הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 108, 2017-03-16 11:45

רחל עזריה: בוקר טוב.

רחל עזריה: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת הרפורמות בנושא הצעת חוק שינויים בהסדר תקופה הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017.

רחל עזריה: אני אעדכן שיש עדיין הרבה עבודה מאחורי הקלעים, ומה שאנחנו נעשה זה קודם כול נסיים את כל ההקראות וגם את השינויים של הנוסח שהוטמעו, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים.

רחל עזריה: אנחנו במגעים מאחורי הקלעים.

רחל עזריה: ענת, בבקשה.

<ענת מימון: אתמול התקדמנו עם הנוסח, הקראנו כמעט את כולו.

<ענת מימון: אני רוצה לחזור לכמה עניינים שמאז הישיבה אתמול תיקנתי בנוסח בעקבות הערות שהיו.

<ענת מימון: דבר ראשון, סעיף 1(1), שזו הפסקה שהוספנו לגבי עובדת שאין לה תקופת אכשרה של 12 חודשים אצל אותו מעסיק.

<ענת מימון: היום חוק עבודת נשים קובע בסעיף 6(ב)(5) שהיא זכאית לתקופת לידה של 14 שבועות, ועכשיו שינינו את זה ל-15 שבועות.

<ענת מימון: זה התיקון הראשון.

<ענת מימון: בסעיף 6(ח), פסקה (1)(א) נשארת כמו שהיה אתמול, מה שהסברנו בנושא של עובדת עצמאית, שלא היה שיקוף של זה בחוק עבודת נשים מבחינת הזכות של בן זוגה לקחת חופשת לידה, ולכן זה התיקון שמופיע ב-(2)(א) וכנ"ל ב-(2)(ב).

<ענת מימון: שימו לב, ב-(2)(ג) מדובר בתיקון של 14 ו-15 שבועות לעניין גבר שאין לו תקופה של 12 חודשים אצל אותו מעסיק.

<ענת מימון: זה התיקון לגבי עצמאית באותו מצב; שגם אותו גבר שאין לו תקופה של 12 חודשים אצל אותו מעסיק לפני תקופת הלידה, אז גם אם אשתו לא רק עבדה אלא גם עצמאית, יש לו את הזכות לקחת את התקופה.

<ענת מימון: 7(ד)(1) זה הסעיף שמתייחס לאפשרות להאריך בחל"ת.

<ענת מימון: מדברים שם על כמה שבועות יקוזזו.

<ענת מימון: בגלל שהארכנו את זה ל-15 שבועות אז יהיה 15 שבועות, ככל שהיא לקחה את 15 השבועות כמובן.

<ענת מימון: וכמו שנאמר בישיבה הקודמת-הקודמת, ככל שהיא מגיעה לתקופה של החל"ת ההנחה היא שמן הסתם השבוע ה-15 נמצא כבר במהלך התקופה ולכן צריך לקזז אותו מאותה תקופה שהיא זכאית להוסיף כחל"ת.

<ענת מימון: לגבי פסקה (4), סעיף 7א זה הסעיף שמדבר על ההפרשות, וזה מה שהתעורר אתמול.

<ענת מימון: בגלל שאנחנו נמצאים במצב שמשולמת גמלה מהביטוח הלאומי ובעבור הגמלה הזאת כן מופרשות הפרשות לפי סעיף 7א, שמחייב להפריש לקופת גמל בתקופת לידה.

<ענת מימון: ..

<ענת מימון: בנוסף, ככל שעובדת תחליט לחזור בשבוע ה-15 ותקבל שכר, כמובן שהמעסיק מחויב להפריש הפרשות לקופת גמל גם מהשכר שלה, שזאת בעיה שעלתה פה מאיגוד לשכות המסחר.

<ענת מימון: ולכן מה שהוספנו בנוסח, זה שסעיף 7א יגיד שהמעסיק מחויב לשלם תשלומים לקופת גמל – "ימשיך המעסיק לשלם תשלומים כאמור בעד התקופה שבעדה שולמו דמי לידה או גמלת שמירת היריון, לפי העניין, וכל עוד העובדת נעדרה מעבודתה".

<ענת מימון: ולכן, ככל שהיא תחזור מהשבוע ה-15 לעבודה אז כמובן שאין כבר את החובה מכוח הרישה להפריש את ההפרשות, אלא רק על השכר.

<ענת מימון: אנחנו עוברים לחוק הביטוח הלאומי.

<ענת מימון: בחוק הביטוח הלאומי יש שינוי אחד, בסעיף 49(ב), שמדבר על האפשרות של גבר לקחת חופשת לידה במקום אשתו.

<ענת מימון: זה הפנה לדמי לידה לפי 50(א)(1), שזה מי שיש לה תקופת אכשרה מלאה, ועכשיו אנחנו מפנים ל-50(א), שזה יכלול גם את מי שיש לה תקופת אכשרה חלקית.

<ענת מימון: זה תיקון שביקשו מהביטוח הלאומי, והוא מתבקש.

<ענת מימון: הדבר שבו נתקענו אתמול הוא בפסקה (2), שמתקנת את סעיף 50(א).

<ענת מימון: זה הסעיף שקובע שמעתה ואילך דמי לידה ישולמו בעבור 15 שבועות, ואמרנו שלעניין השבוע ה-15 ישולמו דמי הלידה בין אם חזרה לעבודתה ובין אם לאו, על אף הכלל שאומר שדמי הלידה הם אם היא לא עסקה במשלח ידה או לא עבדה.

<ענת מימון: ואז עלתה השאלה מה קורה לגבי הגבר במצב כזה.

<ענת מימון: כי החוק מאפשר 15 שבועות, כאשר הגבר יכול להיכנס בנעלי האישה החל מהשבוע השביעי, ותהינו מה קורה במצב שהגבר מחליט לקחת את חופשת הלידה בשבוע ה-15 עצמו; לכאורה לפי הנוסח שהיה בפנינו.

<ענת מימון: כלומר, גבר היה יכול להודיע שהוא לוקח את השבוע ה-15, ואז הוא היה זכאי לחזור לעבוד וגם לקבל את דמי הלידה.

<ענת מימון: אבל הוועדה סברה שזה היה מצב אבסורדי ולא זאת הייתה הכוונה, ואנחנו רוצים לאפשר את החזרה לעבודה במקביל לקבלת דמי הלידה רק לאישה.

<ענת מימון: אתמול זה נקטע באמצע הדיון, וחשוב לשאול האם לדוגמה במצב שגבר לוקח שלושה או ארבעה שבועות, אנחנו רוצים לאפשר בתקופה מסוימת כן לממש את השבוע הזה בחזרה לעבודה ובתשלום דמי לידה.

<ענת מימון: זו שאלה שצריך עוד להכריע לגביה.

<ענת מימון: כרגע הנוסח שניסחתי הוא שרק בתקופת הלידה וההורות של האישה אפשר לחזור לשבוע ה-15.

רחל עזריה: שנדון בזה עכשיו או שקודם תסיימי?

<ענת מימון: נשאר לי רק התחילה והתחולה, אז אפשר לפתוח את זה עכשיו.

רחל עזריה: חשבתם את זה?

<נועה נאמן: אני נועה נאמן, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<נועה נאמן: יש לנו פה מטרה גם לעודד חופשת הורות, כלומר, אנחנו רוצים לעודד גם גברים לקחת חלק בחופשת הלידה.

<נועה נאמן: יש טעם למה שאמרה עכשיו ענת, לתת את האפשרות של השבוע ה-15 בתנאי שיהיה איזשהו מינימום שבו הגבר משתתף בחופשת ההורות.

<נועה נאמן: אני מאוד בעד זה.

רחל עזריה: זה מצחיק, כי אני שיניתי את השם מ"חופשת לידה"; רציתי לשנות ל"תקופת הורות" ונדמה לי ששדולת הנשים התנגדו, כי הן אמרו שצריך לשים - - -

<מאירה בסוק: אנחנו לא שדולת הנשים וגם היא לא שדולת הנשים.

רחל עזריה: אמרו שזה צריך להתייחס ללידה, ולכן זה נקרא "תקופת לידה והורות".

רחל עזריה: נועה, ומה המינימום?

<נועה נאמן: אני לא רוצה שהמינימום יהיה ארוך מדי, כי אנחנו כן רוצות לעודד גברים לקחת - - -

רחל עזריה: לא, אבל הוא כן יכול לקחת, הוא פשוט לא יכול לחזור ולנצל את ה - - -

<נועה נאמן: בדיוק.

<נועה נאמן: אנחנו לא רוצות שהן ינצלו את הסעיף הזה לרעה, אבל אנחנו כן רוצות לעודד אותם לקחת חופשת הורות.

<נועה נאמן: לכן "בין שלושה שבועות לחודש" נשמע לי סביר.

<מאירה בסוק: אבל הגברים לא ייקחו.

<נועה נאמן: למה?

<נועה נאמן: שלושה שבועות או חודש - - -

<מאירה בסוק: - - - במשך כמה שנים, והם לא לוקחים - - -

רחל עזריה: מאירה, תקשיבי שנייה.

רחל עזריה: אנחנו לא אומרים שהם צריכים לקחת מינימום של שלושה שבועות, אלא אנחנו אומרים שאת האופציה של לחזור לעבודה ולקבל את הכסף, בשביל זה אתה צריך להראות שבאמת היית בבית ולא שביום האחרון התחלפת.

<מאירה בסוק: אני מסכימה לחלוטין.

רחל עזריה: ביטוח לאומי, מה עמדתכם?

רחל עזריה: אל תהיי כל כך מיואשת.

<מיכל מזוז: דנו בזה אתמול ואני חושבת שזה פשוט לא עומד בקנה אחד עם אותו רעיון שבא ואומר שבן הזוג יכול להחליף את האישה; שבעצם נאפשר לו לצאת לחופשת לידה, גם אם הוא חוזר לעבודה.

רחל עזריה: גם אם הוא היה חודש קודם היה בבית?

רחל עזריה: לדעתי אם הוא היה חודש זה לא ניצול לרעה.

<מיכל מזוז: ואז הוא יחזור בשבוע האחרון ויקבל דמי לידה - - -

<נועה נאמן: או שהוא לא יחזור, זה להחלטתו.

<נועה נאמן: אבל אם הוא יעשה את זה אז הוא נתן חודש בבית והוא השתתף ו - - -

<מיכל מזוז: תראי, הקושי שלנו הוא גם עם הרעיון הבסיסי שאישה תעשה את זה, אז בוודאי ובוודאי גם כשבן הזוג עושה את זה.

<מיכל מזוז: קשה לי לתת פה עמדה אחרת לעומת אתמול.

רחל עזריה: ומשרד המשפטים?

רחל עזריה: האם זה צריך להיות בכלל לא הגבר, האפשרות של לחזור לעבודה ולקבל את ה... או שבכלל לא, או שיהיה מינימום זמן.

<איה דביר: מבחינת תמרוץ לעידוד הגבר, כלומר, לקדם את האינטרס שגברים יתחילו להשתתף – אנחנו חושבים שזה תהליך של סוציאליזציה ארוכה, של שינוי הרגלים חברתיים, ואז המכשירים האלה מקדמים בטווח הארוך שוויון והם ראויים.

<איה דביר: מבחינת השוויון יש את השאלה שהצפתי אתמול, שהיא שאלה שעומדת - - -

רחל עזריה: אבל זה דווקא מתלכד.

<איה דביר: להפך, הם בעצם שני טיעונים סותרים.

<איה דביר: או שאנחנו באים ואומרים, בראייה הפורמליסטית הנקייה, שאם אישה - - -

רחל עזריה: הדיון עכשיו הוא האם בכלל לא לאפשר לגבר, או האם לאפשר לו לקבל את הגמלה כשהוא חוזר לעבודה רק אם היה, נגיד חודש, עם התינוק.

<ענת מימון: כלומר, היה תקופת מינימום.

<איה דביר: אם כך אמרתי הסבר נכון.

<איה דביר: בעצם מה שאמרתי אתמול זה שמתעוררת שאלת שוויון נקייה:

<איה דביר: אם אישה יכולה שבוע אחד לנתק אז למה לא הגבר?

<איה דביר: והשאלה השנייה - - -

רחל עזריה: אלא אם כן את אומרת לו שלושה או ארבעה שבועות, ואז זה דומה לאישה - - -

<איה דביר: אבל אם אני אומרת את השלושה/ארבעה שבועות ולא גורעת מהזה, אז בעצם אני אולי קצת מצמצמת את הפגיעה בו לעומת החלופה השנייה, וגם מקדמת את התכלית של לתמרץ את הזה.

<איה דביר: יש להניח שאפשר יהיה לטעון טיעוני הגנה טובים על המודל הזה.

רחל עזריה: בסדר, אני חושבת שאנחנו כן נעשה.

רחל עזריה: ..

רחל עזריה: ביטוח לאומי זה.

רחל עזריה: ..

רחל עזריה: לא נראה לי שהדיון הזה הוא שבעייתי.

רחל עזריה: אז אני חושבת שכדאי להיצמד לעניין של שלושה שבועות.

<ענת מימון: אז אני מסכמת - - -

<אסתר נמרודי: אבל ייתכן מצב שהוא יֵצא לשלושה שבועות, יחליף אותה, אחרי זה יחזור לעבודה, ואז הוא ייקח את השבוע הזה?

<ענת מימון: זה השבוע הראשון שהוא חוזר לעבודה.

<אסתר נמרודי: לא, אני שואלת לגבי השבוע האחרון.

<אסתר נמרודי: נניח שהוא בוחר לקחת 21 יום, אחרי זה הוא חוזר לעוד שבועיים עבודה.

<אסתר נמרודי: האם הוא יכול לקחת עכשיו את השבוע האחרון?

<ענת מימון: איך יכול להיות שהוא חוזר לעבודה?

<ענת מימון: מי נמצא עם הילד בשבוע ה-12 וה-13?

<אסתר נמרודי: מטפלת שתהיה איתו כשכולם בעבודה בשבוע ה-15.

<ענת מימון: אבל הרי אי אפשר לחזור לפני ה-14?

<מיכל מזוז: למה?

<מיכל מזוז: הרי בנוסח של התיקון כתוב שזה בסוף פרק הזמן שבעדו משולמים דמי הלידה ובטרם סיומו.

<ענת מימון: נכון, ולכן אני אומרת שזה חייב להיות בסוף של ה-14, זה לא יכול בשבוע השביעי השמיני, ואז הוא חוזר לעבודה בתשיעי, העשירי, ה-11 וה-12 - - -

<מיכל מזוז: הוא יכול ממינימום שבעה ימים ולהגדיל את התקופה.

<אסתר נמרודי: אתם לא יורדים לסוף דעתי.

<ענת מימון: אנחנו יורדים לסוף דעתך.

<ענת מימון: מה שהיא משיבה לך זה שזה לא יכול להתקיים לאור הנוסח.

רחל עזריה: בואי תגידי את זה שוב.

<אסתר נמרודי: היום הוא יכול לבחור לקחת 56 ימים.

<אסתר נמרודי: או 42 יום או 56 ימים.

<אסתר נמרודי: אז נניח שהוא לקח 21 יום, אחרי זה חזר לעבודה ואשתו חזרה לחופשה - - -

<ענת מימון: לא, היא לא יכולה לחזור לחופשה.

רחל עזריה: לא, הוא יכול לקחת רק בסוף התקופה, בלי קשר לדיון הנוכחי.

<ענת מימון: זה אישה-גבר, אין לסירוגין.

רחל עזריה: אין אישה-גבר-אישה.

רחל עזריה: הוא לא מקבל - - -

<איה דביר: הוא עדיין יכול להאריך בחופשה ללא תשלום, יש לו את הזכות הזאת.

רחל עזריה: הוא יכול להחליף אותה, כן.

<איה דביר: הוא יכול לבחור לקחת את השבוע ה-15 ולהיות בו בעבודה ואז לקחת את 21 הימים הנוספים בחופשה ללא תשלום, מתוך יתרת 26 השבועות שבעדם לא משולמים דמי לידה.

רחל עזריה: לא, את זה אי אפשר.

<מיכל מזוז: הוא לא זכאי בכלל, זה בחוק עבודת נשים.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: הוא, מותר לו להחליף אותה.

רחל עזריה: אבל אם היא זכאית רק לשבעה, אז לשבוע הזה אין את החֶלֶף - - -

<ענת מימון: מי שזכאית רק לשבעה - - -

רחל עזריה: היא פשוט מקבלת עוד שבוע.

<איה דביר: זה שמונה לגביה?

<ענת מימון: כן, העלינו לשמונה וזהו.

<איה דביר: ובשבוע השמיני אנחנו לא נותנים את האופציה של לוותר?

רחל עזריה: לא, אסור לה לעבוד עד השבוע ה-14.

רחל עזריה: יש לה עוד הרבה שבועות לחכות בבית.

<ענת מימון: אני מסכמת.

<ענת מימון: איכשהו אני אנסח את זה שלעניין האישה בשבוע ה-15 ישולמו דמי הלידה בין אם היא חזרה לעבודתה ובין אם לאו, ולעניין הגבר – רק ככל שהוא ניצל שלושה שבועות כתקופת לידה והורות הוא יוכל לקבל את השבוע ה-15, בין אם הוא חזר לעבודה ובין אם לאו, ואחרת זה רק אם הוא שהה בבית.

<מאיה טאוסיג: איזה סעיף את מתקנת?

<ענת מימון: אני אשים את הכול ב-50(א).

<מאירה בסוק: אם הוא שהה בבית אז הוא יכול לקחת רק שבוע.

<מאירה בסוק: שלא תהיה הבחנה - - -

רחל עזריה: כן, אם הוא בבית אז מותר לו שבוע - - -

<מאירה בסוק: צריך שזה יהיה כתוב, כי אחרת אנחנו מאבדים את ה - - -

<ענת מימון: זה נמצא בסעיף שמעל, שפרק הזמן לא יפחת משבעה ימים.

<מאירה בסוק: זה יהיה כתוב?

<ענת מימון: כן.

<מאירה בסוק: המטרה שהוא לא יקבל כסף אם הוא רק לקח שבוע.

רחל עזריה: בסדר.

<ענת מימון: יש תיקון נוסף שמופיע בנוסח ולא היה אתמול.

<ענת מימון: יש את סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על ההתחשבנות, על השיפוי של המוסד.

<ענת מימון: מסתבר שלכסף הזה, מן הסתם יש לו עלות, ולכן האוצר צריך להעביר סכום לביטוח הלאומי בנוסף לסכומים שהיום מעודכנים.

<ענת מימון: אני אומרת לפרוטוקול שהאוצר אמור להעביר לי את האחוזים הנכונים ואנחנו עוד מחכים לזה.

<ענת מימון: מה שקיבלתי מהביטוח הלאומי מתייחס רק לשנה אחת.

<ענת מימון: מה שעשינו בחוק ההסדרים האחרון, בחוק ההתייעלות, זה שתיקנו וקבענו הוראות שעה לגבי 2017, 2018 ו-2019, וקבענו הוראת קבע לגבי 2020.

<ענת מימון: התיקון שאנחנו צריכים לעשות עכשיו הולך להיגרר על פני כל ארבע השנים האלה, ולכן אני צריכה את האחוזים לכל השנים.

<ענת מימון: לא מספיק לי שאומרים לי 0.5 והלאה.

<ענת מימון: אז על התיקון הזה אנחנו נצביע כשיהיה לי את המספרים.

<ענת מימון: עכשיו לגבי שאלת התחולה והתחילה - - -

<נועה נאמן: רגע, את יכולה להסביר מה זה האחוזים האלה?

<ענת מימון: מיכל, אתן רוצות להסביר את סעיף 32?

<מיכל מזוז: זה הסעיף שצריך בו לתקצב את העלות של התיקון הזה.

<מיכל מזוז: זה משהו שצריך להסדיר אותו ואנחנו ממתינים לנתונים לגבי כמה אחוזי תוספת צריכים.

<איה דביר: אבל זה לא נוגע לזכויות של הפרטים, אלא לפן התקצובי בתקציב המדינה, כן?

<מיכל מזוז: כן.

<קריאות: - - -

<איה דביר: מיכל עוררה בעיה נוספת שצריך להידרש אליה.

<מיכל מזוז: עלתה כאן שאלה מה קורה בלידות רב-עובריות או באשפוז או במקרים האחרים של ההארכות.

<מיכל מזוז: קודם כול, ביחס לגבר, לפני הנוסח שקבענו עכשיו הוא יכול לקחת את זה רק בסוף פרק הזמן שמדברים עליו בסעיף 50(א), שזה התקופה הבסיסית.

<מיכל מזוז: ואז מה קורה אם הוא רוצה בעצם להחליף את בת הזוג בתקופה שלאחר מכן, שלעתים זה גם יכול להיות פרק זמן של 20 שבועות.

<מיכל מזוז: זה יכול להיות עד 20 שבועות.

<ענת מימון: אבל זה לא מה שעשינו ב-(ה)?

<איה דביר: זה מופיע רק בתיקון של חוק הביטוח הלאומי.

<קריאות: - - -

<ענת מימון: צריך להבין קודם כול מה אנחנו רוצים שיהיה ההסדר במצב כזה.

<ענת מימון: האם גם אז אנחנו רוצים לגרור את הכול לתום תקופת הלידה?

<אסתר נמרודי: כן.

<אסתר נמרודי: גם לאישה, לא רק לגבר.

<מיכל מזוז: כי אז בעצם במצב שנוצר, למשל בסיטואציה הכי קיצונית, שתינוק אושפז 20 שבועות וזכאים להארכה של 20 שבועות חופשת לידה והורות, לא בטוח שהגבר ירצה לקחת.

<מיכל מזוז: ..

<מיכל מזוז: בעצם לפי הנוסח, אם הוא רוצה להחליף אותה הוא יהיה חייב לקחת את זה מהשבוע ה-13, 14, 15 וגם להמשיך את זה קדימה, כי אשתו ככל הנראה לא תוכל להחליף אותו.

<נועה נאמן: אבל אז אולי השבוע ה-15 צריך להיות - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני ממש מבינה שהעניין של לחלוק את הזמן בין הגבר לאישה, בעצם כל מי שרצתה באיזשהו אופן להאריך, אז הגבר היה... יש פה חסם משמעותי.

<מיכל מזוז: לא, כיום הוא כן יכול להחליף אותה.

רחל עזריה: אבל אז היא לא יכולה להאריך - - -

<מיכל מזוז: לא, לא הייתה מגבלה, היא יכלה אחר כך לחזור לחופשה.

רחל עזריה: אה, היא יכלה אחר כך לחזור?

<ענת מימון: הם דווקא ביקשו שלא.

<דוברת: אי אפשר לעשות זגזוג.

<מיכל מזוז: אצלנו זה לא מופיע, ומבחינתנו בסיטואציות מסוימות - - -

<קריאות: - - -

<נועה נאמן: יש לכם נתונים כמה נשים מאריכות את חופשת הלידה?

<קריאות: - - -

<סיגל סודאי: נועה, את התכוונת להארכה על בסיס לידות או אשפוז.

<נועה נאמן: לא, כמה מאריכות לחל"ת.

<נועה נאמן: כמה לוקחות חל"ת.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: רגע, אנחנו בישיבה עם פרוטוקול.

רחל עזריה: 50 ומשהו אחוזים חוזרים מיד בתום 14 השבועות, ואחר כך יש איזשהו מדרג, כאשר בערך 17% מאריכים מעבר לחצי שנה.

רחל עזריה: סליחה, 8%.

<נועה נאמן: אז אנחנו מדברים על 50% אפשרות לגברים לחלוק עם הנשים שלהם את חופשת הלידה בעצם, כי זה רק לנשים שחוזרות ב-14 שבועות.

<איה דביר: אני מבינה שזו הפרקטיקה, אבל זה לא לגמרי חד בנוסח.

<איה דביר: כשמתסכלים על סעיף 6ח, על (1)(א), לא ברור שאי אפשר לזגזג את חופשת הלידה.

<ענת מימון: אבל היא הגיעה בחזרה לעבודה.

<ענת מימון: לפי 6(ב).

<איה דביר: היא הודיעה על הסכמה לוותר על חלק מתקופת הלידה שלה.

<ענת מימון: אבל היא כבר חזרה לעבודה, היא כבר לא - - -

<איה דביר: אני מסכימה איתכן שההיגיון התפעולי למעסיק הוא לא נכון, אבל הנוסח לא חסם את האפשרות הזאת.

<ענת מימון: אני מסכימה שהנוסח לא אומר את זה מפורשות, אבל כל פרשנות אחרת היא פשוט לא סבירה.

<איה דביר: היא פוגעת יתר על המידה במעסיקים.

<מיכל מזוז: איה, אבל במבחן המציאות חשוב להגיד שזה מתקיים, יש מקרים כאלה.

<איה דביר: של זגזוג?

<מיכל מזוז: כן.

<איה דביר: אה, אז זה חשוב, זה לא רק דיון תאורטי.

<סיגל סודאי: אני כמעט ולא נתקלתי בדבר כזה.

<דוברת: אבל ביטוח לאומי אומרים שיש.

<קריאות: - - -

<מיכל מזוז: אני מתכוונת שיש מקרים שהיא חזרה לעבודה, הוא החליף אותה, ואז לאחר מכן היא חזרה לחופשת הלידה.

<דוברת: איך אתם יודעים את זה?

<דוברת: אה, לפי דמי הלידה.

<מאירה בסוק: אם היא שכירה אז אין בעיה, אתם יודעים את זה.

<אסתר נמרודי: גם עם עצמאים אנחנו יודעים.

<איה דביר: היה עוד סעיף של החל"ת, שדווקא תמך בפרשנות הזאת.

<איה דביר: אני צריכה למצוא אותו, אני לא זוכרת איפה ראיתי את זה.

<איה דביר: 7ד(2), לא?

רחל עזריה: מיכל, היו גברים שהיו מחליפים את האישה ואחר כך האישה הייתה חוזרת?

<מיכל מזוז: כן.

רחל עזריה: כמה?

<מיכל מזוז: זה לא קורה הרבה, אבל יש.

רחל עזריה: 500 גברים בשנה לקחו את התקופה הזו, כך שמדובר בבודדים.

רחל עזריה: למה הם עשו את זה?

רחל עזריה: זה עצמאיות או מה?

<אסתר נמרודי: היו מקרים של עורכת דין שהייתה צריכה לחזור לייצג איזשהו תיק ולכן הם התחלפו.

<מיכל מזוז: לדעתי גם היה לנו תיק משפטי.

רחל עזריה: שמה?

<סיגל סודאי: היא הייתה שכירה, או עצמאית?

רחל עזריה: לא, הסיפור הוא לא היא, כי אם המעסיק שלה רצה שהיא תחזור, אפילו אם היא שכירה.

רחל עזריה: ..

רחל עזריה: השאלה זה הוא – איך הוא זגזג.

רחל עזריה: כנראה שהוא עצמאי.

<סיגל סודאי: אבל יכול להיות, מנקודת המבט של המעסיק, שאם יש כאן את הזגזוג אז קשה לנהל כאן - - -

רחל עזריה: אני מבינה, אבל אני חושבת - - -

<אסתר נמרודי: לעצמאים הכי משתלם - - -

רחל עזריה: לעצמאי משתלם לעשות את הזגזוג.

רחל עזריה: כששניהם עצמאים.

רחל עזריה: אבל אין כאן הבחנה בין עצמאית לשכירה.

<ענת מימון: כרגע לא.

רחל עזריה: כרגע לא.

<אסתר נמרודי: אבל אצל עצמאים הכי משתלם לגברים לצאת.

רחל עזריה: לגברים העצמאים?

<אסתר נמרודי: חלק ניכר מהם ממשיכים גם לעבוד וגם לקבל את דמי הלידה.

<מיכל מזוז: בהנחה שאנחנו לא יודעים.

רחל עזריה: בכל מקרה, אנחנו לא מאפשרים את הזגזוג, זה נראה לי יותר מדי...

<איה דביר: הוא קיים בעצם בנוסח ה...

<איה דביר: התיקון הזה לא ישפיע עליו, אבל תסתכלו על 7ד(2) בחוק עבודת נשים, שמדבר על הארכת התקופות: מלשונו ממש נראה שאפשר זגזוג.

<איה דביר: זה סעיף שעוסק באפשרות להאריך לחל"ת – שהיא לא חופשת לידה ללא תשלום אלא חופשה ללא תשלום – והוא אומר כך: נעדר אחד מבני הזוג מהעבודה, יחולו הוראות אותם סעיפים קטנים שמאפשרים את אותו חל"ת על בן הזוג השני; אולם אם נעדר אחד מבני הזוג תקופה קצרה מהאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ד)(1), לפי העניין, רשאי בן זוגו להיעדר מהעבודה על פי הוראות אותם סעיפים קטנים למשך יתרת התקופה.

<איה דביר: אז זה אומר שאולי אחד יהיה ברצף לחופשת לידה, אבל השני בטוח לא בתוך הרצף.

<דוברת: זה חל"ת.

<איה דביר: חל"ת לאחר חופשת לידה, אבל הוא עדיין משמר את אותה שאלה של זגזוג באותה חופשה ארוכה שנעשית לשם טיפול בתינוק.

<איה דביר: המעסיק בעצם נראה לי קצת עיוור לשאלה אם זה חופשת לידה ללא תשלום או חופשה ללא תשלום - - -

<סיגל סודאי: אבל המעסיק לא יכול לחיות עם זגזוג - - -

רחל עזריה: אני עושה הפסקה קצרה בדיון.

רחל עזריה: אני סוגרת את הדיון לחמש דקות.

רחל עזריה: הדיון יתחדש ב-12:20.

רחל עזריה: אנחנו חוזרים לדיון.

רחל עזריה: אני אספר את המקום שבו אנחנו נמצאים מבחינת הדיון.

רחל עזריה: בעצם היו ארבעה סעיפים לחוק, מתוכם שניים - - -

דוד ביטן: אני יכול?

רחל עזריה: בבקשה.

דוד ביטן: תודה, כבוד היו"ר.

דוד ביטן: קודם כול אני רוצה להגיד לך כל הכבוד על הצעת החוק, על הרעיון.

דוד ביטן: אולי אין לנו הסכמות לגבי תוכן ההצעה, אבל כל הכבוד על הרעיון.

דוד ביטן: זה גם דבר שעוזר לנשים וגם יש לזה תקציב מאוד גדול, ולא קל להשיג תקציבים גדולים מאוד לגבי חוקים, ואני מודה לך על זה.

דוד ביטן: אבל אני חייב להגיד לך שיש כמה דברים שהם בעייתיים, גם מבחינת משרד הרווחה, וכבר קיבלתי פנייה מהשר בעניין הזה.

דוד ביטן: אנחנו לא נוכל לתמוך בחוק בנוסח שלו, ואם צריך להילחם על זה אנחנו נילחם על זה.

דוד ביטן: אז חבל מאוד.

דוד ביטן: צריך לנסות להגיע לפשרה.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד לך דבר כזה.

דוד ביטן: אני יודע שבמהלך הדיונים אולי התחייבת על דברים, אבל לפעמים הצעת חוק מגיעה לוועדה ובוועדה היא משתנה.

דוד ביטן: אני מבקש ממך להיות ערה להתנגדות הזאת ולטענות על השינויים שצריך לעשות בחוק.

דוד ביטן: תקופת הלידה וההורות הינה תקופה משמעותית ואנחנו צריכים לעזור גם לאישה, גם לגבר וגם למשפחה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אנחנו כל הזמן דיברנו על זה, זו תקופת הורות.

דוד ביטן: הבעיה הכי גדולה היא שדמי לידה ניתנים כקצבה מחליפת שכר ולא ניתן לקבלם בזמן עבודה.

דוד ביטן: הביטוח הלאומי מעניק קצבאות ביטוחיות בעבור אובדן היכולת לעבוד.

דוד ביטן: במקרה זה – לאור הצורך לטפל בילד.

דוד ביטן: כך שלא ניתן לשלם קצבאות מחליפות שכר בזמן שניתן שכר.

דוד ביטן: זה יוצר שינוי, זה דבר עקרוני מבחינת הביטוח הלאומי, מבחינת היחסים של ביטוח לאומי מול כל תושבי המדינה, ולכן צריך למצוא פתרון שגם לא יפגע בעיקרון הזה אבל גם יעזור לנשים בחופשת הלידה ובעצם יגיע לאותו עיקרון שאת רוצה להגיע אליו, אבל בדרך אחרת.

דוד ביטן: לכן אני מבקש מהאוצר – יש פה נציגי אוצר?

רחל עזריה: לא, אין פה נציגי אוצר.

דוד ביטן: ומשרד המשפטים?

דוד ביטן: משרד הכלכלה?

דוד ביטן: קחו את זה בחשבון.

דוד ביטן: אני מאמין שחברת הכנסת עזריה תצליח להגיע לאיזשהו ניסוח שיהיה מקובל גם על משרד הרווחה, גם על הביטוח הלאומי, וגם שלא יפגע בשני העקרונות.

דוד ביטן: אם לא, אם את לא תצליחי להגיע, אז לצערי הרב החוק לא יוכל לעבור בשבוע הבא, זה פשוט בלתי אפשרי.

דוד ביטן: לכן אני מבקש ממך שלא ייווצר מצב שהקואליציה תהיה נגד הצעת החוק שלך, כי אנחנו בעד העיקרון.

דוד ביטן: אנחנו בעד העיקרון, אבל אם לא תהיה לנו ברירה אנחנו נצטרך לעכב את החוק.

דוד ביטן: ולאוצר אני אומר - - -

רחל עזריה: אתה מבין שעיכוב זה אומר שהרבה מאוד נשים יפסידו?

רחל עזריה: אז אנחנו נעצור שוב את הישיבה, נצא ונעשה איזושהי התדיינות, ואנחנו נחדש את הישיבה בעוד עשר דקות.

רחל עזריה: אני פותחת את הישיבה.

דוד ביטן: לצערי הרב, גברתי היו"ר, אני נאלץ בשלב הזה להגיש הסתייגות.

דוד ביטן: אני מקווה שתגיעי להסכמה עם משרד האוצר ומשרד הרווחה.

רחל עזריה: משרד הרווחה, כן.

רחל עזריה: והביטוח הלאומי.

<ענת מימון: אני אציג את ההסתייגות שחבר הכנסת הגיש לוועדה.

<ענת מימון: חבר הכנסת ביטן הגיש הסתייגות לנוסח שהצגנו בפני הוועדה ביומיים האחרונים.

<ענת מימון: על פי הנוסח שהוצג בפני הוועדה אמרנו שהשבוע הנוסף יהיה בין אם האישה חזרה לעבודה ובין אם לאו, בעוד שחבר הכנסת ביטן מבקש להאריך בסעיף 50(א) את תקופת הלידה וההורות ל-15 שבועות, הארכה מלאה, כאשר האישה תקבל דמי לידה בעד 15 שבועות, שבהם היא תהיה בבית ותטפל בילד.

<ענת מימון: המעסיק לא יוכל להעסיק אישה בתקופה הזאת.

<ענת מימון: כמו שיש היום לגבי 14 שבועות, אותה הגנה תהיה לגבי 15 שבועות.

<ענת מימון: מה שחבר הכנסת מבקש להוסיף זה אפשרות לגבר לקחת שבוע אחד של תקופת לידה והורות במקביל לאישה, כלומר, במהלך 14 השבועות שהיא נמצאת בבית.

<ענת מימון: במצב כזה הגבר יקבל דמי לידה בעד אותו שבוע שהוא נמצא בבית עם אשתו, והאישה תקבל רק 14 שבועות דמי לידה במצב כזה.

<ענת מימון: כלומר, ההארכה ל-15 שבועות זה רק אם הגבר לא יממש שבוע נוסף במקביל אליה.

<ענת מימון: בסך הכול חשוב להעיר שתקופת הלידה תישאר 26 שבועות לפי חוק עבודת נשים, וזה מבלי לגרוע כמובן.

<ענת מימון: ..

<ענת מימון: כבר היום יש בחוק אפשרויות לגבר לקחת תקופות לידה והורות לא חופפות לאישה.

<ענת מימון: ההסדר של השבוע המקביל, הבקשה היא שזה לא יגרע מהאפשרות של הגבר לקחת תקופת לידה והורות לפי 6ח או היעדרות לפי ימי מחלה וימי חופשה, כמו שקיים היום בשבוע שסמוך לאחר הלידה.

<ענת מימון: זה הנוסח שמבקשים להצביע עליו.

<ענת מימון: בסך הכול זה 26 שבועות.

רחל עזריה: אנחנו... שנייה, רגע, שנייה, סליחה.

דוד ביטן: את סוגרת את הישיבה?

רחל עזריה: לא, אני צריכה לסיים את ההקראה.

<ענת מימון: התחילה והתחולה.

<ענת מימון: זה לא נוגע ל - - -

דוד ביטן: אפשר ללכת?

<ענת מימון: כן.

דוד ביטן: אז את לא עושה עוד הצבעות, נכון?

רחל עזריה: לא.

<ענת מימון: הסעיף האחרון שנשאר יהיה עכשיו סעיף 5, והוא הסעיף של התחילה והתחולה.

<ענת מימון: אני אנסה לפרק את זה, זה טיפה מורכב.

<ענת מימון: יש לנו כמה נושאים בהצעה.

<ענת מימון: דבר ראשון, הארכה בשבוע.

<ענת מימון: הדבר השני זה העצמאית, שבחוק עבודת נשים הבהרנו שבן זוגה יכול לקחת במקומה.

<ענת מימון: והדבר הנוסף זה התיקונים שעשינו בחוק ביטוח לאומי לגבי האפשרות של הגבר לקחת שבוע תקופת לידה והורות וליהנות מדמי הלידה.

<ענת מימון: לגבי ההארכה בשבוע אמרנו לקריאה הראשונה שאנחנו רוצים שזה יחול על מי שנמצאת, בעת שהחוק ייכנס לתוקף, במהלך אותם שבועות שיש בגינם דמי לידה, ואנחנו נצטרך לנסח את זה מבחינת התאריך כשנדע מתי החוק עובר.

<ענת מימון: אבל הגיעה בקשה מהביטוח הלאומי שאמנם היא תהיה זכאית, אבל מבחינת התפעול, התשלום של זה יתבצע רק מ-1 ביוני.

<ענת מימון: בנוסף, לגבי התיקון של העצמאיות – זה יחול מכאן ולהבא מן הסתם, ואין צורך.

<ענת מימון: .. אלא אם כן צריך להרחיב את זה למי שכבר נמצאת בתקופת לידה?

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: אלא לגבי מי שמתחילה את תקופת הלידה וההורות החל מיום תחילתו של החוק, נכון?

<איה דביר: את מדברת על הרטרואקטיביוּת?

<ענת מימון: לא, אני מדברת על מה שביקשו העצמאיות.

<ענת מימון: כלומר, ברגע שהחוק יעבור, יכול להגיע בן זוג של עובדת עצמאית ולהגיד שהחוק מעניק את הזכות לצאת עכשיו לתקופת לידה והורות במקומה.

<ענת מימון: רגילה.

<ענת מימון: ולעניין האפשרות של הגבר לקחת תקופת לידה רק של שבוע ולא של שלושה שבועות – לגבי זה הגיעה בקשה מהמוסד לביטוח לאומי שהם צריכים זמן היערכות.

<ענת מימון: כלומר, זה לא יכול להיות מידי, אלא הם ביקשו בסביבות יוני אם אני לא טועה.

<מיכל מזוז: היישום יהיה מיוני אבל אפשר שזה יחול על לידה שהתרחשה קודם לכן.

<מיכל מזוז: אני חושבת שמבחינת החישוב שלנו מבחינת פרקי הזמן המינימליים שצריך, זה ה-19 באפריל.

רחל עזריה: מה זה ה-19 באפריל?

<ענת מימון: האפשרות של הגבר לקחת רק שבוע ולא שלושה שבועות.

<ענת מימון: כלומר, החל מ-19 באפריל, גבר שיעמוד בתנאים באותו מועד, יוכל לקחת שבוע אחד בלבד, בתנאי שזה בסוף.

<ענת מימון: אבל התשלום יתבצע, כמו לגבי האישה, החל מיוני.

<אסתר נמרודי: לא, 1 ביוני יהיה המועד הראשון שהוא יכול לגשת עם התביעה, מפני שחלפו 42 הימים הקבועים בחוק.

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: אז זה הנוסח.

<ענת מימון: אנחנו לא מצביעים, נכון?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זהו, סיימנו את ההקראות - - -

<איה דביר: את ההערה הנוספת הכנסת?

<איה דביר: זה מטפל בלידות מרובות עוברים, באשפוזים - - -

<ענת מימון: בדיוק.

<ענת מימון: לגבי האישה – בין אם היא עבדה ובין אם לאו, ולגבי הגבר – רק אם הוא שהה בתקופת לידה והורות של לפחות ארבעה שבועות.

<ענת מימון: בסדר?

רחל עזריה: בסדר, אז סיימנו את שלב ההקראה ונסגור את הישיבה.

רחל עזריה: אנחנו נחדש את הדיון ביום ראשון, תצא הזמנה מסודרת עם השעה.

<אריאלה מלכה: אבל אנחנו נדרשים להגיד להם את השעה, כי מחר יום שישי.

רחל עזריה: תצא הודעה מסודרת לגבי הישיבה.

רחל עזריה: הישיבה נעולה, תודה.