ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 576, 2017-07-27 00:00

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, על סדר היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016.

איתן כבל: בואו נצא לדרך.

איתן כבל: איפה אנחנו עומדים?

<גל נוי-אפרת: הגענו לסעיף 8 להצעת החוק בנוסח שהועבר לוועדה.

<גל נוי-אפרת: הוועדה אישרה את סעיפים 1-7 בשני דיונים קודמים.

<אביגל כספי: זה צריך להיות "ההפרה" ולא "העברה".

<אביגל כספי: יש לי הערה.

<אביגל כספי: בכל החוקים שכללו עיצומים כספיים והגיעו לוועדה הזאת, נקבע שהמועד שממנו יספרו מתי ההפרה היא הפרה נמשכת יהיה רק מרגע שהמפר קיבל הודעה מן המנהל.

<אביגל כספי: אחרת יכול לצאת מצב, בגלל שבהפרה נמשכת מוסיפים 2% מסכום העיצום הכספי על כל יום שבו ההפרה נמשכת, אפשר להגיע לסכומים אסטרונומיים.

<אביגל כספי: לעתים המפר אפילו לא יודע שהוא ביצע את ההפרה.

<אביגל כספי: לכן בחוקי העיצומים הכספיים שהגיעו לפה אנחנו מוסיפים: "לעניין זה, "הפרה נמשכת" –...", כלומר הגדרה של "הפרה נמשכת", שהיא "הפרה מן ההוראות לפי חוק זה לאחר שהמנהל הודיע למפר את הפרת אותה הוראה".

איתן כבל: יש הערות?

<יותם אדמי: אני יועץ משפטי של "סופרגז".

<יותם אדמי: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את הסוף של דברי היועצת המשפטית של הוועדה.

<יותם אדמי: מאיזה מועד אתם חושבים נכון לקבוע שההפרה הנעשית נמשכת?

<אביגל כספי: מן המועד שבו המפר מקבל הודעה על כך שהמנהל מצא שיש הפרה.

<יותם אדמי: למרות שאחרי זה, וזה בהתאם ללשון החוק, יש עוד הליך שלם, שבו הוא מגיב להודעה ומתנהל הליך מול המנהל ויש החלטה.

<יותם אדמי: כלומר, את אומרת שכבר מרגע שהמנהל מודיע לו שהוא מעוניין להטיל את העיצום זה נחשב עברה נמשכת?

<אביגל כספי: הכוונה היא להודעה על כוונת חיוב.

<יותם אדמי: כלומר, אחרי שהמנהל החליט שצריך להטיל, אחרי שהוא שמע את הדברים שיש לספק הגז לומר.

<אביגל כספי: יש חוקים שבהם קבענו שזה יהיה דווקא הודעה על כוונת חיוב ויש חוקים שבהם קבענו בצורה יותר מפורשת שזה הודעה כללית.

<יותם אדמי: כלומר אחרי החלטה ברורה.

<אביגל כספי: הוועדה תצטרך להכריע.

<אביגל כספי: זה יכול להיות או הודעה כללית, או דווקא ההודעה על כוונת החיוב.

<יותם אדמי: לדעתנו זה צריך להיות הודעה על הטלת העיצום, כלומר אחרי שהודיעו על כוונה.

איתן כבל: זה אותו דבר.

איתן כבל: הבנו, אתם אומרים אותו דבר, רק כל אחד השתמש בטרמינולוגיה שונה.

איתן כבל: תודה.

<אליה אסייג: אני ממשרד המשפטים.

<אליה אסייג: אנחנו מתנגדות להגדרת "הפרה נמשכת" מיום שליחת ההתרעה על כוונת חיוב.

<אליה אסייג: לדעתנו הפרה נמשכת היא מיום ביצוע ההפרה.

<אליה אסייג: זה יותר קוהרנטי עם כל החלק של העיצומים הכספיים, כדי לא ליצור תמריץ שלילי לדיווח של המפר.

<אליה אסייג: כל הרציונל של עיצומים כספיים הוא להחזיר למשטר ציות.

<אליה אסייג: אם מגדירים את זה רק מיום ההודעה זה יוצר מצב- - -

<יערה למברגר: זה מתחבר לתכלית.

<יערה למברגר: רבים מדברי החקיקה – הרי אנחנו מדברים פה על משהו שחוזר בדברי חקיקה רבים – תואמים את המודל הזה.

<אליה אסייג: אם ההגדרה היא רק מן ההודעה של המנהל זה יוצר מצב שהמפרים יש להם אינטרס לא לממש את זכות הטיעון שלהם בהמשך, כי אז מחשבים את זה רק מיום ההודעה ולא אחורה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: את חדשה פה אז שיהיה לך בהצלחה.

איתן כבל: מה אתם אומרים?

איתן כבל: זה נשמע לי הגיוני.

<גל נוי-אפרת: משרד המשפטים הציג את העמדה הממשלתית.

<גל נוי-אפרת: זה הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח, זה לא העניין.

איתן כבל: אבל עובדה שזה לא הופיע.

איתן כבל: בסדר.

<יותם אדמי: הבעיה היחידה כפי שאני רואה עם התיקון שמשרד המשפטים מבקש להכניס היא שפעמים רבות מאוד לא ברור לספק מלכתחילה בנקודת הזמן שבה ההפרה הנטענת מתבצעת שהוא באמת נמצא בהפרה.

<יותם אדמי: אם הדברים היו שחור ולבן – דיברנו על זה פה גם בישיבה הקודמת, שברור לגמרי שאם עברת באור אדום אין יותר מדי מה להגיד, אבל כאן זה לא כך.

<יותם אדמי: בכל מקרה, הזמן מרגע ביצוע ההפרה עד שהמנהל שולח, בדרך כלל זה לא שהמפר פונה אל המנהל אלא דווקא מי שנפגע מן ההפרה, כך שהרציונל שזה גורם לו למשוך זמן לדעתי פחות רלוונטי.

איתן כבל: טענתך ברורה.

<אליה אסייג: יש אפשרות להפחית את העיצומים הכספיים, אפשר להגדיר כל מיני נסיבות שבגינן אפשר להפחית, בין היתר נסיבות של חקיקה לא ברורה, אם המנהל חושב שזה היה העניין.

<אביגל כספי: זה לא מוצע פה.

<אביגל כספי: בהצעת החוק הזאת נסיבות ההפחתה מופיעות בתוספת ואין כרגע נסיבת הפחתה כזאת.

<אביגל כספי: להיפך, אחת מנסיבות ההפחתה היא שהמפר פונה מיוזמתו למנהל.

<אביגל כספי: אתם אומרים שאם לא נגדיר "הפרה נמשכת" בעצם למפר לא יהיה תמריץ לגלות על ההפרה שלו.

<אביגל כספי: כלומר הוא ימשיך בהפרה כל עוד המנהל לא יתפוס אותו ורק מרגע שהמנהל תופס אותו אז הוא יצטרך לשלם הפרה נמשכת.

<אביגל כספי: אנחנו רוצים תמריץ של הגדלת התשלום כדי שהמפר יפסיק מיד.

<אביגל כספי: כרגע בהצעת החוק שמונחת פה יש כבר תמריץ למפר להפסיק את ההפרה ברגע שהמנהל מגלה אותה כי אפשר להפחית לו 30% מסכום העיצום הכספי, שזה אחוז נכבד ומשמעותי.

<אביגל כספי: נכון שאם לא קובעים מועד ממתי נמשכת ההפרה זה פוגע בתמריץ של המפר, אבל מצד שני, באשר לפגיעה בתמריץ של המפר לגלות על ההפרה, זה מטופל בחלק אחר של החוק.

<אביגל כספי: לכן אני חושבת שכדאי להגדיר פה את ההפרה הנמשכת.

<אביגל כספי: כך לא ייווצר מצב שהמפר בכלל לא יודע על ההפרה ואחר-כך הוא מקבל קנס שהוא פי 500 מסכום העיצום הכספי כי זה 2% פר יום.

<אביגל כספי: זה יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים שרחוקים מאוד מן הסכום שהרגולטור מבקש להטיל על הפרה מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני חושב שאת צודקת בעניין הזה.

<יערה למברגר: אני מבינה את הערת הוועדה.

<יערה למברגר: העמדה שלנו שונה.

<יערה למברגר: אנחנו גם רואים כוח בעובדה שהעניין הזה חוזר בתיקים רבים.

<יערה למברגר: הצגנו את הטעמים האלה.

איתן כבל: עמדתכם לא התקבלה.

איתן כבל: הטענות שהעלתה היועצת המשפטית שלנו מדויקות יותר.

איתן כבל: גברת אליה אסייג, זה יקרה לך כאן הרבה, שהעמדה תישמע, כמו עמדת אלה שמבקרים פה אצלנו וטוענים את טענותיהם, ולא תמיד תתקבל.

איתן כבל: התפקיד שלי הוא לתכלל את כל הדברים בראייה רחבה, לא להתווכח על הרזולוציות של מי מאנשי המקצוע.

איתן כבל: אני חושב שהטיעונים שאביגל כספי מעלה, בגישה שאנחנו מביאים אל תוך התהליך, נכונים יותר.

איתן כבל: סעיף 8 מאושר עם השינוי הזה.

איתן כבל: נמשיך.

איתן כבל: נשתדל לפחות לעשות את זה הכי מהר כי בשעה 15:00 אני חייב לסיים את הישיבה בשל סיבות מנהליות כאלה ואחרות.

איתן כבל: בבקשה.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני מענף הגפ"מ בהתאחדות התעשיינים.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני חושבת שזה נכון לסעיף הזה וזה יכול להיות רלוונטי בכלל לנושא התקדימי.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: כל הנושא של שקיפות – וכפי שציינת, פה יש הרבה מקרים שהם אפורים והמשרד לא פעם נדרש להחליט על דברים כאשר באים אליו בשאלות – אני חושבת שמן הראוי, במיוחד עכשיו לאור זה שיש עיצומים, שהמשרד יפרסם כל מיני החלטות שהוא מקבל בשאלות בנושאים אפורים, שיהיה ברור לכולם ולא יצטרכו להגיע לערכאות משפטיות ולייעוץ משפטי בשביל לדעת מה צריך לעשות.

איתן כבל: אני צריך שאת תבהירי.

איתן כבל: ברור לי, כשמישהו מוציא החלטה היא חייבת להיות שקופה וברורה.

<יותם אדמי: הם לא מפרסמים.

<אביגל כספי: יש סעיף שעוסק בפרסום.

<יותם אדמי: אמת ויציב, אכן בהצעת החוק שאנחנו דנים בה יש סעיף שמפרט: פרסום ואיך ומתי וכולי.

<יותם אדמי: הבעיה היא שבמצב הקיים היום לא נעשה פרסום של ההחלטות על-ידי מינהל הדלק.

<יותם אדמי: הדבר הזה מתקשר עוד מעט לעילות הפחתה.

איתן כבל: אנא סמן לעצמך כוכבית ונתייחס כאשר נגיע לאופן שבו צריך לפרסם את הדברים.

איתן כבל: שקיפות בוועדה הזאת היא אל"ף-בי"ת.

איתן כבל: אם צריך לחדד – נעשה את זה.

<יותם אדמי: עוד מילה לגבי הסעיף המוצע, ביקשת הערות- - -

איתן כבל: לא ביקשתי הערות, לא חייבים.

<יותם אדמי: שאלת אם יש הערות, לא ביקשת, הצעת.

<יותם אדמי: לדעתנו נכון להוסיף כאן, מעבר לעילות ההפחתה של התוספת השישית, גם שיקול דעת מסוים למנהל.

<יותם אדמי: זה נראה לנו מהלך נכון.

<יותם אדמי: הוא כמובן ינמק ויגיד, לא סתם כי הוא קם בבוקר והתחשק לו.

איתן כבל: אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח היטב.

<אביגל כספי: את הנוסח אולי נשנה קצת, אבל המהות תיוותר.

איתן כבל: התכוונתי שהעיקרון שלו נכון, לא האופן שבו הוא מנוסח.

איתן כבל: העיקרון נכון, הוא נותן מדרגות נכונות.

איתן כבל: לכן אני מאשר אותו.

<מאיר לפלר: אני בא כוח "אמישראגז".

<מאיר לפלר: סעיף 18ב1(ב) מאפשר לשר, בהסכמת משרד המשפטים, לשנות הכול בלי לעבור דרך התהליך הזה.

איתן כבל: באישור ועדת הכלכלה.

<מאיר לפלר: סליחה, לא ראיתי.

איתן כבל: סעיף 9 אושר.

<הדר זיו: אני יועצת משפטית של "פזגז".

<הדר זיו: לעניין סעיף קטן 18ד(ב), לנושא הסמכות של המנהל לעכב ביצוע, לעכב את התשלום הכספי, אנחנו מבקשים גם בהקשר הזה שקיפות של המנהל.

<הדר זיו: כפי שיש כאן אפשרות גם לבית-המשפט לעכב והוא מפרסם את ההחלטה נבקש שגם המנהל יפרסם את ההחלטה שלו בדבר עיכוב הביצוע, שנדע באילו מקרים הוא מחליט על עיכוב ביצוע.

איתן כבל: זה נשמע לי הגיוני, אלא אם כן תיתנו לי "שוֹס".

<אליה אסייג: יש לנו התנגדות עקרונית.

איתן כבל: כמה ציפורי נפש הבאתם בחוק הזה?

איתן כבל: כל דבר נהיה פה התנגדות עקרונית.

איתן כבל: גם התנגדות רגילה תתקבל...

<אליה אסייג: בגלל התבנית שהולכת באופן רוחבי בחוקים רבים והנטל שמוטל על הרגולטורים.

איתן כבל: בסדר, קיבלתי.

<דוד בן יהודה: אני מ"ישראגז".

<דוד בן יהודה: רציתי לשאול למה מדד המחירים לצרכן ולא מדד בז"ן.

<דוד בן יהודה: לא שאני אוהב אותו.

<אביגל כספי: זה לא קשור.

<יותם אדמי: עוד הערה טכנית.

<יותם אדמי: לדעתי בסעיף 18ג אחרי המילים "מסירת דרישת התשלום" צריך להוסיף "או מהחלטת המנהל לאחר ששקל תגובת המפר כאמור בסעיף 18א3(ב)(1)" כי יש פרוצדורה שמאפשרת למנהל להחליט.

<גל נוי-אפרת: יום מסירת דרישת התשלום זה יום ההחלטה שלו.

<אביגל כספי: בנוגע לנוסח, את "כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה" אולי נעביר להתחלת החוק.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: סעיף 10 אושר.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 11.

<אביגל כספי: יש לי 3 הערות.

<אביגל כספי: דבר ראשון, סעיף קטן 18ט(ג) מדבר על פרסום שמו של מפר שהוא יחיד.

<אביגל כספי: בדרך כלל, בכל החוקים שהגיעו לוועדה עם עיצומים כספיים, כשיש מפר יחיד אנחנו מבקשים שתינתן לו זכות טיעון לעניין פרסום השם שלו.

<אביגל כספי: דיברנו על העניין עם משרד המשפטים.

<אביגל כספי: משרד המשפטים הסכים שתהיה זכות טיעון.

<אביגל כספי: הוא לא רוצה שזכות הטיעון לעניין פרסום תהיה בשלב כל-כך מאוחר של ההליך, כדי לא לעכב.

<אביגל כספי: לכן הסכמנו שזכות הטיעון בעניין הזה תעבור לתחילת התהליך, לשלב שבו יש זכות טיעון על העיצום הכספי ועל סכומו.

<יערה למברגר: במסגרת שהוא טוען לגבי העיצום עצמו הוא טוען גם לגבי הפרסום.

<אביגל כספי: כלומר המנהל יצטרך להחליט מראש האם הוא עומד לפרסם את שמו של אותו יחיד, כשהוא שולח לו הודעה על כוונת חיוב הוא יצטרך להודיע לו: אנחנו מתכוונים לפרסם את שמך.

<אביגל כספי: זה אחד מן הדברים שהוא יצטרך להודיע לו, ואחר-כך בזכות הטיעון, אם ההצעה הזאת תתקבל נאמר שתהיה לו זכות טיעון בקשר לעיצום הכספי, לסכום, ואם הוא יחיד תהיה לו זכות טיעון לעניין פרסום השם שלו לפי הסעיף הזה.

איתן כבל: יש לכם הסתייגויות ממה שנאמר כאן?

<לירון בן יהודה: לגבי סעיף 18ח, אם לצורך העניין אני מפר הוראה פה בחוק ומפר הוראה בחוק אחר, איזה עיצום כספי יוטל עליי?

<לירון בן יהודה: העיצום שכתוב בחוק הזה או העיצום שכתוב בחוק השני?

<אביגל כספי: זה תשובה של הרגולטור כי זה השיקולים שהרגולטור מחליט, זה שיקולי אכיפה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, כמו בכל דבר – זה ביצת רבי ירמיהו: רגל אחת פה ורגל אחת שם והטלת ביצה באמצע.

איתן כבל: כלומר למי זה שייך.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שהם יידעו לשקול את הדברים, אצל מי נמצא המשקל הגדול יותר.

<לירון בן יהודה: אני חושב שהסעיף צריך להיות ברור יותר.

איתן כבל: קודם כול, גם עורכי-הדין שלך צריכים להתפרנס.

איתן כבל: אם הכול היה חלוט וברור לא צריך אף אחד, ניקח רק מחשבים ונדע מה לעשות.

איתן כבל: ..

<לירון בן יהודה: אבל יש מקרים שבהם אפשר לכתוב דברים ברורים.

איתן כבל: אני חושב שלא במקרה הזה.

<אביגל כספי: ההוראה הזאת יכולה להיות גם אחרי, כלומר הוטל על אדם עיצום כספי ולא ניתן להטיל עליו עיצום אחר.

<לירון בן יהודה: יש חברות גז גדולות וקטנות.

<לירון בן יהודה: איך אדע שאני מקבל על אותה הפרה- - -

איתן כבל: בדיוק כאן יבוא השופט ויידע להחליט.

איתן כבל: להיפך, יכול להיות שאם אתה חברה קטנה וזה מקרה ראשון אולי הוא ילך אתך לצד א' ואם זה חברה גדולה שעשתה את ההפרה כבר כמה פעמים הוא ילך לצד ב'.

איתן כבל: דווקא, מכל הדברים, מזה אני פחות מודאג.

<לירון בן יהודה: דווקא לזה צריך להקדיש תשומת לב.

<לירון בן יהודה: אני מאיר את תשומת לבכם, שזה סעיף שיכול להעלות סימני שאלה.

איתן כבל: תיכף אבקש התייחסות.

איתן כבל: רצית עוד הערה.

<אביגל כספי: עוד דבר, אם אנחנו מדברים על כל סעיף הפרסום, בסעיף קטן 18ט(ה) מדובר על תקופות הפרסום.

<אביגל כספי: בחוקים של עיצומים כספיים בוועדה אנחנו אומרים שכאשר המנהל יפרסם את העיצומים הכספיים הוא יעשה את זה באמצעים טכנולוגיים, כך שבתום תקופת הפרסום זה יימחק.

<אביגל כספי: כלומר שלא יהיה מצב שאומרים שהפרסום יהיה לשנתיים אבל בגלל שזה התפרסם באינטרנט אחר-כך בעצם זה יהיה פרסום לנצח.

<אביגל כספי: אני יודעת שיש התנגדות של משרד המשפטים.

<יערה למברגר: לא רק התנגדות.

<יערה למברגר: השאלה אם יש אמצעים טכנולוגיים כאלה, האם אנחנו בטוחים שכן.

<יערה למברגר: אני יודעת שזה נכתב בדברי חקיקה ספורים בעקבות הערות הוועדה אבל היום אנחנו נמצאים עם בעיית היישום של זה בשטח ואנחנו קצת אובדי עצות.

<יערה למברגר: אז לשכפל משהו שכרגע אנחנו לא יודעים איך ליישם אותו?

איתן כבל: אני חושב שאביגל כספי צודקת.

איתן כבל: אני מבין את הבעייתיות שנובעת אבל זה לא התניה.

איתן כבל: נאמר: אם ייווצר מצב כזה, ראוי לשקול אותו.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שעד שאתה לא "חוטף" אתה לא יודע להתייחס לזה.

<אליה אסייג: מדובר בבעיה הרבה יותר רחבה.

<יערה למברגר: זה בדיוק הנוסח, שאת קוראת אותו כך ואנחנו מבינים אותו, אגב, באופן קצת שונה, יותר קשיח מן הצורה הרכה, שאת מנסה להגיד שהוא צופה פני העתיד.

<יערה למברגר: הוא גם מטיל חובה.

<יערה למברגר: בחקיקה אחרת אנחנו כרגע לא כל-כך יודעים איך להתמודד עם זה.

<יערה למברגר: לשכפל את אותו נוסח – הוועדה כמובן מצביעה אבל אנחנו אומרים לכם שהיום אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם נוסח כזה.

<יערה למברגר: אנחנו מבינים אותו באופן שונה מן האופן שאת מציגה אותו עכשיו.

<יערה למברגר: לא כתוב "ישקול כך וכך".

<יערה למברגר: כתוב "יישם", אבל כתוב "ככל האפשר".

<יערה למברגר: זה מטיל נטל כבד מאוד על רגולטורים, שלא בטוח שיש להם את היכולת.

<יערה למברגר: נחום יהושע, אתה יודע לעשות דבר כזה?

<יערה למברגר: אלה דברים שנמצאים בפיתוח.

<יערה למברגר: קודם בואו נראה שיש דבר כזה שעובד ואחר-כך ניישם.

<יערה למברגר: כאן מקדימים את המאוחר.

איתן כבל: הכוונה של אביגל כספי נכונה.

איתן כבל: אני אומר את זה מן הצד שלנו.

איתן כבל: כל עוד זה לא מתקיים אז זה לא מתקיים, אבל אם זה מתקיים אז שיהיה.

איתן כבל: אף אחד לא שלח אתכם לקבל תקציב מהמדען הראשי ולהגיד לכם שהסעיף לא ייושם עד שהמדען הראשי יקצה את התקציב, ייערך מחקר ותהיה תוצאה.

איתן כבל: אלה דברים שיכולים להיות מהרגע להרגע, זה לא תלוי בדיון הזה.

איתן כבל: זה אחד הדברים שמתחבטים בהם בעולם החדש.

איתן כבל: אדם כבר לא שם ורוצה שיוציאו אותו מתוך הרשימה, ואז כשמחפשים ב"גוגל" מקבלים אותו בכל מקום.

איתן כבל: אם תהיה תוכנה כזו או אפליקציה כזו שיודעת להסיר את שמך בכל מקום אז צריך לעשות את זה לדעתי.

<יערה למברגר: אולי הוועדה תוכל להגיד שנוכל אחר-כך לדבר על הנוסח.

<יערה למברגר: אם הכוונה היא לנוסח רך שיהיה עתידי, רק כשיהיו אמצעים- - -

איתן כבל: אני מסכם את זה.

איתן כבל: באמת "על הגרוש" עכשיו ננהל דיון של שעתיים?

איתן כבל: הסעיף מדבר בעד עצמו.

איתן כבל: יחד עם זאת, הוא לא מבטל את החוק, לא מתנה אותו.

איתן כבל: הוא מייצר נדבך ליד, שאומר: יחד עם זאת, אם ייווצרו אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים – צריך לממש אותם, ככל שניתן.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: הוא לא מחייב עכשיו להפעיל אותם.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני מהתאחדות התעשיינים.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אם בסעיף הקודם אמרנו שיש סעיף על פרסום, אז זה לא.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: התכוונו בעצם שבכל הנושא, אל המשרד בעצם מגיעים- - -

איתן כבל: העניין ברור לי.

איתן כבל: אני מתנצל שאני קוטע אותך.

איתן כבל: המנהל הוציא החלטה, ואת אומרת שהוא שומר אותה לעצמו ואתם לא יודעים.

איתן כבל: גם אם אתם רוצים לתקן את ההחלטה אין לכם אפשרות לתקן אותה.

<נחום יהושע: אנחנו כן מפרסמים.

איתן כבל: יש הבדל בין רצון טוב של המנהל, יכול להיות מנהל טוב אבל עצלן שאומר: מחר אפרסם, מחר, מחר.

איתן כבל: פה הוא יהיה מחויב, הוא יודע שכאשר הוא מוציא את החלטתו היא חייבת להתפרסם.

<מאיר לפלר: בהקשר הזה, הסעיף מדבר על פרסום רק במקרים שבהם המנהל הטיל עיצום כספי.

<מאיר לפלר: יש פה למשל סעיף שאומר: אם ספק גז סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן שירות ביתי באספקת גז.

<מאיר לפלר: יש תחום אפור.

<מאיר לפלר: המנהל חיווה את דעתו שפעולה מסוימת של ספק גז היא בסדר.

<גל נוי-אפרת: דווקא בסעיף הזה קבענו להטיל עליו - - -.

<מאיר לפלר: זה תחום חדש.

איתן כבל: אני מדבר ממקום אחר לגמרי, גברתי.

איתן כבל: אני מדבר על העיקרון.

איתן כבל: משרד המשפטים, עיקרון השקיפות צריך להיות נר לרגליכם.

איתן כבל: מישהו הטיל עיצום כזה או אחר, גם אם הוא לא עיצום כספי אלא אִיוּם או אמירה.

איתן כבל: הם צריכים להתפרסם באופן טבעי.

איתן כבל: כאשר אני מקבל הודעה הביתה שאני צריך לשלם 200 שקלים או להתייצב – מה עשיתי?

איתן כבל: יכול להיות שזה, כפי שאמרנו קודם, עבר דרך כל העובדים ההם, שאף אחד לא ידע מי הם ומה הם.

איתן כבל: בחקיקה תנסו תמיד להעמיד את עצמכם במקום האיש שמקבל את ההודעה.

איתן כבל: למרות שאנחנו בענף הגפ"מ, אבל גם בענף הגפ"מ לא כולם בלגניסטים, אני אומר את זה בעדינות.

<יותם אדמי: רק מילה להבהיר, מבחינת המצב הקיים.

איתן כבל: עזוב, אני מבקש למצוא את הנוסח.

<אביגל כספי: אני רק רוצה להבין.

<אביגל כספי: מבוקש פה שגם כאשר מוציאים הודעה על כוונת חיוב, כלומר גם בשלב שלפני הטלת עיצום כספי, אז אתם מבקשים לפרסם?

<כרמל פלדמן-אבוטבול: כן, אפילו לפני.

<אביגל כספי: זה פוגע במפר.

<יערה למברגר: אנחנו באים להגן על המפר.

איתן כבל: יכול להיות שזה בא להגן על המפר.

איתן כבל: בא אדם ואומר לו: "דיר באלק".

איתן כבל: הרי הוא לא כותב לו מכתב אהבה: "בוא ניפגש על הגשר בפריז ביום זה וזה ובשעה זו וזו, אני אזדהה עם פרח על הדש".

איתן כבל: מתחילים הליך כלשהו.

איתן כבל: אני לא יודע מה הוא.

איתן כבל: יכול להיות שההליך יסתיים בסוף בעיצום, אני לא יודע מה.

איתן כבל: הם אומרים: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לעניין הזה.

איתן כבל: אלא אם כן תגידו לי מה מפריע לכם בעניין הזה.

<גל נוי-אפרת: אנחנו לא נוהגים לפרסם, אגב בכל החלטה מנהלית, לא רק בהחלטה על הטלת עיצומים, בשלב כל-כך מקדמי, של הוצאה לשימוע, קבל עַם ועֵדה.

<גל נוי-אפרת: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

איתן כבל: לא קבל עַם ועֵדה.

איתן כבל: כשאת כותבת לו את המכתב.

<יערה למברגר: הם רוצים שזה יתפרסם.

איתן כבל: לא, אני מתנגד.

איתן כבל: חשבתי שאתם רוצים לקבל הודעה.

איתן כבל: זה נראה לי לא הגיוני.

איתן כבל: מה המלכוד פה?

<הדר זיו: יש סכסוכים, ששני הספקים שיש ביניהם סכסוך פונים למשרד על מנת שיכריע ביניהם באותו סכסוך, והמשרד מכריע.

<הדר זיו: רק שני הספקים הללו מודעים להכרעה.

<גל נוי-אפרת: המשרד לא מכריע.

<הדר זיו: פעמים רבות הוא נותן להם עמדה משפטית מסוימת, שלפעמים היא שונה מן העמדה המשפטית של ספקי הגז האחרים.

<הדר זיו: אני יוצאת מנקודת הנחה שכל הספקים רוצים לעבוד לפי הוראות החוק וזה רק כלי להרתעה, שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

<הדר זיו: אבל אם המשרד מגיע להחלטה מסוימת, לעמדה מסוימת לגבי סכסוך כזה או אחר, אנחנו רוצים לדעת.

<הדר זיו: אם אני ספק שלישי ולא מודעת לאותו סכסוך יכול להיות שאני מפרה הוראה שאני לא חושבת שאני מפרה אותה כי אני מסתמכת על ייעוץ משפטי אחר.

<הדר זיו: זה קורה המון.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני לא "קונה" את זה.

איתן כבל: חשבתי שזה משהו אחר.

איתן כבל: חובת הפומביות נוגעת אליכם.

איתן כבל: אפשר להגיד שבסוף הדרך אם הוטל עיצום ואתם רוצים שתינתן לזה פומביות – אני לא בטוח שאני צריך להתנגד.

איתן כבל: אבל לאורך כל הדרך?

איתן כבל: אני מוציא לך מכתב, אני מודיע לך את זה וזה.

איתן כבל: זה כמו שתגידי לי שאפרסם על כל אזרח שקיבל הודעה לזימון לבית-המשפט כי נסע ברמזור אדום.

<הדר זיו: זה לא הכוונה.

<הדר זיו: המשרד מבין את הכוונה שלנו.

<יותם אדמי: הרעיון הוא זה, כשבסופו של דבר יש החלטה על הטלה של עיצום כספי או החלטה על אי-הטלה של עיצום כספי, אנחנו מבקשים שזה יפורסם.

איתן כבל: חברים יקרים, אתם מדברים עם עצמכם, אתם משכנעים את עצמכם ואתם משוחחים עם עצמכם.

איתן כבל: לא הבנתי כלום.

איתן כבל: יש חשד לביצוע עברה על-ידי גורם מסוים, לא משנה מי.

איתן כבל: בכל הדיונים שקיימנו עד היום נאמר שהוא מגיע למשרד, עוד לא יודע אם מטילים עיצום כספי או לא.

איתן כבל: מודיעים לו.

איתן כבל: ברוב המקרים זה עובד שלו, זה לא המנהל או בעל הבית.

איתן כבל: המנהל כותב לו מכתב ומודיע לו: דע לך, הייתי ביום זה וזה, הבלונים שכבו על-יד קוצים.

איתן כבל: אני לא יודע מה.

איתן כבל: המנהל הודיע לו ואז מתחיל תהליך ביניהם.

איתן כבל: מעבר לזה, מה נדרש?

<יותם אדמי: נדרש שבסוף התהליך כאשר מתקבלת החלטה, אם להטיל עיצום כספי או לא להטיל, ההחלטה הזאת תפורסם.

<יותם אדמי: אני רוצה לחדד עם אדוני.

<יותם אדמי: אכן יש חובה בחוק הקיים לפרסם.

<יותם אדמי: זה בסדר גמור.

<יותם אדמי: הבעיה הגדולה היא נקודת הזמן שאנחנו יוצאים ממנה.

<יותם אדמי: נכון להיום כל ההחלטות שהיו למינהל בנושאים דומים, בסופו של דבר תיקון של החוק לא משנה מהותית, העבֵרות הן עבֵרות ועכשיו מדברים על הפרוצדורה.

איתן כבל: מה אתה צריך?

<יותם אדמי: את כל ההחלטות שהיו למינהל עד היום הוא לא פרסם.

<יותם אדמי: היחידים שיודעים עליהן הם הצדדים שהיו לאותו הליך.

<יותם אדמי: זאת אומרת שהיום אם אני רוצה לנהוג כחוק – וזה מה שאני רוצה לעשות – אני לא יודע לכלכל את צעדיי כי ההחלטות לא מפורסמות.

<לירון בן יהודה: אני לא מסכים לזה.

<גל נוי-אפרת: קודם כול אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו.

<גל נוי-אפרת: המשרד לא מכריע בסכסוכים בין ספקי גז.

<גל נוי-אפרת: פעמים רבות סכסוכים מסחריים מובאים למשרד בניסיון להביא אותם להכרעתנו.

<גל נוי-אפרת: אנחנו לא ערכאה משפטית שמוסמכת להכריע בסכסוך מסחרי.

<גל נוי-אפרת: אנחנו בסך הכול משתמשים בסמכות שלנו, להחליט אם להטיל עיצום כספי או לא.

איתן כבל: גברתי יכולה לעצור, תודה רבה.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני לא נכנס לתהליכים האלה.

איתן כבל: אני לא יודע למה אתה חושב שאתה צודק יותר מאשר הסמנכ"ל של "ישראגז".

איתן כבל: אני לא נכנס לזה.

איתן כבל: אני יודע שכל אחד צריך לקבל אליו את ההודעה: "כך וכך עשית, זאת ההחלטה," ופירוט של הסיבה.

איתן כבל: אם אתה רוצה, תשלח לו גששים ובלשים שייכנסו אליו וילמדו מקרוב את העניין.

איתן כבל: אני לא "קונה" את זה.

איתן כבל: עוד דבר, כדי לעמוד בחוק לא צריך לקרוא מה כתוב אצל האחר.

איתן כבל: יש חוק והוא חוק.

<יותם אדמי: אדוני, צר לי לתקן אותך אבל זה לא כך.

<יותם אדמי: אם זה היה כך לא היה צריך בתי-משפט.

איתן כבל: חברים יקרים, בהתחלה הבנתי משהו אחר, לא הבנתי שאתם רוצים לקבל את ההודעה.

איתן כבל: אני לא "קונה" את זה.

איתן כבל: תודה.

<אביגל כספי: הערה אחרונה, בסעיף 18יא – תיקון לתוספת החמישית – הסמכות היא של השר, בהסכמת שר המשפטים.

<אביגל כספי: אני רוצה להציע שזה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

<נחום יהושע: מסכימים.

<גל נוי-אפרת: זה גם כך לפי סעיף 19, צריך אישור של הוועדה.

<יותם אדמי: עוד הערה בניסוח, לגבי סעיף 18י(ב).

<יותם אדמי: מדובר שם על גילוי של עובדות חדשות המצדיק את המשך נקיטת ההליכים.

<יותם אדמי: לטעמנו לא אמורה להיות בעיה להוסיף חובה של נימוק של העובדות החדשות האלה.

<יותם אדמי: גילינו עובדות חדשות, אנחנו ממשיכים את ההליך, אבל חובה לנמק מה הן העובדות החדשות האלה.

<יותם אדמי: הערה נוספת לסעיף קטן 18י(ג), בסיום ההליך צריך גם להפסיק את הליך העיצום הכספי.

<יותם אדמי: מדובר שם בסיטואציה של הגשת כתב אישום.

<יותם אדמי: כשזה קורה אז כמובן צריכה להיות שם הוראה, שהוא לא יטיל את העיצום, אבל גם הפסקה של ההליך.

<יותם אדמי: כלומר העיצום שהוטל יוחזר.

<גל נוי-אפרת: כך כתוב.

<גל נוי-אפרת: " הוגש נגד אדם כתב אישום ...

<גל נוי-אפרת: לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה.

<גל נוי-אפרת: .., ואם הוגש כתב האישום ...

<גל נוי-אפרת: יוחזר לו הסכום ששולם ...".

<גל נוי-אפרת: זה בדיוק המשמעות.

<יותם אדמי: אם אנחנו עדיין בעיצומו של ההליך, אנחנו לא נמצאים בנקודה שכבר הוטל העיצום אלא במהלך התהליך – כבר שלחו הודעה.

<גל נוי-אפרת: "לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה".

איתן כבל: את צודקת, גברתי.

איתן כבל: אם אני הבנתי את זה אז גם עורכי-הדין האחרים צריכים להבין את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 12, עם התוספות והתיקונים.

<גל נוי-אפרת: זה תיקון טכני לגמרי.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 13.

<גל נוי-אפרת: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים לשנות לפי נוסח שהוועדה אישרה בדיון הראשון לגבי הסמכויות.

איתן כבל: יש הערות מיוחדות?

איתן כבל: בדיוק באותו רגע?

<מאיר לפלר: לא באותו רגע.

<לירון בן יהודה: אתם יכולים לשלוח לכל חברות הגז את רשימת המפקחים.

<לירון בן יהודה: למה בכל דבר צריכה להיות פנייה לאתר?

איתן כבל: חברים יקרים, לא כל דבר אתם שולחים לנו, בהרבה דברים אתם מפנים אותנו לאתרים שלכם, אז סליחה.

איתן כבל: הגישה היום, שאף אחד מאתנו לא ייתמם, יותר ויותר אתר האינטרנט הופך להיות כלי מרכזי, שגם חוסך לכם כסף.

איתן כבל: זה לגיטימי, זה יוצר שקיפות.

איתן כבל: זה ממשק שכולם עובדים אתו.

איתן כבל: נו, באמת, עכשיו אשלח לך, ויישאל האם קיבלת או לא קיבלת?

איתן כבל: אם נשלח ובגלל הבעיות שיש עם הדואר לא תקבל, אז מה?

איתן כבל: אז מה שכתוב באתר האינטרנט לא נחשב?

<לירון בן יהודה: הם כבר עושים את זה.

איתן כבל: כשהטיעון חלש לא עוזר כשמדברים חזק.

איתן כבל: ..

<יותם אדמי: על כל משרה של סטודנט שמשרד האנרגיה מחפש שולחים לרשימת תפוצה של חצי מדינה.

איתן כבל: אתר האינטרנט הוא אתר לגיטימי.

איתן כבל: היום כמעט את כל העיסוקים שלי אני עושה דרך האינטרנט.

איתן כבל: לא מדובר באיש בן 90 שלא יודע לפעול דרך האינטרנט וצריך שישלחו לו בדואר.

איתן כבל: אתם מומחים בזה.

<לירון בן יהודה: אין בעיה, שיפרסמו את אותה התקשרות שהייתה במייל של אותו מפקח.

<גל נוי-אפרת: לא מקובל.

<גל נוי-אפרת: אנחנו לא מפרסמים שום פרט אישי על מפקח.

איתן כבל: לשם מה, כדי לשלוח לו סוס ערוף?

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: מה, הוא בא אליכם מחופש?

איתן כבל: הוא מסתערב?

<לירון בן יהודה: אני רוצה מייל מסודר, שאוכל לפנות למפקח.

<אביגל כספי: אני חייבת לומר שהסעיפים על סמכויות פיקוח והסמכת מפקחים הם סעיפים סטנדרטיים.

<אביגל כספי: הדבר היחיד שאולי אפשר להוסיף, שיהיה אפשר לעקוב אחרי השינויים שנעשו בביטול.

איתן כבל: צריך שכל הזמן תהיו על הרשימה.

איתן כבל: כל שינוי חייב שיתפרסם בזמן אמת.

<אביגל כספי: השאלה אם הוועדה רוצה גם שיהיה אפשר לעקוב אחרי הנתונים.

<אביגל כספי: הסעיף לא מדבר על פרסום רשימה, כלומר שמפרסמים: הוא מוּנה, המינוי של ההוא בוטל.

<אביגל כספי: בחוק נתוני אשראי הסעיף הזה נכנס, שתהיה הודעה על הסמכת מפקח או על שינוי הסמכה, באופן שיאפשר מעקב אחרי שינויים שנעשו.

איתן כבל: אין בעיה, אני רוצה להוסיף את זה.

<אביגל כספי: זה יתווסף גם לסעיף של הסמכת מפקחים.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: זה אולי ייתן לכם עוד כלי.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: סעיף 14 אושר עם התוספת.

<גל נוי-אפרת: תוספת שישית

איתן כבל: זה די סטנדרטי.

<יותם אדמי: בתוספת החמישית, לדעתנו סכומי העיצום הכספי בפרטים (1) ו-(2) גבוהים בצורה חריגה.

<לירון בן יהודה: אני בעד שהסכום יהיה גבוה יותר.

<יותם אדמי: ההפרה שמדובר עליה בפרט (1), זה אומר שספק הגז לא פרסם באתר שלו את הרשימה המדויקת מי מחובר למערכת הגז.

<יותם אדמי: הקנסות שיש כאן, של 1,000 שקלים, גבוהים מאוד.

<יותם אדמי: אמירה נוספת לגבי סכומי העיצום הכספי, האבחנה שיש פה בין ספק גז קטן לבין ספק גז גדול, אני לא מבין את ההצדקה שלה ואני בספק לגבי החוקתיות והחוקיות שלה.

<יותם אדמי: זה לא ברור, בטח אם רוצים לעודד תחרות.

<יותם אדמי: לגבי פרטים (2) ו-(7), לדעתנו צריך שהטלת העיצום תותנה לגבי הנתונים החסרים אם ספק הגז לא תיקן זאת לאחר פניית המנהל, ואסביר.

<יותם אדמי: לגבי דברים כמו האם יש רשימה של צרכנים או אין רשימה – זה דבר ברור למדי.

<יותם אדמי: אבל הדוחות שאנחנו נדרשים להעביר למשרד האנרגיה הם מפורטים מאוד ויש בהם הרבה מאוד רזולוציות והרבה מאוד נתונים שהם לאו דווקא ברורים.

<יותם אדמי: אפשר להגיד למישהו: העברת, אבל לטעמי לא העברת חלק מן הנתונים, ואז לקנוס אותו בסכומים כאלה.

איתן כבל: הוא קונס אותו מייד בפעם הראשונה?

<יותם אדמי: זה לשון הסעיף.

איתן כבל: הם צודקים, אבל אני חושב שזה לא כך.

<נחום יהושע: הדברים ברורים, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים להגיש.

<נחום יהושע: זה לא חברה חדשה או דרישות חדשות.

<לירון בן יהודה: יש פה עניין עם מרכזיוֹת הגז באתרי האינטרנט.

<לירון בן יהודה: זה עניין שמסרבל הרבה מאוד מבוגרים מהגישה לדעת למי מחוברת אותה מרכזיית גז.

<לירון בן יהודה: אני חושב שצריך לחייב את חברות הגז להוסיף את זה לחשבונות הגז שלהם.

<קריאה: זה לא כאן.

<קריאה: רוב החברות עושות את זה.

<לירון בן יהודה: דבר שני, לגבי הסכומים הכספיים – אני לא מסכים שזה גבוה מדי, צריך עוד יותר להגביה את זה.

<יותם אדמי: שהקטנים יהיו כמו הגדולים.

<לירון בן יהודה: לא, הקטנים לא יהיו כמו הגדולים, כי כך אתם מחפשים שהקטנים יאבדו את ההשקעות שלהם ואז ייעלמו מן השטח.

<לירון בן יהודה: הערה שנייה, לגבי ספק גז קטן שאינו קשור לתאגיד אחר – יש פה עניין, שחלק מחברות הגז הקטנות לא יוגדרו כקטנות ועל כן ההקצבה שלהן בהמשך לא תגדל אם אחוזי המכירות שלהן יגדלו.

<יותם אדמי: אתה מדבר על תקנות ההקצבות.

<יותם אדמי: זה נמצא במקום אחר.

<מאיר לפלר: בקשר לסכומים, ובהמשך לדברים שאמר יותם אדמי, אולי יושב-ראש הוועדה ישים לב להבדלים בסכומים.

<מאיר לפלר: למשל במקרה שאליו יותם אדמי הפנה, שיש תקלה ולא פרסמו באתר האינטרנט, העיצום הוא בגובה 150,000 שקלים, אבל בפרט (5) כתוב: "ספק גז שסיפק גז בכמות העולה על הכמות הכוללת המותרת", שזה תופעת ה"חאפרים", שמותר לו למכור כמות מסוימת והוא מוכר יותר, אז העיצום הוא 30,000 שקלים.

<מאיר לפלר: בית זיקוק שמכר לספק גז כמות שאסורה לו – העיצום הוא 67,000 שקלים.

<מאיר לפלר: אין פה פרופורציה.

<מאיר לפלר: זה נושאים של בטיחות.

איתן כבל: אתה אומר שמי שכתב את זה היה תחת השפעת גז...

<מאיר לפלר: או שהוא הונע בשל איזו סיבה.

איתן כבל: בטוח יש לזה היגיון.

<יערה למברגר: זה עיצום של 1,000 שקלים.

<יערה למברגר: ההשוואה לא נכונה.

איתן כבל: אם הוא לוי הוא יכול להיות גם כהן, אבל כהן הוא לא לוי.

<מאיר לפלר: 1,000 שקלים זה פר צרכן, עד 150,000 שקלים.

<מאיר לפלר: זאת אומרת, אם יש תקלה באתר, לצורך הדוגמה, וזה לא פורסם, אז זה יהיה 1,000 שקלים כפול מספר כל הצרכנים, עד לתקרה של 150,000 שקלים.

<יותם אדמי: מספיק בניין אחד עם 100 דירות.

<לירון בן יהודה: יש סיבה לכל דבר.

<מאיר לפלר: הערה נוספת, ביחס לסעיף 2(א) בתוספת השישית, התקופות שבהן ניתן להפחית על אי ביצוע עברה הן תקופות ארוכות, אפילו בשים לב לתקופת הפרסום שאתם קבעתם.

<מאיר לפלר: 5 שנים ו-3 שנים זה יותר מהתקופה שהעיצום הכספי מפורסם באתר.

<מאיר לפלר: אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופות.

<מאיר לפלר: אם לא ביצענו עברות בתקופות קצרות יותר אז אכן צריך להפחית, אבל לא 5 שנים ו-3 שנים.

<מאיר לפלר: אולי 4 שנים ושנתיים.

<מאיר לפלר: בהתאמה לפרסום כמובן.

איתן כבל: חברים, השיח הסתיים.

<נחום יהושע: לגבי האחרון – אין לנו בעיה.

<גל נוי-אפרת: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לטענות שהעלה היועץ המשפטי של חברת "סופרגז".

<גל נוי-אפרת: לעניין הסכומים – לדעתנו הסכומים סבירים ביותר, במיוחד ביחס לסכומים של עיצומים כספיים שנקבעו בדברי חקיקה אחרים על הפרה של הוראות כלכליות.

<גל נוי-אפרת: לעניין האבחנה בין סכומי העיצומים שמוטלים על ספק קטן ועל ספק שהוא לא קטן לעניין חלק מן העברות – זה מקובל בדברי חקיקה אחרים, שסכום העיצום נגזר מהיקף הפעילות של החברה.

<גל נוי-אפרת: לגבי הפרה ראשונה – זה אחד השיקולים המרכזיים להפחתה, אם מדובר בהפרה ראשונה.

<גל נוי-אפרת: בתגובה לדברים של נציג "ישראגז" – כבר היום התקנות שהשר שלנו התקין מחייבות את ספקי הגז לכלול בחשבונית את הכתובות של הצרכנים שמחוברים לאותה מערכת גז מרכזית או להפנות לקישור באתר שלהם.

<גל נוי-אפרת: עברה ראשונה שמוזכרת כאן כעברה של עיצומים כספיים היא ההפרה הזאת בדיוק, של אי פרסום בחשבונית של המידע הזה.

<גל נוי-אפרת: הסוגיה השנייה שהעלית קשורה להקצבות של ספקים והיא ממש לא נושא הדיון הזה.

<גל נוי-אפרת: זה נושא לדיון אחר.

<גל נוי-אפרת: העברנו לוועדה בקשה לתקן את תקנות ההקצבות ואני מניחה שהוועדה תעלה את זה לדיון.

<גל נוי-אפרת: לעניין הטענות של עורך-הדין של "אמישרגז" – הדוגמה שלך שגויה.

<גל נוי-אפרת: 30,000 השקלים שמוזכרים כאן זה לא מכירה ל"חאפרים".

<גל נוי-אפרת: זה הפרה של תקנה 9 לתקנות ההקצבות, שמדברת על ספק שמספק לספקים אחרים, לא ל"חאפרים", בכמות כוללת העולה על 5%.

<גל נוי-אפרת: לא מדובר פה על מכירת גז ל"חאפרים".

<גל נוי-אפרת: מכירת גז ל"חאפרים" מבחינתנו היא עברה פלילית, אחת העברות החמורות ביותר בתחום.

<גל נוי-אפרת: זה לא עברה של עיצומים כספיים.

<גל נוי-אפרת: זה עברה שאנחנו מגישים בגינה כתבי אישום.

<גל נוי-אפרת: לגבי הבקשה לשנות את השנים בפרט (2)(א) לתוספת – לא נתנגד להפחית את זה ל-4 שנים ולשנתיים.

<נחום יהושע: בסדר.

<יותם אדמי: עוד מילה, כי אני מבין שמדברים כבר גם על התוספת השישית וסליחה שאני חוזר על ההערות שלי.

<יותם אדמי: דבר ראשון, אני חושב שצריכה להיות עילת הפחתה אם מדובר בהחלטה תקדימית שלא נידונה עד היום על-ידי המנהל ולא פורסמה.

<יותם אדמי: אני חושב שזה דבר ראוי בנסיבות האלה.

<יותם אדמי: אמירה נוספת, יש את עילת ההפחתה של 5% ממחזור עסקאות של המפר, בסעיף 5(א) לתוספת השישית.

<יותם אדמי: חלק מהחברות, חלק מספקי הגז, יש להן פעילות שהיא לא רק בתחום הגז הביתי.

<יותם אדמי: אם אתה לוקח 5% מן המחזור שלהן, אם אתה בוחן חברה שמוכרת גם למסחרי וגם עושה פעילויות נוספות ואתה מסתכל על המחזור הכולל שלה אז אין היגיון בעילת ההפחתה.

<יותם אדמי: צריך להסתכל מתוך תחום הפעילות הרלוונטי, שזה אספקת גז ביתי.

<יותם אדמי: לטובת העניין, חברת "סופרגז" מוכרת גם ללקוחות מסחריים, יש לה פעילויות נוספות.

<יותם אדמי: זה כמובן משפיע על מחזור העסקאות שלה.

<יותם אדמי: להגיד: אני לוקח 5% על הפרה בתחום הביתי- - -

<הדר זיו: הערה אחרונה בקשר לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

איתן כבל: די, זה "כבר הגעתי לפה, התכוננתי, אני 'שופך' את כל מה שיש לי".

<לירון בן יהודה: יש לי רק שאלה.

<לירון בן יהודה: למה מישהו שמפר הוראה הלוך ושוב צריך לקבל הנחה בפעם השנייה?

איתן כבל: אדוני הסמנכ"ל, אני מבין את החיבה שעולה כאן על השולחן, זה כמעט הזמנה ל"דייט".

איתן כבל: .. עזבו אותי מזה.

איתן כבל: עשינו פה חקיקה שהיא תיקון חשוב מאוד, מתקדם מאוד, שלא היה קודם.

איתן כבל: אל תדאג, אני לא מהצד שלהם.

איתן כבל: אני אומר את זה כל הזמן.

איתן כבל: חלק מהעניין, שהדברים "רצים" כי "שיגעתי" את המשרד להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: זה לא סוד, הדברים ברורים וברוך השם אחרי כל-כך הרבה שנים וכל-כך הרבה ניסיונות של המשרד, סוף-סוף ברוך-השם אני מודה על שניתנה לי הזכות להיות האיש שמוביל פה את הצעת החוק.

איתן כבל: בכלל במשרדי הממשלה השונים, כל מה שתקוע כבר שנים הייתה לי זכות לקדם אותו, ואני שמח על כך.

איתן כבל: ההערות שלכם נשמעו, אף אחת מהן לא הפילה אותי מן הכיסא, לא מפה ולא מפה.

איתן כבל: בדברים האלה נעשתה עבודה טובה על-ידי משרד המשפטים ומשרד האנרגיה.

איתן כבל: אם אין "שוֹס" – גברתי, תחשבי על זה.

<הדר זיו: אני מעלה סוגיה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, לעניין הנסיבות להפחתת העיצום.

<הדר זיו: הציעה קודם היועצת המשפטית של הוועדה שתהיה הפחתה גם לעניין חקיקה לא ברורה.

<הדר זיו: זה בדיוק הסוגיה שאנחנו מעלים.

איתן כבל: אני לא זוכר שהיא אמרה דבר כזה.

<הדר זיו: היא התייחסה לנושא הזה.

<הדר זיו: כאשר דיברנו על נושא השקיפות היא אמרה שיכולה להיות חקיקה שאינה ברורה ולכן אפשר להפחית את העיצום הכספי בשל חקיקה שאינה ברורה.

<אביגל כספי: אמרתי שזה לא מופיע.

<אביגל כספי: אני לא זוכרת שיש תקנת הפחתה כזאת.

<אביגל כספי: יש הצעה שהגיעה אלינו, על מפר בשנת ההפרה הראשונה.

<אביגל כספי: זה לא משהו שקיבל עדיין אישור.

<גל נוי-אפרת: אנחנו מתנגדים לזה.

איתן כבל: אין לך מה להתנגד.

איתן כבל: בואו לא נעלה עכשיו על המדרגות "על טורים", שאת תתנגדי ונגיב ונאמר.

איתן כבל: אני לא מסכים.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: הדברים ברורים למדי.

איתן כבל: החוק פה ברור לגמרי.

איתן כבל: שנים לא היה חוק כל-כך ברור.

<יותם אדמי: לדעתי יש לך טעות.

איתן כבל: אני נותן לכם הזדמנות לערער עלינו.

<אביגל כספי: נציגת משרד האנרגיה הקריאה את ההגדרות.

<אביגל כספי: הן לקוחות מתקנות מכירת גז.

<אביגל כספי: מכיוון שההגדרה משתמשת במונחים שמופיעים בתקנות ולא מופיעים פה, אני חושבת שעדיף ש"ספק גז" ו"בתי זיקוק" יהיו כהגדרתם בתקנות מכירת גז ולא נצטרך להעתיק לפה את ההגדרה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נדמה לי שהיה עוד תיקון.

<אביגל כספי: בסעיף 2 לתוספת השישית, במקום "5 שנים" יבוא "4 שנים" ובמקום "3 שנים" יבוא "שנתיים".

איתן כבל: היה גם את מה שביקש הסמנכ"ל או מישהו מן הגורמים שם.

<אביגל כספי: היה עוד משהו שהתקבל?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 15 עם התוספות, התיקונים, ההורדות והשינויים.

איתן כבל: תודה לכם מקרב לב.

איתן כבל: הישיבה נעולה.