הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2017-07-19 09:09

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: היום יום רביעי, 19.7.2017, כ"ה בתמוז התשע"ז, השעה 9:10.

נורית קורן: היום אנחנו נדון על ההשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן, על מתן צו ירושה.

נורית קורן: זו ישיבת המשך ומעקב אחרי הנושא.

נורית קורן: בעצם זה מעקב ליום חמישי ג' בניסן התשע"ז, 30 במרץ 2017.

נורית קורן: אני אחזור שוב על הדברים, שבעצם כרגע מתברר לנו שהפרשה משליכה על הדור השני, והדור השני כשהם רוצים לבוא ולממש את הרכוש של ההורים אחרי הפטירה שלהם ולחלק את הירושה בין בני המשפחה, ואנחנו מדברים על צו ירושה, זה אומר שאין צוואה וצריך לחלק את הירושה על פי דין.

נורית קורן: אם רשום במסמכים שיש ילד נוסף, בני המשפחה האחרים צריכים להוכיח שהילד הזה איננו בין החיים, ובעצם כאן נכנסת הפרשה שלנו שהילדים נעדרו, הם רשומים בתעודות הזהות של ההורים, אבל אין שום תעודת פטירה, אין שום דבר, ולא יכולים לבוא ולאמר שהילד נפטר.

נורית קורן: בעצם מה שקורה כרגע, אנחנו גם גילינו שיש בפרוטוקולים ברגע שהם נפתחו תעודות פטירה שהועדה הנפיקה אותם, זה מסמך רשמי אבל הוא לא ציבורי, והמדינה לא משתמשת במסמכים הללו, ואנחנו גם לא רוצים שהמדינה תשתמש בהם, כי היא הנפיקה אותם כדי להשתיק את הפרשה.

נורית קורן: מה שקורה כרגע, בעצם הילדים שנעלמו ודנו בהם בוועדת כהן-קדמי, גם אם הוצאה להם תעודת פטירה הם לא רשומים כנפטרים והם לא הוצאו ממרשם האוכלוסין.

נורית קורן: צריך לזכור שרוב הילדים אמנם הוציאו להם תעודות פטירה וקבעו שהם נפטרו, אבל יש את ה-69 ילדים שהם לא יודעים מה עלה בגורלם ופה בעצם הבעיה הקשה ביותר.

נורית קורן: הדבר החשוב יותר זה שמשפחות שלא העידו בוועדת כהן-קדמי או בוועדות האחרות, אין להן שום מסמך שבעצם אומר שהילד נעלם.

נורית קורן: הם באו התלוננו או כל דבר אחר, ולכן הבעיה פה שאיך הם מוכיחים שבאמת הילד נעלם מצד אחד, ולחלק את הירושה.

נורית קורן: בדיון הקודם עמדנו על זה שבעצם כל ילד שהוא מאומץ, יש לו חלק בירושה של ההורים הביולוגיים.

נורית קורן: עכשיו אם יש באמת ילדים שאומצו, ואנחנו יודעים הרי שילדים אומצו ללא רשות הוריהם, חלק מהילדים הנעדרים, יש כאן בעיה קשה שלא מאתרים אותם או לא יודעים, ואני גם רוצה להניח שיש ילדים שנרשמו על שם הורים אחרים אז בכלל הם לא יודעים שהם זכאים לירושה של ההורים הביולוגיים שלהם.

נורית קורן: כל הדברים הללו מובילים אותנו עכשיו לדיון הזה פעם נוספת.

נורית קורן: אני ביקשתי בפעם הקודמת מהאפוטרופוס הראשי נתונים לדעת בכמה משפחות מדובר, שהגישו ולא קיבלו צו ירושה וכאן זאת באמת בעיה, שאם אנחנו באמת יכולים לקבל את הנתונים האלה, ומה אנחנו עושים הלאה.

נורית קורן: יש לנו כאן מקרה שבאמת המשפחה כרגע עומדת בפני שוקת שבורה שהיא לא יכולה להוכיח שהאח נפטר והם רוצים לקבל צו ירושה כדי לטפל בעניינים.

נורית קורן: אני אציג עוד פעם את הנושא ואתן לבת המשפחה לדבר.

נורית קורן: שמה נמצא אצלנו והיא רק תציג את המקרה.

<קריאה: אבא שלי נפטר כבר לפני 19 שנים, אמא שלי הלכה לעולמה בינואר האחרון.

<קריאה: אחרי שהיא נפטרה היינו צריכים לקבל צו ירושה כדי גם שהחשבון שלה לא יהיה חסום ונוכל להשתמש בזה.

<קריאה: נכנסנו לאתר כמו כל אדם שרוצה את זה, ושם כתוב אם היו להורים ילדים נוספים, וכמובן שהייתה לנו אחות, אנחנו יודעים את הסיפור שלה שנלקחה בגיל 10 ימים וכולי, והיינו צריכים תעודת פטירה, כי ההורים שלי כשהעידו בוועדת קדמי ב-1995, הועדה קבעה שהיא נפטרה.

<קריאה: אבל שום מסמך לא קיבלנו כמובן.

<קריאה: אחותי פנתה למשרד הפנים ושם התחילה הסאגה הגדולה כדי לקבל תעודת פטירה, שכמובן עד היום לא קיבלנו אותה.

<קריאה: כל הסיפור הזה עיכב לנו את הבקשה.

נורית קורן: מתי הגשתם את הבקשה?

<קריאה: הבקשה הוגשה לפני כחודש, בסופו של דבר, אחרי שראינו - - -

נורית קורן: לא, הבקשה הראשונה שהגשתם, מילאתם את הטפסים לצו ירושה.

<קריאה: צו ירושה לפני כחודש זה הוגש.

<קריאה: החלטנו להגיש בכל זאת עם הקביעה של ועדת קדמי שהיא נפטרה.

<קריאה: זה כל הסיפור.

<קריאה: כל העיכוב היה בגלל שאין לנו תעודת פטירה, בינתיים פנינו חוץ מאשר לאמסלם, פנינו למשרד הפנים וקיבלנו שיש לי אחות שהיא מוגדרת כחיה והיא גרה בשבות עם, שזה מקום שבכלל כבר לא קיים, זה חלק ממעברת בית ליד בזמנו.

<קריאה: כנראה סוג של שכונה בתוך המעברה, שבות עם.

<קריאה: עד היום היא רשומה כמתגוררת בשבות עם.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בנצי תציג את עצמך לפרוטוקול, מהאפוטרופוס הראשי.

<בנצי פיגלסון: אני מהאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי.

<בנצי פיגלסון: אני אתייחס לדברים שעלו פה גבירתי, ראשית, באמת ביקשתם מאתנו לערוך בדיקה מה ההיקף של המקרים שהובאו לידיעתנו במסגרת בקשות לצווי ירושה וצווי קיום צוואה, ומהבדיקה שלנו באמת כנראה המקרה הזה שגם הוזכר בדיון הקודם, זה המקרה היחידי שהובא בפנינו.

<בנצי פיגלסון: יש - - - מספר טעמים, אינני יודע להגיד את כולם אבל אני יודע שבדיון הקודם עלה מקרה שהגיע לבית הדין הרבני שיש להם סמכות מקבילה לדון בצווי ירושה ככל שיש הסכמה של היורשים.

<בנצי פיגלסון: אני לא רוצה להתייחס לעניין הספציפי.

נורית קורן: אנחנו מדברים על מקרה בוחן.

<בנצי פיגלסון: נדבר כמובן, תיכף נתייחס אולי אגב אורחה לעניין, אבל נדבר על העניין העקרוני.

<בנצי פיגלסון: הבקשה הוגשה אצלנו, מטופלת אצלנו, כרגע לא נדחתה, קיבלנו אותה היא יושבת על שולחננו ונטפל בה.

<בנצי פיגלסון: את השלב הראשון של תחנות הבדיקה היא עברה בהצלחה, עכשיו היא בשלבים הבאים.

<בנצי פיגלסון: לגוף העניין, אם גבירתי רוצה שנתייחס לגופם של דברים.

<בנצי פיגלסון: ככל שהבקשה שהוגשה על ידי המשפחה כוללת את המסמך שהנפיקה ועדת קדמי, גם במקרה הזה קיבלנו את המסמך הזה, חתום עליו השופט קדמי, שופט עליון בדימוס, עוד שופטת ועוד נציג הועדה אלוף במילואים, והם מפרטים את הנסיבות, את הגורל של אותו תינוק או אותו ילד, במקרה הזה לדוגמה אמרנו שנזכיר אותו אגב אורחה, ומסופר שם, עשו בדיקה בבית החולים, בפנקס של הקבורה.

<בנצי פיגלסון: שם יש אינדיקציות שהתינוקת באמת נפטרה.

נורית קורן: כן, יש בעיה.

נורית קורן: דווקא במקרה הספציפי הזה שזה בן, בת, לא ידעו.

<בנצי פיגלסון: לא ידעו בגלל שזה היה שם מאוד ייחודי לצערנו ולבושתנו אולי, היו גם טעויות ברישומים של מדינת ישראל, אבל נשאיר את העניין הזה בחוץ, כמה שהוא כואב ומצער.

<בנצי פיגלסון: על כל פנים, ככל שיגיע אלינו מסמך כזה של ועדת כהן קדמי שמצוין שם אינדיקציית פטירה, אנחנו לא נטרטר את המשפחות שוב, גבירתי, אנחנו ניתן להם את השירות כדי שיוכלו לפעול בעיזבון ולא ייגרם להם נזק ממוני, אנחנו ניתן את כל השירות והתמיכה והגמישות כדי לתת שירות מיטבי.

<בנצי פיגלסון: במקרים שיש תעודה כזאת שנקרא לה חלף תעודת פטירה, כי זה בעצם שני שופטים, שופט בדימוס נותן שם קביעה עובדתית מסוימת, אנחנו נקבל את זה, ככל שאין מחלוקת והמשפחה באה ואומרת את זה, אנחנו לא נהיה הגורמים הללו שנחסום את המשפחות ולא נאפשר להם לקבל את המגיע להם.

<בנצי פיגלסון: אז לכן העמדה שלנו היא לבוא לקראת המשפחות ולאפשר - - -

<רחל דותן: לא הבנתי, איזה מסמך צריכים להציג?

<בנצי פיגלסון: חלק מהמשפחות, 745 תינוקות קיבלו - - -

נורית קורן: תעודות פטירה.

<בנצי פיגלסון: לא, 711 קיבלו תעודות פטירה, 745 ילדים נבדקו במסגרת הועדה, 711 משפחות כן קיבלו אינדיקציה, נשלח להן מכתב פרטני על ידי ועדת כהן-קדמי, ממצאים ומה עלה בגורל הילדים.

<בנצי פיגלסון: במקרים האלה אנחנו נקבל את זה.

<בנצי פיגלסון: יש פה גורם ממלכתי.

<בנצי פיגלסון: נשאיר רגע בצד איך תעודת הפטירה באה לידי ביטוי במרשם האוכלוסין.

<בנצי פיגלסון: זה נושא אחד, לצורך דיני הירושה הוא לא רלבנטי כרגע.

<בנצי פיגלסון: אנחנו, ככל שנקבל אסמכתא שמראה הוכחה ואינדיקציה שהילדים האלה הלכו לבית עולמם לצערנו, אנחנו נקבל את זה ולא נטרטר את המשפחות.

נורית קורן: כן, אבל בנצי, אתה יודע שבעצם יש משפחות שאין להן שום דבר, כלום, וכאן יש לנו בעיה גדולה ותיכף נלבן את זה בהמשך, זה דבר אחד.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר שאנחנו, ואני כיושבת ראש הוועדה, אני רוצה בכלל לפסול את כל המסקנות של ועדת כהן-קדמי, ואם אני פוסלת את המסקנות של ועדת כהן-קדמי אז אני פוסלת גם את תעודות הפטירה, ואתה יודע בעצמך שתעודות הפטירה האלה לא רשומות כמו שצריך, יש שם הרבה מאוד בלבול.

נורית קורן: אני לא רוצה למנוע מהמשפחות את האפשרות לבוא ולטעון "הילד חי, אנחנו מחפשים אותו" ולכן יש כאן באמת דואליות מאוד בעייתית, איך אנחנו מסובבים את כל המסמך.

נורית קורן: נכון, כרגע צריך לבוא ולסדר את העניין של צו הירושה, אבל מצד שני החיפושים אחרי הילד הנעלם, אנחנו לא מפסיקים אותם.

נורית קורן: אז אנחנו צריכים שיהיה לזה ביטוי גם משפטי, שלא תהיה לנו בעיה קשה עם הנושא הזה, ואנחנו תיכף גם נחזור לזה.

<בנצי פיגלסון: אני יכול - - -

נורית קורן: אני יודעת, אבל אם אני אתן לך לסכם אז סגרנו את הדיון.

נורית קורן: אני רוצה רגע להעלות עוד דבר, בנצי.

נורית קורן: הנתונים הסטטיסטיים שביקשנו לדעת, אם מדובר בעוד משפחות כאלה, והאם יש תהליך מסוים שאתם יודעים שבאו משפחות מפרשת ילדי תימן, אם מסומנים אצלכם, אם אתם יודעים משהו?

<בנצי פיגלסון: אנחנו לא ביצענו רישומים כאלה, בדקנו עם גורמים שעוסקים בזה ברחבי הארץ, יש שישה רשמים.

<בנצי פיגלסון: בדקנו איתם, בדקנו עם הגורמים הרלבנטיים, לא מוכרים לנו מקרים קודמים כאלה שהוגשו בקשו לצווים.

<בנצי פיגלסון: כמובן שאנחנו לא אוספים מידע ספציפי, יש לנו רשומות מסוימות שאנחנו אוספים אותן לפי חוק ומפרסמים אותן גם באתר.

<בנצי פיגלסון: ברגע שניתן צו ובמידה והוא נהפך להיות פומבי, לכן אנחנו כן מיחצ"נים את המידע הזה לציבור, לא ידוע לנו על מקרים - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אוספים מידע גם כשלא ניתן צו, ומאיזו סיבה לא ניתן?

<בנצי פיגלסון: אנחנו מרכזים גם בקשות שהוגשו לרשם הירושה, גם אנחנו מרכזים במסגרת מאגר ארצי שאנחנו מנהלים בקשות שהוגשו לבתי הדין הדתיים, ולכן הציבור יכול לראות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז זה מסומן לא ניתן צו וכתוב מה הסיבה?

<בנצי פיגלסון: כתוב בקודים.

<בנצי פיגלסון: לא כתובה סיבה מפורטת.

נורית קורן: זו בעיה.

נורית קורן: בפומבי לא כתוב.

נורית קורן: אבל אצלכם?

<בנצי פיגלסון: אצלנו יש, אבל כאמור לא נמצאה אצלנו שום אינדיקציה שהוגשה בקשה אחרת שהיה בה מעורב אחד מהילדים הללו.

נורית קורן: ויש לכם גם סטטיסטיקה של תיקים שנדחו שלא ניתן צו ירושה בכלל, יש מצבים כאלה שתיקים נשארו פתוחים לגמרי?

<בנצי פיגלסון: לא, אין.

<בנצי פיגלסון: גבירתי, במקרה שרשם לא מנפיק צו ירושה בדרך כלל התיק עובר לבית המשפט לענייני משפחה כי לפי סעיף 67.א לחוק הירושה, רשם הירושה נותן צוי ירושה וצווי קיום צוואה במקרים הפשוטים.

<בנצי פיגלסון: במקרים היותר מורכבים, הרשם אינו מוסמך לתת צווים.

<בנצי פיגלסון: במקרים האלה ההליך עובר לבית משפט לענייני משפחה.

<בנצי פיגלסון: שם אנחנו לא יודעים - - - אינדיקציה, מה קרה, ולמה התפתח ההליך.

<בנצי פיגלסון: אבל עוד פעם, כדי להדגיש את הנקודה, איננו מכירים מקרים של ילדים שהיו מעורבים בפרשה הזאת, הוגשה בקשה בעניינם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם מישהו לא היה טוען שזה מיוצאי תימן, זה מן הסתם היה מסומן אצלכם, נכון?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך מספיק מסמכים או לא הוגשו מסמכים מספקים, נכון?

<בנצי פיגלסון: לא מסומן אצלנו, גבירתי.

<בנצי פיגלסון: אין לנו אינדיקציה.

<בנצי פיגלסון: אם אין הגשה של מסמכים אנחנו פונים למבקשים שוב ושוב למבקשים כדי שינפיקו את המסמכים.

<בנצי פיגלסון: אם עברה תקופה ארוכה מאוד של שנים רבות, אנחנו לפעמים סוגרים את הבקשה מחוסר מעש, אבל אנחנו לא נתקלנו במקרים שהדבר הזה עלה והתעורר, ואנחנו דרשנו מסמכים ובעקבות זה הבקשה לא הגיעה לידי גמר או לידי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי ברור לכם שמבחינת השנים, עכשיו זה הזמן שדור ההורים, בערך הגילאים ש- - -

<בנצי פיגלסון: לכן בהחלט אנחנו עכשיו במסגרת הזאת דנים לראשונה בעניין הזה והוא התעורר הלאה והלאה גם בגלל המודעות של הציבור, גם בגלל שאולי הגיעה השעה, לצערנו, אדם חי 120 שנה, ואם האירועים האלה קרו עם הקמתה של המדינה, יש סבירות מסוימת שהדברים האלה יתחילו להתברר יותר ויותר בפנינו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי גם כדאי עכשיו לשים לב לזה, כי באים אנשים בלי דוקומנטציה ולא אומרים "אני מתימן" - - -

<בנצי פיגלסון: בהחלט.

<בנצי פיגלסון: אנחנו נדגיש בפני המזכירויות שלנו והרשמים להביא לפתחם את העניין הזה, לנקוט במלוא הרגישות כלפי המשפחות, להיות ערים לנושא הזה ולסייע למשפחות במקרים הנדרשים.

נורית קורן: אנחנו רוצים שגם תכתבו שבעצם לאנשים אין תעודות פטירה, אין ניירת שהם יכולים להוכיח, ואז באמת נוכל גם להביא את האנשים האלה ולסייע להם אחר כך.

נורית קורן: אם אתה עושה את זה באופן גורף, צריך גם שיהיה רשום שאלה הדברים כדי שאנחנו גם נוכל לסייע כוועדה לאנשים הללו.

נורית קורן: אתה דיברת שהרבה אנשים הולכים ומקבלים דרך בית הדין הרבני, ובבית הדין הרבני ההליך הוא אותו הליך כמו אצלכם?

<בנצי פיגלסון: הוא לא אותו הליך, הוא דומה, אבל ההבדל העיקרי נעוץ בעובדה ששם, בבית הדין הרבני מתקיים דיון בנושא, ואז יש אפשרות לטעון טענות בפני בית הדין.

<בנצי פיגלסון: אצלנו ההליך מתנהל בבקשה בכתב ולא מתקיים דיון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לפנות אליכם לקבל לא ואז ללכת לרבנים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה יכול לקרות?

<בנצי פיגלסון: אפשר לסגור את הבקשה ולהגיש לביתה דין הרבני.

<בנצי פיגלסון: איריס שמכירה - - -

נורית קורן: בבקשה, זו סוגיה מעניינת.

נורית קורן: אני מבינה שכל יום אנשים אפילו לא נכנסים לתוך זה.

<איריס וידל כהן: אני מהאפוטרופוס הכללי.

<איריס וידל כהן: באופן עקרוני ניתן להגיש בקשה לבית הדין הרבני ומאיזו שהיא סיבה להחליט למשוך את הבקשה ולהעביר אותה לרשם לענייני ירושה, זה יכול לפעול גם באופן ההפוך, כשמוגשת בקשה לרשם לענייני ירושה ואז מועברת לבית הדין הרבני.

<איריס וידל כהן: מכל מקום, בא כח היועץ המשפטי לממשלה נדרש לתת עמדה גם בבקשות שמוגשות לרשם לענייני ירושה, וגם בבקשות שמוגשות לבית הדין הרבני.

<איריס וידל כהן: כך שאצלנו באפוטרופוס הכללי כבא כח היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו אמורים להיתקל באותם מקרים גם אם הם מוגשים לבית הדין הרבני, המעורבות של בא כח היועמ"ש באמת גדלה בשנים האחרונות מול בתי הדין הרבניים.

<איריס וידל כהן: אני מצטרפת לדברים של בנצי, עד עכשיו לא נתקלנו במקרים כאלה שעלתה איזו שהיא סוגיה לגבי הוכחת פטירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה הייתה עמדת היועמ"ש למקרה של חתון מרדכי?

<בנצי פיגלסון: גבירתי, אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, טרם ניתנה תגובת בא כח היועץ המשפטי, אנחנו כמובן - - -

<קריאה: יש פה עניין של דיני משפחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן תשובה שהיא גנרית לצורך העניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נציג היועמ"ש ישב כאן וכשהוא שמע על זה, לא חזר אלינו בכלל.

<קריאה: התיק נמצא בטיפול כרגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא משנה, במקרים מעין אלה מה עמדת היועמ"ש, אנחנו לא יודעים.

<קריאה: ההליכים בבית משפט לענייני משפחה בדלתיים סגורות.

<בנצי פיגלסון: לעניין העקרוני אנחנו התייחסנו ואנחנו נמשיך להתייחס גם במסגרת השאלות שיופנו אלינו.

<בנצי פיגלסון: לתיק הספציפי הזה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא צופים שיהיו לכם בעיות מנציגי היועמ"ש, זה מה שאני מתכוונת.

<בנצי פיגלסון: אנחנו מסוגלים לשמש פה בשני כובעים.

<בנצי פיגלסון: אחד ממונה על רשמי הירושה, וישנם רשמי ירושה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל איך מתגבשת העמדה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני שואלת.

<בנצי פיגלסון: עמדת בא כח היועץ המשפטי מובאת לידי ביטוי על ידי פרקליטי האפוטרופוס הכללי.

<בנצי פיגלסון: זו יחידה אחרת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שיושבים אצלכם?

<בנצי פיגלסון: יחידה אחרת.

<בנצי פיגלסון: כן, היא תחת אותו ארגון, אבל יושבת בנפרד, והם משמשים כבאי כוחו של היועץ המשפטי לממשלה לענייני ירושה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז הם כפופים לכם ושם לא תהיה בעיה.

<בנצי פיגלסון: שם גבירתי, אני מתקשר לדברים שהעלתה יושבת ראש הועדה, ואני אתייחס להם בהמשך.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: יגאל יוסף בבקשה.

<יגאל יוסף: היות וכפי שאמרת, עקרונית אנחנו לא נותנים אמון בדו"ח ועדת קדמי וכמובן לא בשלגי וכל הוועדות האחרות - - -

נורית קורן: כשאני מדברת על קדמי אני מתכוונת ל- - - כי בעצם היא כללה את כל ה- - -

<יגאל יוסף: ברור.

<יגאל יוסף: זה הפסגה של החקירות.

<יגאל יוסף: יוצא מזה שאם הפתרון הטכני שהם מציעים כדי לתת פתרון לנושא ירושה, בהנחה שהתברר שהילד לא מת, מה יהיה?

<יגאל יוסף: קיבלו החלטה לנשל אותו מהירושה וחילקו את זה לאחים שלו ואחר כך צריך לשבור את הראש לתת לזה פתרון.

נורית קורן: העלינו גם את הסוגיה הזאת.

<יגאל יוסף: רגע, אני מתחיל רק את הדילמות.

נורית קורן: אבל אתה צריך לספר קודם כל את המקרה שלך.

<יגאל יוסף: זו הקדמה.

<יגאל יוסף: אבי נפטר קודם אחר כך אמי נפטרה, בסביבות שנת 1990, 1991.

<יגאל יוסף: אני פניתי לבית הדין הרבני וביקשתי תצהיר.

<יגאל יוסף: פירטתי בו את שמות כולנו, הילדים, והכנסתי את שם אחותי שנעלמה, וכתבתי ככה: "ב-1953 גרנו בקרית שמונה, בגיל חצי שנה חלתה אחותי אסתר ואושפזה בבית החולים רמב"ם בחיפה.

<יגאל יוסף: אחרי כחודש הגענו אני ואמי" אני הייתי עד למצב הזה, "לביקור חולים, הודיעו לנו כי היא נפטרה ותעודת פטירה לא הוצאה לה מעולם".

<יגאל יוסף: באותו זמן שעשיתי את זה לא הייתה שום תעודת פטירה.

<יגאל יוסף: אחר כך, בוועדת שלגי, כשאני הייתי נציג המשפחות בוועדת שלגי קיבלתי תעודת פטירה, אבל היא לא תעודת זהות ולא שום דבר.

<יגאל יוסף: גם בוועדת קדמי שסמכה את ידיה על אותו חוקר שחקר בוועדת שלגי, עמי חובב, וגם היא קבעה שהיא נפטרה, אבל עד לרגע זה לא קיבלתי תעודת פטירה רשמית.

<יגאל יוסף: להפתעתי היא בעצם חיה, יש לי תשובה לשאילתה, ממשרד הפנים ב-8.12.16, היא חיה.

<יגאל יוסף: מי שנתן לי את הצו, קיבלתי את צו הירושה, ולא שמרו לה שום זכויות.

נורית קורן: וצריך להגיד שאתה רשמת אותה.

<יגאל יוסף: רשמתי אותה פה.

<קריאה: - - בית דין רבני.

<יגאל יוסף: בית דין רבני.

<יגאל יוסף: זה אותו הסטטוס.

<יגאל יוסף: אני מניח שבית הדין הרבני את הבסיס, המהות, לבדוק שלא ננשל מישהו מצו ירושה, הם עושים את זה.

<יגאל יוסף: לא יודע באיזו דרך אבל עושים את זה.

<יגאל יוסף: אם היו אז בודקים דרך מאגר משרד הפנים והיו מוצאים שהיא קיימת.

<יגאל יוסף: היא קיימת גם היום לפי הרישום.

<יגאל יוסף: אז איך קיבלו?

<יגאל יוסף: עוד פעם, אני חוזר ואומר, זה בדיוק תסמונת הפשע שלא משתלם.

<יגאל יוסף: בסופו של דבר הפרצות בתהליך הזה כל כך גדולות שאי אפשר לסמוך על אף אחד אחר.

<יגאל יוסף: כי אם מצד אחד היא קיימת, מצד שני רשות מדינתית שופטת נותנת לי צו, מנשלת אותה מהירושה, מה שלא נעשה פה אנחנו בתסבוכת.

<יגאל יוסף: כי כל העבודה לא נעשתה בשיטה חקירתית אמיתית מקצועית.

<יגאל יוסף: לכן מה שלא תעשו, אנחנו בברוך.

<יגאל יוסף: זה המצב.

נורית קורן: יגאל תודה.

נורית קורן: בעצם הדילמה פה, עוד פעם, אני מאוד רוצה לדעת איך בודקים.

נורית קורן: אם אתם בודקים במרשם, וגם אני רוצה לעלות שלב ולאמר, אם יש ילד מאומץ, אני מוציאה עכשיו את כל העניין ברשות או לא ברשות, עובדה קיימת.

נורית קורן: יש לנו ילד מאומץ, מה עושה מי שבודק את הבקשה, מה בדיוק הוא עושה בתהליך הזה, וגם פה בתהליך שמתאר יגאל.

<בנצי פיגלסון: השאלה כשיש ילד מאומץ שידוע, במסגרת הבקשה?

נורית קורן: שלא ידוע למשפחה, לא ידוע שהוא מאומץ.

נורית קורן: הרי היא מגישה את הבקשה.

נורית קורן: נניח כמו שיגאל הגיש.

נורית קורן: יגאל הגיש את הבקשה, מילא, אחותו שנעלמה, שלא יודעים מה קרה איתה, ואיך עכשיו בודקים בקשה כזאת.

<יגאל יוסף: שאלה קטנה.

<יגאל יוסף: אני היום רוצה לדעת ואין לי שום סמכות לקבל מידע על אחותי שנעלמה, מביטוח לאומי.

<יגאל יוסף: כי היא צריכה למלא שאלון של בקשת קצבה.

<יגאל יוסף: האם משפטית יכולים לתת למשפחות שלנו גישה לחומרים של בת משפחה שלנו?

<יגאל יוסף: אני לא יכול "תביא לי צו בית משפט, תביא זה", כדי לקבל מסמך בסיסי שאני יכול לקבל.

<יגאל יוסף: כי אם היא רשומה - - -

נורית קורן: במסגרת הוועדה כבר עשינו את הצוות הבין משרדי אז הדברים האלה קצת יותר קלים כרגע.

נורית קורן: אבל זה בכלל הכנסת את ביטוח לאומי.

<יגאל יוסף: סתם דוגמה, כמסמך.

נורית קורן: בסדר, בבקשה בנצי.

<בנצי פיגלסון: מילה לגבי הדברים של יגאל, אני מבין גם את התסכול, אנחנו לא הגורם שכמובן מתכלל את כל הרישומים של המדינה.

<בנצי פיגלסון: אנחנו עסוקים רק בדיני ירושה.

<בנצי פיגלסון: עוד פעם אני אומר - - -

<יגאל יוסף: אתם הרגולטור לתהליכים.

<בנצי פיגלסון: במקרה של בית הדין הרבני שאתה מעלה, יגאל, יש פה גורם שיפוטי שנתן צו.

<בנצי פיגלסון: אין לי סמכות לערער על ההחלטה שלו ולא הייתי מעורב, לפחות המקרה לא בפניי, אני לא יודע מה היה שם, או מה ההליך שהתקבל.

<בנצי פיגלסון: יש שם גורם שיפוטי שנתן צו בעקבות ההצהרות שלכם, ולכן אני גם לא יכול להתייחס לנושא של בית הדין הרבני.

<יגאל יוסף: סליחה, אני לא יכול לשמוע את המשפטים האלה.

<יגאל יוסף: כל אחד שבא אומר "לא הייתי, לא מכיר" - - -

נורית קורן: לא, הוא לא אמר.

נורית קורן: יגאל, הוא אמר שהוא לא יודע מה ניתן בהחלטה שלך והוא לא יכול להתייחס לזה.

נורית קורן: אנחנו עכשיו, מכיוון שאתה יושב פה, אנחנו נבקש, ונוכל לבקש מבנצי לפתוח.

נורית קורן: לא סתם בנצי יושב פה.

<יגאל יוסף: יש לו תפקיד עכשיו.

נורית קורן: יש לו תפקיד גדול מאוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה קורה אם אסתר אחותו חוזרת?

<ד"ר תמר קלהורה: אני ממשרד המשפטים.

<ד"ר תמר קלהורה: בנצי לא יכול לפתוח החלטה של בית הדין הרבני.

נורית קורן: לא ביקשתי לפתוח.

<ד"ר תמר קלהורה: אנחנו יכולים לסייע לעתיד לבוא לכל מי שיבוא אלינו, אנחנו לא מכריחים אף אחד לבוא.

<ד"ר תמר קלהורה: מי שירצה לבוא וירצה להסתמך על התעודה של ועדת קדמי, אנחנו נסייע לו.

<ד"ר תמר קלהורה: ומי שירצה לבוא ויהיו לו אולי מסמכים אחרים, אז יש לרשם סמכות לברר ולהוציא הצהרה על פטירה שהיא תקפה לענייני ירושה.

<ד"ר תמר קלהורה: וגם יש לרשם סמכות של ועדת חקירה, והוא גם יכול לחקור גם אם אין ראיות.

<ד"ר תמר קלהורה: אז מי שירצה לבוא ומי שיבוא אל הרשם, בטענה שבן המשפחה נפטר, זאת הטענה הרי.

<ד"ר תמר קלהורה: אפשר לבוא אל הרשם בשתי טענות.

<ד"ר תמר קלהורה: אפשר לבוא ולאמר בן המשפחה הזה נפטר, ואפשר לבוא ולאמר שהוא לא נפטר.

נורית קורן: שהוא נעדר.

<ד"ר תמר קלהורה: בסדר, שהוא עדיין חי ואז יש משמעות, יש גם אפשרות לתת צו ירושה גם כשאחד מבני המשפחה נעדר.

<יגאל יוסף: שאתם מנשלים אותו.

<ד"ר תמר קלהורה: לא, מה זה נקרא מנשלים?

<ד"ר תמר קלהורה: הרשם דן בבקשה.

<ד"ר תמר קלהורה: עכשיו השאלה מה כתוב בבקשה.

<ד"ר תמר קלהורה: אם בבקשה כתוב שבן המשפחה נפטר, השאלה מה המשפחה טוענת.

<ד"ר תמר קלהורה: המשפחה יכולה לבוא ולטעון "בן המשפחה הזה עודנו בחיים" ואז חוק הירושה לא יחלק את החלק שלו בעיזבון לשאר האחים, אלא החלק הזה יישמר וינוהל על ידי האפוטרופוס.

<ד"ר תמר קלהורה: זה לא נישול.

<ד"ר תמר קלהורה: זה הדין.

נורית קורן: תמר, צריך כאן המון המון רגישות.

<ד"ר תמר קלהורה: אני מסכימה, אבל אני מנסה - - -

נורית קורן: מה שאת אומרת כרגע עוד פעם חוזר לדיון הקודם שאנחנו מבינים שלוקחים את החלק שלו, ואם הוא לא מגיע 25-30 שנים לקבל את החלק שלו, זה עובר לעיזבונות המדינה.

נורית קורן: את צריכה להבין פה שזה "החטפת וגם ירשת" או העלמת וירשת.

נורית קורן: זה מאוד רגיש ולכן יש כאן בעיה.

<ד"ר תמר קלהורה: אני מבינה את זה, אבל אנחנו מדברים על המצב המשפטי ומה שאפשר לעשות במסגרת המצב המשפטי.

<ד"ר תמר קלהורה: קודם כל השאלה היא מה המשפחה מבקשת מהרשם.

<ד"ר תמר קלהורה: המשפחה יכולה לבוא ולאמר "אנחנו חושבים ומאמינים שבן המשפחה הזה נפטר, ואנחנו מבקשים שתעזרו לנו לקבל צו ירושה תחת ההנחה הזאת", כמו שאמר בנצי הרשם יעשה כל שביכולתו.

<יגאל יוסף: זו מלכודת, גבירתי הנכבדה, זו מלכודת.

<יגאל יוסף: אני לא אגיד שאחותי - - - אני לא יכול להגיד את זה.

<יגאל יוסף: בשביל לקבל את הירושה אני אגיד שהיא מתה?

<ד"ר תמר קלהורה: אני מבקשת לחזור ולדבר על המצב המשפטי.

<ד"ר תמר קלהורה: משפחה שתבוא ותגיד "בן המשפחה שלנו לא נפטר, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו", יש תשובה גם לזה.

<ד"ר תמר קלהורה: אם הטענה היא שהוא לא נפטר, אז התשובה היא שהוא ייחשב כיורש והחלק שלו בעיזבון יישמר.

נורית קורן: אז את מבינה שהמדינה במקרה הזה, זה החוק, אבל אני מסבירה לך שבמקרה הזה זה פעמיים לחטוף למשפחות.

נורית קורן: אני יודעת שזה החוק, אבל זה לא יכול להמשיך ככה.

<ד"ר תמר קלהורה: זה כובעו של רשם הירושה.

<ד"ר תמר קלהורה: אלה הסמכויות שלו ואלה התפקידים שלו.

<ד"ר תמר קלהורה: ובסיטואציה השניה שאני תיארתי, תחת ההנחה שבן המשפחה עדיין חי וחלקו נשמר לו, יש גופים אחרים במדינה שיכולים לסייע לברר מה עלה בגורלו.

<ד"ר תמר קלהורה: זה לא סוף פסוק.

נורית קורן: תלמדי אותנו, איזה גופים יכולים לתת סוף פסוק.

<ד"ר תמר קלהורה: אני לא יכולה לפתור.

<ד"ר תמר קלהורה: הרשם לענייני ירושה לא יכול לפתור את הבעיה שנוצרה.

<ד"ר תמר קלהורה: הוא יכול לתת מענה לאנשים שפונים אליו ולסייע להם בהתאם למה שהם טוענים בבקשה.

<ד"ר תמר קלהורה: הוא גם יכול לפי הסמכות שלו לנסות ולברר, כי יש לו סמכות של ועדת חקירה.

<ד"ר תמר קלהורה: אם בסופו של דבר המסקנה בתיק הספציפי שבן המשפחה עודנו חי, אז אין פה נישול, כי החלק בעיזבון נשמר, ועדיין - - -

נורית קורן: הדברים ידועים, שאי אפשר גם למצוא את האנשים.

נורית קורן: אבל הבעיה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה היית עושה במקרה שלו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לו היית לא הרשם, איך היית מתייחסת לבקשה כמו של יגאל שמגיע כאן עם תעודת פטירה מוועדת קדמי, את בודקת במשרד הפנים כמו שהוא בדק, ואת רואה שיש מסמך רשמי שמראה שהאדם הזה חי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך הייתם נוהגים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה קורה לו היית פונה לרשם הירושות באופן עקרוני.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה הייתם עושים אם הייתם רואים שיש את המסמך הזה?

<איריס וידל כהן: באופן עקרוני מוגשת בקשה לרשם לענייני ירושה ובא כח היועץ המשפטי לממשלה בוחן את הבקשה ומסתמך על ההצהרות, בקשה שמוגשת מהווה תצהיר.

<איריס וידל כהן: המבקש חותם על תצהיר שבו הוא מצהיר על העובדות שנטענות בבקשה.

<איריס וידל כהן: בא כח היועץ המשפטי לממשלה לא מבצע הליך של חקירה של העובדות עליהן מצהיר המבקש, הוא מסתמך - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא היה כותב בתצהיר "יש לי תעודת פטירה מוועדת קדמי, אבל מצאתי תעודת לידה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי הוא חצוי, הוא לא יכול לוותר על החיפוש של האחות, אבל הוא חייב לחיות עם הידיעה שיש מצב שהיא באמת נפטרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא היה כותב לכם את הפרטים האלה בתצהיר, את כל האמת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך אז הייתם מתייחסים לזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא היה כותב לכם בדיוק את מה שהוא אמר פה.

<יגאל יוסף: סליחה, תעצרי שניה.

<יגאל יוסף: להגיד "זה חוק יבש", זה לא פתרון, זו פרשה סבוכה, חסרת תקדים.

<יגאל יוסף: צריך אולי לחוקק חוק שאומר שבמקרים מהסוג הזה המדינה תהיה ערבה לזכויות הירושה, אם הוא יתגלה.

נורית קורן: בדיוק זו הכוונה שלנו, ואנחנו נחוקק חוק כזה.

<קריאה: זה מה שהחוק אומר.

נורית קורן: איפה החוק אומר?

נורית קורן: אני רוצה לשאול, כשאתם בודקים למה הרשם לענייני ירושה לא הולך גם כן לראות מה כתוב במרשם האוכלוסין?

נורית קורן: הרי זה בעיה, זה לא ייתכן שאתם לא הולכים ובודקים את זה.

נורית קורן: למה?

<מאיר אמסלם: הם הולכים.

<מאיר אמסלם: בודקים.

נורית קורן: אני שואלת, זה בדיוק מה ששאלתי, עובדה שלא.

<יגאל יוסף: עובדה, במרשם התושבים - - -

<מאיר אמסלם: הם רואים.

נורית קורן: אז איך הם פותרים את הבעיה, מאיר?

נורית קורן: איך הם פותרים את הבעיה?

<מאיר אמסלם: רגע, בקטעים האלה רבותיי, האפוטרופוס הכללי במסגרת היותו בא כח היועץ המשפטי לממשלה, מקבל ממשרד הפנים כל חומר, הוא רשאי לעיין בתיק אישי של אדם, על כל החומרים כולל התכתובות הפנימיות שלנו, מקבלים תיקים מושלמים על מנת לאתר יורשים, נקודה.

נורית קורן: אז איך במקרה הזה, ויש עוד מקרים, יש עוד הרבה מקירם שאנשים הגישו בצורה שהוא הגיש, ופשוט התעלמו.

נורית קורן: בגלל זה אנחנו שואלים איך זה יכול להיות ולפני רגע היא אמרה שהם לא פונים אליכם.

נורית קורן: אז זאת השאלה.

<מאיר אמסלם: מי לא פונה?

<מאיר אמסלם: בטח שפונים.

<יגאל יוסף: סליחה, נורית, זה סקנדל על סקנדל על סקנדל.

נורית קורן: אני יודעת, ברור שיש פה סקנדל אחד על השני.

נורית קורן: ברור שגם רשות אחת מכסה על השניה.

נורית קורן: זה ברור.

<יגאל יוסף: מתחמקים כולם.

נורית קורן: זה לא אישית.

נורית קורן: אני לא תוקפת אתכם אישית.

<מאיר אמסלם: רגע, לפני שבנצי עונה אני רוצה לתת פה עוד הבהרה קטנה.

<מאיר אמסלם: משפחות של ילדים בפרשה הזאת שמגישות את הבקשות, לא כולן גם רושמות שהיה עוד ילד.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: אנחנו מדברים פה על קום המדינה, הדברים לא היו ממוחשבים.

<מאיר אמסלם: מבחינת המחשבים, להורים האלה לא רשום שהיה עוד ילד.

<מאיר אמסלם: לחלקם, כמו שאנחנו יודעים אפילו לא נמצאו מספרי זהות.

<מאיר אמסלם: מה הם מצפים אם אנשים לא אומרים?

<יגאל יוסף: אבל - - -

<מאיר אמסלם: שניה, עזוב את המקרה שלך.

<מאיר אמסלם: מאיר, יש עוד מקרים ויש מקרים שאנשים - - -

<רחל דותן: יש עוד מקרים, כמו המקרה שלנו.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: כמו המקרה שלהם.

<רחל דותן: אני מ"אחים וקיימים".

<רחל דותן: כבוד יושבת הראש חברת הכנסת נורית, במקרה שלנו, במקרה של אחי אבי, תאומים בני 10 חודשים, לפי ממצאי הועדה אחד מהם מת ולא ידוע מקום קבורתו, והשני בשם יוסף, לא ידוע מה עלה בגורלו, אם הוא חי או מת, ויש לנו מספרי תעודת זהות.

<רחל דותן: כאשר אני הוצאתי צו ירושה של סבי וסבתי שנפטרו, לא רשמתי אותם והם לא רשומים.

<רחל דותן: אבל יש להם תעודת זהות, אז היכן - - - אם זה כפי הטענה - - -

<ד"ר תמר קלהורה: מה הטענה וכלפי מי.

<ד"ר תמר קלהורה: את לא הצהרת עליהם.

<רחל דותן: נכון, אני לא הצהרתי עליהם כי ידעתי שהחלק שלהם בסופו של דבר יופנה למדינה, אז לא הצהרתי, נכון.

<רחל דותן: ויש תעודת זהות.

<ד"ר תמר קלהורה: אם הם מוכרזים כמתים ויש להם אחים, אז החלק הולך לאחים.

<רחל דותן: אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם וזה גם אמצעי הועדה.

<רחל דותן: אז מה רצית?

נורית קורן: תמר, רק רגע.

<ד"ר תמר קלהורה: מה הטענה שלך?

<רחל דותן: הטענה שלי היא כזאת, כפי שמאיר העיד, כפי שמאיר עכשיו ציין לגבי זה שאין להם תעודת זהות, יש להם תעודת זהות, והם קיימים.

<רחל דותן: עובדה ש- - -

<ד"ר תמר קלהורה: מה הטענה בהקשר הירושתי.

<רחל דותן: שיש גם מקרים כאלה שיש תעודת זהות - - -

נורית קורן: תמר, תפני אלי בבקשה.

נורית קורן: אני שואלת אותך עכשיו, מה שאומרת כאן רחל שבעצם יש הרבה מאוד אנשים שהם לא רשמו אותם, כי כבר באיזה שהוא מקום התרגלו שהם אינם.

נורית קורן: אתם כרשמים, אם אני היום אגיש, אבי נפטר לפני חודשיים, אני אגיש ולא כללתי את אחד האחים שלי, והוא חי וקיים.

נורית קורן: אתם הרי בודקים אם יש - - -

<בנצי פיגלסון: גבירתי, אנחנו בודקים במרשם האוכלוסין בנושא רשם הירושה, רק את הפטירה של המנוח.

<בנצי פיגלסון: אנחנו מסתמכים, אנחנו מאמינים לאזרחים.

<בנצי פיגלסון: כשאזרח מגיע - - -

<קריאה: אז מה עם המאומצים - - -

<בנצי פיגלסון: סליחה רגע, אם אתם רוצים תשובה - - -

נורית קורן: אתה צריך להבין שזה מאוד בוער בנו.

<בנצי פיגלסון: גבירתי, זה בוער גם בתוכנו לא פחות, ותאמינו לנו שגם לא במקרה הזה - - -

<יגאל יוסף: אני לא מאמין להם ש- - -

נורית קורן: יגאל, הם פקידים.

<יגאל יוסף: אתה מייצג ממשל, לא אישית.

<יגאל יוסף: אל תיפגע לי אישית.

<בנצי פיגלסון: אני לא נפגע אישית, אני רק אומר לכם מראשית הדיון פה שאנחנו פה עבורכם ואני אסביר, גבירתי.

<בנצי פיגלסון: אנחנו בודקים את הדברים במרשם האוכלוסין שיש בנאדם שנפטר ואנחנו מסתמכים על הצהרות האזרחים.

<בנצי פיגלסון: החוק קבע איזונים ברורים.

<בנצי פיגלסון: אנחנו מאמינים לאזרח.

<בנצי פיגלסון: אזרח שמשקר צפוי לסנקציות פליליות.

<בנצי פיגלסון: אזרח שמשקר לפי הדין מנושל מהעיזבון.

<בנצי פיגלסון: אלה הסנקציות שהמחוקק קבע.

<בנצי פיגלסון: בבקשה לצו ירושה לא נפגע בכל הפרמטרים, זה בקשה ארוכה, אם יתבקש מרשם הירושה לבדוק את הכל אז צו ירושה יתנו כעבור שבע שנים.

<בנצי פיגלסון: אלה האיזונים שהמחוקק קבע ואנחנו נעמוד בהם ונמשיך להאמין לאזרחים ונסתמך על ההצהרות שלהם.

<בנצי פיגלסון: דבר אלמנטרי, בודקים במרשם האוכלוסין כמו שציין מאיר, אנחנו בודקים פטירה של המנוח, ואת זה נמשיך לבדוק, שחס וחלילה לא ניתן צו ירושה על אדם שחי.

<בנצי פיגלסון: זו נקודה ראשונה.

<בנצי פיגלסון: עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לנקודה ברורה.

<בנצי פיגלסון: הבעיה היא לא ברשם הירושה.

<בנצי פיגלסון: רשם הירושה הוא רק תסמין.

<בנצי פיגלסון: אני מבין את דבריו של יגאל שאומר שיש פה שני מסמכים של המדינה שסותרים אחד את השני.

<בנצי פיגלסון: זה לא הבעיה אצלנו, אנחנו באים להיטיב עם המשפחות, לתת להם להנפיק צו הירושה.

<בנצי פיגלסון: שאלתם, היפותטית, אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי של יגאל, אני לא רוצה להתחמק, אני רוצה להשיב.

<בנצי פיגלסון: במקרה הזה, אני לא בדקתי ולא מכיר את פרטיו של המקרה, אבל כשיגיע בפני בא כח היועץ המשפטי לממשלה שני מסמכים שסותרים על אודות קיומו או אי קיומו של אדם, בא כח היועץ המשפטי לממשלה יידרש לבדוק את הנושא, כדי לתת עמדה מדויקת בפני הרשם מה מצבו של אותו אדם.

<בנצי פיגלסון: אז יכול להיות שהוא יכריע שהוא ככל הנראה נפטר, יהיו לזה השלכות מסוימות.

<בנצי פיגלסון: אם הוא בחיים יהיה לזה השלכות מסוימות על העיזבון, וזו המשמעות.

<קריאה: - - -

<בנצי פיגלסון: אתם לא נותנים להשלים, ולוקחים קיטועים.

<בנצי פיגלסון: אני אשלים.

<בנצי פיגלסון: גבירתי, כמובן אני לא מוסמך ויושבת פה תמר, אבל ככל שגבירתי רוצה להשתמש בסמכות כמחוקקת ולתקן את החוק כדי להבטיח זכויות של מאן דהוא, ודאי שלא אנחנו הגורמים הרלבנטיים, לדעתי אני לא בא לייצג פה אף אחד, אבל אנחנו נברך על הדברים.

<בנצי פיגלסון: במצב המשפטי הנוכחי אנחנו נעשה את הכל, אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, כי חס וחלילה זה יפגע, ואנחנו רוצים שכל משפחה שתבוא אלינו תקבל טיפול אקסקלוסיבי בהתאם לרצונה, כדי שהעיזבון יחולק.

<בנצי פיגלסון: עכשיו גבירתי, זה כדי לסגור את הנקודה הזאת.

<בנצי פיגלסון: שתבינו שדברינו כנים כי אתם תראו שהמקרים יגיעו אלינו, גבירתי את מלווה את האירוע הזה בנחישות ואנחנו רוצים לברך אותך על כך.

נורית קורן: אני צריכה להגיד שאתם גם מוכנים לסייע.

נורית קורן: אז תודה רבה.

<בנצי פיגלסון: שאתם תראו שהטיפול שלנו יהיה טוב.

<בנצי פיגלסון: לא יהיה טיפול טוב, גבירתי תזמן אותנו, תנזוף בנו, תגיד את עמדתה, נשתף פעולה כדי לסדר את הדברים.

<בנצי פיגלסון: זו נקודת המוצא ואני - - - שהדברים באים מן הלב וגם ייכנסו מן הלב.

<בנצי פיגלסון: זו נקודה אחת.

<בנצי פיגלסון: גבירתי העלתה קודם את עניין האימוץ, ואני רוצה להתייחס לזה בפרספקטיבה טיפה יותר רחבה.

<בנצי פיגלסון: ככל שיתגלה מידע אחר, שיאתרו פתאום את אותו ילד, כמובן שזה - - - על צווי הירושה, סעיף 72 לחוק הירושה קובע מנגנונים מוסדרים איך הם מתקנים את צו הירושה ואיך לא פוגעים בזכויותיו של אותו ילד שיאותר.

<בנצי פיגלסון: לכן מצד אחד המשפחה באה ורוצה לעשות פעולות בעיזבון, נשארו בן או בת זוג או ילדים שרוצים להגיע לחשבון הבנק של המנוח כדי שיהיה להם כסף למימון הוצאות, כדי לזכות בעיזבון המיוחל, אנחנו לא נעמוד בדרכם ונמנע מהם את זה בטענות פרוצדוראליות.

<בנצי פיגלסון: זה מבחינתי הרצחת וגם ירשת, שהמדינה מצד אחד עשתה מה שעשתה בשעתו, וגם עכשיו תמנע מהמשפחות לקבל את העיזבון.

<בנצי פיגלסון: לכן פה האמירה הברורה והנחרצת שלנו, גבירתי, אנחנו נסייע למשפחות וכל מקרה ומקרה יטופל בצורה רגישה וגמישה.

<בנצי פיגלסון: תודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גבירתי אפשר שאלות הבהרה?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בנצי, שתי שאלות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הצהרתם כאן כבר שכל מי שיגיע עם תעודת פטירה מאחת הוועדות, מבחינת

<נירה לאמעי רכלבסקי: כם אתם מקבלים את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה גם מהשיחה שהייתה לנו אתמול שאתם מעדיפים לא להיכנס לשאלה האם הדבר הזה הוא איזו שהיא הצהרה שהאדם הזה מכיר במותו של אחיו ולא יחפש יותר בערוצים אחרים שאנחנו כאן מאפשרים.

נורית קורן: זה רק לצורך צו הירושה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה מה יקרה, הרי האנשים האלה באים לתת תצהיר ועכשיו הבהרת כמה התצהיר הוא בעצם המסמך המרכזי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה תעשו, ואני יכולה לנחש רק מאנשים שראיתי כאן בוועדה, שכשיגיע היום אנשים יגישו בקשה לצווי ירושה, הם לא יכתבו בתצהיר שאחיהם מת במובן הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם יכתבו ברקע, יש להניח שהיה כאן עניין עם ילדי תימן, האח או אחות נעלמו, אלה המסמכים שיש לנו, ככל שידוע לנו הם כנראה מתים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רוב הסיכויים שהם לא יכתבו "ידוע לנו שאחינו מת", כי הרבה מהם בערוצים אחרים ממשיכים לחפש ורוצים להגיע לחקר האמת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך תתייחסו לתצהירים האלה של האנשים שאין להם את תעודות הפטירה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך תתייחסו לתצהירים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה ממה שתמר אמרה שזאת בעיה - - -

<בנצי פיגלסון: אני לא רוצה להיכנס ל - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, בנצי, אנחנו כאן בוועדה שבאה לטפל במשהו מערכתי, והבעיה הזאת הולכת להיות בעיה מערכתית, כי המספרים הם באלפים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה העמדה הרשמית שלכם הולכת להיות, האם דנתם בזה?

נורית קורן: אם אתם רוצים רגע לצאת להתייעצות, אתם יכולים.

נורית קורן: ד"ר שמריהו, בינתיים אני אשמע אותך.

<הלל שמריהו: יש ביטוי "דוחים את האבן אחרי הנופל", מישהו נפל, שמים עליו אבן.

<הלל שמריהו: אם הולכים לתקן חקיקה, איזה אינטרס היה למדינה שאחרי 20 שנה יישאר הכסף אליה, למה לא נותנים את זה למשפחה?

<הלל שמריהו: אני לא שואל אתכם כי אתם רק פקידים, עושים את שלכם.

נורית קורן: לא, הוא מדבר על מקרים - - -

<ד"ר תמר קלהורה: אם הטענה היא שאותו ילד נפטר, אז חלקו בעיזבון מחולק.

נורית קורן: לכולם.

<הלל שמריהו: אין כלום.

<הלל שמריהו: לא יודעים עליו כלום.

<הלל שמריהו: יש שבעים ילדים שאין עליהם שום דבר, באות שבעים המשפחות אצלכם, אתם מחלקים לחיים ולמתים, אתם אומרים "יהי רצון שבעוד 20 שנה יישאר לנו", הרצחת וגם ירשת, אכן זה.

<הלל שמריהו: אם רוצים לתקן צריך להבדיל, להוריד את המדינה לקבל כספים לא לה.

<הלל שמריהו: למשפחה.

<הלל שמריהו: אז איזה אינטרס למחוקק אז שהכסף יישאר למדינה?

<ד"ר תמר קלהורה: האינטרס הוא לא שהכסף יישאר למדינה.

<ד"ר תמר קלהורה: חוק הירושה - - -

<הלל שמריהו: למי הוא נשאר?

<הלל שמריהו: עזבי, אל תתני לי הרצאה.

<הלל שמריהו: למי נשאר הכסף?

<בנצי פיגלסון: בוא נסביר את המצב המשפטי.

<בנצי פיגלסון: המדינה לא מלאימה כספים של יורשים פרטיים.

<בנצי פיגלסון: ניקח מקרה אחר, לא על מקרים של הפרשה הזאת, ניקח מקרה אחר, ניקח מקרה של אדם שיצא להפלגה בלב ים, ונעלם.

<בנצי פיגלסון: ועכשיו האחים שלו נפטרו, ההורים מבקשים בקשה לצו ירושה.

<בנצי פיגלסון: האדם הזה נעלם.

<בנצי פיגלסון: מה עושה המדינה?

<בנצי פיגלסון: המדינה אומרת, אותו אדם שנעלם בלב ים, שומרים לו את הזכויות.

<בנצי פיגלסון: הוא יקבל את חלקו בעיזבון ובינתיים עד שהוא יגיע, עד שיום אחד יאתרו אותו, המדינה שומרת לו.

<בנצי פיגלסון: המדינה לא מלאימה את הכספים.

<הלל שמריהו: רגע, כמה זמן?

<בנצי פיגלסון: המדינה שומרת על הכסף של אותו נעדר, כדי שביום מן הימים כשהוא יגיע, או הוא או יורשיו יקבלו את הכספים האלה והם יעמדו להם.

<בנצי פיגלסון: המדינה לא מלאימה.

<בנצי פיגלסון: אדוני שאל כמה זמן, עד גורל קץ הימים, עד בוא משיח צדקנו.

נורית קורן: המדינה לא משתמשת בזה?

נורית קורן: זה לא נכנס ל - - -

<הלל שמריהו: אני שואל לעזאזל, למה לא לתת למשפחה, יותר נאמנה לו מאשר אתם.

<הלל שמריהו: תקשיב, אני רוצה לשאול, הילדים הם שלי, אני אוהב אותם יותר מהמדינה.

<הלל שמריהו: צר לי.

<הלל שמריהו: אם אתה טוען שצריך איזו תקופה לצינון, שיהיה.

<הלל שמריהו: אבל אם נגמרת תקופת הצינון, שיחזור מהמשפחה והמשפחה תיהנה מהם ולא המדינה.

נורית קורן: אבל דוקטור הלל, זה בדיוק מה שעכשיו הוא אמר, הוא אמר ששומרים את זה לעולמים, אז איפה הכסף?

<הלל שמריהו: למה לעולמים - - - מה פתאום?

<איריס וידל כהן: זה ינוהל על ידי האפוטרופוס הכללי בין אם זה נכסי מקרקעין, בין אם זה כספים, הם מנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי לטובתם של - - -

<יגאל יוסף: צריך לשנות את זה.

<איריס וידל כהן: חוק האפוטרופוס הכללי שקובע שהאפוטרופוס הכללי ינהל את נכסיהם של אנשים שלא ידוע מקום הימצאם, נעדרים, ולא נחקק רק לצורך של פרשת הילדים במקרה הזה.

<איריס וידל כהן: הוא חוק כללי שחל על כל הסיטואציות האפשרויות שבהם אנשים, לא ידוע מה עלה בגורלם.

<הלל שמריהו: הוא חוק עקום.

<איריס וידל כהן: אני שבה ואומרת שככל והוועדה סבורה שצריך לשנות את המצב החקיקתי בנוגע לסיטואציה הזאת, הכלים הם כלים חקיקתיים שבוודאי נמצאים בפני גבירתי, ואנחנו פועלים במסגרת - - -

נורית קורן: תמר, כמה זמן בעצם - - -

<יגאל יוסף: זו הבעיה - - -

נורית קורן: רגע, יגאל.

נורית קורן: אתה רואה שאני עושה חקיקה ומתקנת.

נורית קורן: לא סתם נלחמתי שהועדה תהיה בכנסת כדי שנוכל לעשות שינויים.

נורית קורן: תמר, כמה זמן הכסף כן נשמר?

<בנצי פיגלסון: נשמר לעולמים.

<הלל שמריהו: לא, אנחנו לא רוצים את המשיח.

<הלל שמריהו: הוא לא קיים.

<הלל שמריהו: המשיח מת.

<בנצי פיגלסון: זה החוק, אני מתאר את המצב - - -

נורית קורן: אבל החוק נכנס, כספי העיזבונות, העיזבונות באיזה שהוא מקום - - -

<בנצי פיגלסון: בוא ניקח מקרה היפותטי, בסדר?

<בנצי פיגלסון: אחד מהילדים הללו שלא ידוע- - -, עוד חמישים שנה מגלים את הצאצאים שלו, בעקבות העבודה המסורה של גבירתי.

<בנצי פיגלסון: אותה ילדה שנעלמה בשעתו יבואו בעוד חמישים שנה לתבוע, יגידו "אנחנו היורשים של - - -"

<הלל שמריהו: תפנה אותה למשפחה.

<בנצי פיגלסון: אני מציג מצב עובדתי.

<בנצי פיגלסון: אם תרצו לשנות אותו, אין טעם - - - אם רוצים לשנות אתל המצב, אדרבא.

<בנצי פיגלסון: במקרה הספציפי הזה תפעלו לשנות אותו, זה בידיים שלכם.

<בנצי פיגלסון: המצב המשפטי, ככל ויום אחד יורשיה של אותה ילדה שנעלמה בשנות החמישים, יוכלו לתבוע, זה הכסף שלהם.

נורית קורן: אבל זה בתנאי שצו הירושה שנתתם השאיר חלק מסוים לילד הזה.

נורית קורן: נכון?

נורית קורן: אבל - - -

<ד"ר תמר קלהורה: וזה תלוי במה שנטען על ידי המשפחה.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: עכשיו אני רוצה להבין, אם המשפחה לא רשמה אותם, כמו שרחל, לא רשמה את הילדים.

נורית קורן: כל הירושה נחלקת למי שמוצהר.

נורית קורן: אז עכשיו מה יקרה?

נורית קורן: אם שני הילדים האלה בעוד 20 שנה הם באים ואומרים "אנחנו - - -

<איריס וידל כהן: הם יגישו בקשה לתיקון צו הירושה בהתאם לסעיף 72 לחוק הירושה, יבקשו את תיקון הצו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ורחל תצטרך להחזיר להם את הכסף.

<איריס וידל כהן: אותם אנשים שקיבלו את חלקם על בסיס אותם הצהרות, יצטרכו להחזיר את החלק שהם קיבלו שלא כדין.

<ד"ר תמר קלהורה: אבל זה כך הרי באופן כללי.

<ד"ר תמר קלהורה: אני רק רוצה להעיר משהו לעניין ועדת ה- - - בהקשר שאתם מדברים עליו, ההסדר שלפיו המדינה יורשת, לא מנהלת את הכסף, זה הסדר כאשר אין יורשים בכלל.

<ד"ר תמר קלהורה: אבל הוא לא רלבנטי פה, מכיוון שאם הטענה היא שהילד נפטר, אז מי שיורש אותו זה הוריו ואחיו.

<ד"ר תמר קלהורה: ואם הטענה היא שהוא לא נפטר, הכסף נשמר כאמור על ידי האפוטרופוס הכללי, וגם אם יגיעו צאצאים של צאצאים, הכסף יועבר.

<ד"ר תמר קלהורה: וועדת העיזבונות פה בהקשר הזה, סעיף 17 לחוק הירושה, לא רלבנטי.

<ד"ר תמר קלהורה: המדינה לא יורשת פה.

<ד"ר תמר קלהורה: כל הטענה הזאת לאזני שלי די צורמת, של "הרצחת וגם ירשת", היא לא רלבנטית פה מכיוון שהמדינה לא יורשת.

<ד"ר תמר קלהורה: אני אחזור על זה עוד פעם - - -

נורית קורן: רגע, יש לי שאלה אחרת.

<ד"ר תמר קלהורה: חשוב להבין את זה.

<ד"ר תמר קלהורה: המדינה היא לא יורשת.

נורית קורן: האם יש מצב, וכנראה שאני אעשה שינוי חקיקתי.

נורית קורן: אנחנו רוצים שבמקרה וילדים שלא הצהירו עליהם, והרבה משפחות כנראה לא הצהירו, מהסיבה הפשוטה שהוא כבר לא נוכח, אז היה להם קשה אפילו לרשום אותו, אם קורה שילדים כאלה יבואו ויבקשו את הירושה שלהם, אני רוצה עכשיו שהמדינה היא זו שתשלם להם, ולא המשפחה, כי כאן נוצר עוול רציני.

<ד"ר תמר קלהורה: אם תהיה הצעת חוק - - -

נורית קורן: אני אציע הצעת חוק, אבל אתם צריכים גם להבין שבעצם מה שקורה כאן, שיש כאן בעיה.

נורית קורן: כי אם אתם מסתמכים רק על התצהיר, ובסוף מי שיואשם, זה המשפחה.

נורית קורן: אז יש פה כפל כפליים, את יודעת, גם המדינה חטאה כלפי מי שיושב פה, גם הילדים עצמם, המשפחה התפרקה, הילדים שילמו מחיר גדול ביותר, וכל השנים הם אלה שטיפלו בהורים, ואז זאת בעיה.

<יגאל יוסף: משרד המשפטים יתנגד.

נורית קורן: בגלל זה אני מכינה אותו.

<קריאה: הם כבר לא יתנגדו.

נורית קורן: הם לא יתנגדו כי אנחנו כבר שלחנו גם מכתבים בנושא הזה, ולא קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים.

<ד"ר תמר קלהורה: גבירתי רשאית להציע כל הצעת חוק.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו נציע.

<הלל שמריהו: צריך להגדיר שנים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בישיבה הקודמת אני גיליתי משהו שלא ידעתי על חוק הירושה, לא עסקתי בו מעולם, שמאומץ יורש את הוריו הביולוגיים, על פי החוק הישראלי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז הוסבר לנו שיש איזה שהוא הליך קטן מול הרווחה, שברגע שיש בקשה לצו ירושה, כי תהינו איך מקיימים את הסעיף הזה בעצם, והבנו שכן יש חיפוש אקטיבי מצידכם, של מאומצים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אולי הבנו לא נכון.

<איריס וידל כהן: לא, רק אם במסגרת הבקשה או המידע שעומד בפנינו יש אינדיקציה על כך שיש ילדים שנמסרו לאימוץ, אנחנו פונים למשרד - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם ההורה מעולם לא סיפר, האמא הייתה צעירה ומעולם לא סיפרה לילדיה, איך מקיימים את הסעיף הזה בכלל?

נורית קורן: תנו לי רגע לפנות כאן למשרד הרווחה, לדבורה, שהיא נציגת השירות למען הילד.

נורית קורן: יושבים כאן אנשי האפוטרופוס ואומרים שהם לא בודקים.

נורית קורן: איך אתם בודקים, אם הם לא פונים אליכם, איך אתם יודעים?

<דבורה שבתאי: אנחנו יכולים לפעול בשני דרכים.

<דבורה שבתאי: אם האפוטרופוס הכללי פונה אלינו ומיידע אותנו שבזמן שהמשפחה באה להגיש צו ירושה, היא הודיעה שיש ככל הנראה אפילו, ילד שנמסר לאימוץ של אחד היורשים, זה יכול להיות גם דור ראשון ודור שני, אנחנו עושים בדיקה ואם אכן נמצא שיש ילד שיורש, אנחנו פועלים על פי דרכי העבודה שלנו, מיידעים את המאומץ או את המשפחה שלו אם הוא קטין, ונותנים להם לפעול על פי חוקי הירושה, ברשות בית המשפט, אם הם לא פתחו את התיק.

נורית קורן: אם הם פונים.

נורית קורן: אבל הם אומרים שהם לא פונים.

<דבורה שבתאי: רגע, אם במידה ואנחנו לא מקבלים מידע מהאפוטרופוס הכללי שיש איזה שהוא התנהלות של תיק עזבון.

<דבורה שבתאי: בא אדם בין 40, 50, פותח את התיק שלו ומסתבר שההורה הביולוגי נפטר, הוא זכאי לפעול באופן עצמאי למימוש הירושה שלו, כמו שדיברה חברתי כאן ואמרה שפונים לבני המשפחה והם - - -

נורית קורן: מי מיידע אותו על הזכות הזאת שלו?

נורית קורן: אתם מיידעים אותו בשירות למען הילד?

<דבורה שבתאי: כן.

<דבורה שבתאי: ברגע שהוא פונה אנחנו מיידעים אותו, כל מאומץ שמגיע, ואם ההורה נפטר אנחנו מיידעים אותו בזכות חוק הירושה, בהחלט.

נורית קורן: בעצם רק אם אתם לא יודעים - - -

<דבורה שבתאי: גם אם קרוב משפחה מיידע אותנו שהורה ביולוגי נפטר ועדיין לא נפתח תיק עזבון, אנחנו עדיין פועלים באותה דרך, פונים לבית המשפט ליידע את המאומץ או את הוריו המאמצים במידה והוא קטין, כדי שיוכל לממש את הזכות שלו.

נורית קורן: ואז מיידעים את המשפחה הביולוגית שחלק הולך לילד מאומץ?

נורית קורן: גם אם הילד - - - איך זה נעשה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך נראה צו ירושה כזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך אפשר ללכת לפעול איתו בטאבו ובכלל?

<בנצי פיגלסון: כמו צו ירושה רגיל.

נורית קורן: ואז נרשם השם של הילד המאומץ?

<בנצי פיגלסון: בלי תעודת זהות, לפעמים אנחנו משאירים את האלמנט של המאומץ חסוי, כדי להגן על הפרטיות שלו.

נורית קורן: ואם המשפחה בכל זאת דורשת לדעת על הילד הזה, שהם לא ידעו עליו מעולם שהוא בכלל חי, קיים.

<בנצי פיגלסון: המשפחה המאמצת?

נורית קורן: המשפחה הביולוגית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל איך הולכים עם כזה צו לטאבו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מנסה לדמיין מצב.

<בנצי פיגלסון: הולכים, גבירתי, כנראה שבעולם העשייה זה מצליח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת הטאבו מאתר את השם של האדם שלא כתוב בצו כדי לרשום את החלק הזה על שמו, של הבית?

<בנצי פיגלסון: בצו עצמו מופיעים שמות היורשים, ביניהם גם אותו מאומץ, משאירים אותו חסוי וללא תעודת זהות.

נורית קורן: כן, אבל איך זה מתבצע בפועל.

<בנצי פיגלסון: בפועל, עם הטאבו לדוגמה, גורם ממשלתי פונה אלינו, בודק שאכן הדברים כהווייתם, אנחנו מאשרים והדברים נרשמים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת שאם האנשים במסגרת הפרשה הזאת שאין להם מסמכים יכתבו, או אפילו כשיש להם מסמכים, יגידו "זאת תעודת פטירה שקיבלתי, אני לא יודע מה עומד מאחוריה, יכול להיות שאחי אומץ, או אני מתכוון להמשיך לחפש את אחי", אתם בעצם לא תוכלו לתת לו צו ירושה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אדם כזה בתצהיר שהוא כותב ירצה להיות נאמן לאמת ויכתוב לכם את האמת "קיבלתי תעודת פטירה, אינני יודע דבר על אחי, לעומת זאת גם לא קיבלתי מעולם הוכחה רשמית שהוא נפטר, אין לי ציון קבר, אני רוצה להמשיך לחפש אותו".

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם בעצם לא תתנו לו - --

<בנצי פיגלסון: לא, לא אמרתי שלא.

<בנצי פיגלסון: במקרה הזה ציינתי קודם, אנחנו נבדוק את הדברים.

<בנצי פיגלסון: בא כח היועץ המשפטי לממשלה יבדוק את הדברים.

<בנצי פיגלסון: יש פה שתי אפשרויות.

<בנצי פיגלסון: צו הירושה לא יכול לכלול אפשרויות אלטרנטיביות.

<בנצי פיגלסון: או שהוא חי או שהוא מת.

<בנצי פיגלסון: צו הירושה צריך להיות החלטי וברור, ולכן במסגרת שתוגש הבקשה והמבקש יצהיר על אי ודאות, אנחנו נצטרך - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם תבדקו את האימוץ אבל, נכון?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא יכתוב בתצהיר אתם תבדקו, אם הוא יכתוב דבר כזה - - -

<בנצי פיגלסון: אני לא יודע מה הפעולות שנעשה, אני כרגע לא רוצה ל- - - .

<בנצי פיגלסון: תיק האימוץ הוא חסוי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, הוא כותב לכם - - -

נורית קורן: אבל אתה צריך לדעת אם יש תיק או לא.

נורית קורן: אם אתה לא יודע, אפילו שהוא חסוי, אתם צריכים לדעת.

<בנצי פיגלסון: אני לא יודע מה סט הפעולות שנבצע.

<בנצי פיגלסון: כשנגיע למקרים האלה, עדיין לא הגיע מקרה כזה לפנינו.

<בנצי פיגלסון: יגיע המקרה, - - -

נורית קורן: אז בוא נאמר עכשיו שיגאל, אפילו שהוא קיבל כבר צו ירושה, עכשיו, לאור כל הפרשה ולאור כל הדברים.

נורית קורן: האם הוא יוכל להגיע אליכם ולהגיד "אוקיי, אני רוצה לראות את התיק של המשפחה שלי".

<בנצי פיגלסון: לא, זה כבר נטען בבית הדין הרבני, אי אפשר יהיה לחזור אחורה ולבטל את הצו.

נורית קורן: לא, אני לא רוצה לבטל את הצו.

נורית קורן: דווקא על יגאל, אני רוצה לדעת מה יהיו ההחלטות בתוך התיק, מה יהיו ההחלטות בתיק האישי הספציפי שלו, למה לא התייחסו, לא משנה, יגיע לרבני, אבל הוא יצטרך שמישהו יאשר לו לבוא לעיין במסמכים.

<בנצי פיגלסון: שיבקש לפנות לבית הדין הרבני, התיק פתוח.

נורית קורן: התיק פתוח?

<בנצי פיגלסון: אני מניח שכן.

נורית קורן: נניח שזה אצלכם, עזבו את הרבני כרגע.

נורית קורן: נניח אצלכם.

נורית קורן: יש משפחה שעכשיו תרצה לבוא ולאמר "אנחנו קיבלנו צו ירושה", נגיד רחל, שיושבת פה.

נורית קורן: "קיבלנו צו ירושה ואני לא הכנסתי אותם.

נורית קורן: ועכשיו לאור הפרשה אני כן רוצה להכניס אותם ולראות האם אתם בכלל בדקתם ואתם עכשיו תצטרכו בעצם לבדוק אם הם חיים או לא חיים, או אם הם מאומצים?

<בנצי פיגלסון: אנחנו ננסה לברר, להגיע לחקר האמת.

נורית קורן: האם אנחנו נוכל לשלוח לכם מקרים כאלה?

<בנצי פיגלסון: תגיש, תתכבד המבקשת, תגיש בקשה לתיקון צו.

נורית קורן: את תגישי, רחל?

<רחל דותן: כן.

<רחל דותן: בשמחה.

<רחל דותן: ועוד איך, זה הרצון שלנו.

<רחל דותן: עוד לא חולקה הירושה, זה הרצון שלנו.

נורית קורן: מה ההליך שהיא צריכה לעשות?

<בנצי פיגלסון: היא צריכה להגיש בקשה לפי סעיף 72 לחוק הירושה, במסגרת הבקשה - - -

נורית קורן: רגע, אתה מדבר נורא מהר.

<בנצי פיגלסון: אולי - - -

נורית קורן: לא, אני לא רוצה.

נורית קורן: אני בכוונה רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, הדברים חשובים.

<בנצי פיגלסון: ברמה העקרונית, ככל שנגלה מידע חדש, במסגרתו יש יורשים חדשים או יורשים שלא באו לידי ביטוי בצו הנוכחי, על המבקש להגיש בקשה מתוקנת, בקשה לתיקון צו ירושה, או צו קיום הצוואה, הרשם יבחן את הבקשה, בדרך כלל הפרוצדורה, ברוב המקרים, מקרים כאלה יותר מורכבים - - -

<רחל דותן: החשש שלי שלא תבטלו את צו הירושה, ואז שוב אנחנו נחזור לחוק הקיים.

<בנצי פיגלסון: הוא יתוקן, ככל שיש עוד אינדיקציות שאנשים חיים, יישמרו להם הזכויות בעיזבון.

<רחל דותן: אז שוב חזרנו, חברת הכנסת נורית, שוב חזרנו לאותו - - -

נורית קורן: זה בסדר, בגלל זה אני אומרת, החוק הקיים כרגע, אנחנו קיבלנו עכשיו כמה רעיונות איך לנסות לשנות את צו הירושה, כי במקרה הזה זה באמת בעיה.

נורית קורן: כי מצד אחד אנחנו רוצים להבטיח שכל מי שיגיש בקשה לצו ירושה, יכתוב את האח או האחות שנעלמו, ויאמרו שהם משתמשים בתעודת הפטירה רק לצורך צו הירושה.

נורית קורן: זה נוסח אחד.

נורית קורן: הדבר השני, שאת היום באה ואומרת "רגע, אני רוצה לתקן את צו הירושה, ולאמר שיש עוד שני אחים שנעלמו, ואני רוצה שאתם תבדקו עכשיו כי לכם יש סמכות חקירה", הם ישות בפני עצמה.

נורית קורן: ובואי נראה, אנחנו נעשה מקרה בוחן אחד, לפי זה אנחנו נראה - - -

<ד"ר תמר קלהורה: אבל שוב, הקביעה הזאת תהיה תקפה רק לעניין ירושה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם צריכים להבין שהפרוטוקולים שנחשפו עכשיו של ועדות החקירה פתחו לא רק בפנינו, גם בפני אנשים מידע שהם לא ידעו קודם, לכן מידע חדש מתגלה ועולה מהפרוטוקולים האלה.

<ד"ר תמר קלהורה: בסדר, ואז יגישו בקשות מתוקנות וככל שתהיה אינדיקציה, או שבאמת יש פה תיק שבו הם לא הופיעו בכלל, אז אם האינדיקציה לאחר הבדיקה תעלה שהם אינם, אז הצו יתוקן בהתאם והחלק יחולק, ואם יהיו בחיים לפי החוק הקיים הם ייחשבו כיורשים, והכסף, חלקם בעיזבון יישמר.

<ד"ר תמר קלהורה: אני רק רוצה להבין בקטע של החלק בעיזבון יישמר, מה אתם חושבים לשנות, מה אתם מציעים?

נורית קורן: במקרה הזה לפחות לגבי פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, הדבר החשוב בצווי ירושה, ועכשיו כמו שרחל מתכוונת להגיש, וזה על מנת שתפעילו את סמכויות החקירה שלכם, ומראש אני אומרת שזאת המטרה, שיכול להיות שאתם תמצאו משהו שאף רשות אחרת לא מצאה, והכוונה שלי שאם אני רוצה שאנשים יבואו ויטענו "יש לנו אחים", שהמדינה היא זו שתשלם את חלקם בירושה ולא יילקח מבני המשפחה.

נורית קורן: את מבינה?

נורית קורן: כי אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים לא ייתכן שעם כזה עוול כל כך גדול, שלקחו ילדים ללא רשות מההורים שלהם, ומספיק שהעבירו אותם כל הזמן בבתי חולים ואמרו להורים "הם נמצאים פה, הם נמצאים שם", כמו משחק מחבואים.

נורית קורן: שהיו הורים שחיפשו את הילדים שלהם, והיו הורים שעמדו בפתח של בית החולים, יש לנו מקרה שעבר חצי שעה, אמרו לה להביא את הילד, היא באה עם הילד, הם עוד קנו לו סוכריות ועוגיות בדרך לאכול.

נורית קורן: שלחו אותם לבית החולים, הם שמו את הילד בחדר המיון אמרו להם "תלכו", הם חיכו חצי שעה, שאלו "מה קרה עם הילד", אמרו להם "לא, אתם לא נכנסים לבדיקה, לא שום דבר", הם באו לשאול ואחרי חצי שעה אמרו להם "הילד נפטר".

נורית קורן: הילד אכל, בריא, שלם, רק אם הזריקו לו משהו קרה לו משהו.

נורית קורן: אז במקרים האלה אני לא יכולה לבוא ולהגיד לאנשים "תקשיבו, אי אפשר לפצות אתכם", אז לפחות בצורה הזאת שהמדינה כדרך אגב תפצה את אותם ילדים.

<ד"ר תמר קלהורה: זאת אומרת שאם היה עזבון של ההורים של מיליון שקל, רק לצורך הדוגמה, כדי שיהיה ברור לחלוטין, והיו ארבעה ילדים שאחד מהם נעלם, אז עכשיו במסגרת הבקשה המתוקנת יימצא נניח שהם עודם בחיים, המדינה תשלם 250,000 שקל.

נורית קורן: לאותו אחד, כן.

נורית קורן: לא למשפחה, לילד שבא ודורש את הירושה שלו.

<ד"ר תמר קלהורה: היא תשים בצד - - -

נורית קורן: לא, היא לא תשים בצד.

<רחל דותן: לא, היא תפצה אותו מקופת המדינה.

<ד"ר תמר קלהורה: המדינה תוציא מתקציבה 250,000 שקל ותשים אותם בחשבון בנק על שמו של אותו ילד עד שהוא - - -

נורית קורן: לא, לא הבנת אותי.

נורית קורן: שהוא יבוא, כשהילד הזה יגלה, נניח שהוא היה מאומץ והוא פתח את התיק שלו, ופתאום הוא מגלה, ואתם לא פניתם לשם ולא ידעתם אם יש ילד מאומץ, ויתגלה עכשיו, הוא יגיד "רגע, ההורים הביולוגיים שלי נפטרו, מגיע לי", כמו שאומרים בשירות למען הילד "אנחנו כן מיידעים אותו שיש לו זכויות בירושה", ההורה, הייתה לו ירושה, אני לא יודעת איך הם עושים חקירה, מסייעים לו, לא מסייעים לו, אין לי מושג- - -

<רחל דותן: לא, הם אמרו רק אם הוא פונה.

נורית קורן: רגע, בוא נחזור על זה.

נורית קורן: הוא פנה.

<אלומה ריפס ברקוביץ: לא, לא אם הוא פנה.

<אלומה ריפס ברקוביץ: הגיע מידע לשירות למען הילד שהורה ביולוגי של מאומץ נפטר.

נורית קורן: רגע, זה מצב אחד.

<יונה מוכתר: זה במידה ויש לו תיק, ואם אין לו תיק?

נורית קורן: אם אין תיק אין שום דבר.

נורית קורן: סליחה, אני רוצה שזה יהיה מחודד.

נורית קורן: במקרה וילד בא ופתח את התיק שלו, והתברר שההורים הביולוגיים נפטרו ויש לו אחים, ועכשיו, לא יודעת אם אתם יודעים אם יש ירושה או לא, אני לא יודעת, גם אתם לא יודעים.

<דבורה שבתאי: תפקידנו ליידע אותו שזכותו לממש את חוק הירושה, את זכותו כיורש.

נורית קורן: יופי, אבל אתם גם לא עוזרים לו לאתר, הוא צריך לעשות את כל החקירה הזאת בעצמו.

<דבורה שבתאי: זה לא בדיוק ככה.

<דבורה שבתאי: כשהוא פותח את התיק אנחנו עוזרים לו לאתר בני משפחה נוספים שיש, וכן יכולים לפנות בהליך טיפולי, אבל מול רשם הירושה הוא פועל לבד, הוא מקבל את המידע אודות ההורה הנפטר, הוא זכאי לבוא עם הצלבת הזהות שאנחנו קוראים לה, לרשם הירושות, ולבדוק אם יש תיק.

נורית קורן: אוקיי, ואז בעצם הוא יכול לגלות שאם הייתה ירושה גם מה שוויה?

נורית קורן: אצלכם לא.

נורית קורן: אתם רק יודעים מה היו הנכסים?

נורית קורן: גם לא.

<בנצי פיגלסון: לא, אנחנו רק יודעים מי הזוכים לפי הצוואה או מי רשום לפי דין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שברגע שהוא - - -

<ד"ר תמר קלהורה: המדינה לא צריכה לדעת כמה נכסים יש.

נורית קורן: אבל בבקשה כן רשומים הנכסים.

<ד"ר תמר קלהורה: לא לא.

<בנצי פיגלסון: לא רשומים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש בית אז כותבים - - -

<בנצי פיגלסון: שתי הערות בהקשר הזה, אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

<בנצי פיגלסון: יש צו ירושה וחוששים שיש עוד זכאים לפי דין לקבל את הירושה, אפשר להניח שאנחנו סומכים על המשפחות, וזה המקרה, וכל כך דואגים למצוא שגם יניחו את התמורה, את הזכאות שלהם בעיזבון, בקרן זוית לשמור להם אותה כדי שאם יגיעו, יפעלו.

<בנצי פיגלסון: זה כאגב אורחה אני אומר אלייך.

<בנצי פיגלסון: באופן כללי צריך גם להבין שלא כל אדם שנפטר או הורים שנפטרים יש להם עזבון, לכן לא כל המקרים מגיעים לפתחנו.

<בנצי פיגלסון: זה גם אולי מסביר למה חלק מהמקרים לא הגיעו אלינו.

<בנצי פיגלסון: אני אומר לעניות דעתי, גבירתי חותרת להגיע למידע שנמצא בתיקי האימוץ - - -

נורית קורן: לא, ממש לא.

נורית קורן: אני חותרת למצוא את הילדים הנעלמים.

נורית קורן: כי יש גם הרבה תיקים, כי בנושא של תיקי האימוץ יש לנו כבר הסכמות, אנחנו נפעל לפיהם.

<ד"ר תמר קלהורה: אנחנו עובדים עכשיו על הממשק בין הירושה לבין האימוץ.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: אני לא רוצה רק לפתוח את תיקי האימוץ.

נורית קורן: אני רוצה בסופו של עניין למצוא את הנעלם, את הילד שנעלם מבית החולים ולא שב הביתה, או שהאמא ילדה אותו, ראתה שהוא בריא ושלם, והוא נעלם.

<בנצי פיגלסון: מה שאני רוצה להגיד זה השאלה אם הדרך הנכונה היא לפעול בדיני הירושה כדי - - - ואם כבר גבירתי פועלת בתיקונים אחרים כדי להבטיח שכולם ייהנו מזה ולא רק ממשפחות שיש להם עזבון, יש ירושה ומגיעים לפתחנו.

<בנצי פיגלסון: הדרך הנכונה לטעמי, גבירתי, היא לא דרך דיני הירושה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו - - - אתם צריכים להבין שהפתיחה של הפרוטוקולים הראתה גם שמאחורי חלק מתעודות הפטירה עומדים מסמכים מאוד מאוד מעורערים, מסמכים סותרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנשים פתאום הבינו שתעודת הפטירה שהם סמכו עליה, היא באמת נשענת על כרעי תרנגולת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן מתעורר שוב ה - - - ספר פטירות שלא תואם, תאריכים שלא תואמים, שמות שלא תואמים.

נורית קורן: יש לנו מישהי שנולדה אחרי שהאמא שלה מתה.

נורית קורן: לא רק זה, גם מה שעשתה ועדת כהן-קדמי, למשל אצל משפחת גמליאל, יוסי גמליאל, הם הוציאו להם שתי תעודות פטירה, ב-1995, ב-1996.

נורית קורן: וב-1997 הם שלחו להם מכתב, ביקשו לא להשתמש בכלל, להשהות את שתי תעודות הפטירה.

<מאיר אמסלם: אבל לכולם נשלח המכתב.

נורית קורן: לא, לא לכולם.

נורית קורן: לחלק מהאנשים.

נורית קורן: אמרתי לך, מאיר, לשבת פה שנתיים רק לקרוא - - -

<מאיר אמסלם: אני יכול לבדוק לאיזה משפחות נשלח או לא, אבל ההשהיה הייתה בעקבות הקמת ועדת כהן-קדמי, ואז אמרו "רבותי, כל המסקנות של שלגי כרגע מוקפאות, עד לקבלה של המסקנות של ועדת החקירה שקמה במקום" זה נוסח המכתב שאני מכיר לפחות.

<מאיר אמסלם: ואנחנו הוצאנו אותו, הטילו על משרד הפנים להוציא את המכתבים האלה.

<מאיר אמסלם: הם שמורים אצלנו עד היום, דרך אגב.

<יגאל יוסף: אגב, אני רוצה להגיד לכם, אני אשמח מאוד למצוא את אחותי ולא תעניין אותי הירושה.

<יגאל יוסף: אבל צריך לתת לזה פתרון.

<יגאל יוסף: אי אפשר לקחת, איך הוא אמר, "רצחת וגם ירשת".

<רחל דותן: רק כהשלמה, כמענה למה שאמר בנצי, כדי שתדע את המצב לאשורו, בשנת 1995 כשסבי נפטר, אבי הלך מלכתחילה, הוא מצא את זה כהזדמנות, הוא הלך למשרד הפנים, אמר אוקיי, האב נפטר, אני מעוניין למצוא שני יורשים כדי שינפיקו לו.

<רחל דותן: זאת הייתה הכוונה שלו, מלכתחילה הוא עשה את זה.

<רחל דותן: הרי אבי כאח מעוניין למצוא את אחיו, הירושה לא מעניינת אותו, אבל הוא ראה את זה כסיבה והלך למשרד הפנים ממש מיד בפטירת הסבא, על מנת להוציא, "אני מחפש את שני היורשים כתמיהה.

<רחל דותן: תנו לי מידע על שני היורשים" וזה באמת הוא גם אמר בעדותו ב-1995 בוועדה הממלכתית.

<רחל דותן: זו המטרה.

<רחל דותן: אנחנו רוצים למצוא אותם.

<רחל דותן: זה לא כסף.

<רחל דותן: מה זה ירושה?

<רחל דותן: ירושה זה בעצם כספם של המשפחות שהם עבדו כל השנים, סבא וסבתא, עבדו כל השנים כדי לתת לילדים.

<רחל דותן: ירושה זה כסף שעבדו עליו כל החיים.

<יגאל יוסף: אין לתימנים הרבה כסף.

<רחל דותן: יש להם, ברוך השם.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: נשמע את יונה מוכתר בבקשה.

<יונה מוכתר: אני רוצה להעלות פה דבר שבטוח לא הרבה יודעים ולא הרבה מכירים, אבל זה בנושא הירושות.

<יונה מוכתר: ישנו מוסד במדינת ישראל שבו ישנם אנשים עריריים שאין להם משפחות, אין להם אף אחד.

<יונה מוכתר: מסתבר שהילדים האלה היו ילדים, בילדותם נעשו עליהם ניסויים ומשום מה בגלל כל הניסויים הם נשארו עם כל מיני מומים.

<יונה מוכתר: היום הם בני שבעים פלוס.

<יונה מוכתר: הם נמצאים באותו מוסד, ועליהם רשומים הרבה בניינים ואדמות בתל אביב, בכל מיני מקומות בארץ, רשומים עליהם.

<יונה מוכתר: ברגע שהם הולכים לעולמם אין אף אחד שיירש אותם.

<יונה מוכתר: על המצבה שלהם רשום "יעקב בן דוד נפטר בתאריך זה וזה", וזהו, מה קורה, מה?

<יונה מוכתר: הירושה הזאת בעצם, המדינה רשמה עליהם בכדי שכשהם ילכו לעולמם אין להם יורשים, המדינה לוקחת את זה חזרה.

נורית קורן: רגע, אתה מתאר מקרה של אנשים עריריים, אתה רוצה לדעת מה המדינה עושה עם זה?

נורית קורן: זאת השאלה שלך?

<יונה מוכתר: לא, אני אומר ככה, היא טענה לגבי הכסף.

<יונה מוכתר: את רוצה שהמדינה מהקופה שלה תוציא כסף ותיתן.

נורית קורן: נכון, כי היה פה עוול.

<יונה מוכתר: יפה, אבל אותו אחד שגזלו אותו מהמשפחה שלו ועליו רשמו בניין בתל אביב או שטח אדמה.

נורית קורן: מי רשם?

<יונה מוכתר: המדינה.

נורית קורן: מה פתאום, על מה?

<יונה מוכתר: בכדי שהוא יילך לעולמו, אין לו יורשים, אין לו אף אחד, המדינה לוקחת את זה בחזרה.

נורית קורן: יונה, תקשיב.

נורית קורן: אנשים עריריים ללא צוואה, בעצם אתה שואל אם יש להם נכסים, מה קרה איתם.

נורית קורן: במקרה הזה הנכסים עוברים לידי המדינה?

נורית קורן: אתם קודם מפרסמים משהו?

<בנצי פיגלסון: אני לא מכיר את המקרה המדובר, אני רק אומר באופן כללי, תיאורטי, חוק האפוטרופוס הכללי - - - - נכס עזוב, נכס שאין מי שינהג בו מנהג בעלים, לדווח לאפוטרופוס הכללי על מנת שהאפוטרופוס הכללי נותן שירות לאותו מנוח, ומטפל בנכס עבורו, ומנסה לפעול למצוא לו את היורשים, את הזכאים.

<בנצי פיגלסון: למשל, במקרה שאדם נפטר - - -

<יונה מוכתר: אבל הזהות שלו הוחלפה.

<יונה מוכתר: אין לו זהות.

<בנצי פיגלסון: ככל שמגיע אלינו כזה מקרה, אנחנו בודקים לעומק, מפעילים חוקרים בארץ ובחו"ל, כדי לאתר את היורשים, את הזכאים לקבל את העיזבון.

<בנצי פיגלסון: זה יכול להיות בני משפחה מדרגה ראשונה, מדרגה שניה ושלישית וכולי, על פי דיני הירושה.

<בנצי פיגלסון: זה כובע אחר שלנו, ככל שידוע לנו על נכס, אני מחדד – אנחנו פועלים כדי לעשות מצ'ינג, התאמה, בין בעלים של הנכס לבין היורש הפוטנציאלי.

נורית קורן: ואם לא מוצאים בכלל, בדרך כלל מה זה עיזבונות המדינה?

נורית קורן: עיזבונות המדינה זה נכסים - - -

<בנצי פיגלסון: אם לא מוצאים בכלל, החוק קובע קודם כל שנכס של אדם פרטי נשאר של אדם פרטי.

<בנצי פיגלסון: אבל מה?

<בנצי פיגלסון: המדינה פועלת, למשל ניקח לצורך הדוגמה 25 שנה כדי למצוא את הבנאדם, יכול להיות שבזמן הזה אנחנו מנהלים את הנכס, משכירים אותו, משלמים ארנונה, משלמים ועד בית, מתקנים פיצוצים בצנרת, באיזה שהוא שלב אומרים "טוב, אנחנו נמכור את הנכס הזה", אחרי 25 שנה אנחנו שומרים על הזכות למכור את הנכס ולשמור את הקרן ואת הפירות ליורשים שיגיעו של אותו - - -

נורית קורן: אז אתם שומרים עדיין את הכסף.

נורית קורן: כלומר המדינה לא משתמשת?

<בנצי פיגלסון: לא משתמשת.

נורית קורן: מה זה הקרן לעיזבונות שאתם מחלקים?

<בנצי פיגלסון: קרן עיזבונות זה נושא אחר, אלה עיזבונות שמגיעים על ידי יהודים מחו"ל, בעיקר.

<בנצי פיגלסון: או גם יהודים מישראל, שתורמים אותם למדינת ישראל, ויש ועדה ציבורית שמחלקת את העיזבונות, יש בקשות שמוגשות אליה לוועדה בראשות שופט בדימוס, זה עניין אחר לגמרי, זה לא קשור.

נורית קורן: תודה על ההבהרה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לסיים.

נורית קורן: רחמים, אתה רוצה לומר משהו?

<רחמים קרוה: רציתי לדעת אם יש תעודת פטירה, זה בסדר שיש תעודת פטירה, אבל מה קורה, למשל ניקח את המקרה שלי לגבי האמא.

<רחמים קרוה: לגבי האח, זה דיון בפני עצמו.

נורית קורן: צריך רק להגיד שאמא שלך הייתה בת 16, שהיא גם ילדה.

<רחמים קרוה: מה קורה במקרה זה, כי שוב, ראינו שהקבר ההוא שראינו, בעצם זה לא הקבר.

<רחמים קרוה: מה הדין של הנושא הזה?

נורית קורן: בסדר, פה אנחנו צריכים ללכת ולפתוח את הקבר ולראות מה קורה, כי פה אני מאמינה שאנחנו נוכל באמת לבדוק לפי רישיון קבורה, הרי רישיון קבורה דיבר על מישהי אחרת שקבורה שם, אז בכלל, פה נצטרך לעשות דברים אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש תעודת פטירה?

נורית קורן: יש תעודת פטירה שהראו לנו שכתוב שזו אישה בת 35.

<רחמים קרוה: מה שקרה, ככה, יש תעודת פטירה בכתב יד ללא מספר זהות.

<רחמים קרוה: היא נעלמה ב-1949, לאחר מכן הוצאנו תעודת פטירה ממשרד הפנים שהיא נפטרה ב-1959.

<רחמים קרוה: זאת אומרת איפה היא הייתה עשר שנים, אם היא נפטרה, כמובן?

נורית קורן: צריך לבדוק את זה.

נורית קורן: בסדר, בעזרת השם יהיו לנו או-טו-טו חוקרים ואנחנו נשב על כל הדברים האלה.

נורית קורן: בבקשה.

<עמרם אסולין: אותי לא מעניינת הירושה עצמה כמו שדרך הירושה לאתר, למצוא את הילד חי או מת.

<עמרם אסולין: אני שואל אותך, בנצי, אני דוד של הנעלם והנעדר, לקחתי על עצמי את הטיפול בזה, האחיות שלו הוציאו צו ירושה דרך הרבנות בחיפה, והם כנראה מתוך ייאוש, לא רשמו אותו, והם קיבלו צו ירושה בכל זאת.

<עמרם אסולין: אז איך זה, לא בדקו דבר?

<עמרם אסולין: אני השגתי פנקס הקצבות, כל ילד קיבל תלוש ויש תעודת זהות ויש את הפנקס, אם אני עכשיו רוצה לתקן את הדבר הזה דרך הרבנות, מה הפרוצדורה לסעיף 72?

<בנצי פיגלסון: לפנות לבית הדין הרבני בחיפה.

נורית קורן: הם דנים באותו חוק, נכון?

נורית קורן: לפי אותו חוק.

<עמרם אסולין: ואז אולי דרך זה, אולי יפנו אליהם ויראו שיש יורש?

<עמרם אסולין: המטרה שלי בכל דרך למצוא לאתר את הילד.

<בנצי פיגלסון: צריך לפנות לבית הדין הרבני.

נורית קורן: תודה רבה לכולכם.

נורית קורן: אנחנו מסכמים את הדיון.

נורית קורן: אני מודה לכל הנוכחים ולאפוטרופוס הכללי, לשירות למען הילד ולמאיר אמסלם שבאתם.

נורית קורן: יש לנו באמת הישג היום שאתה בנצי, באת והצהרת כבא כח האפוטרופוס הראשי שאכן אתם תסייעו למשפחות שרוצות לקבל צו ירושה, הם יקבלו את צו הירושה וזה רק יהיה לצורך צו ירושה, ואין פה שום הכרה לכך שהילד נפטר, והמשפחות תוכלנה להמשיך ולעשות את כל פעולות החקירה שהן רוצות לעשות על מנת למצוא את הילד הנעלם.

נורית קורן: הדבר החשוב שאנחנו גם נסיק מסקנות לגבי חקיקה, כדי שנוכל לסייע למשפחות.

נורית קורן: אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים שילד שנעלם, גם האחים יצטרכו לתת לו את חלקו בירושה, מכיוון שהם בעצם לא ראו אותו כל החיים שלהם, ולא ידעו והוא לא נכח, אלא אם כן המדינה תבוא ותתקן את העוול על ידי כך שבמידה ומישהו יבוא ויבקש את חלקו בירושה של ההורים הביולוגיים, המדינה היא זו שתתקן את העוול ותיתן לו את חלקו בירושה.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר, בנצי, שאם יש עכשיו כל מיני הליכים שאנשים נתקלים באיזו שהיא בעיה, שתחזרו אלינו לוועדה כדי שנוכל לתקן, ועוד נושא שחשבנו עליו שאם יהיה מסמך ספציפי שעליו יחתמו ולא על, הראתה לנו רחל שמתעסקת בדיני ירושה, שיש איזה מסמך לגבי ניצולי שואה שממלאים אותו.

<רחל דותן: חוק הצהרת מוות מ-1978, ישנם עשרה מסמכים שניתן להגיש בקשה ולהצהיר על פטירה, על נעדרות, על לא ידוע.

נורית קורן: האם יצטרכו למלא את המסמך הזה, או שאנחנו נכין מסמך?

<בנצי פיגלסון: - - - הצהרת מוות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מקבלים תצהיר חופשי שמביא המבקש.

<בנצי פיגלסון: זה מסלול אחר של הכרה בבית המשפט שאדם באמת הלך לעולמו.

<ד"ר תמר קלהורה: זו הצהרה כלפי כולי עלמא.

<ד"ר תמר קלהורה: זה הליך שהמשמעות שלו שההצהרה תקפה - - - ומי שרוצה להמשיך לחפש - - -

נורית קורן: עולה כאן בקשה שאנחנו רוצים להכין תצהיר שיהיה בהתייעצות יחד איתכם, כדי להמליץ לאנשים כן למלא אותו, והאם תהיו מוכנים לקבל את התצהיר שאנחנו נציע למשפחות?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנשים שקשורים לפרשה, אנחנו צריכים להבין שיש כאן מספרים די מדויקים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדות הכירו בלמעלה מאלף אנשים, זה כבר בנצ'מרק לחקיקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: חקיקה שאנחנו עובדים עליה כרגע בתיאום עם משרד המשפטים כבר מפנה למספרים שהוכרו בוועדות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר יש מספרים קבועים, מעבר לאנשים שהגיעו להעיד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם לגבי האנשים האלה שהם ידועים שלהם אין תעודות פטירה, יכול להיות איזה שהוא תצהיר אחיד שימנע מהם את הצורך - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו נשב אתכם, אבל זו הכוונה שלנו.

<בנצי פיגלסון: בסדר, אנחנו נבחן את הדברים האלה ונהיה איתכם בקשר.

נורית קורן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.