הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 107, 2017-03-15 09:00

רחל עזריה: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק הרפורמה בתקופת לידה והורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, של ועדת הרפורמות.

רחל עזריה: אני מאוד שמחה לעבוד על החוק הזה ויש לנו הרבה עבודה ואני בטוחה שנעשה אותה, ואנחנו בשאיפה מאוד גדולה ומשמעותית לסיים את זה עד סוף המושב כדי לאפשר לאימהות ליהנות מההטבה הזאת.

רחל עזריה: חשוב לי לומר שהוועדה הזו, ועדת הרפורמות, הוקמה כדי לעסוק בנושאים של בנקאות ובנושאים מיסויים, נושאים שקשורים לתוכניות הליבה של משרד האוצר, נושאים של תכנון ובנייה.

רחל עזריה: ואנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל אני מחכה ומצפה לחוקים בתחומים האלה שנמצאים כרגע בוועדת הכנסת, ואני מאוד מקווה שישוחררו בקרוב.

רחל עזריה: אני מאוד מתנגדת לעמדה שמוצגת על-ידי ועדת הכספים בנושא הזה של התנגדות נחרצת להעברה ושימוש ביועץ המשפטי לצורך העניין הזה.

רחל עזריה: אז אני מקווה שנסיים את החוק הזה ונתחיל לעבוד על החוקים האחרים.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל לשמוע הערות לחוק, כל דובר או דוברת יקבלו שתיים-שלוש דקות, ואז נתקדם.

רחל עזריה: לפני שאני מתחילה אני רוצה למזג את הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין.

<ענת מימון: למעשה, יש את הצעת החוק של דב חנין שזו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית (פ/1135/20), ואנחנו רוצים למזג לפי סעיף 84ד לתקנון הכנסת יחד עם ההצעה של חברת הכנסת עזריה שעברה בקריאה ראשונה (כ/698), והמיזוג הזה צריך להיות באישור ועדת הכנסת.

רחל עזריה: אנחנו נצביע על המיזוג.

רחל עזריה: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

רחל עזריה: ירים את ידו.

רחל עזריה: מי נגד?

רחל עזריה: מי נמנע?

רחל עזריה: בעד – פה אחד

רחל עזריה: שניים בעד, מתנגדים אין, נמנעים אין.

רחל עזריה: אני מגישה רביזיה, בקשה לדיון מחדש במיזוג עצמו.

רחל עזריה: אנחנו נתחיל.

רחל עזריה: מפורום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין, בבקשה.

<יערית שניידר: בוקר טוב, בפתח הדברים רצינו לברך על הצעת החוק ולומר שאנחנו תומכים בה תמיכה מלאה.

<יערית שניידר: מבחינתנו, היא חלק מרוח חדשה של חוקים שמעודדים הורות שוויונית במדינת ישראל ומיישרים איתה קו עם שאר המדינות המפותחות.

<יערית שניידר: יחד עם זאת, מהשטח נרצה שהוועדה תשים לב למה קורה ביום שאחרי קבלת החוק בכדי למנוע מצב שבו דווקא הטבה שניתנת לשני ההורים תייצר בסופו של דבר הפליה לנשים.

<יערית שניידר: ההצעה שלנו היא, למשל, ביקורת יתר של משרד הכלכלה על בקשות שמוגשות מסיום תקופת הלידה ועד 60 יום חזרה, לפיטורים של אישה או צמצום בהיקף המשרה שלה.

<סיגל סודאי: אין בקשות בתקופה הזאת, אני נורא מצטערת כי אין אפשרות - - -

<קריאה: כי אין סמכות.

<סיגל סודאי: אז אין בכלל בקשות כאלה.

רחל עזריה: סליחה, סיגל, את תקבלי זכות דיבור בתורך ותייחסי, ואנחנו לא ננהל דיונים פנימיים תוך כדי.

רחל עזריה: לא, סיגל, זה מאוד חשוב.

רחל עזריה: אנחנו לא ננהל דיונים פנימיים תוך כדי.

רחל עזריה: מי שברשות דיבור תסיים את דבריה ואם תירשמי תוכלי לקבל זכות דיבור.

<יערית שניידר: כל בקשה שמוגשת למשרד הכלכלה, לצמצום בהיקף משרה או פיטורים, שתהיה איזושהי ביקורת יתר או הנחיה בעקבות הצעת החוק כדי לוודא שבאמת יש אכיפה, ויש איזושהי הנחיה למעסיקים לייצר קרקע נוחה לאישה שחוזרת מחופשת הלידה.

<יערית שניידר: אני יכולה להעיד בתור עורכת-דין ממש מהשטח, שלוחמת למען זכויות נשים, שלעתים ומאחר ששוק העבודה הוא דינמי ולא בכוונה, עד שאישה חוזרת מחופשת הלידה שלה כבר שוכחים אותה, לוקחים מישהו או מישהי אחרת במקומה, ואני חושבת שצריך להטמיע מודעוּת בארגונים, כלומר, הנחיה רשמית של משרד הכלכלה, כולל ביקורת יתרה יכולה לעזור באכיפה של חוק והטמעת המודעוּת.

רחל עזריה: דבי ספיר ממשרד העבודה, בבקשה.

<דבורה ספיר אליעזר: בוקר טוב.

<דבורה ספיר אליעזר: כמובן שמדובר בחוק חשוב שמאריך את התשלום בעד חופשת לידה על-ידי המדינה, ולכן אנחנו מברכים עליו.

<דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת, שר העבודה מתנגד לכך שבשבוע ה-15 תוכל העובדת להחליט בעצמה אם לחזור לעבודה או להישאר בחופשת לידה.

<דבורה ספיר אליעזר: ולעניין ההסתייגות – לחופשת לידה שתי מטרות, המטרה האחת היא לשמור על בריאותה של האישה, והמטרה השנייה היא לטפל בילדו של העובד.

<דבורה ספיר אליעזר: וזו המשמעות גם של הזכות הניתנת בביטחון הסוציאלי.

<דבורה ספיר אליעזר: כשהעובדת נעדרת מעבודתה, ומכיוון שמדובר בהיעדרות ארוכה, לא המעסיק הוא זה שמשלם שכר או דמי מחלה או דמי היעדרות בעד אותה תקופה, אלא שהמדינה באה במקום המעסיקים ומשלמת את תקופת ההיעדרות.

<דבורה ספיר אליעזר: ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לדמי לידה שהם תחליף שכר במקום שבו העובדת לא נעדרת מהעבודה ככל שמדובר בדמי לידה.

<דבורה ספיר אליעזר: בנוסף לכך, נכון להיום הפרדיגמה של חוק עבודת נשים אומרת שכל עוד עובד או עובדת נמצאים בחופשת לידה בתשלום על-ידי המדינה, בעצם למעסיק שלה אסור להעסיק אותה, וגם למעסיקים אחרים אסור להעסיק את אותה עובדת.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רוצים לשמור על זכותה של העובדת להישאר בבית ולהיות על ילדהּ.

<דבורה ספיר אליעזר: שמעתי שנאמר בשבוע שעבר על-ידי ארגוני נשים שונים שפתיחה של הנושא הזה יכולה להיות מדרון חלקלק, ואנחנו חוששים ממנו.

<דבורה ספיר אליעזר: כי יכול להיות שאנחנו רוצים לעשות טוב עכשיו אבל מחר אנחנו לא יודעים לאן זה יכול להוביל.

<דבורה ספיר אליעזר: בעצם הפתיחה הזאת, כשאנחנו אומרים שאותה חופשה של האישה בתשלום המדינה, היא כבר לא תהיה חופשה כפויה אלא שהעובדת יכולה לבחור.

<דבורה ספיר אליעזר: במקום שהעובדת יכולה לבחור, מעסיק יכול לדרוש לחזור.

<דבורה ספיר אליעזר: זה לגיטימי להגיד לעובדת, בואי, אנחנו צריכים אותך בעבודה, תחזרי כבר, את יכולה כבר לחזור בשבוע 15.

<דבורה ספיר אליעזר: אפילו המעסיק הכי הגון בעולם, עובדת שהוא צריך אותה במקום העבודה, יכול להיות שהוא יבקש מנה לקצר את חופשת הלידה.

<דבורה ספיר אליעזר: ואם עשינו טוב ובאמת בשבוע ה-15 כבר עכשיו בעצם היא יכולה לחזור, אז יכול להיות שגם בשבוע ה-14 היא יכולה לשוב מחופשת לידה.

<דבורה ספיר אליעזר: ואולי יהיה התיקון הבא, והתיקון הבא יהיה שבשבוע ה-14 עובדת תוכל לבחור לחזור לחופשת לידה.

<דבורה ספיר אליעזר: והשאלה היא עד כמה הבחירה הזאת היא בחירה מרצון.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו חוששים שבאוכלוסיות עובדות מסוימות וכל שכן כשמדובר באוכלוסיות עובדות חלשות, היכולת של העובדות להגיד, לא, אני לא חוזרת, היא יותר קשה.

<דבורה ספיר אליעזר: וגם עובדות בכירות – דווקא עובדות קרייריסטיות שרוצות לשמור על הקריירה שלהן, היכולת שלהן להגיד, לא, אני חוזרת לעבודה כשאני יודעת שאני בעמדה בכירה היא תהיה יותר חלשה.

<דבורה ספיר אליעזר: ולכן שר העבודה מתנגד לתיקון הזה, לא רק בהיבטים של ביטוח לאומי אלא גם בהיבטים של שוק העבודה וזכויות הנשים עצמן.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רק רוצה להגיד שעמדתו של שר העבודה בעניין הזה הוא שאם הדבר הזה עובר, אז מבחינתו הוא מוכן לחזור לממשלה וגם אנחנו שומרים על זכות הסתייגות, ככל שהתיקון לסעיף 6 ששומר על זכותה של האישה שלא לחזור לעבודה בשבוע ה-15 ככל היא תהיה בתשלום, הוא כמובן, כפי שאמרתי, ישמור על זכות ההסתייגות וכולי.

<ענת מימון: אני רוצה להעיר לעניין ההסתייגות – הסתייגות של שר, נציג יכול להציג בוועדה את ההסתייגות, וככל שזה לא מתקבל בנוסח שיאושר בתום הדיון על-ידי הוועדה, השר יכול להגיש בחתימתו את ההסתייגות עד למועד שבו מונחת ההצעה על שולחן הכנסת.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נקיים את תקנון הכנסת - - -

<ענת מימון: ככל שתרצו שזה יעלה אחר-כך למליאה, תצטרכו להגיש את זה חתום.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רק מבהירה את עמדתו כי עמדתו היא להתנגד.

<דבורה ספיר אליעזר: אני כנציגתו, שומרת על זכותו להסתייג.

רחל עזריה: חשוב שהדברים ייאמרו - - -

<דבורה ספיר אליעזר: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

רחל עזריה: בשבוע-שבועיים האחרונים עסקנו בזה הרבה מאוד ואני שואלת את עצמי, אני לא יודעת ואני לא חושבת שמישהו יודע מה תהיה ההתנהגות של החברה, מה תהיה התגובה.

רחל עזריה: אנחנו באמת לא יודעים.

רחל עזריה: סיפרתי לכם שהתייעצתי עם חברות פמיניסטיות, ואמרתי להן, תראו, זו בעיה, פתאום אנשים הם לא אותו דבר, ולכן אנחנו לא יודעים.

רחל עזריה: יכול להיות שמה שטוב לחזקות הוא לא טוב לחלשות, ויכול להיות הפוך, ואנחנו לא יודעים מה תהיה ההתנהגות הציבורית.

רחל עזריה: ענתה לי חברתי שזה תמיד היה ככה.

<דבורה ספיר אליעזר: כן, אבל במדינה יש הליך של תיאום רגולציה מכוח החלטת ממשלה שלא נעשית בכנסת.

<דבורה ספיר אליעזר: הליך של תיאום רגולציה מאפשר לבחון התנהגויות, מאפשר התייעצות עם הציבור, מאפשר הליך לא של שבוע או שבועיים.

<דבורה ספיר אליעזר: ולכן אני חושבת שברגע שיש את החשש, עדיף שזה יעבור אחרת.

רחל עזריה: אבל מצד שני, השיטה הזו של מחליף שכר מביא לעיוות שאישה שצברה מספיק תקופת אכשרה רק לקבל חצי מהתקופה, נאלצת לא לעבוד עוד חצי תקופה.

רחל עזריה: זאת אומרת, יש פה אירוע מורכב - - -

<איה דביר: לא, אבל זו בעיה מאוד מסוימת.

רחל עזריה: לא, זו המציאות היום.

<איה דביר: אבל היא בעיה מאוד נקודתית.

רחל עזריה: בסדר, אז אני אומרת שלוקחים את זה לקצה - - -

<דבורה ספיר אליעזר: אבל אנחנו לא מטפלים בבעיה הזו כאן - - -

רחל עזריה: דבי, תקשיבי.

רחל עזריה: סליחה, סליחה, כשאת דיברת, אני לא הפרעתי לך, נכון?

רחל עזריה: ואני יו"ר הוועדה.

רחל עזריה: אני לא משתמשת בכלי הזה כמעט אף פעם, אבל אני מבקשת לקבל את הכבוד בחזרה לפחות כמו שכיבדתי אותך.

<דבורה ספיר אליעזר: אני ממש מתנצלת.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: השיטה של הגמלה מחליפת שכר – אני מבינה את העיקרון.

רחל עזריה: מצד שני, וזה צריך להיאמר, העיקרון הזה כשלוקחים אותו לקיצוניות, גם בו יש בעיות.

רחל עזריה: השיטה של ביטוח לאומי היא להתייחס לעיקרון הזה בצורה מקודשת.

רחל עזריה: אני אומרת שבהקשר הזה אנחנו לא יודעים מה תהיה ההתנהגות, ולכן אני מציעה שאנחנו נעביר את זה.

רחל עזריה: שמעתי את ההערות, ואנחנו בעוד חצי שנה נקיים דיון.

רחל עזריה: אני אבקש מחקר מלווה ובוא נראה מה קורה בפועל בשטח.

רחל עזריה: אני לא חושבת שתהיה לזה השפעה דרמטית בשטח.

רחל עזריה: אני די בטוחה.

רחל עזריה: נוכל לעשות את זה בעוד חצי שנה, אז עוד חצי שנה.

<קריאה: גברתי מדברת על הוראת שעה?

רחל עזריה: אני לא יכולה לעשות הוראת שעה - - -

<קריאה: בהקשר הזה?

<קריאה: למה?

רחל עזריה: כי אני לא יכולה לעשת הוראת שעה, כי אחר-כך – אתם גם צריכים לומר שם ותפקיד.

רחל עזריה: טוב, בסדר, עזבו, בואו נשאיר את זה בתור זה.

<דבורה ספיר אליעזר: רק לסיים - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: אם יש הערות - - -

<קריאה: לסעיף הזה.

<דבורה ספיר אליעזר: רק הערות למה - - -

רחל עזריה: סליחה, דברתי, את ממש חורגת מההתנהלות בוועדה.

רחל עזריה: אני מצטערת.

<קריאה: לא אמרתי עוד כלום.

רחל עזריה: זה לא לסעיף הזה.

רחל עזריה: אנחנו לא בדיון על הסעיף.

<קריאה: היא העירה, אז רציתי רק להשלים משהו.

רחל עזריה: יפה, תודה.

רחל עזריה: אז בואי תרענני את הנהלים אם את רוצה, אם תצאי ואולי חברתך תעזור לך לרענן את הנהלים.

רחל עזריה: עורכת-דין מיכל מזוז, זה המשך לאותם דברים?

<מיכל מזוז: כן.

<מיכל מזוז: אני כמובן מצטרפת לדברים של עורכת-דין דבי אלעזר, וחוזרת על הדברים שאמרנו בדיון בשבוע שעבר.

<מיכל מזוז: המוסד כמובן תומך בתיקון שמבקש להאריך את חופשת הלידה בשבוע נוסף ל-15 שבועות.

<מיכל מזוז: כמו גם, אנחנו תומכים כמובן בתיקון שמאפשר לגבר להחליף את בת-זוגו בפרק זמן של שבעה ימים, לקצר את התקופה.

<מיכל מזוז: כיום החוק קובע שהוא יכול לצאת לחופשת לידה החל בתקופה מינימלית של שלושה שבועות, ואנחנו רואים שהניצול של אותה אפשרות להחליף את בת-הזוג פחות מנוצלת כנראה לאור פרק הזמן שנדרש.

<מיכל מזוז: כמו גם, אנחנו תומכים בזה בגלל שהיום גברים שהנשים שלהם זכאיות לתקופת זכאות חלקית, של שבעה שבועות דמי לידה, לא יכולים כיום להחליף אותם והתיקון הזה כן יאפשר להם החלפה, לפחות בשבוע האחרון.

<מיכל מזוז: יחד עם זאת, כפי שציינו וכמובן ידוע, אנחנו מתנגדים למצב שבו אישה תוכל לקבל את גמלת דמי הלידה במקביל לחזרה לעבודה, לא בגלל פגיעה באיזשהו עיקרון מקודש אלא פגיעה בעיקרון יסודי.

<מיכל מזוז: ושוב, גמלת דמי הלידה היא גמלה שהמטרה שלה היא להחליף את שכר האישה בזמן שהיא מטפלת בילדהּ, וזה בדיוק הצורך שלשמו אנחנו נותנים את דמי הלידה, על-מנת שהאישה תוכל להיות עם הילד בביתה ולטפל בו.

<מיכל מזוז: וברגע שהתיקון הזה אומר, חופשת לידה נשארת בחוק עבודת נשים במשך 14 שבועות, ועם זאת, ניתנת לה אפשרות לקבל שבוע נוסף דמי לידה ולחזור לעבודה, אנחנו לא רואים בזה הארכה של חופשת הלידה, ומבחינתנו זה קיבוע של המצב היום, מצב שמדבר על 14 שבועות חופשת לידה.

<מיכל מזוז: החשש, כפי שציינה כאן עורכת הדין ספיר אליעזר, מדובר פה באיזשהו חשש שבעתיד כל תיקון שיבקש המחוקק לעשות בהארכת חופשת הלידה יהיה במתכונת הזאת.

<מיכל מזוז: אפשר להאריך לכאורה את חופשת הלידה, אבל זאת לא הארכה אמיתית כי היא תוכל לחזור לעבודה, ויש פה חשש שמעסיקים ינצלו את אותה תקופה כך שהעובדת גם תחזור לעבודה.

<מיכל מזוז: באשר לדבריה של חברת הכנסת עזריה לגבי בחינה של בחלוף חצי שנה – אני לא מכירה את זה שלא במתכונת של הוראת שעה ולא ברור לי איך בדיוק נבצע את זה ומה יקרה בעוד חצי שנה.

<מיכל מזוז: ולכן, אם יש איזושהי חשיבה על זה, אנחנו חושבים שכן צריך לקדם את זה במסגרת הוראת שעה ולבחון את זה בפרק זמן יותר ארוך מחצי שנה, שזה בהחלט לא מספיק.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: איה דביר, ממשרד המשפטים, בבקשה.

<איה דביר: גם אני מבקשת להתייחס לאותו נושא.

<איה דביר: יש כמה נקודות שאני מבקשת לחדד אחרי הדברים הטובים שאליהם אני מצטרפת, של חברותי נציגות הממשלה וביטוח לאומי.

<איה דביר: דבר ראשון, בהיבט של הפטרנליזם, בחקיקת העבודה אנחנו מכירים כל מיני הוראות חוק שקובעות איסורים, פוגעות בחופש הבחירה של העובדים ושל המעבידים, הרבה פעמים בצורה שעובדים תופסים כהוראות פוגעניות.

<איה דביר: לדוגמה, חוק חופשה שנתית שקובע שעובד חייב לצאת לחופשה שנתית לפחות לשבעה ימים, הוא לא יכול לצבור את כל ימי החופשה שלו - - -

רחל עזריה: רגע, עורכת-דין איה דביר, הנושא של פטרנליזם לא - - -

<איה דביר: אני מבקשת להמחיש טענה.

<איה דביר: אם תתני לי להשלים את דבריי - - -

רחל עזריה: שנייה, אני אתן לך להשלים.

רחל עזריה: את אומרת, בהקשר של פטרנליזם, זה טיעון שלא עלה.

רחל עזריה: זה לא משהו שנדון פה.

רחל עזריה: את מעלה את זה.

<איה דביר: אני כבר אחדד את דבריי.

<איה דביר: הרבה עובדים שסובלים ממצוקה כלכלית, קשה להם לשרוד, הם רוצים להוכיח את עצמם בפני המעביד בצורה מאוד לגיטימית היו שמחים לוותר על ימי חופשה בתקופות מסוימות, בזמנים מסוימים, והם לא יכולים לעשות את זה.

<איה דביר: המחוקק קבע שלא ניתן לוותר על הזכות הזאת, חייבים לצאת לחופשה.

<איה דביר: הוא קבע את זה לטובתו של אותו עובד שאולי היה רוצה לעבוד, אבל הוא סבר שבתוך האיזון בין עבודה לבין מנוחה נכון לכפות את הדבר הזה על העובד.

<איה דביר: אותה סיטואציה יש לנו, להבנתי, או היתה לנו עד היום, בהקשר של דמי לידה.

<איה דביר: ההנחה היא שגם אם העובדת מאוד רוצה לחזור לעבודה, ראוי להגן עליה גם מפני עצמה במקום שבו יש לה מקור כלכלי לשמר את רמת חייה, ולא רוצים לאפשר לה את הזכות לוותר על הדבר הזה ולחזור לעבודה.

<איה דביר: את עיקרון היסוד הזה אנחנו כעת פורצים וכל חבריי אמרו את הטעמים הקשים והבעייתיים בו.

<איה דביר: מרגע שפורצים את העיקרון הזה, גם אם אנחנו נמשיך לקרוא לזה דמי לידה, המשמעות היא שאנחנו נותנים מענק, נותנים מענק שאינו תלוי בדבר, שניתן לכל אישה שיולדת.

<איה דביר: אגב, לא לכל אישה שיולדת בשוויוניות, רק לאישה שיולדת ומצויה בשוק העבודה או היתה בשוק העבודה קודם לכן.

<איה דביר: אילו היה מדובר במענק ממש ולא היה מכונה אותו מענק 'דמי לידה', הרי כל אישה שילדה, כפי שהיא זכאית למענק לידה ברגע הלידה ללא קשר להיותה בשוק העבודה היתה זכאית למענק הזה.

<איה דביר: אז אנחנו גם יוצרים משהו שהוא מענק ולא באמת קשור לשוק העבודה כי היא יכולה לקבל אותו בין אם תעבוד ובין אם תשהה בחופשת לידה, גם מצרים את תכולתו ולא מאפשרים לכל הנשים היולדות בישראל ליהנות ממנו, וגם יוצרים את אותם עיוותים בעייתיים שהצביעו עליהם חבריי למשרדי הממשלה.

<איה דביר: אני מבקשת, כבוד היושב-ראש, להתייחס לדברייך לגבי דמי הלידה החלקיים ואיסור העבודה הרחב יותר מתקופת קבלת דמי הלידה.

<איה דביר: אם כבר שם יש לנו באמת בעיה כי עיקרון היסוד שעליו עמד ביטוח לאומי, שכשמשלמים גמלה מחליפת שכר, אין בעצם שכר ולא מקבלים בעצם הכנסה, נפרץ בדוגמה שאת נתת.

<איה דביר: באותה דוגמה, ברירת המחדל שבה בחר המחוקק היא שגם אם אין לה גמלה מחליפת שכר וכדי למנוע ספק, היא לא תוכל לחזור לעבוד כדי שלא יוכלו ללחוץ עליה.

<איה דביר: ואת הדבר הזה שאולי אפשר היה להתלבט בו, אם זאת מדיניות נכונה או לא, אין לנו בסיטואציה הזו שבה כן משולמת גמלה מחליפת שכר, ועל כן לא נכון לפרוץ.

<איה דביר: לכן אנחנו שבים וחוזרים על ההצעה שאם זה הדפוס שמכוונים אליו, אז נכון ללכת בדרך של מענק, להרחיב את תכולתו, להעניק אותו לכל אישה שיולדת בישראל, בין אם היא מצויה בשוק העבודה ובין אם לאו.

<איה דביר: ואם דבקים במודל של דמי לידה, אז להאריך אותה לפי המודל הקיים של הגמלה ולא לפי מודל אחר.

רחל עזריה: תודה רבה.

<דבורה ספיר אליעזר: נדמה לי שזה קשור לזה שקצב העבודה סביב הצעת החוק לא אִפשר לנו לראות את כל החוק בכללותו, אבל נכון להיום יש זכויות לחופשת לידה גם להורים מאמצים, גם להורים מיועדים וגם להורים במשפחת אומנה.

<דבורה ספיר אליעזר: הצעת החוק הזאת בכלל לא מטפלת בהם.

<קריאה: - - -

<דבורה ספיר אליעזר: לא, גם בחוק ביטוח לאומי וגם בחוק עבודת נשים.

<דבורה ספיר אליעזר: זה תמיד הולך במקביל.

<דבורה ספיר אליעזר: אחרי שלקח כל-כך הרבה שנים בתיקון 41 שהשווינו את הזכויות של הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים במשפחת אומנה, אנחנו עוד פעם עושים הפליה בין הורים כאלה והורים אחרים.

<איה דביר: תודה שהפנית את תשומת לבנו.

<איה דביר: לא שמנו לב לזה בקצב המהיר של העבודה.

<איה דביר: אנחנו מתנצלים.

<מיכל מזוז: לעניין חוק ביטוח לאומי, זה כן, זה מפנה לסעיף הזה אז זה כן מסודר.

<דבורה ספיר אליעזר: אז צריך לעשות את ההתאמות בחלק של חוק עבודת נשים.

רחל עזריה: אבל זה לא שהחוק הזה מפלה, אלא שצריך לעשות את ההתאמות.

<מיכל מזוז: בחוק ביטוח לאומי ההתאמות קיימות, כי הן מופנות לאותו סעיף שתוקן

<ענת מימון: אני לא מבינה איזה התאמות, הרי בחוק עבודת נשים אנחנו לא משנים כלום מבחינת הזכות לקבל את 26 שבועות מתוכם היא לא יכולה לחזור לפני 14 שבועות.

<ענת מימון: איפה בדיוק זה משנה?

<ענת מימון: - - -

<דבורה ספיר אליעזר: לא, זה קצת שונה.

<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת ההורים המאמצים יש שם עניין של בחירה, שונה מהזכות של האישה שיולדת.

<ענת מימון: השאלה היא אם השבוע הזה משפיע.

<ענת מימון: עברתי על הסעיפים האלה, לא ראיתי איפה צריך לתקן שם.

<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שצריך לבדוק את זה.

<ענת מימון: תסבו את תשומת לבנו איפה צריך לתקן את זה.

<דבורה ספיר אליעזר: צריך לבדוק את זה ולא עשינו את זה.

רחל עזריה: עורכת-דין מיכל מזוז, בבקשה.

<מיכל מזוז: מבחינת ביטוח לאומי זה בסדר, בחוק אצלנו.

<מיכל מזוז: בחוק עבודת נשים, לפי מה שדבי אומרת, יש צורך לעשות איזה שהן התאמות.

<מיכל מזוז: דבי?

<דבורה ספיר אליעזר: תוך כדי הקראה אני אעשה את הבדיקה.

רחל עזריה: בסדר, תוך כדי הקראה.

רחל עזריה: אין פה עיקרון.

רחל עזריה: יש פה בפועל.

<מאירה בסוק: שמי מאירה בסוק מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: בהמשך לכל מה שנאמר, שאני מסכימה עם זה, אני רוצה פה להדגיש, אולי אפשר כאן להדגיש את הקטע שהגבר ייקח את השבוע האחרון בחופשת הלידה והוא זה שיצא לחופשת הלידה.

<מאירה בסוק: אולי זה קצת יקל על כל המתחים שיש בנושא.

רחל עזריה: שהדיפולט יהיה הגבר.

<איה דביר: אם הוועדה תרצה לשקול את זה, אז אפשר לחשוב על המון רעיונות יצירתיים - - -

רחל עזריה: כן, כן.

רחל עזריה: אנחנו ממש לא נפתח עכשיו את דיוני הוועדה לרעיונות יצירתיים - - -

<איה דביר: חובתנו לומר את זה.

רחל עזריה: חובתך, זה בסדר, וחובתי להגיב.

רחל עזריה: משרד האוצר, רוצה להתייחס?

<יוגב גרדוס: אנחנו תומכים בחוק, כפי שהוא כרגע.

רחל עזריה: אתה רוצה להתייחס להתייחסויות?

<יוגב גרדוס: אני מבין את הטענות כנגד האפשרות לאישה לחזור לעבודה ולשלם לה עדיין את דמי הביטוח.

<יוגב גרדוס: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שצריך לאפשר בחירה.

<יוגב גרדוס: אני מבין גם את ההצעה לאפשר בחירה ולא לשלם, אבל אנחנו חושבים שזה לא הוגן וזה משפר את המצב לעומת המצב היום, שהיא בעצם מקבלת 14 שבועות ויכולה לקחת עוד 12 על חשבונה, נכון?

<איה דביר: את מצבו של התינוק זה משפר?

<יוגב גרדוס: מצבו של התינוק זה החלטה של האם.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא מאמינים בפטרנליזם עד כדי כך.

<איה דביר: אבל הרגולטור מקצה כסף לטובת המטרה הזאת.

<יוגב גרדוס: אתם יושבים פה ומדברים בשם נשים כאילו שהן קורבנות של המעסיק, והמעסיק יחייב אותן לחזור - -

<איה דביר: לא, לא, לא.

<יוגב גרדוס: - - וזה לא המצב ברוב המקרים.

רחל עזריה: רגע, סליחה, אצל מי רשות הדיבור?

<איה דביר: סליחה.

<איה דביר: זה פשוט בלבי.

<איה דביר: אני מתנצלת.

רחל עזריה: לא, סליחה.

<יוגב גרדוס: אני יודע שאני פה מדבר במגדר הלא-נכון.

<יוגב גרדוס: אבל אני עדיין חושב שיש לי זכות להביע את דעתי, גם המקצועית וגם האישית.

<יוגב גרדוס: אנחנו מאמינים בזכות בחירה.

<יוגב גרדוס: מה שמוצע פה, על אף שאני מבין את העיקרון של לשלם דמי לידה בזמן שהיא בעבודה, יש פה משהו נכון מבחינת העיקרון.

<יוגב גרדוס: אבל העיקרון שאנחנו מציגים הוא עיקרון הבחירה, שהאישה שרוצה לחזור לעבוד, לא צריך לקנוס אותה על זה שהיא חוזרת לעבוד.

<מיכל מזוז: כמה נשים באמת רוצות לחזור בשבוע ה-15, שזה מצדיק פגיעה כזאת משמעותית?

<מיכל מזוז: - - -

<יוגב גרדוס: בסדר, אם זה לא המצב אז יישארו בבית וכולנו מרוצים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אנחנו עוברים להקראה, בבקשה.

<ענת מימון: "הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017 למעשה פסקה (1)(א) מדברת על האפשרות של עובד לקחת את יתרת חופשת הלידה החל מתום השבוע השישי, במקום אשתו שתחזור לעבוד.

<ענת מימון: בחוק עבודת נשים לא היתה התייחסות למצב של בן-זוג של מישהי שהיא עצמאית והיא חוזרת לעסוק במשלח-ידה.

<ענת מימון: מבחינת חוק ביטוח לאומי דמי הלידה כן היו יכולים להיות משולמים לגבר חלף האישה, אבל היה צריך לתת את ההגנה לאותו גבר ואת הזכות הזאת לקחת את החופשה במקום אשתו.

<ענת מימון: ולכן אנחנו פשוט מבהירים שאחד המצבים הוא שאשתו זכאית לתקופת לידה והסכימה לוותר וחזרה לעבודתה.

<ענת מימון: והמצב השני הוא שהיא עובדת עצמאית, עוסקת במשלח-ידה, היא ויתרה על הזכות הזאת וחזרה לעסוק במשלח ידה.

<ענת מימון: גם פה זה משקף את מה שהסברתי, רק בתיקון הנוסח של פסקה (ב).

<ענת מימון: פה אני רוצה להעיר – פסקה (1)(א) בתוך סעיף קטן (ח) מדברת על מצב שבו גבר מחליף את אשתו בתקופת הלידה וההורות במצב שהוא לא עבד אצל אותו מעסיק 12 חודשים בטרם התקופה, כלומר, מעין תקופת הכשרה חלקית, ולכן הוא זכאי רק ל-14 שבועות.

<ענת מימון: במצב הזה אנחנו רוצים להאריך את זה, שהתקופה לא תעלה על 15 שבועות, כלומר, לאפשר לו עוד שבוע אחד נוסף.

<ענת מימון: אבל במקביל, אם אנחנו עושים את התיקון הזה לגבי הגבר, צריך לבצע את אותו תיקון גם לגבי האישה, וזה מופיע בסעיף 6(ב)(5).

<ענת מימון: כלומר, אם אנחנו רוצים לעשות את התיקון, אז הוא צריך להיות מקביל ומאוזן לגבי הגבר ולגבי האישה.

<מאירה בסוק: אז אתם מיטיבים את מצב האישה מבחינת ביטוח לאומי?

<ענת מימון: כלומר, אישה שתהיה לה תקופת אכשרה של פחות מ-12 חודשים, תקופת הלידה וההורות שלה לא תעלה על 15 שבועות.

<קריאה: לגברים אין זכאות חלקית.

<קריאות: - - -

<ענת מימון: או במקביל, להוריד את זה גם לגבי הגבר.

<ענת מימון: אבל אי אפשר שזה ייעשה באופן בלתי מאוזן רק לגבי הגבר ולא לגבי האישה.

רחל עזריה: התייחסויות?

<מאירה בסוק: זה נמצא בחוק עבודת נשים.

<ענת מימון: כן, כן.

<ענת מימון: חוק עבודת נשים.

<איה דביר: ענת, את יכולה לחזור?

<איה דביר: לא הבנו.

<ענת מימון: אני אסביר שוב.

<ענת מימון: בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, תיקנו את סעיף 6(ח)(1)(א) שמדבר על גבר שמחליף את אשתו בתקופת הלידה וההורות, במצב שהוא לא עבד 12 חודשים אצל אותו מעסיק.

<ענת מימון: ולגביו אומרים שהוא לא יוכל להחליף ליתרת התקופה עד 26 שבועות, אלא המקסימום יהיה 14 שבועות, ואנחנו הארכנו את זה, במקביל להארכה בתקופת הלידה וההורות שאנחנו עושים פה עם דמי הלידה, ל-15 שבועות.

<ענת מימון: ואני אומרת, שבמקביל, יש גם את המצב של אישה שלא עבדה 12 חודשים לפני זה אצל אותו מעסיק, שגם לגביה כתוב שזה 14 שבועות, ולכן צריך לעשות איזשהו איזון – לגביה להעלות או לגבי הגבר, להוריד את זה.

<ענת מימון: אבל זו צריכה להיות אותה תקופה.

<ענת מימון: אז אני מפנה עכשיו לסעיף שלא תוקן ואני חושבת שצריך לתקן, שזה סעיף 6(ב)(5), ואני שואלת, בעיקר את משרד העבודה ואת משרד המשפטים, אם אתם חושבים שנכון יהיה להעלות את זה ל-15 שבועות, או בשניהם להשאיר את זה 14 שבועות?

רחל עזריה: אמרנו 15 שבועות.

<קריאה: צריכה להיות אכשרה כפולה, אז יש פה אפליה.

<ענת מימון: מבחינת ביטוח לאומי?

<ענת מימון: כן, ברור, בדמי לידה זה אכשרה אחרת.

<דבורה ספיר אליעזר: זה נכון.

<דבורה ספיר אליעזר: בסדר.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: יופי, מצוין.

<ענת מימון: אז אנחנו נעשה תיקון גם בסעיף 6(ב)(5).

<דבורה ספיר אליעזר: המשמעות היא שעובדת שעבדה פחות מ-12 חודשים, עכשיו היא תהיה זכאית ל-15 שבועות.

<דבורה ספיר אליעזר: זה בסדר גמור.

<ענת מימון: היום, גבר יכול להחליף את בת-זוגו בתקופת הלידה וההורות רק אם היא חוזרת לעבוד, ופה אנחנו מאפשרים גם לבן-זוג של סטודנטית שחוזרת ללמוד בהיקף מסוים של שעות, 24 שעות שבועיות, אנחנו נותנים לו אפשרות לקחת את חופשת הלידה במקומה.

רחל עזריה: קיבלתי הרבה פניות, יש במקביל דיונים מאוד אינטנסיביים עם המל"ג לעשות איזשהו סדר בנושא הסטודנטיות.

רחל עזריה: אמרתי בפתח דבריי שיש מאמץ גדול לסיים את החוק עד סוף המושב, ואני רוצה להודות לכל השותפים והשותפות למאמץ להצליח לסיים את זה בפרק הזמן הקצר, כיוון שאנחנו יודעים שיש פה הטבה שאנחנו רוצים שכמה שיותר משפחות יוכלו ליהנות ממנה.

רחל עזריה: הנושא הזה של הסטודנטיות, במיוחד כיוון שעכשיו יש דיון במקביל מול המל"ג, אני מבקשת לפצל אותו מהחוק ואנחנו נמשיך ונדון בו בצורה מאריכה וכמו שצריך.

רחל עזריה: נרצה שהמל"ג יעשה איזשהו סדר ויישור קו לגבי ההנחיות הפנימיות אצלם, ואז זה יאפשר לנו לגזור מזה מה אנחנו עושים בחוק עבודת נשים, בביטוח לאומי, כי כרגע אני חושבת שזה יהיה נכון יותר מאשר לנסות כעת לסגור את העניין הזה.

<מאירה בסוק: סטודנטיות וכל הקטע הזה לא יהיה בחוק?

רחל עזריה: לא עכשיו.

רחל עזריה: זה פשוט עדיף, כי נוכל להביא משהו טוב יותר בשלב מאוחר יותר.

רחל עזריה: לכן אני מבקשת לפצל אותו.

<ענת מימון: בעצן אנחנו עושים פיצול לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת, שזה פיצול אחרי קריאה ראשונה.

<ענת מימון: פיצול כזה טעון אישור של הכנסת, ולכן אחרי שאנחנו נסיים פה את ההצבעה, אנחנו נצטרך להעלות את זה למליאת הכנסת ולפצל.

<ענת מימון: וכמובן, שכל הדיון פה בהמשך מותנה כמובן באישור המליאה לפיצול הזה.

<ענת מימון: אז אפשר להצביע.

<ענת מימון: אנחנו מפצלים את הנושא של הסטודנטיות כפי שזה מופיע בסעיף 1(ד).

רחל עזריה: מי בעד פיצול הנושא של הסטודנטיות מהחוק?

רחל עזריה: ירים את ידו.

רחל עזריה: בעד הפיצול – פה אחד

רחל עזריה: מי נגד?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: מי נמנע?

רחל עזריה: אין.

<ענת מימון: סעיף 1(2) עכשיו, אנחנו עדיין בחוק עבודת נשים - - -

<מאיה טאוסיג: שמי מאיה טאוסיג מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

<מאיה טאוסיג: בסעיף הזה חסר תיקון אחד לגבי עצמאית, שהוא בסעיף 6(ח) בפסקה 1א(ב).

<מאיה טאוסיג: התנאי הוא לגבי אישה שעובדת, היא עבדה לפחות 12 חודשים באותו מקום עבודה – גם לגבי עצמאית צריך לקבוע תנאי דומה, כלומר, עסקה במשלח ידה 12 חודשים לפחות או משהו כזה, אחרת אין את התנאי הזה גם לגבי עצמאית.

<ענת מימון: בסדר, אז בסעיף 6(ח) בפסקה 1א(ב), אחד התנאים לגבי הגבר במצב כזה הוא שאשתו עבדה 12 חודשים ואנחנו נוסיף תנאי דומה לגבי מי שהיא עצמאית.

רחל עזריה: דבי, בבקשה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רק חוזרת אחורה בקשר לתיקון של 15 שבועות.

<דבורה ספיר אליעזר: כפי שהשר מתנגד ואנחנו שומרים על הזכות להסתייגות – אבל בכל מקרה, אם זה כן יישאר בנוסח החוק, אז לגבי התקופה העודפת מ-14 שבועות היום היא התקופה שהיא בבחירה, שאת משאירה אותה כמו שזה.

<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת העובדת שמועסקת פחות משנה, אז כביכול כל התקופה מוגנת, אז עכשיו יהיו 15 שבועות תקופה מוגנת.

<דבורה ספיר אליעזר: אז צריך לבדוק בנוסח החוק שככל שתרצו להשאיר את השבוע ה-15 כשבוע בבחירה, שזה כן יבוא לידי ביטוי לגבי עובדת שהועסקה במקום עבודה פחות משנה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שזה בא לידי ביטוי.

<דבורה ספיר אליעזר: צריך לבדוק.

<דבורה ספיר אליעזר: כמובן, משרד העבודה מתנגד, ואנחנו שומרים על הזכות להסתייגות, אבל אם זה נשאר, אז צריך להתאים.

<ענת מימון: לכן אני אומרת, זו צריכה כן להיות החלטה של הוועדה עכשיו אם אנחנו רוצים להאריך את התקופה המוגנת לגבי גבר – זה לא רק התקופה המוגנת, זה גם התקופה שמאפשרים לה להיות בחופשת הלידה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

<ענת מימון: יש לזה שני צדדים.

<דבורה ספיר אליעזר: אני קוראת 'תקופה מוגנת' לתקופה שלא ניתן לבקש ממנה לחזור והיא לא יכולה לבחור לחזור לעבוד.

<מיכל מזוז: זה יוצר מצב אבסורד שמי שעבדה למעלה משנה אצל מעביד, היום אחרי 14 שבועות תוכל לחזור כי לא תיקנּו את חוק עבודת נשים.

<מיכל מזוז: ולעומת זאת, אם נתקן את זה ביחס למי שעבדה פחות משנה, בעצם אנחנו יוצרים מצב שהיא לא יכולה לחזור אלא אם חלפו 15 שבועות.

<ענת מימון: למרות שהיא לפי החוק כן יכולה לקחת שבעה שבועות לפני יום הלידה שלה, ואז זה מקצר את התקופה של אחרי.

<קריאות: - - -

<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שנכון להיום, לפי הנוסח, זה לא.

<דבורה ספיר אליעזר: אם רוצים לעשות את זה, צריך - - -

רחל עזריה: קודם כל, אני מבקשת מביטוח לאומי וממשרד העבודה והרווחה להביא לנו פתרון לנושא של שבעה שבועות, למי שיש לה תקופת אכשרה חלקית.

רחל עזריה: זה לא לעניין.

רחל עזריה: זה באג במערכת.

רחל עזריה: צריך לפתור את זה, ואני מציעה שתביאו הצעת חוק משלכם.

רחל עזריה: אם לא, אני אנסח הצעת חוק.

רחל עזריה: זה אי אפשר, זה יוצא שאנשים הופכים להיות קורבנות של השיטה.

רחל עזריה: אנחנו נצטרך לעשות תיקון.

רחל עזריה: אני מבינה את העיקרון, אבל אנשים ממש נדרסים מתחת לגלגלי המערכת.

<מיכל מזוז: אני יכולה להבין גם את ההיגיון מאחורי זה - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: אני מבינה היטב.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו דשים בנושא הזה של חלף שכר בהגנה וזה, אבל זו בעיה ואנחנו צריכים למצוא פתרון.

רחל עזריה: אי אפשר פשוט לומר, זה מורכב, ולכן נשאיר את זה.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו העלינו את הנושא, אמרנו שיש פה בעייתיות בקצה, בקצה של אלה שאין להם את תקופת האכשרה המתאימה ולכן הן מקבלות רק שבעה שבועות, ואסור לכלל המעסיקים במשק להעסיק אותן.

<דבורה ספיר אליעזר: גם מעסיק שהוא לא המעסיק שלהן, מכוח סעיף 8, וגם המעסיק של העובדת, מכוח סעיף 6.

<דבורה ספיר אליעזר: העלינו את זה כשאלה, אבל כמובן שצריך לחשוב איך עושים את האיזונים המתאימים.

רחל עזריה: אנחנו נקיים על זה דיון.

רחל עזריה: אנחנו נהיה חייבות למצוא פתרון לנושא הזה.

רחל עזריה: זה לא סביר.

<ענת מימון: אבל לכן עכשיו להאריך את זה ל-15 שבועות - - -

<איה דביר: זה בוודאי לא יהיה נכון.

רחל עזריה: כן, אבל הסיבה לכך שהייתי מעוניינת בהארכה ל-15 שבועות, היא שזה בעצם מעגן - - -

<דבורה ספיר אליעזר: לא, זה משהו אחר.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להסביר.

<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שלעובדת יש את האכשרה המתאימה, היא פשוט עבדה במקומות עבודה שונים ועכשיו היא הגיעה למקום עבודה, אין מה לעשות, היא חדשה במקום העבודה, היא עובדת שישה חודשים.

<דבורה ספיר אליעזר: אחרי עשרה חודשים שהיא עובדת במקום עבודה היא יוצאת לחופשת לידה.

רחל עזריה: נכון, אז היא לא יכולה להאריך מעבר ל-14 שבועות.

<דבורה ספיר אליעזר: הסעיף הזה קשור ליחסי העבודה שבינה לבין מעסיקהּ, וזה לא סביר שעובדת שעבדה 10 חודשים תיקח 26 שבועות.

<דבורה ספיר אליעזר: אבל האכשרה יכולה להיות אכשרה מלאה לחופשת לידה.

<ענת מימון: נכון, אבל במקביל היא יכולה להיות לא מלאה.

<דבורה ספיר אליעזר: ולכן ההארכה היא נכונה ל-15 שבועות.

רחל עזריה: אני חושבת שצריך להאריך ל-15.

<ענת מימון: השאלה היא אם זה לא פוגע במי שנמצאת באכשרה חלקית.

<דבורה ספיר אליעזר: לא ככה צריך להסדיר את זה.

<דבורה ספיר אליעזר: הנושא של שישה או שבעה שבועות הוא נושא כבד משקל, צריך לחשוב עליו וצריך לשקול אותו בנפרד ולחשוב איך מטפלים בו.

רחל עזריה: אני מעוניינת שזה כן יהיה 15 שבועות, כי זה מעגן יותר את הזכות של האישה ל-15 שבועות.

רחל עזריה: הרי זו גם המטרה שלנו, ולכן אני כן מעוניינת שזה יהיה 15 שבועות.

<איה דביר: אבל דווקא הן לא תוכלנה לחזור לעבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: לא, התיקון שאמרתי הוא שככל שזה עובר, כפי שחברת הכנסת עזריה מבקשת, צריך לאותה אישה ושוב, אני מסתייגת ואני אומרת שצריך להסתייג וכולי, אבל צריך לתקן שגם לה הזכות לחזור כמו לעובדות שיש להן את הזכות של 26 שבועות.

<ענת מימון: איך מתקנים את זה?

<ענת מימון: הרי בחוק עבודת נשים לא התייחסנו לשבוע ה-15 הזה.

<דבורה ספיר אליעזר: מבחינתי, אל תתקנו גם בנושא של ה-26 שבועות, אבל אם כבר מתקנים אז צריך גם לתקן - - -

<ענת מימון: אז מה, להגיד שזה 15 שבועות אבל בשבוע ה-15 היא תוכל לחזור לעבודתה או לא?

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא זאת שמציעה את זה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני דווקא מתנגדת לזה.

רחל עזריה: תקשיבו, הרי מה אמרנו?

רחל עזריה: אני רציתי לשנות בחוק עבודת נשים ל-15 שבועות.

רחל עזריה: היתה התנגדות כי אמרו שאי אפשר, כי חוק עבודת נשים אומר שאסור לה לחזור.

רחל עזריה: ולכן, כיוון שאנחנו מאפשרים לה לחזור את השבוע האחרון, אי אפשר לתקן בחוק עבודת נשים, ולכן אמרתם, זה בעצם חלק מה-26 שבועות, השבוע הזה מעמדו החוקי הוא כמו השבועות מה-14 ואילך עד ה-26 שבועות.

רחל עזריה: פה יש אירוע שבו יש הבחנה בין ה-14 שבועות לבין ה-26 שבועות.

רחל עזריה: ואני מעוניינת שגם אם אישה עובדת פחות זמן אצל מעסיק, תהיה לה הזכות לקבל את השבוע הזה.

רחל עזריה: אז אומנם לא עשינו את התיקון בחוק עבודת נשים בגלל שאסור, הרי זה העיקרון המנחה בחוק עבודת נשים.

רחל עזריה: אבל פה אנחנו חייבים לעשות את השינוי.

רחל עזריה: לא יכול להיות שאישה שעבדה פחות משנה לא תוכל לנצל את החלק שבתשלום.

רחל עזריה: ובעצם מה שכל-כך מטריד את היושבות שבעצם האישה לא תוכל לנצל את הזמן הזה ותיקח את השכר, אז בעצם אנחנו כופים עליה את זה וזה גם פוגע בעיקרון שקבענו פה, של הבחירה של האישה.

רחל עזריה: ואת הנושא של שבעת השבועות – אנחנו הצטרך למצוא פתרון, אנחנו לא נוכל להשאיר את זה כצריך עיון ובעיה ואנחנו לא יודעים לפתור, אנחנו נהיה חייבים למצוא פתרון.

רחל עזריה: אני מציעה שנכנס דיון ונחפש פתרון עד שייצא עשן לבן, ונמצא משהו שכולם יכולים לחיות איתו.

<ענת מימון: אני רק אעיר שבעצם התיקון שאנחנו עושים בסעיף ב(5), אנחנו אומרים שהתקופה שלה תהיה 15 שבועות, אבל היא תוכל לחזור בשבוע ה-14.

<ענת מימון: כמו ה-14 וה-26, אנחנו עושים 14 ו-15, לגבי מי שיש לה תקופת אכשרה חלקית.

<דבורה ספיר אליעזר: זה עניין של נוסח, צריך לחשוב איך מנסחים, אבל זה צריך להיות העיקרון.

<מאיה טאוסיג: לגבי הבעיה של סעיף 6ח, הצעתי שאולי את סעיף 8 צריך לתקן.

<מאיה טאוסיג: אנחנו נצטרך לחשוב איך לעשות את זה, אבל משהו לגבי איסור עבודה בתקופה הזאת.

<קריאה: אבל זה לא לעכשיו.

רחל עזריה: את הנושא של שבעת השבועות - - -

<מאיה טאוסיג: לא, זה לא לגבי שבעת השבועות.

<מאיה טאוסיג: זה שבוע 14 ו-15, לגבי מי שעבדה פחות.

<דבורה ספיר אליעזר: צריך להיות תיקון ב-6, אבל צריך להיות תיקון דומה שיש מ-15 שבועות ל-26 שבועות.

<דבורה ספיר אליעזר: זה רק עניין של נוסח.

<דבורה ספיר אליעזר: אם הוועדה תסמיך את היועצת המשפטית, אז אפשר יהיה לנסח את זה.

רחל עזריה: אז אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית בשמחה.

<סיגל סודאי: אני עורכת-דין סיגל סודאי, מנהלת אגף יחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר.

<סיגל סודאי: באופן כללי, אנחנו כן בעד החוק ובעד הארכת חופשת הלידה ל-15 שבועות.

<סיגל סודאי: אבל רק רציתי לוודא שאם יתקבל בסוף התיקון הזה, שעובדת יכולה לחזור בשבוע ה-15, אז הרי לפי החוק היום, מעסיק חייב שלם הפקדות לגמל, הבראה ועוד זכויות בתקופה הזאת.

רחל עזריה: את אומרת, אם היא חזרה - - -

<סיגל סודאי: שהוא לא ישלם פעמיים על אותה תקופה.

רחל עזריה: אבל איך הוא יכול לשלם פעמיים?

<סיגל סודאי: אני אגיד לך איך, כי הוא משלם שכר עבודה וגם דמי לידה היא מקבלת.

<סיגל סודאי: כי הרי זה לא במקום, היא תקבל גם דמי לידה וגם שכר עבודה עבור השבוע הזה.

רחל עזריה: נכון, אבל הוא ישלם גמל וכולי על שבוע אחד, לא משנה אם היא חזרה או לא.

<סיגל סודאי: אבל בגלל שהוא משלם גם שכר עבודה והיא גם מקבלת את דמי הלידה מביטוח לאומי, הרי הוא מחויב על הגמלה של ביטוח לאומי להמשיך את ההפקדות לקרן השתלמות וגם הבראה ופנסיה.

<סיגל סודאי: בגלל שהוא משלם לה שכר, לכאורה, הוא גם חייב על השכר לעשות את אותם דברים.

<סיגל סודאי: אז רק שזה יהיה ברור שזה תשלום של פעם אחת.

<קריאות: - - -

<ענת מימון: אבל זה בעיה לתקופה.

<ענת מימון: זה לא בעיה לדמי לידה.

<ענת מימון: כלומר, אם היא חוזרת לעבודה, היא כבר לא בתקופת לידה והורות.

<סיגל סודאי: לא, אבל היא מקבלת דמי לידה עדיין.

<ענת מימון: זה לא משנה.

<ענת מימון: לשבוע הזה זה יהיה פעם אחת.

<סיגל סודאי: נכון, בסדר.

<סיגל סודאי: אבל יש את תקנות עבודת נשים, חובת הפקדה לגמל בתקופה הזאת - - -

<קריאות: - - -

<מיכל וקסמן-חילי: אני עורכת-דין מיכל וקסמן-חילי, מהתאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו חושבים שבגלל שיש כאן מנגנון חדש שלא היה בעבר, אז בהחלט עלולה לעלות פה שאלה, ולכן צריך להבהיר את זה.

רחל עזריה: לי זה לא נשמע שעלולה לעלות פה שאלה.

רחל עזריה: אבל בסדר, נבהיר.

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שצריך להבהיר.

<דבורה ספיר אליעזר: הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 7א רבתי לחוק עבודת נשים.

<דבורה ספיר אליעזר: ובסיפה של הסעיף כתוב מה המעסיק צריך להפריש, הכול בשיעורים ולפי שכר העבודה כאילו הוסיפו העובד או העובד לעבוד בתקופה האמורה.

<דבורה ספיר אליעזר: לא מבקשים להפריש פעמיים.

<דבורה ספיר אליעזר: מבקשים להפריש בעד התקופה.

<דבורה ספיר אליעזר: אם רוצים להבהיר שאין כפל תשלומים, אפשר להבהיר, אבל לדעתי אין צורך.

<סיגל סודאי: אנחנו רק רוצים להבהיר את זה כי אני בטוחה שיעלו שאלות.

<יוגב גרדוס: למה צריך להבהיר?

<יוגב גרדוס: זה די ברור לפי החוק.

רחל עזריה: אני גם חושבת שזה ברור.

<סיגל סודאי: בדיוק, זו הסיבה.

<יוגב גרדוס: למה?

<יוגב גרדוס: אבל כתוב שהוא צריך לראות אותה כאילו היא מועסקת מבחינת ההפרשות.

<קריאות: היא מועסקת.

<קריאות: היא מועסקת.

<יוגב גרדוס: הוא מפריש לה כאילו על שכר העבודה שלה, לא על דמי לידה.

<סיגל סודאי: על שכר עבודה, אבל הוא עדיין מחויב להפקיד לפי החוק על דמי לידה.

<קריאה: אתה רוצה לראות את הסעיף?

<יוגב גרדוס: מה שהקריאה פה היועצת המשפטית נשמע לי הגיוני לגמרי.

<דבורה ספיר אליעזר: לדעתי, זה ברור, אבל אם רוצים להבהיר אין בעיה להבהיר.

<סיגל סודאי: דבי, עדיף שזה יהיה ברור.

<סיגל סודאי: אני יודעת למה אני אומרת את זה.

<דבורה ספיר אליעזר: בסדר.

<קריאה: זה היה נכון אם היו מנוכים גם מדמי הלידה וגם מהשכר.

<סיגל סודאי: אבל זה מה שאני אומרת, אני רוצה למנוע מצב כזה, כי חוק עבודת נשים אומר שיש חובת הפקדה על דמי הלידה וכל עוד זה לא יתוקן אז בתקופת החפיפה יהיה פעמיים.

<סיגל סודאי: זה מה שאני רוצה למנוע.

<ענת מימון: הקושי בלהבהיר את זה הוא שחוק עבודת נשים לא מכיר את השבוע הנוסף הזה.

<סיגל סודאי: זה בדיוק העניין, זה בדיוק בגלל זה.

<איה דביר: השבוע הזה הוא לא דמי לידה, במהותו הוא מענק.

<איה דביר: בגלל זה הוא לא מכיר אותו, בגלל זה כל הבעיה הזאת נוצרת.

<ענת מימון: בעד התקופה שבעדה שולמו דמי הלידה או גמלת שמירת ההיריון לפי העניין - - -

<דבורה ספיר אליעזר: והעובדת נעדרה מהעבודה לרגל חופשת הלידה.

<ענת מימון: או אפשר להגיד בסיפה שככל ששולמו לה דמי לידה בעד השבוע ה-15 והיא חזרה לעבודתה, לא יופרשו פעמיים, להגיד את זה מפורשות.

<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שהצעתי הרבה יותר פשוטה, כי אחרת יכולים להעלות טענה בקשר לתקופה של החלוקה בין בני הזוג.

<ענת מימון: אז אני רק מסכמת את הנקודה הזאת.

<ענת מימון: קודם כל, אנחנו מבהירים שכוונת הוועדה היא כמובן היא לא שיהיו הפרשות כפל בתקופה הזאת שעובדת חוזרת לעבודתה מבחירה בשבוע ה-15 והיא קיבלה דמי לידה בגין אותה תקופה.

<ענת מימון: ולכן סעיף 7א לחוק עבודת נשים שמדבר על הפרשות לקופת גמל, ומחייב את המעסיק להפריש מדמי הלידה ששולמו, אנחנו נבהיר שזה יופרש כל עוד היא לא חזרה לעבודתה, כלומר, רק בתקופה שהיא לא עובדת ודמי הלידה משולמים.

<ענת מימון: ומכאן יוצא שבתקופה שאם עובדת חוזרת לעבודתה ויש לה דמי לידה בגין השבוע הזה, אז ההפרשות הן רק על שכר העבודה שהיא מקבלת באותה תקופה.

<ענת מימון: אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

רחל עזריה: כל הכבוד.

<ענת מימון: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון חוק ביטוח לאומי.

<ענת מימון: למעשה סעיף 49 זה הסעיף שקובע את הזכאות לדמי לידה, סעיף קטן (ב) מדבר על התנאים שבהם גבר יכול לקבל דמי לידה במקום אשתו.

<ענת מימון: התנאים הם שהוא עובד או עובד עצמאי, שיש לו תקופת אכשרה, שאשתו זכאית לדמי לידה.

<ענת מימון: ופה אנחנו מוסיפים שלמעשה הוא יכול לקבל את דמי הלידה רק לתקופה שלא תפחת משבעה ימים, כלומר, שבעה ימים ומעלה, אבל התנאי הוא ששבעת הימים האלה לא יכולים להילקח במהלך תקופת הלידה וההורות של אשתו, אלא רק אם זה בסוף פרק הזמן שהיא מקבלת דמי לידה, כלומר, בסוף פרק הזמן של עד 15 שבועות, ובטרם סיומו, כלומר, בתוך הטווח הזה של עד 15 שבועות, בסוף, וזה יכול להיות שבוע ומעלה.

אני ממשיכה לקרוא: סעיף קטן (ג)(3) קובע את התקופות שבעדן לא ישולמו דמי לידה, ושם כתוב שתקופה שפחותה מ-21 ימים, לא ישולמו בגינה דמי לידה, ואנחנו מפחיתים את זה לשבעה ימים.

אני ממשיכה לקרוא: פה אין את התנאי שבת זוגו חזרה לעבוד כי אנחנו מדברים פה על גבר שנמצא בתקופת לידה והורות, או כי הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית או כי אשתו לא מסוגלת לטפל מחמת נכות או מחלה, ולכן יש לו את הזכות לקחת תקופת הלידה והורות ולקבל גם דמי לידה, אבל גם פה אנחנו מפחיתים את התקופה לשבעה ימים ומאפשרים לו לקחת את זה בסוף התקופה.

אני ממשיכה לקרוא: גם פה במקביל אנחנו עושים את התיקון על התקופות שלא ישולמו דמי לידה.

אני ממשיכה לקרוא: יש הערות?

אני ממשיכה לקרוא: סעיף 50(א) קובע את התקופה שבעדה ישולמו דמי לידה.

אני ממשיכה לקרוא: אנחנו מעלים את התקופה הזאת מ-14 שבועות ל-15 שבועות, ואנחנו קובעים שהשבוע ה-15 נתון לבחירתה של העובדת אם לחזור לעבודה או לא, וזאת על אף הוראות סעיף 49(א) שקובע שדמי הלידה משולמים בעד התקופה שהיא לא עבדה, ואנחנו מתגברים על העיקרון הזה ואומרים שישולמו דמי לידה גם אם היא חזרה לעבודתה בשבוע הזה.

<שלמה מור: רק נבהיר שאנחנו שומרים על זכותו של השר להסתייג גם בהקשר הזה.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו מודעים.

<ענת מימון: שימו לב להערה לדיון – למעשה מהנוסח כרגע כפי שהוא מנוסח, זה מאפשר לגבר לקחת את השבוע האחרון, ה-15, במקום אשתו, וגם להחליט שהוא חוזר לעבודה.

<מיכל מזוז: זה בעייתי מאוד - - -

רחל עזריה: לא, לא, סליחה.

רחל עזריה: הגבר לא יכול להחליט שהוא מחליף את אשתו בשבוע שבו הוא חוזר לעבודה.

<ענת מימון: מהנוסח כרגע אנחנו מאפשרים שהשבוע ה-15 נתון לבחירה אם עובדים או לא.

<ענת מימון: אנחנו מאפשרים לגבר להחליף בשבוע ה-15, ומהשילוב של השניים יוצא שהגבר יכול להחליף, להגיד, אני מחליף ולעבוד בשבוע הזה.

רחל עזריה: אז אני חושבת שאנחנו צריכים לא לאפשר את זה.

רחל עזריה: אני לא חושבת שאפשר לאפשר לבר להחליף את אשתו או בת-זוגו בשביל לקחת את השבוע ה-15 ולחזור לעבודה, מכיוון שגם גברים מרוויחים יותר, זה הכי - - -

<קריאה: אנחנו מדברים על זה שתהיה לו אפשרות לחזור ולטפל בילד.

רחל עזריה: כן, אבל לא לחזור ולא להשתמש בשבוע ה-15.

רחל עזריה: מכיוון שבשבוע ה-15 יש את האפשרות - - -

<ענת מימון: צריך להוסיף לדעתי בתוך 14–15 שבועות בין אם חזרה לעבודתה או לא, ולהגיד, לעניין גבר שמחליף, הוא חייב לחזור לעבודתו, סליחה, רק אם הוא לא עובד בתקופה הזאת.

רחל עזריה: יוגב, ממשרד האוצר, חשוב לי להבהיר את זה.

רחל עזריה: העניין של הבחירה אם להישאר או לעבוד לא חל על גבר שלוקח את השבוע האחרון.

<יוגב גרדוס: ברור שלא.

<יוגב גרדוס: מה, שהגבר יוכל לחזור לעבוד?

<יוגב גרדוס: - - -

רחל עזריה: לא, הוא יגיד, אני לוקח את השבוע להיות עם התינוק ויחזור לעבוד.

רחל עזריה: זה פשוט אומר שהוא יקבל פעמיים משכורת, שאנחנו נותנים על כלום.

<ענת מימון: אבל במצב שהוא לוקח שלושה שבועות, זה כן בסדר שהוא יהיה שבועיים עם הילד ובשבוע האחרון?

<ענת מימון: - - -

רחל עזריה: אם זה שלושה שבועות, אין ברירה.

<ענת מימון: יוגב, אתם עשיתם שבוע שבו אפשר לחזור לעבוד ולקבל דמי לידה.

<ענת מימון: אתם עכשיו רוצים להגיד שעל גבר זה לא יחול?

<איה דביר: סליחה, אבל תהיה פה שאלה של שוויון בין המינים שזה כבר שוויון ברמה חוקתית.

<איה דביר: אי אפשר לעשות את זה - - -

רחל עזריה: לא, אי אפשר.

רחל עזריה: אי אפשר שגבר יגיד שהוא לא היה.

רחל עזריה: אין פה שוויון בין המינים כי יש מישהי שהיתה 14 שבועות בבית ויש מישהו שלא היה 14 שבועות בבית, אז יש הבדל ביניהם.

<איה דביר: אבל אנחנו יוצרים אותו.

<קריאה: אנחנו רוצים לעודד אותו להיות עם הילד.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: יש פה הבדל בין הגבר לבין האישה.

<איה דביר: אבל - - -

רחל עזריה: שנייה, איה, רגע, אני לא יכולה ככה.

<איה דביר: אבל הצבעתי, לא דיברתי.

<איה דביר: אני מצביעה.

<איה דביר: מותר לי.

רחל עזריה: אז אני מבקשת שתתני לסיים את הדברים, ואני מבטיחה לתת לך לדבר גם בלי שתצביעי באופן תכוף.

רחל עזריה: אוקיי?

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אתם מבינים שזה לא הגיוני שהגבר יאמר, אני מחליף את בת-זוגתי, היא תחזור לעבודה, אני אהיה עם הילד ובעצם הוא יחזור לעבודה וייקח את כפל השכר.

רחל עזריה: היא יכולה פשוט לחזור, היא לא צריכה אותו.

רחל עזריה: למה הוא נכנס למשוואה?

<קריאה: - - -

רחל עזריה: אם הוא לוקח, אבל לא אם הוא חוזר לעבודה.

<קריאה: אבל אנחנו מדברים על אם הוא לוקח.

רחל עזריה: לא, אנחנו מדברים על אם הוא חוזר לעבודה.

רחל עזריה: זה בסוף הדיון עכשיו.

רחל עזריה: אי אפשר.

רחל עזריה: הוא לא יכול לומר, אני מחליף את בת זוגתי, אני עכשיו אהיה בבית, הוא לא יהיה בבית, הוא ישתמש בשבוע הבחירה, באופציה הזו שבשבוע הזה הוא יכול לחזור ולקבל את השכר ופשוט יקבל מהמדינה שכר פעמיים.

רחל עזריה: זה לא אפשרי, זה לא הגיוני.

<יוגב גרדוס: יש חוק עבודת נשים שאומר שהאישה צריכה להישאר בבית 14 שבועות, נכון?

<מאירה בסוק: לא.

<מאירה בסוק: החוק החדש - - -

<יוגב גרדוס: שאומר שאישה צריכה להישאר בבית תקופה מסוימת.

<יוגב גרדוס: הוא לא חל על גברים.

<יוגב גרדוס: כבר פה יש אפליה.

<יוגב גרדוס: אני לא מבין מה מוסיף הדבר הזה.

<יוגב גרדוס: אם הוא מחליף אותה, הוא צריך לשבת בבית.

<יוגב גרדוס: זה התכלית.

<דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר, זה הכול עניין של גובה דמי הלידה.

<דבורה ספיר אליעזר: כמובן שגם בנושא זה השר מתנגד ואנחנו שומרים על הזכות לשמור על ההסתייגות.

<דבורה ספיר אליעזר: אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר, מדובר בעניין שהוא גובה של דמי לידה.

<דבורה ספיר אליעזר: ובדרך-כלל גובה של דמי לידה, כשמדברים על שכר ופערים שבין גבר לאישה, גובה השכר של הגבר יהיה גבוה יותר.

<דבורה ספיר אליעזר: שניהם יהיו בעבודה, אז מבחינת התא המשפחתי, מבחינה סטטיסטית, עדיף שזה יהיה לפי השכר של הגבר ולא השכר של האישה.

<דבורה ספיר אליעזר: ככל שמדובר בתא משפחתי ולא במשפחות חד-הוריות כמובן.

<דבורה ספיר אליעזר: אז יש היבטים לכאן ולכאן.

<דבורה ספיר אליעזר: אני מבינה שהמטרה של משרד האוצר זה להחזיר דווקא את העובדות ולתת עידוד לאישה לשמור על מקום - - -

רחל עזריה: אני לא יודעת מה מטרת האוצר.

רחל עזריה: תעזבו שנייה, אני רוצה לנהל את הדיון עכשיו.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: המטרה היא לאפשר לנשים לבחור.

רחל עזריה: מכיוון שאני מעוניינת שהתקופה הזאת תלך ותתארך, אבל אנחנו חייבות להודות על האמת שאנחנו לא אוכלוסיה שווה, ולכן ברגע שאנחנו מתחילים להתקדם לקראת ארבעה חודשים, זו כבר תקופה מאוד ארוכה לאישה להיעדר ממקום העבודה.

רחל עזריה: הפתרון או האפשרות שניתנה בחקיקה של ההחלפה עם בן הזוג לשלושה שבועות היא כמעט לא בשימוש, ובין היתר גילינו שזה לא רק בגלל שאישה לא מוכנה לוותר אלא גם כי לגבר קשה להיעדר תקופה כזו מהעבודה.

רחל עזריה: אבל רק תבינו שאנחנו בעצם מכריחים את האישה להיעדר תקופה מאוד-מאוד ארוכה.

רחל עזריה: לדעתי, אנחנו לא נוכל להמשיך להאריך את התקופה הזו עוד ועוד כשאנחנו בעצם כופים עלה אישה להישאר בבית, ואנחנו מנסים פה אופציה אחרת.

רחל עזריה: אני מבינה שיש מורכבות עם האופציה הזו, אבל חשוב לי להזכיר ולהבהיר למה אנחנו הולכים על האופציה הזו.

רחל עזריה: אין לנו שום עניין לאפשר לגבר לומר, אני, כשהוא לא היה בכלל בתקופה הזאת.

רחל עזריה: אז אין לנו עניין כזה.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שצריך להגדיר תקופת מינימום שהגבר צריך להיות בבית, ויש לנו גם את התקופה הזו שהיתה בחקיקה עד כה, של השלושה שבועות.

רחל עזריה: אם זה שלושה שבועות ואז הוא מחליט אחרי שבועיים להיות בעבודה, בסדר, עם זה יהיה לנו קשה להתווכח כי הוא כן היה שבועיים בבית - - -

<קריאה: אז כן נשלם לו שבוע נוסף?

רחל עזריה: בואו נשמע את משרד המשפטים.

רחל עזריה: משרד המשפטי אומרים שאי אפשר בכלל - - -

<איה דביר: לא, אני לא אמרתי שאי אפשר בכלל.

<איה דביר: אמרתי שאלה שאלות מורכבות, וברגע שאנחנו עוסקים בשאלת שוויון בין שני מינים אז זה השוויון החוקתי, כי שוויון בין המינים מוגדר גם בפסיקה, גם בחוק היסוד, גם במגילת העצמאות, כיסוד השוויון החוקתי שעליו מושתתים ערכי המדינה.

רחל עזריה: לא רק זה.

רחל עזריה: והמדינה בעצם תצטרך לשלם את גובה השכר של הגבר.

<איה דביר: אבל אם אנחנו אומרים את זה, אנחנו לא מגשימים את התכלית של הטיפול בילד.

רחל עזריה: אבל זה עוד יותר, זה ממש שומט את - - -

<איה דביר: שנייה, אני רוצה רק לחדד את השאלה שבגללה לדעתי יש קושי.

<איה דביר: אם אנחנו אומרים שממילא לא מטפלים בתינוק בשבוע הזה, יש את האפשרות הזאת, אז למה זה בסדר שהאישה תקבל כפל תשלום, גם דמי לידה וגם שכר, וזה לא בסדר שהגבר יקבל את זה?

<איה דביר: על מה אני משעינה את הטיעון של השונות?

רחל עזריה: אנחנו משעינים את הטיעון על זה שהאישה היתה 14 שבועות עם התינוק בבית, ובגלל המורכבות בשוק העבודה אנחנו מעוניינים לאפשר לה לחזור לעבודה בשבוע הזה ושתהיה לה הבחירה.

רחל עזריה: ולכן זה הבדל.

רחל עזריה: אם הגבר היה מהשבוע השביעי, שזה מה שהחוק מאפשר לו, אני חושבת שהוא במעמד בדיוק כ מו האישה באותו שלב.

רחל עזריה: אבל אם הוא בא רק לשבוע הזה, אז הוא לא באותו מעמד.

רחל עזריה: לכן אין פה עניין של שוויון בין המינים.

<איה דביר: אז אני רוצה לחדד למה לדעתי עדיין יש קושי שצריך לחשוב בו.

<איה דביר: הסיבה שבגינה הנשים 14 שבועות בבית ולא חוזרות לעבודה היא מכיוון שהן לא יכולות לוותר על הזכות, זה מוגדר כאיסור פלילי.

<איה דביר: אין שם בכלל את המתח שנובע תמיד באופן אינהרנטי כשלאדם יש זכות בחירה והתלבטות בשלה מתעוררת דילמה.

<איה דביר: הגבר מלכתחילה מצוי בדילמה משום שהמעסיק שלו יודע שאין לו זכות ק נויה ואין מודל פטרנליסטי.

<איה דביר: זכות הבחירה נתונה לו, וכל פעם שהוא בוחר לצאת לחופשת לידה יש לזה תג מחיר ביחסי העבודה שלו ועל כן הוא מאוד-מאוד מרוסן בבחירה הזאת.

<איה דביר: השאלה היא אם כשאת זוקפת את השאלה של מה היה קודם, את יכולה לנטרל מהשאלה הזאת את הדילמה שהעובד היה מצוי בה והאישה לא היתה מצויה בה.

<איה דביר: האישה היתה בהגנה הרמטית 14 שבועות, אף אחד לא ציפה ממנה להתלבט, ומשכך היא היתה חייבת להיות בבית.

<איה דביר: וכשאת מוסיפה את השונות הזאת, שוב, הקושי המשפטי מתעורר.

<איה דביר: אני לא יודעת היום להגיד לך שיש מניעה חוקתית על הדבר הזה.

<איה דביר: זה לא עמדה, אני מחדדת את זה - - -

רחל עזריה: עורכת-דין איה דביר, זה עדיין לא הגיוני שהגבר יאמר, אני לוקח את השבוע הבודד הזה ובעצם יעבוד.

רחל עזריה: גם מה שאת אומרת על הבחירה המרוסנת של הגבר וההבחנה מול האישה, זה עדיין לא חל באירוע הזה.

<איה דביר: אני מסכימה שזה לא הגיוני כפי שזה לא הגיוני לגבי האישה אבל לא בצורה שונה.

<איה דביר: זו אותה בעיית חוסר היגיון כי זו לא מטרת הגמלה.

רחל עזריה: אם הדיון הוא שוב להסביר את ההתנגדות לדיון הזה, אנחנו כבר יודעים וזה נרשם, ויש הסתייגות, הכול בסדר.

רחל עזריה: אני לא חושבת שאפשר לומר שזה אותו אירוע לגבר ולאישה.

רחל עזריה: האישה היתה 14 שבועות בבית, הגבר לא היה.

רחל עזריה: את אומרת שהוא מרסן, אז בואו נגדיר שהוא צריך לקחת שלושה שבועות, ואם אחרי שבועיים הוא מחליט לחזור, הוא יכול לקבל חלף שכר, אבל הוא חייב להיות עם התינוק.

רחל עזריה: הוא לא יכול פשוט לבוא ברגע האחרון ולקחת את חלף השכר.

רחל עזריה: זה לא עובד, זה לא הגיוני, זה לא מטרת המחוקק, זה לא הכוונה של שום דבר.

<מיכל מזוז: גם ביחס לשבוע האחרון, שגם ביחס לשבוע ה-15 הוא יהיה זכאי לו רק במידה והוא יהיה בבית והוא יטפל בתינוק - - -

רחל עזריה: יש שתי אפשרויות.

רחל עזריה: אפשרות אחת היא לומר, הגבר לא זכאי לזכות זו.

רחל עזריה: נקודה.

רחל עזריה: זו אופציה אחת.

רחל עזריה: האופציה השנייה היא לומר, הגבר זכאי לזכות הזאת של לחזור לעבודה ולקבל את דמי הלידה בתנאי שהוא היה מספר מסוים של שבועות לפני.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: כי אז בדיוק חל עליו אותו דבר שחל על האישה.

רחל עזריה: הסיטואציה מורכבת בתוך שוק העבודה.

רחל עזריה: אלה שתי האפשרויות שעומדות בפנינו.

רחל עזריה: מה שלא עומד בפנינו זה האופציה שהוא פשוט יגיד, אני בבית, ויחזור לעבודה, כי זה abuse של החוק בעצם.

<מיכל מזוז: אני חושבת שגם החלופה השנייה בעייתית.

<מיכל מזוז: להגיד, רק גבר שיצא לשישה או שבעה שבועות – כי שוב, אין את אותן הגנות שדיברה עליהן איה קודם.

<מיכל מזוז: אבל אני חושבת שאותה תכלית שמלכתחילה קבעה שבן-הזוג יחליף את האישה זה באמת לצורך הבאת המשפחה לאיזשהו מצב שוויוני, ששני ההורים נוטלים בנטל גידול הילדים.

רחל עזריה: מיכל, אנחנו מבינים שאלה שתי האפשרויות.

רחל עזריה: איה דביר, את בעצם אומרת שהמצב צריך להיות מצב שוויוני או שאת חוששת - - -

<איה דביר: לא, לא, לא.

רחל עזריה: בסדר, ככה אני הבנתי.

<איה דביר: - - -

רחל עזריה: אני מבינה את זה.

רחל עזריה: הכול בסדר.

רחל עזריה: בעצם, למה אני לוקחת את זה על עצמי?

רחל עזריה: כך נאמר בוועדה, ולכן אני מבקשת - - -

<איה דביר: - - - לא לכך התכוונתי.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: לכן אני מבקשת שאם יש לך התנגדות, תאמרי אותה כעת.

רחל עזריה: עמדת ביטוח לאומי זה שזה לא יחול על הגבר.

רחל עזריה: אני אגב לא חושבת שיש פה שוויון.

<קריאה: בכלל לא יחול על הגבר?

<ענת מימון: שהשבוע ה-15 יחול ובלבד שהוא לא עבד.

רחל עזריה: זה מה שאני אומרת.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: שהאופציה הזו לא חלה על הגבר.

<ענת מימון: אבל אם הגבר מחליף מהשבוע השביעי, עדיין בשבוע ה-15 הוא חייב להיות בבית?

<מיכל מזוז: למה לפגוע בהם?

<מיכל מזוז: למה לפגוע בזכאות?

<מיכל מזוז: מבחינתי, לא צריכה להיות הבחנה בין אם הוא יחליף אותה מהשבוע השביעי ובין אם הוא יחליף אותה רק בשבוע האחרון.

<ענת מימון: אז בעיניי זה יוצר בעיה, כי אם היא היתה שבעה שבועות והוא היה שבעה שבועות בבית, ואז לחייב אותו לחזור בשבוע ה-15, אז למה את האישה אנחנו לא?

<מיכל מזוז: כי מלכתחילה יש בעיה עם המנגנון הזה שנקבע, שאישה יכולה לקבל דמי לידה ולחזור לעבודה.

<מיכל מזוז: אנחנו מנסים למצוא פה פתרונות מאוד יצירתיים במסגרת זמן קצר.

רחל עזריה: אז יש לי פתרון, שפשוט הוא יוכל לחזור וזה יהיה חלף שכר של האישה.

רחל עזריה: יש לנו איך לעשות את זה?

<קריאות: לא, לא.

<מאירה בסוק: - - - וההצעה שלך היתה לעשות חופשת הורות, לא חופשת לידה, כדי לתת לגבר את האפשרות – אמרנו ששלושה שבועות הם לא לוקחים, אז אמרנו, ניתן את השבוע.

רחל עזריה: נכון.

<מאירה בסוק: אז עכשיו אתא ומרת, לא ניתן את השבוע?

רחל עזריה: לא, אנחנו לא אומרים שהוא לא יוכל.

רחל עזריה: יש פה לקונה, עלולה להיות לקונה.

<מאירה בסוק: - - - ובלבד שהוא לא יחזור לעבודתו.

רחל עזריה: אבל מאירה, זה הדיון.

<מאירה בסוק: אז זה בסדר, הוא יישאר עם הילד בשבוע האחרון והיא תחזור לעבודה.

רחל עזריה: אבל אומרת איה דביר ממשרד המשפטים שיש פה בעיה בשוויון בין המינים.

<איה דביר: אפשר לחדד מה אמרתי?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני מסכימה איתך, מאירה.

<איה דביר: זה לא בסמכותי – וגם אמרתי את זה נדמה לי בבהירות, אבל אני אחזור שוב, לפרוטוקול – לתת חוות דעת חוקתית על שאלה כזאת ככה על רגל אחת.

<איה דביר: אני יכולה רק להגיד שמתעוררת שאלה חוקתית, וזה כל מה שאמרתי.

<איה דביר: היא תעמוד לפתחנו בהסדר הזה, וצריך לקחת את זה בחשבון.

רחל עזריה: אין שום בעיה.

רחל עזריה: אם תתעורר שאלה, אני חושבת שאנחנו נדע היטב להגן עליה.

רחל עזריה: בכל זאת, האישה היא זו שילדה - - -

<איה דביר: אני רק - - - את השאלה.

רחל עזריה: אין שום בעיה.

רחל עזריה: כמו שאת השישה שבועות הראשונים האישה חייבת לקחת והגבר לא יכול לקחת אותם, כמו שההגנה של ה-26 שבועות חלה על האישה – יש פה הרבה מאוד הבדלים.

רחל עזריה: מה לעשות שבסוף האישה הרתה וילדה?

רחל עזריה: - - -

<איה דביר: כן, רק שבכל ההבדלים האלה היתה חשיבה שהיא צמודה לחלף שכר ולזה שיש לה מקור הכנסה מלא בתקופה שבה היא שוהה בחופשת לידה, עם האיסורים - -

רחל עזריה: זה נכון.

<איה דביר: ופה אנחנו פרצנו את הרעיון הזה ועכשיו אנחנו מדברים אך ורק על ערך הכסף.

<איה דביר: וברגע שהיא יכולה לקבל את הכסף בשבוע ה-15 בלי לשמור על הילד, בלי לנוח, אז גם לגבי הגבר מתעוררת השאלה אם הוא לא יכול באותה מידה - - -

רחל עזריה: אני לא מסכימה איתך כי אנחנו גם שינינו את ההגנות לגבי אישה שעובדת פחות משנה על-ידי אותו מעסיק, ולכן הבהרנו שמטרת המחוקק היא לא להתייחס לזה רק כאל כסף אלא כאל תקופה שיש לה התייחסות אחרת מאשר שאר 26 השבועות ולכן אני לא חושבת שיש בעיה חוקתית בעניין הזה.

רחל עזריה: אני שומעת אותך.

רחל עזריה: אנחנו נאמר שזה חל רק על האישה ואנחנו נשנה את זה.

רחל עזריה: כן.

<שלמה מור: אבל גבר שהחליף במשך חודש?

<שלמה מור: - - -

<קריאה: לא משנה פרק הזמן שהוא החליף.

<ענת מימון: כלומר, גבר לא "זכאי", במרכאות, לאפשרות לקבל דמי לידה ולחזור לעבודה.

<מיכל מזוז: נכון, בגלל אותה מגבלה שמלכתחילה אמרתם שיש עניין של בחירה.

<קריאה: זה לא ברור.

<קריאה: זה לא היה כזה ברור.

<קריאה: מלשון החוק הקיים זה לא היה ברור.

<מיכל מזוז: בגלל זה כתבנו את זה כהערה.

רחל עזריה: עורכת-דין מיכל מזוז, אני מבינה שיש התנגדות בביטוח לאומי להגדיר נניח שלושה שבועות או חודש, שאם הגבר כן נשאר אז השבוע הזה הוא כן יוכל לחזור לעבודה.

רחל עזריה: יש ביניכם חילוקי דעות?

<מיכל מזוז: לא.

<מיכל מזוז: שנינו תמימי דעים בעניין.

<ענת מימון: אז מהי העמדה שלכם?

<מיכל מזוז: העמדה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב שבו גבר מחליף את אשתו.

<מיכל מזוז: אנחנו עדיין רוצים שהתא המשפחתי יקבל 15 שבועות.

<מיכל מזוז: אבל אנחנו חושבים שליצור פלטפורמה שהגבר גם יכול לחזור לעבודה וגם לקבל את הגמלה, זה פוגע בכל העיקרון הבסיסי של גבר שמחליף את אשתו.

רחל עזריה: כן, בטח כשאנחנו מורידים את זה לשבוע.

<ענת מימון: אתם מציעים, לעניין השבוע ה-15, בכל הנוגע לאישה ישולמו דמי הלידה בין אם חזרה לעבודתה ובין אם לאו.

<ענת מימון: כלומר, שגבר בשבוע ה-15 זה רק דמי לידה שהם חלף שכר.

<ענת מימון: נכון?

<יערית שניידר: עורכת-הדין יערית שניידר, מהוועדה לקידום מעמד האישה של לשכת עורכי הדין.

<יערית שניידר: אני חושבת שאיך שהוא הצלחנו באורח פלא להגיע למצב אבסורדי אחרי שעה וחצי שבו אנחנו נותנים חיזוק שלילי לגבר להישאר בתקופת ההורות המשותפת.

<יערית שניידר: כל תא משפחתי יעדיף, גם מבחינת המשק, שאישה תחזור לעבודה ותקבל את המענק מאשר שהגבר יישאר, ובעצם בכך אנחנו מסכלים את המטרות.

<יערית שניידר: אני כן חושבת שבהכרח אנחנו נהיה חייבים לפחות תקופה של שלושה שבועות שבסופם, נגיד בשבוע ה-15, הגבר יוכל לחזור לעבודה ולקבל את המענק, ואז אפילו נוכל לייצר חיזוק לגברים להיות בתקופת ההורות.

<קריאה: איזה חיזוק?

<קריאה: הוא עובד, מה החיזוק?

<מיכל מזוז: עכשיו אנחנו מקצרים את התקופה לשבוע ימים.

<מיכל מזוז: המצב שעלול להיווצר הוא שגבר שיצא לחופשת לידה בשבוע האחרון, אבל הוא לא באמת בחופשת לידה.

רחל עזריה: תודה רבה, אנחנו צריכים לנעול את הדיון כיוון שמתכנסת מליאה.

רחל עזריה: סיימנו את ההקראה מלבד הסעיף האחרון של התחילה והתחולה.

רחל עזריה: אני נועלת את הדיון.

רחל עזריה: תודה רבה.