הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 99, 2017-01-23 12:30

רועי פולקמן: חברים, צהרים טובים.

רועי פולקמן: אני פותח את הישיבה.

רועי פולקמן: אני ממלא את מקומו של היושב ראש אלי כהן, שבשעה טובה ימונה היום לשר הכלכלה.

רועי פולקמן: זה באופן זמני עד מינוי יושבת הראש הקבועה של הוועדה.

רועי פולקמן: אנחנו היום בכוונה לסיים את הדיון על חוק התכנון והבנייה, הנושא של פיצול דירות.

רועי פולקמן: יש כמה נושאים שנשארו פתוחים, ברובם להבנתי הגענו לסיכומים.

רועי פולקמן: אנחנו לא צריכים לקרוא יותר אלא רק את התיקונים.

רועי פולקמן: בבקשה היועץ המשפטי, בוא תציג את הדברים.

<גלעד קרן: בעקבות הדיון האחרון בוועדה, אנחנו קיימנו ישיבות עם נציגי משרדי הממשלה, כפי שהנחה יושב ראש הוועדה, ובנוסח שמונח בפניכם, שכותרתו:

<גלעד קרן: נוסח מוצע – 22/1/17 יש כמה שינויים מהנוסח שהיה בדיון הקודם.

<גלעד קרן: חלק מהשינויים הם שינויים מוסכמים על נציגי הממשלה כאן וחלקם עדין במחלוקת, אז אני אקריא את השינויים: בעמוד 2, בסעיף קטן (ה) יש שינוי לגבי - -

רועי פולקמן: ומה עם כל שאר הדברים?

<גלעד קרן: העמוד הראשון זה בעצם מה שהיה בדיון הקודם, אין שם שינוי.

<גלעד קרן: אני יודע שעדין מחלוקת לגבי סעיף קטן (ד) אבל אין שינוי מבחינת הנוסח.

רועי פולקמן: אוקי.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ה) לגבי זכות ההתנגדות - יש שינוי שהוועדה המקומית יכולה להחליט שיש פגיעה בלתי סבירה בכל מי שהגיש את ההתנגדות ולא רק בבעלים המחזיקים בקרקע, שגובלים בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה.

<גלעד קרן: בסעיף (1א) בעניין תמ"א 35, נושא שעלה בכל הישיבות הקודמות, כרגע בנוסח שמופיע בפניכם ירדה ההתייחסות לעניין תמ"א 35 כך שלמעשה לא ניתן לגבור על הוראות תמ"א 35 ללא אישור המועצה הארצית.

חיים ילין: אתה יכול לחזור על זה בבקשה?

<גלעד קרן: בעקבות בקשות הממשלה, בסעיף (1א) בנוסח הקודם היתה התייחסות לכך שזה לא נכלל בספירה של תמ"א 35.

<גלעד קרן: עכשיו זה ירד ולכן הוספת יחידות דיור במגזר הכפרי לא תגבר על המקסימום שאפשר באותו ישוב - -

רועי פולקמן: היתה אמירה עקרונית גם של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים ושל מינהל התכנון על זה שלגבור בחוק הזה על הוראות תמ"א 35 זה אירוע לא אפשרי, חריג ולא מקובל.

רועי פולקמן: ולכן הוצע התיקון הזה, גם על דעת מציע החוק, יו"ר הוועדה, שאפשר יהיה לתת את ההקלה במקומות שבהם עוד יש מרווח אל מול המכסה של תמ"א 35, קרי – לא הגיעו למספר ואז לא חורגים מהתכנון הארצי - -

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תרשה לי להסביר לך משהו.

חיים ילין: הרי זה הדיון.

חיים ילין: מתחילת הדרך באתי עם הדיון הזה.

חיים ילין: הרי נגיד עכשיו שיש קיבוץ או מושב שמבחינת השלמת תמ"א 35 הגיע למקסימום.

רועי פולקמן: נכון, זה לא עוזר לוף.

חיים ילין: רגע, זה 1. 2.

חיים ילין: מה עוזר לבתים של 100,80,70 מטר כי אתה יודע יפה מאוד שרוב הבתים הישנים, לא החדשים שבונים אותם, לא בשכונות ולא בהרחבות, הם בתים של 100 מטר.

חיים ילין: מה הפיצול?

חיים ילין: אתה לא תפצל במקום או תכריח לפצל במקום שאתה יכול - -

תמר זנדברג: זה בכל מקרה פיצול כי זה 55 מטר.

רועי פולקמן: זה לא נכלל פה בחוק אבל.

רועי פולקמן: לא, אבל החוק מדבר על בתים מעל 120 מטר.

חיים ילין: שנייה אבל אני אומר לך שגם פה בהגדרה לא הוגדר.

חיים ילין: דיברת על 120?

חיים ילין: מה זה קובע?

חיים ילין: זה הקו הצהוב של הבית?

חיים ילין: מה קובע?

חיים ילין: זה כולל מרפסת, לא כולל מרפסת?

חיים ילין: כל כך הרבה שאלות היו פה שאף אחד לא התייחס אליהן.

חיים ילין: באמת.

רועי פולקמן: אתה אומר שבסעיף (1)(ב) שטחה של הדירה שלגביה מתבקשת ההקלה לא יפחת מ-120 מ"ר, אתה אומר לרשום על פי איזה חישוב?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו, אני לא מדבר ברמה העקרונית על החוק, אני מדבר ספציפית על הסעיף הזה.

חיים ילין: בשביל זה שמתי את ההסתייגות.

חיים ילין: להחריג את הקיבוצים ואת המושבים מכל החוק הזה, ואז הם יבנו לפי ה - - -

רועי פולקמן: רגע, סליחה חיים.

רועי פולקמן: ברשותכם, 1.

רועי פולקמן: אין סיבה לפגוע.

רועי פולקמן: יש פה הרי סך הכל גם הטבה ואין סיבה לפגוע בהתיישבות הכפרית אלא לעשות את זה באחריות.

רועי פולקמן: לגבי גודל הדירה - זה כתוב במפורש.

רועי פולקמן: כתוב גם בהגדרות: שטח דירת המגורים, השטח הכולל המותר לבנייה לרבות שטחו של מרחב מוגן.

רועי פולקמן: כתוב, זה הגדרות תכנוניות, ולכן כתוב 120 מטר, יש הגדרות.

חיים ילין: אין הגדרות.

רועי פולקמן: זה הגדרה.

חיים ילין: שאלתי אותך אם זה כולל מרפסת, לא כולל מרפסת, זה כולל פרגולה, לא כולל פרגולה.

רועי פולקמן: זה בעיה הגדרתית משפטית בהגדרה?

רועי פולקמן: יהיה פה ויכוח על הפרשנות מהו 120 מטר?

<יהודה זמרת: שטח כולל מותר לבנייה 120 מטר.

רועי פולקמן: אז זה לא כולל מרפסות.

<גלעד קרן: זו הגדרה שחוזרת על עצמה מספר פעמים.

רועי פולקמן: אוקי, אז זה עניין משפטי.

רועי פולקמן: הערה שנייה היתה סיפור תמ"א 35, שלגביה התכנסנו לבקשות של הממשלה, שבבנייה הכפרית החוק הזה לא יגבר על הוראות תמ"א 35.

רועי פולקמן: בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: רועי, התמ"א 35 היא מראש מגבלה לא סבירה שמוטלת כמעט רק על המרחב הכפרי.

איתן ברושי: עכשיו אתה אומר: שמע, דפקנו אותם בתמ"א 35 - -

רועי פולקמן: ברושי, אי אפשר בחוק הפרטי לפתור את זה.

איתן ברושי: אין דבר שאי אפשר.

איתן ברושי: אני יודע שיש רוצים ולא רוצים.

איתן ברושי: יש פה מספיק עובדי מדינה שכבר עשו דברים והיפוכם.

איתן ברושי: כל ממשלה מחליפה את המדיניות.

איתן ברושי: תראו, דפקתם את המרחב הכפרי עם תמ"א 35, עכשיו אתם אומרים: בואו נדפוק אותם עוד פעם.

איתן ברושי: ניקח את הדירות, נפצל אותן ונקטין להם את הגידול.

איתן ברושי: כלומר, תראו מה שאתם עושים - -

תמר זנדברג: זו לא הסתכלות נכונה על החוק.

תמר זנדברג: זה לא נכון.

איתן ברושי: רגע, אבל אני מדבר, את לא חייבת להפריע לי.

איתן ברושי: נדמה לי שאין פה הרבה אנשים שמייצגים את המרחב הכפרי, תנו לנו להתבטא.

איתן ברושי: מספיק אנחנו סובלים, עוד מעט נדון במים.

חיים ילין: אף אחד לא סובל.

איתן ברושי: לא, סובלים מתמ"א 35.

איתן ברושי: ולכן, יש מקומות שאם יהיה פיצול, זה יקטין את המכסה של תמ"א 35.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אתה יודע מה זה קיבוץ, היית שם כמה שנים.

איתן ברושי: זה לא סביר.

איתן ברושי: אני כן בעד הפיצול דירות אבל קיבוץ נשאר קיבוץ גם כשהוא עושה שיוך וגם כשהוא עושה הפרטה וגם כשהוא עושה פיצול.

רועי פולקמן: רגע, לגבי ההערה שלך על הזכות של האגודה – תכף ניכנס לזה.

איתן ברושי: לא הגעתי לזה.

איתן ברושי: זה גם הרחבה?

איתן ברושי: אם הרחבה היא חלק ממכסת הדירות של תמ"א 35, והרחבה יש לה כללים שיש לה אגודה קהילתית או ועדה מקומי, יושבים פה נציגי המינהל, זה דבר לא הגיוני.

איתן ברושי: לכן, יש פה נציגות של המועצות האזוריות, אז או שהמועצות לא יהיו בחוק הזה בשלב הזה או שתבינו שאי אפשר להגביל אותנו דרך פיצול דירות.

איתן ברושי: זאת אומרת שקיבוץ או מושב שיש לו 300 יחידות, יהיה לו עכשיו - -

<קריאות: שלא יאשרו פיצול דירות.

<קריאות: זה לא חובה.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אבל מי מגיש את הבקשה ל - - - אין חובה להגיש.

<אלי אסקוזידו: - - -

איתן ברושי: אלי, התשובה היא שהפיצול, כפי שנאמר פה בראשית הדיון, והיתה לי שיחה עם אלי כהן - אני מברך את אלי כהן שנבחר לשר כלכלה קודם כל.

איתן ברושי: אני בטוח שיצליח.

איתן ברושי: רועי, אני חוזר ואומר שתמ"א 35 זו בעיה שצריך להתמודד אתה לא כרגע.

איתן ברושי: אם הפיצול יגרע דירות מתמ"א 35 במקומות שיש מגבלה כזאת, זה לא בא בחשבון.

איתן ברושי: הדבר השני זה השליטה שדיברנו עליה, ואני חושב שגם מוסכם שאי אפשר בלי האישור לעשות את הפיצול הזה אחרת נאבד גם את התמ"א וגם את - -

רועי פולקמן: בסדר, אז רק שאלה ואני ממשיך בהתייחסות של חבר הכנסת רק חבר הכנסת ברושי, מה אתה מבקש?

רועי פולקמן: כי לגבי ההסתייגות של תמ"א 35, זו היתה עמדה מאוד ברורה של הממשלה, מציע החוק גם קיבל את זה, שאנחנו לא נאפשר באמצעות החוק הזה, שיש לו מטרה מאוד חשובה, חוק פרטי למטרת פיצול דירות וכולי וכולי, בגלל זה אנחנו לא נחרוג מהוראות תמ"א 35.

חיים ילין: - - -

רועי פולקמן: או, ההערה שלך על תמ"א 35 היא דיון חשוב אבל לא כאן הדיון.

רועי פולקמן: ולכן, מה אתה מציע?

איתן ברושי: מה שהיה במינהל מקרקעי ישראל במהדורה הקודמת, יש פה מאניה, שדירות פחות מ-55 מטר לא יספרו במסגרת תמ"א 35.

איתן ברושי: זו החלטה שכבר קיימת, לא צריך להמציא אותה.

רועי פולקמן: אז אם זה קיים, אז מה הבעיה?

איתן ברושי: אני לא אמרתי שיש בעיה.

איתן ברושי: אתם אומרים שיש בעיה.

<אלי אסקוזידו: גם עם הפיצול אין בעיה אבל הפיצול הוא גם לא מכירה, רועי.

<יהודה זמרת: הוא מכירה.

חיים ילין: זה מכירה.

חיים ילין: אלי אל תתבלבל.

חיים ילין: מי שיש לו דירת קרקע בתל-אביב שעולה שני מיליון שקל, הוא עכשיו מרוויח שני מיליון שקל.

חיים ילין: העשירים הופכים להיות יותר עשירים - -

איתן ברושי: תל-אביב יכולה לגדול בלי גבול.

איתן ברושי: אפילו מוציאים את שדה התעופה דב כדי שהיא תגדל.

איתן ברושי: מאוד חשוב לפגוע בפריפריה.

איתן ברושי: אתם הולכים לפגוע בנו בכל הכיוונים אבל הכנסת הזאת כבר עשתה את זה וממשיכה לעשות את זה בנאמנות.

איתן ברושי: איפה שאפשר לדפוק אותנו, דופקים אותנו.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות דבר כזה.

איתן ברושי: או שתחריגו אותנו, או שעם כל הכבוד, תמ"א 35 מכירה בכך שדירות עד 55 מטר לא נספרות.

<אפרת ברנד: אין לזה ביטוי בתמ"א 35.

<אפרת ברנד: ככל - -

רועי פולקמן: ברושי בסדר, הנקודה ברורה.

רועי פולקמן: אתה מגיש את זה כהסתייגות?

איתן ברושי: בא נראה בסוף הדיון.

רועי פולקמן: כרגע הנוסח כפי שמופיע כאן, בנוסח - -

חיים ילין: זו הסתייגות.

חיים ילין: אמרתי לך, הקראתי לך את ההסתייגות.

רועי פולקמן: בסדר, לפי מה שרשום כאן, שאנחנו כן סופרים , כשהיחידות המפוצלות פה הן 55 מטרים ומעלה ולכן, הן בכל מקרה נכללות בהוראות של תמ"א 35 והן כן נספרות למכסה.

<אלי אסקוזידו: אז בא תקטין.

איתן ברושי: נקטין אותם לעד 55.

רועי פולקמן: מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

איתן ברושי: מי זה הממשלה פה?

איתן ברושי: יש פה אין סוף משרדים.

<אפרת ברנד: אני ממינהל התכנון, הלשכה המשפטית.

<אפרת ברנד: היחידה אליה התייחסת, שהיא עד 55 מטר, היא יחידה לדור ההורים, היא לא יחידה שעומדת בפני עצמה.

<אפרת ברנד: - -

איתן ברושי: בתנועה הקיבוצית זה לא דור היום.

<אפרת ברנד: - - היא צריכה להיות צמודה לבית האב, לבית המקורי.

<אפרת ברנד: היא לא יחידה שעומדת בפני עצמה.

איתן ברושי: אין דבר כזה.

<אלי אסקוזידו: נו פה זה פיצול, זה בוודאי צמוד.

<יהודה זמרת: היא לא מיועדת להורים.

<אפרת ברנד: ככל שעומדים בתנאים לגבי יחידת ההורים - -

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: שמעת תשובה ברורה, שאם זה צמוד לדירה, זה לא נחשב.

<קריאה: בקיבוצים זה גם עכשיו לא נספר, נכון?

תמר זנדברג: אתה מקלקל לעצמך כי היחידות האלה - - - עזוב, תשאיר את המצב הקיים.

רועי פולקמן: חברים, בואו נעשה סדר בדיון.

רועי פולקמן: אדוני, סליחה.

רועי פולקמן: מי שירצה יקבל זכות דיבור אבל באישור.

תמר זנדברג: אבל עד 55 גם היום לא נספר.

רועי פולקמן: תמר, נכון.

רועי פולקמן: בבקשה, התייחסות.

<אלי אסקוזידו: בחוק זה 60 מטר, זו בעיה.

אומרים כך: לגבי מה שאדוני מזכיר, עם אותן יחידות מאוד מיוחדות, שהיקף הבינוי שלהן הוא עד 55 מטרים, ממה שמסבירים פה אנשים המינהל והתכנון, שהם הגורמים שאמונים על התמ"א, זה ממילא אפשרי היום וזה לא נכלל במכסה ככה שההצעה הזאת היא רק הולכת כברת דרך מעבר, היא לא גורעת ממה שקיים היום.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: ברשות חברי הכנסת, פר סעיף, אם ההערה היא לסעיף הזה אז עכשיו.

רועי פולקמן: אם לא, אז כשנגיע לסעיף.

רועי פולקמן: הערות לסעיף הספציפי הזה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, יש מושג שנקרא "הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות".

ישראל אייכלר: כוונותיך רצויים, אני יכול להגיד לאלי כהן ולכחלון ולכם ולכולנו, אבל המעשים לא רצויים.

ישראל אייכלר: נעשתה פה שערורייה שפוגעת במחירי השכירות בכל רחבי הארץ.

ישראל אייכלר: פוגעת בסטודנטים, פוגעת בזוגות הצעירים כשבחוק המקורי שהגשנו דובר גם על בנייה רוויה.

ישראל אייכלר: אין שום הצדקה שתהיה אפליה בין בנייה רוויה באותן דירות גדולות, עם אותם חוקים, עם אותן מגבלות אבל זה בבנייה רוויה, שזה אומר שזה עירוני לבין אותם יישובים עשירים יחסית, הקהילתיים, ששם אתם מאפשרים.

ישראל אייכלר: ועוד יותר הוספתם עכשיו עוול, שגם במושבים ובקיבוצים וכפרים אתם גם רוצים להגביל כל מיני הגבלות.

ישראל אייכלר: זה נקרא שעקרתם את הברכה שיש בחוק הזה, והוא חוק מבורך ואני מברך את אלי כהן על זה, ודיברתי עם שר האוצר ואני ידוע את כל הלחצים שכל מיני ראשי ערים וחברי מרכז הליכוד.

ישראל אייכלר: ראשי ערים גדולות אמרו לי שהם תומכים בזה, שזה יכול להוציא עשרות אלפי דירות לזוגות צעירים ולהוריד את דמי השכירות, שזו המטרה של להוריד את דמי הדיור, שמאפשרים פיצול דירות בכל הארץ לפי התנאים שקבעתם – אם יש דירה גדול, יותר מ-120 מטר, 55 מטר מינימום, עם כניסה נפרדת.

ישראל אייכלר: למה ייגרעו הבנייה הרוויה, שזה מאות ואלפי בתים ואזרחים בישראל בגלל שמישהו באיזו שהיא עירייה פוחד שיבואו אוכלוסיות דלות יותר ולא עשירות, שיכולים לגור בשכירות רק ב-55 מטר.

ישראל אייכלר: הם לא רוצים אותם.

ישראל אייכלר: אמר לי שר בכיר המליאה, בפומבי הוא אמר את זה ואני לא רוצה לצטט אותו כאן.

ישראל אייכלר: הוא אמר: לא רק שהם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים אנשים צעירים שאין להם מספיק כסף.

ישראל אייכלר: רק אנשים מבוססים עם משכורות גדולות - -

רועי פולקמן: רגע, חבר הכנסת אייכלר, ברשותך.

ישראל אייכלר: לכן, הייתי מפיל ממשלה על זה.

רועי פולקמן: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו קצת מערבבים שמחה בשמחה.

רועי פולקמן: כל נושא ההקלות והחריגות וכל המעקפים שאנחנו עושים בעת הזאת למשבר דיור, צריך לעשות אותם במשורה.

רועי פולקמן: החוק שאתה מציע, אפשר לדון בו בנפרד לדיון הזה כיוון שכאן היו הסכמות ברורות.

רועי פולקמן: הרי מה אתה אומר?

רועי פולקמן: ברגע שאתה אומר: אני רוצה בנייה רוויה, זה יכול מחר לבוא לבית"ר ולהגיד: העיר היא 40,000 יחידות דיור היום בלי תכנון, בלי בנייה, בלי כלום, מחר יהיו שם במקום 40,000 משפחות 70,000 משפחות בשנייה.

רועי פולקמן: האירוע הזה - -

ישראל אייכלר: גם בתל-אביב אותו דבר.

רועי פולקמן: בכל עיר.

רועי פולקמן: האירוע הזה בכל סקאלה של נורמות, בכל מקום, לא יודעים להתמודד אתו.

רועי פולקמן: אני אומר לך כמי שישב כמה שנים טובות בעיריית ירושלים.

רועי פולקמן: גם בגידול רגיל של בתים, אנחנו לא ידענו להתמודד עם מבני ציבור ועם גנים ועם בתי כנסת ועם מקוואות ועם שום דבר.

רועי פולקמן: ולכן, האירוע שאתה מתאר, אייכלר, שווה לדון בו בנפרד כיוון שזה דרמה פה.

רועי פולקמן: מדובר שזה משהו שהוא יחסית בהיקפים מידתיים, קטנים יותר כיוון שמדובר על צמודי קרקע בצפיפות מסוימת.

רועי פולקמן: הכפלנו את זה בנחלות - -

יעל כהן-פארן: - - -

רועי פולקמן: אבל לבנות בבת-אחת בבנייה רוויה – יעל פארן, את רוצה לאפשר אוטומטית לפצל דירות בכל הערים במדינת ישראל?

יעל כהן-פארן: - - - תפסיקו לעשות את זה.

רועי פולקמן: ולכן, אפשר לדון בזה, אני בעד.

רועי פולקמן: חבר הכנסת אייכלר, תגיש את הצעת החוק ונקיים עליה דיון

ישראל אייכלר: הגשתי והיא קיימת.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: על זה יהיה דיון נפרד.

רועי פולקמן: אנחנו נדון בזה.

רועי פולקמן: בהצעה הזאת, אליבא דמציע החוק, זה לא הדיון הזה.

ישראל אייכלר: לכן אני תמכתי באלי כהן.

ישראל אייכלר: אלי אמר לי, ואני אומר את זה פה בפומבי.

ישראל אייכלר: אלי אמר לי: בוא נעביר את זה, נעשה תקדים של פיצול דירות ואחר כך נשים את הבנייה הרוויה, ומקובל עלי.

ישראל אייכלר: אבל עכשיו אתם רוצים להוריד גם את המושבים, את הכפרים.

רועי פולקמן: לא, לא רוצים להוריד.

רועי פולקמן: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה משהו לשני הנושאים האלה וגם לנושא של תמ"א 35 וגם לנושא של אייכלר.

תמר זנדברג: אייכלר תראה, אני תומכת בפיצול דירות.

תמר זנדברג: דרך אגב, לדעתי זה היה צריך להיות קודם בתוך הערים, קודם במרכזי הערים ורק אחר כך במרכז הכפרי.

תמר זנדברג: אני גרה בתל-אביב.

תמר זנדברג: בתור חברת מועצה לפני 8,9 שנים הצעתי גם פיצול דירות ועוד דבר, רק שתדעו, אנשי התכנון, למנוע איחוד דירות כי במרכזי הערים עושים הפוך: אותם קבלנים שאתם אומרים, משתלטים ועושים וילות בתוך הערים.

תמר זנדברג: קונים שתי דירות ומחברים אותן - -

<קריאה: זה רק העשירים.

תמר זנדברג: רק העשירים, בדיוק, זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: הדיור הופך להיות לעשירים.

תמר זנדברג: אני הצעתי להגביל בחוק, גם להוסיף פיצול דירות וגם להגביל איחוד דירות, ולקבוע את מספר יחידות הדיור וגם לעשות אותו קטן יות מ-55 מטר.

תמר זנדברג: סליחה, אני גרתי ב-40 מטר כאן, בירושלים, בדירה שאולי עוד מעט תצא מהחוק.

תמר זנדברג: אין דבר יותר נכון מזה מבחינה עירונית ולכן, אני מסכימה אתך מאוד ואם אתה רוצה לעשות את זה כהסתייגות, אני מצטרפת אליך ואני רוצה גם לרשות הסתייגות כזאת, שזה יהיה גם עירוני.

ישראל אייכלר: אני מבקש הסתייגות.

תמר זנדברג: אני באמת חושבת שצריך להיערך לעידן הזה - -

תמר זנדברג: אני מקבלת את ההערה שלך.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להגיד לך - -

<יהודה זמרת: - - -

תמר זנדברג: לפני הקלת שבס-כחלון, כל ההקלות האלה זה הכל בנייה חדשה.

תמר זנדברג: אין כמעט שום התמודדות עם המרקם העירוני הקיים, ופיצול דירות - -

<יהודה זמרת: - - - בנייה קיימת.

תמר זנדברג: מה זה בנייה קיימת?

תמר זנדברג: מה, אתה מוסיף קומות על בנייה קיימת?

תמר זנדברג: הרי הכל - -

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: מישהו רוצה לקחת את הדירה, לפצל לשניים.

<יהודה זמרת: אין זה לא מבחינת שטחי הבנייה - -

תמר זנדברג: מה אתה אומר?

תמר זנדברג: אתה דיברת עם איזו שהיא ועדה מחוזית לאחרונה?

תמר זנדברג: סליחה, מה פתאום?

תמר זנדברג: יש לך וד"ל נגד זה.

תמר זנדברג: לא, לא, זה לא נכון.

רועי פולקמן: תמר, מה את מציעה?

רועי פולקמן: אני מבקש ממך לשקול את עניין ההסתייגות הזאת.

<אלי אסקוזידו: ההסתייגות תפיל את החוק.

תמר זנדברג: אל תדאג, אני לא אפיל את החוק.

תמר זנדברג: יש כאן חברים מהקואליציה - -

רועי פולקמן: לא, אבל אני לא רוצה להעביר את זה.

רועי פולקמן: ההערה שלך היא במקום אבל את מבינה שמעשית אנחנו לא יכולים לעשות את זה כרגע.

שתי הערות: לכן, זה בדיוק הנושא, שאני חושבת שהנושא הוא לא כל כך מורכב אלא להיפך, הוא מאוד מאוד פשוט.

שתי הערות: ולהתיר פיצול דירות בתוך הערים זה לא תמ"א 38, זה לא תשתיות, זה לא כלום.

שתי הערות: זה פשוט פה ושם פתרונות, בדיוק אלה שהתשתית הקיימת יכולה לשאת אותם.

שתי הערות: זה המקרה הקלאסי שבחוק קטן אפשר להשיג המון.

שתי הערות: אבל אם אייכלר מגיש הסתייגות כזאת, אני בהחלט מצטרפת אליה.

ישראל אייכלר: אני הייתי מבקש הסתייגות שזה יהיה גם בעיר.

ישראל אייכלר: את אותם תנאים גם בערים.

<אלי אסקוזידו: החוק לא יעבור.

<גלעד קרן: מה זה בנייה רוויה מבחינתך?

ישראל אייכלר: לא משנה.

ישראל אייכלר: מה שאתם קוראים במשפט בנייה רוויה.

<גלעד קרן: יש הרבה הגדרות לזה.

ישראל אייכלר: אז תבחר לך איזה הגדרה שתרצה.

<גלעד קרן: בתיקון האחרון, מה שנקרא שבס-כחלון כתבנו - -

ישראל אייכלר: אפשר למחוק את סעיף - -

רועי פולקמן: תמר, בסדר, הבנתי את הסוגיה.

תמר זנדברג: רק שנייה – רק לגבי תמ"א 35, למחוק את סעיף 1(י)(1)(א).

תמר זנדברג: אני מבקשת לרשום את זה גם כהסתייגות מטעם מרצ בנפרד, רק למקרה שאתה בסוף תמשוך אותה אז שתהיה גם את שלי.

תמר זנדברג: אז אני גם מצטרפת לאייכלר וגם רושמת אותה כהסתייגות מטעם סיעת מרצ.

<אריאלה מלכה: סליחה, הסתייגות מטעם כל סיעת מרצ?

תמר זנדברג: תמר זנדברג וסיעת מרצ.

תמר זנדברג: הנושא השני זה תמ"א 35, וזה לברושי.

תמר זנדברג: תראו, תמ"א 35 זה לא מכסה.

תמר זנדברג: תמ"א 35 פה, אני חושבת שיש בין העירוניות לבין המרחב הכפרי, יש פה שותפות אינטרסים וזה לא ההפרד ומשול הזה שמנסים לעשות כאן.

תמר זנדברג: תמ"א 35 זה לא מכסה.

תמר זנדברג: תמ"א 35 זה תפיסת עולם שאומרת איפה בונים ומה האופי של המרחב העירוני, אפרופו הדיון שלנו עד עכשיו, ומהצד השני גם מה האופי של המרחב הכפרי.

תמר זנדברג: המרחב הכפרי הוא לא פרבר והוא לא שכונת וילות.

תמר זנדברג: המרחב הכפרי הוא כפרי.

תמר זנדברג: הוא חקלאי, הוא מהסוג שאנשים גרים או יש לו אופי אחר לגמרי וזה מכתיב גם את יחידות הדיור שהם גרים שם.

תמר זנדברג: המכסה שאתם כל הזמן חרדים מפניה - -

<אלי אסקוזידו: הספר הלבן, תגידי את האמת.

תמר זנדברג: סליחה, אל תגזים.

תמר זנדברג: תעשה לי טובה.

רועי פולקמן: פעם אחרונה שאת המתפרץ.

תמר זנדברג: אל תלך למקומות שאתה לא רוצה להיות בהם, עם כל הכבוד.

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: אני מסבירה לך למה אלי, ואני ממש לא מציעה לך ללכת לגזירות שהיו פה על הישוב היהודי ולמלחמות הבריטים בנאצים כדי לתאר - -

<אלי אסקוזידו: זה לא שם.

<אלי אסקוזידו: אני חוזר בי.

<אלי אסקוזידו: אני מסכימה אתך שזה לא שם ואני לא מציעה לך ללכת לשם מפני שתמ"א 35 מעצבת את תפיסת הציונות של 100 השנים הבאות.

<אלי אסקוזידו: אחרי 100 שנים של התיישבות, ב-100 שנים הבאות צו השעה זה ציפוף לתוך מרכזי הערים ושמירת המרחב הכפרי, כפרי.

<אלי אסקוזידו: וזה נותן אופי מסוים.

<אלי אסקוזידו: והמרחב הכפרי לא יוכל להיות כפרי.

<אלי אסקוזידו: הוא יהפוך להיות פרברי, והוא יהפוך להיות פשוט מרבד של וילות אם המרחב העירוני לא יצטופף.

<אלי אסקוזידו: ולכן, יש כאן שותפות גורל היסטורית בין המרחב העירוני, שצריך לשאת את הציפוף הזה לבין המרחב הכפרי, שכל מה שאתם מרדדים את זה, פשוט תתנו לנו להוסיף עוד ועוד יחידות בנייה.

<אלי אסקוזידו: זה הכל.

<אלי אסקוזידו: אז אני ממש מציעה - -

איתן ברושי: אנחנו לא ביקשנו את הפיצול.

תמר זנדברג: בסדר, אז מי שלא רוצה לפצל, אין כאן חובה לפצל.

תמר זנדברג: החוק לא מכריח מי שיש לו בית צמוד קרקע לפצל.

תמר זנדברג: הוא מאפשר את זה.

תמר זנדברג: מי שלא רוצה בקיבוץ או מושב שלא מעוניין, שלא יגיש פיצול.

תמר זנדברג: אני ממש מציעה לשמור על המסגרת הזאת של תמ"א 35, היא מסגרת חשובה, היא שומרת עלינו ושומרת על פיתוח בר-קיימא שיכול להימשך כאן לא רק שנה ושנתיים ולא רק עשרות שנים אלא גם מאות שנים קדימה, לכל אורך חייה של מדינת ישראל, ואל תפרצו את זה בשם אינטרסים קצרי טווח.

רועי פולקמן: בבקשה תתייחסו לסעיף ולא לדיון הכללי.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו בסעיף (1א) ברשות שאינה עירונית תינתן הקלה כאמור וכולי.

רועי פולקמן: הסעיף הזה.

חיים ילין: אי לכך שבתחילת הדיון שמתי את הבאגים על השולחן והחוק באמת שינה גם את צורתו מתחילת הדרך, יש פה בעיה אבל יכול להיות שאפשר לפתור אותה, ואני אנסה לנמק: מצד אחד, אני שומע את תמר, שלא רוצים לפתוח את תמ"א 35, אני שומע את כולם, אף אחד אין לו את האנרגיות לפתוח תמ"א 35.

חיים ילין: זה אירוע חבל על הזמן.

חיים ילין: זה גם צריך לבוא מבחינה אסטרטגית – מדינת ישראל כולל מה נותן הקיבוצים והמושבים, מה נותנים מתוך תמ"א 35 למדינת ישראל מבחינת הבינוי והקליטה אלא גם הרחבות של ערים.

חיים ילין: זה דיון אסטרטגי שעד היום לא התקיים בכלל.

רועי פולקמן: נכון.

חיים ילין: יכול להיות שהתקיים באיזה שהוא מקום אבל אנחנו לא מודעים לו.

<מיכה דרורי: נספרים לחוד.

<מיכה דרורי: יש גם מגבלה.

חיים ילין: יש מגבלה אבל לא סופרים אותם כאחד שלם.

<מיכה דרורי: לא, סופרים עד 100.

<מיכה דרורי: מותר עד 100.

חיים ילין: כן, זאת היתה הפשרה במיוחד בקיבוצים.

חיים ילין: מה שאני מציע, בשביל לא לפתוח את כל תמ"א 35 – אני גם לא רוצה לעשות את הטריק הזה אבל אני חושב שזה כן יכול להוסיף.

חיים ילין: במקומות שיש דירות בשיטה הישנה, עוד כשהקיבוץ היה שיתופי עד 100 מ"ר, שיעשה את הפיצול.

חיים ילין: מי שרוצה שיעשה את הפיצול.

חיים ילין: עדין זה לא יחרוג מה-55 מטר וזה לא יספר כתמ"א 35.

<גלעד קרן: החוק הזה מדבר על מינימום 55.

חיים ילין: שניה, תרשה לי.

חיים ילין: אני בכוונה אומר איך אפשר להגביר, שיהיה "ווין-ווין".

חיים ילין: אני מדבר על שיטה שהיא מנצחת.

רועי פולקמן: זה כבר היום אבל אפשר.

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: 1.

חיים ילין: אני לא סופר את ה-55 מטר בתוך תמ"א 35 - -

רועי פולקמן: אבל גם היום זה המצב.

חיים ילין: לא, זה לא המצב כי אני מוגבל שם ב-100 יחידות דיור הוא אמר לך.

רועי פולקמן: נכון.

חיים ילין: תרשה לי, אני לא סתם אומר.

חיים ילין: אם רוצים לקלוט דם חדש של משפחות צעירות, בוא תעשה את זה ב-55 מטר, תרים את הרף של ה-100 יחידות דיור - -

רועי פולקמן: חיים, ברשותך, הנושא ברור אבל אני מבקש, זה לא הדיון הזה.

חיים ילין: זה זה.

רועי פולקמן: תקשיבו חברים, אפשר לפתוח הרבה נושאים, לפתוח את הדיון על כמה יחידות.

רועי פולקמן: זה לא הדיון.

חיים ילין: יש לי מגבלה של 100 יחידות דיור.

רועי פולקמן: חיים, הנקודה הובנה, יש גם הסתייגות.

רועי פולקמן: יעל כהן פארן בקצרה ובואו נתקדם.

רועי פולקמן: חיים הבנתי, הנקודה הובנה.

רועי פולקמן: יעל בבקשה.

חיים ילין: - - - אף פעם לא ספרו את זה.

רועי פולקמן: הבנתי אבל זה לא הדיון.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד את זה עשר פעמים.

רועי פולקמן: הדיון כרגע הוא לא - -

חיים ילין: - - -

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אפשר להלביש על החוק הזה עוד ועוד שלייקעס.

רועי פולקמן: ניתן גם היתר לתחנות כוח סולאריות - -

חיים ילין: רועי, אתה רוצה שאני אוריד את ההסתייגות.

רועי פולקמן: חיים, להכניס עוד חריגות בהיקפים שאתה מדבר עליהם זה לפרוץ את תמ"א 35.

רועי פולקמן: ה-100 דירות האלה זה חלק מהסיכומים האלה שבהם כתוב - -

חיים ילין: בסדר, מה קרה?

רועי פולקמן: חיים תקשיב שניה, אתה אדם מאוד בקי.

רועי פולקמן: בתחילת דבריך אמרת שהדיון על תמ"א 35 וההתיישבות הכפרית זה דיון אסטרטגי ברמה הלאומית.

רועי פולקמן: אני ישבתי שנתיים כחבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

רועי פולקמן: הדיונים בתמ"א היו אתה יודע, זה ברחל בתך הקטנה השינויים שם.

רועי פולקמן: פעם הצבא ביקש, וזה דיונים דרמטיים.

רועי פולקמן: אגב אורחא, אומר עכשיו אז במקום 100 יהיו 300.

רועי פולקמן: זה דיון אסטרטגי.

רועי פולקמן: החוק הזה - -

חיים ילין: זה לא, כי אתה קולט משפחות צעירות וזה תואם גם את האידיאולוגיה של המציאות.

רועי פולקמן: יעל בבקשה.

רועי פולקמן: חיים הבנו.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה להוסיף כמה דברים קצרים לדיון.

יעל כהן-פארן: לא אחזור על דבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג, שאני מסכימה עם רובם.

יעל כהן-פארן: אי אפשר להפריד, אנחנו מדברים פה על איזה שהוא פיתוח.

יעל כהן-פארן: כרגע, הצעת החוק הזאת נותנת מענה רק לצד מאוד מסוים שהוא דווקא צמודי הקרקע.

יעל כהן-פארן: דווקא האזורים הלא עירוניים או העירונים הפרבריים, וזה מאוד בעייתי לתת רק להם את אותה הקלה ואת אותו תהליך בהוראת שעה, כששכחנו שהמקום המרכזי שבו אנחנו רוצים, בעיני, ובצורה נכונה למדינת ישראל תכנונית, להשקיע הוא בערים.

יעל כהן-פארן: והיו פה הצעת חוק - -

רועי פולקמן: תגישי הצעה נפרדת.

רועי פולקמן: זה לא החוק הזה.

יעל כהן-פארן: - - - ואז ייקח לך שנתיים לעבור - - - אנחנו מדברים על זה שעכשיו זה עובר כהוראת שעה, וזה מה שיהיה.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שיהיה רק צד אחד, בלי הצד השני של המטבע.

יעל כהן-פארן: זה לא יכול להיות.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: את מצטרפת להסתייגות של אייכלר ותמר?

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת להסתייגות של אייכלר ותמר, ומצרפת - - - שזה יהיה גם בדירות במגזר העירוני.

יעל כהן-פארן: דבר שני, בסעיף (ד), הניסוח של הסעיף השתנה.

יעל כהן-פארן: לא הוכח - -

<יהודה זמרת: הוכח על המגזר העירוני.

<קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: - - למחוק את סעיף (1א).

יעל כהן-פארן: בסעיף (ד) שונה הנוסח המקורי של הוועדה וזה הופך את הכל.

יעל כהן-פארן: עכשיו תוכיחו שאין לך אחות, וזה מאוד בעייתי בעיני.

יעל כהן-פארן: במקום לבוא ולהגיד שזה אפשרי, הוכח להנחת דעתה של הוועדה שיש חוות דעת מהנדס ומוסדות הציבור והשטחים וכולי יעמדו בעומס, אז עכשיו זה בעצם הופך ללא הוכח שאין בעיה, זה הופך את העניין להרבה פחות רלוונטי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שגם פה אני רוצה להכניס הסתייגות להחזיר את זה לנוסח הקודם של הוועדה.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: עכשיו הערות ממש בקצרה רק על הנושא הזה, של סעיף (1א) כי יש עוד דוברים על נושאים אחרים.

רועי פולקמן: אורן בבקשה.

<אורן אבלה: תודה.

<אורן אבלה: אני נציג לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת ההתיישבות ורשות מקרקעי ישראל, ועוד פעם זה חוזר לא' בנושא תמ"א 35.

<אורן אבלה: הרי אישרתם יחידה שלישית בנחלות.

<אורן אבלה: עכשיו, אם יבואו תושבים, יש הרי כמות מוגבלת, ובהמשך לאישור היחידה השלישית בנחלות הגדלתם את תמ"א 35.

<אורן אבלה: לא ייתכן שפיצול של דירה בגודל של 70 מטר ייקח את אותה זכות שאפשרתם עכשיו של יחידה שלישית ופה נוצרת התנגשות, אז כן צריכים למצוא לזה פתרון.

<אורן אבלה: ואם יאשרו בהרחבה, אז זה ייקח את מכסת הדירות - -

<קריאות: - - -

<אורן אבלה: סליחה, אני יודע מה אני אומר.

איתן ברושי: הכוונה היתה שמי שבנה דירה שלישית לא יכול לפצל.

<אפרת ברנד: תלוי אם נשארה לו מכסה.

איתן ברושי: אין בשום מקום מגבלות כאלה, רק עלינו.

חיים ילין: זה הסכסוכים שאחרי זה מגיעים.

רועי פולקמן: הנושא הובן.

רועי פולקמן: חברים על אותה נקודה.

רועי פולקמן: תודה אורן על הקיצור.

רועי פולקמן: הדברים ברורים.

<עמיר ריטוב: שלום.

<עמיר ריטוב: אני יושב ראש מרכז המועצות האזוריות.

<עמיר ריטוב: עמדת המרכז, כפי שהובאה גם בישיבה הקודמת: אנחנו, יחד עם השלטון המקומי, עם כל הבעיות שיש לנו בחוק.

<עמיר ריטוב: אני רק אזכיר ליו"ר: מה שאמרת בתחילת דבריך, שזה לא בדיוק תכנון.

<עמיר ריטוב: יש לנו לתכנן, יש לנו להיערך אבל יש פה נציגים מהשלטון המקומי והם יעשו את זה טוב ממני.

<עמיר ריטוב: אני רוצה להתייחס לאירוע שבעצם חוק, שהוא חוק לכל מדינת ישראל, התחלנו להתייחס רק למגזר הכפרי.

<עמיר ריטוב: אני רוצה להגיד קודם כל את עמדת מרכז המועצות בדיון שהיה כאן:

<עמיר ריטוב: תומכים בתמ"א 35.

<עמיר ריטוב: הצבענו בעד תמ"א 35.

<עמיר ריטוב: תמר ייצגה אותי מצוין.

<עמיר ריטוב: עכשיו, איפה הבעיה שלנו ולמה אני פה?

<עמיר ריטוב: אני דיברתי עם חבר הכנסת אלי כהן, וגם אני מצטרף לברכות עם היבחרו לשר.

<עמיר ריטוב: אני בטוח שיעשה תפקידו.

<עמיר ריטוב: הוא מצא איזה שהוא פתרון נקודתי בתוך הנחלות, שאני מכבד אותו, שאומר כזה דבר, ואני לא יודע אם זה בא ממש לידי ביטוי בחוק: מותר לך היום לבנות שלוש יחידות בתוך נחלה, ואם אתה רוצה לפצל זה יבוא על חשבון היחידה השלישית או לחילופין, כשתרצה לבנות יחידה שלישית תבטל את הפיצול.

רועי פולקמן: נכון.

<עמיר ריטוב: שזה בסדר.

<עמיר ריטוב: איפה הבעיה שלנו?

<עמיר ריטוב: הבעיה שלנו לא בתוך הנחלות.

<עמיר ריטוב: מה קורה, ואני אתן לך כדוגמה, כבוד היו"ר, בקיבוץ מסוים, מותר לבנות שם 400 יחידות דיור בתמ"א 35, בנו 350 ועכשיו יש להם תכנית שמותר להם ליישב בחוק, יש להם עוד 50 בנים שרוצים להיכנס ופתאום החוק הזה ייכנס לתוקף, וירוצו אלה שיש להם אפשרות ויתפסו את המקום המסודר.

<עמיר ריטוב: זאת אומרת, זה יכול ליצור לנו בתוך ההתיישבות מהומת אלוהים.

<עמיר ריטוב: אז בשביל זה לא רצינו לפרוץ את תמ"א 35, בטח לאור היחסים שיש לנו עם פורום ה-15, השלטון המקומי והגופים הירוקים.

<עמיר ריטוב: אבל מה כן?

<עמיר ריטוב: לא יכול להיות שגם נחטוף את המכות, גם - -

רועי פולקמן: אז רק שאלה.

רועי פולקמן: הנקודה הובנה.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: חברים, אני מפנה את זה לנציגי הממשלה: 1.

רועי פולקמן: להבנתי, יש פה תיקון שהתבקש וזה על איזה שהוא מעמד לאגודה.

רועי פולקמן: כלומר, שהאגודה תוכל להחליט את הדבר הזה ואז היא תוכל להגיד: חברים, יש לי עכשיו – האגודה תוכל לבוא ולומר - -

<יהודה זמרת: אבל האגודה זה קנייני.

רועי פולקמן: רגע, בוא נפתור את זה לעניין הזה.

תמר זנדברג: רגע, זאת אומרת שהם יוכלו לווסת, שאם מישהו יגיש בקשה - -

<יהודה זמרת: לא תהיה בעיה כי שם בעל הקרקע צריך לחתום על הבקשה להיתר.

<מיכה דרורי: בקיבוץ, אבל בהרחבה הוא כבר לא בעל הקרקע.

<יהודה זמרת: דקה, אני מדבר על - - - ונדבר על הרחבה.

<יהודה זמרת: בקיבוצים זה לא הבעיה, ובהרחבה אתם כמו בעיר, עם אותה בעיה.

<יהודה זמרת: הוא לוקח - -

<אורן אבלה: אז הוא לוקח יחידות דיור לקיבוץ.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: כן, בבקשה.

<יהודה זמרת: באגודה עצמה, בתוך השטחים של האגודה עצמה, האגודה הרי חייבת לחתום על הבקשה להיתר, והאגודה תחליט על מה היא חותמת ועל מה היא לא חותמת, לפי הכללים שלה.

<יהודה זמרת: זה לא עניין תכנוני, זה עניין קנייני של האגודה.

<יהודה זמרת: הוויכוח הוא מה קורה כאשר יש לנו הרחבה, ובהרחבה זה כבר נמצא על שם מישהו.

איתן ברושי: יש כבר שיוכים קנייניים.

איתן ברושי: גם בקיבוץ יש שיוכים קנייניים.

<יהודה זמרת: וזה קיים, אותה דילמה קיימת גם בעיר כי גם בעיר אתה יכול לקחת בשכונה מסוימת, להעמיס 50 יחידות תוספת, וברור שראשון ראשון ואחרון אחרון, וכולם מתחקים בעומס ואפשר להעמיס על העיר.

<יהודה זמרת: אין מה לעשות, בתי הרחבה זה חלק נפרד ו - - - מזכות קניינית.

<יהודה זמרת: אני לא אבוא ואגיד שעכשיו האגודה תקבל זכות קניינית אחרי שהיא מכרה.

איתן ברושי: אבל יהודה, הוא יושב על התמ"א של הקיבוץ עוד לפני - -

<יהודה זמרת: נכון.

<יהודה זמרת: מה לעשות שמכרתם - -

איתן ברושי: מה לעשות?

איתן ברושי: יהודה, מה לעשות?

איתן ברושי: תחסל את העסק.

איתן ברושי: אתם החלטתם על מכירת חיסול.

איתן ברושי: אתה לא מבין שאת התמ"א קבענו לקיבוץ עוד לפני שהיתה שכונה.

איתן ברושי: עכשיו אתם אומרים - -

<יהודה זמרת: לא, לא.

איתן ברושי: תסתכלו עלינו ותשאלו אותנו מה אנחנו רוצים, ותנסו להתאים.

איתן ברושי: כל ההתיישבות זה פחות מ-10%.

איתן ברושי: מה קרה לכם?

איתן ברושי: אל תתעסקו אתנו בכלל.

איתן ברושי: תורידו אותנו מהעניין הזה.

תמר זנדברג: איתן שניה.

דוד ביטן: אתם לא רוצים פיצול?

איתן ברושי: לא.

תמר זנדברג: אז אל תגישו.

איתן ברושי: בכל שכונה יש לכל אחד את הבית שלו במנהל, יש לו בטאבו.

תמר זנדברג: איפה, בקיבוץ?

איתן ברושי: גם בקיבוץ, בשכונה.

איתן ברושי: יש שיוכים קניינים.

איתן ברושי: תראו, אתם רוצים לחסל אותנו?

איתן ברושי: אז תודיעו.

<יהודה זמרת: - - -

איתן ברושי: יהודה אבל תשמע את היועצים המשפטיים שלנו.

איתן ברושי: אתם לא יודעים על מה שאתם מדברים.

<יהודה זמרת: לא, אני רק מבהיר.

<יהודה זמרת: אם בן אדם מבקש ויש לו בעלות על קרקע, כמו כל בן אדם - -

איתן ברושי: תשאל את מניה.

איתן ברושי: מניה, תגידי להם כמה בתים עשו בשיוך אגודה.

איתן ברושי: כבר שנתיים אין שיוך.

איתן ברושי: מאז ששולה בן צבי לא זזה משם הכל תקוה.

איתן ברושי: אז מה אתם רוצים עכשיו, להלביש עלינו גם פיצולים?

איתן ברושי: החלטתם לחסל את העסק אז תודיעו.

איתן ברושי: הנה, יושב ראש הקואליציה דוד ביטן, יש הצעה לחסל את ההתיישבות.

איתן ברושי: תצביע בעד או נגד.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: ככה.

איתן ברושי: זה מה שהם אומרים.

דוד ביטן: אני לא הייתי בדיון.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: בשתי מילים, מה הבעיה?

דוד ביטן: זמרת, מה הבעיה?

<יהודה זמרת: למיטב הבנתי, ויתקנו אותי – מה שקורה זה שיש מכסת יחידות דיור שקיימת לקיבוץ וקיימת למושב - -

דוד ביטן: תמ"א 35?

<יהודה זמרת: תמ"א 35.

<יהודה זמרת: עכשיו, ברגע שיהיה פיצולי דירות הם אומרים: אם האגודה תעשה את זה למען הדברים שלה, היא תשלוט אבל אם יבואו בני אדם אחרים מההרחבות או שהיה שיוך קנייני גם בתוך הקיבוצים המתחדשים, והבן אדם ייקח יחידת דיור ויפצל אותה, ואז בעצם - -

דוד ביטן: רגע, אני מבין.

דוד ביטן: הרי למה עשו את החוק הזה?

דוד ביטן: כדי ליצור יחידות דיור לפתור את משבר הדיור, שזה הוראת שעה.

דוד ביטן: אז למה לא נחריג את זה בכלל מתמ"א 35?

דוד ביטן: למה אני צריך - -

<אלי אסקוזידו: מצוין, טוב שבאת.

איתן ברושי: מה הממשלה כן רוצה?

דוד ביטן: אבל אנחנו נמצאים עכשיו פה ולא בממשלה.

דוד ביטן: תקשיב רגע: אם אנחנו רוצים – אנחנו אומרים שזו הוראת שעה לכמה שנים, לחמש שנים - -

תמר זנדברג: שיעשו את זה רק בווילות העירוניות.

דוד ביטן: אם מדובר פה על הוראת שעה שיש לה מטרה אחת, תכף תראה שגם בנושא של הרשות העירונית יש לי אותה עמדה.

דוד ביטן: אם זו מטרה שיש לה מטרה אחת, לאפשר שהיחידות דיור האלה לא יספרו במניין ה-35.

<קריאות: מצוין.

דוד ביטן: אחרת אנחנו לא באים לפתור את הבעיה.

דוד ביטן: אנחנו מתעסקים כל היום - -

<יהודה זמרת: העניין הוא שאז - -

דוד ביטן: לא, אני אחריג אותם מתמ"א - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: תמ"א 35 - -

דוד ביטן: רגע, אז לא עשית כלום.

דוד ביטן: תמר, אם מותר לי לבנות לפי תמ"א 35 עוד 400 יחידות, ולקחתי את הפיצול במסגרת ה-400, אז לא - - -

איתן ברושי: אתה צודק.

תמר זנדברג: אמרתי את זה קודם, נשאתי נאום חוצב להבות ואני אחזור עליו.

תמר זנדברג: צריך להבין משהו על תמ"א 35: תמ"א 35, המכסה הזאת למרחב הכפרי זה קצה קצהָ.

תמר זנדברג: התמ"א 35 זה רציונל תכנוני לכל המדינה, שאתה לא יכול פרוץ אותו, ומה שייצא פה זה פשוט שכונות וילות פרבריות.

תמר זנדברג: זה לא יישמר את האופי של המרחב הכפרי - -

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: - - - זה תכנון?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: רגע, שניה.

איתן ברושי: היא לוקחת קרקע חקלאית ובונה באזורי ביקוש, בניגוד לתפיסה הציונית.

תמר זנדברג: איתן, זה לא בניגוד לתפיסה הציונית.

דוד ביטן: זה לא הגיוני.

תמר זנדברג: תמ"א 35 אומרת לחזק את הערים ולהשאיר את המרחב הכפרי, כפרי.

דוד ביטן: בואי, יש לי הצעה.

דוד ביטן: תקשיבי לי תמר.

דוד ביטן: אני יודע שאת בעד הנושא.

תמר זנדברג: אני אומרת להחריג את המרחב הכפרי.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: אנשים רוצים לגור גם שם.

דוד ביטן: לא נכון.

תמר זנדברג: שיבנו במסגרת תמ"א 35 מה שמותר.

דוד ביטן: יש לי הצעת פשרה, בסדר?

דוד ביטן: אנחנו נחריג את תמ"א 35 מהתוספת פיצול לפי הוראת שעה - -

יעל כהן-פארן: לא...

איתן ברושי: רגע, מה זה לא?

דוד ביטן: אנחנו נקבע בחוק שהוועדות המחוזיות יצטרכו להחליט מה תהיה ההחרגה.

דוד ביטן: זאת אומרת - -

תמר זנדברג: אתה לא יכול שוועדה מחוזית - - -

דוד ביטן: רגע, שניה רגע.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אם אתם רוצים לפתור את בעיות הדיור, אז צריך לפתור את בעיות הדיור, ומספיק כבר עם הרגולציה הזאת שלא פותרת שום דבר.

דוד ביטן: אני אתן לכם דוגמה – בראשון לציון זה פגע בסוף אבל ניסו לעשות בזמנו, כשלא היתה תמ"א, עשו תכנית שקוראים לה - רצ106.

דוד ביטן: ואז אמרו: אפשר להכפיל את יחידות הדיור.

דוד ביטן: אלא מה?

דוד ביטן: על מנת שלא ייווצר כאוס כללי, ועדה מחוזית קבעה מסגרת לכל 200 יחידות, 100 יחידות, 300 יחידות.

דוד ביטן: ואז, כשאתה כבר מגיע, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

דוד ביטן: למה שלא נעשה את זה במרחב הכפרי?

<יהודה זמרת: - - -

דוד ביטן: לא, אתה רוצה להכניס את התוספת יחידות לפי תמ"א 35 לתוך הפיצול, אז לא עשית כלום.

<יהודה זמרת: לא, אנחנו מדברים על לפצל – התהליך מאפשר לפצל.

דוד ביטן: - - - את בעד, תמר?

תמר זנדברג: כן, אני בעד.

<אלי אסקוזידו: חבר הכנסת ביטן, גם ככה לא כולם יפצלו, ואם תעביר את זה לוועדה המחוזית תגמור את זה.

איתן ברושי: יהודה, יש הרבה יחידות גם במושבים ובקיבוצים.

איתן ברושי: יש שם אנשים בודדים, אלמנים ואלמנות.

איתן ברושי: אפשר לעשות פיצול, אפשר להוסיף דירות אבל אי אפשר לספור אותם.

<יהודה זמרת: למה אי אפשר לספור - - -

דוד ביטן: רבותי, או שאנחנו אומרים שיוצא לגמרי או שמחריגים.

דוד ביטן: אין באמצע פה.

<יהודה זמרת: אין בעיה להחריג את הקיבוצים.

דוד ביטן: תמר, באמצע זה לא הולך.

דוד ביטן: או ככה או ככה, יש שתי אופציות.

איתן ברושי: דוד, יש שם יועץ משפטי, מיקי דרורי מהתנועה הקיבוצים.

ישראל אייכלר: אתה לא היית פה ואני, כחבר כנסת, מבקש שתתעדכן במה שהיה פה קודם.

ישראל אייכלר: רגע, לא יהיה שום פשרה בשום עניין אם זה לא יפתור את העניין הזה, של להוציא את סעיף (א) שמדבר רק על בית צמוד קרקע.

ישראל אייכלר: אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: אתה אמרת דבר נכון – רוצים לפתור את בעיית הדיור, רוצים להוריד את מחירי השכירות, אז רק את הסעיף הזה להוריד, ואז אני מסכים אתם ש - - -

דוד ביטן: אייכלר, אתה יודע - -

ישראל אייכלר: באותו היגיון שדיברת.

ישראל אייכלר: צריך לפתור את בעיית הדיור.

<קריאה: חבר הכנסת ביטן, אפשר לדבר?

דוד ביטן: קודם כל ח"כים, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: הוא התפרץ אז אני עונה לו.

דוד ביטן: אתה לא יכול להחיל את החוק הזה על בנייה רוויה.

דוד ביטן: יש חוק אחר שמחיל את זה על בנייה רוויה, הוא בעייתי כי קשה ליישם אותו אבל זה יותר הגיוני מאשר זה.

דוד ביטן: אנחנו מאפשרים את זה בקרקע פרטית כי אין לך הרבה ברירות.

ישראל אייכלר: אז לא פתרת את בעיית הדיור.

דוד ביטן: זה לא הכל הולך על הפיצול.

דוד ביטן: אתה פותר את בעיית הדיור גם על ידי אמצעים אחרים.

ישראל אייכלר: אבל אתה הסברת יפה מאוד למה צריך - -

דוד ביטן: אבל יותר קל לעשות את זה בקרקע צמודת קרקע ולא בבית משותף.

ישראל אייכלר: אמרת שצריך לפתור את בעיית הדיור - אני הולך בראש שלך.

ישראל אייכלר: מה תעשה - -

דוד ביטן: כן, אבל זה לא הגורם היחיד שפותר את בעיית הדיור.

ישראל אייכלר: אני אתנגד לחוק ואני אודיע היום לסיעת יהדות התורה, ההחלטה שאנחנו נתנגד לחוק למרות שהוא חוק טוב.

דוד ביטן: אני אדבר אתך.

<מיכה דרורי: מהתנועה הקיבוצית אנחנו מצטרפים למרכז המועצות וגם להצעה שלך.

<מיכה דרורי: אם אין החרגה מתמ"א 35 אז אנחנו מבקשים שזה לא יחול במגזר הכפרי ותהיה מלחמת אחים.

<מיכה דרורי: פשוט להוציא אותנו מהדבר הזה.

תמר זנדברג: מה זה - - -

דוד ביטן: אלה שתי הצעות שיהיו להצבעה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<אלי אסקוזידו: הבעיה במושבים היא לא הבעיה.

<אלי אסקוזידו: אל תחריג את המושבים, רק את הקיבוצים.

<אלי אסקוזידו: הוא דיבר בתור הקיבוצים.

דוד ביטן: לא, לא, את כל המרחב הכפרי.

דוד ביטן: נגייס רוב למה שאנחנו רוצים.

דוד ביטן: אם נוכל - - -

<דוד אריאלי: שלום.

<דוד אריאלי: אני מדבר בשם מרכז השלטון המקומי.

<דוד אריאלי: אני מפורום ה-15, אני ראש מועצת עיריית טבעון.

<אריאלה מלכה: במקום מירה?

<דוד אריאלי: לא, לא במקום מירה.

דוד ביטן: מה זה חשוב במקום מי?

<דוד אריאלי: נדבר שנינו בקצרה, בסדר?

<דוד אריאלי: אני גם יו"ר הוועדה המקומית וגם חבר במועצה הארצית לתכון ולבנייה.

<דוד אריאלי: מה שמפריע לי בכל הצעת החוק הזו, שזה אקט נוסף מבין כמה עשרות אקטים שהתרחשו בעשר השנים האחרונות, שפוגעות ברמת התכנון ובאיכות התכנון האזורי.

<דוד אריאלי: הבעיה הגדולה ביותר - -

דוד ביטן: תגיד לי רק מה התבצע מכל האקטים, אני אתן לך מה שאתה רוצה.

<דוד אריאלי: יש גם דברים טובים - -

דוד ביטן: - - - אני הייתי ואז דיברתי ככה והיום ככה.

דוד ביטן: תשמע טוב – אתם הרגולטורים הכי בעייתיים מבחינת התכנון והבנייה ומבחינת משבר הדיור.

דוד ביטן: זאת הבעיה - -

<דוד אריאלי: אתה לא מכיר אותי - -

דוד ביטן: לא, אני אומר לכם באופן כללי.

דוד ביטן: ראשי ערים, ואתה יודע שאני תומך בהרבה דברים של ראשי ערים.

דוד ביטן: בעניין הזה של הדיור אנחנו לא רוצים ללכת אתכם, פשוט מאוד.

דוד ביטן: בנושא של הפיצולים אנחנו לא נלך אתכם.

דוד ביטן: זה המצב.

<דוד אריאלי: דקה, יכול להיות שאני אציע לך הצעה שתקבל.

<דוד אריאלי: אם תקשיב לי עד הסוף, אולי תהנה מדברי, אולי לא.

<דוד אריאלי: קודם כל, אנחנו לא חוסמים את הבנייה במדינת ישראל, אנחנו מאוד מעוניינים בה.

<דוד אריאלי: הבעיה היא שבגלל שאתם אוכלים את הארנונה לטובת שירותים ממלכתיים שאתם צריכים למממן ממיסים ארציים, אז מה שקורה, שכל מתחם דיור חדש, לא משנה אם 500 יחידות דיור או 5,000 יחידות דיור, יוצר גירעון ברשות המקומית, בתקציב השוטף, ואתכם זה ממש לא מעניין, ואז - -

דוד ביטן: - - - לא, אני שואל אותך אם מאשרים לך תעשייה ומסחר, אתה לא מקבל תוספת ארנונה?

<דוד אריאלי: אתה לא יכול לבצע תעשייה ומסחר, ואני אומר לך את זה כחבר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אתה לא תפתור את הבעיות של הרשות המקומית בכל מקום באמצעות יצירת ערי רפאים של תעשייה ומסחר.

<דוד אריאלי: גם כאן צריך לתכנן, ולתכנן ברמה גבוהה.

<דוד אריאלי: וגם כאן יש כבר עיבוי וגודש.

<דוד אריאלי: עכשיו, בא נחזור רגע למה שהתחלתי לדבר כי אולי אני אציע לך הצעה שתאהב: תראה, אני לא בהכרח נגד פיצולי דירות.

<דוד אריאלי: אני אפתיע אותך – לפני שבועיים המועצה המקומית קרית טבעון אישרה תכנית מתאר כוללנית, הומלצה להפקדה לוועדה המחוזית שכוללת פיצולי דירות בקרית טבעון, והוועדה המחוזית תאשר את זה.

<דוד אריאלי: מה ההבדל - -

דוד ביטן: לא הבנתי מה ההצעה.

דוד ביטן: אז מתי תעשו את זה?

דוד ביטן: בעוד עשר שנים?

<דוד אריאלי: אתה הקשבת למה שאמרתי?

דוד ביטן: אני הקשבתי ואני שואל אותך.

<דוד אריאלי: אתה מכיר את סעיף 23?

דוד ביטן: לא, אני לא מכיר את סעיף 23.

דוד ביטן: אני שואל אותך: מתי תעשו תכנית מפורטת?

דוד ביטן: בעוד עשר שנים?

<דוד אריאלי: אדוני, תקשיב עוד פעם, אתה לא מבין את ההצעה.

<דוד אריאלי: מה ההצעה?

דוד ביטן: אם זאת ההצעה שלך, היא נדחית.

<דוד אריאלי: מה ההצעה?

דוד ביטן: לא הבנתי והיא נדחית.

דוד ביטן: מישהו עוד רוצה לדבר?

<דוד אריאלי: סליחה, לא סיימתי אדוני.

דוד ביטן: יש לך שתי דקות.

<דוד אריאלי: אתה יודע, ממש כואב לי שמי שיש לו דווקא דברי טעם, תוך שמונה שניות יסיים לדבר.

דוד ביטן: אז כואב לך, אין מה לעשות.

<דוד אריאלי: מי שיש לו דברי טעם, אתה גם היית בעולם הזה.

<דוד אריאלי: אתה יודע שאיכות התכנון הרבה יותר טובה.

<דוד אריאלי: מה שאני רוצה שעורכת דין סלומון תמשיך את דברי.

<דוד אריאלי: יש לה מספר הערות חשובות מאד.

דוד ביטן: לא, אני שמעתי אותך וזה מספיק.

<דוד אריאלי: יש לך מספר הערות חשובות מאוד.

<דוד אריאלי: אני לאות מחאה עוזב את הדיון.

<דוד אריאלי: זה פשוט בושה וכלימה איך שאתה מתנהג לראש רשות בישראל וגם לנציג של מרכז השלטון המקומי.

<דוד אריאלי: בושה וכלימה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: החוק הזה יעבור גם אם אתם לא תרצו, אוקי?

דוד ביטן: זה דבר חשוב מאוד.

<דוד אריאלי: אתה לא יודע מה הצעתי בכלל.

<דוד אריאלי: הרדידות שלך מבישה.

דוד ביטן: אני לא חייב להסכים אתך, זה הכל.

<דוד אריאלי: אתה לא יודע על מה אתה לא מסכים.

דוד ביטן: כן, בבקשה.

<כרמית יוליס: אני רק רציתי לומר שתי מילים לגבי אישור התמ"א35 והעמדה שלנו - -

דוד ביטן: אבל גמרנו, סיכמנו את זה שאנחנו נצביע או לזה או לזה.

<כרמית יוליס: אבל האופציה שנצביע תהיה בסתירה להוראות תמ"א 35, עלינו לפחות היא לא מקובלת.

<כרמית יוליס: אדוני, אני רק רוצה להשיחל פה עוד מילה אחת.

<כרמית יוליס: בוא נסתכל על זה ככה: היום נניח שאתה נמצא במושב ויש לך יתרה מבחינת לוח 2 של תמ"א 35, יש לך עוד יחידות דיור שאתה יכול לנצל.

<אלי אסקוזידו: מה הבעיה, אם זה פחות מ-55 מה זה מפריע.

<כרמית יוליס: אדוני היושב ראש, נורא חשוב לי להסביר את זה כי אז אולי נהיה יותר מפוקסים על הדיון: אם היום אתה נמצא במושב ואתה רוצה להקים יחידת דיור נוספת במגרש ויש יתרה, אין בעיה עם לוח 2 של תמ"א 35.

<כרמית יוליס: הפרוצדורה שאתה צריך לעבור היא להגיש תכנית.

<כרמית יוליס: התכנית מתאשרת בוועדה המחוזית ולוקח לה הזמן שלוקח.

<כרמית יוליס: החוק הזה מדבר על הקלה שתתאשר בוועדה המחוזית - -

דוד ביטן: את יודעת שאני בדרך כלל מעריך את מה שאת אומרת לי.

דוד ביטן: רבותי, אין פה באמצע.

דוד ביטן: אנחנו רוצים חוק שייושם ולא חוק שלא ייושם.

דוד ביטן: הרבה מאד דברים שאנחנו מקבלים פה החלטה, בסופו של דבר אין יישום.

דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה: כשאלי ישי עשה את התיקון לחוק שקשור לפיצול בבתים משותפים, הוא כמעט ולא יושם.

דוד ביטן: אנחנו רוצים חוק שייושם.

דוד ביטן: לכן, אנחנו או נאפשר סטייה או נגיד שלא יהיה.

דוד ביטן: אנחנו לא נעשה באמצע שלא ייצא מזה שום דבר.

<כרמית יוליס: אבל למה שלא ייושם?

<כרמית יוליס: אפשר ליישם את זה בקלות, אין עם זה שום בעיה.

דוד ביטן: אני אמנם לא יו"ר ועדה אבל כל עוד זה תלוי בי, זה מה שיהיה.

דוד ביטן: מי עוד רוצה להתייחס?

<יהודה זמרת: כל הבייסמנים נחשבים פה?

דוד ביטן: מי עוד רוצה לדבר?

דוד ביטן: תשכנעו את הח"כים שלא ייושם ואז אין שום בעיה עם מה שאת אומרת.

<כרמית יוליס: אגב, ה- - - בין ההרחבות לבין הקיבוצים למי יזכה ליתרת יחידות הדיור מתקיים גם היום.

דוד ביטן: בסדר, מה זה מפריע?

דוד ביטן: מה שהוועדה המחוזית והארצית תרצה להוסיף ולעשות, תעשו.

<כרמית יוליס: לא צריך להגיע לשם, זה הקלה בוועדה המקומית.

דוד ביטן: תראו, אתם רוצים שבעוד שש שנים יבנו דירה בפיצול בקיבוץ?

דוד ביטן: זה מה שיהיה מכל הוועדות האלה.

<יהודה זמרת: זה לא בנייה, זה רק דירות קיימות.

דוד ביטן: ועדות זה שמונה שנות.

דוד ביטן: ..

<אלי אסקוזידו: לא יאומן.

<אלי אסקוזידו: חוק שהולך להיות במגזר העירוני, כל מה שמעניין אותם זה קיבוצים.

דוד ביטן: ועדות זה שמונה שנות דיור.

דוד ביטן: עזבו אותי מזה.

אברהם שטרן: שלום, אני אדם פרטי מהשורה.

תמר זנדברג: שם מאוד מחייב.

<מירה סלומון: - - -

דוד ביטן: הוא יצא.

דוד ביטן: אם הוא יצא, אז הנציג שאתם מייצגים אותו יצא.

דוד ביטן: אז או שהוא יחזור ואז אתן לך זכות דיבור או שלא אתן לך בכלל.

דוד ביטן: את מי את מייצגת?

<מירה סלומון: אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי ואת פורום ה-15.

דוד ביטן: הוא יצא.

דוד ביטן: חכי שפולקמן יחזור וייתן לך זכות דיבור.

דוד ביטן: אני לא אתן למישהו שיצא והשמיץ את חברי הוועדה.

דוד ביטן: בזה נגמר הסיפור.

דוד ביטן: לא ידעתי שאני עובד במרכז השלטון המקומי ואני צריך לקבל את מה שהוא מבקש ממני.

אברהם שטרן: קודם כל אני מאוד שמח על החוק הזה כי אני כבר שנה וחצי מחכה לו.

אברהם שטרן: קניתי איזה קוטג' ועד היום הוא מחכה.

אברהם שטרן: רציתי שבאותה הזדמנות - -

תמר זנדברג: אלי כהן לא ידע שהוא הולך להיות חבר כנסת לפני שנה וחצי.

אברהם שטרן: באותה הזדמנות, במיוחד בירושלים, הדירות בנויות על צלע ההר, יש הרבה מאד חללים לא מנוצלים.

אברהם שטרן: אם כבר רוצים לפצל דירות, אז גם את ניצול החללים.

דוד ביטן: אני אגיד לך את האמת?

דוד ביטן: אם אתה תיקח חוק פשוט ותתחיל לסבך אותו, בסוף לא יהיה כלום.

דוד ביטן: אתה רוצה לסבך, עזוב אותנו.

<אלי אסקוזידו: זה כבר בנייה.

<אלי אסקוזידו: חללים זה בנייה.

אברהם שטרן: - - - לא בנייה.

<יהודה זמרת: - - - קונסטרוקציה.

דוד ביטן: טוב, שמענו אותך.

דוד ביטן: מספיק.

<גלעד קרן: אני מתחיל בעמוד 2 פסקה 4.

<גלעד קרן: בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם אנחנו מציעים – אני אקריא את נוסח הסעיף: "(4) מתן הקלה לפי סעיף קטן זה לא יותנה בהקמת מקומות חניה נוספים במספר הנדרש לפי דין בתחום המרש נושא ההקלה, כולם או חלקם, אם לא ניתן להתקינם בתחום הנכס, ויחול לעניין זה סעיף 158א3(ב), בשינויים המחויבים.

<גלעד קרן: "

דוד ביטן: זה השינויים שאני ביקשתי?

<גלעד קרן: זה השינויים שאתה ביקשת.

<גלעד קרן: הכוונה היא שאפשר לדרוש כופר חנייה שישתמשו בכסף וזה להקמת חניונים - -

דוד ביטן: אין בעיה, כופר חניונים זה בסדר.

דוד ביטן: תלוי מה המחיר אבל.

דוד ביטן: אני רוצה להסביר: מה שאני בקשתי זה חוק שאפשר ליישם אותו ולכן, אני ביקשתי שינויים.

דוד ביטן: אחת הבעיות המרכזיות שאפשר לפסול כל דירה נוספת באמצעות בקשה לחניה בתוך תחומי המגרש שאי אפשר ליישם אותה ולכן, החוק הזה לא ייושם בחיים.

דוד ביטן: מדובר פה על בנייה ישנה, לא על בנייה חדשה.

דוד ביטן: 2.

דוד ביטן: זה הנושא של הממ"ד, שדיברנו על זה, שיתווסף על המספר.

דוד ביטן: הדבר השלישי – דבר.

דוד ביטן: אנחנו רוצים חוק שאפשר ליישם אותו.

דוד ביטן: נקודה.

<גלעד קרן: לענין ממ"דים - -

<קריאה: - - -

דוד ביטן: לא משנה אבל יכולים להגיד לך שעל דירה נוספת תוסיף עוד חניה, שתיים בתחומי המגרש.

דוד ביטן: אז מה תעשה?

דוד ביטן: אתה לא יכול להוסיף.

<יהודה זמרת: תהיה בעיה גדולה אם המכוניות לא יגיעו.

<יהודה זמרת: העניין הוא שהבעיה שיש לנו - -

דוד ביטן: יכול להיות.

<יהודה זמרת: אנחנו נמצאים בשכונות פרבריות.

<יהודה זמרת: בלא מעט שכונות פרבריות תחבורה ציבורית - -

דוד ביטן: אז אפשר לדרוש קרן חניה, ושהעירייה תשתמש בקרן חניה על מנת לעשות חניות.

<יהודה זמרת: זה לא אזור עירוני, אורבאני, שאני יכול להקים מגרש חניה בבנה ביתך.

תמר זנדברג: הייתם צריכים להביא פיצול דירות במרכזי הערים.

<יהודה זמרת: לא, אנחנו לא אומרים.

<יהודה זמרת: המציאות היא שהחנייה היא הבעיה המרכזית פה.

תמר זנדברג: אם אתה לא מוסיף חניה, לא עשית כלום.

<יהודה זמרת: אבל אם אני מוסיף חניה שכל כולה נבנתה עם רחובות מאוד צרים, הולנדיים, אין לאן להכניס - -

תמר זנדברג: שלא יפצלו - - -

<יהודה זמרת: זה כבר סיכון בטיחותי.

<יהודה זמרת: אני לא מדבר על הבעיה - -

<אלי אסקוזידו: במושבים אין בעיה.

<יהודה זמרת: אני לא מדבר על המושבים.

<יהודה זמרת: אני חי בתוך שכונות בנה ביתך.

תמר זנדברג: בגלל זה עירוניות זה דבר מציל חיים, בדיוק מהסיבה הזאת.

<יהודה זמרת: נורא יפה שהמכוניות חונות והכביש חסום והילדים עוברים בין המכוניות.

תמר זנדברג: זה רע מאד, זה לא צריך להיות ככה מראש.

תמר זנדברג: אז על ידי זה שתוסיף עוד חניה זה יפתור את הבעיה?

תמר זנדברג: זה בדיוק הפוך, תוסיף עוד מכוניות שם.

<יהודה זמרת: אבל אם לא תוסיפו את - - -

תמר זנדברג: אז שלא יהיה פיצול שם.

<יהודה זמרת: אבל אי אפשר לסרב.

<יהודה זמרת: אתה לא יכול לסרב, אין שיקול דעת.

<יהודה זמרת: זה שלילת שיקול הדעת של הוועדה - -

<אורנה נידם: צריך להשאיר שיקול דעת לוועדה המקומית.

<אורנה נידם: אין שיקול דעת.

תמר זנדברג: לא, לא נכון.

תמר זנדברג: סליחה, הוועדה המקומית לא מחייבת את הבן אדם להגיש - -

<יהודה זמרת: כי לו לא אכפת.

<יהודה זמרת: השכנים שלו יסבלו.

רועי פולקמן: אתם יודעים מה?

רועי פולקמן: ננסה לסגור את זה.

רועי פולקמן: חברים, חמש דקות הפסקה כי אני מבין שלא הייתי פה עשר דקות ופתחו את כל החוק מחדש.

רועי פולקמן: אז היו לנו סיכומים מוקדמים לפני זה.

רועי פולקמן: חברים, איפה הצוות הממשלתי, יהודה וכל החבר'ה, שיבואו.

רועי פולקמן: חברים, בואו נתקדם.

רועי פולקמן: הסעיף המורכב מבחינתנו כרגע, אנחנו בסעיף 1א.

רועי פולקמן: תראו, האירוע שעלה כאן זה האם להחריג בכלל את המגזר הכפרי מהחוק הזה.

רועי פולקמן: זו אחת החלופות שעלתה לגמרי כיוון שאכן יש כאן בעיה.

רועי פולקמן: אנחנו לא הולכים לחרוג מתמ"א 35, ואני מבקש את קשב הממשלה, את מירי, את יהודה, את כל הצוות כאן.

רועי פולקמן: תקשיבו שנייה למה שעלה, האם אנחנו יכולים לנסח את זה ולחיות עם זה בשלום.

רועי פולקמן: ההצעה אמרה שבמגזר העירוני זה מה שכתוב כאן, תכף נדבר על זה, כמו שהחוק נוסח עד עכשיו.

רועי פולקמן: במגזר הכפרי אפשר יהיה לפצל דירות שהן קטנות יותר מ-55, עד 55, לא יותר.

דוד ביטן: זו האפשרות היחידה.

רועי פולקמן: נכון, עד, שיהיו אך ורק להשכרה.

רועי פולקמן: אין כאן אפשרות למכור דירות כאלה, זה יהיה אך ורק להשכרה.

רועי פולקמן: ואז, בגלל שמדובר על דירות קטנות יותר מ-55, הן לא נכללות במכסה הכללית.

<יהודה זמרת: לא כתובים בחוק?

דוד ביטן: נכתוב את זה בחוק .

תמר זנדברג: אבל החוק הזה חל רק על דירות מעל 55.

רועי פולקמן: הפיצול במגזר הכפרי יהיה - -

תמר זנדברג: למה לא תחריג את המגזר הכפרי וזהו?

רועי פולקמן: כי יש פה מחשבה שיש יתרונות להשאיר אותם.

תמר זנדברג: למה - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: להחריג את המגזר הכפרי, תבנו לפי המכסה.

תמר זנדברג: אתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

רועי פולקמן: חברים, אנחנו רוצים לבחון אופציה שבה לא מחריגים לגמרי את המגזר הכפרי.

רועי פולקמן: רוב החוק הזה, המסה מדברת על המגזר העירוני, צמודי קרקע.

רועי פולקמן: עכשיו בואו נדבר על המגזר הכפרי.

רועי פולקמן: האמירה אומרת שבשונה מהמגזר העירוני, שדובר על דירות שלא יקטנו מ-55 אבל ישם גם זכויות עודפות כמו למשל מכירה, במגזר הכפרי מדובר אך ורק לדירות להשכרה עד 55 מטרים, ואז אין פה בעיה כי גם היום הדירות האלה לא נספרות בתמ"א, ואז לא נלחמנו על הבעיה, אין פה את האירוע.

רועי פולקמן: כן, מי אדוני?

<אורנה נידם: לא בדיוק.

<מיכה דרורי: אני מהתנועה הקיבוצית.

<מיכה דרורי: זה לא מדויק.

<מיכה דרורי: צריך לכתוב שהן לא יספרו כי יש מכסה של קטנות שנספרת לחוד אז צריך לכתוב שהם לא יספרו.

<אפרת ברנד: בקיבוצים זה מכסה מסוימת.

רועי פולקמן: אבל זה בלי קשר למספר הכולל – חברים, שניה.

רועי פולקמן: בעיה אחת שבאנו לפתור זה לא לייצר את הריב בין הדירות הקטנות להשכרה לבין המגרשים, אם תרצו, לבנים ממשיכים, שזה אירוע אחד שצוין כאן.

חיים ילין: להיפך, זה יעודד.

רועי פולקמן: ברור אבל לא רוצים לייצר את האירוע שזה על מכסה של זה, ואז יש פה אירוע מאד קשה במובן הקהילתי.

<אורן אבלה: יש פה כאוס.

רועי פולקמן: את זה פתרנו.

רועי פולקמן: כלומר, אין דין בית במגרש בבנה ביתך בקיבוץ, כדין הדירה המפוצלת של עד 55 מטרים.

רועי פולקמן: לשאלת ה-100, זה שאלה, האם צריך שזה ייכלל - -

רועי פולקמן: חיים, אתה לא בזכות דיבור עכשיו.

רועי פולקמן: אבל גם היום בהתיישבות הכפרית, קודם כל פתרנו בעיה אחת, שלא מתחרים בין הבתים.

רועי פולקמן: ..

חיים ילין: מקובל.

רועי פולקמן: כמה בתים קטנים מפוצלים יכולים להיות בישוב כפרי, בקיבוץ?

<קריאה: רק בקיבוץ.

רועי פולקמן: רק בקיבוץ כרגע.

רועי פולקמן: לגבי העניין הזה, מה, זה עד אין קץ?

רועי פולקמן: מאה זה גנרי לכולם?

<קריאות: - - -

<אפרת ברנד: לא, לא.

<אפרת ברנד: 100 או שליש במחוזות קטנים לפי הנמוך.

<אפרת ברנד: אבל התמ"א 35 שאושרה רק ביוני 2008, בהתייחס לקיבוצים - -

חיים ילין: רגע, את זוכרת איפה היה - -

רועי פולקמן: חיים, ברשותך, אני רוצה לפרק את הדיון כדי שנתקדם.

רועי פולקמן: לגבי מושבים - אין בעיה כי ממילא זה לא נספר, אין את ה-100 הקטנות.

<אפרת ברנד: זה לא נספר כל עוד זה לא מפוצל.

<אפרת ברנד: בא נעשה סדר כדי שלא נשלה את עצמנו שאנחנו - -

רועי פולקמן: רגע, הגדרנו בנחלה שמותר לשים עוד אחת קטנה.

<אפרת ברנד: לא הגדרנו את זה.

<אפרת ברנד: אין הגדרה כזאת.

רועי פולקמן: זאת הצעה.

<יהודה זמרת: זה לא לנחלה, זה הגדרה למגרש.

<אפרת ברנד: אני רוצה שנעשה סדר כדי שלא נרגיש כאילו אנחנו לא פורצים את גבולות תמ"T 35 ולמעשה כן קיימת פריצה.

<אפרת ברנד: יש היום, נכון, כשמדובר עד 55 מטר רבוע בישובים כפריים, אין לזה עיגון לא בתמ"א 35 אבל זאת הפרקטיקה שנוהגת, שכאשר - -

<קריאה: זה מעוגן במסמך הנחיות לקריאת תמ"א 35.

<אפרת ברנד: נכון, זה מעוגן במסמך הנחיות לקריאת תמ"ע 35, אבל לא בתמ"א עצמה.

<אפרת ברנד: אם הבית, אם הדירה הזאת לדור ההורים היא עד 55 מטר רבוע וצמודה לבית אב, רואים בה כאילו כמין יחידה אחת, יחידת משפחתית אחת וזה באמת לא נספר.

<אפרת ברנד: אם מישהו ירצה לפצל את אותם 55 מ"ר ולהעמיד את זה כבית, כיחידה בודדת, ודאי שזה ייספר כיוון שזה הרציונל של תמ"א 35.

<אפרת ברנד: מדברים על יחידות דיור.

<אפרת ברנד: פחות חשוב הגודל, יותר חשוב בתי האב.

<אפרת ברנד: התפיסה של תמ"א 35 היא תפיסה של למנוע פרבור - -

רועי פולקמן: בסדר, בואו נדבר על ההצעה שעל השולחן, איך אנחנו פותרים את הבעיה.

<אפרת ברנד: - - ולכן - -

רועי פולקמן: סליחה, לגבי המושבים, בין ההצעה שמדברת על בתוך הנחלה אם אין כבר את השלוש דירות, אנחנו מאפשרים עוד.

רועי פולקמן: לגבי המושבים – אנחנו יכולים לייצר את המצב הזה בנוסח?

<אפרת ברנד: כרגע לא בנוסח.

רועי פולקמן: הדיבור הזה של בנחלה, אם לא עשו את היחידה השלישית, אנחנו יכולים להוסיף עכשיו.

דוד ביטן: כן, מה הבעיה?

דוד ביטן: נעשה את זה בחוק.

<אלי אסקוזידו: לא, מה פתאום - - -

<יהודה זמרת: הוא לא רוצה שייקחו ממנו את האופציה.

<אורן אבלה: זה נספר.

רועי פולקמן: ברור.

<אורן אבלה: מדברים רק על הפיצול.

<אפרת ברנד: אז מה ההגיון שבהליך של הקלה שהוא לא הליך תכנוני, לא - - - ראה את כל יחידות התכנון במושב, עשה צדק חלוקתי.

<אפרת ברנד: הליך של הקלה, שהוא הליך שוועדה מקומית רואה בלי הליך תכנון כולל, שם אנחנו נאפשר לגבור על תמ"א 35.

<אפרת ברנד: אבל כשמישו מגיש תכנית שוועדה מחוזית יושבת ורואה ובודקת באמת צדק חלוקתי ואיפה נכון, שם אנחנו אומרים: פה אתם לא יכולים לגבור על תמ"א 35.

<אפרת ברנד: כלומר, יש פה איזה משהו בלתי סביר.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: שניה חברים, אני רואה כאן למושבים שני מרכיבים: מרכיב אחד שאומר כמה בנחלה - -

דוד ביטן: היא צודקת.

דוד ביטן: תמיד הם צודקים ואין כלום.

רועי פולקמן: ביטן, שניה.

רועי פולקמן: מרכיב אחד של סיג זה כמה דירות בנחלה.

<גלעד קרן: - - -

רועי פולקמן: או דירה אחת לארבע.

רועי פולקמן: 2.

רועי פולקמן: שהדירה אם היא קטנה מ-55, אז היא לא נכנסת במפתח.

רועי פולקמן: זה למושבים.

רועי פולקמן: עם זה אפשר לחיות, חברים?

<קריאות: כן.

<קריאות: כן.

חיים ילין: תחריגו אותם וזהו אם זה ככה.

<יהודה זמרת: אני אומר שזאת תכנית המתאר.

<יהודה זמרת: היו פה דיונים ארוכים בין המגזר הכפרי למגזר העירוני והתקבלו החלטות.

דוד ביטן: אתם תומכים בחוק הזה של פיצול דירה?

<יהודה זמרת: הממשלה החליטה בתיאום אתם.

דוד ביטן: אז אי אפשר לעשות כלום?

<יהודה זמרת: אני חושב שהמגזר העירוני יכול לעשות הרבה מאוד עם הדבר הזה.

דוד ביטן: חברים, אני לא יודע מה היה בממשלה ואני לא יודע מה היה לפני חצי שנה.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שתי אופציות: או להחריג בכלל - -

תמר זנדברג: תחריגו את המגזר הכפרי ושלום על ישראל.

דוד ביטן: - - תחריגו את תמ"א 35 או את המרחב הכפרי.

דוד ביטן: אבל אם אתם רוצים משהו באמצע, ורועי וגם ילין שכנעו אותי שאפשר משהו באמצע, אז תלכו לקראת זה.

דוד ביטן: תפסיקו כבר עם העניין הזה שמנסים אלף פעמים ובסוף אי אפשר להגיע...

תמר זנדברג: אין אמצע.

דוד ביטן: נגדיר את זה בחוק.

רועי פולקמן: בסדר, אבל האירוע - -

דוד ביטן: נכנס את הוועדה - - -

רועי פולקמן: שניה ביטן.

רועי פולקמן: האירוע הוא שהפרדנו בין דירות בנה ביתך וכל אלה לבין דירות קטנות, שמבחינתי יהיו במכסה של ה-100 - -

<יהודה זמרת: אבל צריך לזכור שהיה רציונל למה היחידות האלה לא נחשבו, כי באו ואמרו: זו משפחה גדולה.

<יהודה זמרת: זה ההורים עם הילד שלהם ביחד, זה בית אב מבחינתנו אמתי ולא קרה פה כלום.

<יהודה זמרת: פה זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: יהודה, אותו דבר שמחר בבוקר נתנו כאן את הדוגמה, למישהו יש בית של 100 מטר, הוא יפצל אותו לשתי דירות לסטודנטים.

רועי פולקמן: זה נשאר.

חיים ילין: יהודה, מה המטרה?

רועי פולקמן: חיים שניה.

רועי פולקמן: ככל שתקשה, בסוף נחריג את המגזר הכפרי, ואני אומר שזו אופציה אבל בואו נחשוב שנייה.

רועי פולקמן: לגבי הקיבוצים, זה הפתרון, הוא לא כזה מסובך.

תמר זנדברג: תעשה את זה.

רועי פולקמן: מה מעין?

<מעין נשר: - - - את היחידות הקטנות.

רועי פולקמן: כן, בסדר.

<מעין נשר: אבל אז במקום שיהיו לך יחידות קטנות בבנייה חדשה – צריך להבין, עוד פעם, גם במושבים וגם בקיבוצים - -

רועי פולקמן: זה יהיה במכסה של הדירות הקטנות ולא בבנייה הכללית של התמ"א.

רועי פולקמן: אין פה בעיה.

<קריאה: - - -

רועי פולקמן: פיצול יכול להיות יעיל ומהיר יותר.

רועי פולקמן: מעין, האירוע כאן הוא שבשונה מלבנות בתים חדשים של 50 מטר, לקחת בית של משפחה שהתבגרה, בית קיים ולהפוך אותו מחר לשתי דירות של 50 מטר לסטודנטים זה מהיר, זה יכול לקחת שבוע.

רועי פולקמן: ואז יצרתי מהר יותר דירות קטנות גם בקיבוצים לאוכלוסיה צעירה שיכולה לקחת דירה.

רועי פולקמן: זה האירוע כאן.

רועי פולקמן: זה לא משנה דרמטית - אתה חי עם האירוע הזה?

<מיכה דרורי: לא כי הם יתעללו בי אחר כך.

<מיכה דרורי: מה שקורה זה ככה: יש מכסה של מגרשים, יחידות דיור גדולות ויש מכסה של קטנות.

<מיכה דרורי: אם עכשיו אני נותן לאנשים פרטיים לפגוע לי או במכסה הזאת או במכסה הזאת אני בצרה.

תמר זנדברג: אזוב, אנחנו לא נצא מזה.

תמר זנדברג: שמעת מה הוא אומר?

רועי פולקמן: קןדם כל, המטרה לא לפגוע.

<מיכה דרורי: לצערי הצד הזה של השולחן, חבר הכנסת פולקמן, גם חברת הכנסת זנדברג לא עוזרת לי אבל אם הצד הזה של השולחן, כל החלטה שאתה תחליט תיקח אותה ותתעלל בי באמצעותה, לא רוצה.

רועי פולקמן: אז אני אגיד מה אני מציע.

רועי פולקמן: חברים, אני רוצה להתקדם, אני שם בצד את הדיון על קיבוצים ומושבים.

רועי פולקמן: תראו, אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה היום, זה יקרה מחר.

רועי פולקמן: זה אומר שאנחנו נותנים לעצמנו זמן עד מחר לבחון האם אפשר בגבולות הגזרה שהסכמנו עליה, אנחנו לא רוצים לפגוע בתמ"א, אנחנו לא רוצים לחרוג מהתמ"א.

רועי פולקמן: אנחנו כן רוצים לבחון אפשרויות של דירות קטנות בקיבוצים, מהירות יותר לפיצול ואנחנו רוצים גם לאפשר הקלה במושבים.

רועי פולקמן: אם זה אפשרי, ובלי לייצר כאן החרגות וצדק חלוקתי וכל הסוגיות שמונחות כאן, מאחורי הדיון הזה.

רועי פולקמן: אם אנחנו יכולים להביא נוסח עד מחר, נשוחח על זה.

רועי פולקמן: אם לא, יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך להחריג את המגזר הכפרי ונתקדם הלאה.

רועי פולקמן: לא נייצר כאן נזק בכפוף ללייצר עוד דירות במושבים ובקיבוצים.

רועי פולקמן: אני אומר - יכול להיות שיש כאן אופציה.

רועי פולקמן: אני לא כל כך מהר רוצה לוותר על זה.

רועי פולקמן: אני חושב שזה גם מה שרוצה מציע החוק אבל אם אין ברירה, אנחנו נחריג את המגזר הכפרי.

רועי פולקמן: בואו נתקדם רגע לסעיפים האחרים.

<אלי אסקוזידו: אפשר עוד מילה על העניין הזה?

רועי פולקמן: אז נעשה את זה אוף-ליין אורן, בסדר?

רועי פולקמן: קדימה, בואו נדבר על הסעיפים האחרים.

רועי פולקמן: בבקשה אלי.

<אלי אסקוזידו: אל תחריג את - - - תחריג את לוח 2.

<אלי אסקוזידו: יש ישובים במרחב הכפרי שהם בלוח 3 והם לא נספרים בתמ"א 35.

<אלי אסקוזידו: אל תחריג אותם - -

<אפרת ברנד: להם אין מגבלה, לישובים המיוחדים.

<אפרת ברנד: זה רק מגבלה של – אין שם מגבלה של יחידות דיור.

<אפרת ברנד: אה, אתה רוצה להחריג את זה מהחוק.

<יהודה זמרת: אם תהיה החרגה, עליהם לא צריך להחיל כי - -

<אלי אסקוזידו: אם תחריג בסוף, ואני נגד - ברגע שאתה אומר מרחב כפרי - -

<יהודה זמרת: עליהם לא צריך להחריג.

רועי פולקמן: חברים, תפתרו את זה ביניכם.

רועי פולקמן: אני לא ממשיך עם העניין הכפרי.

רועי פולקמן: בא תתקדם עם הסוגיות האחרות, גלעד.

<גלעד קרן: הקראתי קודם פסקה 4 לעניין - -

<אפרת ברנד: גלעד, אתה הקראת לעניין החנייה.

<אפרת ברנד: אם אפשר על זה לומר משהו?

<אפרת ברנד: הקראת את הסעיף.

<גלעד קרן: אמרתי שהקראתי את פסקה 4 לעניין החניות.

רועי פולקמן: בבקשה, סעיף החניות.

<אפרת ברנד: סעיף החניות, כמו שהוא מנוסח עכשיו, הוא למעשה שולל מהוועדה המקומית את האפשרות בכלל לקחת במסגרת השיקולים שלה את נושא החניה.

<אפרת ברנד: כך הסעיף מנוסח.

<אפרת ברנד: אנחנו חושבים שזה לא יעלה על הדעת, אני מדברת בשם מנהלת מינהל התכנון, שזה לא יעלה על הדעת ששיקול של חניה, בוודאי באזורים רבים שבהם יש צמודי קרקע, שזה אזורים שלא מחוברים לתחבורה ציבורית, שהנגישות - -

רועי פולקמן: מובן.

רועי פולקמן: מה אתם מציעים?

<אפרת ברנד: לכן, מה שאני מציעה זה שבדומה למה שעשינו בסעיף הסמכויות, בסעיף 62 לחוק התכנון והבנייה, שם נתנו לוועדה המקומית במקרים מסוימים להוסיף שטח לבנייה.

<אפרת ברנד: מה שאמרנו, שבמקרים כאלה היא רשאית לסטות מתקן החנייה.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, היא לא חייבת לעמוד בתקן החנייה, אני יכולה להקריא: תהיה רשאית הוועדה המקומית לקבעו הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה ומתכנית מתאר מקומית.

<אפרת ברנד: התכנית מפורטת לעניין חניה אבל חייבים להשאיר לה איזה שהוא שיקול דעת.

<אפרת ברנד: אני חושבת שהחלטה של ועדה מקומית - -

רועי פולקמן: ברור, אני מכבד את האמירה הזאת ומבין אותה אבל אנחנו לא יכולים לקבל אותה כיוון שהיא מחזירה אותה למצב אפס.

<עופר בן אליעזר: רועי, סליחה.

<עופר בן אליעזר: נראה לי שכאילו אנחנו חיים, סליחה, בלי להעליב אף אחד, באיזה להלה לנד.

<עופר בן אליעזר: התושבים מגיעים, ובטח באזורים שבהם מדברים על הפיצולי דירות, לכל אחד לפחות שתי מכוניות, אני אומר לכם עכשיו, בכל פיצול דירה.

<עופר בן אליעזר: איפה הם יהיו?

<עופר בן אליעזר: איפה נשים אותם?

רועי פולקמן: רגע עופר, אני אגיד איזו מילה.

רועי פולקמן: הסוגיה ברורה אבל עופר, תרא - -

<עופר בן אליעזר: שניה, גם עלה עוד דבר אחד, הנושא של כופר חניה.

<עופר בן אליעזר: אין מגרשים לעשות את המגרשים כדי שתהיה חניה.

<עופר בן אליעזר: אז זה בסדר, בואו נקבל חוק קודם כל שלא מוכרים מכוניות, ואחרי זה נתקדם.

רועי פולקמן: האמת שזה מאוד מעניין.

רועי פולקמן: הצעה מעניינית.

רועי פולקמן: בירושלים עשו את זה בדרך יותר אגרסיבית, פשוט ביטלו את כל תקני החנייה במרכז העיר, ואי אפשר להגיע עם רכב.

רועי פולקמן: אתה יכול להסתובב שעות ואין איפה להחנות.

רועי פולקמן: זו היתה השיטה של משרד התחבורה לפני כמה שנים.

רועי פולקמן: תראה, קודם כל בית פרטי, יש לו מפתח גדול לפחות - המינימום של המפתח שלו לרחוב הוא 12 מטר או - -

<יהודה זמרת: כן, זה בתים של 150 מטר.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: המינימום שיש לך בבית פרטי היום זה שהמפתח לרחוב מאפשר שתי חניות, וכמעט ברוב המקרים, בבתים היום יש כבר חנייה גם בשטח המגרש.

<עופר בן אליעזר: רועי, תסלח לי שאני אומר לך, אני נלחם עם זה.

<עופר בן אליעזר: אני חבר ועדה מרחבית אז אני רואה הרבה ישובים ולא רק את שלי.

<עופר בן אליעזר: בלתי אפשרי.

<עופר בן אליעזר: פעם התקן היה חניה אחת - -

רועי פולקמן: עופר ברור, הסוגיה ברורה.

<אורנה נידם: מה האמירה של הצעת החוק?

<אורנה נידם: אנחנו לא סומכים על הוועדה המקומית - -

<עופר בן אליעזר: אני חד-משמעית חולק על מה שאתה אומר.

<עופר בן אליעזר: אני מייצג את השלטון המקומי אבל זה לא נכון.

<עופר בן אליעזר: אני מכבד ומעריך אותך אבל זה לא נכון.

<עופר בן אליעזר: אתה יודע, בלי תושבים אנחנו לא ראשי רשויות.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: עכשיו בואו נדבר על הסעיף הזה – מה הסיכום שאני מבין שדובר עליו ואני מציע שנתקדם אתו:

רועי פולקמן: ברור שהנוסח לא יכול לכלול שלוועדה המקומית – כלומר, תהיה כאן הקלה מתקני חניה.

רועי פולקמן: זה הנוסח, על זה אנחנו נצביע.

<עופר בן אליעזר: רועי, זה בלתי מתקבל - -

רועי פולקמן: אתם מוזמנים להציע את השורה שבה יהיה אפשר לדרוש 1.

רועי פולקמן: כופר.

רועי פולקמן: 2.

רועי פולקמן: בדומה לסעיף הקודם, וזה אם תרצו הטרייד-אוף שאני הצעתי לחבר הכנסת דוד ביטן.

רועי פולקמן: יש סעיף שעליו אני מתעקש שבו כן יהיה מקום לוועדה להתנגד ולמהנדס להתנגד, ואם במקרים מאד מיוחדים יהיה נימוק מנומק ספציפי למגרש ספציפי, שבו בגלל בעיית החניה זה האירוע, אז שם יציגו את זה באותו סעיף.

<יהודה זמרת: הוא לא יכול.

<יהודה זמרת: הסעיף הזה גובר על - -

<עופר בן אליעזר: סליחה, למגרש הראשון יהיה אפשר כי תהיה חניה.

<עופר בן אליעזר: למגרש השני באותה שכונה יהיה אפשר, מהמגרש השלישי אי אפשר.

<עופר בן אליעזר: למה?

<עופר בן אליעזר: יצרת איפה ואיפה, יצרת מצב שהוא בלתי מתקבל, לדעתי גם משפטית.

<עופר בן אליעזר: לכן אני חושב שאתה מראש נכנס למקום שהוא לא יכול להיות.

רועי פולקמן: זה נכון בכל מקרה.

רועי פולקמן: אם לא נשחרר את זה מתקני החנייה, לא עשינו כלום.

<קריאות: רועי, אתה לא יכול.

<אורנה נידם: על פי שיקול דעת במקרים מסוימים - -

רועי פולקמן: כן, חבר הכנסת אשר.

רועי פולקמן: שניה חברים, יש פה ראש עיר שמכיר את זה קצת מקרוב.

<אפרת ברנד: בהיתר מותר רק - - -

רועי פולקמן: שניה, חבר הכנסת אשר מכיר את זה כראש עיריית בני-ברק לשעבר.

<עופר בן אליעזר: שם אין כמעט מכוניות, הרוב תחבורה ציבורית.

<קריאות: בעיה קשה של חניות.

רבותי, אני חושב שאנחנו משחקים בנדמה לי כי מצד אחד, אם אנחנו מאשרים את השיקול דעת לרשויות, ואני מאוד חסיד גדול של זה, אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה?

כל החוק הזה הוא בעצם לגרום לכך שהדברים האלה ייעשו.

וכדי שהם ייעשו, ברגע שאתה משאיר את שיקול הדעת הזה, תקן חנייה הוא דבר מצוין אבל אם ראש רשות לא רוצה בהגברת אנשים אצלו בשכונה, הוא יפיל את הכל על תקן חנייה, שזה לא יעבוד.

יפעיל את שיקול הדעת שאתם נותנים לו והחוק הזה לא יתממש.

אני רוצה שנדמיין לעצמנו על האופציות במתחם העירוני - -

רועי פולקמן: אני מסכים שצריך להחריג את זה מהמתחם העירוני.

רועי פולקמן: - - או מקומות יוקרתיים או מקומות שעדין יש בניינים ישנים צמודי קרקע משנים עברו שעוד לא עשו בהם תכנית חדשה.

רועי פולקמן: במקומות היוקרתיים צריך לתת גם לשוק לעשות את שלו.

רועי פולקמן: במקומות היוקרתיים, אתה מסכים אתי שהדירות הללו ישמשו אנשים כנראה עם יכולות מסוימות, קצת יותר גבוהות.

רועי פולקמן: אדם לא יוכל למכור או להשכיר את הדבר הזה בלי שיהיה לו מקום חנייה.

רועי פולקמן: הוא ימצא את הדרכים שלו - -

<יהודה זמרת: הוא יעשה את זה כי הוא מפצל, הוא לא חושב על השכנים לידו - -

- - הוא ימצא את הדרך, הוא לא ירוויח כי אף אחד לא - -

<עופר בן אליעזר: יעקב אשר ידידי היקר, הזמנתי אותך כראש רשות לבקר אותי.

<עופר בן אליעזר: אני מזמין אותך לבקר אותי עכשיו ולראות את המשמעויות של הדברים האלה.

<עופר בן אליעזר: אני מזמין אותך, מפה ניסע לרמת ישי.

רועי פולקמן: העניין הזה עם החנייה יוגבל רק למרחב העירוני, וזה מפשט את העניין.

רועי פולקמן: זה בכל מקרה, אם נכליל או לא נכליל - -

<יהודה זמרת: אבל במרחב העירוני, שם הבעיה כי המגרשים יותר קטנים.

רועי פולקמן: לא יהודה, לא מקבל את זה.

רועי פולקמן: 1.

רועי פולקמן: במרחב העירוני יש הרבה יותר פוטנציאל לתחבורה ציבורית.

רועי פולקמן: 2.

רועי פולקמן: סוגיית כופר החניה היא רלוונטית בשונה ממושבים, שממילא צריך - -

<אורנה נידם: לא תמיד, זה שיקולים תכנוניים.

רועי פולקמן: בסדר, להבנתי זה - -

<עופר בן אליעזר: אנחנו מדברים על הערים הגדולות, חיפה ירושלים ותל-אביב, ששם יתרכז החוק, המרחב העירוני.

<עופר בן אליעזר: כל השאר זה מרחב לא בדיוק עירוני.

<עופר בן אליעזר: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.

<עופר בן אליעזר: יוקנעם זה מרחב עירוני?

<עופר בן אליעזר: אני יכול להמשיך אתך הלאה.

<עופר בן אליעזר: זה הבעיה.

<עופר בן אליעזר: אז נכון, בתל-אביב אתה צודק.

אם אתה שואל אותי, הכופר אין לו משמעות.

זה רק טוב בשביל להרגיע את - -

<אפרת ברנד: בתקנות החניה, כשמדברים על כופר, זה אומר שצריך להיות חניון במרחק של עד גבול מסוים כי באמת, מה הרעיון של כופר חניה?

<אפרת ברנד: שהחניון צריך לתת מענה.

<אפרת ברנד: בהרבה מקומות בנויים אין אפשרות - -

<יהודה זמרת: אין איפה לעשות מגרש שם.

<יהודה זמרת: זה לא כמו בעיר שאתה תלוי מגרש.

<יהודה זמרת: בבנה ביתך הרגיל - -

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: תלוי איפה.

<מירה סלומון: אנחנו קובעים פה כללים ארציים.

<מירה סלומון: תלוי איפה זה בדיוק.

<מירה סלומון: - - - זה לא משהו מקומי.

רועי פולקמן: חברים, להבנתי אלה הסיכומים.

רועי פולקמן: אנחנו תכף נצביע על זה.

רועי פולקמן: בוא נעשה את סעיף (5) ואז נצביע ביחד.

<אורנה נידם: מה עם סעיף קטן (ד)?

<אורנה נידם: הנוסח שלו ששונה.

<אורנה נידם: אנחנו רוצים להחזיר אותו לנוסח הקודם שהיה.

<יהודה זמרת: זה הנוסח שנהג בכל סעיפי ההקלות בחקיקה.

<יהודה זמרת: הקלת כחלון – בכולם זה היה ככה.

<גלעד קרן: הקלת כחלון - אין בכלל סעיף כזה.

<יהודה זמרת: כל ההקלות האחרות.

<גלעד קרן: בסדר, בסעיף הזה.

רועי פולקמן: אתם מדברים על זה שחוות הדעת היא תנאי מוקדם.

<יהודה זמרת: שחייבים להניח כדי לדעת מה קורה פה.

רועי פולקמן: זה לא מקובל על מגישי החוק ולא על הוועדה.

רועי פולקמן: לא מקובל.

<יהודה זמרת: זה היה הנוסח האחרון שהוגש.

<יהודה זמרת: זה מה שהגישו.

רועי פולקמן: חברים, שני הדברים האלה ביחד, עניין החניה ועניין הזה, שמראש צריך לקבל חוות דעת, זה הופך את זה להיום.

רועי פולקמן: גם היום, ממה נפשך?

רועי פולקמן: גם היום אפשר לבוא לוועדה המחוזית או המרחבית ולהגיד: אני רוצה לפצל, ולקבל אישור.

רועי פולקמן: אז מה שינינו?

רועי פולקמן: ומה האירוע שקורה?

<יהודה זמרת: אי אפשר היום.

<עופר בן אליעזר: לא נכון.

<עופר בן אליעזר: היום בשביל להגיש פיצול אתה צריך לעשות שינוי תב"ע.

רועי פולקמן: היום, גואטה, מה שקורה זה שיש כל מיני סיבות והרשות המקומית תגיד: לא מתאים לי.

<יהודה זמרת: לא, יש תכניות שמגבילות, דילגנו פה על התכניות עם המגבלות.

<יהודה זמרת: גם אם התכנית - - - זה סטייה ניכרת.

רועי פולקמן: זה לא מקובל על מגישי ההצעה ולא עשינו כלום על החוק הזה.

<אורנה נידם: אני כן רוצה להסביר.

<עופר בן אליעזר: רועי, אנחנו הולכים פה למצב שיעשה כאוס.

רועי פולקמן: למה כאוס?

רועי פולקמן: אז שהמהנדס יגיש חוות דעת.

<עופר בן אליעזר: הוא יגרום נזק יותר מאשר תועלת בסיכומו של דבר.

רועי פולקמן: תראה, זה הליבה של החוק הזה.

רועי פולקמן: בלי זה אין חוק.

<עופר בן אליעזר: אבל תקשיב, אני חושב שמה שאמר פה היועמ"ש של משרד הפנים צודק.

<עופר בן אליעזר: תחזירו את זה למה שהיה קודם.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מתנגדים להכל.

<עופר בן אליעזר: זה הדבר היחידי שיכול לתת לנו את המקום כדי לעבוד בצורה מסודרת.

רועי פולקמן: עופר, זה בלתי אפשרי.

רועי פולקמן: לגבי סעיף (ד) זה הנוסח.

<עופר בן אליעזר: רועי, זה אפשרי, זה לא בלתי אפשרי.

רועי פולקמן: חברים, אני עוד הבטחתי לביטן שנצביע.

רועי פולקמן: לגבי הנוסח הזה, אני אומר לך, אין חוק.

רועי פולקמן: אם הסעיף הזה יורד ומוחזר אין חוק.

<עופר בן אליעזר: אל תוריד את הסעיף, תשנה אותו הפוך.

<כרמית יוליס: זה לא ברור.

<כרמית יוליס: בואו נקרא את הפסקה הזאת ביחד - -

<יהודה זמרת: זה לא במחוזית.

<יהודה זמרת: אין פה מחוזית בכלל.

רועי פולקמן: סליחה, לוועדה המקומית.

רועי פולקמן: רגע, הסבר של גלעד.

רועי פולקמן: בבקשה.

<יהודה זמרת: לא, אבל מה שקורה, שזה הופך אקראי.

<יהודה זמרת: פה אני מגיש, פה אני לא מגיש.

<יהודה זמרת: פה שמתי לב, פה לא שמתי לב.

<עופר בן אליעזר: שומעים אותי?

<עופר בן אליעזר: כל רשות תלך, תצא חוות דעת של מהנדס מראש שהיא תשכור את ה - - והיא תגיד שפה אי אפשר לעשות פיצול לדירות.

<עופר בן אליעזר: אז מה עשינו?

<קריאות: רע מאוד.

<עופר בן אליעזר: מתאים לי, אתה יודע מה?

<עופר בן אליעזר: קיבלתי.

<כרמית יוליס: אבל מה אתם חושבים שיהיה?

<כרמית יוליס: שלא תינתן - - -

<מירה סלומון: לא, רצינו לחזור לנוסח שהיה.

<מירה סלומון: זה מה שאמרנו.

<כרמית יוליס: בסדר גמור.

<יהודה זמרת: היא מבצעת את זה מבלי שהוצגה לה חוות דעת - -

<גלעד קרן: היא לא יכולה.

<יהודה זמרת: לא, אבל אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו.

רועי פולקמן: יהודה, הטענה היא שיש כאן "אופטינג אאוט".

רועי פולקמן: כלומר, באוטומט הוועדה מאשרת את הפיצול.

רועי פולקמן: היא מאשרת אלא אם - והיא יכולה לפנות ולבקש חוות דעת, זה לא בעיה אבל צריך להיות מצב שבאופן פרואקטיבי הרשות פונה לוועדה, אומרת: אני חושבת - -

<יהודה זמרת: אז יהיה כתוב- - - זה היה הנוסח המקורי.

<יהודה זמרת: אנחנו לא מבינים מה רצו פה.

<כרמית יוליס: הנוסח הזה לא אפשרי.

<גלעד קרן: יהודה, את הנוסח אפשר לשנות.

<גלעד קרן: השאלה על המהות.

<יהודה זמרת: אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים.

<קריאות: - - -

<יהודה זמרת: לא, אתה לא חייב לקבל אותה.

<יהודה זמרת: רק להציג אותה בפניה.

<יהודה זמרת: לא אמרנו שאתם חייבים, רק מונח לפניה.

רועי פולקמן: לא, כיוון שאז ה"דיפולט" – בואו, צריך להיכנס גם לראש של מציע ההצעה והרציונל שעומד מאחוריה, שהגענו עד כאן כי הרציונל אומר שב"דיפולט" השלטון המקומי זה בלגן, והוא לא ירצה לעשות את זה.

רועי פולקמן: הוא לא ירצה לפצל דירות.

רועי פולקמן: ולכן, אדם שירצה, וזה המצב גם היום, יעבור ויה דולורוזה.

רועי פולקמן: הוא יגיע לוועדה המקומית ואז יגידו לו: רגע, אנחנו צריכים חוות דעת מהנדס, וחוות דעת מהנדס לא הגיעה כי ב-90% מהזמן היא תהיה שלילית.

<אפרת ברנד: לא, תקבל הוועדה המקומית החלטה - -

רועי פולקמן: אז אנחנו לא מסכימים כיוון שהדיבור על זה שהוועדה המקומית תקבל החלטה – אנחנו אומרים שכל הפואנטה של החוק הזה – חברים, אפשר לעשות הרבה תיקונים אבל הפואנטה אומרת, האוטומט אומר: תראו, רוצים לפצל בתנאים שהוגדרו בחוק, זה קורה.

רועי פולקמן: זה כמו שבס-כחלון וכולי.

<גלעד קרן: - - -

<עופר בן אליעזר: - - -

<קריאה: אתה מביא את - - -

<יהודה זמרת: יש את זה בשבס רגיל.

רועי פולקמן: יהודה, זה קורה.

רועי פולקמן: קודם כל זה קורה אלא אם, ואז באה הרשות המקומית והמהנדס שלה ואומר: חברים, בהקלה הזאת שהתבקשה יש בעיה כזאת וכזאת.

<יהודה זמרת: זה מונח להנחת דעתה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: זה הכל.

רועי פולקמן: חצי שנייה עופר.

רועי פולקמן: חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון אבל אני שוב אומר – בבקשה, עופר, קצר.

<עופר בן אליעזר: היום כשאתה בא לקבל היתר, אתה צריך להביא חוות דעת הג"א, כיבוי אש, כל הדברים האלה.

<עופר בן אליעזר: אתה הולך, עושה פיצול עכשיו בלי להסתכל על הדברים האלה.

<עופר בן אליעזר: לא אכפת לך אם יש מקלט, לא אכפת לך כלום.

<עופר בן אליעזר: כלום.

רועי פולקמן: לא, את הממ"דים אנחנו הולכים עם פיקוד העורף.

<עופר בן אליעזר: רגע, שנייה.

<עופר בן אליעזר: אני טוען, לפחות תביא חוות דעת של המהנדס שתגיד – זה הדבר היחידי שאתה צריך להביא.

<עופר בן אליעזר: זה לא לא הגיע.

<עופר בן אליעזר: תביא חוות דעת כחלק מאותה פרוצדורה בתוך ההליך שאתה הולך לעשות את הפיצול.

<עופר בן אליעזר: מה הבעיה?

<עופר בן אליעזר: מאוד מאוד פשוט.

<עופר בן אליעזר: ומהנדס הוועדה - -

רועי פולקמן: עופר, אנחנו רוצים שזה יקרה הפוך.

<מוטי דלג'ו: אדוני היושב ראש, יש עוד פן שאף אחד לא העלה אותו:

<מוטי דלג'ו: בכפוף לזה שאנחנו מתנגדים לזה ולהחרגה ולהכל, צריך להבין דבר אחד: זה שמפצלים דירה זה לא מוסיף שקל, אגורה אחת בארנונה.

<מוטי דלג'ו: 2.

<מוטי דלג'ו: היתה החלטת ממשלה ב-2008, שעל כל יחידת דיור המדינה נותנת כ-10,000 ש"ח למוסדות ציבור.

<מוטי דלג'ו: כל הזוגות הצעירים שהצטרפו אז עם ילדים, מעונות, מועדונים, בתי ספר, גני ילדים, הממשלה לא - -

רועי פולקמן: חברים, זה לא הנושא לדיון הזה.

<מוטי דלג'ו: אבל זה צריך להיות בחוק.

<מוטי דלג'ו: אם לא, אז לא נתקדם.

רועי פולקמן: לא ייפתח לשם.

רועי פולקמן: גם על סעיף (ד), על הנוסח ורוח הדברים אנחנו לא נספיק עכשיו.

רועי פולקמן: ועל הסיפור של החניה, אנחנו נדייק את הנוסחים.

רועי פולקמן: אנחנו נתכנס מחר בשעה 18 בערב שוב כדי לסיים את החוק הזה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: הישיבה נעולה.

<עופר בן אליעזר: מחר יש את ועידת שלטון המקומי וכולם מוזמנים בערב.

רועי פולקמן: נראה מה נעשה.

רועי פולקמן: אם יהיה שינוי במועד הישיבה נעדכן.

רועי פולקמן: הישיבה נעולה.

רועי פולקמן: תודה רבה.