ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 569, 2017-07-10 09:15

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אנחנו בדיון ממשיך בנושא: הצעת חוק שירותי הסעד.

אלי אלאלוף: היום ה-10 ליולי 2017, ט"ז בתמוז תשע"ז, השעה 09:14.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אתם זוכרים שזאת הצעת חוק שנסמכת על הצעות נוספות, כולל של חבר הכנסת מאיר כהן, יואל חסון, וכל מי שאתם רואים ברשימה הגדולה הזאת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לפתוח בכמה מילים ולהזכיר, אנחנו בהצעת החוק פועלים לפי דוח הוועדה למלחמה בעוני שנכתב על ידי ידידי מאיר כהן, מה שהביא אותי לפוליטיקה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע להתחשבן בסוף הימים של - -

מאיר כהן: אתה זוכר את הימים האלה.

מאיר כהן: החברה הישראלית וכנסת ישראל הרוויחו מזה שאתה פה, תאמין לי.

מאיר כהן: אני ב"יש עתיד", אתה ב"כולנו".

מאיר כהן: זה הדבר הכי טוב שנעשה, הכניסה שלך לכנסת.

אלי אלאלוף: פיצלנו את הכוחות.

מאיר כהן: אני צודק או לא?

<רן מלמד: לגמרי.

<רן מלמד: רק צריך לדאוג שהוא יישאר.

מאיר כהן: הוא יישאר, אל תדאג.

מאיר כהן: אנחנו, המרוקאים, רצים למרחקים ארוכים.

אלי אלאלוף: בעקבות הדוח של הוועדה למלחמה בעוני, ההגדרה מאוד ברורה: המרכז למיצוי זכויות למלחמה בעוני, לא שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: היה דיון בוועדה עצמה.

אלי אלאלוף: ההצעה של חבר שלנו, קותי צבע, שנוסיף נושא של הדרה.

אלי אלאלוף: היות ואני לא יודע מה זו הדרה, וגם אני לא רוצה הדרה נוספת, אין שום סיבה שמי שבעוני יהיה אוטומטית בהדרה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הסכמנו אז בוועדה.

אלי אלאלוף: החלטת הממשלה לא כוללת את ועדת הממשלה שאישרה ואימצה את הדוח.

אלי אלאלוף: לא דובר על הדרה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור להגדרות המקוריות שלנו.

אלי אלאלוף: כל מי שעכשיו מנסה להכניס לנו מושגים שלא היו בוועדה, שלא אושרו בממשלה, שלא אושרו בוועדת שרים, שהם בניגוד למציעים וליושב-ראש הוועדה הנוכחי, אין שום סיכוי שזה ייכנס.

אלי אלאלוף: אל תילחמו, מה גם שמשרד הרווחה לא היה מסוגל להבהיר לנו מה זה הדרה בעיניו.

אלי אלאלוף: לא שמעתי.

אלי אלאלוף: לא קיבלנו מסמך כזה.

אלי אלאלוף: היה מספיק זמן להתייעצויות.

אלי אלאלוף: אנחנו ניאבק כדי שזה לא יהיה, כי הנושא של הדרה – אינטואיטיבית אני אומר את זה, או מידע אישי – זה כאילו לכל החיים.

אלי אלאלוף: עוני – יוצאים מזה.

אלי אלאלוף: תבינו את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אני מסכים שתתקנו דברים ישנים, כמו חוק הסעד, לשכת הסעד.

אלי אלאלוף: הגדרות טכניות כאלו לא מפריע לי, ההיפך, במיוחד שהן באמת עברו את זמנן.

מאיר כהן: אנכרוניסטיות.

אלי אלאלוף: מבחינה מסוימת שיהיה ברור, אנחנו ניצמד לעקרונות שקבעה הוועדה למלחמה בעוני.

אלי אלאלוף: הוועדה קבעה בצורה מפורשת שצריך להתמודד בכל תחומי החיים.

אלי אלאלוף: באמת ובצדק משרד הרווחה צריך להיות הפקטור המרכזי בעניין זה.

אלי אלאלוף: אנחנו מקדמים את ההצעה שכלולה בדוח העוני, שיהיה ברור, לכן אל תבזבזו לנו זמן על ויכוחים שלא קיימים.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה כל הסיפורים של הדרה ושטויות מהסוג זה, שזה בעיני רק - - אני היום, אם אין לכם הודעות כלליות, בוודאי חבר הכנסת מאיר כהן ונציגי המשרדים, נכנס מיד לקריאת הצעת החוק שלנו.

אלי אלאלוף: מאיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

מאיר כהן: לא, היית מסכם.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לקריאת הצעת החוק, בקשה.

<יעל סלנט: החלק הראשון של הצעת החוק, הסעיף הראשון נוגע להחלפת מונח.

<יעל סלנט: כפי שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מחליפים את המונח "לשכת סעד" ב"מחלקה לשירותים חברתיים".

<יעל סלנט: רואים את זה בסעיף 1 להצעת החוק ובסעיפים 4 עד 12.

<יעל סלנט: נקריא את כולם ביחד.

<יעל סלנט: אחרי זה נחזור לסעיפים 2 ו-3, שעוסקים בהוספת העוני כעילת סעד ומיצוי זכויות.

<יעל סלנט: נתחיל עם החלפות המונח.

<יעל סלנט: 1.

<יעל סלנט: החלפת מונח.

<יעל סלנט: בחוק שירותי הסעד התשי"ח-1958 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום – במקום "לשכת סעד" יבוא "מחלקה לשירותים חברתיים"; במקום "לשכות סעד" יבוא "מחלקות לשירותים חברתיים"; במקום "הלשכה" יבוא "המחלקה"; במקום "שהלשכה" יבוא "שהמחלקה לשירותים חברתיים"; במקום "לשכת סעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים"; במקום "לשכות סעד" יבוא "המחלקות לשירותים חברתיים"; רק כדי לשמור על הרצף, נדלג על סעיפים 2 ו-3, נחזור אליהם אחרי זה.

<יעל סלנט: נמשיך עם החלפות המונח.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 4, עמוד 3.

<יעל סלנט: 4.

<יעל סלנט: תיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין).

<יעל סלנט: בפקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה)(6), במקום "בלשכת הסעד" יבוא "במחלקות לשירותים חברתיים".

<יעל סלנט: 5.

<יעל סלנט: תיקון חוק עבודת נשים.

<יעל סלנט: בחוק עבודת, התשי"ד-1954, בסעיף 7(ג)(5), במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים", ובמקום ""לשכת סעד" יבוא ""מחלקה לשירותים חברתיים"".

<יעל סלנט: 6.

<יעל סלנט: תיקון חוק פיצויי פיטורים.

<יעל סלנט: בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 7א, בכל מקום, במקום "לשכת סעד" יבוא "מחלקה לשירותים חברתיים".

<יעל סלנט: 7.

<יעל סלנט: תיקון חוק הסיוע המשפטי.

<יעל סלנט: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בסעיף 3(ד), במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים".

<יעל סלנט: 8.

<יעל סלנט: תיקון חוק הספנות (ימאים).

<יעל סלנט: בחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973, בסעיף 99(1), במקום לשכת הסעד המקומית" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית".

<יעל סלנט: 9.

<יעל סלנט: תיקון חוק הבטחת הכנסה.

<יעל סלנט: בחוק הבטחת הכנסת, התשמ"א-1980, בכל מקום במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים", ובמקום ""לשכת סעד"" יבוא ""מחלקה לשירותים חברתיים"".

<יעל סלנט: 10.

<יעל סלנט: תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה.

<יעל סלנט: בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 11א(א), בהגדרה "מחלקה לשירותים חברתיים", המילים "לשכת סעד" – יימחקו.

<יעל סלנט: 11.

<יעל סלנט: תיקון חוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי.

<יעל סלנט: בחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמי, התשנ"ב-1992, בכל מקום, במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים".

<יעל סלנט: 12.

<יעל סלנט: תיקון חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות).

<יעל סלנט: בחוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות, התשע"ג-2012 – בסעיף 1, במקום "לשכת סעד" יבוא "מחלקה לשירותים חברתיים".

<יעל סלנט: בסעיף 2, במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים".

<יעל סלנט: זה כל החלפות המונח.

<יעל סלנט: כמובן שאם תוך כדי הניסוח לקראת הקריאה הראשונה נמצא עוד מקומות שפספסנו, אנחנו מבקשים מהוועדה שתסמיך אותנו לתקן גם את המקומות האלה.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים 2 ו-3, שהם הסעיפים שעורר - -

<רן מלמד: לפני שעוברים, אולי רק הערה ניסוחית.

<רן מלמד: אני חושב שזה יופי שמשנים את השם.

<רן מלמד: אולי אפשר, חברי הכנסת, לשנות - זה כנראה תיקון חקיקה נוסף, אבל חשוב - את השם של החוק המרכזי, שלא ייקרא חוק שירותי הסעד.

מאיר כהן: זה לא ברור?

<רן מלמד: אנחנו עושים פה תיקון לחוק שירותי הסעד.

<רן מלמד: אנחנו מתקנים את כל המינוחים בפנים.

<רן מלמד: אני חושב שצריך, אם כבר עושים את העבודה היפה הזאת - זה צריך כנראה להיות בהצעת חוק נוספת - לתקן את השם של החוק המרכזי.

מאיר כהן: צודק.

אלי אלאלוף: הצדק איתך, כמו שאומר מאיר.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נכון, כי גם בשם המשרד - - המשרד שינה את שמו.

אלי אלאלוף: הוא צריך לתת שירות לכל מי שברגע מסוים נזקק לעזרה.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות עני, מוכה, לא יודע מה.

אלי אלאלוף: המשרד הזה משרת את החברה בכלל.

אלי אלאלוף: זה שירותי הרווחה של המדינה.

אלי אלאלוף: כל מי שבמצוקה כלשהי – זמנית, או חס וחלילה ארוכה.

אלי אלאלוף: זה, לדעתי, טוב.

אלי אלאלוף: היות וביוזמת המשרד ביקשתם את השינוי של שם לשכת הסעד, ואני חושב שהיא מאוד נכונה, תבואו עם הצעה.

אלי אלאלוף: אם אתם מסכימים לזה, אני בהחלט מסכים.

<קריאה: אני אבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אז תבואו, תתנו לנו תגובה לזה, תתייחסו לזה, אם אתם יכולים עכשיו.

אלי אלאלוף: לפי הדיבורים ביניכם שאני מנחש מפה, אין הסכמה מיידית.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: מבחינתי בהחלט - -

<קריאה: זה לא הדרג המוסמך.

מאיר כהן: זה לא הדרג המוסמך, היא צודקת.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה בפניכם.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 2 להצעת החוק.

<יעל סלנט: חזרתי לעמוד הראשון.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 2 להצעת החוק.

<יעל סלנט: בסעיף 1 אנחנו מתקנים את הגדרת "נזקק" באופן שבו אנחנו מוסיפים את המילים "מחמת עוני".

<יעל סלנט: בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "נזקק", אחרי "או הגופני" יבוא "מחמת עוני".

<יעל סלנט: נציין לפרוטוקול שכבר היום בתקנות יש נזקק מחמת מחסור.

<יעל סלנט: בתקנות שירותי הסעד (מבחני נזקקות), תש"ל-1970, נזקק מחמת מחסור הוא אדם שאינו מסוגל - לדעת מנהל לשכת הסעד - להשתכר כדי מחייתו או מחיית התלויים בו.

<יעל סלנט: הוועדה מבקשת להוסיף את עילת העוני לתוך עילות הנזקקות.

<יעל סלנט: בעצם עולה השאלה: איך ההגדרה שיש היום בתקנות שירותי הסעד מתיישבת עם ההתנגדות לכלול עוני כעילה בפני עצמה.

<יעל סלנט: הוועדה הייתה רוצה לשמוע איך הדברים מסתדרים, מה ההבדל בין הדברים.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לציין - דווקא הערתו של חברי רן מלמד מכוונת לזה - זה ששם החוק הזה הוא באמת משהו שראוי לבחינה מחודשת, כמו גם הבחינה של החוק בכלל במשרד.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מנסים לתפוס פה מה שאפשר, לעשות את האדפטציות האפשריות במרחב הקיים.

<נורית ויסברג נקאש: מה שאני רוצה לציין זה שהתקנות האלו הן באמת תקנות מימי 1970 ובהחלט ראוי לבדוק אותן, אבל כשאנחנו קוראים פה את המילה "מחסור", אז מחסור יכול להיות הרבה דברים.

<נורית ויסברג נקאש: מחסור יכול להיות - - זה דווקא מתחבר לי להדרה שכאן כבוד יו"ר הוועדה ציין.

<נורית ויסברג נקאש: מחסור מאוד מתכתב עם הסיפור של הדרה, עם מחסור במשאבים בהון סימבולי, עם מחסור משאבים והזדמנויות חברתיות, מחסור ביכולת, מגבלת הגיל, ועוד כמה דברים.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שדווקא המילה "מחסור" מתכתבת היטב עם הבקשה שלנו להכליל את המונח "הדרה" בתוך החקיקה הראשית.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לציין שמשרד הרווחה חושב שעניין העוני הוא עניינם של כל משרדי הממשלה, אבל המשרד רואה את הייעוד שלו בעמידה לצידן של המשפחות שנופלות, שמתקשות.

<נורית ויסברג נקאש: זה כתוב באתר המשרד.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו בהחלט רואים את התפקיד שלנו לעזור בלהשיג את המשאבים.

<נורית ויסברג נקאש: אני כן רוצה לציין שכיום אנחנו מטפלים באנשים שהם גם בעוני וגם בהדרה.

אלי אלאלוף: תסבירי לי מה זה הדרה.

<נורית ויסברג נקאש: הדרה זה אנשים שאין להם נגישות, או שאין להם הזדמנויות ואפשרות ליהנות ולהשתתף במשאבים החברתיים.

<נורית ויסברג נקאש: אני יכולה לחשוב על הדרה של קבוצה של אנשים שבגלל שהם עניים לא עומדות להם ההזדמנויות, הם לא יכולים להשתתף בתוך תהליכי השיח, אין להם נגישות לכל מיני מקומות.

<נורית ויסברג נקאש: שם בדיוק התפקיד שלנו.

<נורית ויסברג נקאש: הנושא של הדרה הוא בהחלט נושא שאנחנו מטפלים בו היום במרכזי עוצמה.

<נורית ויסברג נקאש: אני מזמינה אותך לראות את העשייה שמקרבת אנשים לשיח, שהופכת אנשים לפעילים, שמאפשרת לאנשים חוויות משמעותיות וחיוביות עם ההשתתפות בקהילה ועם החברים.

<נורית ויסברג נקאש: אנשים שאף אחד – בשפת העם – לא "ספר" אותם.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עושים איתם דברים.

<נורית ויסברג נקאש: יש המון עשייה בחברה הערבית במרכזי עוצמה.

<נורית ויסברג נקאש: יש לנו 52 מרכזי עוצמה בחברה הערבית.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מסתובבים עם עוד 50.

<נורית ויסברג נקאש: כל היום מתבצעות פעולות של עובד סוציאלי בחצי משרה שמכוונות כולן, מעבר למעטפת, לכיוון של צמצום ההדרה, לתת לאנשים האלה זכות להיות חברים וליהנות מהמשאבים.

<נורית ויסברג נקאש: עכשיו, ברגע שאנחנו נפתח את הסיפור הזה של עוני ונעשה רק עוני בתוך התהליך הזה, אנחנו קודם כל חוטאים לאותם אנשים שחיים בעוני ולא זקוקים מכל מיני סיבות, אבל אנחנו גם מגדילים את מספר - -

מאיר כהן: תתייחסי בבקשה ללמה זה דוחה את זה.

<נורית ויסברג נקאש: אני אסביר.

<נורית ויסברג נקאש: אני אמרתי את זה בפעם הקודמת שהשתתפתי.

<נורית ויסברג נקאש: יש אנשים שחיים בעוני ולא מודרים.

<נורית ויסברג נקאש: יש אנשים שחיים בעוני, שזה סוג של בחירה.

<נורית ויסברג נקאש: אם אני חושבת על אוכלוסייה - -

אלי אלאלוף: סוג של בחירה של מה?

<נורית ויסברג נקאש: אני אסביר.

אלי אלאלוף: לחיות בעוני?

<נורית ויסברג נקאש: בחברות מסוימות זה שאדם עני לא אומר שהוא נזקק.

מאיר כהן: את יכולה לנסח את זה איך שאת רוצה.

מאיר כהן: ילד עני שלא יוצא לטיול, שהוא לא בחר את זה, תקראי לו הדרה, תקראי לו - -

<נורית ויסברג נקאש: אני מסכימה איתך מאוד, לכן הילד הזה הוא בהחלט - -

מאיר כהן: משחק המילים כאן קצת נראה לי - - אני יודע לעבוד בשחור ולבן.

מאיר כהן: מי שבא משם יודע בדיוק לא להתפלפל עם המילים.

<קריאה: גם אין פה חיוב של עני לפנות לרשויות הרווחה.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה להציע, לחזור ולהגיד, הסיפור של העוני הוא סיפור שמטריד אותי ואותנו במשרד מאוד.

<נורית ויסברג נקאש: רק שלשום טיפלתי במקרה פרטני שאין לי פתרון בשבילו, של ילד שלא יוצא לפולין כי אין לו כסף.

<רן מלמד: יש מלא פתרונות.

<נורית ויסברג נקאש: אני אשמח מאוד.

<רן מלמד: דברי איתי, נפתור את זה.

<נורית ויסברג נקאש: אני אדבר איתך.

<נורית ויסברג נקאש: אני אשמח מאוד.

<נורית ויסברג נקאש: עכשיו, האחריות לפתרון - -

מאיר כהן: אגב, לא לצאת לפולין זה לא עוני.

מאיר כהן: אני לא בטוח שהייתי יכול לתת לילד שלי היום.

מאיר כהן: זה עולה 8,000 שקלים.

<נורית ויסברג נקאש: 4,500.

מאיר כהן: במה אתם נאחזים, בפולין?

מאיר כהן: את טיפלת בילדים שאין להם סנדביץ' בשעה 10:00?

מאיר כהן: אני מטפל בהם כל יום.

מאיר כהן: מה תגידי להם?

עבדאללה אבו מערוף: שייסע לפולין וייקח איתו סנדביץ'.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לחזור ולציין שאנחנו בהכנסה של עוני - -

מאיר כהן: אני רוצה לשמוע כחבר כנסת מדוע המשרד מתנגד להוסיף מחמת עוני.

מאיר כהן: מה ההתנגדות?

<נורית ויסברג נקאש: אין למשרד התנגדות להוסיף מחמת עוני.

מאיר כהן: אז מה?

<נורית ויסברג נקאש: כשאנחנו נכניס אנשים מחמת עוני, אנחנו נעבור מ-200,000 משפחות שמטופלות בשירותי הרווחה ל-600,000 בערך.

<נורית ויסברג נקאש: יש לי פה את המספר המדויק.

<נורית ויסברג נקאש: זו תוספת של 4 וחצי מיליארד שקלים.

<יעל סלנט: רק אם הם נזקקים.

מאיר כהן: תודה רבה שאמרת את זה.

מאיר כהן: עכשיו את באה ואומרת - - היות והייתי שר הרווחה אני יודע.

מאיר כהן: הרי הפחד מהשינוי הוא לא בגלל שמה שאלי אמר הוא לא נכון.

מאיר כהן: בתוך תוככם, בתוך תוכנו, כל מי שמתעסק ברווחה מסכים לגמרי עם מה שאלי אמר, אלא עכשיו אתם באים ואומרים שיש פן אחר.

מאיר כהן: הפן אומר שאצל העו"סיות בענייני משפחה החשש הגדול הוא לא בלתי מוצדק.

מאיר כהן: החשש נכון, שאכן ייכנסו עוד אנשים.

מאיר כהן: ממילא הן עובדות מאוד קשה, יש להן 200 ו-300 תיקים.

מאיר כהן: אני יודע, אני שומע את זה בשטח.

מאיר כהן: אתמול ישבתי עם קבוצה של עובדים סוציאליים.

מאיר כהן: הם אמרו: אין שום ספק שצריך להכניס מחמת עוני, אבל אנחנו מבקשים שתחשבו איך אתם הופכים את העבודה שלנו, מה ארגז הכלים שאתם נותנים לנו.

מאיר כהן: חשוב להגיד את זה, כי זה נשמע לא טוב כשאתם אומרים שיש איזו שהיא התנגדות.

מאיר כהן: משרד הרווחה לא צריך להתנגד למושג "מחמת עוני".

מאיר כהן: משרד הרווחה צריך לדעת שנכון שהוא לא האחראי הבלעדי לנושא העוני, אבל משרד הרווחה - - לפחות כשאני הייתי שר הרווחה, באתי לראש הממשלה ואמרתי לו – אתה זוכר את זה – שאני מוכן לתכלל את זה.

מאיר כהן: נכון שביקשתי עוד תקציבים.

מאיר כהן: את צודקת, אין ויכוח בינינו, כך צריך להיות, אבל המשרד הוא זה שיתכנן, חד וחלק.

מאיר כהן: במדינה הזאת אין אף אחד שיודע לטפל בשאלות של עוני יותר מאותן עובדות משפחה שנמצאות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

מאיר כהן: אין.

מאיר כהן: שם נמצא הידע.

מאיר כהן: מה חסר?

מאיר כהן: חסרים כלים.

מאיר כהן: חבל שאתם מתנגחים עם הוועדה בנושא של מחמת העוני.

מאיר כהן: חבר'ה, זה מיותר, זה יישמע לא טוב.

מאיר כהן: להערכתי אתם תפסידו בסוף.

מאיר כהן: משרד לא יכול להילחם על דבר כזה.

מאיר כהן: אי אפשר.

מאיר כהן: זה נראה לא טוב.

מאיר כהן: זה כמו שמשרד החינוך יילחם על תכנית לימודים שהיא מוצדקת והיא קלף שינוי בחברה הישראלית.

מאיר כהן: החוק הזה של מרכזי המיצוי הוא כל כך חשוב.

מאיר כהן: גם אם שינו מהחוק המקורי שלי, כל שינוי מבורך, אני מוכן לוותר.

מאיר כהן: אתם כמשרד הרווחה תשבו עם השר שלכם, תשבו עם המנכ"ל שלכם, עם מקבלי החלטות, תגידו: עם דבר כזה אי אפשר - - כל הסיפור הזה של ההדרה הוא סיפור הכי לא ברור.

מאיר כהן: עוני זה דבר מאוד ברור.

מאיר כהן: עוני אתה יכול לגעת בו.

מאיר כהן: הדרה זה משהו - -

עבדאללה אבו מערוף: אבסטרקטי.

מאיר כהן: עכשיו, לא לבטל את ההדרה?

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: אתם רוצים להתעסק עם זה?

מאיר כהן: תתעסקו.

מאיר כהן: אי אפשר בנושא של מחמת עוני לברוח מזה, חברייה.

מאיר כהן: אני מציע לכם, תשבו עם המנכ"ל שלכם.

מאיר כהן: יש מנכ"ל, נכון?

<נורית ויסברג נקאש: יש.

מאיר כהן: אנחנו לא כועסים עליכם.

מאיר כהן: משרד הרווחה, אתם עושים את העבודה שלכם, זה בסדר.

אלי אלאלוף: הנקודה שאמרת ככה בסוגריים, ואני מבין את הפחד, בדיוק עליה אנחנו נלחמים.

אלי אלאלוף: עני זה עני.

אלי אלאלוף: אי אפשר להתחמק בגלל המספרים.

אלי אלאלוף: כשנדע להתמודד עם המספרים, נדע גם להוציא מהעוני.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: תיכנסו למושג הזה של לצאת מהעוני.

אלי אלאלוף: משפחה שיש לה רמת הכנסה פנויה שמאפשרת לה לחיות מעל לקו העוני, היא לא בעוני.

אלי אלאלוף: כשאתם מקימים שירותים - - מרכזי עוצמה זה מרכזים למיצוי זכויות לפני הזמן, פשוט לפני הזמן.

אלי אלאלוף: בסדר, לא מפריע לי.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות לא רק שינוי שמות, גם שינויים מבניים.

אלי אלאלוף: מרכזי העוצמה זה בסיס מצוין בהמשך למרכזים למיצוי זכויות, בתנאי שנביא את הבעיות הנוספות, כמו דיור, בריאות, חינוך וכו'.

אלי אלאלוף: לא שנחפש איזה עובדת סוציאלית super woman.

אלי אלאלוף: לא נחפש אותה.

אלי אלאלוף: רק שתדע לקשר בין א' לב', כדי להתמודד בהוצאתה מהעוני של המשפחה הזאת.

אלי אלאלוף: תבינו, זה לא - - להוסיף מושגים שאין להם כלום - - אם תלכי ל-10 משפחות ותשאלי: את בהדרה, היא תצחק עלייך.

אלי אלאלוף: היא תגיד: מה זה, איפה מוצאים את זה.

אלי אלאלוף: מה זה המושג הזה לעומת העוני?

אלי אלאלוף: זה נובע בגלל אי מיצוי זכויות, בגלל שלא יוצאים לעבודה, בגלל שלא לומדים טוב בחינוך, בגלל שהדיור הוא כזה.

אלי אלאלוף: את זה מבינים.

אלי אלאלוף: תיקחו גם מושגים - - הגיע הזמן שגם תקבלו מושגים מהעבודה הסוציאלית שהם דומים למושגים של האוכלוסייה שאתם מטפלים בה.

אלי אלאלוף: כשבאים עם כל מיני טרמינולוגיות מתוחכמות, אז אנשים לא יודעים על מה אתם רוצים את ההשתתפות שלהם או את השותפות שלהם להתמודד עם הבעיות של עצמם.

אלי אלאלוף: אחד החלומות שהיו לנו בכתיבת הדוח זה לכתוב אותו מאוד פשוט כדי שאנשים שהם בעוני יבינו מה הבעיה שלהם.

אלי אלאלוף: לא איכפת לי עוד מילה, אבל זה לא יהיה אפקטיבי.

אלי אלאלוף: לעומת זאת, תהפכו את מרכזי העוצמה למרכזים למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: תראו איזו הצלחה תהיה.

אלי אלאלוף: לי לא איכפת – אמר את זה מאיר, אני חוזר על זה – שתוסיפו את המילה "הדרה", לא על חשבון העוני.

אלי אלאלוף: העוני זו המלחמה.

אלי אלאלוף: הייתה לנו מלחמה בינינו, בין מאיר לביני – הוויכוחים בינינו הם מאוד קצרים – שאולי לא נשים.

אלי אלאלוף: אתה זוכר שאמרת לי שלא נשים את המושג "מלחמה"?

מאיר כהן: כן.

אלי אלאלוף: אמרתי שאם לא נשים את המושג "מלחמה" - עוד דוח.

אלי אלאלוף: במלחמה חייבים, אנחנו יודעים את זה במדינה שלנו, לצערנו.

אלי אלאלוף: אז תבינו את זה.

אלי אלאלוף: תצאו אם אתם רוצים להתייעצות נוספת, אבל בשבילנו זה קו פרשת המים.

אלי אלאלוף: בבקשה, רן, ואחר כך - -

<רן מלמד: אדוני, בשנות ה-90 המושג של עוני היה אוכלוסיות חלשות, אחר כך הוא השתנה לאוכלוסיות מוחלשות, ואחר כך הוא הפך לאנשים שחיים בעוני.

<רן מלמד: אני חושב שהיום המטרה של החוק, שהיא כל כך חשובה, היא לא רק להוציא אנשים מעוני, אלא היא גם לגרום לאנשים לא להיכנס לעוני.

<רן מלמד: אני חושב שבהקשר הזה לא צריך להוסיף את המילה "הדרה", אבל אני כן הייתי מוסיף את המילים "מיעוט הכנסה והזדמנויות", כי אני חושב שזה יאפשר להכניס לתוך מרכזי הזכויות החדשים אוכלוסיות שהיום מפחדות להגיע כי הן לא רוצות להיות רשומות ברווחה.

<רן מלמד: חשוב לדעת, מרכזי העוצמה הקיימים היום לא אמורים לשרת רק את אוכלוסיית הרווחה.

אלי אלאלוף: נכון.

<רן מלמד: הם אמורים לשרת את כלל האוכלוסייה בכל עיר שבה הם עובדים.

<רן מלמד: תלכו ותבדקו כמה מהאנשים שמגיעים למרכזי עוצמה הם אכן באמת אנשים שלא רשומים ברווחה.

<רן מלמד: המספרים הם נמוכים.

<רן מלמד: זה לא אומר שמשפחה - -

<נורית ויסברג נקאש: זאת מדיניות.

אלי אלאלוף: זאת מדיניות?

<רן מלמד: כן, וזה מנוגד להגדרה של מרכזי עוצמה.

<רן מלמד: זה לא אומר שמשפחה שיש בה 200 או 300 שקל מעל קו העוני ולכן לא מוגדרת ענייה, היא לא חיה בעוני.

<רן מלמד: היא עדיין, לטעמי, חיה בעוני.

<רן מלמד: אני אגדיר אותה כמעוטת יכולת והזדמנויות בהקשר הזה.

<רן מלמד: אנחנו מדברים שלמרכזי הזכויות האלה יש תפקיד אחד מרכזי: להגדיל את ההכנסה הפנויה, או להקטין את ההוצאות שיש למשפחה.

<רן מלמד: כך אנחנו נוכל להוציא אותם או למנוע מהם להידרדר לעוני.

<רן מלמד: אני בעד, או מבקש שבמקום "הדרה חברתית" תוסיפו "מחמת עוני, מיעוט הכנסה והזדמנויות".

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו, כמובן, מאוד מברכים על ההצעה והכללת עוני בגדר האוכלוסיות שיטופלו על ידי מחלקות הרווחה.

<מיכל דלין פרימרמן: אין שום ספק שאדם שחי בעוני צריך כתובת.

<מיכל דלין פרימרמן: הוא לא צריך לשרך דרכו, לחפש ולמצוא איפה הוא יכול לקבל את המענים שלו.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו חושבים שזאת כתובת שצריכה להיות לו.

<מיכל דלין פרימרמן: לגבי החשש שהועלה, לא כל אחד ירצה לפנות, אבל מי שירצה לפנות, צריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה.

<מיכל דלין פרימרמן: אפרופו החשש השני לגבי הנושא של התקציבים.

<מיכל דלין פרימרמן: זה נכון, ברגע שיוכלל הנושא של עוני בגדר המענים שניתנים על ידי המשרד, הוא אכן יצטרך לתת את המענים הדרושים.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מברכים על כך.

<מיכל דלין פרימרמן: זה קיים הרבה פעמים כשניגשים ללשכות הרווחה.

<מיכל דלין פרימרמן: אין להם מה לעשות עם אותם אנשים שחיים בעוני, שניגשים ונמצאים במחסור.

<מיכל דלין פרימרמן: כל מה שהם עושים זה מפנים למגזר השלישי כדי שייתן את המענים.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו אכן חושבים שהכתובת הראשונה שצריכה להיות אחראית על המענים לגבי אוכלוסיות שחיות בעוני זה משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מאיר כהן: את יודעת, גם אני וגם אלי, במיוחד אלי, הוכחנו שטיפול בעוני הוא לא תמיד כסף.

<מיכל דלין פרימרמן: זה נכון לגמרי.

מאיר כהן: רן יכול לספר לכם, לנו הייתה תכנית - - איך קראו לתכנית עם ה-30,עם ה-40 - - ?

אלי אלאלוף: ששת הישובים.

מאיר כהן: כן, ששת הישובים, שלקחנו משפחות, וזה ה"נושמים לרווחה" שלצערי המשרד היום קצת סירס את זה.

מאיר כהן: הראינו איך 42 משפחות ש-38 משפחות מתוכן אחרי שנתיים עפו למקום אחר לגמרי.

מאיר כהן: לא היו שם השקעות של - - הייתה השקעה באיכות האנשים שטיפלו בהם.

מאיר כהן: העובדים הסוציאליים שינו תפיסת עולם.

מאיר כהן: הסתבר שהעניים צריכים לפעמים שמישהו יכוון אותם, לא שייתן להם.

<מיכל דלין פרימרמן: נכון.

מאיר כהן: לכן הסיפור הזה של מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: המילה "מיצוי זכויות" זה לא תקציבים חדשים.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא חייב להיות בכסף.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו לא מתכוונים בהכרח לכסף.

<מיכל דלין פרימרמן: לגבי הנושא של מיצוי זכויות אני יכולה לתת דוגמה את המחשבון שנעשה לניצולי שואה לפני שנתיים, שזה מענה נפלא.

<מיכל דלין פרימרמן: יש לנו תכנית סיוע הוליסטית לניצולי שואה שלפני זה היו מאוד אבודים בכל סבך הזכויות לניצולי שואה.

<מיכל דלין פרימרמן: כיום, בין אם בעצמם או בין באמצעות מתנדבים שלנו, של ארגונים אחרים, מנגישים להם את המידע באמצעות מחשבון הזכויות.

<מיכל דלין פרימרמן: זה נותן מענה מאוד ראוי.

<מיכל דלין פרימרמן: מענה זה לא בהכרח כסף.

<מיכל דלין פרימרמן: אין איזו משוואה כזאת.

<מיכל דלין פרימרמן: אני אומרת, בן אדם שחי בעוני צריך שתהיה לו כתובת.

<מיכל דלין פרימרמן: חוק שירותי רווחה או סעד, או איך שיקראו לו בעתיד, לא רק צריך לטפל בכל מיני אוכלוסיות מיוחדות, אלא צריך לטפל בבן אדם שחי בעוני.

מאיר כהן: אדוני, אם אתה זוכר, נפגשנו עם כל ראשי בתי הספר לעבודה סוציאלית.

מאיר כהן: הסתבר לנו, למגינת ליבנו, ב-2013,ב-2014, לא לפני הרבה זמן, שברוב בתי הספר לעבודה סוציאלית לא הייתה למידה או הכשרה עם אוריינטציה לעוני.

מאיר כהן: התחילו עם זה בבאר-שבע.

מאיר כהן: אין היום בית ספר להוראה של עבודה סוציאלית שאין בתוך הסילבוס שיעורים, חומרים והתנסות שיש בהם אוריינטציה לעוני, איך מטפלים בעוני.

מאיר כהן: גם שם, אחרי שהתחילו לגבש את הסילבוס ואת החומרים, הסתבר שבאמת רוב הדברים אינם שאלות כלכליות.

מאיר כהן: יש שם שאלה של זמן.

מאיר כהן: בצדק אומרים העובדים הסוציאליים: אתה רוצה שאני אטפל באנשים עניים?

מאיר כהן: אני צריך את הזמן הרבה יותר, אני צריך גיבוי מלא של שאר המשרדים.

מאיר כהן: אם זה ברשויות מקומיות, ארגזי כלים שראשי הרשויות צריכים למצוא מכל המשרדים.

מאיר כהן: אם משרד הרווחה יוציא את עצמו מחמת עוני, זו תהיה הטעות הגדולה ביותר.

מאיר כהן: אסור שזה יקרה.

<רן מלמד: אדוני, גם לא מלמדים מיצוי זכויות היום.

מאיר כהן: בוודאי.

<רן מלמד: למעט, אגב, באוניברסיטה אחת שמלמדים בה לראשונה פרקטיקה של מיצוי זכויות, באף בית ספר - -

מאיר כהן: איפה זה?

<רן מלמד: אני מלמד איזה 100 שנה.

<רן מלמד: התחלתי באוניברסיטת תל-אביב.

<רן מלמד: זה הסמינר הראשון שהיה.

<רן מלמד: אני מקווה שהוא ייכנס בקרוב כסמינר חובה.

מאיר כהן: מעולה.

<רן מלמד: אבל לא מלמדים פרקטיקה של מיצוי זכויות.

<יעל אגמון: צריכים להבין שהמטרה פה, גם של משרד הרווחה, גם של משרד האוצר וגם של החוק, היא להכניס בסוף לתוך החוק פעילות שהמשרד באמת כבר התחיל.

אלי אלאלוף: לא רק הוא.

<יעל אגמון: לא רק הוא, נכון.

מאיר כהן: איזה משרד?

<יעל אגמון: משרד הרווחה.

מאיר כהן: אה, חשבתי שמשרד האוצר.

<יעל אגמון: אני משרד האוצר.

מאיר כהן: את מדברת בשמם.

<יעל אגמון: אני לא מדברת בשמם, אני מדברת עליהם.

<יעל אגמון: אני חושבת שבשנים האחרונות משרד הרווחה, הרבה בזכות "נושמים לרווחה" ודוח העוני, כן עשה - -

מאיר כהן: הגדלתם את "נושמים לרווחה"?

<יעל אגמון: כן, הגדלנו.

מאיר כהן: בכמה?

<יעל אגמון: אני לא זוכרת להגיד לך, אבל אני מוכנה לבדוק ולתת לך תשובה.

<יעל אגמון: הוא גדל גם ב-2017 וגם ב-2018 בכסף משמעותי, לא במיליון או שניים.

<יעל אגמון: הוא גדל.

מאיר כהן: ואתם נותנים רק למקום שהצלחתו מוכחת?

<יעל אגמון: מה, ב"נושמים"?

מאיר כהן: כן.

<יעל אגמון: יש שם מדדי הצלחה מאוד יפים.

מאיר כהן: אני שמח.

<יעל אגמון: תראה, "נושמים" לא מושלמת, אבל היא גדלה יפה.

<יעל אגמון: אנחנו גם מרחיבים אותה.

עבדאללה אבו מערוף: לפי מה שאנחנו יודעים מהמקרים שלנו זה עדיין לא מיושם.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת, יש כסף, אבל - -

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: "נושמים" - -

מאיר כהן: לא ב"נושמים".

<יעל אגמון: "נושמים" עובד.

<יעל אגמון: כל התקציב יוצא.

<יעל אגמון: ב"נושמים" זה לא נכון.

<יעל אגמון: המשרד כן הלך לכיוון הזה.

<יעל אגמון: לפחות בשיחות איתנו, בסדר העדיפויות של המשרד, הנושא של עוני בכל המגזרים, אם זה צעירים, אם זה קשישים, אם זה משפחות, הוא באמת בטופ של סדרי העדיפויות של המשרד.

<יעל אגמון: זה חשוב להגיד, כי זה שינוי, זה לא היה בעבר.

<יעל אגמון: גם התקציבים מראים את זה.

<יעל אגמון: זאת אומרת, יותר ויותר תקציבים הולכים לנושא הזה.

<יעל אגמון: אני כן חושבת שמאחר ובסוף ההגדרה של עוני היא כלכלית, כמו שאנחנו רואים גם סביב השולחן הזה - - היא הגדרה שהיא לא חד ערכית, זאת אומרת, אדם שהוא ב-20 שקלים מעל קו העוני או מתחת לקו העוני, מצבו המהותי לא משתנה.

<יעל אגמון: בזה תוכלו להסכים איתי.

<יעל אגמון: אני חושבת שמה שמשרד הרווחה מנסה לעשות פה בהגדרה כוללת זה להגיד: תראו, אם זה רק עוני ורק אדם שנמצא מתחת לקו העוני, אז לא תמיד – בכלים הקיימים היום – משרד הרווחה הוא הכתובת הנכונה.

<יעל אגמון: לעומת זאת, אדם שהעוני שלו גורם להדרה חברתית, או שההדרה החברתית שלו גורמת לעוני, זאת אומרת - -

מאיר כהן: מה שאנחנו מנסים להתווכח איתכם, וקצת תסמכו על גילנו המופלג - - אין שום קו שעושה הפרדה בין - - לחברה.

מאיר כהן: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

<יעל אגמון: בסוף אתה צריך להחליט מי נכנס - -

מאיר כהן: אוקי, אז משרד הרווחה אומר - מטעמיו - את הנושא של ההדרה.

מאיר כהן: אין שום הבדל, חברייה.

מאיר כהן: עוני זה הנבט שממנו הכל יוצא.

<יעל אגמון: ההבדל בין ההגדרה הזאת להגדרה של עוני בלבד זה שבאותו אדם שהוא טיפה מעל קו העוני אבל עדיין נמצא בהדרה חברתית נוכל היום לטפל.

<יעל אגמון: בהגדרה של עוני בלבד - לא.

מאיר כהן: זה לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא להיפך.

<יעל סלנט: יש לך גם את עניין הנזקקות.

<יעל סלנט: זה בסופו של דבר מי שזקוק לסעד.

<יעל סלנט: כל עני הוא בתוך החוק.

<יעל סלנט: עני שזקוק לסעד הוא בתוך החוק.

<יעל סלנט: יש לכם את המסננת הזאת.

<יעל סלנט: גם דיברתי על זה עם נטלי אתמול.

<נטלי מופסיק: כל אחד יכול להיות זקוק לסעד.

<קריאה: אבל היא שסתום.

<קריאה: היא לא באמת שסתום.

<קריאה: צריך לזכור שהחוק והתקנות נכתבו לפני שנה.

<יעל סלנט: לפחות מקריאת החוק זה כן נראה משהו מסנן.

אלי אלאלוף: בואו נצא שנייה מההגדרות הטכניות האלו, אם עוני כולל הדרה או בלי הדרה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים, וזה הדוח הבליט - - 40 אנשים התווכחו בת-ועדות, בוועדות משנה של הוועדות.

אלי אלאלוף: הם הגיעו למסקנה אחת: הידרדרות לעוני זה לא במרכיב אחד בלבד, זה כל המרכיבים.

אלי אלאלוף: גם הפתרונות מפוצלים.

אלי אלאלוף: זו אחת הבעיות הקשות.

מאיר כהן: שיקום, למשל.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: לכן אני בא ואומר, כרגע תדעו שאחת ההשלכות של דוח העוני זה שלמשרד השיכון יש את יחידת ההדרכה לאנשים לגבי זכויות הדיור הציבורי, משרד הבריאות מקים את היחידות שלו בבתי חולים וכו', משרד הרווחה רץ ועשה את מרכזי עוצמה.

אלי אלאלוף: זה דבר שצריכים להיות מתואמים דווקא ברמה של משרד הרווחה, בגלל שהוא מסוגל לתכלל את כל הבעיות, לתת פתרונות לפי המשרדים.

אלי אלאלוף: הוא לא יבוא וישלם את שכר הדירה, זה לא בא בחשבון.

אלי אלאלוף: התקציב, אל תיבהלו ממנו.

אלי אלאלוף: זה בעיקר שירותים שהם לא עולים כסף, שקיימים, מפוצלים, לא מתואמים.

אלי אלאלוף: זו הבעיה המרכזית.

אלי אלאלוף: חוסר התיאום הזה גורם לאנשים שנמאס להם.

אלי אלאלוף: אתמול שמעתי אישה שנשמעת חכמה – אל תתפסו אותי כי זו אישה, פשוט היא דיברה – שאמרה: למלא טפסים של הביטוח הלאומי בשבילי?

אלי אלאלוף: תעזבו אותי, זה עושה לי דיכאון.

אלי אלאלוף: אני כבר בת 70, לא רוצה כלום, לא רוצה את קצבת הזקנה שלי.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: בגלל שאין לה כתובת לשירותים כוללים שיכולה להדריך אותה, אז קמו כל הפסטיבלים האלה של החברות שעושקות את האנשים שזקוקים לשירותים שהם היו צריכים להגיע לכל אזרח בצורה פשוטה.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו החלטה רק לפני שבוע, שבועיים על נושא של חיילים.

אלי אלאלוף: מגיע להם פיקדון.

אלי אלאלוף: אחרי 5 שנים תדחפו להם בלי לשאול אותם.

אלי אלאלוף: זה מגיע להם, זה שלהם.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר לעשות את זה בקצבת זקנה?

אלי אלאלוף: מי שמגיע לגיל 70 - -

<יעל סלנט: בקצבת זקנה עושים את זה.

אלי אלאלוף: לא.

<יעל סלנט: בקצבת זקנה כן, לא בהשלמת הכנסה.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שלא.

אלי אלאלוף: עובדה שאני בן 72 ולולא העקשנות של אשתי לא הייתי מקבל את זה לפני גיל 70.

אלי אלאלוף: אני מהעצלנים לגבי הבירוקרטיה האישית שלי, אני לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: אם אשתי לא הייתה יושבת עם טונה של ניירות כמה פעמים ולא הולכת לחברות שלה בביטוח שהשלימו – זו הייתה עבודת מטה של הביטוח הלאומי – הזקנה של אללוף לא הייתה.

אלי אלאלוף: זה רק מראה שזה באמת אבסורד.

אלי אלאלוף: אם מגיעים לעובדת סוציאלית, היא לא צריכה לקבל רק את העניים המסכנים האלה.

אלי אלאלוף: אם היא תקבל אזרחים ותנחה אותם, תאמינו לי שהבירוקרטיה תיראה הרבה יותר אנושית, הרבה יותר קלה להתמודדות.

אלי אלאלוף: פה הנושא של העוני - - ואני חוזר, בואו לא נתבייש.

אלי אלאלוף: פעם זו הייתה בושה להיות עני, אנשים התביישו להודות על מצבם הכלכלי, החברתי וכו'.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להוריד את זה.

אלי אלאלוף: חברים, מי שעני - בתנאי שמעמידים לו את התנאים - יכול לצאת מזה.

אלי אלאלוף: כשמאיר אומר לכם מהניסיון האישי, זה התחיל משיחה אישית בין שנינו.

אלי אלאלוף: שנינו באנו ממשפחות עניות.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: אנחנו נראים שחוקים, אנחנו נראים עניים היום?

אלי אלאלוף: המשפחות האדירות האלו, לא של ילד.

אלי אלאלוף: יש לי את כל ההגדרות בבית לכך שאני צריך להיות דפוק – משפחה ברוכת ילדים, אימא חד-הורית, 10 ילדים, במרוקו, במלאח.

אלי אלאלוף: הייתי צריך להיות דפוק.

אלי אלאלוף: אף אחד מכל האחים שלי לא יצא, מפני שהחברה המרוקאית הזרוקה הזאת במלאח של פס לא נתנה לי הרגשה שאני לא מסוגל.

אלי אלאלוף: בואו תתנו לאנשים להרגיש.

אלי אלאלוף: העוני זו תופעה זמנית, חייבים לצאת משם.

אלי אלאלוף: תאמינו לי שזה ככה.

אלי אלאלוף: אל תחבקו את העובדים הסוציאליים יותר מידי, תנו להם להשתחרר כמה שיותר.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים ואומרים, תיקחו את זה במנטליות או בחשיבה שהייתה בוועדה, שהתמודדות עם העוני זו התמודדות זמנית.

אלי אלאלוף: ההצלחה זה להוציא אותם.

אלי אלאלוף: אל תסתכלו על המספרים שמפחידים אתכם.

אלי אלאלוף: לא תצליחו בלאו הכי להגיע ל-600,000 משפחות, אבל תגיעו ל-100,000 בשנה בהתמודדות תלת-שנתית, לא יותר.

אלי אלאלוף: התכנית שהזכיר מאיר, העיקרון היה לא יותר מ-3 שנים.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, זה לא יאומן, היה 10,000 שקל תמיכה במשפחה ב-3 שנים.

אלי אלאלוף: תביאו עכשיו איזה כלכלן, תראו כמה יגיד - -

עבדאללה אבו מערוף: יצחק מאוד.

אלי אלאלוף: יגיד שזו בדיחה, שזה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: זה כן יכול להיות.

מאיר כהן: את שומעת, יעל?

<יעל סלנט: אני מכירה את "נושמים".

אלי אלאלוף: זה בדיוק העקרונות שלקחו ב"נושמים לרווחה".

אלי אלאלוף: אז אנא מכם, תכבדו את הוועדות שהשקיעו הרבה זמן בשם המשרד.

אלי אלאלוף: אם דוחים דברים מסוימים, זה לא נורא.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה, כבודו, אם יורשה לי להציע וכאן אולי למנף את מה שאנחנו תופשים אותו.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שחבר הכנסת מאיר כהן ציין את זה קודם.

<נורית ויסברג נקאש: העוני הוא האחריות של כלל משרדי הממשלה.

<נורית ויסברג נקאש: הוא מתחיל בשיקום, בבריאות, באוצר, בביטחון פנים.

<נורית ויסברג נקאש: עכשיו, כשכבוד יושב-ראש הוועדה מדבר על הידרדרות לעוני, הדברים האלה מתחילים - - אם הורה פתאום מתמודד עם מחלת ילד, או זוג צעיר שפתאום צריך לנסוע לדיאליזה מחורה בדרום לבילינסון כי רק שם, אז משרד הרווחה, אני חושבת, ראוי שיפעל ביחד עם הוועדה הזאת מול כל משרדי הממשלה וינגיש טיפולי דיאליזה של ילדים של חורה, לא שיידרש לפתור את המענה הנקודתי של חורה.

מאיר כהן: בעצמו.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שאיכות הבריאות בדרום - -

אלי אלאלוף: בדיוק מה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: זה המרכז למיצוי זכויות.

<נורית ויסברג נקאש: אני אומרת, וזה מתחבר גם לחוק הזה וגם לדרישה של הוועדה ששירותי הרווחה יטפלו באנשים בעוני באשר הם בעוני.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שאנשים באשר הם בעוני לא היו צריכים להגיע לשם לכתחילה, אם אנשים בדרך, משרדים או המדינה הייתה מצליחה לספק להם מענים טרום ההידרדרות.

<נורית ויסברג נקאש: יש מה לעשות בעניין.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לבקש וגם להגיד שדובר, חבר הכנסת מאיר כהן, קודם על העובדות הסוציאליות לענייני משפחה.

<נורית ויסברג נקאש: מי שמקבל את ההחלטות, וחשוב לי כמי שמובילה את העבודה של העובדות הסוציאליות - - העובדות הסוציאליות מבצעות מדיניות של משרדי הממשלה, של משרד ממשלה שמבצע מדיניות של ממשלת ישראל.

<נורית ויסברג נקאש: הן לא מקבלות את ההחלטות במי לטפל ובמי לא.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לחסוך להן את הדילמה, להשאיר אותה פה בשולחן הזה.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שהיות ואני מכיר טוב את השטח, באתי משם, ואני עדיין קשור יותר לשטח מאשר למנהלים של משרד הרווחה, אתם מצמצמים באיכותם של העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: אני מודיע לך שעובדות סוציאליות ועובדות משפחה בפריפריה, תהליך קבלת ההחלטות האישיות שלהן הוא הרבה מעבר למנדט שאתם נותנים להן.

מאיר כהן: בצר להן הן מקבלות החלטות לתפארת מדינת ישראל, תאמיני לי.

מאיר כהן: אז בואו.

מאיר כהן: אני אומר לך, אתמול ישבתי עם קבוצה של עובדות סוציאליות, לא משנה באיזה ישוב, עובדות משפחה, ומדהים.

מאיר כהן: אני יצאתי משם בתחושה של גאווה לאומית, תאמיני לי.

מאיר כהן: הם אמרו לי איזה מנדט הם מקבלים מהמשרד ואיזה מנדט המציאות מחייבת אותם.

מאיר כהן: הן הולכות עם המציאות.

מאיר כהן: עובדת סוציאלית שמספרת לי שבשבוע שעבר היא כיתתה רגליים בחנויות חשמל, להביא מאווררים למשפחות כי החום היה נורא.

מאיר כהן: היא הגיעה אליהם הביתה.

מאיר כהן: אין לה כלים.

מאיר כהן: ראש הרשות אמר שאין לו כסף.

מאיר כהן: אז בואו תכבדו אותם.

מאיר כהן: כשאני אומר לתת להם כלים, זה בראש ובראשונה להיאבק, ואני לא ראיתי אתכם נאבקים על הזכויות שלכם כמשרד, מה שאני בענווה גדולה אומר שכן עשיתי בשנה ושמונה חודשים שהייתי.

מאיר כהן: הדבר השני, שבו איתן.

מאיר כהן: הן יהיו מוכנות לתכלל אם הן ידעו שהמשרד נותן להן גב, לא כסף.

מאיר כהן: תזכרו את מה שאני אומר כל הזמן.

מאיר כהן: לא כסף, לא רק כסף.

מאיר כהן: שהמשרד ייתן להן גב.

מאיר כהן: הן מרגישות מנותקות, כי הן נמצאות שם בקצה הרצף.

מאיר כהן: ההחלטה הזאת של מיצוי זכויות זה חלק מה-back round שהמשרד במדינת ישראל יכול לתת לעובדות הסוציאליות האלו, להגיד להן: אוקי, יש מרכזים למיצוי זכויות.

מאיר כהן: במרכזים האלה אפשר לתכלל את משרד השיכון שאלי מדבר עליו, את משרד החינוך.

מאיר כהן: אתם יודעת כמה אנשים עניים לא ידעו שיש קרן למלגות לילדי רווחה במשרד החינוך?

מאיר כהן: העובדים הסוציאליים לא ידעו את זה.

מאיר כהן: משרד החינוך הקצה קרן יוצאת מן הכלל שלא הייתה בתקופתי כמנהל בבית ספר.

<רן מלמד: חבר הכנסת כהן, העובדים הסוציאליים לא יודעים מה זה 118.

<רן מלמד: בואו נתחיל בזה.

מאיר כהן: זה מדהים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להגדרה של סעיף 2.

אלי אלאלוף: את יכולה לקרוא את זה?

<יעל סלנט: אני מבינה שאנחנו נשארים עם העוני, שזאת ההחלטה.

אלי אלאלוף: נכון.

<יעל סלנט: אז זה הנוסח שהגדרנו.

<יעל אגמון: עוני בלי הדרה חברתית זה עלות תקציבית.

אלי אלאלוף: למה?

<יעל אגמון: כי זה מה שהמשרד - -

אלי אלאלוף: למה זה עלות תקציבית?

<יעל סלנט: זה מה שאושר גם בוועדת שרים, אם תסתכלי.

<קריאה: 186,000 משפחות.

אלי אלאלוף: מה זו המילה "מיצוי זכויות"?

אלי אלאלוף: למה זה תקציב?

אלי אלאלוף: יש לנו זכות - - אם חס וחלילה מישהו עני, יש לו זכות לקבל קצבאות, יש לו זכות לקבל השתתפות בשכר דירה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הקשר.

עבדאללה אבו מערוף: להתייחס למצב של אותו - -

אלי אלאלוף: יש לו זכויות שהוא מצליח למצות אותן.

אלי אלאלוף: למה זה תקציב?

<יעל אגמון: אנחנו מערבבים פה בין שתי סוגיות: בין הסוגיה של ההגדרה של עוני, לבין ההגדרה של מיצוי זכויות.

<יעל אגמון: על איזה אנחנו - -?

<יעל אגמון: זה שתי הגדרות נפרדות.

<יעל סלנט: כרגע אנחנו בתוך הסעיף של העוני.

<יעל סלנט: תיכף נעבור לסעיף של מיצוי זכויות.

<יעל אגמון: הסעיף של העוני, בקשת המשרדים היא שהסעיף יהיה עוני והדרה חברתית.

אלי אלאלוף: ומה זה מוסיף?

<יעל אגמון: זה מאפשר - -

<נורית ויסברג נקאש: מתן שירות בתקציב הקיים, מתן שירות בהתאם למצב הקיים.

<נורית ויסברג נקאש: מאפשר לנו לתת את השירות על התקציבים הקיימים כיום למשרד הרווחה.

עבדאללה אבו מערוף: המושג "הדרה חברתית" זה מושג הזוי בקונטקסט הזה, אין לו מקום.

עבדאללה אבו מערוף: מה זו הדרה חברתית בחברה אחת, בכפר אחד, ביישוב אחד?

עבדאללה אבו מערוף: מה זו הדרה חברתית?

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק מושג פילוסופי, זה מושג אבסטרקטי הדרה חברתית.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו לא מתנגדים להוסיף, אנחנו רק אומרים שזה משהו שיחייב התייחסות לעוד 275,000 משפחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה איך מודדים את ההדרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך מודדים את ההדרה החברתית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך המדד שלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך מודדים את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: העוני - יש קו עוני, יש מי שמתחת לקו העוני, אבל הדרה חברתית, איך כמשרד רווחה אתם מגדירים את זה?

אלי אלאלוף: מה הקשר בין מיצוי זכויות להדרה חברתית?

אלי אלאלוף: מה הקשר, תסבירו לי.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שזה מרכז למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: חלק מהסיבה שאנשים הם בעוני זה שהם לא ממצים את הזכויות, לא מקבלים את הזכויות שלהם, לא מתמודדים עם הבעיות שלהם.

אלי אלאלוף: זה בא מהעוני.

<נורית ויסברג נקאש: נכון.

אלי אלאלוף: העוני זה ברור, הוא בכל התחומים.

אלי אלאלוף: בדיור – מגיע או לא מגיע דיור ציבורי, עזרה בצורה של שכר דירה או בבית.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הקשר להדרה.

אלי אלאלוף: הדרה זה למתפלספים בצרפת.

אלי אלאלוף: שם מישהו החדיר לכם, העתיק את המושג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מבין את המדד גם, איך מודדים את זה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, בקשה, יעל.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש.

אלי אלאלוף: אפילו הייתי נלחם כדי שלא נדבר על כסף אלא רק לאפשר לאנשים, אחרת יגידו מה שאוהבים להגיד על המשרד - המשרד מתקצב דברים, אבל הוא יודע שאין סיכוי שכל התקציבים האלה מנוצלים.

אלי אלאלוף: אז תתקצבו.

אלי אלאלוף: זה לא זה, אני בטוח שלא.

אלי אלאלוף: אנשים שלא יודעים - - חברים, אני אומר לכם, אם אני אקח 10 אנשים, אני אושיב אותם, אני אראה כמה דברים מגיעים להם ואף אחד לא דואג להביא להם את זה.

אלי אלאלוף: הם לא יודעים לנצל את הזכויות, הם לא מודעים לזה.

מאיר כהן: מושג מופשט.

מאיר כהן: נסענו ל-OECD לבדוק מה זה הדרה.

מאיר כהן: אני התנגדתי שיכניסו אותו, אבל בסופו של דבר שמו לכם את זה על הראש.

מאיר כהן: קשקוש מקושקש.

מאיר כהן: אין בשום מקום, ונסענו לסמינר ב-OECD.

מאיר כהן: יש עוני ואין עוני.

מאיר כהן: הדרה בוודאי, אבל הדרה תופסת כמעט בכל התחומים.

אלי אלאלוף: בצרפתית המושג הזה זה מושג של מישהו שהשארת על הכביש.

אלי אלאלוף: זה אנחנו רוצים, חברה כזאת?

אלי אלאלוף: פה אנחנו רוצים להוציא מהעוני.

אלי אלאלוף: ברגע שיצא מהעוני, הוא יהיה אדם נורמאלי.

<יעל אגמון: אין לי בעיה, אבל - -

<יעל סלנט: תראו, הוועדה ביקשה לקבל את אומדן העלות כמה וכמה פעמים.

<יעל סלנט: לא קיבלנו.

<קריאה: כי הם לא יכולים לתת.

<יעל סלנט: עד לרגע זה לא קיבלנו את אומדן העלות.

<יעל סלנט: ביקשנו ממשרד הרווחה כמה פעמים.

<יעל סלנט: אמרו - -

אלי אלאלוף: הדוח היחיד שנאמר בוועדה, וכמעט הרגו מישהו, היה על הביטוח הלאומי, שכל שנה 3,4 מיליארד שקלים לא מנוצלים מהקצבאות שמגיעות לאזרח.

אלי אלאלוף: אף משרד לא היה.

אלי אלאלוף: מה זה קשור להדרה?

אלי אלאלוף: זה קשור לאי מיצוי זכויות, ואז אנשים לא מקבלים - -

מאיר כהן: זאת החלטה של הוועדה.

מאיר כהן: צריך לקבל אותה.

אלי אלאלוף: זהו, זאת העמדה שלנו.

<יעל אגמון: אם הוועדה תצביע על הנוסח בנוסחו הזה, לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה תצטרך להתנגד בקריאה שנייה ושלישית, לאור עלות תקציבית.

אלי אלאלוף: מה העלות התקציבית, את יכולה להגיד לי?

<נורית ויסברג נקאש: 4 וחצי מיליארד שקלים.

<יעל אגמון: משרד הרווחה אומרים לך, 4 וחצי מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: למה לא 8?

אלי אלאלוף: לפי מה?

אלי אלאלוף: למה זה 4, לא 6 ולא 2?

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו חישבנו את מספר המשפחות שאנחנו נרחיב את הטיפול בהן ב-275 אלף משפחות.

<נורית ויסברג נקאש: לפי המלצות ועדת אללוף של עובד סוציאלי אחד ל-50,60 משפחות, רק בעלות שכר אנחנו מגיעים ל-4 וחצי מיליארד שקלים.

מאיר כהן: את בסדר?

אלי אלאלוף: יש לכם את העובדים הסוציאליים - - אתם מכירים שירות שנולד מאפס ל-100% ביום אחד?

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו נותנים שירות במרכזי עוצמה ללקוחות של המחלקות.

אלי אלאלוף: שהאוצר לפחות יהיה מקצועי בחישובים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע שתהיה התנגדות של הממשלה במליאה, נראה את זה, ואני שייך לקואליציה.

<נורית ויסברג נקאש: אני יכולה להסביר, כבודו, למי אנחנו נותנים שירות היום במרכזי עוצמה.

<רן מלמד: בניגוד למה שנקבע.

<רן מלמד: זה קשור רק לרווחה.

<רן מלמד: עוצמה צריך היה להיות - -

<נורית ויסברג נקאש: אני מיישמת מדיניות שנקבעה במשרד.

<רן מלמד: המיזם שעליו אתם מקבלים כסף, שאותו הממשלה אישרה, שאותו החשב הכללי אישר, קבע שמרכזי עוצמה פועלים לכלל התושבים ביישוב.

<רן מלמד: אתם הלכתם ושיניתם את המדיניות.

<רן מלמד: אולי צריך לשנות גם את התקציב.

אלי אלאלוף: תרשו לי, אני רוצה להמשיך לקרוא לפי נוסחת הוועדה.

<רן מלמד: אז רק אם אפשר להוסיף, אולי כן לשקול שהוועדה תרשום מחמת עוני והכנסה נמוכה.

<רן מלמד: תשקלו.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו רוצים להשאיר את זה רחב.

<יעל סלנט: אגב, יש לך כבר בתקנות את הנזקק מחמת מחסור, שהוא לא יכול להשתכר כדי מחייתו או מחיית התלויים בו.

<יעל סלנט: העניין של ההשתכרות הוא כבר בתוך - -

<רן מלמד: הכנסה זו לא השתכרות.

מאיר כהן: אני אומר לכם, אני לא מאמין בלשמוע חובבנות כזאת, חברייה.

מאיר כהן: זה לא לכבודכם, משרד הרווחה.

מאיר כהן: לבוא ולהגיד שתוספת של כוח אדם עולה 4 וחצי מיליארד שקלים, זה כל כוח האדם של כל משרדי הממשלה.

מאיר כהן: תירגעו קצת.

מאיר כהן: אני יודע, כי אני הכנתי את החוק של צמצום התיקים.

מאיר כהן: אני יודע כמה החוק הזה.

מאיר כהן: החוק הזה אמור לעלות 110 מיליון שקלים.

מאיר כהן: צר לי שאתם לוקחים 110 מיליון שקלים והופכים את זה ל-4 וחצי מיליארד שקלים, רק כי אתם מגיעים לכאן לא מוכנים.

מאיר כהן: איזה מן דבר זה?

מאיר כהן: חבר'ה, אתם משרד ממשלתי.

אלי אלאלוף: למה בוועדת שרים לא התנגדתם, לא הכנסתם את המושג של עוני והדרה?

אלי אלאלוף: למה לא אמרתם שיש עלות תקציבית?

אלי אלאלוף: זה הושאר כעוני.

אלי אלאלוף: אני אומר, מיצוי.

אלי אלאלוף: ושוב, תנצלו את הקיים.

אלי אלאלוף: את רוצה?

אלי אלאלוף: אני אכתוב את זה בחוק.

מאיר כהן: תשלחו את צבע לכאן בפעם הבאה.

מאיר כהן: קוראים לו צבע, נכון?

אלי אלאלוף: קותי.

מאיר כהן: תשלחו אותו לכאן, שיבוא לכאן.

מאיר כהן: אולי הוא יסביר מה זה - -

אלי אלאלוף: אתם מסוגלים מאפס לבוא ל-100% ביצוע?

<נורית ויסברג נקאש: לא.

<נורית ויסברג נקאש: זה האומדן.

אלי אלאלוף: איך אתם, משרד האוצר, מאשרים 4 מיליארד כנתון אמיתי?

אלי אלאלוף: בדיחה.

אלי אלאלוף: הבעיה זה לא כסף, זה גם להוציא אותם.

מאיר כהן: איזה אומדן?

מאיר כהן: זה כל תקציב משרד הרווחה.

מאיר כהן: תגידו, אתם בסדר?

<מיכל דלין פרימרמן: שאלה למשרד האוצר.

<מיכל דלין פרימרמן: כשאתם מבקשים להוסיף את ההדרה החברתית, למעשה אתם מבקשים לעשות הגדרה יותר מצמצמת בגלל שיקולי תקציב.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו יודעים כמה משפחות חיות בעוני לפי דוחות הביטוח הלאומי.

<מיכל דלין פרימרמן: כמה לגישת

<מיכל דלין פרימרמן: כם יש משפחות שחיות בעוני והדרה חברתית?

<יעל אגמון: זו שאלה למשרד הרווחה, לא למשרד האוצר.

<מיכל דלין פרימרמן: אוקיי, אז למשרד הרווחה.

<מיכל דלין פרימרמן: להבדיל מכמה משפחות שחיות בעוני, כמה משפחות חיות בעוני והדרה חברתית?

<נורית ויסברג נקאש: המשפחות שאנחנו מטופלים בהן במחלקות – 186,000 משפחות שחיות בעוני.

אלי אלאלוף: מי הן?

אלי אלאלוף: לפי הבטחת הכנסה.

<נורית ויסברג נקאש: לפי האומדן שלנו, מהיכרות שלנו את האוכלוסייה - -

אלי אלאלוף: מה זה "היכרות"?

אלי אלאלוף: זה לא עניין של היכרות, זה עניין של סטטיסטיקה.

<נורית ויסברג נקאש: יש לנו נתוני יסוד.

אלי אלאלוף: זה נתונים בדוקים.

אלי אלאלוף: תעשו את הבדיקות.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו בבקשה, אני אשמח.

אלי אלאלוף: כמה פעמים ביקשנו מכם נתונים אבל לא סיפקתם?

אלי אלאלוף: אז אני מבקש.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להביא את זה להצבעה.

<יעל סלנט: רגע, בוא נקרא את הסעיף של המיצוי.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 2 להצעת החוק.

<יעל סלנט: 2.

<יעל סלנט: בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "נזקק", אחרי "או הגופני", יבוא "מחמת עוני".

<יעל סלנט: לפי החלטת הוועדה אנחנו נשארים עם עוני בלבד.

<יעל סלנט: הוספת סעיף 2ב.

<יעל סלנט: סעיף 2ב עניינו סיוע במיצוי זכויות.

<יעל סלנט: המחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, התעסוקה והדיור.

אלי אלאלוף: בשיתוף עם כל המשרדים.

מאיר כהן: להוסיף את זה.

אלי אלאלוף: כן, חשוב.

אלי אלאלוף: בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים.

מאיר כהן: בשיתוף ובאחריות.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לבקש להוסיף בסעיף הזה, כפי שביקשנו בפעמים הקודמות לכתוב, שהמחלקה תדאג לנזקק למצות זכויות בהתאם לתכנית הטיפול שנקבעה לנזקק.

<קריאה: זה היה הסוף.

<נורית ויסברג נקאש: זה הסיפא.

אלי אלאלוף: מה זה "נזקק"?

אלי אלאלוף: כל אחד שיוגדר כנזקק תעזרו לו?

<רן מלמד: ולמחוק את הסעיף.

<נורית ויסברג נקאש: נזקק בהתאם לתכנית ההתערבות.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: שאם אני לא יודע לקבל דיור, אני חייב להיות מוגדר כנזקק?

<נורית ויסברג נקאש: לא.

<נורית ויסברג נקאש: זה אומר שאם אתה לא יודע לקבל דיור, פנית למחלקה לשירותים חברתיים והחליטו יחד איתך שזה הנושא שמטפלים בו, אז את זה אתה תוכל לקבל במיצוי זכויות.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כתוב לסייע לנזקק.

אלי אלאלוף: למה אני צריך להיות נזקק?

<נורית ויסברג נקאש: אני רק רוצה להכניס את המשפט: בהתאם לתכנית ההתערבות, הטיפול.

<רן מלמד: ההיפך, זה צריך להיות הבסיס לתכנית ההתערבות.

<רן מלמד: מיצוי הזכויות צריך להיות הדבר המקדים, כי רק ממנו אפשר לקבוע את תכנית ההתערבות.

<רן מלמד: את לא יכולה לקבוע תכנית התערבות בלי שבדקת מה הזכויות שמגיעות לבן אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא הכינו לו - הוא בחוץ, זו הכוונה.

<רן מלמד: בשלב הבא את תגידי שאם הוא לא משתף פעולה לא תעשי לו מיצוי זכויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא הכינו לו תכנית התערבות, אז אפילו אם הוא נזקק, הוא לא יקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת המשמעות של ההערה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בניגוד לרוח של כל ההצעה הזאת.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתאם לתכנית ההתערבות, כי כשאדם מגיע - -

אלי אלאלוף: מה זו תכנית ההתערבות, תסבירי לי.

אלי אלאלוף: זה לפי חוק.

אלי אלאלוף: זה אומר שאת צריכה להגדיר משפחה כנזקקת, ואת שמה עליה את כל התוויות השליליות שאת רוצה, כדי לבדוק מה מגיע לה מבחינת דיור, מבחינת חינוך או מבחינת בריאות?

<נורית ויסברג נקאש: אני קודם כל מבקשת להתנגד לאמירה שאני שמה או שמשרד הרווחה שם על המשפחות תוויות שליליות.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שאנחנו לא שם.

אלי אלאלוף: אתם עושים את זה.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שזכותם של אנשים לקבל זכויות חברתיות ולממש אותן.

<נורית ויסברג נקאש: אני חוזרת ואני אומרת, זאת המדיניות שלנו.

<נורית ויסברג נקאש: יחד עם זאת, אנחנו יכולים לתת מיצוי זכויות רק אם הבן אדם נמצא בקשר איתנו, אם יש איזו שהיא תכנית, כיוון, שעושים איתו משהו, שזה משתלב בתכנית ההתערבות איתו.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו לא יכולים לא לקחת אחריות על מיצוי זכויות כשלעצמו, בצורה אוטונומית, בלי שזה נכנס בתוך תהליך.

<נורית ויסברג נקאש: זאת העמדה שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההבדל הוא שאתם צריכים להכניס אותו לתכנית כשהוא נזקק, לא ההיפך.

<רן מלמד: האמת היא שאני שומע את הדברים, אדוני, ואני רועד מתדהמה ואפילו מכעס.

<רן מלמד: אני חושב שהחובה הראשונה כשמישהו בא ואומר: "אני זקוק לעזרה", קודם כל לתת, לא קודם כל עושים לו סייגים ותכנית עבודה.

<רן מלמד: אני חושב שהפעולה הראשונה שחייבת להיעשות בלשכות לשירותים חברתיים זה אינטק של בחינת הזכויות של הבן אדם.

<רן מלמד: גם כשבן אדם מגיע הרבה פעמים עם בעיה של דיור, אם יעשו לו את האינטק של מיצוי הזכויות נכון, יגלו איפה הדברים האחרים שחסרים לו.

<רן מלמד: הוא אפילו לא ידע אם הוא צריך לבקש אותם.

<רן מלמד: הבעיה, אדוני, היא שכיום בלשכות לשירותים חברתיים לא רוצים לעסוק במיצוי זכויות.

<רן מלמד: צריך לשים את זה על השולחן.

<נורית ויסברג נקאש: אני מתנגדת לזה בתוקף.

<רן מלמד: צריך לשים את זה על השולחן.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עובדים מאוד קשה במשרד הרווחה כדי לקדם מיצוי זכויות.

<נורית ויסברג נקאש: אני ממש מתנגדת.

<רן מלמד: לא אמרתי שהמשרד לא עושה.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עובדים מאוד קשה כדי לחולל שינוי.

<נורית ויסברג נקאש: יושבים פה חברי כנסת שעדים לעשייה המאוד טובה.

<רן מלמד: לא אמרתי שהמשרד לא עושה, אמרתי שבלשכות לשירותים חברתיים - אני אגיד את זה אפילו בצורה אחרת – מתייחסים לנושא של מיצוי זכויות כאל אח חורג, כאל משהו שאפשר לא לעשות אותו.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו פועלים נמרצות לשנות את זה.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו רואים ב-3 השנים האחרונות מגמה רחבה של שינוי בתחום מיצוי הזכויות.

<נורית ויסברג נקאש: אני ממש מוחה פה בוועדה.

<נורית ויסברג נקאש: רן מלמד, אתה רק עכשיו אמרת לי שנכנסת ל-40 רשויות.

<נורית ויסברג נקאש: יש פערים.

<נורית ויסברג נקאש: בעבר יש מחקרים שהראו שהמחלקות לא לקחו את זה על עצמן.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עדים לתנועה משמעותית.

מאיר כהן: את צודקת מיליון אחוז.

מאיר כהן: אני מחזק אותך.

מאיר כהן: בהחלט בשטח יש מאמץ אדיר - לעיתים הוא בלי ארגזי כלים - כן לתת מיצוי זכויות, אבל בין זה לבין מה שאמרת בתחילה הפער הוא גדול מאוד.

מאיר כהן: אם מישהו בא, ותכנית ההתערבות היא תכנית שמתעסקת רק בשיקום כמו שאת אמרת - -

<נורית ויסברג נקאש: אני לא אמרתי שרק בשיקום, אני אמרתי שעושים מערכה.

<נורית ויסברג נקאש: תכנית התערבות יכולה להיות גם אחרי אינטק של 20 דקות, אבל היא צריכה להיות תכנית במסגרת.

מאיר כהן: אין ויכוח, אבל אי אפשר לעבוד בתורת הצמצום.

מאיר כהן: אם יבוא מישהו ומעבר לתכנית ההתערבות שלכם ירצה למצות את זכויותיו במשהו אחר, אתם תצטרכו לתת לו, חברייה, כי זה החוק.

מאיר כהן: אם אנחנו נקבל את הסייג שלך, זאת אומרת שאנחנו אומרים שהחוק הזה הוא כלום.

<נורית ויסברג נקאש: בסדר גמור.

<נורית ויסברג נקאש: מיצוי זכויות הוא מרכיב מרכזי בעבודה של עובד סוציאלי כמו שאני רואה אותה לעתיד לבוא, ואנחנו מנסים לעשות את זה - -

עבדאללה אבו מערוף: צריך כלים בשביל מיצוי זכויות.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה נותן כלים.

עבדאללה אבו מערוף: אתם לא רוצים לתת את הכלים, אתם רוצים לסרס את החוק.

<רן מלמד: כשאדם מבקש לקבל סיוע בשכר דירה, הוא צריך בשביל זה דוח סוציאלי כזה או אחר.

<רן מלמד: בדרך כלל הוא דוח מאוד מאוד פשוט.

<רן מלמד: התהליך שהיום הוא צריך לעבור הוא תהליך מורכב.

<רן מלמד: הרי כל החוכמה של מרכזי הזכויות שמוצעים פה היא לפשט את הבירוקרטיה, היא לעשות לאנשים את החיים, שממילא קשים להם, הרבה יותר קלים.

<רן מלמד: אז אפשר יהיה להרים אותם.

אלי אלאלוף: שתהיה נגישות לזכויות.

<רן מלמד: עכשיו אני אומר עוד פעם, אני באמת חושב - - ועוד פעם, זה לא בא ואומר על הפעולה שנעשית או לא נעשית.

<רן מלמד: הרי את בעצמך אמרת איך שיניתם את המדיניות של מה מרכזי עוצמה צריכים לעשות.

<רן מלמד: יש עדיין תפישה שאומרת שהתפקיד של העובד הסוציאלי הוא קודם כל טיפול, רק אחר כך כל דבר אחר.

<רן מלמד: בקטע של הטיפול, הנושא של מיצוי הזכויות לא נכנס.

<נורית ויסברג נקאש: זה לא נכון.

<נורית ויסברג נקאש: אתה מדבר על דוח סוציאלי למשרד השיכון.

<נורית ויסברג נקאש: אני לא מבינה בכלל למה משרד השיכון מבקש דוח סוציאלי כשהוא יודע שאדם עני והוא יכול להביא לו את חשבון הבנק.

<נורית ויסברג נקאש: למה הוא צריך דוח סוציאלי?

<נורית ויסברג נקאש: למה אתה מגלגל את זה למשרד הרווחה ולוקח את הזמן של העובד הסוציאלי?

<רן מלמד: עם זה אני מסכים.

<נורית ויסברג נקאש: בואו נעשה פה שינוי מדיניות, שמשרד השיכון יבטל את הדוחות הסוציאליים.

<רן מלמד: כשהצעת החוק של חבר הכנסת אללוף על העברת מידע בין המשרדים תעבור, השאלה שלך נפתרה.

<נורית ויסברג נקאש: אני לא חושבת שעובד סוציאלי צריך לכתוב דוח למשרד השיכון, דוח פשוט שכתוב בו מה שכתוב בתעודת זהות.

אלי אלאלוף: אני מוכן לתקן גם במשרד השיכון דברים.

<נורית ויסברג נקאש: אני אשמח מאוד.

<נורית ויסברג נקאש: אני אגיע לדבר על זה.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

<שרה כהן: אני רוצה להכניס כאן מרכיב נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת, וזה הנושא של ההנגשה לאוכלוסיות שונות וההנגשה השפתית, הלשונית.

<שרה כהן: אני חושבת שיש משהו - -

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות בחוק, אנחנו נוכל בתקנות להכניס.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שמשרד הרווחה עושה צעדים גדולים מאוד בשאלת ההנגשה השפתית.

אלי אלאלוף: אני יודע שמשרד הקליטה מוכן לתקצב כל דבר שדורש שפות נוספות.

<שרה כהן: הנקודה כאן היא: האם זה משהו, לפחות מבחינת ההתבוננות הזאת, שצריך להיכנס בתוך החקיקה, או לא.

אלי אלאלוף: אני יודע שלמשרד הקליטה יש משאבים לזה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, חברים, זה לא על מנת לנפח תקציבים, זה לא לעשות שום ניפוח מנגנונים.

מאיר כהן: אין פה תקציב.

מאיר כהן: זה לא 4 וחצי מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: ודאי שלא.

מאיר כהן: זה עיקרון, זה שינוי תפישה.

מאיר כהן: נכון שבסופו של דבר לאט לאט.

מאיר כהן: אתה אמרת שזה לא מאפס למאה.

אלי אלאלוף: אין לי שום בעיה אם אתם נאלצים לעשות עבודה שהיא מיותרת בעיניכם, ובצדק, של לתת למשרד השיכון.

אלי אלאלוף: משרד השיכון לא צריך את הדוח של עובד סוציאלי.

אלי אלאלוף: הוא צריך לדעת לקבל את זה.

אלי אלאלוף: אנשים לא יודעים איך לגשת למשרד השיכון.

אלי אלאלוף: יבואו אליו - -

<נורית ויסברג נקאש: יום יום מתמודדים עם דברים מהסוג הזה.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו יום יום מתמודדים, אבל אנחנו לא מתמודדים עם - -

עבדאללה אבו מערוף: זה יתוקן במשרד הבריאות, במשרד השיכון, בכולם.

עבדאללה אבו מערוף: יתוקן מה שצריך לתקן.

אלי אלאלוף: אני מוכן להכריז לפרוטוקול שכרגע כל המיצוי של הזכויות - -

מאיר כהן: למה השר שלכם מתנגד לצמצום 60 תיקים לעובדים סוציאליים?

<נורית ויסברג נקאש: למה השר שלי מתנגד?

מאיר כהן: כן, למה שר הרווחה מתנגד?

מאיר כהן: למה הוא מגיע לכאן ומתנגד?

מאיר כהן: הצעת החוק שלי אומרת שיתעסקו רק ב-50 תיקים, על פי המלצת דוח אללוף.

מאיר כהן: תחליטו.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עוסקים היום בתכניות ייחודיות.

מאיר כהן: תחליטו.

מאיר כהן: אז למה אתם מתנגדים?

מאיר כהן: אתם באים ואומרים שאין זמן לעובדים סוציאליים.

מאיר כהן: באותה נשימה אתם מתנגדים לחוק שנותן להם זמן, מכבד אותם, אומר שהעובדת הסוציאלית לא תטפל ב-300 תיקים אלא רק ב-50.

מאיר כהן: אז תחליטו.

אלי אלאלוף: אבל בתנאי - יש לי הערה – ש-300 תיקים שתקועים במדפים עשרות שנים - -

מאיר כהן: בוודאי, זה אחרי מיון.

מאיר כהן: אלי, בוודאי.

<נורית ויסברג נקאש: חד משמעית, כי זה נזק באמון של האדם במערכת.

אלי אלאלוף: אני הייתי בעד.

אלי אלאלוף: אני מוכן להביא כהצעת חוק שאין תיק שיכול להיתקע יותר מ-x זמן, כשלדעתי שנתיים זה יותר מידי.

מאיר כהן: אין ויכוח.

מאיר כהן: אני יודע מה זה תיק אינטנסיבי ותיק לא אינטנסיבי.

אלי אלאלוף: מי שלא יודע לטפל בשנתיים במישהו - שלא יטפל.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה, אבל נאמר לי בצד, וזה מספיק חשוב כדי שאני אגיד בגלוי לאנשי האוצר שזה לא נראה טוב, שזה לא נראה מספיק מבושל.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נאשר את הנוסח שלנו.

אלי אלאלוף: במקביל יתקיימו התייעצויות, בסדר?

מאיר כהן: מאה אחוז.

<יעל סלנט: אז בסעיף קטן (א) החלטת הוועדה היא להשאיר את הנוסח כפי שהקראתי אותו, לא לכלול את ההערה - -

<נורית ויסברג נקאש: את ההסתייגות של משרד הרווחה שדורש שזה יהיה בהתאם לתכנית ההתערבות.

<יעל סלנט: אתם מגישים את זה כהסתייגות?

<נורית ויסברג נקאש: אני לא יודעת מה זה מבחינה משפטית הסתייגות.

<נורית ויסברג נקאש: נטלי אחראית על ההסתייגות, אני רק על המילים.

<יעל סלנט: אז תודיעו לנו אם אתם מגישים את זה כהסתייגות.

אלי אלאלוף: קודם נצביע, אחר כך נראה את ההסתייגות.

<יעל סלנט: תבררו, אנחנו בינתיים נעבור לסעיפים (ב) ו-(ג).

עבדאללה אבו מערוף: מה עמדת משרד הרווחה שם?

<יעל סלנט: משרד הרווחה, כפי שהציג את עמדתו לפני מספר דקות, מבקש להגיד שסיוע במיצוי זכויות יינתן רק למי שהעובדת הסוציאלית קבעה בתכנית הטיפול שלו שהוא זקוק לסיוע במיצוי זכויות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מוחקים את זה.

<יעל סלנט: זה מה שהחליטה הוועדה.

<יעל סלנט: הם יוכלו להסתייג אם הם ירצו.

<רן מלמד: והתחומים נשארים לפי הרשימה שאתם כתבתם?

<רן מלמד: מה קורה אם יש תחום שלא נמצא פה?

<רן מלמד: האם המילה "לרבות" מספיקה, או שכדאי אולי להוסיף - -?

<יעל סלנט: את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי - -

עבדאללה אבו מערוף: זה גם וגם.

<רן מלמד: לכן אני שואל: האם המילה "לרבות" מספיקה.

<יעל סלנט: זאת המשמעות של המילה "לרבות".

<יעל סלנט: יש את המילה "לרבות".

<יעל סלנט: (ב) סיוע במיצוי זכויות יכלול מתן מידע לנזקק, ליוויו בהליכים למימוש זכויותיו וכן מעקב אחר תהליך מיצוי הזכויות והכל בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא צריך להגיע לוועדה עם הכללים כדי לאשר אותם?

<יעל סלנט: אתם רוצים כללים באישור הוועדה?

מאיר כהן: לא צריך.

<מהא מראענה: לעניין סעיף (ג).

<מהא מראענה: אנחנו רק מבקשים להוסיף לנוסח שסיוע במיצוי זכויות כאמור בסעיף זה יינתן בדרך או באופן שתיקבע במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות המחלקה לשירותים חברתיים, בגלל שאנחנו חושבים שזה אמור לממש את עיקרון השוויון במובן שכל הרשויות החלשות לעומת החזקות יתנו או יממשו את המנגנון הזה.

<מהא מראענה: אולי האופן יהיה שונה, אבל המנגנון של מיצוי זכויות בטוח יתקיים.

<יעל סלנט: לא הבנתי את ההערה עד הסוף.

<יעל סלנט: מי יקבע את הכללים?

אלי אלאלוף: כאילו אסור לצאת מהמסגרת התקציבית?

<מהא מראענה: לא.

<יעל סלנט: יש לנו את סעיף קטן (ג).

<מהא מראענה: להיפך, זה בא לקראת הרשויות.

<מהא מראענה: ידוע שקיימות רשויות שהן חזקות ורשויות שהן חלשות.

<מהא מראענה: זה בא כדי לממש או להבטיח את עיקרון השוויון שיתממש ויינתן בכל רשות, שבכל רשות יתקיים המנגנון הזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה את זה אחרי קריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: את הנקודה הזאת תוכלו לברר.

<יעל סלנט: נבחן את זה לקראת - -

מאיר כהן: נקודה חשובה.

<מהא מראענה: אין לי בעיה איך יתנסח הסעיף.

אלי אלאלוף: שיתנסח אחרי קריאה ראשונה.

<מהא מראענה: חשוב לי שזה יעוגן, שעיקרון השוויון ינוסח בתוך הסעיף הזה.

<יעל סלנט: בסדר, אנחנו נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<יעל סלנט: (ג) סיוע במיצוי זכויות כאמור בסעיף זה יינתן במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות המחלקה לשירותים חברתיים.

אלי אלאלוף: מה השוני בין ההגדרה שלך להגדרה הזאת, לא הבנתי.

<מהא מראענה: שאנחנו אומרים שלא תינתן מסגרת מקורות מימון.

מאיר כהן: יש מחלקה שיש לה מסגרת מימון של 100 שקלים, ויש מחלקה במקום, ביישוב מבוסס, שיש לה מיליון שקל.

מאיר כהן: היא אומרת הערה נכונה, שצריך לשמור על עיקרון השוויון.

<מהא מראענה: זאת אומרת, החוק יצא לפועל בכל רשות ורשות, בכל רשויות המקומיות שקיימות במדינה, לא, נניח, בקריית שמונה בצפון – אני לא יודעת איזו רשות היא חלשה ואיזו חזקה – לעומת תל אביב, ששם יתקיים מנגנון מיצוי הזכויות.

<נורית ויסברג נקאש: איך אפשר יהיה ליישם את זה?

<נורית ויסברג נקאש: אני כן חייבת להגיד שאנחנו עדים כמשרד – חבר הכנסת מאיר כהן יכול לדבר על זה – לפערים בין הרשויות המקומיות השונות בארץ וההשלכות הקשות של זה.

<נורית ויסברג נקאש: אין לי מושג איך אוכפים את זה.

אלי אלאלוף: אז מה, נחכה שלכולן יהיה אותו דבר, את אותה זכות או תקציב?

<נורית ויסברג נקאש: זה בהחלט נתון למצוקה מאוד קשה ברשויות החלשות.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: הלוואי שזה היה ככה, אבל יודעים שלא.

<יעל סלנט: תיאמתם את זה עם משרד הפנים, עם הרשויות?

<מהא מראענה: זה תיאום שנעשה - -

אלי אלאלוף: בוא נרשום את זה.

אלי אלאלוף: אחרי קריאה ראשונה נדון.

<מהא מראענה: לפחות הבסיס שיתקיים, זאת אומרת - -

<יעל סלנט: אנחנו נדבר על זה.

<יעל סלנט: נתאם את הנושא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<רן מלמד: יש חלק מהנושא של מיצוי זכויות שמופיע בתע"ס, ואני שואל: האם אין בסעיף הזה כפי שהוא מופיע יכולת להפחית ממה שנקבע בתע"ס.

<רן מלמד: יכול להיות שהדבר הזה לא יפחית מהמחויבות שקיימת על פי תקנון העובדים הסוציאליים, שאומר מה אתה עושה כשבן אדם מגיע אליך - -

אלי אלאלוף: נשאיר את זה גם כן לאחר קריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: נעשה בדיקה.

אלי אלאלוף: תעשו בדיקה.

אלי אלאלוף: מה עוד?

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

<יעל סלנט: משרד האוצר ומשרד הרווחה, אתם מסתייגים, או שזה הכל הערות?

אלי אלאלוף: הם מאוד מתלבטים בחוץ.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

<יעל סלנט: זהו, סיימנו לקרוא את החוק.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לבדוק מה זה.

<יעל סלנט: אנחנו סיימנו להקריא.

<יעל סלנט: אנחנו מחכים לתשובה שלכם, אם אתם מסתייגים או לא.

<נטלי מופסיק: אנחנו מבקשים 10 דקות להתייעץ עם השרים שלנו, כדי לראות - -

אלי אלאלוף: לעשות התייעצות עם השרים?

<נטלי מופסיק: כן.

אלי אלאלוף: מה זה מונע את זה אחרי שנצביע?

<רן מלמד: אין סעיף שאומר כמה זמן לוקח לשר לעשות תקנות במקרה הזה או כללים.

<רן מלמד: לדעתי זה חסר.

<רן מלמד: אם לא יהיה סעיף כזה, יהיה קשה לאכוף - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להוסיף את זה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להוסיף סעיף של תחולה וזמן של כללים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לשנייה ושלישית.

<רן מלמד: בסדר, רק לזכור שצריך.

<רן מלמד: אדוני, אני חושב שצריך לפחות לזכור להוסיף סעיף של משך הזמן שהשר צריך לקבוע את הכללים ותחולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחולה חייבים.

<יעל סלנט: אתה רוצה להוסיף סעיף - - ?

<רן מלמד: כל העסק הזה לא יעבוד בלי הכללים שהשר צריך להתקין.

<רן מלמד: אם לא קבענו לו משך זמן שבו הוא צריך להתקין את זה, אז לא יהיה לנו אפילו על מה להסתמך - -

<יעל סלנט: משך הזמן שבו צריך להתקין את הכללים האלה?

<רן מלמד: כן.

<יעל סלנט: אפשר לעשות סעיף של כללים ראשונים, אם חברי הכנסת - -

<רן מלמד: אני חושב שצריך.

<רן מלמד: זאת הצעתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי התחילה?

<יעל סלנט: התחילה היא תמיד ביום הפרסום, אלא אם כן כותבים אחרת, לכן אין צורך לכתוב את זה.

<יעל סלנט: מבחינת ההגבלה של הכללים, שחברי הוועדה יחליטו אם הם רוצים לקבוע - -

<רן מלמד: חצי שנה, כמה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: במה?

<יעל סלנט: יש לנו סעיף שאומר שכל הסיוע במיצוי זכויות, הכל יהיה בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<יעל סלנט: ההערה של רן מלמד זה לקבוע איזה שהוא פרק זמן לקביעת הכללים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי אם יש צורך באישור הוועדה גם.

אלי אלאלוף: חברים, רק שתבינו, זאת קריאה ראשונה.

<נטלי מופסיק: הנוסח שאנחנו העברנו בזמנו ועליו הסכמנו מדבר בהיבט שסיוע במיצוי זכויות יכול שיכלול מתן מידע - -

מאיר כהן: כמה?

מאיר כהן: ככל ש..?

<נטלי מופסיק: יכול שיכלול.

<נטלי מופסיק: מאחר ואנחנו בתהליך ראשוני - -

<נורית ויסברג נקאש: זה עונה גם על מה שאתה דיברת.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

<נטלי מופסיק: הנוסח כרגע מכריח כל מיצוי זכויות לכלול את כל הדברים האלה.

<נטלי מופסיק: אנחנו בתהליך למידה.

<נטלי מופסיק: כמו שכבר אמרנו, זה מוסיף המון עבודה, לכן אנחנו חושבים שהנוסח צריך להיות "יכול שיכלול", והכל יהיה בהתאם לכללים שאנחנו נקבע בתקנות.

<יעל סלנט: כלומר, הם יוכלו לגרוע מהרשימה שיש פה.

<נורית ויסברג נקאש: זה יהיה לדוגמה.

<נורית ויסברג נקאש: יכול שיכלול.

עבדאללה אבו מערוף: גם יכול שלא.

<רן מלמד: הבסיס הוא במידע.

<רן מלמד: מה זה "יכול שיכלול"?

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר להגיד יכול.

עבדאללה אבו מערוף: זה מפריע.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא מפריע.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להבטיח מאה אחוז.

מאיר כהן: אני מקבל את ההערה.

<יעל סלנט: אפשר לכלול לכל הפחות.

אלי אלאלוף: אני מבקש 5 דקות הפסקה.

אלי אלאלוף: חברים, אני ממליץ שלא יהיו הסתייגויות, ממליץ למשרדים ללא הסתייגויות.

<יעל סלנט: אה, בעצם זה לקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: אתם נבהלים מדבר שלא קיים.

מאיר כהן: אני אגיד לך למה קורסים.

מאיר כהן: אני מכיר את זה לפני ולפנים.

מאיר כהן: אילו רק הייתה מתקבלת החלטה שממשיכים את ההחלטה שמשרד הרווחה יבדוק, יעצום את עיניו, יפסיק את נשמתו לשבוע כך שיעשו הפרדה בין תיקים פעילים לתיקים לא פעילים - -

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עושים את זה פעם בשנה.

מאיר כהן: אתם לא עושים את זה נכון.

מאיר כהן: סליחה, אני הייתי שם.

מאיר כהן: מסתבר ש-50% מהתיקים שהיום רשומים במשרד הרווחה הם תיקים לא פעילים, אבל נוח לכל מיני אנשים להגיע כאילו התיקים האלה פעילים יום יום.

מאיר כהן: מה מבקשים כאן?

מאיר כהן: בחוק הזה יהיו תוספות של לכל היותר 200 תקנים.

מאיר כהן: אם פורסים את זה על 3 שנים, זה peanuts.

מאיר כהן: לבוא ולהגיד 4 וחצי מיליארד שקלים?

עבדאללה אבו מערוף: לא יותר מ-100 מיליון שקל.

<נורית ויסברג נקאש: ב-100 מיליון שקלים אנחנו עושים עבודה יפה היום עם "נושמים לרווחה".

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מטפלים ב-3,000 לקוחות ועוד 12,000.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא מחדש את הצעת החוק ונצביע עליה.

<יעל סלנט: הנוסח הוא כפי שהקראנו.

<יעל סלנט: ב-2ב(א) יש לנו מחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, התעסוקה והדיור.

<יעל סלנט: את תכנית הטיפול הוועדה החליטה לא להכניס.

<יעל סלנט: (ב) סיוע במיצוי זכויות יכלול מתן מידע לנזקק, ליוויו בהליכים למימוש זכויותיו וכן מעקב אחר תהליך מיצוי הזכויות והכל בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<יעל סלנט: פה החלטנו לכתוב שהסיוע במיצוי זכויות יכלול, לא יכול שיכלול.

אלי אלאלוף: יכול שיכלול.

<יעל סלנט: יכול שיכלול?

אלי אלאלוף: יכול שיכלול.

עבדאללה אבו מערוף: יכול שיכלול זה - -

אלי אלאלוף: זה לא מהותי בעיני.

עבדאללה אבו מערוף: בעיני מהותי.

עבדאללה אבו מערוף: המילה "יכול שיכלול" - -

אלי אלאלוף: עבדאללה, אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני בעד - - גמרת לקרוא?

<יעל סלנט: אז אמרנו, הסיוע במיצוי זכויות יכול שיכלול, וסעיף (ג) זה כמו שהקראנו אותו קודם.

<יעל סלנט: לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב וננסה להבין את ההערה שלך יחד עם משרד הפנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אולי נשאיר את העניין של יכול גם לשנייה ושלישית, כך שנעביר אותו - - ?

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את זה ככה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיכול שיכלול זה טוב.

<יעל סלנט: מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, הוועדה צריכה להחליט על העלות התקציבית של הצעת החוק ולכתוב אותה בדברי ההסבר.

<יעל סלנט: כמובן שאם הצעת החוק היא באמת תקציבית, צריך גם רוב של 50 חברי כנסת במליאה.

<יעל סלנט: אני צריכה לדעת מה העלות התקציבית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, אנחנו נעשה הכל כדי שלא תהיה דרישה תקציבית מיוחדת ונגיע ל-50 חברי כנסת.

<יעל אגמון: הצעת החוק בנוסחה הנוכחית היא תקציבית.

<יעל סלנט: והעלות שלה?

<יעל אגמון: תראי, אני מכירה את הנוסחה של 4 וחצי.

<יעל אגמון: אני מכירה אותה וחושבת שהיא נכונה.

<יעל אגמון: לבקשת היו"ר אני אבדוק אותה שוב, אבל היא מוערכת לכל הפחות במעל למיליארד שקל.

<יעל אגמון: הערכתי היא שהיא מוערכת קרוב ל-4.

מאיר כהן: הצעת החוק הזאת מוערכת אך ורק בהוספת תקנים של עובדים סוציאליים.

מאיר כהן: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

מאיר כהן: גם אם מוסיפים 200,000 אנשים שבאים ללשכות - - האם היום הלשכה נותנת להם קצבה?

מאיר כהן: התשובה היא לא.

מאיר כהן: האם היום הלשכה נותנת להם סל מזון?

מאיר כהן: התשובה היא לא.

מאיר כהן: האם הלשכה נותנת להם בגדים?

מאיר כהן: התשובה היא לא.

מאיר כהן: כל מה שצריך במרכזים למיצוי זכויות זה אנשים.

מאיר כהן: בהנחה שיהיו עוד 60,70 או עוד 100 מרכזים, זה 2 עובדים סוציאליים בפריסה ל-3 שנים.

מאיר כהן: זה peanuts.

מאיר כהן: זו בושה להביא את זה לפני שר האוצר, הוא יצחק מכם.

<נורית ויסברג נקאש: בכל מרכז עוצמה יש לנו היום היקף של עובד סוציאלי, תקציבי פעולה.

<נורית ויסברג נקאש: יש מרכזי מיצוי זכויות בקהילה חצי משרה.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה, לא צריך את החוק הזה?

מאיר כהן: איזה תקציב לפעולה יש, תגידי לי.

רועי פולקמן: עדיף לנו לנסות שזה יגיע לקריאה ראשונה יותר מוסכם, ואז לא יהיה תקציב שידרוש רוב מיוחס ועוד כל מיני עניינים שעלו פה, כמו הסתייגויות, להחזיר את זה לוועדת שרים או כל מיני דברים.

רועי פולקמן: חבל, כי ההצעה היא מעולה, לכן אני מצטער שזה יגיע לשם.

רועי פולקמן: השאלה אם בסעיף (ב) אפשר להוסיף - לפחות עכשיו לקריאה ראשונה - עוד שלייקס.

רועי פולקמן: מה האפשרויות?

רועי פולקמן: הרי מה הבעיה?

רועי פולקמן: כרגע החוק מנוסח ששר הרווחה יקבע נהלים.

רועי פולקמן: באופן טבעי יש לו אינטרס לקבוע נהלים מרחיבים ככל האפשר.

רועי פולקמן: או שמוסיפים פה עוד שלייקס, למשל באישור הוועדה.

רועי פולקמן: השאלה אם זה מספק אתכם במובן של - -

<יעל אגמון: ההצעה בנוסח הנוכחי היא תקציבית בהיקפים אדירים.

<יעל אגמון: אני לא רואה איך בנוסח - - שוב, אנחנו מוכנים לשבת ולנסות להגיע לנוסח מוסכם.

<יעל אגמון: בנוסח הזה להוסיף שהוועדה או שר האוצר לא ימנע עלות תקציבית כי כשאדם יבוא משרד הרווחה יהיה מחויב לתת לו - -

רועי פולקמן: לא, הוא כן, כיוון שהתקנות העתידיות קובעות את גבולות הגזרה.

רועי פולקמן: את לא יכולה להעריך תקנות עתידיות אם יש הסכם - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: עד לקריאה השנייה אני מבקש מהאוצר להציג בפנינו את הנתונים שקובעים בכמה זה יעלה, את התוספת התקציבית.

<יעל אגמון: אני חייבת רק להגיד לפרוטוקול – זה כמו שאמרתי קודם - שבנוסח החוק הנוכחי החוק הוא תקציבי.

<יעל אגמון: לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה תהיה רשאית להצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית רק בהצגת מקור תקציבי.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה, אני מסכים.

אלי אלאלוף: מהסיעה שלנו יש - - רועי, אתה יכול להצביע אם אתה רוצה, אני אשמח.

רועי פולקמן: לא, אני לא הייתי מעורב בכל תהליכי - -

אלי אלאלוף: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תספקו נתונים.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.