הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 84, 2016-11-29 09:45

אלי כהן: בוקר טוב לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין של חוק התכנית הכלכלית, הגברת התחרות באשראי קמעונאי, אגודות אשראי ומנפיקים.

אלי כהן: אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם.

אלי כהן: בחרנו היום לקיים את ישיבת הוועדה כאן בשדרות במסגרת הנושא של כנס לחברה וכאמור, אין יותר מנושא מרכזי וחשוב לדון בו היום כמו הנושא של הקמת הבנק החברתי.

אלי כהן: כיום במסגרת כנסת ישראל ישנן רפורמות בשני דברים עיקריים, רפורמה אחת שמתייחסת לנושא הנדל"ן, על מגוון חוקים שונים, והרפורמה השנייה מתייחסת לעולם הבנקאות מתוך מטרה לבוא ולטפל בשוק הריכוזי והתחרותי והלא תחרותי שקיים בישראל.

אלי כהן: אנחנו נמצאים בסדרה של חוקים שחלקם כבר עברו, כמו תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות, הקמת שוק ההון, מפקח פיננסי ונושאים נוספים שנמצאים היום על שולחן הוועדה ושניהם נמצאים לקראת סיום, האחד זה הנושא של החוק להגברת התחרותיות, שהיה בהמשך לחוק של ועדת שטרום, שצפוי להסתיים במהלך השבועיים הקרובים, והחוק הזה, שאנחנו דנים בו כיום, כאמור אחרי מספר דיונים שאנחנו קיימנו, בנושא של אגודות אשראי, הבנקים החברתיים, כפי שאומרים, וגם הנושא הזה של המנפיק.

אלי כהן: זה בהחלט במסגרת התיקונים לחוק שנעשו, ההקלות, גם מבחינת ההון העצמי וגם מבחינת שחרור החסמים, הופכים את הקמת הבנק החברתי בישראל לאפשרות שתהיה מעשית ואנחנו כאן יודעים שיש מספר גופים שכבר עומדים בדרישות ההון העצמי.

אלי כהן: אני שמח גם לומר לכם שהייתה שיחה, אני זוכר שדיברתי בנושא עם פרופ' זוסמן מבנק ישראל והייתה לי שיחה עם יושב ראש אגודת הסטודנטים בישראל שגם בעבורם הנושא של הקמת בנק חברתי יכול להיות פלטפורמה מעולה.

אלי כהן: כאמור אנחנו נמצאים במוסד אקדמי, ולכן אלה גופים שחשוב שיהיו ויקימו ויוכלו ליהנות מכל אותם יתרונות שמציעים הבנקים החברתיים.

אלי כהן: כאמור, אנחנו במסגרת החוק ביצענו תיקונים והתאמות על מנת להקל על הנושא.

אלי כהן: אנחנו היום נשמע הסתייגויות של חבר הכנסת ילין שיבוא ויציג אותן.

אלי כהן: הייתה סוגיה שעלתה באחת הישיבות הקודמות ודנה בנושא של איך עובר התהליך בין רשות שוק ההון לבין הפיקוח על הבנקים, איך הוא עובר, וכאן אני מבין שתהיה התייחסות לנושא אחרי שהיו דברים, גם אם הם לא ייכנסו לחוק הם יעברו.

אלי כהן: הייתה התייחסות של חבר הכנסת פריג', בפעם הקודמת.

אלי כהן: יש נוסח לאפשרות שיוכלו לקבל שירותים, לא רק החברים באגודה ובני משפחותיהם, אלא גם הציבור, בהסכמת הממונה על שוק ההון ושר האוצר?

<ורד קירו-זילברמן: לא - - - הסתייגות של חבר הכנסת - - -

אלי כהן: יש לנו את הנוסח שלה?

<ורד קירו-זילברמן: עוד לא קיבלנו את זה ממנו, הוא רצה לכתוב את זה, אבל הוא הציג אותה בעל פה.

אלי כהן: אז מה שאני רוצה, ורד, לבקש ממך או מברוך ביחד, אפילו את יכולה לעשות את זה, שכבר מחר בבוקר, אם עיסאווי מעביר, ואם לא, ננסח את זה אנחנו בשמו, בשם הוועדה, שלמעשה אומרת שהבנקים החברתיים יוכלו לתת שירותים לציבור הרחב באישור הממונה על שוק ההון ושר האוצר.

אלי כהן: מבחינת יתר סדרי הדיון שלנו, גם לעתיד לבוא, אז אנחנו מחר בבוקר, לבקשתה ולהערתה של היועצת המשפטית, נייחד את החלק הראשון בדיון לטובת מנפיק.

אלי כהן: שוחחתי עם ברוך לוברט ממשרד האוצר, אז ברוך, בבוקר אתה תיתן סקירה נוספת בנושא המנפיק מעבר לסקירה שניתנה, למרות שעשינו גם סקירה מקדימה ועשינו הקראה ונתנו התייחסות, למען הסר ספק אנחנו ניתן מחר סקירה נוספת ומי שירצה בנוסף להתייחס למנפיק אנחנו נתייחס ולאחר מכן אנחנו, או מחר או ביום שני, נעבור להצבעות בהתאם להערות ולדברים שיהיו.

אלי כהן: אז שוב, אני רוצה להודות לכם.

אלי כהן: אנחנו נתחיל, מי שעוד, בבקשה, רוצה לדבר שיירשם אצל אריאלה, אצל מנהלת הוועדה.

אלי כהן: חיים, אני רוצה שתציג את ההתייחסויות שלך.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אורחים, אני מרגיש שאני מארח אתכם, באמת, ממש כיף.

חיים ילין: אבל תרגישו מה ההבדל בין אוויר פסגות לבין מה שזה נגב.

חיים ילין: דרך אגב, נלחמתי שלוש שנים שלא יהיו פחמימות באירוח, כי זה הדבר היחידי שהיה מוכר על ידי מס הכנסה.

חיים ילין: כשהיינו שמים פירות וירקות זה היה עודפות, מי שמבין מה שאני אומר, אז עכשיו שמים לנו פחמימות, אחרי שהצלחנו להזיז את התקנות האלה כראש רשות.

חיים ילין: טוב, נתחיל מהתשתיות.

חיים ילין: לדעתי אם לא יהיו פה תשתיות ולא נכיר, כמו שאתמול גם אנחנו כל הזמן דנים אז לא יקום שום בנק ואני חושב שצריך לתת על זה את הדגש.

חיים ילין: הדבר השני הוא הנושא שחבר הכנסת עיסאווי מדבר עליו.

חיים ילין: אני קצת חושש, זה לא שיש איזה עימות אידיאולוגי איתו, אבל אני אסביר מה החששות שלי.

חיים ילין: בהתחלה דיברנו על הבנק הקואופרטיבי, יכולים להשתמש בו, בשלב ראשון לפחות, רק מי שהוא חבר באגודה, כי אם הוא לא חבר באגודה, נדמה לי שלפעמים אני צריך להילחם בשביל להסביר מה זה אגודה.

חיים ילין: מי שלא חבר הוא לא יכול, אין מה לעשות, זה כרטיס כניסה.

חיים ילין: אני לא אומר שאי אפשר להשתחל למגרש כדורגל בלי לשלם כניסה, אבל זה, אין מה לעשות, אלה החוקים ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליהם כי ברגע שתהיה זליגה מהאמירה מה זה אגודה אז אנחנו כבר נמצאים במקום אחר.

חיים ילין: לכן אני בכלל טוען שאם כן אפשר אז קודם כל לתת לתחילת הדרך ללכת דווקא עם המערכת של בנק ישראל והאגודות השיתופיות וכל מה שאתם רוצים, למה?

חיים ילין: כי אנחנו רוצים שזה יצליח.

חיים ילין: אז אפשר לבוא לעיסאווי ולהגיד אוקיי, אני אומר את דעתי, אחרי מיליארד וחצי שקל באופן אוטומטי אין ברירה, בשביל להגדיל את המחזור צריך לתת שירותים מעבר לחברי האגודה, אבל להמתין לפחות שנתיים עד שמכניסים גורמים חיצוניים מחוץ לאגודה.

חיים ילין: זאת ההערה שלי.

חיים ילין: אני לא מדבר במושגים פוליטיים, אלא ניהוליים.

חיים ילין: אתה נותן לדבר להתחיל את הדרך, אז תן לו, תן לו בלי שיש לו עודף משקל על הגב, גם ככה זה לא יהיה פשוט ואני מעריך שכשהמערכת הבנקאית הגדולה תבין מה המשמעות של בנק כזה ואיך הצעירים ואיך האוכלוסיות של מעמד בינוני ומטה והעסקים הקטנים עוברים מצד לצד, הם יתחילו להבין מה הכוח של בנק קואופרטיבי ולכן אני אומר, בואו ניתן לנושא הזה לצאת לדרך.

חיים ילין: הנושא השלישי זה ההסתייגויות שבאופן אישי שמתי, להחריג את האגודות השיתופיות, האגודות שנקראות קיבוץ וארגוני קניות.

חיים ילין: אני אנסה להסביר, כי אני חושב שלא תמיד כולם מבינים את מה שאני אומר.

חיים ילין: אגודה שיתופית שהיא קיבוץ, לרוב, דרך אגב, זה אגודה שיתופית חקלאית.

חיים ילין: אני בכוונה מציין את זה כי פה אנחנו הולכים לפתוח אגודות שיתופיות לאשראי, שזה סוגיה אחרת לגמרי, איך פותחים ומה עושים וכמה עבודה תהיה לכם.

חיים ילין: אני מקווה שתהיה לכם הרבה עבודה, באמת אני אומר, אני מאחל לכולנו.

חיים ילין: הסוגיה הזאת שקיבוץ לא צריך, אלא אם הוא רוצה להירשם.

חיים ילין: אני טוען, בוא, תן חופש בחירה.

חיים ילין: קיבוץ שירצה לבוא ולפתוח אגודה שיתופית לאשראי, בבקשה, הוא יעשה והוא יצטרך להביא את כל מה שהוא רוצה ויכול להיות שיהיו קיבוצים שיעשו את זה, אבל לא קשור בכלל לאגודה השיתופית החקלאית, אוי ואבוי אם יהיה דבר כזה, כי אנחנו מחזירים אותנו, כולנו, 30-40 שנה אחורה כאשר הייתה הלימה מלאה בין הקיבוצים, המושבים, ארגוני הקניות, הכול סלט אחד גדול וגם פשיטת רגל של כולם.

חיים ילין: לכן צריך לעשות הפרדה מוחלטת ובחירה של הקיבוצים.

חיים ילין: זאת הבקשה, להחריג את כל הקיבוצים, מי שירצה בבקשה.

חיים ילין: הנושא השני, שהוא תת סעיף של אותו סעיף, זה ארגוני הקניות.

חיים ילין: יש ארגונים, כמו חבר לצורך העניין, שמתארגנים ביחד שהיתרון שלהם זה כוח הקנייה והמזומנים.

חיים ילין: הדבר הזה, זה נקרא ארגוני קניות.

חיים ילין: משתמשים בארגון הזה כסולק, לצורך העניין, אבל לא סולק, רק חברים שנמצאים בתוך האגודה והאגודה הזאת משרתת את חברי האגודה.

חיים ילין: כל מי שנותן שירותים מחוץ לאגודה ורוצה לפתוח את הדלתות מחוץ לאגודה מבחינתי הוא לא מוחרג ושיילך ויפתח את מה שהוא צריך ומבחינתי שתקראו לו איך שאתם רוצים.

חיים ילין: אבל אני חושב שאת הקיר הזה אנחנו חייבים לשים בשביל לבדל את הקיבוצים וארגוני הקניות מכל בנק ומכל מי שנותן שירותי אשראי שרוצה לתת מחוץ לאגודות עצמן.

חיים ילין: ולכן אני אומר, בשנתיים הראשונות, לעיסאווי, שהוא לא נמצא פה, בואו ניתן שירותים אך ורק למי שחבר.

חיים ילין: תמתין שנתיים, נראה שזה מצליח באישור של שר האוצר או באישור, אין לי שום בעיה עם כל גורם שבסופו של דבר ירצה לפתוח, אז נפתח את ה - - - אני תולה הרבה תקוות בחוק, כבוד היושב ראש, אני חושב שזה יעשה מהפכה ואין גם מי שיעצור את זה, דרך אגב.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אנחנו משתדלים, גם אתה וגם אני, ללא קשר לקואליציה אופוזיציה להעביר את החוקים בלי הסתייגויות ולהטמיע את הדברים.

אלי כהן: לגבי הנושאים האחרים, אנחנו נבהיר אותם ונסכם נוסח, אתה ואני.

אלי כהן: לגבי מי שרוצה להתייחס מהייעוץ המשפטי, לגבי הערתו של חבר הכנסת ילין בעניין קיבוצים וארגוני קניות.

<אריאלה מלכה: אדוני, נציג התנועה הקיבוצית פה, עורך דין דוד ויינשטיין.

<קריאה: אולי קודם שהאוצר יתייחס.

אלי כהן: זה רלוונטי להחריג?

אלי כהן: ברוך וורד, מה אנחנו אומרים על זה?

<ברוך לוברט: אני אתייחס.

<ברוך לוברט: אנחנו עדיין בוחנים את זה, התשובה היא בהחלט, אני מציע שניתן תשובה סופית מחר.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר, גם היום יש מנגנון של השר להחריג בחוק, השאלה היא כרגע האם להחריג אותם כבר עכשיו בחקיקה ראשית או לשמור את הסמכות הזאת לשר ושיעשה את זה בצו, אבל בהחלט אנחנו בוחנים את זה.

<ברוך לוברט: לגבי ארגוני קניות, אני יכול כבר להגיד שהתשובה היא חיובית, לגבי קיבוצים, אנחנו עוד עושים את הבדיקה ותהיה לנו תשובה מחר.

אלי כהן: טלמון, אני מציע שתשב כאן ואם תרצה תוכל אחרי זה להתייחס גם לבנק החברתי.

אלי כהן: ברוך, אני מבקש שעל הסוגיה הזאת תשוחחו עם חבר הכנסת ילין, אפילו בערב, שנגיע מחר לנוסח מוסכם.

חיים ילין: אני נתתי את הנוסח בשבוע שעבר.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: מישהו רצה עוד להתייחס להסתייגויות של חבר הכנסת ילין?

אלי כהן: אנחנו נלך לפי הסדר.

אלי כהן: בבקשה.

<יוני מירון: אני חושב שצריך לחדד כאן איזה שהיא נקודה.

<יוני מירון: אם אני לא טועה, חבר הכנסת ילין התייחס להחרגה מהפרק שעוסק באגודת פיקדון ואשראי והתשובה, אם אני לא טועה, תקן אותי אם אני טועה, ברוך התייחס להחרגה מהפרק שעוסק בנותן שירותי אשראי, כי לכאורה עוד לפני התיקון שדנים פה עכשיו ארגוני הקניות נכנסים לתחולת החקיקה הקיימת כנותני אשראי.

<יוני מירון: אז צריך שהפתרון יהיה פתרון להערה עצמה.

חיים ילין: מה שאני מנסה ואני אחדד, ששום דבר לא יהיה פה אוטומטי.

חיים ילין: למה אני מבקש להחריג?

חיים ילין: כי גם ארגון הקניות וגם הקיבוץ זו אגודה שיתופית חקלאית ופה כל אחד שירצה - - - אם אתה בא ואומר, לצורך העניין, כל אגודה שיתופית חקלאית הופכת להיות מה שנקרא עכשיו תחת הפיקוח של - - - אתה בעצם לקחת את החוק ופשטת את הרגל, כי אף אחד לא יכול לעשות את זה, בסדר?

חיים ילין: גם אין היגיון לזה.

חיים ילין: אם אתה אומר שכל מי שרוצה, שהוא אגודה שיתופית חקלאית, יכול גם לפתוח אגודה שיתופית לאשראי ויפתח, זה בסדר, זה כמו כל אגודה.

<יוני מירון: אנחנו נכנסים פה לדקויות מאוד מעניינות, שאני לא רוצה להטריח את כל הוועדה - - -

חיים ילין: אמנם אין לי כיפה, אבל אלוהים מסתתר באותיות הקטנות ותאמין לי, מזל שאנחנו פה בממ"ד גם, אז אם יש צבע אדום לא צריך לרוץ.

<יוני מירון: אם היו"ר רוצה אז אני אכנס פה לפרטים, אני חושב שזה מיותר, אני אדבר על זה אחר כך ב - - -

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: מה שאני מציע עכשיו, מבחינת סדר הדיון, אנחנו פשוט נעשה סבב וכל מי שירצה לדבר ידבר.

אלי כהן: אני מבקש, על מנת להתחיל קודם כל במשרד האוצר, שיקריא את השינויים שנעשו מהפעם האחרונה ואחרי זה כל אחד יוכל להתייחס גם לנושאים שעלו היום וגם - - -

<קריאה: חבר הכנסת כהן - - -

אלי כהן: אני אתן לך להתייחס.

אלי כהן: אחרי שמשרד האוצר יסיים להגיב כולם יוכלו להתייחס.

<ברוך לוברט: התיקון הראשון שאנחנו נקריא זה בעמוד 2, בהגדרות, זה תיקון טכני, ההגדרה של רשם האגודות השיתופיות.

<ברוך לוברט: ההפניה לפקודת האגודות השיתופיות צריכה להיות הדרך של ההגדרה, כהגדרתו, רשם האגודות השיתופיות כהגדרתו בפקודת האגודות השיתופיות ולא כמשמעותו.

<ברוך לוברט: התיקון הבא שאנחנו נקרא הוא בסעיף 22 בפסקה (16) לתיקון.

<ברוך לוברט: תיקון שאנחנו עושים בסעיף 22, ובו אנחנו למעשה, בעקבות הערות גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה, תהיה חובה, אנחנו מחזירים את החובה שהייתה קיימת גם למגיש בקשה לדווח גם על הגשת כתב אישום בעבירות לפי סעיף 15(א)(3), חקירה פלילית לא, אבל הגשת כתב אישום תחול עליו חובה גם ליידע את הרגולטור ולצרף את המסמכים הרלוונטיים.

<ברוך לוברט: התיקון הבא זה תיקון בהגדרה של פיקדון.

<ברוך לוברט: עמוד 318, הגדרה של פיקדון, פסקה (1), אנחנו מבקשים להבהיר, לא יראו בתשלום בגין רכישה של מניה פיקדון והנוסח שאנחנו מציעים, ש'לעניין זה לא יראו כפיקדון תשלום שניתן בגין רכישת אמצעי שליטה באגודה שיתופית המקנה לרוכש זכות לפדיונו במועד הפסקת החברות'.

<ברוך לוברט: זאת אומרת הזכות לגישה ולקבלת הפדיון לא תיחשב כפיקדון בעניין הזה.

חיים ילין: זה חשוב, אבל זה חלק מההון של הבנק.

חיים ילין: זה לא פיקדון, אבל זה חלק - - -

<קריאה: לכן זה לא פיקדון, זה - - -

חיים ילין: בגלל זה אני אומר.

<ברוך לוברט: תיקון נוסף אנחנו עושים בסעיף 25 רבתי בעמוד 321, התנאים למתן רישיון בסיסי.

<ברוך לוברט: 25ה, זה תיקון נוסח שרק מבהיר, סעיף קטן (א), פסקה (1) 'מבקש הרישיון או אגודה שלא מונה לה כונס נכסים או שלא ניתן צו לפירוקה וכן שאחד לפחות מנושאי המשרה בה הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל'.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, אפשר הערה לפרוטוקול לעניין סעיף 25ה רבתי?

אלי כהן: כן.

<לימור תוסייה כהן: משהו שעלה לנו אגב הדיונים הפנימיים, בין היתר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, וחשוב לנו לציין.

<לימור תוסייה כהן: יש פה הפניה, בתנאים למתן רישיון לפרק ד' לחוק שעוסק בבעל שליטה ובעל עניין במבקש ההיתר, אנחנו רוצים לציין שבאגודות שיתופיות ככלל המצבים האלה לא אמורים לקרות, לאגודה שיתופית אין בעל עניין ואין לה בעל שליטה, בטח לא מהסוג שמקבל רישיון, אבל אנחנו מפנים לפרק הזה כדי שבהינתן איזה שהם מצבים שאנחנו לא יכולים לראות כרגע כי הגופים האלה עדיין לא קיימים אנחנו כן רוצים שלמפקח יהיו הכלים להתמודד ולמנוע את השליטה או את בעל העניין ולהחיל עליהם את ההיתרים שנקבעו לגבי נותני אשראי ולגבי נותני שירותים אחרים.

<יהודה טלמון: אם אפשר, ברוך, הערה טכנית אחת לתיקון שאמרת.

<יהודה טלמון: אמרת 'כונס נכסים' אז תוסיפו גם 'ו/או מפרק זמני', כי יכול להיות שעוד לא ניתן צו לפירוקה וכבר מונה לה בינתיים מפרק זמני, אז הייתי חושב שכדי להשלים את הרצף שבין כונס לבין צו פירוק תוסיפו ו/או מפרק זמני.

<ברוך לוברט: נבדוק את זה.

<ברוך לוברט: בעמוד 329 סעיף 33א רבתי שמדבר על המנהל הכללי, על החובה למנות מנהל כללי.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים להבהיר שהחובה למנות מנהל כללי, שבידיו יהיו כל הסמכויות הדרושות לניהול.

<ברוך לוברט: זאת אומרת במקום המילה שהייתה קודם, שמינוי המנהל הכללי שיהיה אחראי לניהול, אנחנו ביקשנו יותר להבהיר את הנוסח ואנחנו מציעים שהנוסח יהיה 'המנהל הכללי שיהיו בידיו כל הסמכויות הדרושות לניהול'.

<ברוך לוברט: התיקון הבא בעמוד 330, תיקון לפרק ו', להגבלות על הפעילות של נותני השירותים הפיננסיים, סעיף 38.

<ברוך לוברט: אנחנו התבקשנו לתת איזה שהיא הבהרה שהסמכות היא גם אפשרות לתת מגבלות.

<ברוך לוברט: אחרי פסקה (5) יש לכם את פסקה (6) סעיף קטן (א), 'מגבלות לעניין היקף האשראי שרשאי בעל הרישיון לתת ללקוח', אנחנו מורידים את המילה 'מסוים', וכן 'מגבלות לעניין גובה הפיקדון שרשאי בעל הרישיון לקבל מלקוח' ואנחנו מוסיפים 'ורשאי לתת הוראות כאמור לסוגים של לקוחות', זאת אומרת להבהיר שהסמכות היא גם לתת את ההוראות האלה לפי סוגים של לקוחות, לא רק באופן פרטני.

חיים ילין: ברוך, שאלה.

חיים ילין: מה שמציק לי פה שתמיד מדברים בסכומים נומינליים ולא באחוזים.

חיים ילין: אני לא רוצה שיהיה חבר שהוא שווה יותר בתוך האגודה, זאת אומרת צריך גם לשים לזה גבול.

חיים ילין: מה הגבול?

<ברוך לוברט: קודם כל אנחנו מדברים רק על סמכות של המפקח.

חיים ילין: בסדר, אבל דיברת גם במושגים של לפני זה.

<ברוך לוברט: לא, דיברנו על סוגים של לקוחות, זאת אומרת שיכול לתת מגבלות - - -

חיים ילין: נכון, על זה אני מדבר, מה הסוגים של לקוחות?

<יוני מירון: הכוונה שלמפקח יש סמכות למשל לתת הוראות לעניין לקוחות שהם יחידים, לא תאגידים, לעומת לקוחות שהם עסקים קטנים, מבחינת ההתנהלות - - -

חיים ילין: אין לי בעיה עם זה, השאלה עד איזה גובה.

חיים ילין: זאת אומרת מישהו יכול להיות שם עם 10% או 15%?

חיים ילין: על זה אני מדבר.

<יוני מירון: זה לא קשור לסעיף הזה, זו שאלה כללית.

<ברוך לוברט: התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 50, עמוד 334 למטה, בפסקה (33), היא תהיה (34).

<ברוך לוברט: פה ההצעה היא, בהתאם להערות שקיבלנו, למחוק את הסיפא.

<ברוך לוברט: אני מזכיר הסיפא מדברת על תנאים לפירעון מוקדם.

<ברוך לוברט: אנחנו דיברנו על תנאים לפירעון מוקדם שייקבעו בשים לב להגנה על הלקוחות ולשמירה על עניינם, בגלל שאנחנו למעשה מוסיפים גם את ההיבטים של פיקדונות ואת ההיבטים של יציבות כדי לא לתת בכורה דווקא לנושא הזה.

<ברוך לוברט: אנחנו למעשה מציעים שלא להתייחס דווקא להגנה על הלקוחות אלא כמובן שיהיו היבטים יותר רחבים שהשר ייקח בחשבון בהקשר הזה ולכן אנחנו מציעים להשמיט את הסיפא.

<ברוך לוברט: פסקה (35), אנחנו מוסיפים כותרת לפרק ט', משנים אותה, כיוון שהפרק לא יתעסק רק בניהול התיקון של נותני השירותים הפיננסיים, אלא עכשיו אנחנו מדברים גם על אגודות שיש בהם פיקדונות, אנחנו מוסיפים לכותרת גם את היכולת לקיים את ההתחייבויות, זאת אומרת שהכותרת של הפרק תהיה שמירה על יכולת לקיים התחייבויות ועל ניהול תקין, זאת אומרת שיהיו את שני ההיבטים האלה בפיקוח וביישום של הסעיפים.

<ברוך לוברט: תיקון הבא זה תיקון בסעיף 72, סעיף העיצומים, זה עמוד 338.

<ברוך לוברט: פסקה (42) בסעיף 72 בסעיף קטן (ב), יש תיקון לסעיף קטן (ב) בסעיף 72, בפסקה (3) אנחנו שוב עושים את ההתאמות לתיקון שהזכרתי קודם, על הצורך שמבקש לדווח גם על הגשת כתב אישום נגדו, אז גם העיצום, אנחנו מתקנים אותו בהתאם שהעיצום גם מתייחס לאי הגשה של כתב אישום בהתאם לחובה שדיברנו עליה קודם.

<ברוך לוברט: זה סעיף העיצומים.

<ברוך לוברט: הסעיף הבא, סעיף 98, זה תיקון טכני, אנחנו מורידים את המילים 'שמונה לפי הוראות סעיף 5'.

<ברוך לוברט: בעמוד 340.

<ברוך לוברט: ההפניה למפקח על הבנקים.

<ברוך לוברט: אין צורך, יש הגדרה ולכן אין צורך להפנות להוראות סעיף 5 לפקודת הבנקאות, אז רק את ההפניה אנחנו משמיטים.

<ברוך לוברט: התיקון הבא הוא תיקון 99א, בעמוד 341, סעיף קטן (א) פסקה (5), אנחנו מדברים בעקבות הערה של אופק, אני חושב, מהדיון הקודם, ההתייחסות לערך של המניה, הוא יהיה הערך הנומינלי, לא הערך הנקוב שלה, שהוא כמובן מוצמד כי זו ההתייחסות הנכונה שצריכה להיות.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ב) אנחנו מתקנים רק את השם של שר הכלכלה, מוסיפים לו, שר הכלכלה והתעשייה.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים פסקה (ה) בסעיף 99א ואנחנו קובעים שסעיף 345 לחוק החברות לא יחול על אגודת פיקדון ואשראי.

<ברוך לוברט: הסעיף הזה קובע את התהליך שבו אגודה שיתופית הופכת לחברה בע"מ ועוד פעם, בגלל המבנה הייחודי שאנחנו חושבים שצריך להיות לאגודה שיתופית אנחנו מחריגים את הסעיף הזה כי אנחנו לא רוצים לאפשר לאגודה השיתופית לשנות את המבנה שלה ולכן אנחנו קובעים שהסעיף הזה, שקובע את הפרוצדורה, לא יחול, כדי שהיא לא תעבור להיות חברה.

<ברוך לוברט: סעיף נוסף שאנחנו מוסיפים אחרי 99ב, בעמוד 343.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים סעיף שהיה בניסוחים קודמים בהצעת החוק, בתזכיר, הוא הופיע, לגבי האפשרות של אגודת פיקדון ואשראי להעביר נכס או התחייבות שלה לצד קשור ואנחנו קובעים ש'על אף האמור בכל דין אגודת פיקדון ואשראי לא תמכור או תעביר נכס מהותי או התחייבות מהותית לצד קשור אלא באישור המפקח; צד קשור, מי שקבע המפקח לעניין זה'.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים להגביל את האפשרות של אגודות לעשות עסקאות עם צדדים שקשורים לה, אלא כמובן באישור המפקח, כמובן בין היתר כדי שלא יהיה איזה שהוא ריקון של הנכסים שלה לגורם שקשור אליה.

<ברוך לוברט: סעיף 114, התיקון הבא, בעמוד - - - ואני רק מזכיר עוד פעם לגבי הוראות מעבר, יש חשיבה שאנחנו עושים, אנחנו נגיע עם תשובה יותר מגובשת למחר.

<ברוך לוברט: כשאנחנו חושבים על ההיערכות שלנו, בנוסף לנותני האשראי והצ'יינג'ים, אנחנו מוסיפים כרגע אגודות אשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו עושים חשיבה לגבי ההיערכות שתהיה לרגולטור החדש בשביל לתת את הרישיונות, בעיקר אנחנו מדברים על נותני האשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו מנסים לעשות איזה שהיא חשיבה, יש שתי הוראות שהיו במקטע הראשון, אחת לגבי מגבלת זמן של 70 יום שצריך לתת תשובה, והשנייה לגבי אפשרות לתת באמת לאלפי אותם נותני אשראי, להספיק לתת להם רישיונות עד ה-1 ביולי כשאני מפריד פה בין למעשה הקיימים, שלהם יצטרכו היערכות, לבין החדשים שיהיו החל מה-1 ביולי ואנחנו ננסה להציע איזה שהוא פתרון כדי לאפשר לרגולטור, שכבר החל להיערך לפיקוח על נותני אשראי, איזה שהוא פתרון במידה שיש איזה שהיא תקלה בנותני אשראי קיימים.

<ברוך לוברט: אני מדבר רק על נותני אשראי קיימים, שהוא לא מספיק להיערך ולתת את הרישיונות במועד, לתת פתרון זמני, מוגבל בזמן, כדי להשלים את ההיערכות לגביהם.

<ברוך לוברט: אבל זה אנחנו, גם מבחינת נוסח, נהיה יותר מוכנים למחר.

<ברוך לוברט: זהו.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו כאמור נוכל לשמוע את הגופים, כל אחד יוכל להתייחס גם לסעיפים הספציפיים שהוקראו וגם להתייחס באופן כללי.

אלי כהן: אנחנו מתחילים עם חברת הכנסת זנדברג ולאחר מכן נעשה סבב.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: קודם כל ברכות על הכינוס בכנס החשוב הזה, שבאמת הפך להיות אבן שואבת להרבה פעילות חברתית וציבורית, ותמיד אומרים לנו בכנסת 'למה אתם הולכים לכנסים ולא בכנסת?

תמר זנדברג: הכנסת היא המקום', אז הנה, הכנסת באה לכאן, גם לכנס, גם למכללה, למכללה שהיא אישית קרובה ללבי, אני לימדתי פה ואני שמחה מאוד להיות כאן.

תמר זנדברג: זה רק מתאים שאנחנו עוסקים בנושא הזה שהוא נושא שיש בו בדיוק את כל המאפיינים הנכונים של הליכה של חקיקה לקראת פעילות שתמיד קוראים לה חברתית, אבל במובן הנכון של המילה, לא במובן של לתת משהו למישהו, כאילו לא במובן של צדקה, במובן של צדק.

תמר זנדברג: במילים אחרות, אנחנו עושים פה דבר שהוא מאוד חשוב ומאוד גדול, גם למשק בכללותו, ונושא ריכוזיות הבנקים זה אחד האתגרים באמת הכי פוגעניים שהיה יכול להיות ובמשך שנים הרבה גופים שהתחילו לראות את הדבר הזה ואת הבעייתיות ואת הפוגעניות שבו, שאלו את עצמם איך נכון להתמודד איתו.

תמר זנדברג: יש כאן, באמת אני חושבת, יש לנו את הזכות, לכולנו, לקחת חלק ברגל מסיימת של מהלך שהתחיל בחשיבה של אנשים.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שהוא בטח לא היה קורה בלי המחאה החברתית וכל הרוח הקואופרטיבית והשיתופית שהיא העלתה, ואני חייבת לברך כאן את החברים, גם המחאה החברתית, פעילים שאני רואה פה, וגם ספציפית מבנק אופק, שבאמת הפכו את החלום הזה למציאות.

תמר זנדברג: יפעת סולל, יהודה טלמון, כל החברים שנמצאים כאן, באמת כל הכבוד, נעשתה כאן עבודה באמת גדולה וחשובה מצד גורמי המדינה, משרד האוצר, בנק ישראל, גופי הפיקוח למיניהם.

תמר זנדברג: באמת הבאתם חוק שבתור חברת אופוזיציה לא הרבה יוצא להיות גאים בחקיקה של חוק כזה שהוא נכון, הוא חשוב.

תמר זנדברג: ועם זאת אני חייבת להגיד שני דברים, האחד הערה כללית ואחד או שתי הערות קטנות ספציפיות.

תמר זנדברג: ההערה הכללית, אני חושבת שנעשתה כאן הרבה מאוד חשיבה והרבה גם התמודדות עם חוק שהוא עושה דבר גדול ואנחנו לא יודעים בדיוק איך הוא יקרה.

תמר זנדברג: יש לנו ציפיות, יש לנו תקוות, יש לנו רצונות, אבל אנחנו לא יודעים איך זה הולך לקרות ויש הרבה חששות.

תמר זנדברג: חלק מהדברים הוכנסו כאן לחוק, בחלק מהמסמרות איך אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי ההתקדמות שבאמת החוק יגשים את המטרה שלו וייתן למשקי בית וייתן לאגודות אשראי ואגודות שיתופיות להיכנס כשחקניות שהן מרכזיות בעולם הבנקאות והאשראי מצד אחד, ומצד שני גם יספק איתנות כי בסוף למשקי הבית אנשים שמים את הכסף שלהם ואנחנו צופים שזה יהיה הרבה משקי בית שאולי היום יש להם חסמי כניסה לעולם הבנקאות ושזה יפתור הרבה בעיות.

תמר זנדברג: ולכן הנושא הזה, שעמדנו עליו גם בדיונים הקודמים, שהחוק, או יותר נכון שהחוק יאפשר למערכת הפיקוח לגדול יחד עם האגודות ויאפשר - - - אני אומרת את זה גם בהקשר של המעבר מפיקוח לפיקוח, לא יודעת אם התייחסתם לזה בחלק הראשון - - -

אלי כהן: אנחנו היום נתייחס לזה.

אלי כהן: נתן, אתה תוכל להתייחס לזה?

אלי כהן: אתה ואולי שוק ההון.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שהנושא הוא מאוד חשוב וחשוב שלא יגדל מעבר, אבל הנושא הזה של המעבר, כדי שמצד אחד נוכל לגדול ומצד שני, כדי שלא נגיע לתהום ושם ניפול, בניגוד למה שאנחנו רוצים, הבנתי שיש מחשבה על תקופת חפיפה בין המפקחות או משהו כזה, זה נושא שאני חושבת שהוא חשוב, אני חושבת שחשוב בשלב הזה להשאיר הרבה שיקול דעת למפקחות ולתת את הגמישות כי המטרה היא משותפת לכולם.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים מצב שדווקא החוק יהיה זה שיגביל את ההתממשות שלו.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: הדבר השני זה שני דברים קטנים, שגם דיברנו עליהם בעבר וגם הבנתי שיש להם התקדמות שאולי אנחנו נוכל לעשות.

תמר זנדברג: האחד זה הנושא של החברוּת באגודות האשראי לעמותה, לעמותות ולחברות לתועלת הציבור וחברות ללא כוונת רווח, ואגודות שיתופיות אחרות, שזה גם רעיון שהוא גם אידיאולוגי נכון, אבל גם - - -

אלי כהן: ברוך, זו נקודה שאני רוצה לסגור אותה היום גם.

תמר זנדברג: אני חושבת, אני יודעת שזו מחשבה שמשותפת לכמה חברי כנסת, אבל משיחות, גם עם האוצר וגם עם בנק ישראל, הבנתי שאפשר ככה להגיע.

תמר זנדברג: יש חששות, אפשר לענות עליהם, אפשר לתת להם מענים.

תמר זנדברג: הרציונל הוא שבאמת אגודות, עמותות וחברות ללא כוונת רווח, או גם אגודות ללא כוונת רווח, יוכלו גם הן להיות חברות באגודות האשראי, מצד אחד גם לתרום אידיאולוגית, כי יש כאן איזה הוא בסיס אידיאולוגי משותף, וגם אולי לתרום איתנות פיננסית.

תמר זנדברג: בכל זאת עמותה שהיא ללא כוונת רווח, אבל יש לה פעילות פיננסית שהיא בהיקף משמעותי תוכל לספק איזה שהוא גב לשאר החברים שהם יהיו משקי בית או עסקים קטנים שהם יהיו קצת יותר מסוכנים וזה יכול להיות כאן איזה שהוא win win, זה נהנה וזה אינו חסר, שיכול לתת גב משמעותי לכל הנושא הזה.

תמר זנדברג: זה הדבר הראשון.

תמר זנדברג: הדבר השני, שהוא קשור לזה, אבל גם לא קשור, זה הנושא של היכולת או יותר נכון, אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה יכולת לאגודות להגביל את הכניסה אליהן, את החברות בהן, משיקולים שהם מסוכנים לנו, כמו למשל, אני אגיד לך מה החשש, החשש הוא למשל שיקומו אגודות למשקי בית או לאנשים, או שאנשים יתאגדו בעצמם ורק חזקים, במרכאות, שרק עסקים חזקים או רק משקי בית חזקים ובעצם יחסמו כניסה של משקי בית חלשים יותר.

תמר זנדברג: אז בעצם תיווצרנה, בניגוד למטרה שלנו ובניגוד לרוח החוק, איזה שהן שמורות טבע שלא יהיו פתוחות לכולם.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהנושא הזה, כמובן אני אשמח לשמוע את העמדות שלכם, האם נתתם על זה את הדעת, יש דברים שאפשר להתיר, למשל מיקום גיאוגרפי או דברים שהם ענייניים, שלמשל תושבי הדרום יוכלו להתאגד או הצפון או קו התפר, או לא יודעת מה, אבל שלא תוכל להיות הגבלה כמובן, לא מסיבה שאסורה בחוק מסיבות של אפליה, כמו קבוצה אתנית, גזע, מין או דברים כאלה, אבל גם לא מסיבות פיננסיות, מסיבות כלכליות.

תמר זנדברג: אני חושבת שאם שני הדברים האלה, נוכל לתת עליהם את הדעת, היום או מחר, ונוכל כולנו להצביע ביחד בעד ולהעביר את החוק החשוב הזה.

תמר זנדברג: תודה.

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס להערות של חברת הכנסת זנדברג, לפני שנמשיך בסבב.

אלי כהן: הנושא של עמותות, יש התייחסות בחוק לעמותות.

אלי כהן: אני רוצה לחדד על מנת ש - - - מה חסר לנו ביחס להערתה?

<ברוך לוברט: אני אציג קודם כל מה יש ואז נראה מה הפער, ככל שיש פער, ועל זה נצטרך להחליט.

<ברוך לוברט: כרגע אני מפנה לסעיף 113א, שאנחנו מתקנים אותו, 'תיקון פקודת האגודות השיתופיות', בעמוד 344.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ב) בתיקון לפקודת האגודות השיתופיות אנחנו מאפשרים לאגודה להיות חברה באגודת פיקדון ואשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו מאפשרים - - -

תמר זנדברג: סליחה, אולי לא הבהרתי, מדובר על אגודה גדולה ממה ש - - - ההגבלה הייתה לעסק קטן וזה ברור לנו.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר, הקונספט מבחינתנו היה גם כאשר אנחנו מדברים על אגודות אנחנו מכניסים אותן למגבלה של עסקים קטנים או בינוניים, על 50 עובדים ועל סך הכנסות של פחות מ-25 מיליון שקלים, כי שוב אנחנו אומרים, אנחנו מזכירים כל הזמן את הקונספט, הקונספט הוא קונספט חברתי, הוא קונספט שונה, הוא קונספט של עזרה הדדית, הוא קונספט שאנחנו חושבים שהציבור יהיה שותף גם בתהליך הזה, גם בבנייה של הגוף הזה וגם במתן השירותים שהוא דואג שהוא יקבל בעצמו.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו אפשרנו איזה שהוא חריג שמתייחס לחברי האגודה שהם עסקים קטנים.

<ברוך לוברט: להבנתנו, לפחות בהצעת החוק הייתה, שלא צריך לעשות פה הבחנה בין אם מדובר בעסק קטן ובין אם זה אגודה וכו'.

<ברוך לוברט: יש פה מגבלות של 50 עובדים ו-25 מיליון שקלים.

<ברוך לוברט: אם אני מבין את ההצעה, ההצעה היא כרגע להרחיב, שאגודות - - -

תמר זנדברג: לעמותות לפטור מהתנאי.

<ברוך לוברט: לעמותות.

<ברוך לוברט: השאלה שצריכה לבוא לדיון ואנחנו צריכים עוד לבחון אצלנו, אני לא חושב שאנחנו מגובשים, אנחנו בהחלט מגובשים במה שיש בהצעת החוק, האם זה נכון שאגודה גדולה, אגודה אולי מאוד גדולה, האם היא משרתת את התכליות שהחוק הזה בא לתת כשהיא כבר הופכת להיות אגודה אולי אפילו ענקית ואני לא משוכנע, אני חייב לומר.

<ברוך לוברט: אינטואיטיבית אני לא משוכנע שזה נכון, אנחנו צריכים לעשות את הדיון אצלנו, אפשר כמובן בשמחה לעשות את הדיון פה, כרגע לפחות לפי ההצעה גם אגודה שרוצה להיות חברה באגודה היא מוגבלת, אם היא מעסיקה עד 50 עובדים ושסך ההכנסות שלה עד 25 מיליון שקלים.

תמר זנדברג: אני רק אומרת, הרעיון בלפטור, הרעיון הוא באמת, כמו שאתה אומר, במקרים של עמותות ואגודות שיתופיות אחרות וגופים שהם ללא כוונת רוח, וכן לאפשר את הגופים הגדולים בלי ההגבלה הזו, כמובן צריך לזכור רק שאנחנו תחת שתי מגבלות חשובות שהחוק נותן, שחלות גם עליהן, זה המיליארד וחצי, שנשאר בכל מקרה, זאת אומרת לא מדובר כאן על ממש ענק, כי אז זה יעבור את המגבלה הזאת, והדבר השני זה מה ה - - -

<ברוך לוברט: זו מגבלה אחרת.

<ברוך לוברט: המגבלה של המיליארד וחצי היא מגבלה של הפעילות של האגודה שנותנת פיקדון ואשראי, פה אנחנו מדברים על הקונספט של מי יכול, מי צריך ומי נכון שיהיה חבר באגודה.

תמר זנדברג: נכון, ואני אומרת, זאת לא יכולה להיות עמותה עד כדי כך ענקית שהיא תעבור את המגבלה שסך האגודה יכולה לתת.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: ודבר שני זה שהאגודה לפי החוק, וזה גם אנחנו לא מציעים לשנות, מוגבלת בפעולות שהיא יכולה לעשות והיא יכולה לספק, ואיזה שירותים היא יכולה לתת, וזה מה שמבדיל אותה מבנק.

<קריאה: כמעט שלא.

תמר זנדברג: בסדר, אבל זה מה שקבענו.

תמר זנדברג: אם זה עובר מגבלה זה הופך להיות בנק.

תמר זנדברג: בדיוק מהמקום שאתה מדבר על הסולידריות ועל הערבות ההדדית, הרעיון הוא להוסיף גורם שמצד אחד הוא גורם כן גדול, שיכול להיות עוגן גם פיננסי וגם אידיאולוגי, שיכול אולי אפילו, ואני אומרת את זה בצורה גלויה, יש איזה שהוא חשש שבסוף במרכאות יגיעו לאגודות או לאגודה שתקום, הם יהיו רק משקי בית חלשים עם סיכון, כאלה שלא יוכלו להתקבל בבנקים כמו שהם רואים היום והעובדה שאנחנו ניתן איזה שהוא גב עם עמותה, שהיא ללא כוונת רווח, שהיא לא באה פה לעשוק את משקי הבית ולקחת על חשבונה מהטוב הכללי, אלא להיפך, משיקולים אידיאולוגיים, משיקולים של תרומה לאותה ערבות הדדית, ותוסיף איזה שהיא יציבות, גם פיננסית וגם חברתית.

אלי כהן: אוקיי, כשנעשה סבב אנחנו ניתן את ההתייחסות.

<גל שטיינר: בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא מהזווית שלנו חשוב לי להכניס פה איזה שהוא ממד נוסף.

<גל שטיינר: אני חושב שאנחנו בונים כאן מודל שחייב להיות שוויוני, חייב להיות כמה שיותר שקוף וכמה שיותר לטווח ארוך.

<גל שטיינר: להכניס עכשיו שחקן כחבר באגודה הזאת שהמעמד שלו הוא קצת שונה, בגלל היקפי הגודל שלו, זאת סוגיה שיכולה להכניס את איגוד האשראי לסיטואציה מאוד מאוד מורכבת.

אלי כהן: הוא לא יהיה בעל שליטה כנראה.

<גל שטיינר: אני עוד לפני בעל שליטה, מרמת ניהול סיכונים - - -

תמר זנדברג: אצלכם ב'שלנו' - - -

<גל שטיינר: דרך אגב זה אצלנו ב'שלנו'.

תמר זנדברג: אצלנו ב'שלנו', נכון, אתה צודק - - -

<גל שטיינר: חברתי חברה בקואופרטיב.

תמר זנדברג: אצלנו ב'שלנו' ואצלנו ב'אופק', אצלנו ב'שלנו', אני קניתי מניה אחת.

<גל שטיינר: לא, קנית יחידת חברות.

תמר זנדברג: יש לי קול אחד, הייתי יכולה לקנות יותר?

<גל שטיינר: יכולת לקנות יותר, עד אחוז מסוים מההון המונפק.

תמר זנדברג: מה זה היה מזכה לי?

תמר זנדברג: וזה מוסדר בתקנון העמותה?

<גל שטיינר: זה מוסדר - - -

תמר זנדברג: בתקנון האגודה.

תמר זנדברג: ב'אופק' זה בן אדם אחד קול אחד, נכון?

תמר זנדברג: לא משנה כמה מניות, כמה יחידות הוא קונה.

חיים ילין: חבר'ה, אגודה שיתופית, שיש לה יותר מקול אחד זה כבר לא אגודה שיתופית.

חיים ילין: לא יעזור לכם כלום.

<גל שטיינר: אבל זה העניין, גם אצלנו - - -

חיים ילין: עוד לא המציאו את הדבר הזה.

חיים ילין: יכול להיות שנמציא אותו פה, זה יהיה מעניין.

אלי כהן: אני חושב שהערותיה של חברת הכנסת זנדברג ברורות.

אלי כהן: אני באמת אבקש, ברוך, תדברו, אם יש איזה נקודה שאפשר לבוא לראות, להכניס, ועושה שכל ותשרת את המטרה, אנחנו לא נפסול את זה כמובן.

אלי כהן: אני בטוח שגם חברת הכנסת זנדברג רוצה לשמור על האיזון של בין להכניס עמותות מצד אחד לבין מצב שזה יהיה בנק חברתי של מישהו.

אלי כהן: כלומר אני בטוח שגם היא תצטרך לשמור באיזונים והיא מדברת על זה, ובצדק, אז אנחנו נפתח את זה מחר.

חיים ילין: אולי כשנרצה לפתוח בנק חברתי אז אנחנו בעד הדברים, אין שום בעיה, במקום ישראל היום.

אלי כהן: אנחנו עכשיו לרשותכם.

<נועם מני: זה לא בנק, זה איגוד אשראי.

אלי כהן: איגוד אשראי.

אלי כהן: אנחנו עכשיו ברשות

אלי כהן: כם נמשיך את הסבב.

אלי כהן: בנק ישראל, נתן.

אלי כהן: נתן, אם תוכל להתייחס לנושא של העברת המקל, דיברה על זה חברת הכנסת זנדברג גם בדבריה.

<נתן זוסמן: הנקודה שרציתי להעלות כאן זה באמת הסוגיה שעלתה פה בדיונים, לגבי המעבר של אגודת אשראי, שאם היא תגיע להיקפים של מיליארד וחצי, מהמפקח החדש לפיקוח על הבנקים, מרשות ההון לפיקוח על הבנקים, שלא יהיה מצב של אי ודאות ושל בעצם עצירה בפעילות או בתקופת הפעילות של האגודות האלה.

<נתן זוסמן: אז הדאגה היא ברורה והמפקחת על הבנקים או המפקחת על שוק ההון הסכימו להכין מה שנקרא תסקיר שבהקדם האפשרי יופץ, שהוא ייתן את הקווים המנחים לאגודות, איך הן צולחות בהצלחה את השלב של המעבר מהפיקוח האחד לפיקוח האחר.

<נתן זוסמן: הדבר הזה יהיה ידוע מראש, הוא יסיר את אי הוודאות, הוא בעצם יאפשר לאגודה להיערך מבעוד מועד.

<נתן זוסמן: הכוונה היא להוציא את הדבר הזה מיד עם מעבר החוק, כך שאגודות שמנסות לפעול יודעות בדיוק מה הן צריכות לעשות ומתי ואיך והכוונה היא לייצר העברת מקל חלקה ממפקח אחד למפקח אחר כדי בדיוק למנוע את המצב של עצירה של תנופה של פעילות ולהכניס ודאות לכל התהליך הזה.

<נתן זוסמן: אז יש את ההסכמה הזו, העקרונית, בין שתי המפקחות, הן יתחילו ממש בהקדם לנסח תסקיר שיופץ ובעצם יהיו הוראות - - -

<קריאה: מזכר הבנות.

<נתן זוסמן: מזכר הבנות שיהיה - - - המשפטיים.

חיים ילין: זאת אומרת לא ממתינים לחוק.

<נתן זוסמן: נעבוד על זה כבר עכשיו.

חיים ילין: אבל הוא לא חלק מהחוק.

<נתן זוסמן: הוא לא חלק מהחוק, הבנתי שהוא לא צריך להיות חלק מהחוק, אבל יהיה את מזכר ההבנות והאגודות צריכות להיערך - - -

אלי כהן: תוך כמה זמן ייצא מזכר ההבנות הזה?

<נתן זוסמן: בהקדם.

חיים ילין: מה זה הקדם?

<נתן זוסמן: עובדים, הכוונה היא - - - הכוונה היא שזה ייצא - - -

תמר זנדברג: לא, אני מבינה שזו הכוונה, פשוט יש לנו ניסיון, אנחנו חשדנים, לא בגללכם, בגלל 50 שנה בכנסת.

אלי כהן: ברוך, מקובל שייצא מזכר הבנות בחוק?

תמר זנדברג: השאלה אם אפשר לציין בחוק ש - - -

<ברוך לוברט: לא.

תמר זנדברג: משהו, שהמפקחות יכינו - - -

<ברוך לוברט: לכן אני אומר, אני חושב שאנחנו מצהירים פה לפרוטוקול - - -

תמר זנדברג: הפרוטוקול סובל הכול.

תמר זנדברג: זה לא נגדכם.

תמר זנדברג: אנחנו בסוף מצביעים על חוק, זו הזכות שלנו וזו החובה שלנו, אנחנו רוצים להיות רגועים.

<ברוך לוברט: אז עוד פעם, אני רוצה אולי רק להוסיף - - -

אלי כהן: אני רוצה גם לתחום את זה בתקופת זמן.

אלי כהן: שישה חודשים, אני חושב שזה פרק זמן סביר.

<קריאה: כן.

אלי כהן: אורנה, שישה חודשים שתכתבו את מזכר ההבנות.

<אורנה ואגו: אני חושבת שזה זמן סביר, כן, אני רק לא הייתי רוצה שזה ייכנס לחוק.

<ברוך לוברט: לא, זה לא ייכנס.

<אורנה ואגו: אנחנו מצהירים לפרוטוקול - - -

אלי כהן: לפרוטוקול, שתהיה הצהרה שתוך שישה חודשים ייצא מזכר ההבנות.

תמר זנדברג: אנחנו לא מפקפקים בזה, אבל שוב, התפקיד שלנו, מה שהחוק יוצא, מבחינתנו מה שכתוב זה מה שקרה ומה שלא כתוב, לא.

אלי כהן: אני אבקש גם ממנהלת הוועדה שתוך שישה חודשים באמת תשלח לחברי הוועדה באמת שזה יוצא, ואם לא, אנחנו נעשה כינוס, בסדר?

אלי כהן: תודה רבה.

<קריאה: אפשר להכניס חובת דיווח.

אלי כהן: אוקיי, חובת דיווח.

תמר זנדברג: נכון, אולי באמת חובת דיווח לוועדת הכלכלה או הכספים?

אלי כהן: פה בוועדה, ואם לא, ועדת הכספים או הכלכלה, מה שתחליטי.

אלי כהן: חובת דיווח, מקובל, יופי.

אלי כהן: אוקיי, תודה.

אלי כהן: נתן, עוד דברים, בבקשה?

חיים ילין: זה לא המהות.

<נתן זוסמן: לא, אני חושב שזה מאוד חשוב - - -

חיים ילין: היינו יכולים לכתוב בחוק שברגע שהוא עובר את המיליארד שקל יש הודעה ראשונה - - -

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: שוב, עכשיו אתם כבר גורמים לנו לפקפק אם אנחנו באמת סומכים או לא.

תמר זנדברג: אם זה הולך לקרות והכול בסדר, מה הבעיה עם דיווח לכנסת?

אלי כהן: על חובת דיווח סיכמנו.

חיים ילין: לא, אבל אני אומר אנחנו קודם כל קובעים את החובה עצמה ואז נקבע את חובת הדיווח.

חיים ילין: אם אנחנו לא קובעים את החובה - - -

<ורד קירו-זילברמן: לא, למה?

<ורד קירו-זילברמן: על היערכות.

<ורד קירו-זילברמן: אפשר לקבוע חובת דיווח על היערכות, כמו שקבענו בדיוק למפקח - - -

חיים ילין: בסדר גמור.

<ורד קירו-זילברמן: בין היתר אפשר לכתוב, בין היתר יהיה דיווח על א', ב', ג', מה שהכנסנו ואז אפשר להכניס אזכור לנושא הזה.

אלי כהן: תודה.

<נתן זוסמן: אין בעיה.

<נתן זוסמן: רציתי רק לדבר על עוד עניין נוסף, זה בעצם ההרחבה הזו של החברות לאגודות שיתופיות, אגודות ללא כוונת רווח והיקפים, אז כרגע החוק מגדיר את האגודות האלה כעסקים קטנים ו - - - שכתוב פה שאפשר באישור השר וכן הלאה, יש כבר סעיף כזה, להחריג את מספר העובדים או סך ההכנסות וגם את סוג העיסוק.

תמר זנדברג: השר יכול להחריג את הדברים האלה?

<נתן זוסמן: כן.

<נתן זוסמן: החוק מאפשר לשר להחריג את הדבר הזה.

<נתן זוסמן: צריך לזכור, אני רוצה להתחבר לדיון שהיה פה קודם, שבאמת הכוונה של אגודה שיתופית זה אגודה שהחברים בה זה - - - זה העיקרון של אגודה שיתופית, אתה מכניס שחקן גדול, אז גם אם יש לו רק מניה אחת או משהו כזה ויש לו קול אחד, אבל הוא שחקן גדול - - -

<יוני מירון: חצי מהפיקדונות שלו, אז צריך להתחשב.

<נתן זוסמן: לא, צריך לזכור שאיגוד מאוד גדול, ושוב, זו האגודה צריכה, בסופו של דבר החברים של האגודה צריכים להחליט בעניין הזה, כשמכניסים שחקן מאוד גדול, עם פעילות מאוד גדולה, הוא יכול גם להשית עלויות תפעול, עלויות אחרות, שהן יותר גדולות כרגע מהעלויות של השותפים האחרים והשאלה איך מתחלקות העלויות.

<נתן זוסמן: זה יכול לייקר את הפעילות של האגודה הזו, אם נכנס שחקן מאוד גדול.

<נתן זוסמן: מצד אחד הוא מביא פיקדונות, מצד שני הוא יכול לעשות כל מיני פעולות שהן יותר יקרות ויש להן עלות תפעולית.

<נתן זוסמן: צריך להביא את זה בחשבון כשמקבלים את ההחלטה.

<נתן זוסמן: לכן הגודל פה הוא כן חשוב ואפשר לחרוג, כמובן, מ-25 מיליון או מ-50 חברים, אם יש אגודה שיתופית שיש בה קצת יותר חברים, יש בה קצת יותר פעילות, אז שר אוצר יכול להחריג את הדבר הזה ואני חושב שזה די מכוסה פה בחוק מהבחינה - - -

חיים ילין: אין לי בעיה עם ה-25 מיליון, גם אין לי בעיה אם זה 50 מיליון, בתנאי אחד, שהוא לא עובר נגיד את ה-5% לצורך העניין.

חיים ילין: אתה מבין מה שאני אומר?

חיים ילין: אם אתה - - - הפעילות הפנימית, לא ב - - -

<נתן זוסמן: בפעילות, בוודאי.

חיים ילין: אחרת אתה הופך את זה להיות, אתה מכיר מה זה קיבוץ?

חיים ילין: יש שווים ויש שווים יותר ויש גם שווים פחות, אבל כולם שווים.

תמר זנדברג: ככה זה בקיבוץ, חיים?

חיים ילין: ברור, מה קרה לך?

חיים ילין: אם לא ידעת - - -

תמר זנדברג: אתה שובר לנו את הלב.

חיים ילין: הרומנטיקה והמיתוס זה נורא נחמד, אבל אין שוויון, בעל כורחנו, כולנו פה ואין מה לעשות, כולנו בני אדם.

<נתן זוסמן: אז אתם מציעים להגביל את זה ב - - -

חיים ילין: דוד, זה לא התקציב האישי.

<נתן זוסמן: באחוז?

<נתן זוסמן: לא ב - - -

<קריאה: בהיקף הפעילות, לא בעצם ההצטרפות.

<נתן זוסמן: לא בחברות, אבל בהיקף הפעילות באחוז.

חיים ילין: למשל הנה בנק אשראי שמממן את משרד החינוך בחצי מיליארד שקל בשנה, מגיע אלינו, בואו נראה איך עכשיו הוא תורם פה.

אלי כהן: אני חושב שנשאיר את זה.

<ברוך לוברט: אבל יש פה שני קווים שונים, אחד להרחיב ואחד להגביל.

<ברוך לוברט: אני מציע כן להשאיר את הסמכות שיש לשר האוצר - - -

תמר זנדברג: לא, אבל אני חושבת שעלה כאן רעיון מעניין שאומר, שוב, אנחנו רוצים מצד אחד להוסיף את היציבות שגוף כזה נותן, אבל להגביר את ההשתלטות שלו.

תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, שזה לא יהיה חצי מהפיקדונות או משהו כזה.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, נעמ"ת או ויצ"ו, או לא יודעת מה, יוכלו להיות חברים אבל היקף הפעילות שלהם בתוך האגודה יהיה מוגבל לאחוז מסוים, לא יותר מ-5%, לא יותר ממשהו כזה.

תמר זנדברג: למה לא? זה נותן את שני ה - - -

<גל שטיינר: אבל באמת, חשוב להבין, אנחנו יוצרים פה חוק, אבל אחר כך יש גם את הפרקטיקה.

<גל שטיינר: שינויים בגוף פיננסי של אחוז ימינה שמאלה, במפת ניהול סיכונים, במפת ניהול נזילות, אלה דברים דרמטיים.

<גל שטיינר: אף אחד לא מדבר על זה כי הרגולטור עוד לא איתנו, זה קושי עצום בניהול יומיומי של גוף פיננסי כזה.

<גל שטיינר: מעבר למה שהחוק - - -

תמר זנדברג: לא הבנתי, מה החשש?

<גל שטיינר: זאת אומרת אנחנו מכניסים עכשיו שחקן, אני לא מדבר על מבנה הבעלות ועל הכוח שלו באסיפה הכללית, אני מדבר על הפרקטיקה.

<גל שטיינר: אם הוא מתחיל לנייד נכסים שלו פנימה והחוצה בצורה שהיא קצת קיצונית זה יכול לערער יציבות של גוף פיננסי שאנחנו בונים פה ביחד.

<גל שטיינר: ממש ככה.

<גל שטיינר: דרך אגב, זה נכון גם למוסד פיננסי - - -

אלי כהן: טוב, אנחנו ניתן התייחסות בנקודה הזו.

אלי כהן: ברשותכם, אני רוצה לעשות רק רגע הפסקה מתודית בדיון הספציפי והענייני ולברך את יושב ראש מפעל הפיס ויושב ראש כנס שדרות, האלוף במילואים עוזי דיין שמצטרף אלינו לכאן.

חיים ילין: כולם רוצים אותו כחבר באגודת אשראי, דרך אגב.

חיים ילין: במיוחד את הכסף.

אלי כהן: עוזי, אנחנו בחרנו היום במסגרת דיוני הוועדה ברפורמה בבנקאות להגיע לכאן, לכנס שדרות לחברה, כאשר על שולחן הוועדה נמצאות רפורמות מסוגים שונים, גם בתחום הבנקאות וגם בתחום הנדל"ן.

אלי כהן: היום זה הדיון המסכם לפני ההצבעות שצפויות להיות מחר וביום שני הקרוב בכל הנושאים הספציפיים, מתוך מטרה לאשר את הקמת אגודות האשראי או הבנקים החברתיים בכנס שדרות לחברה.

אלי כהן: אז באמת אין מקום סמלי יותר מאשר לבוא ולהגיע להסכמות ובנושא הזה, כפי שתראה, אין קואליציה ואופוזיציה, אנחנו כאן פועלים כולנו, גם חבר הכנסת ילין וגם חברת הכנסת זנדברג והחברים האחרים ששותפים בוועדה, מתוך מטרה לתת את הבשורה הזאת של הסכמות בעניין הבנק החברתי והנה אנחנו עושים את זה כאן בשדרות, שחוץ מזה שזה גם כנס שמטפל בנושא של החברה בכללותה, ואתה בין המייסדים שלו והיושב ראש, גם הנושא הזה מדבר בהחלט, גם בנושא אקדמי, שהקמת בנקים חברתיים, שהוקמה בעולם, במרבית המקרים, גם על ידי אגודות סטודנטים וגם היינו בקשר, לפחות איתי, שביקשו לבדוק מולי את התקדמות החוק ואמרתי להם שזה צפוי להיות מאושר ממש בימים הקרובים.

אלי כהן: אז בהחלט יש כוונה.

אלי כהן: יש כאן שחרור חסמים מאוד משמעותי במסגרת החוק כך שאנחנו במהלך השנה הבאה ללא ספק נראה את הבנקים האלה או את אגודות האשראי האלה יוצאות מהחוק אל הפועל.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

עוזי דיין: יופי.

עוזי דיין: ברוכים הבאים.

עוזי דיין: אני לא אתערב בצד התוכני של הדברים, בגלל שהכלל הוא שוועדות כנסת כשבאות לכנס הן דנות במה שהן מחליטות, הן כמובן אוטונומיות לגמרי.

עוזי דיין: הייתה לנו אפילו בשנים עברו הצעה שחלק מכנס שדרות ייעשה בכנסת ואני חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה, למרות שנדמה לי שכנס הרצליה היה פעם בכנסת, כי אני חושב שזה זילות של הכנסת.

עוזי דיין: זאת אומרת אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בעניין הזה.

עוזי דיין: אנחנו גם מודים וגם שמחים שאתם באים ואני אסביר בדיוק למה.

עוזי דיין: כנסים יש הרבה ולדבר לא עולה כסף ויש פה שאלה איך אתה משפיע באמת בסופו של דבר.

עוזי דיין: כנסים יכולים ליצור את האמירות העיקריות, מכנס שדרות יצא שצריך להניף את שני הדגלים, היום כבר כל אחד מסביר את זה, הביטחוני והחברתי, אבל לפני 14 שנה לא אמרו את זה.

עוזי דיין: כנס שדרות הוא בכוונה פה, למרות שהוא יום בספיר ויום בשדרות, בשביל להסביר שהפריפריה היא לא יותר חשובה מהמרכז, אבל היא לא מילימטר פחות מהמרכז ואי אפשר שכל השיח הישראלי יתנהל במקומות בוא נאמר שיש שם תשואה אלקטורלית יותר גבוהה מאשר בפריפריה.

עוזי דיין: במשך הזמן, במשך השנים אנחנו יותר ויותר נוטים שהדברים של הכנס יהיו מעשיים מבחינת מה שקוראים - - - אתם יודעים, ביהדות היה ויכוח ארוך שנים, לפני הרבה מאוד שנים, מה גדול ממה, תלמוד או מעשה, ובסוף מצאו את נוסחת גלילי ואמרו 'גדול תלמוד שמביא למעשה' ולכן אנחנו מאוד מאוד מעשיים.

עוזי דיין: החקיקה על תעסוקה פוגענית, למשל עובדי קבלן, התחילה בכנס שדרות.

עוזי דיין: הציגה את העבודה בהתחלה דפנה ברק ארז, אז היא לא הייתה לא בעליון ולא בזה, ואני אמרתי לה 'אל תציגי את הבעיה, תציגי חקיקה.

עוזי דיין: את יודעת לעשות?

עוזי דיין: תכתבי חקיקה, איך את היית כופה את הדבר הזה', אתה בא לכנסת, כל מיני שינויים וכו'.

עוזי דיין: אותו דבר לגבי הרפורמות בחינוך.

עוזי דיין: עסקים חברתיים וההשתתפות של המדינה בקרנות, בהלוואה לקרנות של עסקים חברתיים התחילה בכנס שדרות.

עוזי דיין: לכם יש תפקיד מוביל ומיוחד, הרעיון הוא שדברים שמבשילים או עולים פה אנחנו נעביר אותם במושגי כדורגל לרחבת ה-16 של הפוליטיקה, שזה הכנסת, בתקווה ששם יידעו להשתלט על הכדור וגם להביא את זה לתוצאות.

חיים ילין: צריך להבקיע.

עוזי דיין: דווקא הוועדה הזו היא כזאת וגם לא סתם שאתם כאן, אנחנו כולנו יודעים שיש יום הגליל ויש את הדברים שקשורים לתקציב הדו שנתי ויש את כמה יעלה כל שבוע התבערה הזה, שלא לדבר על השערורייה שאני עוד לא מבין בה, רק ברור שצריך לחקור אותה קודם כל, עם הסיפור של ברית המילה.

עוזי דיין: בקיצור יש מלא דברים וזה שאתם מוצאים זמן בתוך סדר העדיפויות ובאים לכאן, בכנסים רגילים יש פה שמונה או עשר ועדות של הכנסת ובכנס הזה רק שלוש וכל אחת מהן שבאה יש לה חשיבות מיוחדת, ואתם הראשונים, ועל כך תודה וחזקו ואמצו.

אלי כהן: תודה רבה, תודה, עוזי.

אלי כהן: אז אנחנו באמת מברכים אותך על דבריך וברשות

אלי כהן: כם אנחנו נמשיך בדיון.

אלי כהן: נתן, היו עוד דברים?

אלי כהן: מבנק ישראל, ירצה עוד מישהו להתייחס?

<אלה אלון: אני רק רציתי הערה אחת קודם כל לעניין החשש מהשתלטות של גורם אחד.

<אלה אלון: אז יש סמכות למפקח לקבוע מגבלות על היקף אשראי, על היקף פיקדון, אני חושב שהוא ישתמש בסמכות הזו אם הוא יחשוב שיש בעיה של השתלטות וזה נכון לגבי כל גורם, לאו דווקא לגבי עמותה גדולה.

<אלה אלון: בנוסף רציתי להמשיך את הדברים של חבר הכנסת ילין בתחילת הישיבה, בנושא של האפשרות לתת לאנשים שהם לא חברים לקבל שירותים מהאגודה.

<אלה אלון: מה שחשוב לציין זה שלפעמים אנחנו באים בטוב ומנסים לתת לאגודות עוד אופציות ועוד אופציות של פעילות, אבל אנחנו צריכים להיזהר שאנחנו בזה לא מכשילים אותם.

<אלה אלון: בעצם היתרון של האגודות, קודם כל זה מודל שקיים בכל העולם והוא קיים בזה ששירותים ניתנים לחברים והיתרון של האגודות הוא יתרון של זה שהן יכולות לצבור הון עצמי באמצעות המניה שהם מקבלים מהחברים ובאמצעות זה שאין להם בעלי מניות שמרוויחים על חשבון הלקוחות ורוצים לקבל רווחים על חשבון הלקוחות.

<אלה אלון: ברגע שפותחים את הדלת לכאורה אנחנו רואים בתור מחוקק ולכאורה רואים את זה כאילו שאנחנו מעניקים יותר אופציות, אבל זו אופציה שמאוד תקרוץ לאגודות וזה בסופו של דבר יכשיל אותם ולא יאפשר להם לפתח את המודל כמו שהוא ולבנות את ההון העצמי שלהם כמו שצריך.

<אלה אלון: בגלל זה אני אומרת שמאוד צריך להיזהר בעניין הזה, כי באנו כאילו לברך ויצאנו מקללים.

<נועם מני: אפשר להתייחס לנקודה הזאת?

אלי כהן: אתה יכול להתייחס לכול, גם לזו וגם לאחרות.

<דוד ויינשטיין: קודם כל התנועות הקיבוציות בוודאי שמברכות על המהלך הזה, זה מהלך ראוי של הכנסת.

<דוד ויינשטיין: יש הרבה מהלכים ראויים וזה במיוחד, גם ההסדרה של הפעילות הזאת וגם ההרחבה שלה מאוד חשובות.

<דוד ויינשטיין: אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה להסתייגות שחבר הכנסת ילין העלה קודם בעניין החרגת אגודות להתיישבות ואגודות משותפות שהן אגודות של אגודות.

<דוד ויינשטיין: הבנתי מעורך דין לוברט ומחבר הכנסת כהן שהדברים יידונו במהלך מהיר, נדמה לי שקבועה לנו פגישה מחר, אבל אני לא בטוח, ולכן לא אאריך בזה, רק בקצרה.

<דוד ויינשטיין: יש מטרה מסוימת לחוק הזה, מטרה שכבר ציינתי שהיא מבורכת, אבל תוך כדי זה הוא גם גורף כל מיני פעילויות אחרות, כדרכם של חוקים מהסוג הזה, שלא לכך הכוונה מלכתחילה.

<דוד ויינשטיין: אגודה מסוג, ודווקא אני לא מדבר רק על קיבוץ, קיבוץ הוא האגודה הטוטאלית ביותר שיש, אבל אגודה להתיישבות שהיא יישוב נפרד, בין אם זה מושב שיתופי, בין אם זה מושב ועל אחת כמה וכמה אם זה קיבוץ, יש לה מכוח ההרשאה והאופי שלה שפע גדול של פעילויות, מגוון אינסופי של פעילויות שהיא עושה, בין כלפי חוץ ובין כלפי פנים עם חבריה.

<דוד ויינשטיין: המגבלות של מה שהיא עושה וגבולות הגזרה של מה שהיא עושה הם חבריה, דרך כללים שנקבעים על ידי החברים באופן אינטנסיבי ולא באיזה כינוס אקראי שנעשה באיקס זמן, אלא באופן שוטף, זה אופי הפעילות של יישוב מהסוג הזה.

<דוד ויינשטיין: החברים החליטו שהם רוצים לנהל את כל המכלול הזה וקבעו לעצמם, במיוחד בקיבוץ, שכל הפעילות שלהם תתנהל, כל מכלול החיים שלהם יתנהל דרך האגודה הזאת.

<דוד ויינשטיין: האגודה לא קונה מהחברים והאגודה לא מוכרת לחברים, אני מדבר כרגע על אגודה להתיישבות שהיא יישוב נפרד ובמיוחד על אגודת קיבוץ.

<דוד ויינשטיין: היא לא קונה מהחברים, היא לא מוכרת להם, היא פועלת בשמם - - -

אלי כהן: רק, ברשותך, אנחנו רוצים להיות קצת יותר ממוקדים, אם תוכל לחדד לנו מה בנוסח הקיים היית רוצה לשנות ואז להסביר לנו למה.

אלי כהן: זה קצת יעזור לנו להבין מה - - - לא להתפזר.

<דוד ויינשטיין: אני מצטער, יכול להיות שרצתי - - -

אלי כהן: מה יש בנוסח.

<דוד ויינשטיין: הנוסח כמו שהוא היום, גם של פרק ג' וגם המוצע להיות פרק ג'1 מכיל את עצמו מניי וביי - - -

אלי כהן: זה טוב או שאתה רוצה לשנות?

אלי כהן: אני אשאל אחרת, האם אתה רוצה לשנות משהו בנוסח?

<דוד ויינשטיין: אנחנו מבקשים להחריג בצורה מסודרת מתחולת החוק הזה גם אגודה להתיישבות שהיא יישוב נפרד, ובכלל זה במיוחד קיבוצים ומושבים שיתופיים, וגם אגודות של אגודות מהסוג הזה, בשל היותן סוג של מסגרת שעושה בכלל פעולותיו גם פעולות מהסוג הזה, מהסוג שהחוק הזה, כמו שהוא היום מנוסח, גורם לכך שהם נדרשים לרישיון על פיו, אלא שהפעולות קודם נעשות כבדרך אגב, ולא מתוך שזה מהות הפעולה של האגודות האלה, ולכן אנחנו מציעים להחריג את זה.

<דוד ויינשטיין: אנחנו בעצם באים - - -

אלי כהן: זו למעשה ההסתייגות של חבר הכנסת ילין.

<דוד ויינשטיין: אני מדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת ילין, אני מנסה לחזק אותה ולומר שהמחוקק לא צריך וטעות תהיה לגרוף לתוך החוק הזה אגודות מהסוג הזה מפני שלא לכך הכוונה, על אחת כמה וכמה לפרק ג'1, שיש לו גם סעיף של ייחוד העיסוק או של מגבלות העיסוק שבוודאי שאגודת קיבוץ לא יכולה להיות שם כי איך היא תהיה קיבוץ אם אסור לה להיות קיבוץ מכוח הסעיף הזה?

<דוד ויינשטיין: לכן ברור שקיבוץ לא יכול להיות שם, אבל גם האגודה המרכזת, אגודה של אגודות, גם היא לא שם.

<דוד ויינשטיין: צריך להבין, אני לא אאריך שוב, רק עוד משפט אחד, האגודות האלה הן פועלות כמעין סוג של סוכן, הן לא סוכן, אבל הן מעין סוכן.

<דוד ויינשטיין: הן לא קונות עבור החברים ולא מוכרות, אלא הן מבצעות את זה עבורם, בשמם, מטעמם, בשליחותם.

<דוד ויינשטיין: אין את הפעילות המסחרית הזאת בינן לבין החברים, לא בקנייה ולא במכירה.

<דוד ויינשטיין: אילו היה את הדבר הזה הן היו מוחרגות, אלא שהיות שזה לא כך, אז צריך להחריג אותן מהחוק בכל מקרה.

אלי כהן: 'שלנו', אתה רוצה להתייחס לעוד נקודות?

<גל שטיינר: אני רוצה לדבר על טרמינולוגיה, רק במילה אחת.

<גל שטיינר: נעשה פה שימוש כל הזמן במונח בנק ואנחנו יוצאים פה עם מודל חדש, אנחנו עמלים עליו כבר חמש שנים ואנחנו מאוד שמחים שהוועדה מקדמת סוף סוף את החוק הזה, אנחנו מאמינים שהוא גם יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אלי כהן: יעבור יעבור.

<גל שטיינר: אין ספק, ואנחנו נצא לדרך ואנחנו פונים לציבור ואנחנו אומרים לציבור 'בואו תצטרפו למודל חדש', ואני חושב שאנחנו צריכים נורא להיזהר בלייצר בלבול בציבור עוד טרם יצאנו עם המוצר החדש שלנו.

<גל שטיינר: אנחנו לא מקימים בנק, אנחנו מקימים איגוד אשראי, אנחנו מקימים אגודת אשראי, זו הטרמינולוגיה שצריך להתחיל להשתמש בה.

<גל שטיינר: זה המוצר, זו לשון החוק, אלה הדברים.

<גל שטיינר: השימוש במונח בנק, לא רק שהוא יוצר בלבול, הוא יוצר גם סוג של ויכוח פנימי שאנחנו שומעים מצד חברים שבאים ואומרים, איך יכול להיות שיש בנק עם הון עצמי של מיליון שקל, של 2 מיליון שקל?

<גל שטיינר: זה יקשה עלינו, על מי שרוצים להקים את הגופים האלה, לצאת לדרך עם הדבר הזה.

<גל שטיינר: עכשיו, ברגע שהפסקנו להשתמש בטרמינולוגיה של בנק ואנחנו חוזרים לאגודת אשראי ואיגוד אשראי, אז ברור הוא שמי שיהיה לקוח בו אמור להיות חבר בו, כי בבנקים קואופרטיביים בעולם, אנחנו מכירים מודלים באמת שהם נותנים שירותים לאנשים שאינם חברים בהם.

<גל שטיינר: הנה המחשה קטנה לטרמינולוגיה השגויה שלצערי אנחנו משתמשים בה, גם בכותרות שיוצאות מהדיונים כאן.

<גל שטיינר: אנחנו מדברים בגוף החוק על איגוד אשראי, אגודת אשראי, אבל פה גם בשיח אנחנו מתבלבלים במונח בנק וזה לא בנק.

<גל שטיינר: ואם אני לא טועה, פקודת הבנקאות 1981 אוסרת להשתמש במונח בנק לגוף שאינו בנק.

<גל שטיינר: אז אני אומר, חשוב להתחיל את זה כבר כאן, זה משהו הרבה יותר עמוק.

<גל שטיינר: אני רוצה להוסיף מהפרקטיקה הנהוגה בעולם.

<גל שטיינר: יש מדיניות ניהול סיכונים שונה לתאגיד שהוא איגוד אשראי, credit union, מה שאנחנו מכירים בעולם, ולבנק.

<גל שטיינר: חלק מהמדיניות, ניהול הסיכונים לדוגמה, או הוראות באזל כאלה ואחרות שונות בגלל הרכב הבעלות.

<גל שטיינר: ברגע שהלקוח הוא גם הבעלים מקדמי הסיכון הם שונים.

<גל שטיינר: אני כל הזמן מבקש גם מהחברים אצלנו, באיגוד האשראי שלנו, להבין שמעבר לחוק שחשוב שיעבור העולם יתחיל ברגע שנתחיל לבנות את הפרקטיקה של הפיקוח על הדבר הזה.

<גל שטיינר: לכן יש משמעות גם לעניין הטרמינולוגי המהותי הזה.

אלי כהן: אני קודם כל מקבל את ההתייחסות המשפטית, אבל - - -

<גל שטיינר: אני איש כלכלה ולא משפטן.

אלי כהן: אני אומר, קודם כל בחלק גדול מהמקומות האחרים בעולם שבסופו של דבר אגודות האשראי הפכו לבנקים ולמעשה זה בהחלט צד שאנחנו רוצים שכן, אולי בתור התחלה זה בנק חברתי, כי זה המונח שאנשים רגילים.

אלי כהן: כמובן שהמונח המשפטי והמונח הוא אגודות אשראי אבל אנחנו מייחלים ליום שהעברת המקל, שדיבר עליה פרופ' זוסמן, תקרה ושהגופים האלה יגיעו למיליארד וחצי שקלים, מיליארד וחצי שקלים או יותר, לפי הסכמה שתהיה, ואז יעברו להיות גם במסגרת של מערכת בנקאות נוספת בישראל.

אלי כהן: וראינו שבהרבה מקומות בעולם, כל אותם ה-union banks למעשה התחילו דרך זה ונקווה שבהחלט זה יהיה צעד ראשון.

<נועם מני: אני נועם, אני מקואופרטיב 'שלנו'.

<נועם מני: קודם כל קואופרטיב 'שלנו', למי שלא מכיר, כבר חמש שנים עמל במסדרונות הרגולציה למען קידום כל נושא הרגולציה לאיגודי אשראי והיכולת להקים איגודי אשראי בישראל.

<נועם מני: אנחנו שמחים שסוף סוף רואים את הפירות אחרי עבודה מאומצת, גם של הוועדה הזאת וגם של צוות שטרום וצוות בריס ואני רוצה לנצל את הפלטפורמה להזמין את כולם להצטרף אלינו.

<נועם מני: יחידת החברות, כמו שגל ציין, עולה 1,000 שקל ואנחנו נשמח לראות אתכם.

<נועם מני: עכשיו, התייחסות לכמה דברים שנאמרו פה.

<נועם מני: קודם כל היושב ראש פה ציין משהו שמצד אחד מאוד שימח אותי, מצד שני לא הפתיע אותי, שהוא קיבל פנייה מהתאחדות הסטודנטים שמתעניינים ורוצים עכשיו, אנחנו לכל אורך הדרך כשבאו אלינו ואמרו לנו, 'מה, בשבילכם ובשביל אופק נעשה את זה', אנחנו לכל אורך הדרך אמרנו שכשהדבר הזה יקום ויקרום עור וגידים יבואו, יבואו גופים גדולים, שהם לא יילחמו בשיניים לגרום לזה לקרות, אבל כשהרגולציה תהיה שם הם יצטרפו ואני חושב שרואים ניצנים לזה כבר עכשיו ואני בטוח שהתאחדות הסטודנטים זה רק גוף אחד מתוך כמה וכמה שבזמן הקרוב יפנו.

<נועם מני: זה נותן זווית חדשה לגמרי לתחרות בענף הבנקאות.

<נועם מני: אנחנו מצדנו מצפים לבאות, התחלנו היערכות, לרבות בנושא המנפיק, שהוא אחד מהמכשולים הגדולים, דיברתי על זה גם בישיבה הראשונה ואני גם רוצה לחזור ולהציף את זה פה.

<נועם מני: אנחנו כן מקבלים פידבקים שתהיה תמיכה ממשלתית, אנחנו חושבים שזה משהו שהוא מאוד חשוב, בטח לשחקנים הראשונים שרוצים להיכנס לדבר הזה, חסמי הכניסה פה הם מאוד גבוהים, יש כמה אלטרנטיבות וצריך לראות איך אפשר להתגבר עליהם ביחד.

<נועם מני: לגבי כמה נושאים שחבר הכנסת ילין ואלה פה ציינה את נושא הפתיחה לציבור הרחב של השירותים.

<נועם מני: פה, וגל אמר, אנחנו באים מהפרקטיקה, צריך להיזהר.

<נועם מני: אני אתן דוגמה שאתה דיברת עליה, באה התאחדות הסטודנטים ומקימה את איגוד האשראי של הסטודנטים ופותחת אותה לכולם.

<נועם מני: בואו נזכור שבמקביל יש גג של מיליארד וחצי שקל של נכסים מנוהלים.

<נועם מני: עכשיו כולם דוהרים, אני, מייק הסטודנט מאחוריי, מצטרף, כל החברים שלי מצטרפים, ההורים שלי מצטרפים, איגוד האשראי מגיע לתקרת המיליארד וחצי שקל ועכשיו סטודנטים, אין להם מקום להיכנס, כי כל העולם ואחותו כבר הצטרפו.

<נועם מני: יש פה גם את הסכנה שאיגוד האשראי לא יכול לשרת את האוכלוסייה שאותה הוא בא לשרת, וסכנה נוספת היא צמיחה מואצת שאיגוד האשראי יוכל להגיע לממדים גדולים בזמן קצר, אנחנו מאוד רוצים לראות איגודי אשראי גדלים ומגיעים לממדים יפים, אבל צריך להבין שזה מודל שעכשיו מתהווה בארץ, צריך להיזהר עם פתיחה מהירה.

<נועם מני: פתיחה של הדלת מיד לכל דכפין, אנחנו רוצים פה לשים את סימן האזהרה הזה.

<נועם מני: חבר הכנסת ילין דיבר על ציר הזמן, שהוא פרמטר שלאחריו יפתחו את השערים.

<נועם מני: אפשר לחשוב על ציר של גודל, אני לא יודע מה צריך לחשוב על זה, אבל - - -

חיים ילין: אני לא יודע אם זה בטוח, אני טוען שאם זה עובר את המיליארד וחצי ומגיע למפקחת על הבנקים, אז כבר צריך לפתוח את זה.

חיים ילין: זה מה שיקרה בפועל, לדעתי.

<נועם מני: אז אני לא חושב שעכשיו צריך לבקש את הפטור, אבל צריך להיזהר פה עם הדבר הזה.

<נועם מני: וגם הטיעונים שאלה העלתה, אנחנו, לפחות אני מאוד מתחבר אליהם.

<נועם מני: צריך להיזהר פה, הרף של המיליארד וחצי שקל בפני עצמו הוא רף שיכול להיות נמוך מדי, יכול להיות ששווה לחשוב על להגדיל אותו לאזור ה-3 מיליארד פלוס מינוס, גם על זה דיברנו והתייחסנו בעבר, אני רוצה לחזור ולדבר על זה.

<נועם מני: זהו, אני חושב שהמבחן הבא למעשה זה הפרטים, ולמעשה כאשר ימונה הרגולטור הפרטים הקטנים הם אלה שיקבעו את ההצלחה שלנו, של 'אופק' ושל איגודי אשראי נוספים שירצו לקום.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יהודה.

<יהודה טלמון: אני באמת רוצה לנצל את הפורום הזה, שזה אירוע חגיגי באמת, לדבר ברמת המקרו.

<יהודה טלמון: קודם כל תודות, להודות לשר האוצר על האמון ועל הגיבוי שהוא נתן עזרה בקידום הבנק הקואופרטיבי, תודה לחבר הכנסת אלי כהן ולחברי הוועדה, חוצי סיעות, כמו שנאמר, שמקדמים את היוזמה הזאת לחוף מבטחים.

<יהודה טלמון: למעשה לראשונה עם סיום החקיקה, ואנחנו רואים כבר את האור בקצה המנהרה, נוצר סיכוי אמיתי לשינוי בפתיחת השוק לתחרות בבחינת בשורה למשקי בית.

<יהודה טלמון: כשיושלם מעשה החקיקה, עול ההוכחה עובר אלינו ואנחנו וכולנו ואחרים, ואנחנו באמת מקווים שרבים נוספים יעלו על הרכבת הזאת ויקומו עוד אגודות אשראי ואנחנו באמת זקוקים מעתה ואילך לאמון הציבור על ידי הצטרפות.

<יהודה טלמון: אני רק רוצה לומר משפט אחד.

<יהודה טלמון: החשש שמעלה חברי כאן מבחינתי הוא התקווה.

<יהודה טלמון: אני מקווה שאגודות האשראי יחסית מהר יגיעו למיליארד וחצי ויעלו את המדרגה הנוספת ויהפכו להיות בנקים קואופרטיבים ויהיו לנו את כל הסוגים, יהיו לנו בנקים, יהיו לנו בנקים קואופרטיביים ויהיו לנו אגודות אשראי והציבור בישראל יוכל למצוא את הפתרון לו הוא זקוק בכל אחד מהשלושה ואולי בעירוב של שלושתם גם יחד.

<יהודה טלמון: תודה רבה.

אלי כהן: תודה, יהודה.

אלי כהן: אני אכן מצטרף גם.

<נועם מני: רק להבהיר, הצמיחה, אנחנו גם מקווים לצמיחה והגעה של הרבה איגודי אשראי לממדים גדולים, רק צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת.

אלי כהן: בוא נתחיל ככה, כשתגיעו ל-100 מיליון, אני מבטיח לכם, נכנס כינוס מיוחד בכנסת, נגיע וגם אנחנו נשמח.

חיים ילין: רק תביאו ירקות, לא פחמימות.

אלי כהן: אחרונת הדוברים.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

<יפעת סולל: אני יפעת סולל, 'אופק'.

<יפעת סולל: אני באמת חייבת להצטרף לברכות ובאמת בעיקר לוועדה שעשתה פה עבודה, קודם כל ועדת בריס שעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל.

<יפעת סולל: אני חושבת שמונחת כאן הצעת חוק מצוינת.

<יפעת סולל: מנקודת מבט קואופרטיבית של עקרונות התנועה, באמת כמעט כל הדברים שחשובים נכנסו פנימה ואני רק אזכיר בשלוש מילים.

<יפעת סולל: בשלב האחרון הוכנסה גם חובת שקיפות מוגברת על אגודות אשראי, שזה מאוד חשוב, גם ממשל תאגידי דמוקרטי שמחויב בכל האגודות האלה, שזה סוּפר חשוב, אפשרות לשיתוף פעולה בין אגודות.

<יפעת סולל: הדברים האלה הם קריטיים והם קריטיים להתקדמות והם חשובים באמת לאיך יתנהלו האגודות האלה בהמשך.

<יפעת סולל: באמת צעד מאוד מאוד משמעותי.

<יפעת סולל: לעניין החברות, העיקרון הראשון של התנועה הקואופרטיבית הוא חברות חופשית וההצעה הזאת מגבילה מצד אחד והיא לא מגנה מצד שני.

<יפעת סולל: אני חושבת שחשוב להכניס לכאן סעיף שאומר שאגודת אשראי לא רשאית למנוע הצטרפות מטעמים שהם לא לגיטימיים, זאת אומרת אגודת אשראי מטבעה יכולה להיות מבוססת על מקצועות מסוימים או אזור גיאוגרפי, אבל היא לא רשאית להגביל מטעמים אחרים ואני חושבת שחשוב להכניס את זה לתוך החוק.

אלי כהן: ברוך, מה אתה אומר על זה?

<יפעת סולל: יש לנו ניסוח שאנחנו נשמח לתת.

<יפעת סולל: הצד השני של זה - - -

<ברוך לוברט: יש התייחסות לזה בדין הכללי.

<אלה אלון: אני חייבת להגיד בנושא הזה שגם היום אנחנו מאשרים תקנונים של אגודות שיתופיות ואנחנו לא מאשרים, וזה גם חלק מכללי הקואופרציה, תנאים מפלים בקבלה לאגודה שיתופית.

<אלה אלון: אז אני לא יודעת אם יש צורך מעבר.

אלי כהן: רוח הדברים שאת אמרת, אני מסכים איתה.

אלי כהן: ברוך, תראה אם האגודה השיתופית, האם יש מקום להערה הזאת.

<ברוך לוברט: בסדר, אנחנו צריכים לדון בינינו כי יכול להיות שהוראה מהסוג הזה לא צריכה להיות מיוחדת דווקא לאגודה שלנו אלא לכל אגודה ואז התיקון צריך להיות בפקודת האגודות השיתופיות.

<יפעת סולל: נכון, אני אגיד למה פה - - -

חיים ילין: בזה הם מתעסקים, תאמיני לי, זה 50% מהעבודה שלהם.

חיים ילין: בשביל זה לוקחים אותם לבתי המשפט, לא התקבל לחברות, כן התקבל לחברות, לא זה.

<יפעת סולל: אני רוצה להתייחס - - -

חיים ילין: הבן שלו לא התקבל.

<יפעת סולל: שני דברים.

<יפעת סולל: אין ספק שרשם האגודות השיתופיות עוסק בזה.

<יפעת סולל: אני חושבת שכיוון שיש לנו פקודת אגודות שיתופיות שהיא כל כך חסרה, זאת ההזדמנות להכניס את זה לחקיקה ראשית ולא להסתפק באמת בפיקוח על תקנונים, אלא להגיד את זה ברחל בתך הקטנה ובמיוחד בהתייחסויות לאגודות אשראי, שיכול להיות מצב שתבוא קבוצה שתרצה לסגור מטעמים כלכליים וטעמים כלכליים יותר קשה לבדוק.

<יפעת סולל: אז אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות כתובים.

<יפעת סולל: והצד השני של זה הוא כן לאפשר גם לגופים שיש להם כוח כלכלי משמעותי.

<יפעת סולל: צריך לומר, בעולם הקואופרטיבי קואופרטיבים חזקים וגדולים עוזרים לקואופרטיבים קטנים לצאת לדרך, זה בעצם מה שאנחנו מבקשים פה.

<יפעת סולל: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שפתאום איזה שהוא גוף אחד שיוכל לנהל את ארגון הקניות של התנועה הקיבוצית לא ינהל את החשבון שלו דרך אגודת אשראי, אבל אם יש לו איזה שהיא קרן למתן תמיכה בילדים נזקקים, אז את הקרן הזאת הוא יוכל לנהל.

<יפעת סולל: זאת אומרת מה שאני מציעה זה לא להגביל את החברות, להשאיר את החברות פתוחה לכל מי שמבקש להצטרף, לכל מי שעומד בתנאים, לכל מי שהוא עמותה, שהוא חברה לתועלת הציבור, שהוא אגודה שיתופית, בהחלט אם רוצים להכניס מגבלה לגבי היקף הפעילות, היקף מבחינת אחוזים, היקף מבחינת - - - אמרנו שיש סמכות גם היום למפקח לעשות את זה, אני חושבת שזה מאוד משמעותי, אני חושבת שגם מבחינת השירותים שאגודת אשראי נותנת, היא לא תוכל לתת פתרונות פיננסיים לפעילות עסקית מאוד מאוד מקיפה, אבל התמיכה הזאת שהיא גם תמיכה רעיונית והיא גם פתרון ליציבות היא חשובה.

<יפעת סולל: ובאמת אני חושבת שיש פה אמירה עקרונית, החברות הזאת החופשית היא חברות חופשית לכול, גם לחזקים וגם לחלשים.

<יפעת סולל: ותודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה לכם, אנחנו נתראה מחר בבוקר, הישיבה נעולה.