הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2017-07-26 09:20

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: היום ה-26 ביולי 2017, ג' באב התשע"ז, השעה 9:20.

נורית קורן: אנחנו יושבים היום על הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, שמספרה 4320/20.

נורית קורן: לפני שאנחנו מתחילים, תודה לכולכם שבאתם.

נורית קורן: אני רוצה לספר שאתמול היינו בסיור בבית הקברות בירושלים ואני בעצם מסכמת את הסיור.

נורית קורן: זה היה מזעזע לראות שיש חלקות שיש בהן גופות של ילדים קטנים, יש רישומים שבעצם חנניה שחור, מנכ"ל חברה קדישא של בית העלמין, אמר לי שבחלקת הילדים שנמצאת מול חלקת התימנים, יש שם חלקה בה קבורים ילדים.

נורית קורן: יש תשריט של הילדים שאמורים להיות בחלקות הללו ומעל יש כמה מצבות קטנות ששמו המשפחות ואני מניחה שאותן משפחות הן אלה שקברו והן אלה שגם הקימו את המצבה.

נורית קורן: הוא הראה לנו שנבנית היום חלקה חדשה של תינוקות ובונים אותה על החלקה הקודמת.

נורית קורן: אותי זה זעזע.

נורית קורן: קודם כל, לראות את ההכנה של הקברים הקטנטנים האלה, זה כבר עשה לי רע.

נורית קורן: אחר כך עמדנו על רצועה של בטון ואמרו ששם זה הקברים.

נורית קורן: אמרתי לו שאנחנו עומדים על זה, אני מרגישה לא נוח.

נורית קורן: הוא אמר לי, כן, כשבאים לעשות מצווה, מותר לעלות על הקבר.

נורית קורן: אני גדלתי בבית דתי ואני לא מכירה את הדברים האלה.

נורית קורן: לי זה מפריע.

נורית קורן: אמרתי לו שלא יתכן שגם היום מכסים קברים ישנים ואין שום זכר לשום דבר.

נורית קורן: אין מצבה ואין כלום.

נורית קורן: הוא אמר לי שאלה הם הכללים, זה מה שקבע המחוקק והוא עובד על פי הכללים.

נורית קורן: אמרתי לו שאני מבקשת שהוא יודיע למשפחות – יש להם את כל השמות של כל האנשים – שהולכים ומכסים שם את הקברים וכל מי שרוצה, שיבוא ויעשה עכשיו מצבה.

נורית קורן: משפחה שרוצה שיעשו מצבה, הם מרימים את אותה מצבה לגובה שעכשיו הם בונים.

נורית קורן: הוצאנו מכתב על זה.

נורית קורן: אמרתי לו שאם הוא לא מצליח להגיע למשפחות, שיוציא הודעה שבשני עיתונים פופולריים שמי שרוצה, שיבוא לעשות מצבה.

נורית קורן: לטענתו, אחרי ועדת כהן קדמי, כל המשפחות יודעות אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון.

נורית קורן: יש הרבה משפחות שלא קיבלו הודעות.

נורית קורן: זה בהקשר של הסיור שהתקיים אתמול.

נורית קורן: די מזעזע.

נורית קורן: הייתי בחלקה בה קבור אחיה של דורית גאון.

נורית קורן: הגענו לחלקה ואותו דבר.

נורית קורן: כיסו.

נורית קורן: יש שם קברים של אנשים מבוגרים.

נורית קורן: מבחינתי זה ממש נורא.

נורית קורן: בגלל הדיונים בבית המשפט בנושא של דורית גאון, בית משפט אמר לחברה קדישא לעשות לוח עד, לעשות מצבת זיכרון למשפחה ושהמשפחה תבחר היכן להניח אותה.

נורית קורן: אני רואה שגם בית המשפט רוצה שיהיה גל עד לאותם ילדים.

נורית קורן: כך אני מסכמת את הסיור שלנו אתמול.

נורית קורן: אנחנו עוברים לקריאת החוק, הכנה לקריאה ראשונה.

נורית קורן: אני כבר רוצה להקדים ולומר שבטוח שיהיו כאן כמה נקודות מחלוקת.

נורית קורן: אני מעוניינת להעביר את החוק בקריאה ראשונה ואם נסיים היום בזמן סביר, נוכל עוד היום להעביר לקריאה ראשונה ואז יש לנו את כל הפגרה להסדיר את כל נקודות המחלוקת.

נורית קורן: ברשותכם, בואו נתכנס לנושא הזה.

נורית קורן: אני רק אומר שלגבי עלויות, אנחנו מבררים את הסכומים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דיברנו עם משרד הבריאות לגבי עלויות.

<מאיר ברודר: יש לי הערכה ראשונית.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: את כל השאלות האלה נסיים בין הקריאה השנייה לשלישית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אגיד שעל השולחן מונח נוסח שהוא מעט מתוקן ביחס לנוסח שעבר קריאה טרומית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם תראו, יש כותרת שמתפרסמת בזה הצעת חוק – זה בעצם נוסח שכבר מוכן לקריאה ראשונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השינויים מההצעה שעברה קריאה טרומית מסומנים באדום או בצבע שונה עם פס מתחתם, למי שתהה מה השינויים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלה שינויים בעקבות ועדת שרים לחקיקה ובעקבות ישיבה פנימית שלי עם יועצים משפטיים במשרדי הממשלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמובן שלא סיימנו את הדיון בכל הסוגיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אסיים לקרוא ואני אסביר גם מה הסוגיות שעומדות על הפרק.

נורית קורן: בסדר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017 מטרה מטרתו של חוק זה לאפשר את חקר האמת לגבי מותם ומקום קבורתם של קטינים יוצאי תימן, המזרח והבלקן אשר הודעה על מותם נמסרה בשנים 1948 עד 1970 לבני משפחותיהם מבלי שהתאפשר להם לזהותם ולהביא אותם לקבורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הגדרות בחוק זה – "בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בחוק מידע גנטי, שנועדה לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה בין מנוח ובין קרובו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "בית המשפט" – בית המשפט לענייני משפחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "ועדה ציבורית שפעלה בעניין היעלמות ילדי תימן, המזרח והבלקן" – אחת מאלה: ועדת בהלול-מינקובסקי – הוועדה הבין משרדי שהוקמה בשנת 1967 ועדת שלגי – ועדת הבירור שהוקמה בספטמבר 1988 מכוח חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954 עד 1948 (ועדת כהן-קדמי), שהוקמה בינואר 1995.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "חוק מידע גנטי" – חוק מידע גנטי, התשס"א-2000.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "מנוח" – אחד מאלה: קטין אשר קיים רישום במרשם האוכלוסין או קיימת תעודת פטירה הקובעים כי נפטר בשנים 1948 עד 1970.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קטין בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, אשר הודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר בשנים 1948 עד 1970.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קטין אשר שמו מופיע בדוח של ועדה ציבורית שפעלה בעניין היעלמות ילדי תימן, המזרח והבלקן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "קרוב" – הורהו של המנוח, אחיו או אחותו וכן ילדיהם של האחים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צו לפתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה וביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת גופה של מנוח מקברה לצורך עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה בהתקיים כל אלה: הבקשה למתן הצו הוגשה על ידי קרובו של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתיחה מיוחסת אליו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית המשפט מצא, בהתאם למסמכים שהונחו בפניו, כי קיים ספק ממשי בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בבואו לתת צו לפי סעיף קטן (א), ישקול בית המשפט, בין היתר, את ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר והוצאת הגופה כאמור בסעיף קטן (א) על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקה או בסמיכות למנוח ואת הפגיעה שעשויה להיגרם לבני המשפחה של אותם נפטרים, ככל שידוע על קיומם ואשר עמדתם נשמעה בבית המשפט ככל שניתן היה לאתרם, קיומו של סיכוי להפיק דגימת DNA ושיקולים הנוגעים לכבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לצו כאמור בסעיף קטן ן(א) יצורפו פרטי המכונים הגנטיים והמעבדות לבדיקה גנטית שהוכרו לפי סעיף 28ז(ב) לחוק מידע גנטי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היועץ המשפטי לממשלה שאו בא כוחו יהיו המשיבים לבקשה למתן צו כאמור בסעיף זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הגשת בקשה לפתיחות קבר, הוצאת גופה מקברה וביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה לבקשה לפתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה, יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק ממשי בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין זה, "מסמכים" – לרבות תצהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תחילת הוראות מחוק מידע גנטי על בקשה לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יחול פרק ה'1 לחוק מידע גנטי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: פתיחת קבר והוצאת גופה פתיחת קבר והוצאת גופה בצו שניתן לפי חוק זה תתבצע על ידי חברה קדישא שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נשוא הצו, בתיאום עם מנהל בית העלמין בו נמצאת החלקה האמורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במעמד של פתיחת קבר והוצאת גופה כאמור יהיה נוכח נציג של המרכז הלאומי לרפואה משפטית – כאן יש לי כוכבית כי לא ראיתי שהם כתובים בחוק ולכן צריך לראות אולי צריך לנסח את זה אחרת - במידת האפשר כזה המתמחה באנתרופולוגיה – ואני שמה לוכסן וכותבת נציג משרד הבריאות כי יכול להיות שזה מה שצריך בסוף לכתוב ונסכים שזה יהיה נציג המכון הפתולוגי או אדם שמתמחה - וכן המבקש או בא כוחו, אם רצה בכך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אי תחולת תקנות בריאות העם תקנות בריאות העם (קבורה מחדש), 1941 לא יחולו על קבורה מחדש לפי חוק זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בהסכמה עם משרד הבריאות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא ההצעה של טליה אדרי מאחר ששם יש כל מיני שיקולים רפואיים ואחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה שכאן יהיה הליך נפרד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמו שאתם רואים, ההליך שאנחנו מכוונים אליו הוא הליך של צו בית משפט לענייני משפחה כאשר הרעיון הוא שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה הוא משיב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע, כמו שראיתם, הגדרה של מנוח היא מאוד מאוד רחבה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כיוונו לזה והגענו להסכמה שבאמת ייכנסו כמעט כל מי שנוגע בדבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית משפט מונחה לשקול שיקולים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא לא מחויב כך או אחרת אבל הוא כן מונחה לשקול שיקולים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תשומת הלב צריכה להיות לשיקול של קיומו של סיכוי להפיק דגימת DNA.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מוביל אותנו לסוגיה הראשונה והיא להבנתי המשמעותית ביותר מכיוון שזה אומר שבית המשפט בכל מקרה ומקרה יצטרך קודם לבדוק איזושהי היתכנות להצלחה בבדיקה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו שנצטרך לדבר עליו.

נורית קורן: תסבירי גם את סעיף 2 – קיים ספק ממשי.

נורית קורן: תאמרי מה הכוונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שוב, החוק הזה בעצם נותן לבית המשפט איזושהי מסגרת לפעול בתוכה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית המשפט בסופו של דבר יכריע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני בכוונה ציינתי שמסמכים זה לרבות תצהיר כי יש אנשים שאין להם מסמכים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש אנשים שאין להם תעודת פטירה עם ציון תאריך שסותר מסמך אחר שיש להם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשבית משפט רואה שני מסמכים כאלה, הוא יכול להגיד שמשהו כאן היה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שלחוק יש מטרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כתבנו לו מטרה ובית המשפט מבין שהוא פועל במסגרת שהיא יוצאת דופן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שיש כאן איזה רצון להגיע לחקר האמת כי הייתה כאן בעיה באמת כפי שהוצהרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אנחנו יודעים באיזו מסגרת אנחנו פועלים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאין אדם שלא יושב בתוך עמו ויודע מה המשמעות של בדיקת הפרשה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים שלבית המשפט תהיה איזושהי תשתית לפעול לגביה, שיש באמת סיבה להגיע לפעולה הזאת של מתן צו לפתיחת קבר על כל המשמעויות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש לציין שגם למי שאין מסמכים, גם תצהיר, ותצהיר יכול להיות תצהיר של מספר אנשים, מספר בני משפחה עם פרטים מספקים, שבית משפט השתכנע שלמרות שאין עוד דוקומנטציה לצורך העניין, יש כאן סיפור שיש בו משהו.

<רחל דותן: מה שסימנת, ממש הדליק לי נורה אדומה.

<רחל דותן: ספק ממשי.

<רחל דותן: כידוע זה מעל לספק אפילו סביר.

<רחל דותן: זאת אומרת, אנחנו מצמצמים את האפשרויות של בית המשפט.

<רחל דותן: גם כך ההגדרה של ספק סביר ניתנת לפרשנויות על ידי בית המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכול ניתן לפרשנות.

<רחל דותן: יפה.

<רחל דותן: אבל ספק ממשי, זה ממש מצמצם את הסיכוי בכלל.

<רחל דותן: כעורכת דין אני חושבת שספק ממשי הוא ממש מצמצם את הסיכוי.

<רחל דותן: זה אפילו מעל לספק סביר.

<רחל דותן: כבוד היושבת ראש יודעת, מבחינתי הלכה למעשה הצעת החוק הזאת, מפני שהגשנו – עורך דין יוסי גמליאל ואני – תביעות לבית המשפט על פתיחת קברים בשלושה מחוזות וכרגע היועץ המשפטי לממשלה אמור לתת לנו את תגובתו.

<רחל דותן: זאת החלטה של העליון.

<רחל דותן: הגשנו בסופו של דבר לעליון מפני שקיבלנו מספר החלטות.

<רחל דותן: הגשנו לפי סעיף 7 כדי שהנשיאה תחליט על שופט אחד שייתן את עמדתו.

<רחל דותן: היועץ המשפטי אמור להגיב עד ה-6 באוגוסט.

<רחל דותן: זו ההחלטה האחרונה של העליון.

<רחל דותן: לכן ההצעה הזאת היא פנטסטית.

<רחל דותן: קראתי אותה כי זה ממש נוגע לתביעות שכבר הוגשו ומונחות בפני בית המשפט העליון.

<רחל דותן: אבל כשקראתי, מאוד הפריע לי שכתוב ספק ממשי.

<רחל דותן: כולנו יודעים שבית המשפט יוצק תוכן ברגע שיש לו מצב של פרשנויות.

<רחל דותן: כאן זה מאוד מצמצם את הסיכוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינתי מספיק שיהיה כתוב ספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם קיים ספק, חייב לשקול שיקולים שיוכלו לאזן.

<רחל דותן: נכון.

<רחל דותן: יש מאזן הסתברויות אבל זה לגבי ספק סביר.

<רחל דותן: כאן, בהצעת החוק, יש דרישה לספק ממשי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מדברת על קביעת הספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על המצב בכללותו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש שיקולים נוספים.

<רחל דותן: ברור אבל אנחנו כולנו יודעים, אני כעורכת דין אומר על פי סעיף זה וזה, על פי סעיף זה וזה, ספק, אז אני מבקשת מבית הדין לפי שיקול דעתו.

<רחל דותן: אבל כאשר מצוין לי באופן ממוקד ספק ממשי, אנחנו יודעים מה זה ממשי.

<איגי פז: זאת בדיוק הכוונה.

<איגי פז: אנחנו חושבים שבשביל להיכנס לתוך גדרי תנאי הסף – אגב, זה גם המצב המשפטי היום.

<איגי פז: צריך להגיד שגם היום ניתן להגיש בקשות לבית משפט, בקשה לפתיחת קבר, ויש שיקולים שכבר הותוו בפסיקה, שיקולים של כבוד המת, של סיכוי להשיג בדיקת DNA.

<איגי פז: אנחנו הלכנו בסוף בתלם של הקביעות שנקבעו בפסיקה של בית המשפט העליון שמדבר על זה שבקשה לפתיחת קבר צריכה להיות דבר חריג מאוד.

<איגי פז: יש מצבים מאוד מאוד חריגים בהם עולה ספק ממשי ושם כן נכון ויש נסיבות שמצדיקות את הדבר הזה, אבל אנחנו ממש הלכנו עקב בצד אגודל בקביעות של פסיקת בית המשפט.

<איגי פז: ספק זה גם יכול להיות ספק של חמישה אחוזים, של עשרה אחוזים.

<איגי פז: מה זה ספק?

<איגי פז: אנחנו מבחינתנו לא הלכנו למקום הכי רחוק שיכולנו, שצריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהבן אדם שחלקת הקבר מיוחסת אליו.

<איגי פז: לא הלכנו ל-97 אחוזים אבל גם עשרה אחוזים, זה לא מספיק.

<איגי פז: אתה צריך שיהיה לך מעבר לזה וזו העמדה שלנו כגוף מקצועי, כמשרד המשפטים, כייעוץ וחקיקה ואנחנו גם נעמוד על כך.

<רחל דותן: אבל ספק ממשי, זה מאוד מצמצם.

<איגי פז: אני לא יודע מה זה מאוד מצמצם.

<איגי פז: היינו יכולים ללכת יותר רחוק.

<איגי פז: זה לא עניין של מה בכך.

<איגי פז: זאת לא בדיקת דם.

<איגי פז: פתיחת קבר היא משהו מאוד משמעותי לכן הלכנו על משהו מצמצם, בכוונת מכוון.

נורית קורן: כמה זה מבחינת הסבירות המילה ממשי?

<איגי פז: מעל חמישים אחוזים.

<רחל דותן: תסלח לי עורך דין איגי פז.

<רחל דותן: אנחנו לא מדברים כאן על מקרים.

<רחל דותן: כשהגשנו את התביעות, היו לנו כאן סתירות.

<רחל דותן: כאשר יש לי סתירה בין רישום ביומן, ואלה בעצם התיקים, לבין חברת קדישא – בית המשפט יאמר לי, בסדר, כפי ששמענו עד היום, שהיו בלבולים וכולי.

<רחל דותן: הרי ברור שאלה התשובות שיהיו.

<רחל דותן: לכן אני לא מעוניינת.

<רחל דותן: ברור שזה מקרה המוני.

<רחל דותן: זה מקרה מיוחד.

<רחל דותן: זה לא מקרה רגיל של פתיחת קברים של חייל צה"ל וכולי שיש לנו עובדות מבוססות.

<רחל דותן: לא.

<רחל דותן: כאן אנחנו מדברים על מקרים מאוד מיוחדים שאנחנו מסתמכים על מסמכים.

<איגי פז: זה בדיוק התפקיד של בית המשפט.

<רחל דותן: כבוד יושבת הראש בכלל רוצה לבטל את כל המסמכים, את כל הממצאים ואת כל המסקנות של הוועדות.

נורית קורן: ואז אין לך שום נייר.

<רחל דותן: אז בכלל לא יהיה לי שום מסמך להגיש אותו.

<איגי פז: אם יש תצהיר.

<רחל דותן: גם בתצהיר, כאשר באות אלי המשפחות - הרי הגשנו את התביעות בגלל לחץ של משפחות – ואני כותבת תצהיר והתצהיר אמור להיות אמיתי, אני לא הולכת להפריז ולא שום דבר, אני עורכת דין שרוצה שהכול יהיה אמיתי, אז שוב יש לנו את האדם המבוגר, שגם זה שוב נמצא בספק.

<רחל דותן: למה שזה לא יהיה בגדר סביר?

<רחל דותן: למה לצמצם את זה?

<רחל דותן: גם כך אנחנו נמצאים בבעייתיות.

<רחל דותן: כבוד יושבת הראש, למה לצמצם את זה ולומר ספק ממשי?

נורית קורן: תכף נדון בזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע בית המשפט אמור לשקול שיקולים של הסיכוי להפיק דגימת DNA, שזה בעצם אומר שבאופן פרלימינרי, ויש להניח שברגע שכתוב כך, בתי המשפט יעשו את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם קודם יזמינו חוות דעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבנו אתמול בבית העלמין בגבעת שאול שהקרקע היא כזאת שאין כמעט סחף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, יש להניח שאם במפה שלהם כתוב שמישהו קבור למטה, הסטייה תהיה יחסית מעטה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לעומת זאת הבנו שבמקומות כמו סגולה הסטייה יכולה להיות גדולה יותר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אנחנו מבינים שיש נאים שונים של הקרקע שמשפיעים על הסיכוי הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני כבר לא מדברת על מציאת הגופה, על זה נדבר, אבל על החומר עצמו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית המשפט יבקש חוות דעת ואני מניחה שהוא יבקש את זה מכם ואז יתאפשר לו לבקש אולי להביא חוות דעת סותרת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להבין, לפני שאנחנו נכנסים לחקיקה הזאת, אם יש איזושהי עמדה מדעית כרגע, בהנחה שאנחנו יודעים שרוב הילדים היו מגיל ינקות עד גיל ארבע נניח, בממוצע.

נורית קורן: חמש, שש.

נורית קורן: הרוב היו עד גיל שנה-שנה וחצי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השנים העיקריות עליהן אנחנו מדברים הן באמת שנות 1951, 1952, תחילת שנות ה-50 עד סוף שנות ה-50.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להבין היכן אנחנו עומדים בעניין הזה כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנשים יגיעו לבית המשפט ובית המשפט, על סמך איזושהי חוות דעת גנרית שהוא יזמין, יקבל, יגיד שאי אפשר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי בירושלים אפשר כי זה השתמר יותר.

<נורית בובליל: המכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: צריך להפריד כאן בין שתי שאלות שונות.

<נורית בובליל: חיים כהן האנתרופולוג שנמצא לידי, הוא יענה על העניין של הקרקע והסיכוי למצוא ואיך לחפש והיכן.

<נורית בובליל: השאלה המהותית שכבר נבדקה וכבר יש חוות דעת קודמות שבתי המשפט עסקו בהן, השאלה שהכי מעניינת את כולם היא מה הסיכוי בסוף לקבל תוצאה.

<נורית בובליל: כאן חוות הדעת תמיד חוזרות על עצמן באיזשהו אופן.

<נורית בובליל: התשובה הסופית, אם אני הולכת עכשיו לסוף התהליך, היא שאני לא יודעת.

<נורית בובליל: אם אני צריכה להראות את התשובה הסופית, אני לא יודעת.

<נורית בובליל: התשובה היא שאם אנחנו לא ננסה, אנחנו גם אף פעם לא נדע.

<נורית בובליל: יחד עם זאת, באותה נשימה, הסיכוי הוא לא גבוה.

<נורית בובליל: למה אנחנו לא יכולים לעשות הערכה יותר מקצועית מהאמירה הכול כך כללית הזאת.

<נורית בובליל: אנחנו מדברים ספציפית על איזושהי תמונת מצב שאין לה הרבה תקדימים בעולם.

<נורית בובליל: אנחנו יודעים להפיק DNA שהוא ישן, שהוא משנים קודמות, אנחנו יודעים להפיק DNA משיניים ומשרידי עצמות של מבוגרים, אנחנו יודעים, השילוב הזה של גם ילדים, של גיל כל כך צעיר, זאת אומרת שהמסה של הרקמה היא מאוד עדינה, המסה של העצם היא מאוד חלשה, אין הרבה שיניים, אלה לא עצמות מסיביות שאפשר לעבוד אתן – מהניסיון הקודם הן מתפוררות יחסית בקלות – בעצם מה שקורה זה שיש כאן שילוב, גם של השנים שעברו וגם של העובדה שמדברים בילדים כל כך רכים.

<נורית בובליל: מצד אחד אנחנו באים ואומרים שאין לי הרבה מקומות שאני יכולה להישען על ניסיונות אחרים מהעולם כדי לבוא ולהגיד בוודאות של איקס אחוזים או וואי אחוזים שהסיכוי להצלחה הוא כזה וכזה כי אין הרבה תקדימים כאלה בעולם.

<נורית בובליל: גם אם יש מקום מסוים, אז סוג הקרקע, החומציות והלחות וכל הדברים האלה – משפיעים.

<נורית בובליל: לכן כדי לא להתחיל לנפח את הראש יותר מדי להתחיל להיכנס לרזולוציות מיותרות, אנחנו צריכים לנסות כדי לדעת מה התוצאה.

נורית קורן: כלומר, צריך לעשות קבר אחד או שניים כדי לדעת.

<נורית בובליל: נכון.

<נורית בובליל: כדי לדעת איך לגשת.

נורית קורן: אני מבינה מהדברים שלך שאת המקרה הראשון והשני, בכל מקרה אתם כן תאמרו בחוות הדעת שאתם רוצים לנסות.

<נורית בובליל: נכון.

נורית קורן: כדי שיהיה לנו מקרה שעכשיו מהשנה הזאת, כי כבר מה שהיה לפני עשר שנים, הכול השתנה והדברים השתנו.

<נורית בובליל: נכון.

נורית קורן: אפילו להמליץ לבית המשפט.

נורית קורן: את יודעת מה?

נורית קורן: אני הולכת יותר רחוק.

נורית קורן: לא אחד או שניים לא אפילו עד חמישה.

<נורית בובליל: נכון.

נורית קורן: שתהיה לנו אינדיקציה ואולי אפילו לקחת מבתי קברות שונים ולא כמו שעשו בפעם הקודמת.

<נורית בובליל: נכון.

<נורית בובליל: שנוכל להרגיש טיפה את הממצאים האלה.

נורית קורן: הראשוניים.

<נורית בובליל: יש לנו היום הרבה מאוד כלים שלא היו בעבר.

<נורית בובליל: בכל מקרה אנחנו מתכוונים לרכוש עוד מערכת למעבדה שהיא הכי חדישה שיש היום בעולם למטרות שבכל מקרה אנחנו צריכים אותה.

<נורית בובליל: המערכת הזאת מאפשרת עוד יותר טוב להתמודד עם DNA מפורק.

<נורית בובליל: בעצם היכולת להתמודד קיימת.

<נורית בובליל: השאלה הכי רלוונטית היא כמה DNA יש שם בכלל.

<נורית בובליל: אם יש שם DNA, אני מקווה שנצליח בסוף לקבל תוצאה.

<נורית בובליל: השאלה אם יש שם DNA שאפשר לעבוד אתו.

<נורית בובליל: כל הניסיונות לנסות להעריך, זה סתם, אלה ניחושים.

<נורית בובליל: אנחנו צריכים לנסות.

<נורית בובליל: אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: אם אנחנו מדברים על המקום של הקבורה ומה שקורה עם העצם בסופו של דבר, לא כמו שאנחנו רואים בסרטים שבעצם כל העצם מתפרקת לגמרי והיא נכנסת לתערובת של הקרקע?

<נורית בובליל: לא.

<נורית בובליל: חיים יכול להתייחס לזה יותר טוב ממני.

נורית קורן: כדי להבין.

חיים כהן: אני אנתרופולוג משפטי.

חיים כהן: קודם כל, נכון.

חיים כהן: כשאנחנו מדברים על שרידים, על עצמות של ילדים רכים, תינוקות, מדובר על הרכבים אורגניים בסדר גודל אחר.

חיים כהן: כלומר, יש הרבה פחות סידן ויותר חומר אורגני.

חיים כהן: לכן זה נשמר פחות.

חיים כהן: זה משהו שהוא נהרס עם השנים.

חיים כהן: לכן אנחנו בבעיה.

חיים כהן: אנשים מבוגרים או ילדים, יש יותר סידן והוא מגן על החומר האורגני ולכן יותר קל למצות אותו לכן הוא נשמר לאורך יותר זמן ופחות נהרס.

חיים כהן: כאן אנחנו בבעיה בסיפור הזה כי זה חומר אורגני בלי הגנה, בלי סידן, ואז השרידות שלו נמוכה מאוד.

חיים כהן: לכן הסיכוי נמוך, כמו שנורית אמרה.

חיים כהן: שוב, אני מסכים שצריך לנסות כי אנחנו היום במקום אחר.

חיים כהן: מה שעוד אני רוצה להוסיף, ונורית תתקן אותי אם אני טועה, מה שלא עשו אז, לא ניסו או שלא מצאו לעשות הפקה מרקמות שמחזיקות יותר זמן, ואלה למשל שיניים.

חיים כהן: אז לא ידעו או לא ידעו מספיק טוב.

חיים כהן: היום זאת השיטה הטובה ביותר ואם נמצא, אז הסיכויים להפקה הם גבוהים יותר.

חיים כהן: שוב, הם גבוהים יותר יחסית.

חיים כהן: הם עדיין יהיו נמוכים באופן כללי אבל הם טובים יותר אם יהיו לנו שיניים אתן יהיה אפשר לעבוד.

חיים כהן: פיילוט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להבין שאנחנו כתבנו סיכוי ולא סיכוי סביר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היה כאן משא ומתן על העניין הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם אני שומעת כאן שקיים סיכוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, רק במקרה מיוחד שבאמת מדובר בתינוק ממש צעיר אולי לא, אבל ברוב המקרים כן יש סיכוי ולכן אני תוהה לגבי הנוסח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו אומרים שצריך כאן איזשהו צירוף נסיבות מיוחד כדי שבית משפט מראש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שאלה השיקולים שבית המשפט אמור לתת לגביהם צו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, הוא משחרר ונותן את הצו בלי שהוא יודע מה התנאים שנמצא עת נפתח את הקבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים להקל כאן במידה ובאמת קיים סיכוי ברוב המקרים שכרגע אנחנו רואים אותו כחיובי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא שוללים אותו מראש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מנסה להבין עכשיו איך אנחנו מבנים לבית המשפט את שיקול הדעת כדי שהוא יוכל להחליט.

נורית קורן: בכמה שיותר מקרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.

נורית קורן: ולא לשלול אותם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו כותבים לו שהוא צריך לשקול אם קיים סיכוי, הוא עוד לא יודע את זה עד שהוא פותח את הקבר.

<איגי פז: יש הערכות.

<איגי פז: יש הערכות מקדימות.

<נורית בובליל: ברור.

<נורית בובליל: אני אומרת ברור.

<נורית בובליל: הסיכוי הוא נמוך.

<נורית בובליל: עכשיו תגידו לי כמה נמוך - אני לא יודעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפי מה שנאמר כאן, השאלה באיזה מקרים תאמרי לבית המשפט, אם הוא יפנה אליך, לא, אל תיתן צו, לא נראה לי שיש סיכוי.

<נורית בובליל: אף פעם אני לא אומר את זה.

<נורית בובליל: הבעיה היא האינטונציה.

<נורית בובליל: הסיכוי הוא נמוך.

<נורית בובליל: נקודה.

<נורית בובליל: אבל הוא קיים.

<נורית בובליל: מה לעשות עם זה ואיך בית המשפט ישקול את זה, זו בעיה שקורית כל פעם.

<איגי פז: זאת בעיה של בית המשפט.

<איגי פז: הוא גם יעשה איזונים.

נורית קורן: אבל בית המשפט לא יכול.

נורית קורן: אם היא אומרת נמוך, הוא אומר שאם זה נמוך – אי אפשר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הפוך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כתבנו שקיים סיכוי.

<איגי פז: הוא יעשה שקלול.

<איגי פז: היכן שיש ספק יותר ממשי, אני מניח שהוא ייתן לשיקול הנוסף של הסיכוי.

<איגי פז: גם אם הוא יגיד שהסיכוי הוא נמוך, אבל עדיין הספק הוא כל כך גדול ברמה כזאת שהנסיבות בכללותן כן מצדיקות את הפעולה הזאת.

<איגי פז: כמובן יש גם את השיקול של כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו אחר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שמה שקיבלנו כאן עכשיו זאת חוות דעת שאומרת שבעיקרון יש סיכוי ואני מנסה להבין באיזה מקרים נגיד לבית המשפט כאן תיזהר, אולי בגלל הסיבה הזאת אל תיתן צו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רואה צורך להזהיר את בית המשפט.

<נורית בובליל: אני אעזור לכם בזה ואני אומר שאם לא נעשה פיילוט, לא תהיה לנו שום אפשרות לתת את האינפורמציה הנוספת שבית המשפט כל כך רוצה לדעת לגבי תיק כזה או אחר.

<נורית בובליל: לא יהיה מהיכן.

נורית קורן: זה ברור.

<איגי פז: יכול להיות גם שאנחנו נעשה, כמו שנאמר כאן, פיילוט.

<איגי פז: נעשה פעם, פעמיים, עשר פעמים ונראה שאנחנו לא מצליחים וזה לא הולך.

<איגי פז: אז בבית משפט כבר בתיקים הבאים, חוות הדעת יהיו אחרים.

<איגי פז: חוות הדעת יגידו בהסתמך על עשרה מקרים קודמים, אנחנו באמת ראינו שזה לא עובד.

<איגי פז: אז ההחלטה של בית המשפט תהיה שונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להבטיח את זה עכשיו כי אתם יודעים שברגע שאנחנו שולחים את החוק הזה, בית המשפט לא חוזר לפרוטוקול שלנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הבעיה שלנו.

<מאיר ברודר: אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

<מאיר ברודר: הלשכה המשפטית במשרד הבריאות וכרגע גם יועץ משפטי של המכון לרפואה משפטית.

<מאיר ברודר: אני לא מנסה להשבית שמחות אבל אני רוצה כן לשים את הדברים על השולחן וכן לעשות איזשהו תיאום ציפיות.

<מאיר ברודר: אני חושב שתיאום הציפיות הזה הוא חשוב וגם חשוב לי שהדברים ייאמרו וייכתבו בפרוטוקול, במיוחד כלפי המשפחות.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, אני יכול להגיד, כמי שליווה וניהל את מבצע מנוחה בכבוד, את הליך הקבורה של אלפי רקמות שהיו במכון, כמה המסע הזה לפתיחת קבר הוא קשה רגשית למשפחות.

<מאיר ברודר: חשוב לי שהמשפחות שנכנסות למסע הזה, וכמובן יש כאן שינוי של הנסיבות, חשוב לי שהן ידעו.

<מאיר ברודר: הרי בסופו של דבר הן פותחות את הקבר לצורך אותה בדיקה וחשוב לי שהן ידעו את ההיתכנות של הדברים.

<מאיר ברודר: חוות הדעת היום של המכון לרפואה משפטית, ולא רק שלנו אלא של מומחים נוספים, היא שההיתכנות בחלוף הזמן כשאנחנו מדברים על ילדים קטנים היא מאוד מאוד נמוכה.

<מאיר ברודר: אני מקריא דברים שכתבה דוקטור מאיה פרונד, המנהלת הקודמת של המעבדה, באחד התיקים: ההפקה במקרה הזה, הסיכוי לקבלת פרופיל גנטי מהשרידים והשוואתו לפרופילים גנטיים שלך ושל אחותך לצורך זיהוי המנוח, הוא נמוך ביותר.

נורית קורן: ממתי זה?

<מאיר ברודר: תיק שמתנהל עכשיו.

<מאיר ברודר: לכן העמדות של המכון לא השתנו.

<מאיר ברודר: אנחנו רוצים לשים את הדברים כך שהם יהיו ברורים ושלא יאמרו אחר כך כן תליתם תקווה או לא ולכן נכנסנו לתהליך הזה.

<מאיר ברודר: חייבים, אני חושב ציבורית, לשים את הדברים על השולחן ולהכיר את העובדות.

<מאיר ברודר: דוקטור נורית אמרה שאין לנו הרבה ניסיון.

<מאיר ברודר: הניסיון היחיד בגדול שיש לנו ביחס לתינוקות רכים, הוא באמת אותו ניסיון שהיה ב-1996.

<מאיר ברודר: אני מזכיר שאז פתחו עשרה קברים.

<מאיר ברודר: אגב, מצאו שם הרבה יותר שלדים ומנוחים מעשרה.

<מאיר ברודר: למעשה לא הצליחו אז להפיק - לרבות ניסוי של אחת המעבדות הכי מנוסות שהיו לפחות אז באנגליה – את ה-DNA.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר, וכאן זה החידוד שאני רוצה לומר ביחס לדברים שדוקטור נורית אמרה, שזה נכון שהיום המכשור והידע שלנו הוא הרבה יותר גדול אבל בסופו של דבר זה נורא תלוי במצב של העצם.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, אם היא במצב מפורר, ויש לי כאן את חוות הדעת של התיאור, העצם הייתה אז מפוררת לחלוטין והייתה ברמת אבקה, אם זה יהיה המצב של העצם, לא יעזור כל מכשור וטכנולוגיה.

נורית קורן: כלומר, אם ברמה של אבקה, לא ניתן להפיק DNA?

<נורית בובליל: אפסי כמעט.

<נורית בובליל: דוקטור כהן חידש את העניין של האפשרות של שיניים כלואות.

<נורית בובליל: זה דבר שאני לא יודעת אם אז תיעדו את זה או בכלל חיפשו.

נורית קורן: בדיוק בקשר לזה רציתי לשאול.

נורית קורן: שיניים כלואות.

<נורית בובליל: הכול כאן דיון תיאורטי.

<נורית בובליל: אני מסכימה עם כל מה שמאיר אומר.

<נורית בובליל: זה גם עניין של נקודת המבט.

<נורית בובליל: נקודת המבט של מאיר שאומר שהוא כטוען משפטי וכמי שמכיר היטב את הסיפור אל מול המשפחות רוצה להגן ולהציף את ההיתכנות המאוד נמוכה.

<נורית בובליל: אנחנו כגורם מקצועי כן מעוניינים כי זה באמת אתגר גם מקצועי, גם אישי וגם היכולת לתת מענה.

<נורית בובליל: אנחנו נחזור לאותה נקודה.

<נורית בובליל: אם נעשה פיילוט ונראה שכלום לא הצליח, אנחנו נגיד שההיתכנות היא אפסית.

<מאיר ברודר: אני אומר שאם ישאלו אותנו, זאת העמדה שאנחנו נציג, שההיתכנות היא נמוכה עד רמה של אפסית.

<מאיר ברודר: אני מזכיר שזה היה המצב של העצם ב-1996 ועברנו כמה שנים טובות מאז.

<מאיר ברודר: הסיכוי שהמצב יהיה יותר טוב, ברור שלא.

<מאיר ברודר: להפך.

<מאיר ברודר: אנחנו הצענו בתחילת הדרך.

<מאיר ברודר: אנחנו באמת מציעים איזשהו פיילוט.

<מאיר ברודר: אולי אפילו בתיקים האלה שכרגע תלויים ועומדים.

<מאיר ברודר: אגב, זאת לא חייבת להיות חוות דעת גנרית.

<מאיר ברודר: זאת יכולה להיות חוות דעת שהיא ספציפית לאותו מקרה שכמובן אם זה ילד יותר גדול, יש את ההיתכנות של שיניים ואנחנו נגיד שכאן יש סבירות יותר גדולה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל פעם בית המשפט יאמר למבקשים חכו, אני רוצה חוות דעת משפטית?

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: אני אומר ביחס לתיקים התלויים ועומדים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שמענו כאן שחייבים להתחיל קודם.

<מאיר ברודר: אני מציע ביחס לתיקים.

<מאיר ברודר: זאת תהיה העמדה.

<מאיר ברודר: אגב, כאשר המכון אומר, הוא לא אומר לבית המשפט לא, אל תיתן אלא הוא פשוט אומר את העמדה המקצועית שלו.

<מאיר ברודר: יחד עם זאת, בגלל שבאמת היום יש טכנולוגיות יותר גדולות, אנחנו רוצים לנסות.

<מאיר ברודר: אני חושב שאחרי איקס מקרים שאנחנו נבדוק, נוכל להיות הרבה יותר חכמים.

<מאיר ברודר: כמו שאני אומר, תיאום ציפיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן החוק אומר סיכוי וזה מאוד חשוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב שאם בית המשפט כן יגיע לפרוטוקול של הדיון הזה, הרעיון הוא שבאמת יש סיכוי ומדעית, ממה שאני מבינה היום, לא אומרים לנו שאין סיכוי אלא שיש.

<נורית בובליל: אין גורם היום בעולם שיוכל לחתום ולומר שאין סיכוי עד שלא נדע מה המצב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן הדיפולט כן צריך להיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ברירת המחדל צריכה להיות.

<איגי פז: זה גם סיכוי.

<איגי פז: זה לא אפס, אבל זה עדיין 0.001 אחוז ואני חושב שבמקרים כאלה, אני מעריך, שם בית המשפט יאמר שסיכוי הוא משהו שהוא ברמה קצת יותר מסיכוי אפסי.

<איגי פז: זה כן צריך להיות על השולחן.

<איגי פז: זאת הכוונה שלנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא שמעתי סיכוי אפסי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני שמעתי סיכוי.

<איגי פז: אנחנו לא יודעים לתחום את הסיכוי הזה.

<רחל דותן: זה בדיוק לגבי ההגדרה של ממשי או לא ממשי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן זה טיפה יותר כי יש לנו חוות דעת מדעית.

<מאיר ברודר: אני אומר ואני מתחבר לדברים שאמר עורך דין איגי.

<מאיר ברודר: ההליך הזה של פתיחת קבר ואחרי כן בדיקת DNA הוא הליך מאוד מאוד מורכב רגשית ובית המשפט באמת מאזן את כל השיקולים.

<מאיר ברודר: אני אומר שבית המשפט כבר אמר את דברו בהקשר הזה על הרגישות ועל המורכבות של ההליך הזה.

<מאיר ברודר: הוא באמת שם דגש על הנושא של כבוד המת.

<מאיר ברודר: כבוד המת הוא איזושהי כותרת שדרכה בית המשפט באמת בוחן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נגיע לזה בהמשך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה למצות את הסוגיה הזאת.

<מאיר ברודר: יש כאן מכלול של היבטים שהוא בודק.

<מאיר ברודר: האם יש ספקות לגבי הזהות ובין השאר הוא בודק את ההיתכנות.

<מאיר ברודר: אם אומרים לו שההיתכנות אפסית, אז באיזון הזה של פגיעה בכבוד המת לבין זה של לשם מה נפתח ולשם מה נוציא את זה אם אין היתכנות, אז הוא רוצה לדעת את השיקולים האלה.

<מאיר ברודר: אני אומר שגם היום בית המשפט, הוא אחד המרכיבים שהוא בוחן.

<מאיר ברודר: אנחנו מצלמים את המצב הקיים כבר כיום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אי אפשר לדעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רוצה שבשלב הזה משהו ייפול.

<מאיר ברודר: אני מבטיח לך שחוות הדעת של המכון תבוא ותאמר שההיתכנות, כמו ששמענו, היא לא גדולה ויחד עם זאת אנחנו לא נכוון את בית המשפט שייפול רק על הנקודה הזאת אלא אנחנו נבוא ונאמר שההיתכנות היא לא גדולה אבל במכשורים היום שווה לבדוק את הנושא.

נורית קורן: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, אם אתם תגידו את הדבר הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי ברירת המחדל אמורה להיות שיש סיכוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, רק במקרה קיצוני שאתם תחשבו שבאמת מדובר באדמת סחף לא רגילה, מקום שהיה בו - - -

<מאיר ברודר: את נורא נתפסת לאיזו מילה אחת שיש סיכוי.

<מאיר ברודר: אנחנו אומרים שיש סיכוי אבל הוא אפסי.

<מאיר ברודר: הוא נמוך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל החוק בנוי על זה.

נורית קורן: יש הבדל בין אפסי לבין נמוך.

נורית קורן: המילה כאן מאוד משמעותית.

<מיכאל ויגודה: אני ראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים ונתבקשתי להגיע לישיבה הזאת.

<מיכאל ויגודה: מאחר שאני לא מלווה את התהליך מראשיתו, אני מתנצל, יכול להיות שהדבר שאני שואל הוא מובהר לכולם אבל לי הוא לא מובהר.

<מיכאל ויגודה: למיטב ידיעתי, עיקר הבעיה בקשר להיעלמותם של ילדי תימן היה בכך שאמרו למשפחות שנפטר להן תינוק ואמרו להן שהוא קבור במקום כלשהו כאשר לאמיתו של דבר - - -

נורית קורן: לא אמרו לה שהוא קבור כאן.

נורית קורן: נאמר להן בשנים שלאחר מכן, אחרי הוועדה.

נורית קורן: בהתחלה רק אמרו להן שהוא נפטר והן לא קיבלו גופה.

נורית קורן: יש כאלה שגם קיבלו סדין מגואל בדם או גופה של מישהו אחר.

<מיכאל ויגודה: אני מבין.

<מיכאל ויגודה: בעצם החשש או החשד להתנהלות השלטונות דאז או מי מן הגורמים מהרשויות דאז היה שחטפו את הילדים האלה ומסרו אותם למשפחות אחרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: או שביצעו נתיחות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היום אנחנו יודעים גם שהרבה פעמים לא מסרו גופה בגלל שהיו נתיחות רבות לאחר המוות בלי בקשה מהמשפחה או אישור מהמשפחה.

<מירב שמעוני: או שמסרו להן נקודות ציון של קבר לא נכון.

<מיכאל ויגודה: יש הבדל בין לפתוח קבר כדי לדעת האם אכן יש גופה בקבר או שזה מקום ריק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה חלק מהמקרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכולים להיות כאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שיש משפחה שתעצור בזה שהיא תראה שם שלד.

<מיכאל ויגודה: מבחינה הלכתית זה הרבה יותר פשוט ועל זה למיטב ידיעתי כתב הרב עובדיה יוסף תשובה בה הוא אומר שחקר האמת בכל הפרשה הזאת מצדיק את פתיחת הקבר שהוא דבר לא פשוט מבחינה הלכתית אבל זה מצדיק את זה, לבין מצב – ואני כאן משתף אתכם בספק שיש לי כרגע כשאני שומע את הדיון.

<מיכאל ויגודה: יש משפחה שאומרת שאומרים לה שזה הקבר של הילד שלה והיא חיה עם הספק, האם יש כאן גופה.

<מיכאל ויגודה: פותחים ורואים שיש גופה ועכשיו הספק הוא האם הגופה היא של הילד של אותה משפחה, כן או לא.

<מיכאל ויגודה: יש שתי אפשרויות וגם כאן אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המקצועית.

<מיכאל ויגודה: אומרים האם יש סיכוי להפיק דגימת DNA עם מה שנשאר אבל לא שמעתי נקודה עובדתית מדעית שגם אותה חשוב לדעת והיא באיזה מחיר אפשר להפיק את דגימת ה-DNA.

<מיכאל ויגודה: כלומר, אחרי שתופק דגימת ה-DNA נותר משהו מן הגופה או שכדי לעשות את זה צריך בעצם לרסק את מה שיש וכל מה שאפשר יהיה להחזיר, אם בכלל, זה יהיה אפר.

<מיכאל ויגודה: את יכולה לענות על זה?

<נורית בובליל: באופן רגיל יש שלד ואנחנו לא לוקחים את כל השלד.

<נורית בובליל: לוקחים עצם אחת וגם ממנה לוקחים רק חלק.

<נורית בובליל: אם יש שיניים, לוקחים אחת.

<נורית בובליל: יש מה להחזיר.

<מיכאל ויגודה: זאת אומרת, היום מה שלוקחים, זה חלק.

<נורית בובליל: אני מדברת על מבוגרים ועל עצם שהיא שלמה.

<נורית בובליל: מתוך ההנחה הזאת שאין לנו מושג מה יהיה בפנים, במידה וכל מה שנמצא יהיו פירורים, כמעט אין טעם לבצע את הבדיקה.

<נורית בובליל: גם אז לא ניקח את כל הפירורים.

<נורית בובליל: זאת אומרת, תמיד יישאר משהו.

<נורית בובליל: אני אוסיף ואומר ואתן דוגמה קיצונית מאוד שהיא אפילו לא משקפת את המצב הזה אבל בעבר לצרכים צבאיים עשינו בדיקה של דגימה שכל מה שהתקבל היה בעצם מקטע עצם מאוד מאוד קטן.

<נורית בובליל: זה הדבר היחידי שהיה.

<נורית בובליל: לא היה שום דבר אחר ואתו היינו צריכים לעבוד.

<נורית בובליל: כלומר, המקטע הזה נלקח לעבודה וגם אז בתוך תהליך העבודה אחרי שמיצינו בסוף את החלק הנוזלי שאנחנו רצינו להשתמש בו, החזרנו את המבחנה עם החומר בפנים כדי שאם יהיה צורך להחזיר משהו לקבורה, עדיין יישאר משהו.

<נורית בובליל: לא קורה דבר שאנחנו מעלימים והוא נעלם לגמרי.

<נורית בובליל: תמיד נשאר משהו.

<מיכאל ויגודה: נניח שיש שלד של תינוק.

<מיכאל ויגודה: נניח יש גולגלת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי שישים שנים יש שלד שלם?

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה מה יש מלכתחילה.

<מיכאל ויגודה: תינוק שנפטר, הרי החוק מדבר על ילדים משנת 1948.

<מיכאל ויגודה: לפני שבעים שנים.

<קריאה: הרוב היו אחרי.

<מיכאל ויגודה: מה נותר משלד של תינוק בן נניח חצי שנה?

חיים כהן: אני אומר שוב.

חיים כהן: זאת שאלה מורכבת.

חיים כהן: אחרי שאני אומר שזה תלוי וכולי וכולי וכולי, שוב, בגלל שמדובר כאן במרכיב שהוא לא דומה לעצם של מבוגר אלא החומר הסידני הוא מועט, הוא בעצם מגן ונשמר לאורך זמן, יש יותר חומר אורגני ופחות חומר סידני, אז הדברים שנמצא יהיו זעירים מאוד.

חיים כהן: כלומר, גם כך העצמות בגילאי חודשים ובשנים ראשונות הן באורך של סנטימטרים בודדים, עשר עד עשרים סנטימטרים אורך עצם שהיא הארוכה ביותר.

חיים כהן: זה בשנים הראשונות של החיים.

חיים כהן: אני מניח שאנחנו נמצא מקטעים של עצמות באורך הזה של סנטימטרים בודדים, אולי טיפה יותר.

חיים כהן: שוב, אני חושב ומקווה שנמצא דגימות של רקמות שמחזיקות יותר מעמד, שזה חלק מרקמות הגולגולת והשיניים.

חיים כהן: שם מצבנו טוב יותר.

חיים כהן: אם אנחנו נצטרך לקחת עצם ירך, שהיא עצם ארוכה, אני מניח שלא יישאר ממנה שריד אחרי ההפקה ואולי נצטרך גם עוד אחת.

חיים כהן: פיילוט.

חיים כהן: רק אז נוכל לדעת.

חיים כהן: אני חוזר לשאלה הראשונה שלך.

חיים כהן: שאלת מה יהיה.

חיים כהן: צריך פיילוט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה משנה מבחינה הלכתית?

<מיכאל ויגודה: זה משנה.

<מיכאל ויגודה: אם המחיר של התרת הספק הוא שבסופו של דבר אחרי התהליך של הבדיקה אפשר להגיע לתוצאה אבל לא נשאר, לקחנו גופת אדם שהיה קבור והיה שלד, הייתה שארית, ואחרי שהפקנו בתהליכים המדעיים את המידע, מה שנותר זה בעצם אפר ולא נותרה גופה, זאת אומרת שהעלמנו את הגופה כדי להתיר את הספק.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אתה צריך עצם של עשרים סנטימטרים.

נורית קורן: לא יותר.

<מיכאל ויגודה: אני שואל שאלה עובדתית.

<מיכאל ויגודה: אינני יודע.

נורית קורן: לא לוקחים את כל הגופה.

<מיכאל ויגודה: אני עונה לשאלה.

<מיכאל ויגודה: נשאלתי מה זה משנה מבחינה הלכתית.

<מיכאל ויגודה: אני אומר שנראה לי שזה כן משנה מבחינה הלכתית אם לוקחים חלק קטן מגופה, נניח אפילו בשלד של אדם מבוגר, לוקחים את עצם הירך וכותשים אותה כדי להפיק את ה-DNA ואז פגענו בחלק מהגופה, בכבודו של המת, כדי שנוכל לדעת מי הוא.

<מיכאל ויגודה: אני מוסיף ומשלים את מה שאמרתי לגבי הספקות שיש לי כאן.

<מיכאל ויגודה: כלומר, שונה הדבר, התרת הספק במובן זה שנדע שאכן קבור כאן מישהו או שהקבר הוא ריק.

<מיכאל ויגודה: זה עניין אחד.

<מיכאל ויגודה: אם קבור מישהו שאמרו למשפחה שזה התינוק שלה והספק מקנן בלב, האם אכן זה המצב.

<מיכאל ויגודה: אני עכשיו עושה אנליזה יחד אתכם.

<מיכאל ויגודה: ממה נפשך, יש שתי אפשרויות.

<מיכאל ויגודה: או שזה אכן התינוק שלהם ואז המשמעות של הפקת ה-DNA הייתה שהפקנו את ה-DNA ואז פגענו קשות נניח בחלק – אם זה תינוק קטן – ולא נשאר הרבה מה להחזיר וזה מה שיהיה.

<מיכאל ויגודה: אם יתברר שזה אכן היה התינוק שלהם, תהיה עוגמת נפש גדולה בגלל הפגיעה בגופה.

<מיכאל ויגודה: אם יתברר שזה לא כך, אז מתברר שפגעו בגופה שזה לא הילד שלי, זאת לא המשפחה שלי, ועשיתי את זה, לאיזו מטרה?

<מיכאל ויגודה: האם זה נעשה לכבודו של המת או שזה נעשה להתרת הספק של המשפחה?

<מיכאל ויגודה: זאת שאלה לא פשוטה.

נורית קורן: זה לכבודו של המת מסיבה פשוטה.

נורית קורן: סוף סוף יהיה לו קבר ויוכלו לבוא ולומר עליו קדיש, אם צריך.

נורית קורן: כפי שהוסבר כאן, לא לוקחים את כל הגופה.

נורית קורן: הם ייקחו רק חלק ממה שיש.

נורית קורן: אני אוסיף כאן לדיון את הרב צבי חסיד שהוא פחות או יותר היה בשנת 1995.

<צבי חסיד: לא.

<צבי חסיד: הרב רוז'ה היה.

נורית קורן: כדי לדעת מה הוחזר אחרי הבדיקות.

<מיכאל ויגודה: דיברתי אתמול עם הרב רוז'ה והוא אמר לי שמה שהוחזר, זה אפר.

<מאיר ברודר: כי מלכתחילה נשלח אפר.

מיכל רוזין: אני שואלת.

מיכל רוזין: אני לא מבינה מספיק בעניין.

מיכל רוזין: זה לא במידה מסוימת כמו תרומת אברים?

מיכל רוזין: הרי ההלכה מתירה תרומת אברים.

מיכל רוזין: השאלה אם זה לא אותו הדבר.

מיכל רוזין: אם משפחה אומרת שהיא רוצה לבדוק את הקבר, לכאורה אני תורמת את החתיכה הזאת לטובת העניין הזה.

מיכל רוזין: האם זה לא מותר כמו תרומת אברים?

<מיכאל ויגודה: תרומת אברים מותרת בהלכה כשהיא באה להציל חיי אדם.

<מיכאל ויגודה: השאלה אם אכן זה הערך לשמו מקריבים דבר אחד.

מיכל רוזין: זה לא רק להצלת חיי אדם.

מיכל רוזין: גם תרומת קרניות לראיה.

<מיכאל ויגודה: בהלכה זה נחשב כדבר שהוא קשור בהצלת חיי אדם.

<מיכאל ויגודה: ראייה הוא דבר שהוא חיוני לאדם וזה נחשב לדבר ערכי מספיק שהוא כמו הצלת חיים.

<מיכאל ויגודה: הצלת הראייה של אדם.

מיכל רוזין: יש אברים שההלכה מונעת מלתרום?

מיכל רוזין: אני לא מכירה את זה.

מיכל רוזין: אני יודעת שרוב הרבנים אישרו תרומות אברים.

<מיכאל ויגודה: אמרתי.

נורית קורן: מיכל, זה לא קשור.

מיכל רוזין: זה כן קשור.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: זה לא קשור.

<מיכאל ויגודה: המטרה היא מטרה של הצלת חיים.

<מיכאל ויגודה: כאן אני מבין שהמטרה היא התרת ספק.

מיכל רוזין: זה לא תמיד רק להצלת חיים.

<מאיר אמסלם: במקרים האלה, זאת הצלת חיים.

<מאיר אמסלם: אנשים הפסיקו לחיות.

<מאיר אמסלם: אימהות היום בן בנות שמונים-תשעים, בוכות כל היום כי הן לא יודעות מה עם הילד שלהן.

נורית קורן: נעשה להן עוול.

<רחל דותן: זה כבוד האדם החי וכבוד האדם המת.

<רחל דותן: זה חוק יסוד: כבוד האדם.

מיכל רוזין: אני בינה את הטיעונים האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין הלכתית.

מיכל רוזין: אתה המומחה.

מיכל רוזין: לא אני.

<מיכאל ויגודה: אני רוצה שיהיה ברור.

<מיכאל ויגודה: אני אינני פוסק הלכה.

<מיכאל ויגודה: אני רק אומר שהשאלה הזאת היא שאלה שצריך להציג אותה בצורה כנה ובצורה אמיתית ולשמוע תשובה מוסמכת על ידי הגורמים המוסמכים להכריע ולשמוע פסק הלכה, האם פגיעה בגופה אחת, אולי כל מה שיש לקחת אלה דברים פעוטים וזה מה שאפשר יהיה להחזיר, כאשר יש ספק גדול – אם אני שומע טוב – אם בכלל אפשר יהיה להפיק מזה דגימה שתוכל להתיר את הספק, כי יתכן שאחרי כל התהליך הזה נישאר עם המצב של ספק.

<מיכאל ויגודה: זאת נקודה אחת.

<מיכאל ויגודה: הדבר השני הוא שהדבר הזה נעשה לא במטרה שנוכל לשים על קבר אלמוני שם.

<מיכאל ויגודה: יש כרגע שם.

נורית קורן: אין שם.

נורית קורן: יש כאלה שגם אין שמות.

נורית קורן: יש קברים בלי שמות.

<מיכאל ויגודה: אם כן, אולי תעשו הבחנה.

<מיכאל ויגודה: יכול להיות שיש הבדל, כך נראה לי, שמבחינה הלכתית צריך להיות הבדל בין קבר שהוא מזוהה ובאים ואומרים יש ספק, יש ספק סביר, יש ספק ממשי, אבל יש ספק.

<רחל דותן: אלה התביעות.

<מיכאל ויגודה: אלה התביעות.

<מיכאל ויגודה: זאת אומרת, יש קבר.

נורית קורן: אנחנו מתחילים בכך שיש שם.

<מיכאל ויגודה: יש שם ויש מי שמעלה ספק, אולי שיקרו לנו והשם הזה הוא לא נכון.

נורית קורן: לא, לא אולי שיקרו אלא יש את ספר הפטירות, את ספר הקבורה, ויש רישיון קבורה והוא לא מתאים.

נורית קורן: אני אתן לך דוגמה.

נורית קורן: אני לא יודעת אם הם הגישו תביעה, אבל יש ילד בן שש שהמשפחה אומרת שהוא נחטף כשהוא היה בן שש, רישיון הקבורה שהובא לנו עת סיירנו בסגולה היה רישיון לילד בן שנה.

נורית קורן: אז אתה מבין שזה לא מסתדר.

נורית קורן: זה ילד בן שש.

נורית קורן: לדעתי, לעניות דעתי, צריך להתחיל מהקבר הזה.

<מיכאל ויגודה: זאת אומרת שלצורך כך לא צריך להפיק.

<מיכאל ויגודה: הרי יפתחו את הקבר ויראו אם זה שלד של ילד בן שנה או שלד של ילד בן שש.

<מיכאל ויגודה: לשם כך לא צריך להפיק DNA.

נורית קורן: אבל אתה רוצה לדעת אם הזהות היא נכונה או לא.

<מיכאל ויגודה: הזהות בוודאי לא נכונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מביא אותנו לסוגיה הבאה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מהסיורים שערכנו הבנו שלגבי ילדים היו קבורות לא מצוינות וגם, אני לא רוצה לומר מרובות או קבר אחים ולא אשתמש בזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני הבנתי שנמצא כבר קבר אחים אחד אבל הוא הראה לנו אתמול שבין שתי מצבות, ביניהן יש ארבעים סנטימטרים ואפילו פחות, באמצע נאמר לנו שעל המפה כתוב שקבורים שם עוד שניים-שלושה ילדים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, יש את מה שמצוין אבל יש עוד הרבה יותר שלא מצוין מעל לפני הקרקע אבל מצוין במפה של חברה קדישא ואנחנו נאלצים להניח שיכול להיות שיש עוד דברים שאפילו על המפה לא מצוינים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה מה קורה כשפותחים את הקבר ורואים שם חמישה שלדים.

<מאיר ברודר: בואו נדבר בעובדות.

<מאיר ברודר: אני מנסה להיצמד לניסיון העבר.

<מאיר ברודר: באותו פיילוט שעשו ב-1996, אני אתאר את העובדות.

<מאיר ברודר: שלושה מתוך עשרת הקברים שנפתחו היו מסומנים במצבות ללא כיסוי בטון ובכל אחד מהם נמצאו שרידים של גופה אחת.

<מאיר ברודר: אבל בשבעה קברים אחרים, הם לא היו מכוסים בבטון ובהתחלה לא נמצא כלום, אבל בחפירה יותר מעמיקה, בסוף מצאו שם יותר משלד אחד.

נורית קורן: כמה?

<מאיר ברודר: פתחו עשרה קברים ובסופו של דבר נמצאו 22 פריטים.

<קריאה: 22 גופות.

<מאיר ברודר: כן.

<מאיר ברודר: בעשרה קברים.

נורית קורן: היו צריכות להיות עשר גופות.

<מאיר ברודר: היו צריכות להיות עשר ונמצאו עשרים.

<מאיר ברודר: צריך לקחת בחשבון מה עושים במצבים כאלה.

<מאיר ברודר: אני אומר, גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה משפטית, מה עושים במצבים כאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר היה להבחין בין גופה לגופה?

<קריאה: יש הפרדה.

<מאיר ברודר: עשו כאן חלוקה.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, עשו איזו הערכה מבחינת הגילאים.

<מאיר ברודר: יש לי כאן את חוות הדעת.

נורית קורן: אין לך תיאור של בדיוק איך מצאו אותם?

<מאיר ברודר: כן.

נורית קורן: ממש תיאור, שהם היו אחד מעל השני.

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: זה אין.

<מאיר ברודר: אנתרופולוג עשה הערכה בכל פריט, מה הגיל המשוער.

<מאיר ברודר: מהבחינה הזאת אני אומר שבכל הקברים לא היה מצב שלא היה בכלל, כמו טענה שזה סתם קבר פיקטיבי, ובכל הקברים נמצאו ילדים רכים.

<מאיר ברודר: מכאן אי אפשר לדעת בוודאות שזה באמת אותו ילד של אותה משפחה ועשו בדיקה ולא הצליחו להפיק.

<מאיר ברודר: כן יש חוות דעת.

<נורית בובליל: אני רוצה להשלים את הדברים של מאיר ולהציף עוד משהו שהוועדה בטח צריכה להיות מודעת לו ואחר כך גם להעביר את זה הלאה.

<נורית בובליל: במצבים האלה, בין אם הייתה כאן קונספירציה זולה ובין אם לא, מבחינה מקצועית זה בכלל לא עניין שלי ואני אתן תשובות למה שאני יכולה לתת, אבל אני רוצה שנהיה מודעים.

<נורית בובליל: אם אכן היה תהליך ומן הסתם מתו ילדים – גם היו ילדים שמתו בבתי חולים באותן שנים, בלי קשר לאירוע כזה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהיו.

<נורית בובליל: אם באמת בחוסר הסדר ומכל הסיבות הללו, ויכולות להיות הרבה מאוד סיבות, הקברים הללו של הילדים שהם קברים שלא מסומנים היטב, אנחנו לא יודעים מי נמצא שם, יהיו הרבה יותר שלדים מאשר מספר המשפחות שמחפשות אותם.

<נורית בובליל: יש ילדים שנפטרו והם לא שייכים לבלקן ולמזרח ולילדי תימן, ויש ילדים שלא נקברו ואין משפחה שמחפשת אותם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נאמר לנו שיש משפחות שקיבלו הודעה.

<נורית בובליל: נגיד אנחנו יושבים כאן שמונה שנים, עשר שנים מהיום, ונניח – מעבר לבעיה הכי קריטית, אם בכלל אפשר להפיק – שהצלחנו להפיק מהכול, מה שלא יקרה, אבל נניח.

<נורית בובליל: תהיה רשימה ארוכה מאוד של שלדים עם פרופיל גנטי ולחלק מהם תימצא התאמה כי יש מי שחיפש והיו דגימות רלוונטית.

<נורית בובליל: יהיו הרבה שלדים שהם יישארו לא מזוהים כי הם באו ממקור אחר.

<נורית בובליל: אני רק אומרת לא לייצר ציפיות של אחד לאחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יבואו אנשים שאיבדו ילד בעבר וירצו לבדוק.

<נורית בובליל: אני רוצה שנהיה מודעים לזה.

<נורית בובליל: אנחנו יודעים שזה קורה.

נורית קורן: זו הסוגיה השנייה.

<נורית בובליל: הוועדה צריכה להיות מודעת לזה.

<מאיר ברודר: אני אשמח לשמוע הלכתית אבל גם משפטית איך אתה עושה בדיקה כשאתה לא יודע אם יתר המשפחות מעוניינות בכך ומסכימות לכך.

נורית קורן: זאת השאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הן לא מזוהות.

<מאיר ברודר: לא משנה, אבל כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נאפשר לכל מי שכתוב במפה של חברה קדישא אבל אין לו מצבה, אז ודאי שיהיה שם סעיף שאומר שאנחנו צריכים לפנות לבני המשפחה ככל שידוע על קיומם וניתן לאתר אותם.

מיכל רוזין: אבל הוא שואל מה קורה אם אלה שאין להם משפחות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני תוהה מה הבעיה עם כבוד המת בעניין הזה, אם אנחנו רק אולי נגדיל את הסיכוי שהאנשים האלה יהיו מזוהים ומישהו כן ימצא אותם.

<מיכאל ויגודה: לפני כמה שנים יצא לי לכתוב חוות דעת לבית המשפט העליון ואומצה על ידי השופט טירקל שישב בבית המשפט העליון.

<מיכאל ויגודה: הוא ישב בתיק של אח"י אילת.

<מיכאל ויגודה: מדובר היה בקבר אחים שהמשחתת אחי"י אילת טבעה בחופי מצרים והוחזרו לישראל שלוש גופות.

<מיכאל ויגודה: היו על הסיפון 16 חיילים.

<מיכאל ויגודה: ידעו שיש שם רק שלוש גופות, אבל כל משפחה טיפחה את התקווה וחיה עם הספק הזה.

<מיכאל ויגודה: בשלב מסוים חלק מן המשפחות שחשבו שיש סיכוי רב שמי שקבורים שם, אלה הילדים שלהם, ביקשו לפתוח את הקבר כדי להפיק דגימת DNA.

<מיכאל ויגודה: בית המשפט היה צריך להכריע.

<מיכאל ויגודה: חלק מן המשפחות התנגד לכך.

<מיכאל ויגודה: היה ויכוח בין המשפחות.

<מיכאל ויגודה: חוות הדעת שכתבתי, בחלקה הראשון ביססתי את האפשרות ההלכתית אכן בהסתמך כמובן על פוסקי ההלכה, הרב בקשי דורון ואחרים, שניתן לפתוח את הקבר ולהפיק דגימת DNA, אף על פי שזה פוגע בחלק מן העצם, כי החשיבות של הבאת אדם לקבורה מזוהה היא ערך יהודי חשוב ואין זה נחשב כפגיעה במת.

<מיכאל ויגודה: ניתן להתגבר על הדברים האלה עבור הערך החשוב של הבאת אדם לקבורה מזוהה.

<מיכאל ויגודה: אבל בחלק השני יש עכשיו ויכוח בין המשפחות.

<מיכאל ויגודה: חלק אומרות לעשות את התהליך הזה וחלק אומרות לא.

<מיכאל ויגודה: כאן אני הייתי בדעה, וזה מה שבית המשפט העליון פסק, שבמצב שבו יש חילוקי דעות בין המשפחות, אלה אומרות לעשות ואלה אומרות לא לעשות, קשה מאוד להכריע כאבו של מי חשוב יותר, ובמצב שכזה ההכרעה צריכה להיות של שב ואל תעשה.

<מיכאל ויגודה: אם לא יגיעו להסכמה כל המשפחות, קשה מאוד להצדיק את הפגיעה בגופות.

<מיכאל ויגודה: המצב עליו אנחנו מדברים כאן הוא שונה.

מיכל רוזין: כאן יש לך משפחות נעלמות.

<מיכאל ויגודה: יש משפחות נעלמות.

מיכל רוזין: ואתה צריך להחליט בשמן.

<מיכאל ויגודה: נכון.

<מיכאל ויגודה: אז נדמה לי שהתהליך מחייב.

<מיכאל ויגודה: אם פתחו קבר שחשבו למצוא שם גופה או כדי לבדוק בכלל האם יש גופה ופתאום מתברר שלא רק שיש גופה אלא יש עשר גופות, כאן צריך יהיה באופן הגיוני לחזור לבית המשפט כדי לשאול אותו מה עושים עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם חוקית או משפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מבינה.

<מאיר ברודר: גם וגם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם בית המשפט ידע שהוא פועל בהלכת פעולה שיהיו כמה גופות.

<מיכאל ויגודה: ידוע לי שיש הצעת חוק שאני לא יודע היכן היא עומדת בדיוק, של חבר הכנסת מקלב, שמדברת על הפקת מאגר DNA.

<מאיר ברודר: שם זה מחיים.

<מאיר ברודר: לא ממתים.

<מיכאל ויגודה: נכון, אבל אם מצרפים את שני החוקים האלה, הם צריכים לדעתי ללכת יד ביד.

<מיכאל ויגודה: הכוונה של הצעת החוק הזאת היא להקים מאגר מידע של פרופילים גנטיים של משפחות יוצאי תימן או אחרים שמחפשים את יקיריהם, שלא יודעים היכן הם קבורים.

<מיכאל ויגודה: מצד שני יש קברים בהם נמצאות גופות, וכמו שאמרת, נמצא יותר גופות.

<מיכאל ויגודה: יש ערך לדבר הזה.

נורית קורן: לא כדאי לחזור לבית המשפט.

נורית קורן: נקדם גם את ההצעה של חבר הכנסת מקלב לצורך הפקת מאגר גנטי, וגם יש מאגר גנטי שנעשה וולנטרי שגם אתו אפשר להתכתב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאגר פרטי.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: מאגר פרטי שנעשה.

נורית קורן: 1,200 אנשים כבר נתנו וכבר מצאנו שם ילדים ביולוגיים מאומצים.

נורית קורן: אם כן, יש כבר מאגר ואני חושבת שאין צורך לחזור לבית המשפט.

נורית קורן: אני חושבת שתשב ותחכה, הקבר כבר נפתח, תלך לבית משפט, כל הסיטואציה הזאת לא לכבודו של המת.

נורית קורן: אני חושבת שצריך לקבוע שאם אנחנו מוצאים שיש עוד גופות שהן לא מזוהות - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מראש נשאל את המשפחות שאנחנו כן יודעים לגביהן.

נורית קורן: כן.

מיכל רוזין: צריך סיבה.

מיכל רוזין: סליחה שאני מפרשנת אותך.

מיכל רוזין: ברגע שיש לך מאגר של המדינה, שונה מאשר מאה, מאתיים, 300 משפחות מדברות בתקשורת שרוצות למצוא ואפילו נרשמות.

מיכל רוזין: ברגע שיש לך מאגר של המדינה שאוסף DNA ממשפחות חיות, יש לך הצדקה למה לפתוח קברים שאנחנו לא יודעים אם נמצא שם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את פותחת קבר אחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את מוצאת שם שלדים ואז השאלה היא אם אנחנו יכולים להתוות בחקיקה ולומר לבית המשפט מראש שמאחר שאנחנו יודעים שזה הולך לקרות מניסיון העבר, כי פיילוט כבר היה, אנחנו אומרים שאם יהיו שלדים נוספים אשר אינם מזוהים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי מי שמזוהה, כמובן אנחנו פונים אליו כבר לפני כן כי יש רשימות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז הצו יינתן גם לגביהם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה נעשה אתם אחר כך, אנחנו באמת יכולים להוסיף גם בחוק הזה מה ייעשה עם שלדים נוספים.

מיכל רוזין: מה שמטריד אתו הלכתית - - -

נורית קורן: אני מבינה שהוא רוצה מבחינה הלכתית שיהיה מאגר.

<מאיר ברודר: זה לא רק הלכתי.

נורית קורן: יש כאן הרבה היבטים.

<קריאה: עמדת שאר המשפחות לא חשובה?

מיכל רוזין: הוא אומר שהשאלה היא ההצדקה לגבי העשרים.

מיכל רוזין: לגבי האחד, יש לך הצדקה.

מיכל רוזין: את צריכה למצוא את ההצדקה ההלכתית לשאר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על ההצדקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש סיכוי שהיום לעשרים האלה כן יימצא שם ומקום.

נורית קורן: יש פסיקה מהרב לאו.

נורית קורן: יש אישור ממנו.

נורית קורן: כפי שידוע לי בארבע-חמש השנים האחרונות בוצעו כמה מקרים כאלה.

מיכל רוזין: את מדברת על תהליך אחר.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לדעת כי היכן שאתה פותח, בגלל כל הדבר הזה שקברו בצורה לא נכונה, ואנחנו מסתמכים על הרשומים.

נורית קורן: אנחנו נותנים אופק שאם קורה ויש יותר גופות, רק בגלל המקרה שהיה ב-1996 ואנחנו לא יכולים לדעת אם זה יקרה או לא.

<מאיר אמסלם: צריך להוסיף את זה.

נורית קורן: לכן אנחנו מתייחסים לזה.

<ליאת יעקובוביץ: משרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: יש כאן כמה ענייניים שלובים.

<ליאת יעקובוביץ: הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב, עוד אין עמדת ממשלה עליה והיא עוד לא הגיעה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו עוד בשלב מאוד מאוד מקדמי ויש שם היבטים תקציביים לא מבוטלים.

<ליאת יעקובוביץ: נשים את זה בצד רגע כי אנחנו עוד לא שם.

<ליאת יעקובוביץ: אני אומרת, מעבר לזה, בהרגשה שלי, נדבר אחר כך גם עלה היבט המשפטי, אני חושבת שכל הפרשה הזאת, חלק מהדברים שמציג לאנשים זה עניין ההסתרה.

<ליאת יעקובוביץ: השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות כאן חשיפה, גילוי ולא להרגיש שפותחים כאן קברים ובודקים ולא יודעים אפילו את מי בודקים.

<ליאת יעקובוביץ: אם זה חוזר לבית משפט, אפשר לשקול את הרעיון של להפיץ פרסום ציבור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין שום בעיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא רוצה להסתיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: להפך.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לשמוע את עמדת הנהלת בתי המשפט כי זאת פרוצדורה שהם בסופו של דבר יצטרכו לעסוק בה.

נורית קורן: אם בתי המשפט ירצו שהכול יהיה יותר בחוק ומסודר בצורה כזאת, נעשה.

נורית קורן: שהם יחליטו.

<ליאת יעקובוביץ: את רוצה כאן לאפשר חשיפה, לאפשר גילוי נאות, לא לעשות דברים עוד פעם אחרת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה.

נורית קורן: ברור.

נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים.

<ליאת יעקובוביץ: כיום על פי חוק מידע גנטי, כן יש לנו את העניין של הסכמה.

<ליאת יעקובוביץ: כשבית משפט בא ועושה בדיקות גנטיות ללא הסכמה, יש קביעה בחוק כיצד זה נעשה.

<ליאת יעקובוביץ: כשאנחנו רוצים לעשות בדיקה גנטית מהנפטר, למעשה הבקשה של המשפחה שלו מהווה הסכמה, והיכן הממד הזה יהיה כלפי משפחות אחרות?

<ליאת יעקובוביץ: כשיש בדיקה ללא הסכמה, בית משפט נדרש לשאלה והוא זה שבא ושוקל האם לעשות את הבדיקות ללא הסכמה, ומהבחינה הזאת כתבנו שחוק מידע גנטי על כלל הוראותיו יחול גם כאן.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לשקול את זה.

<ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שצריך מבחינה הרבה יותר מעמיקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להתייחס לעובדה שהמשפחה מזוהה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, כאן נאמר לנו שבחלק מהמקרים, לפחות חנניה שחור, מנכ"ל חברה קדישא, טוען שמשפחות כן קיבלו הודעות אבל פשוט לא הביעו עניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא טוען את זה לגבי מי שנמצא אצלו.

נורית קורן: מי שאין לו ציון של מצבה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הטענה שלו היא שלא נקברו סתם ילדים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הנסיבות אצלנו שונות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שוב, אם המטרה של החוק היא חקר האמת, הרי זה בדיוק מה שיהיה כאן.

נורית קורן: יכול להיות שכל בקשה כזאת של משפחה שמבקשת לפתוח את הקבר, צריך לקחת את השרטוט של בית הקברות ולהודיע למשפחות האחרות.

נורית קורן: רשמנו את זה, שנודיע להן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא זה.

<מאיר ברודר: מדברים על בדיעבד.

<נורית בובליל: יש לזה תקדימים.

<נורית בובליל: מציאה של אדם אלמוני שרוצים לדעת מי הוא, היו הרבה מקרים בעבר.

<נורית בובליל: יש גופה, יש שלד שנמצא במקום כלשהו והמשטרה רוצה לזהות אותו.

<נורית בובליל: אז צריך לתת צו נתיחה לאותו שלד.

<נורית בובליל: מי הגורם שיפנה?

<נורית בובליל: אין לו משפחה.

<נורית בובליל: הוא אלמוני.

<נורית בובליל: אנחנו לא יודעים מי זה כך שאין בכלל משפחה רלוונטית.

<נורית בובליל: אז התפקיד של המשטרה במקרים האלה לפנות ומבקשת את הצו על מנת שאפשר יהיה לעשות את הזיהוי של אותו אדם.

<נורית בובליל: זאת אומרת, העמדה של אדם אלמוני, של שלד שהוא אינו מזוהה, קיימת.

<מיכאל ויגודה: אני אומר, בסדר, נעשה את הזיהוי, אבל לא נקבל שם.

<מיכאל ויגודה: מה שנקבל זה פרופיל גנטי.

<מיכאל ויגודה: מה נעשה עם הפרופיל הגנטי אם אין למה להשוות אותו?

נורית קורן: נפנה למאגר של המשטרה.

<נורית בובליל: היום יש מאגרים.

<מיכאל ויגודה: אני אומר שאם אין למה להשוות את זה, אני לא רואה שום הצדקה לבוא ולהתחיל.

<נורית בובליל: אם לא תהיה השוואה למאגר, לא תהיה משמעות.

<מיכאל ויגודה: איזו הצדקה יכולה להיות?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך יחליט בית המשפט?

<נירה לאמעי רכלבסקי: נניח אנחנו חוזרים לבית המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך הוא אמור להחליט?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין לו משפחה לאתר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה אנחנו מטילים עליו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא לזרוק את זה על בית המשפט.

<מיכאל ויגודה: בואו נחשוב מראש האם זה בכלל אפשרי לצאת מן הפלונטר הזה.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף את ליאור לדיון.

נורית קורן: בבקשה.

<ליאור שלו: חטיבת חקירות, ראש חוליית נעדרים.

<ליאור שלו: אני אומר שגם אנחנו, כמו שציינה נורית, עושים לפעמים פעולות של הוצאת גופה לצורך זיהוי או צרכים חקירתיים כאלה ואחרים.

<ליאור שלו: זה נעשה בפרוצדורה מסודרת עם צו של בית משפט.

נורית קורן: שיקולים הלכתיים לא נכנסים כאן.

<ליאור שלו: גם הם נשקלים כשמגיעים לדיון המשפטי.

נורית קורן: כשזה בדיון המשפטי, זה עולה לדיון.

<ליאור שלו: זה נשקל.

<ליאור שלו: לפעמים כן.

<ליאור שלו: גם אנחנו מתייחסים לפעולה של הוצאת גופה או שלד או חפירה כפעולה חריגה.

<ליאור שלו: זאת אומרת, מבחינתנו זאת הפעולה האחרונה שנעשית אם אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

<ליאור שלו: כמה דברים שעלו כאן ונגעתם בהם.

<ליאור שלו: קודם כל, לנושא המאגרים.

<ליאור שלו: במשטרה יש היום שני מאגרים.

<ליאור שלו: יש את המאגר הפלילי שהוא כל חשוד שעל פי החוק נחקר ועל פי החוק מחויב לתת, יש מאגר פלילי שיש בו המון פרופילים.

<ליאור שלו: יש את מאגר הנעדרים האלמונים.

<ליאור שלו: המאגר של הנעדרים האלמונים הוא אחוז מאוד גדול ממשפחות הנעדרים ואחוז גדול מאוד מהאלמונים נמצאים במאגר הזה.

<ליאור שלו: זה מאגר שיש לו את היכולת לעשות את ההשוואה ואת החיתוך ולהשוות בין נעדרים לאלמונים.

<ליאור שלו: אלה מאגרים נפרדים לחלוטין.

<ליאור שלו: אין ממשק שמחבר ביניהם וזה על פי חוק שאסור לנו לחבר בין המאגרים.

<ליאור שלו: אבל כאשר מדובר בגופה או באלמוני, יש לנו את האפשרות לעשות בדיקה מול המאגר הפלילי.

<ליאור שלו: לא נעדר, לא משפחה, אך ורק אם מדובר בגופה של אלמוני – אפשר לסרוק מול המאגר הפלילי לאיתור, התאמה, מצ'ינג.

<ליאור שלו: אני לא יודע, זה לא התחום שלי, אם למאגר הזה היום יש יכולת לאתר בני משפחה במאגר הפלילי שלנו.

<ליאור שלו: אולי נורית יודעת.

<נורית בובליל: לא.

<נורית בובליל: בכל מקרה זה מופרד וזה אסור.

<נורית בובליל: זה לא נעשה.

<ליאור שלו: איתור של אלמונים מול בני משפחה, אני לא חושב שזה אפשרי.

<ליאור שלו: המאגרים קיימים.

<ליאור שלו: דיברתם לגבי הפרויקט הזה, המבצע הגדול.

<ליאור שלו: גם כאן צריך לדעתי התייחסות בחוק לנושא של מאגר, אם יוקם מאגר או לא יוקם, היכן הוא יהיה והיכן יישמר.

<ליאור שלו: לא ראיתי שיש ציון לדבר כזה.

<ליאור שלו: התייחסות של מה קורה – ונורית נגעה בזה ומניסיון פרקטי שלנו עת פתחנו ולפעמים מצאנו שניים-שלושה ולפעמים חיפשנו שלד ומצאנו גופה טרייה – והשאלה מה עושים אז.

<ליאור שלו: דיברתם על תנועות של הקרקע ובאמת זה יכול להביא לכך שנחפור קבר של ילד ונמצא פתאום שלד של מבוגר והשאלה מה אנחנו עושים.

<ליאור שלו: יכול להיות שהוא נקבר בצורה תקינה וכדין אבל גם יכול להיות שלא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה אתם באמת עושים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה ההליך?

<ליאור שלו: עד היום אם הייתה לנו ודאות לגבי זהות הנפטר, השארנו אותו.

<ליאור שלו: אם לא, אנחנו פעלנו לזיהוי שלו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אתם מחפשים משפחה.

<ליאור שלו: אז נשארנו עם אלמוני.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא מצאתם משפחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה אתם עושים אז?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם משאירים אותו או יש מקרים שמוציאים אותו?

<ליאור שלו: אנחנו דוגמים ומנסים.

<ליאור שלו: אנחנו בעצם נשארים עם תיק אלמוני.

<ליאור שלו: אני יכול לומר שעד היום זיהינו כנפטרים שנקברו בבית העלמין היכן שהוא, אבל אנחנו בסוף עושים פעולה כדי לזהות.

נורית קורן: מה אתם עושים עם הדגימה?

נורית קורן: היא נשארת?

<ליאור שלו: הדגימה בסוף נקברת בחזרה עם הגופה.

נורית קורן: אתם משאירים רק את הקטע של הפרופיל.

<נורית בובליל: תלוי בנסיבות.

<נורית בובליל: מה שקורה זה שאם מתקבל פרופיל מלא, זאת אומרת, זה משהו שלא מעניין כאן את הדיון, אנחנו לפעמים במצבים מסוימים, כאשר המידע שיש מאותו אלמוני הוא DNA מפורק ופרופיל חלקי, אנחנו משווים אותו לאותו מאגר שהוא משותף למכון ולמשטרה.

<נורית בובליל: אז, אם באמת לא הצלחנו לזהות את אותו אדם והפרופיל הוא חלקי, זאת אומרת, כרגע נכון לטכנולוגיות של אותם הימים יש מידע חסר, אנחנו לפעמים גם משאירים את הדגימה כי ההתקדמות הטכנולוגית כל הזמן מתרחשת.

<נורית בובליל: היו לנו מקרים כאלה.

<נורית בובליל: יש לנו רשימה כזאת שאתה אומר שנחזור אל האלמונים האלה בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, בהתאם לטכנולוגיה.

<נורית בובליל: היו כאלה שזוהו שנתיים או שלוש אחר כך כי חזרנו שוב לאותו תהליך.

<נורית בובליל: אם מחזירים את כל הדגימה, אנחנו נשארים עם מידע של פרופיל גנטי חלקי וחסר ואין לנו איך לעבוד אתו.

<נורית בובליל: אנחנו הסדרנו את תהליכי העבודה כדי שבאמת אם כבר עושים את הפעולה שהיא באמת פעולה עם חשיבות אדירה וכולם מודעים, להוציא דגימה מהקבר, אז להפוך אותה ליעילות המקסימלית ובעלת ערך.

<ליאור שלו: עוד כמה דברים מניסיון.

<ליאור שלו: מה קורה אם חפרנו קבר לא מצאנו אבל אחר כך, כשאנחנו עושים הערכה נוספת, יש לנו השערה על מקום נוסף.

<ליאור שלו: האם אותה משפחה יכולה לפנות שוב לבית המשפט.

<ליאור שלו: האם זה במסגרת אותו צו.

<ליאור שלו: אלה דברים שעברנו אנחנו.

<ליאור שלו: יכול להיות שאולי צריך איזושהי התייחסות לנושא גם כאן, בחוק.

<ליאור שלו: מכל מה ששמענו, לפחות מנורית וחיים, ומהניסיון, אם אנחנו נפיק רק חלק מהגופה, והסיכוי שאנחנו נצליח להפיק פרופיל הוא סיכוי מאוד נמוך, אז יכול להיות שנצטרך עוד פעם לחזור, לחפור שוב ולהוציא עוד חלק.

<ליאור שלו: שווה לשקול אולי להוציא את כל מה שיש.

<ליאור שלו: אני לא יודע איך זה מבחינה הלכתית אבל להוציא הכול כדי שיהיה עם מה לעבוד ולא נצטרך לחזור.

<ליאור שלו: אז, כשנזהה, תהיה קבורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ההצעה לא שוללת את זה.

<ליאור שלו: אני מדבר ברמה הפרקטית.

<ליאור שלו: לדעתי עדיף להוציא הכול ולא חלק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא נשלל.

<נורית בובליל: הוא מעלה נקודה חשובה כי בשגרת העבודה שלנו, של אלמונים כאלה, כבר היו לא אחד ולא שניים, שני מקרים, בהם פתיחת הקבר נעשית ואז בעצם האנתרופולוג מוציא דגימה, הוא לא מוציא את כל השלד.

<נורית בובליל: אם מתקבלת דגימה ונניח שבוצע זיהוי חיובי והמשפחה מקבלת ידיעה שנים אחר כך שהבן אדם זוהה, היא מבקשת להעביר אותו לקבר ישראל במקום מגוריהם ואז שוב נעשית פעולה של חפירה בקרקע והוצאה של השלד והפעם כדי להעביר אותו בשלמות לקבורה.

<נורית בובליל: לעומת זאת היו מצבים אחרים שבהם מלכתחילה כל השלד הובא למכון ואז ברגע שיש זיהוי, הוא מוחזר למשפחה.

<נורית בובליל: הבעיה שזה מעלה כאן הן בעיות לוגיסטיות של איפה אתה שומר בינתיים – זאת לא דגימה אחת או שתיים – את הדגימות האלה בצורה שמכבדת את המת ומאפשרת את הנגישות.

<נורית בובליל: אבל בעיות טכנולוגיות אפשר לפתור.

<מאיר ברודר: אני רוצה לחזור לסוגיה שעסקנו בה לפני כן והיא מה קורה במצב שאנחנו מוציאים כמה שלדים.

<מאיר ברודר: אני אומר שצריך לצאת מנקודת הנחה שכנראה שזה מה שיקרה.

<מאיר ברודר: זה מה שקרה ב-1996 ורוב הסיכויים שזה מה שיקרה.

<מאיר ברודר: לכן אני אומר שחייבים לשים את זה על השולחן ולדון בזה.

<מאיר ברודר: אני אומר את זה לא כמשרד הבריאות אלא כרגע כמשפטן.

<מאיר ברודר: אני חושב שבנסיבות האלה לא יהיה מנוס מחזרה לבית המשפט.

<מאיר ברודר: צריך לזכור שבית המשפט נותן את ההסכמה ואת הפתיחה הספציפית לגבי שם מסוים.

<מאיר ברודר: ברגע שאתה פותח את הקבר ורואה שיש שם עוד אלמונים, יש לך הסכמה של המשפחה ספציפית לגבי אותו מנוח ואין לך הסכמה לגבי השאר.

<מאיר ברודר: תבינו את המשמעות ואת כובד המשקל והאחריות של בית המשפט שהוא רואה בהליך הזה.

<מאיר ברודר: אני מקריא לכם:

<מאיר ברודר: הליך הוצאת גופות מקברן - זה בג"ץ - למטרות זיהוי ולקיחת דגימה גנטית שלהן, הנו הליך מורכב ורגיש מאין כמותו.

<מאיר ברודר: מעורבים בו שיקולים רבים וביניהם שיקולים אתיים, מוסריים, דתיים, רפואיים ואנושיים.

<מאיר ברודר: אני באמת לא רואה מצב שבית המשפט כך רואה את הדברים שאם אנחנו נכתוב בחוק שבית המשפט ייתן צו, אבל אם יש שם עוד, אז כבר לא צריך את בית המשפט.

<מאיר ברודר: זה נראה לי מעיין את כל ההליך הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית משפט אומר את כל הדברים האלה כשיש משפחות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תמיד יש משפחות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור גם את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסכימה שאם יימצאו עשרים גופות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוא נהיה במקום השופטים, איך הם אמורים להכריע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מוציאים חוק חדש, מאוד מאוד ספציפי ואנחנו משאירים את בית המשפט עם החלטה כזאת כשאנחנו יודעים שמתחת לכל קבר היו כנראה שלוש גופות נוספות.

<מאיר אמסלם: אולי בחוק תנסחו את זה שזה מתייחס לחלקת הקבר וכל תכולתה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין לי בעיה לנסח את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להסכים על זה.

<מאיר ברודר: אלה לא המינוחים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להסכים עקרונית אם יש לנו עד שלושה אלמונים שנמצאו קבורים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלמונים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו היום בעידן טכנולוגי שאנחנו הולכים ומנסים לזהות, וחקר האמת הוא כאן בתכלית החקיקה הזאת, ולטעמי, אני הבנתי שיש כאן איזשהו צדק הלכתי עם זה שהמת הזה יהיה מזוהה היום בגלל טעויות העבר, אני אקרא לזה כך לא אשתמש במילה יותר קשה, האם זה לא צקק לעשות את זה עכשיו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך בית המשפט יכריע אחרת?

<ליאת יעקובוביץ: דיברנו על לתת את ההזדמנות למי שחושב שהוא יכול להיות מעורב בזה לדעת על הדברים.

<ליאת יעקובוביץ: לא לעשות את הדברים רק על דעת אותה משפחה שהגישה את הבקשה.

<ליאת יעקובוביץ: בעיני זה הבדל מאוד משמעותי.

<מאיר ברודר: יכול להיות שמלכתחילה, אם אתם רואים שיש לכם מפות, ברגע שיש בקשה כזאת, צריך לנסות לזמן את המשפחות.

<מאיר ברודר: בהנחה שפתחנו קברים, בעיני צריך לחזור לבית המשפט כדי שהוא יבחן את השיקולים האלה.

<מאיר ברודר: אני חושב שאנחנו כמערכת לא יודעים לשקול את השיקולים האלה.

<מאיר ברודר: אחת הדרכים שאני חושב שבית המשפט יכול לעשות במצבים האלה, זה באמת להטיל על איזשהו גוף ממשלתי פרסומים.

נורית קורן: אז הקבר נשאר פתוח עד שבית המשפט יחליט.

<עבדיה ויזל סנקרי: לא.

<עבדיה ויזל סנקרי: לפני הפתיחה.

נורית קורן: אתה לא יכול לפני הפתיחות.

נורית קורן: לפי הרישומים אנחנו מראש מודיעים למשפחות שנמצאות ברדיוס.

<עבדיה ויזל סנקרי: זה המצב הקיים.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה אנחנו עושים.

נורית קורן: אם ידענו אותם, אין בעיה.

נורית קורן: אנחנו מדברים על אלה שלא מסומנים ואז, כמו שהמשטרה אומרת, הוא הופך לאלמוני.

<יצחק ישי: לגבי המאגר הגנטי.

<יצחק ישי: כמו שליאור אמר, שווה שמשפחות יוצאות תימן או בלקן – אולי כבר עשו את זה – ייכנסו למאגר כזה ואז יהיה ממשק עם המשטרה.

<יצחק ישי: אם המשטרה עושה חקירה במקום אחר, אולי הם ימצאו ממצאים שקשורים למשפחה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אפשר לנסות את הממשק הזה.

<יצחק ישי: אם מוצאים כמה גופות, יכול להיות שיש אנשים שהתייאשו, יבדקו.

נורית קורן: אתה רוצה עכשיו להתייחס לסעיפים אחרים?

<יצחק ישי: בסעיף הזה של הגנטיקה, לא כתוב שיודיעו למשפחות.

נורית קורן: זה הולך להיות מעל.

נורית קורן: אנחנו צריכים לשמוע במה זה כרוך.

<יצחק ישי: כתוב בסעיף (ב).

<יצחק ישי: אני אומר לגבי 6, אם אין לך זמן לפתוח את זה, צריך לעשות עוד דיון.

נורית קורן: אנחנו נעשה עוד דיון.

<יצחק ישי: המשרד לשירותי דת רואה במשימה הזאת חשיבות לאומית.

<יצחק ישי: 6(א) שמטיל את כל הנושא של פתיחת הקבר על גוף הקבורה, זה מצריך חשיבה.

<יצחק ישי: היום המשטרה – ויתקן אותי ליאור וגם צבי חסיד – כשהיא מוציאה צו לפתיחת קבר והוצאת גופה, אני חושב שהעלות היא בערך 10,000 שקלים בלי הבדיקות הגנטיות.

<יצחק ישי: צריך לעשות חשיבה לפני שמטילים כזאת פצצה על גופי קבורה שרובם הם גופים וולנטריים.

נורית קורן: לא דיברנו על העלויות.

נורית קורן: אנחנו נותנים כאן את האחריות לפתוח את הקבר ולהוציא את הגופה על ידי חברה קדישא.

נורית קורן: לא עלויות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש סעיף נפרד לגבי העלויות.

נורית קורן: לגבי העלויות יש סעיף נפרד.

נורית קורן: כל העלויות מושתות על המדינה, מתקציב המדינה.

<יצחק ישי: מי שעושה את זה בשגרה בדרך כלל, מה שמוביל אותנו תמיד, מי שעושה בשגרה יעשה שלא בשגרה.

<מאיר ברודר: מי עושה בשגרה?

<יצחק ישי: המשטרה עושה את זה הכי טוב בשגרה כשהיא רוצה להוציא אלמוני מקבר.

<מאיר ברודר: אבל זה במצב פלילי.

נורית קורן: זאת לא המשטרה.

נורית קורן: יש את זק"א.

<צבי חסיד: חוץ ממנוחה בכבוד, אנחנו עושים את זה בשגרה גם עם המשטרה וגם לגבי אזרחים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מחייב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לחשוב על זה.

נורית קורן: העלויות יהיו בנפרד.

נורית קורן: נוסיף את זה.

נורית קורן: מי שעושה את זה בשגרה.

<מאיר ברודר: זה יכול להיות באותו סעיף.

<מאיר ברודר: מי שיעשה את זה בפועל, זאת זק"א תל אביב.

מיכל רוזין: הערה שצריך לבחון.

מיכל רוזין: האם הבדיקות צריכות להיעשות על ידי המכון?

נורית קורן: המכון עושה.

מיכל רוזין: לפי החוק?

נורית קורן: כן.

<נורית בובליל: זיהוי, כן.

<נורית בובליל: זה לא לפי החוק.

<נורית בובליל: זה לא מוגדר בחוק.

נורית קורן: כתבנו כאן.

מיכל רוזין: המכון עושה בשגרה כשמדובר ברצח.

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: בנפטרים.

<מאיר ברודר: חוק מידע גנטי בנפטרים, זה תל השומר והמכון לרפואה משפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כך זה מיותר, אם המכון הוא היחיד בארץ שיכול לעשות זאת.

<נורית בובליל: רק המכון.

<נורית בובליל: בחוק מוגדר כיום.

נורית קורן: כתבנו, חוק מאגר גנטי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע כתוב פרטי המכונים הגנטיים והמעבדות שהוכרו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש מעבדות מוכרות.

<נורית בובליל: לפי הנחיות משרד הבריאות כיום.

<נורית בובליל: המכון קיבל את ההיתר.

<נורית בובליל: הוא היחיד שמבצע את הבדיקות של קשרי משפחה כשאחד המעורבים נפטר.

<נורית בובליל: בית המשפט היום מפנה אלינו בדיקות אבהות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם הסמכה לפי חוק מידע גנטי.

<נורית בובליל: ודאי.

נורית קורן: רצינו להוסיף עוד מכונים פרטיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אפשרי לפי החוק.

<ליאת יעקובוביץ: הערה קטנה.

<ליאת יעקובוביץ: לגבי סעיף 3(ב).

<ליאת יעקובוביץ: ככל שאיתרנו נפטרים ואנחנו רוצים להגיד לבית המשפט שהוא צריך לשמוע אותם, צריך לנסח את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו ננסח את זה אחרת.

<רחל דותן: למה פתיחת הקבר לא מתבצעת במעמד נציג המשפחה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: המבקש או בא כוחו, אם רצה בכך.

<מאיר אמסלם: הערה קטנה לגבי ההתחלה.

<מאיר אמסלם: אתם כתבתם כאן שיוכר בחוק הזה כל מי שהיה בשלושת הוועדות הקודמות.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: אבל בוועדה הזאת באו אליכם עדויות של אנשים שלא היו קודם.

נורית קורן: אתה צודק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אחת מהוועדות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לך קטין שהודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר.

<מאיר אמסלם: אני מדבר על ההגדרה בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא משנה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכנס כ"מנוח".

<מאיר אמסלם: אני מסתכל על סעיף 2.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל ההגדרה של מנוח נכנסת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש בהגדרת מנוח הרחבה בנוסף לוועדות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדות הן חלק אחד.

נורית קורן: חברים, אנחנו חייבים לסיים.

נורית קורן: אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון נוסף.

נורית קורן: אם זה לא יתאפשר, נקיים דיון באוגוסט כדי שהחוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה.

נורית קורן: ננסה לסגור את כל הדברים האחרים, גם בנושא הזה של האלמונים שיהיו בקבר, שנוכל להניח את דעתנו ואת דעתך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נסיים את הדיון בזה שמשרד האוצר מחכה ממשרד הבריאות לאיזה שהן עלויות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם נוכל לשערך מהוועדות שהיו בכמה אנשים מדובר.

<צבי חסיד: יש לי הערכה.

<צבי חסיד: ההערכה שלנו היא שבנושא של מנוחה בכבוד מדובר בהכנסה של פתיחת קבר פעם אחת והכנסה של רקמות וסגירה.

<צבי חסיד: כאן מדובר בפירוק שלקבר, להוציא, לנפות את כל החול ואחרי כן שוב פעם צריך להביא קבלן כדי לבנות את הקבר.

<צבי חסיד: אני מעריך שאם היום המחירים נעים על הטמנת רקמות בסכום של אלפיים שקלים, כאן זה יהיה לפחות כפול.

נורית קורן: 4,000 שקלים.

<צבי חסיד: לפחות.

נורית קורן: לכל ההליך.

<צבי חסיד: כן.

<צבי חסיד: אמבולנסים פרטיים וכולי, יכולים לקחת אפילו כפול מזה.

<צבי חסיד: מדובר על מחיר מינימלי של קבלן וצוות שינפה את החול.

<ליאור שלו: בפועל את מעבירה גופה.

<מאיר ברודר: אני אומר שמבחינת המכון, עלות של בדיקה של עצם אחת היום, לפי המחירון של משרד הבריאות, היא 10,000 שקלים.

<מאיר ברודר: אבל מעבר לזה, כמו שכתבנו בהצעת החוק, אנחנו רוצים שיהיה ליווי של אנתרופולוג, שזה בערך סדר גודל של 700 שקלים נוספים.

<מאיר ברודר: זה המחירון היום.

נורית קורן: חברי, אני סוגרת את הדיון.

נורית קורן: תודה רבה לכולכם.

נורית קורן: יהיה דיון המשך עליו נודיע לכם.