיסים, כדי שיענו על שאלות פשוטות קטנות ולא יצטרכו חקיקה ראשית.

תמר זנדברג: השאלה אם צריך בכלל את ועדת הכלכלה וזה לא צריך להיות ניסוח כזה, שאם יהיו שינויים ברמה הטכנולוגית אז - - -

ישראל אייכלר: לא אם יהיו.

ישראל אייכלר: השר יעשה תקנות באישור ובפיקוח ועדת הכלכלה.

ישראל אייכלר: גם מרכז השירות ידווח לוועדת הכלכלה.

ישראל אייכלר: עוד דבר אני מבקש.

ישראל אייכלר: אני ביקשתי שמרכז השירות יהיה מאויש על-ידי עובדי מדינה במשרד התחבורה, כדי שלא גורמים אינטרסנטים ינהלו את מרכז השירות.

ישראל אייכלר: ישבתי עם אנשי האוצר ואנשי משרד התחבורה והם ביקשו לא ליצור עוד מנגנון שיעלה כסף למדינה.

ישראל אייכלר: אני מציע שהמדינה תפקח על אותם גורמים.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהם לא יהיו חברות התחבורה, שיהיה איזה גורם חוץ.

ישראל אייכלר: לא משנה מי זה יהיה אבל שמשרד התחבורה יפקח עליהם וידווח לוועדת הכלכלה כל כמה חודשים איך הם עומדים בזה.

ישראל אייכלר: כל דבר שצריך שינוי יהיה מאושר פה ולא שוב בחקיקה ראשית.

ישראל אייכלר: לגבי הקנסות.

ישראל אייכלר: היום ה"סיטי פס" עושה המון כסף על קנסות.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהקנס יהיה של המדינה או של מרכז השירות הזה.

ישראל אייכלר: שהקנס ילך למדינה.

ישראל אייכלר: אדם קשיש שעלה פעם ראשונה וטעה, שמרכז השירות יהיה מוסמך לבטל קנס בפעם הראשונה ולא חברת "סיטי פס" שתחליט בגלל 180 שקלים שהיא רוצה להרוויח, לא לוותר על הקנס הזה.

ישראל אייכלר: דבר אחרון.

ישראל אייכלר: עובדי מרכז השירות לא יהיו עובדי התחבורה הציבורית.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת אייכלר, כשאנחנו נגיע להגדרות אתה תצטרך להציג את ההצעות שלך כי זה מאוד אמורפי מה שאתה אומר.

ישראל אייכלר: עכשיו משהו פחות אמורפי.

ישראל אייכלר: דיברתי על זה שאדם עולה עם כרטיס, שהוא יוכל לקחת איתו עוד כמה אנשים ושזה לא יהיה רק אישי.

ישראל אייכלר: היום, גם אם אתה משלם את כל המחיר, אסור לך לקחת עוד מישהו.

איתן כבל: אייכלר, בוא נתחיל את המהפכה, בסדר?

ישראל אייכלר: אלו היו העקרונות.

לגבי הוועדה המצומצמת.

האם בתור חבר פעיל האם אפשר להידחף.

איתן כבל: אני אשקול.

איתן כבל: ברשותכם, נתחיל את ההקראה.

<חוה ראובני: "הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016.

<חוה ראובני: "

<לאה ורון: עורכת דין ראובני, אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב, שהוועדה לא מתייחסת היום למוניות השירות.

<לאה ורון: לפיכך, גם בסעיף ההגדרות, היכן שמופיעה הגדרה של מונית שירות או משהו שקשור במונית שירות, הוועדה מדלגת.

<חוה ראובני: אני אעשה כן.

<חוה ראובני: צריך רק לזכור שיש הגדרות שיכול להיות שהמילה מונית לא מופיעה בהן - - -

<אתי בנדלר: אנחנו נסב את תשומת הלב בכל מקום.

איתן כבל: ככל הנראה זה לא הולך להסתיים היום.

<חוה ראובני: "מטרה 1.

<חוה ראובני: מטרתו של חוק זה להסדיר את השימוש בכרטיסים חכמים בתחבורה הציבורית, ובכלל זה את ההנפקה והטעינה של הכרטיסים, השירותים שיינתנו בקשר לכרטיסים ושמירת המידע הנצבר בשל הנפקת הכרטיסים והשימוש בהם, כדי להפיק ממנו את התועלת המרבית לנוסעים בתחבורה הציבורית ולמפעיליה וכדי לשפר את הסדרת התחבורה הציבורית, והכול בשים לב לצורך במתן שירות יעיל למשתמשים בכרטיסים החכמים תוך הגנה על פרטיותם.

<חוה ראובני: "

<אתי בנדלר: אדוני, הערתי כבר בפגישה מוקדמת שהיתה לי עם נציגי הממשלה, שאני מבקשת את המילים "תוך הגנה על פרטיותם" להעביר לחלק הראשון של המשפט הזה כי אחרת אפשר לקרוא את זה שרק צריך לשים לב למטרה הזאת של הפרטיות ומבחינתי זאת מטרת על.

<אתי בנדלר: אפשר לעשות וזאת המטרה.

<אתי בנדלר: לשם בדיוק אני רוצה להעביר את זה: השמירה תיעשה תוך הגנה על הפרטיות.

<חוה ראובני: למאגרי מידע ולשמירה על הפרטיות אנחנו מסכימים.

<חוה ראובני: הרעיון של אחד הדברים בחוק הזה הוא להסדיר שלא - - -

איתן כבל: חוה, אני עוד לא יודע איך לעשות את זה.

איתן כבל: אני אגיד לה מה העניין.

איתן כבל: אם זה עניינים שהחברה רוצה לדעת מבחינתה כמו: מה כמות הנוסעים, כמה משתמשים מנקודה לנקודה, לקבל את הנתונים כדי שהמערכת תפעל בצורה טובה, עם זה אין בעיה.

איתן כבל: אפשר למחוק את השם וכל אזכור מזהה, ואז אתה רק יודע את התהליכים שמתנהלים סביב כרטיס מסוים.

תמר זנדברג: כבר בסעיף ההגדרות נכתב "שמירת המידע".

תמר זנדברג: חוה, בבקשה.

<חוה ראובני: שמירת המידע נמצאת בבסיס בלי נתונים מזהים.

<אתי בנדלר: חוה, מכיוון שעבר זמן רב מאוד מאז הישיבה הקודמת, אני מציעה שתציגי את שלושת סוגי הכרטיסים שיש, איזה מידע יישמר לגבי כל אחד מהם ואיפה.

<אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק, כמובן.

<חוה ראובני: יש שלושה סוגי כרטיסים לפי הצעת החוק.

<חוה ראובני: הכרטיס האנונימי הוא אנונימי לכל דבר ועניין.

<חוה ראובני: בשום מקום לא מתועד מי משתמש בכרטיס הזה.

<חוה ראובני: נתתי לנהג האוטובוס 10 שקלים וקיבלתי כרטיס ירוק רב קו.

<חוה ראובני: אף אחד לא יודע מי אני, לא הזדהיתי, לא נתתי שום נתון.

<חוה ראובני: השימושים בכרטיס הזה נשמרים במאגר מידע שאומר: כרטיס מספר 1722 נסע ביום, בשעה, מפה לפה.

<חוה ראובני: גם המידע הזה, לפי החוק, יימחק בנקודת זמן מסוימת ולא יישמר לנצח בחלקו הגדול.

<חוה ראובני: זה הכרטיס שנותן את ההגנה המרבית על הפרטיות.

<חוה ראובני: יחד עם זאת, הוא נותן למערכת מידע רב ערך, גם בשביל לפקח על מפעילי התחבורה הציבורית, שהם ביצעו את הנסיעות, כמה כסף נגבה, באיזה מחיר, באיזה הסדר נעשה שימוש, באיזה קוד נעשה.

<חוה ראובני: זה נותן מידע על ביקושים, איפה אנשים נוסעים?

<חוה ראובני: כמה אנשים נוסעים?

<חוה ראובני: באיזה קו?

<חוה ראובני: באיזה מועדים?

<חוה ראובני: כל זה מאפשר לייעל מאוד את השימוש במשאבי המדינה שמיועדים לתחבורה ציבורית.

<חוה ראובני: זה מאפשר לתכנן בצורה טובה יותר את התקציבים ואת המערכת ולתת שירות יותר טוב.

יוסי יונה: סליחה, השימוש במקרה הזה הוא בכסף או גם בכרטיס?

<חוה ראובני: בכרטיס.

תמר זנדברג: כבר מה שאמרת עכשיו הוא במחלוקת מאוד מאוד גדולה מבחינת פרטיות.

תמר זנדברג: עורכת הדין בנדלר, אמרה עכשיו נציגת הממשלה שאחת המטרות, כפי שזה נכנס פה, זה שהמידע יישמר על אופי הנסיעות של אדם לשם תכנון הנסיעות בעתיד ושיפור.

<אתי בנדלר: זה לא של אדם.

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

<אתי בנדלר: יהיה להם מידע שאיקס אנשים נסעו באמצעות כרטיס אנונימי מתחנה מרכזית בירושלים לכיוון מלחמה.

<אתי בנדלר: כשהם יצברו מספיק מידע על כמות הנסיעות בקו הזה, כולל השעות, הם ידעו אם צריך לתגבר את מערך ההסעות באותו הקו.

<אתי בנדלר: זה לא יהיה קשור בכלל למי עשה שימוש.

תמר זנדברג: עם זה אין בעיה.

<אתי בנדלר: היא דיברה רק על הסוג הראשון של הכרטיסים.

<חוה ראובני: אולי תשאלו לגבי כל שלושת הכרטיסים.

תמר זנדברג: כבר מהדברים האלה, האם ההגדרה "שמירת מידע" היא מתאימה לדבר הזה?

יוסי יונה: יש פה תנאי מאוד פשוט.

יוסי יונה: אם אדם משלם מכספו בלי שהוא צריך להזדהות ברור שהמידע הוא מידע סטטיסטי, האנונימיות של הרוכש היא מוחלטת.

יוסי יונה: הוא יכול לקנות גם באמצעים אחרים כמו כרטיס אשראי?

<חוה ראובני: אני אענה לאדוני.

<חוה ראובני: לי יש כרטיס חכם אנונימי.

<חוה ראובני: אם אני טוענת אותו באמצעות כרטיס אשראי, נניח בעמדת הכרטוס באחת מהתחנות של הרכבת הקלה של ירושלים, המידע מי שילם נמצא בחברת האשראי ולא אצלנו.

<חוה ראובני: שנית, המשלם יכול להיות אחד והנוסע יכול להיות אחר.

<חוה ראובני: זה לא נותן לי מי נסע כי באותה מידה אני יכולה להטעין בכרטיס האשראי את הכרטיס האנונימי ולתת את הכרטיס הזה לשימוש של מישהו אחר.

יוסי יונה: אני מסכים איתך לחלוטין.

יוסי יונה: צריך להבדיל בין מצב שבו אדם משלם בכסף ולא בשום אמצעי אחר.

יוסי יונה: שם אין שום אדם וזה אנונימי באופן מוחלט.

יוסי יונה: מצב אחר הוא כשמשלמים באמצעי תשלום אחר.

יוסי יונה: את אומרת ובצדק, בהנחה ששילמתי בכרטיס אשראי, יש כבר מידע על פעילות מסוימת.

<חוה ראובני: כן, אבל לא אצלנו.

יוסי יונה: בסדר.

יוסי יונה: את אומרת שגם במקרה ששילמתי בכרטיס אשראי, המידע שנצבר נמצא בחברת האשראי ואינה עוברת לאחד מהגופים שמפעילים תחבורה כזאת.

<אתי בנדלר: אנחנו מקווים שהמידע הזה לא עובר.

<אתי בנדלר: בזה אני לא בטוחה.

<חוה ראובני: אמרתי עוד משהו.

<חוה ראובני: זה גם לא מידע מי נסע אלא מי שלם.

<חוה ראובני: מישהו אחר יכול לנסוע עם הכרטיס הזה.

יוסי יונה: יש קורלציה גבוה בין מי שמשתמש בכרטיס האשראי לבין מי שנסע ואז יש פה איזה פתח.

<אתי בנדלר: הפתח הוא, שהמידע שנצבר בחברות כרטיסי האשראי, זאת סוגיה שונה לחלוטין, כי יש להם מידע לא רק על זה ששילמתי לחברת נסיעה באמצעות כרטיס אשראי אלא יש להם גם מידע באיזה מועדון ובאיזה הופעה הייתי.

<לאה ורון: ואיפה את עורכת את הקניות שלך.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

איתן כבל: לדיון הבא או במהלך עשרה הימים הקרובים, אני רוצה לקבל את סיפור הדרך של כל אחד מהכרטיסים.

<חוה ראובני: לכל כרטיס יש פה סעיף שנותן את סיפור הדרך שלו.

איתן כבל: גברתי, אני מבקש לשלוח לי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת כל כרטיס לכמה זמן - - -

<לאה ורון: איך רוכשים אותו?

<לאה ורון: לכמה נסיעות הוא משמש?

<לאה ורון: האם אפשר להעביר אותו מאחד לשני?

<חוה ראובני: הכול כתוב.

איתן כבל: ברור לי, אני רוצה אותו כשהוא כתוב בצורה נפרדת.

איתן כבל: הוא אחד הרגליים המרכזיות בתוך הדיון הזה.

ישראל אייכלר: יהיה כתוב שם גם איך מגנים על הפרט.

תמר זנדברג: השאלה האם בשלב הזה צריך את ההגדרה של "שמירת מידע".

<אתי בנדלר: זאת בפירוש אחת המטרות.

תמר זנדברג: אתי, מבחינתנו, המילים שמירת - - -

איתן כבל: את לא עונה לתמי עד שאני אסיים.

איתן כבל: אני רוצה לומר מה אני מבקש.

איתן כבל: אני מתנגד התנגדות נחרצת לכל שמירה של מידע של מי רוכש ונוסע.

איתן כבל: אני לא יודע עדיין עכשיו איך עושים את זה, אבל אני אומר לכם, זה יהיה אחד האתגרים המרכזיים שלי בתוך הסיפור הזה של הכרטיס החכם.

איתן כבל: אם לא ישכנעו אותי, שאנחנו כוועדה נשתכנע שבלי זה הרכבת לא יוצאת לדרך, או, האוטובוס או המונית לא יכולים לצאת, אני לפחות אנסה לשכנע את חברי בעניין הזה, שלא נאשר סעיף כזה.

איתן כבל: אני מנסה להבין כל הזמן מה היא הסיבה המרכזית.

איתן כבל: לחילופין, דב ואחרים, אם נגיע למסקנה שאין ברירה ואם רוצים להפעיל, אז אני רוצה את זה בלו"ז מוגדר.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אנחנו בנושא שמירת המידע נלחמים לגבי מקומות שאומרים שיהיה בלתי אפשרי לפרוץ להם למאגרים.

איתן כבל: פה אנחנו מדברים על חברת "סיטי פס"?

איתן כבל: בנוסף, ההוצאות שיהיו כרוכות בשמירת המידע, ברכישת טכנולוגיה היא כל-כך גדולה ומשמעותית ואין שום סיבה שזה יקרה מלכתחילה.

איתן כבל: לכן אני אומר מלכתחילה, שאינני רואה שוב מצב שזה יקרה וכך אני אמליץ בפני הוועדה.

איתן כבל: מה אכפת לך מאיפה אני נוסע, לאן הלכתי ומתי באתי, הרי אלה דברים שאפשר לדעת בכל זמן נתון.

איתן כבל: שלא תתבלבלו, ידעו איפה אנחנו נמצאים.

איתן כבל: כשאתה יוצא מהאוטובוס יש מצלמות.

איתן כבל: אבל, עדיין אף אחד מאיתנו לא צריך לבחון את התנועות שלו מנקודה לנקודה.

איתן כבל: תמר, רצית לשאול.

תמר זנדברג: בהמשך לדברים, האם התרגום של מה שאמר עכשיו יושב הראש, זה שההגדרה של שמירת מידע בסעיף המטרה כרגע הוא מבחינתנו בצריך עיון ולא אישרנו עדיין.

איתן כבל: חד משמעי בצריך עיון.

<אתי בנדלר: אני אתייחס לעניין.

<אתי בנדלר: קודם אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת נוסחה בעבודה שנמשכה בממשלה בערך חמש שנים או 7 שנים.

<אתי בנדלר: היו הצעות חוק קודמות.

<אתי בנדלר: התקיימו ישיבות בוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: היתה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכלכלה.

<לאה ורון: בראשותו של השר דהיום חבר הכנסת יריב לוין.

<אתי בנדלר: באותן ישיבות נמתחה ביקורת נוקבת על-ידי חברי הכנסת ועל ידי על ההוראות החסרות בעניין הגנה על פרטיות ושמירת מידע.

<אתי בנדלר: לקח כנראה הרבה מאוד זמן ובצדק, לממשלה להכין את הצעת החוק הנוכחית.

<אתי בנדלר: היו הרבה דחיות.

<אתי בנדלר: כל פעם הבטיחו שיביאו הצעת חוק אחרת כי כל הזמן אנחנו חששנו שהסוסים כבר יצאו מהאורווה ובפועל נשמר מידע.

<אתי בנדלר: "רמות", הרשות למשפט ולטכנולוגיה הוציאה הנחיות, אינני זוכרת באיזו שנה, כדי לטפל במידע שכבר נחשף וכבר הועבר לחברות פרטיות.

<אתי בנדלר: זה היה כבר ב-2012.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה באמת טיפול ארוך טווח, גם בממשלה וגם של ועדת הכלכלה בנושא הזה.

<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת יש בה באמת שיפור אדיר.

<אתי בנדלר: נעשה כאן מאמץ אדיר, שהיו שותפים לו גם הרשות למשפט וטכנולוגיה שאחראית על הנושא הזה וגם של המועצה להגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם נציג שלהם נמצא כאן בוועדה כי הם הוזמנו.

<אתי בנדלר: על כל פנים, הם העירו גם הם את הערותיהם.

<אתי בנדלר: גם בהצעת החוק הזאת נשארו עוד כמה דברים קטנים שאני הערתי הערות ובוודאי שחברי הכנסת יעירו הערות לגביהם.

<אתי בנדלר: אבל, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה.

<אתי בנדלר: חוה התחיל לסקור איזה סוגי כרטיסים יש.

<אתי בנדלר: בינתיים היא דיברה רק על הכרטיס האנונימי שלגביו באמת לא נשארים שום פרטים שאפשר מהם לשייך לאדם.

<צבי דביר: זה לא נכון עובדתית.

איתן כבל: יקירי, בכל הכבוד, גם למגישי בג"צ יש קצת מינוס.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

<אתי בנדלר: נציגת הממשלה הציגה את זה.

<אתי בנדלר: יושב כאן עורך דין ניר גרסון, היועץ המשפטי של הרשות למשפט ולטכנולוגיה, וככל שיהיה צורך הוא יוכל להוסיף.

<אתי בנדלר: מכל מקום, זה הכרטיס הקל מבחינת הנתונים שנשמרים.

<אתי בנדלר: יש עדיין שני סוגי כרטיסים שאיתם זה הרבה יותר בעייתי.

<אתי בנדלר: כשחוה תציג את זה, אני חושבת שלא פחות חשוב להציג לוועדה איזה פרטים יישמרו ומדוע צריך לשמור אותם, כדי שהוועדה תחליט אם אמנם ראוי כאן הרעיון של שמירת פרטים, שהוא אחד המטרות של הצעת החוק, אבל זאת תוך שמירה על הפרטיות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לכן רציתי להעביר את ההגנה על הפרטיות, להעביר את המילים האלה לסעיף המטרה ולא רק תוך שימת לב.

ההתלבטות היא גדולה.

נמצא פה דב שמוליך את הוועדות של תחבורה ציבורית.

תמיד בישיבות האלה הנושא הזה שאין בעצם תכנון תחבורתי ממבט על.

פה יש הזדמנות ובעצם בתוך אותה מערכת יש את כל מרכיבי התחבורה הציבורית למיניהם.

אם זה מסווג לפי מקום מגורים, גיל, אתה יכול לתכנן נכון יותר את התחבורה הציבורית בכל רחבי הארץ ולא בשליפה של הוספת עוד קו שבודקים אותו תוך כדי תנועה.

לכן, הערך הזה מאוד חשוב.

השאלה: דבר נוסף שאולי צריך להוסיף.

השאלה: במקרה ואחת החברות יעברו על החוק, צריכה להיות הרתעה בלתי רגילה אם ייעשה שימוש בפרטים.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי, תרצה להתייחס?

<ניר גרסון: אני מרמות.

<ניר גרסון: אני לא היועץ המשפטי כרגע.

<ניר גרסון: רמו"ט – הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

<ניר גרסון: זה השם הרשמי מזה כמה שנים.

<ניר גרסון: ראשית, אני מסכים במאה אחוז עם התיאור שהציגה עורכת הדין בנדלר.

<ניר גרסון: ההיסטוריה של החוק ידועה.

<ניר גרסון: יש לנו כמה תפקידים אבל העיקרי שבהם היא הרשות להגנת מידע אישי בישראל.

<ניר גרסון: מכיוון שהחוק הזה היה פרוץ, נאלצנו לפרסם הנחיית שוק, שהיא עדיין בתוקף מבחינתנו עד שהליכי החקיקה של החוק הזה יסתיימו.

<ניר גרסון: גם לנו היתה ביקורת.

<ניר גרסון: הצעת החוק הזאת כפי שהוגשה, למרות שיש בה קצת פשרות, היא בהחלט משקפת הסדר מאוזן וסביר מאוד.

<ניר גרסון: במהלך הדרך היו ויכוחים אבל זה הסדר סביר מאוד.

<אתי בנדלר: במקום שיש פשרות, הוועדה תבחן אותן ותחליט אם באמת יש מקום לאותן פשרות.

<ניר גרסון: אוקי.

<ניר גרסון: בשורה התחתונה, אין ספק שדבר חקיקה שמסדיר היבטים של פרטיות במיזם מסוים, זה הסדר מאוד מקיף, מאוד יפה ומאוד סביר.

<ניר גרסון: נאמרו כבר אמירות לגבי העתיד, שהסוסים ברחו.

<ניר גרסון: נכון שמבחינה טכנולוגית השטח רץ קדימה.

<ניר גרסון: לכן יש התייחסות בחוק גם ליישום המחשב.

<ניר גרסון: במובנים מסוימים, כיוון שהטכנולוגיה מתפתחת, החוק הזה הוא באמת הצהרת כוונות.

<ניר גרסון: לכן חשוב לשמור שגם המנגנון שהצעת החוק קובעת לגבי יישום של אמצעים טכנולוגיים, המנגנון המאוזן הזה שיישמר.

<ניר גרסון: הדרך שבה הוא צפוי לתרגם את ההוראות הקיימות לטכנולוגיה שאנחנו עדיין לא יודעים מה היא, שהוא יישמר באופן מאוזן ומדויק.

<ניר גרסון: נקודה שלישית.

<ניר גרסון: התחיל כאן ויכוח קטן לגבי השאלה האם כרטיס אנונימי הוא באמת אנונימי או לא?

<ניר גרסון: מבחינה מאגרית, הסיכון המרכזי לפרטיות בעיבוד מידע ממוחשב, זה היכולת להצליב ולעבד מידע באופן ממוחשב אוטומטי.

<ניר גרסון: הכרטיס האנונימי הפרטים של הנסיעות שבוצעו באמצעותו נאגרים במאגרי המידע אבל אין קשר ישיר שניתן לקשר לאדם מזוהה.

<ניר גרסון: מה שכן, יש סיכון מאוד קטן.

<ניר גרסון: אם אתה רוצה לדעת איפה היה אדם שמחזיק כרטיס ולאיפה הוא נוסע, אתה צריך ללכת פיזית אליו, להסתכל במספר הכרטיס שלו.

<ניר גרסון: אז, אם תבצע מספר לא חוקי, תגנוב או תיקח מידע ממאגר של חברה, אז תוכל לדעת מה הנסיעות שלו.

<ניר גרסון: אלה הסיכונים לא מהדרגה הראשונה שעליהם מדברים.

יעל כהן-פארן: כל ההתייחסות הזאת היא לגבי כרטיס אנונימי.

יעל כהן-פארן: כרטיס לא אנונימי אפשר להוציא את כל המידע.

<חוה ראובני: עוד לא הצגנו.

<ניר גרסון: כרטיס לא אנונימי נאגר במאגר מידע ולכן צריך את מנגנוני ההגנה והבקרה ואת הגבלת השימושים שהחוק מציג.

יעל כהן-פארן: התחושה שלי היא, שגם אם החוק צריך לעשות את התיקונים, המצב הקיים הוא הרבה יותר גרוע.

איתן כבל: אנחנו יודעים את זה.

<אתי בנדלר: אנחנו מקווים שבמצב הקיים לא הכול פרוץ.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם עברנו מאות, אבל עשרות רבות של שעות בנושא המאגרים הביומטריים.

יעל כהן-פארן: פה זה נראה שפשוט לא שמים לב ויש המון מידע על אנשים.

איתן כבל: לכן אנחנו בהחלט על העניין הזה.

<ניר גרסון: הנחיית רמו"ט משנת 2012 קובעת גבולות ועקרונות שלפיהם צריך לנהוג ומטרות השימוש של המידע הזה.

איתן כבל: דב, תכף תחליף אותי.

איתן כבל: אתה תאפשר לחוה להציג את שני הכרטיסים הנוספים.

איתן כבל: אני רוצה לומר גם לכם באגף המידע.

איתן כבל: ברור לי העניין הזה, שהטכנולוגיה המתפתחת היא כזאת שבסוף יימצא קשר.

איתן כבל: זה רק עניין של זמן שאתה תעלה לאוטובוס עם הטלפון הנייד שלך – זה כבר קיים היום בעולם – והמכשיר האישי, כמו שהיום הוא נותן מענים כמעט לכל דבר בחיים שלנו, גם תינתן האפשרות הזאת שאת כל הפעולות שלך תבצע באמצעות אפליקציה בטלפון.

איתן כבל: אגב, בחלק מהמקומות זה כבר קיים.

איתן כבל: בדרום קוראה זה כבר ממש כך.

איתן כבל: תראו, העניין ברור לי.

איתן כבל: אני לא מתכוון לחזור לתקופת האבן.

איתן כבל: כל הנקודה היא להיות כל הזמן עם העיניים ולמצוא את האיזונים בין אלה שאומרים שאי-אפשר לעצור את הקדמה, ובין הפרטיות.

איתן כבל: ודבר אחרון.

איתן כבל: נוהגים לומר שאם האדם בסדר אז מה יש לו לדאוג?

איתן כבל: אז אני מודיע לכם, היחידים שדואגים הם אלה שבסדר.

איתן כבל: אני אומר את זה כתפישה.

איתן כבל: הלא בסדר לא דואגים אף פעם.

<ניר גרסון: אפשר להמחיש את זה בצורה אחרת.

<ניר גרסון: גם אדם שהוא טהור וכשר ונקי, האם היה רוצה שכל היושבים פה בחדר יוכלו לקרוא את המחשבות שלו?

<ניר גרסון: זאת התשובה לאלה שטוענים שמי שאין לו מה להסתיר אין לו בעיה.

איתן כבל: דב, בבקשה.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו נמשיך בדיון מהנקודה שבה עצרנו.

דב חנין: בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה, אני אנצל את רשות הדיבור.

דב חנין: יש שני מישורים שאותי מטרידים בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: הדברים שלי באמת נאמרים בהמשך ישיר לדברים שאמר כאן יושב ראש הוועדה.

דב חנין: הכנת הצעת החוק הזאת לקחה שנים רבות.

דב חנין: אנחנו מדברים על מהלך מאוד מורכב.

דב חנין: הטכנולוגיה מתקדמת בקצב מאוד מהיר.

דב חנין: לא היינו רוצים לייצר מצב שבו ועדת הכלכלה מנהלת דיונים שבוודאי יהיו ממושכים ומעמיקים ונייצר בסופו של דבר מייצרת חוק, שבעוד כמה חודשים המנגנונים כבר לא יהיו רלוונטיים לעולם המציאות שאנחנו ניתקל בו.

דב חנין: הפלסטיק הזה שאני מחזיק בכיסי, ושאני מאוד נהנה מהשימוש בו, הוא אולי פלסטיק שיחזיק איתי עוד שנה אבל אולי בעוד שנתיים תהיה דרך אחרת לגמרי להשתמש בדברים האלה.

דב חנין: לכן אני אומר את זה כהנחיה כללית לכולנו בדיון הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב על גישה שמתמקדת בעקרונות ולא בטכניקות.

דב חנין: אני באמת לא יודע אם הטכניקות הקיימות ישמשו אותנו גם בעתיד הקרוב מאוד.

דב חנין: אני אומר את זה כמבוא כללי לדיון שלנו, כי אנחנו עוד נגיע לפרטים ונראה שיש בו לא מעט תשובות שהן תשובות טכניות.

דב חנין: גברתי, התחלת להציג את הכרטיסים.

דב חנין: השאלה של הפרטיות, כמו שגברתי אמרה בצדק, מתחדדת עוד יותר כשאנחנו עוברים מהכרטיס האנונימי לכרטיסים האחרים.

דב חנין: אנא תציגי ותסבירי למה הם בעצם נדרשים ומה הם מוסיפים לכם במערכת?

<חוה ראובני: לגבי הכרטיס האנונימי רציתי להוסיף שיש לנו חלופה שמאפשרת כרטיס אנונימי ייעודי לקטינים.

<חוה ראובני: גם קטינים יוכלו לקבל את הזכאויות.

יעל כהן-פארן: למה לא לקשישים?

<חוה ראובני: לאט לאט.

<חוה ראובני: אני לא ממש רוצה להיכנס לכל הפרטים.

יעל כהן-פארן: מי שרואים את גילו בצורה מובהקת, זאת ההנחה.

<צבי דביר: אולי כדאי כאן לציין שאת התשובה לשאלה למה לא לקשישים, המדינה צריכה לתת בבג"צ אחר שהוגש בנושא.

<חוה ראובני: הבג"צ הוא על עניין אחר.

<חוה ראובני: כרטיס חכם אנונימי, התועלת שלו היא הגנה מלאה על הפרטיות.

<חוה ראובני: האדם לא מזוהה בכרטיס ולא במאגרי מידע.

<חוה ראובני: המידע היחיד שנאגר הוא המידע של הנסיעות של הכרטיס כשאין לי שום מידע מי קנה את הכרטיס ומי משתמש בו.

<לאה ורון: היכן קונים את הכרטיס ולכמה זמן הוא טוב?

<חוה ראובני: הכרטיס הוא טוב ל-8 שנים בלי הגבלת נסיעות, תלוי בהסדרי הנסיעה שטוענים עליו.

<חוה ראובני: אפשר לטעון עליו הסדרי נסיעה שאינם לשימוש אישי.

<חוה ראובני: לא ניתן לטעון עליו בהסתייגות של הקטינים.

<חוה ראובני: כשנגיע לסעיף אולי נשאיר אז את הדיון על הקשישים ולא ברגע זה.

<חוה ראובני: העיקרון הוא, שעל כרטיס חכם לשימוש אישי, כיוון שלא בדקתי מי האדם ממילא אני לא יכולה להשתמש בו בהסדרים שהם לשימוש אישי, שהם הסדרים לזכאים בזכאויות פרטניות לפי נתונים אישיים כמו: נכים, סטודנטים וכדומה.

<חוה ראובני: לא ניתן לטעון עליו הסדרי נסיעה כמו "חופשי חודשי", כיוון שהם הסדרי נסיעה שמיועדים לשימוש של אדם אחד.

<חוה ראובני: אין לי שום יכולת לעקוב מי המשתמש ואני לא יודעת אם האדם זכאי או לא זכאי, הסדרי הנסיעה האלה לא ניתנים לטעינה על הכרטיס הזה.

<חוה ראובני: יש הנחה של ערך צבור ויש את הנחות קטינים.

דב חנין: לשאלתה של מנהלת הוועדה.

דב חנין: היכן נעשית קניית הכרטיס הזה?

<חוה ראובני: בכל מרכזי השירות ואצל נהגי האוטובוסים.

דב חנין: אפשר להטעין או לרכוש אצל נהג האוטובוס?

דב חנין: אם אנחנו מדברים על אמצעים פשוט יחסית שניתן לטעון אותו, למה אי-אפשר לרכוש אותו בכל מקום.

<קריאה: יש הבדל בין כרטיס לבין הסדר.

<קריאה: כרטיס זה משהו פיזי שרוכשים אותו באופן חד פעמי.

דב חנין: למה אי-אפשר לרכוש את הכרטיס?

דב חנין: השאלה היא שאלה רצינית, בואו ננסה להבין מה התשובה.

<רן שדמי: אני ממשרד התחבורה, אגף הכלכלה.

<רן שדמי: כרטיס אנונימי, לפי ההנחיות שלנו, אפשר לרכוש אצל נהג האוטובוס ובמרכזי השירות.

<רן שדמי: במאמר מוסגר אני אגיד, שהמטרה שלנו היא להפחית את יכולת הרכישה אצל הנהג.

<רן שדמי: יש כ-130 מרכזי שירות בארץ.

<רן שדמי: אנחנו גם רוצים לעניין גופים אחרים שאצלם יהיה אפשר לרכוש.

דב חנין: ברמה העקרונית, יש מניעה מבחינת

דב חנין: כם שזה יהיה סוג של מוצר שאפשר לקנות אותו בכל מקום?

דב חנין: אני מתכוון לכרטיס לטעינה.

דב חנין: למשל, בסופר.

דב חנין: אני מדבר על אנונימי.

<רן שדמי: מבחינה עקרונית לא.

<רן שדמי: כמובן שיש לוגיסטיקה.

דב חנין: עזוב את הלוגיסטיקה.

דב חנין: אין לכם התנגדות עקרונית שבכל קיוסק אפשר לקנות רב קו.

<רן שדמי: את הרב-קו עצמו.

<רן שדמי: את הכרטיס, לא את הטעינה.

יעל כהן-פארן: הכרטיס לא צריך לעלות 50 שקלים.

דב חנין: לא משנה, כמה שהוא יעלה.

יעל כהן-פארן: הכרטיס לא צריך לעלות כלום.

<קריאה: כרטיס הנסיעה לא צריך לעלות.

יעל כהן-פארן: למה כרטיס אנונימי עולה כסף?

<רן שדמי: כי הפלסטיק עולה כסף.

יעל כהן-פארן: כמה הוא עולה?

<רן שדמי: הוא עולה בין 5 ל-10 שקלים.

דב חנין: ברמת העיקרון, אין מניעה מבחינת

דב חנין: כם שכרטיס אנונימי כזה יוכל להירכש בכל מקום ובכל דרך.

דב חנין: אם אפשר, תכתבו לוועדה מה הם הקשיים הלוגיסטיים ולמה זה לא אפשרי לקדם את זה כרגע.

דב חנין: אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע.

דב חנין: אנחנו מדברים רק על הפלסטיק.

<צבי דביר: כדאי לוודא שהחוק מאפשר את זה.

דב חנין: ברור, ברור.

דב חנין: זה יהיה ברור.

<אתי בנדלר: איפה תהיה ההטענה אם מדברים על הפלסטיק?

<רן שדמי: עם ההטענה יש בעיה.

<רן שדמי: היום ההטענה נעשית בעצם רק באמצעות מפעילי התחבורה הציבורית.

<רן שדמי: כדי לאפשר הטענה באמצעים אחרים נדרש איזה מנגנון.

<רן שדמי: צריך כרטיס סים מרוחק, שהוא בעצם סוג של אבטחה של הכסף, כדי שגופים אחרים יוכלו להטעין את הכרטיס בכסף.

<רן שדמי: בצורה כזאת או אחרת הם יצטרכו להתחבר לגוף הזה.

<רן שדמי: כמובן שכל תהליך של מעבר הכספים מאותו גוף שטוען, אם זה סופרמרקט או בנק דואר, צריך להיות מבוקר.

דב חנין: אני מבין מכך, שגם בנושא הזה של הטענה, הגישה שלכם היא שיש שאלות טכניות שדורשות ביטחון, כולל הבטחת כספים וכדומה, דברים שהם מובנים מאליהם.

דב חנין: ברמת העיקרון, מבחינת

דב חנין: כם אין התנגדות שההטענה תהיה ככל האפשר אפשרית ורחבה ובמגוון אמצעים, ככל שפותרים את הבעיות הטכניות.

<רן שדמי: זה לא רק שאין התנגדות אלא שיש כוונה ללכת לכיוון הזה.

<אתי בנדלר: אתם מדברים כרגע שאפשר לטעון את זה אצל כל המפעילים.

<אתי בנדלר: איפה אצל המפעילים?

<לאה ורון: האם כל המפעילים זה אוטובוסים?

<לאה ורון: האם זה גם רכבת וסיטי פס גם?

<לאה ורון: איזה עוד מפעילים?

יש כ-15 מפעילים: שאלתם לגבי הטעינה.

יש כ-15 מפעילים: קודם דיברנו על ההנפקה, על הפעולה החד פעמית של רכישת הכרטיס.

יש כ-15 מפעילים: זה אמרנו שזה בעמדות השירות ואם זה אנונימי גם אצל הנהגים.

יש כ-15 מפעילים: פעולת הטעינה היא פעולה שמתבצעת באופן שוטף על ידי הנוסע כל כמה ימים או כל כמה שבועות.

יש כ-15 מפעילים: בעצם זה מילוי הכרטיס בכסף.

דב חנין: איפה מטעינים?

<שי ג'רבי: פעולת הטעינה מתבצעת היום בעיקר אצל הנהג וגם במכונות שאנחנו מפזרים בכל הארץ.

<שי ג'רבי: את הנושא הזה לקחנו כבר צעד אחד קדימה וניתן גם להטעין באינטרנט.

<שי ג'רבי: זה אפשרי כבר שנתיים.

<שי ג'רבי: יש שני אתרי אינטרנט שפתחנו לצורך העניין.

<שי ג'רבי: זה פחות או יותר מעגל ההטענה שניתן לביצוע.

<שי ג'רבי: זה בטכנולוגיה הקיימת.

<שי ג'רבי: זה אפשרי גם באמצעות הסלולאר בדגמים מסוימים.

<שי ג'רבי: זה בטכנולוגיה הנוכחית.

<שי ג'רבי: בטכנולוגיות עתידיות, שאנחנו בוחנים בימים אלה, יכול להיות שכל המהלך של הטעינה במידה מסוימת יתייתר ויהיה חשבון רב-קו ולא כרטיס רב-קו.

<שי ג'רבי: במקרה הזה פעולת הטעינה תתייתר.

<שי ג'רבי: יהיה חשבון שמקושר לאשראי והנסיעה במובן הזה תהיה פשוטה יותר.

<שי ג'רבי: זה כמובן עתידי.

<צבי דביר: זה רק מחזק את הבעיות שיש בחוק הנוכחי.

דב חנין: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

יעל כהן-פארן: החשבון יתמשק למי שיש לו רב-קו.

יעל כהן-פארן: האם יש היום אפשרות לשלם דרך אפליקציה?

<שי ג'רבי: יש אפשרות לטעון את הכרטיס דרך אפליקציה.

<שי ג'רבי: זה עדיין נעשה דרך מפעילי התחבורה הציבורית.

יעל כהן-פארן: כמשת

יעל כהן-פארן: מש לא מעניין אותי איך זה נעשה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת שזה אפשרי.

יעל כהן-פארן: אז היום זה כבר אפשרי?

<רן שדמי: היום זה אפשרי אצל כל המפעילים אבל לא בכל הטלפונים.

<רן שדמי: אפל לא תומך בזה.

<מוטי: אנחנו מפעילים שירות עבור מפעילי התחבורה הציבורית ומשרד התחבורה שנקרא "רב קו אונליין".

<מוטי: השירות מאפשר לנוסעים בתחבורה ציבורית לטעון את כרטיס הרב קו שלהם בצורה נוחה, דרך המחשב האישי או באמצעות הסמרטפון, או דרך אלפי עמדות שירות שפרוסות ברחבי הארץ.

<מוטי: השירות הזה קיים כמעט שנתיים.

<מוטי: יש לשירות הזה מעל 200,000 משתמשים רשומים.

<מוטי: האוכלוסייה בישראל עושה שימוש בשירות הזה.

<מוטי: זה שירות שהוא בתמיכה מלאה של משרד התחבורה.

<מוטי: חשוב להבין, שהנוחות היום לטעון את הרב-קו היא הרבה יותר נוחה מאשר בעבר.

דב חנין: אני רואה את האפליקציה כאן במכשיר, וזה נראה לא נורא.

<צבי דביר: רק לדייק לגבי טעינה במחשב הביתי.

<צבי דביר: כדי לטעון דרך המחשב הביתי צריך לגשת לעמדת שירות, לקנות או לקבל מכשיר מיוחד שבעזרתו אפשר לבצע את הטעינה ורק אז אפשר לבצע את הטעינה במחשב האישי.

דב חנין: קורא כרטיסים.

<צבי דביר: זה לא שאפשר להתחבר מרחוק.

<צבי דביר: אתה עדיין צריך להגיע למרכז שירות.

<חוה ראובני: בסוף המידע יושב על הכרטיס הפיזי.

<חוה ראובני: בכרטיסי הפלסטיק דהיום, המידע של הסדרי הנסיעה יושב על הכרטיס עצמו.

<חוה ראובני: לכן, טעינה דרך האינטרנט צריכה להגיע לכרטיס ולא רק לאיזה חשבון.

תמר זנדברג: כל אדם יקנה לעצמו מסוף?

תמר זנדברג: זה לא נקרא טעינה דרך האינטרנט.

<צבי דביר: צריך להגיע לתחנה מרכזית בשביל זה.

<חוה ראובני: היינו באמצע סקירת הכרטיסים.

דב חנין: היינו באמצע סקירת הכרטיסים.

דב חנין: אני רוצה שבכל זאת נקבל את התמונה הכוללת לגבי הכרטיסים ברבע השעה שנותרה לנו.

דב חנין: בואו נעצור לרגע את השאלות ונקבל את התמונה הכוללת לגבי הכרטיסים.

דב חנין: היינו בסוג הראשון.

דב חנין: תסבירי לנו את השניים הנוספים.

דב חנין: מהם ומה הצורך בהם?

<חוה ראובני: הסוג השני מוגדר בחוק ככרטיס חכם לשימוש אישי המכונה "חצי אנונימי".

<חוה ראובני: הכרטיס הזה הוא אנונימי מבחינת המאגרים.

<חוה ראובני: כמו בכרטיס האנונימי, לא נשמר בשום מאגר מידע פרטי האדם לו הונפק הכרטיס.

<חוה ראובני: לא ידוע למי הונפק הכרטיס.

<חוה ראובני: הנסיעות נשמרות כמו בכרטיס האנונימי וכמו בכרטיס האנונימי הן לא משייכות לאף אדם, הם נושאות רק את הכותרת של מספר הכרטיס.

<חוה ראובני: עם זאת, בתהליך ההנפקה, רוכש הכרטיס מזדהה ועל הכרטיס מוטבעים פרטים מזהים שלו, תמונה וספרות אחרונות של תעודות זהות.

<חוה ראובני: לפיכך, הזיהוי הזה בשלב ההנפקה מאפשר לטעון על הכרטיס את הזכאות האישית שלו.

<חוה ראובני: על ידי זה הוא יכול לקבל באמצעות כרטיס כזה, את כל הזכאויות המותנות בנתונים אישיים: ילד, קשיש, סטודנט, נכה.

<חוה ראובני: כיוון שהוא הגיע למרכז שירות והוכיח את הזהות שלו, מכניסים לזיכרון של הכרטיס את הפרופיל המזכה שלו.

<חוה ראובני: אבל המידע הזה, כאמור, לא נשמר במערכת.

<חוה ראובני: התוצאה גם של הזיהוי החיצוני על הכרטיס, מאפשרת לטעון גם חופשי חודשי.

<חוה ראובני: הווה אומר שיש לטעון על כרטיס חכם לשימוש אישי את כל הסדרי הנסיעה שאפשר גם בכרטיס חכם מזוהה באופן מלא, כאשר שום דבר מזהה לא נשמר במערכת.

<חוה ראובני: זה הכרטיס האידיאלי מהרבה בחינות, משום שהוא מאפשר לקבל את כל ההנחות ולא להקריב שום דבר בפרטיות.

<חוה ראובני: בגלל הניתוק וחוסר הזיהוי, אי-אפשר לקבל שחזור.

<חוה ראובני: זאת אומרת, אם הכרטיס הלך לאיבוד, אי-אפשר לשחזר.

<חוה ראובני: כיוון שאנחנו לא יודעים מה הנסיעות שבוצעו עם הכרטיס הזה, אי-אפשר לשחזר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מישהו אחר ירצה להשתמש בו הוא לא יצליח?

<חוה ראובני: ברגע שמדווח האבדן שלו הוא נחסם.

<קריאה: גם מוטבעת עליו תמונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא נחסם, יש לכם אפשרות לדעת מה היתרה?

<חוה ראובני: אנחנו יודעים כמה יתרה יש על הכרטיס הזה אבל אנחנו לא יודעים למי היא שייכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הוא לא יכול להזדכות.

<חוה ראובני: הוא לא יכול להזדכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם הכרטיס נחסם או לא, זה לא ישנה לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעיקרון זה לא משנה אם הוא יודיע.

<לאה ורון: אולי הוא ייתן לאחרים ליהנות.

דב חנין: זה כרטיס שיש בו גם יתרון של תרומה חברתית.

<צבי דביר: רק לצורך הבהרה, גם בסוג הכרטיס הזה צריך להגיע למרכז שירות לצורך הנפקה שזה טרטור קשה ומיותר, בעיקר שיש היום מערכות טכנולוגיות שדרכן אפשר להזדהות ולשלוח תעודות מזהות.

<צבי דביר: חשוב שהוועדה תדע את זה.

דב חנין: תיארת את המהות של הכרטיס הזה.

דב חנין: עכשיו תתייחסי לדרך ההנפקה שלו ולמקומות ההנפקה שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש אפשרות לזה שקיבל את הכרטיס החצי אנונימי לקבל חשבונית או קבלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא תהיה אצלו ובמקרה שזה ייחסם אתם יכולים לבדוק ואז לזכות אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יכולים לבדוק את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: קניתי את הרב-קו ויש לי אישור שזה אני אבל לא במאגר שלכם.

דב חנין: מן קבלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי שאני אוכל להזדכות אם זה נגנב או אבד לי.

<חוה ראובני: כיוון שכאן אנחנו נדרשים לזהות את האדם וכיוון שאנחנו נדרשים לבדוק לגבי כל מבקש הנחות בנתוני זכאות אישית לוודא את הזכאות שלו, ההנפקה היא באמצעות מנפיקים בלבד באותם 130 מרכזי שירות.

<חוה ראובני: זה מהלך חד פעמי.

<צבי דביר: אני מזמין אותך לאחד ממרכזי השירות, לנסות להנפיק כרטיס.

<חוה ראובני: יצא לי להיות.

<צבי דביר: לקחת ילדים בשעות עבודה, לקחת חופש בשביל זה.

<צבי דביר: 130 עמדות שירות זה ממש לא שירות לא מתקדם.

<צבי דביר: אם אתם רוצים להרחיב על זה, אפשר להביא דוגמאות.

<צבי דביר: חבל שבתחומים אחרים כמו רישיון נהיגה ודברים אחרים, אפשר להזדהות גם באמצעים אחרים.

<חוה ראובני: רישיון נהיגה לא נותן לך זכאות כספית.

<חוה ראובני: הדבר היחיד שצריך זה לזהות מי אתה.

<חוה ראובני: כאשר אתה מבקש רישיון נהיגה בפעם ראשונה אתה לא עושה את זה מהבית אלא אתה ניגש למקום, מצטלם, מראה תעודת זהות.

<חוה ראובני: אתה לא מוציא טופס ירוק מהבית.

<חוה ראובני: רישיון הנהיגה שמונפק בהמשך הוא פועל יוצא של נתונים שהצגת במקום שהלכת עליו.

<צבי דביר: נכון, אבל אתה עושה את זה פעם אחת בחיים.

תמר זנדברג: פה מדובר על טעינות חוזרות.

<גיא: אני מנהל שיווק לקוחות ב"דן" באר-שבע.

<גיא: זה לא מדויק.

<גיא: ראוי לציין, אגב, שרב-קו אונליין זאת חברה פרטית ויש לה מתחרה בשם "אופון" שאיתה אנחנו עובדים.

<גיא: היא אפשרה לסטודנטים בתחילת השנה לאפשר את תיקוף פרופיל הסטודנט שלהם מרחוק.

<גיא: הסטודנטים סרקו את אישור הלימודים שלהם, מטעם החברה אנשים אימתו את הזהות שלהם כסטודנטים ואפשרו להם לא להגיע לעמדות שירות.

<שי ג'רבי: אוסיף כאן, שהמהלך שהוצג כאן הוא מהלך של משרד התחבורה עם שתי החברות ועם שני המפעילים.

<שי ג'רבי: זה חלק מהמהלכים שאנחנו עושים כדי להנגיש את זה כמה שניתן.

<שי ג'רבי: פעולת ההנפקה שהיא פעולה שדורשת זיהוי, יש בה מורכבות.

<שי ג'רבי: יש את העניין האבטחתי כי מדובר פה בהרבה כסף ומתוך זה נוצר העניין של להגיע לעמדות.

<שי ג'רבי: בכל מקום שאנחנו יכולים ובכל מקום שיש לנו מאגר נתונים – אגב, בנושא הסטודנטים אין לנו את מאגר הנתונים – אנחנו מאפשרים את זה דרך האינטרנט.

<חוה ראובני: שם מדובר על עדכון פרטים על כרטיס שכבר הונפק ולא על ההנפקה.

<שי ג'רבי: אם היה לנו מאגר סטודנטים ארצי היינו עושים את זה.

דב חנין: אני מבין את המורכבות ועוד נדבר על זה כאשר ננסה לייצר את הפתרונות במסגרת הסעיף.

דב חנין: ברמה המעשית, אתם צריכים לדעת שההערה שנשמעה כאן מצד מר יעקב, אנחנו שומעים אותה מכל הכיוונים.

דב חנין: זאת אחת התלונות.

דב חנין: במערכת שלכם, מתוך השיקולים שלכם ולא מתוך רצון רע, יש איזה פקק בלתי אפשרי בחוליה הזאת של הנפקה של כרטיסים כאשר אנשים רוצים לקבל את ההנחות הרגילות שאנשים רוצים ליהנות מהם.

דב חנין: כרגע המערכת לא עובדת טוב בתחום הזה.

דב חנין: צריך לחשוב על פתרון אחר כי זה כרגע לא עובד טוב.

<חוה ראובני: הכרטיס השלישי הוא כרטיס חכם רשום הפרסונלי המלא.

<חוה ראובני: בשלב ההנפקה נשמרים במאגר מידע נתוני האדם לו הונפק הכרטיס יחד עם מספר הכרטיס, אבל בהפרדה מנתוני הנסיעה.

<חוה ראובני: חבר הכנסת יצא והוא התייחס לזה קודם.

<חוה ראובני: גם בכרטיס הרשום, שבו אנחנו יודעים מי בעל הכרטיס.

<חוה ראובני: ניסינו להקים סוג של חומה סינית בין נתוני הנסיעות של כרטיס 1718, למשל, לבין מחזיק כרטיס 1718, שהחוק קובע את התנאים הנדרשים כדי שאפשר יהיה לחבר ביניהם.

<חוה ראובני: כך, גם כאשר המדינה והמפעילים מקבלים נתונים סטטיסטיים על נסיעות, הם מקבלים את זה רק ברמת הסטטיסטיקה: מי נסע?

<חוה ראובני: איזה פרופיל היה לו?

<חוה ראובני: האם הוא אזרח ותיק?

<חוה ראובני: סטודנט וכיוצא בזה?

<חוה ראובני: היכן?

<חוה ראובני: איזה קו?

<חוה ראובני: איזו שעה?

<חוה ראובני: אבל הוא לא יודע מי האדם.

<חוה ראובני: זה ייעשה רק בנסיבות מאוד ספציפיות ובראשן הנושא של שחזור.

<חוה ראובני: כאן מתאפשר שחזור מלא.

<חוה ראובני: יבוא אדם יזדהה ויאמר שאבד לו הרב-קו, ימצאו מה מספר הרב-קו שהונפק לו.

<חוה ראובני: יבדקו איזה הסדרי נסיעה נטענו בו ואיזה נסיעות.

<חוה ראובני: היתרה תשוחזר ותוחזר לנוסע שהכרטיס שלו אבד.

<חוה ראובני: כמובן אפשר לטעון על כרטיס כזה את כל סוגי הסדרי הנסיעה, שימוש אישי, חופשי חודשי וכיוצא בזה.

<חוה ראובני: באופן מאוד כללי, אלא שלושת הכרטיסים.

<חוה ראובני: לגבי המידע, גם המידע שעליו דובר הוא נשאר לזמן מאוד מוגבל אצל המפעילים.

<חוה ראובני: הוא צריך להיות מועבר למרכז השירות שמופעל מטעם המדינה ולהימחק מהמפעילים.

<חוה ראובני: המפעילים "אגד" ו"דן" "מטרופולין" וכל יתר החברות, לא שומרים מעבר לטווח המיידי את המידע.

יעל כהן-פארן: מה זה מיידי?

<חוה ראובני: אורך הזמן יוגדר בתקנות לפי הצרכים של ההתחשבנות והבקרה, אבל רק לצרכים פרקטיים מהסוג הזה.

<חוה ראובני: השמירה של המידע, הניהול שלו, האחסון שלו, הפקת דוחות על פיו, זה התפקיד של מרכז השירות שהוא מופעל מטעם המדינה והוא לא של המפעילים.

<חוה ראובני: גם שם, סעיף 12 מסדיר את הסמכות.

<חוה ראובני: השר יקבע תקופה שגם משם המידע הזה יימחק.

<חוה ראובני: זה לא מידע שיישמר.

<חוה ראובני: כאן אין כוונה לחיים לנצח.

<חוה ראובני: בהחלט יש כוונה שגם יהיה שלב שהנתונים מפסיקים להיות רלוונטיים ואקטואליים והם יימחקו.

יעל כהן-פארן: מה לגבי אבטחת המידע?

יעל כהן-פארן: זה מאגר מידע.

<רן שדמי: אנחנו עובדים באמצעות הנחיות של רמו"ט.

<רן שדמי: היה גם מבקר שהיה במסלקה אצלנו, בדק ואישר שאנחנו עומדים בדרישות של רמו"ט.

דב חנין: חברים יקרים, מייד נצטרך לסיים את הישיבה כי עומדת להתקיים ישיבה אחרת.

דב חנין: שאלה למחשבה לישיבה הבאה.

דב חנין: כשאני קורא את כל ההגדרות של הכרטיס החכם אני מאוד מוטרד משאלה של התקדמות הטכנולוגיה.

דב חנין: מה שיש לנו כאן מאוד מאוד מתאים לפלסטיק שאני מחזיק בכיסי.

דב חנין: השאלה: האם אנחנו יכולים לייצר הגדרות שיהיו טובות ומדויקות, שיישארו נכונות ברמת העקרונות אבל לא ידברו על צורת המימוש של העקרונות האלה.

דב חנין: אני משאיר את זה כשאלה פתוחה ונעסוק בה בישיבות הבאות.

דב חנין: אני מודה לכולם ונועל את הישיבה, תודה רבה.