הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 253, 2017-07-10 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-10 ביולי 2017, ט"ז בתמוז התשע"ז, השעה 10:07.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: ילדים ובני נוער בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה - דוח מבקר המדינה 67ב.

קארין אלהרר: בוקר טוב, מנכ"ל משרד הרווחה, צוות משרד הרווחה ונציגי משרד מבקר המדינה, מנהלת הוועדה, אורחים נכבדים, חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי.

קארין אלהרר: אני פותחת את הדיון בנושא שהוא מאוד קרוב לליבי.

קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה מציף בעניין הזה שורה של כשלים שנפרסים על פני עשורים.

קארין אלהרר: זה לא משהו שקרה אתמול ולא בשנה שעברה.

קארין אלהרר: היו תקופות ארוכות מאוד בהן הגורמים האחראיים לא פעלו באופן הנדרש לתיקון, ואם יש משהו שבחרתי לראות כדבר הגרוע ביותר, ואני מצטטת מהדוח, "הכשל המרכזי של משרד הרווחה איננו באיתור הבעיות אלא בתרגומן לתוכניות עבודה אופרטיביות, שיביאו לפתרונן.

קארין אלהרר: " הוקמו ועדות על גבי ועדות לאיתור הכשלים ובשלושים השנה האחרונות הטיפול המסודר והמלא לא נעשה מעולם.

קארין אלהרר: זה עצוב וזה מביש במיוחד כי אנחנו מדברים על דור העתיד שלנו.

קארין אלהרר: תמיד אוהבים לדבר על העתיד ועל מה שיהיה כאן ביום שיבוא, ואלה בדיוק האנשים שאמורים להיות העתיד שלנו.

קארין אלהרר: עולה וניכר שהרבה פעמים כפרי נוער ופנימיות צריכים להתרים כספים מתורמים כדי לקיים את הדבר הבסיסי.

קארין אלהרר: אין נתונים לגבי מצבם הסוציו-אקונומי של החניכים, מה קורה אתם דקה אחרי.

קארין אלהרר: זה דבר שאני חושבת שהוא חשוב כי המדינה יודעת לתת עד גיל 18.

קארין אלהרר: מה קורה אחרי גיל 18?

קארין אלהרר: ציפי, אני מסתכלת עלייך ואני יודעת שיש תוכנית לאומית ואני יודעת שהוקצו משאבים, אני רק אשמח ללמוד, בהתייחס לדוח המבקר, איך התוכנית פותרת את הבעיה.

קארין אלהרר: להבנתי, ובוודאי נדבר על זה בהמשך, התוכנית הלאומית מדברת בעיקר על משאבים לעובדים סוציאליים ברשות, אבל אנחנו רוצים לעשות את החיבורים, אנחנו רוצים לתת מענים לצעירים ולצעירות לא מגיל 18 אלא מגיל 17.

קארין אלהרר: גיל 18 יכול להיות מאוחר מדי וגיל 17 זה הגיל שבו הם מבינים – הנה, בעוד שנה זה נגמר.

מירב בן ארי: מה גם שפנימייה זה מרחב ואתה צריך לראות איך אותו חניך שיצא מפנימייה שהיא מרחבית מתחבר לעובד סוציאלי ברשות, שיודע שהוא סיים את הפנימייה ושהוא בוגר.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: חשוב להדגיש שיש מערך פנימיות וכפרי הנוער של משרד החינוך ויש מערך שהוא של משרד הרווחה.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא על אלה של משרד הרווחה.

קארין אלהרר: משרד החינוך אחראי על הפנימיות החינוכיות ומשרד הרווחה על כל היתר.

קארין אלהרר: בפנימיות של משרד החינוך יש כ-22,000 חניכים ובפנימיות של משרד הרווחה יש פחות מ-7,000 חניכים, ויש הבדלים ניכרים בתקצוב ובמצבת כוח האדם בין סוגי הפנימיות.

קארין אלהרר: אנחנו נתייחס רק לדברים שעולים מהדוח.

קארין אלהרר: בשולי הדברים בפתיח אני באמת מאמינה שזה יכול להיות הרבה יותר טוב.

קארין אלהרר: זה יכול להיות הרבה יותר טוב אם אנחנו נסתכל על הצעיר או על הצעירה.

קארין אלהרר: נסתכל וניתן מענה הוליסטי מרגע שהם מגיעים והוצאנו אותם מרשות הוריהם, ההורים הביולוגיים, עד הרגע שאנחנו מעמידים את הצעירים והצעירות האלה על רגליהם היציבות באופן עצמאי, בצורה שמאפשרת להם להשתכר, ללמוד, שתהיה להם קורת גג.

קארין אלהרר: הדבר הזה, לצערי, עדיין לא נמצא במקום טוב.

קארין אלהרר: עולה מדוח מבקר המדינה שהוא נמצא במקום מאוד לא טוב.

קארין אלהרר: אני אבקש ממר בני גולדמן, ממשרד מבקר המדינה, ממש בתמצית את עיקרי הדוח.

<בני גולדמן: אולי לפני שנתחיל נציג את הנרטיב המרכזי שלנו כשניגשנו לנושא.

<בני גולדמן: להוציא ילד מהבית – לפעמים אין ברירה, אבל ברגע שהמדינה עושה את זה, היא לוקחת על עצמה אחריות הורית.

<בני גולדמן: אולי אחריות הורית מוגברת כי כשמוציאים את הילד אנחנו מצפים מהמדינה שתעשה לו הרבה יותר טוב, תביא אותו למקום הרבה יותר טוב.

<בני גולדמן: הדוח הזה מלמד על בעיות קשות מאוד בתחום.

<בני גולדמן: קודם כל, כמו שהצגת, בעיה ראשונה היא ניהול.

<בני גולדמן: אנחנו לא כאלה חכמים.

<בני גולדמן: משרד הרווחה והמערכת יודעים על הבעיות במשך שלושים השנים האחרונות, אבל יש פער בין הידיעה לבין ועדות שיושבות ומתכנסות, של אנשים מאוד חכמים ומאוד מקצועיים, יותר מקצועיים מאתנו.

<בני גולדמן: מוציאים ניירות ואתה מצפה לשלב הבא שזה תוכנית אופרטיבית, סדר עדיפויות.

<בני גולדמן: לא הכול אתה משיג בשנה, אבל אתה מתחיל להתקדם.

<בני גולדמן: וההתקדמות היא איטית.

<בני גולדמן: הרבה פעמים יש תחושה של דשדוש.

<בני גולדמן: מבחינתנו זה הדבר המרכזי.

<בני גולדמן: נקודות נוספות שאנחנו מעלים אולי מצביעות על המצב המאוד-מאוד קשה.

<בני גולדמן: נקודה אחת מרכזית קראנו לה "חזרה לא מתוכננת הביתה".

<בני גולדמן: זאת דרך עדינה לומר נשירה.

<בני גולדמן: הנתונים של מכון ברוקדייל מ-2015-2011 מדברים על 70% מהילדים שחוזרים באופן לא מתוכנן הביתה, זה אומר שמשהו לא עובד.

<בני גולדמן: גם בקהילה המשפחה לא מוכנה, הילד לא מוכן והוא פשוט חוזר הביתה באופן לא מתוכנן.

<בני גולדמן: פה משהו לא עובד, המערכת יודעת את זה ואין התקדמות.

<בני גולדמן: השיעורים עדיין מאוד מאוד גבוהים.

<בני גולדמן: אנחנו לא מדברים על שיעורים נמוכים.

מירב בן ארי: הפנימייה מחזירה הביתה למקום שסיכן אותם מלכתחילה.

<בני גולדמן: נכון, נכון.

<בני גולדמן: יכול להיות שבלי התערבות או עם התערבות מינימלית פתאום הדברים ישתפרו.

<בני גולדמן: יכול להיות, אני לא יודע, אבל יכול להיות שהדברים אולי יורעו.

<בני גולדמן: ואולי עצם העובדה שהילד חזר בגיל 17 הרבה יותר חסין, אולי הגיל עצמו עשה את ההבדל.

<בני גולדמן: ואולי לא.

<יעקב בן יששכר: יש דוח של מכון חרוב שאומר ש-80% מאלה שהיו בפנימיות לא השתפרו אלא הלכו לפשע והלכו לכל מיני מקומות ופשוט מתעלמים מזה.

<בני גולדמן: נושא מרכזי נוסף שמדגיש הדוח הוא אי קידום לימודי.

<בני גולדמן: ילד נמצא בפנימייה – אלה ילדים שמגיעים עם פערים לימודיים ניכרים.

<בני גולדמן: היית מצפה שתיעשה שם עבודה.

<בני גולדמן: אתם יודעים כמה שיעורים פרטיים אנחנו נותן לילדים שלנו, שהם לא בפנימיות.

<בני גולדמן: כל התקצוב של משרד הרווחה לאזור שבו הם נמצאים 24/7 מגיע ל-64 עד 119 שקל לחודש לילד.

<בני גולדמן: נכון, יש יתרונות ואתה יכול כמה ילדים יחד, אבל עדיין אלה ילדים עם פערים לימודיים מאוד גדולים.

<בני גולדמן: בבדיקות של משרד הרווחה עצמו אנחנו מוצאים שגם את התקציב הזה הפנימיות לא מנצלות או שחלקן לוקחות אותו לדברים אחרים.

<בני גולדמן: מה נאמר, שלא לדבר על מקרים שבהם בתי-ספר בחינוך הרגיל לא רוצים את הילדים ואז מתחילים סיפורים גם עם זה.

<בני גולדמן: נושא נוסף שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו, והוא הנושא האחרון שאנחנו רוצים להדגיש, הוא ההכנה לחיים הבוגרים.

<בני גולדמן: הילדים האלה הם ילדים עם בעיות קשות ואנחנו מצפים שהם ישתלבו במערכת החיים הבוגרים כילדים נורמטיביים.

<בני גולדמן: היית מצפה שלפחות יבוצע איזשהו הליך של הכנה, הכנה מינימלית.

<בני גולדמן: לפעמים פנימיות עושות את זה מיוזמתן, עמותות, אבל המשרד כמדינה לא עושה כלום.

<בני גולדמן: שלא לדבר על ליווי.

<בני גולדמן: בשלבים הראשונים בהם הילד יוצא מתוך מסגרת מוגנת לחיים הבוגרים, אין לו משפחה תומכת.

<בני גולדמן: לא ראינו מדיניות.

מירב בן ארי: אני חייבת להעיר כאן עוד משהו.

מירב בן ארי: אני עוסקת הרבה בנושא של צעירים חסרי בית ואותם חבר'ה שאנחנו פוגשים בדירות מעבר ובשלטרים הם חבר'ה שכמעט כולם, 90% מהם הגיעו מפנימיות.

מירב בן ארי: קשה למצוא צעיר חסר בית שהגיע מהבית ישירות לרחוב.

מירב בן ארי: אפשר לראות את זה אולי באוכלוסייה הלהט"בית, שם יש כאילו משבר או חוזרים בשאלה שיצאו מבתים חרדיים.

מירב בן ארי: אבל רוב החבר'ה, הביניים, האמצע, 80% ולא הקצוות, כמעט כולם הגיעו מסיבוב בפנימיות.

מירב בן ארי: זו בעיה.

<בני גולדמן: אני אסיים ואחזור שוב למה שאמרתי.

<בני גולדמן: כדי לדעת איפה אתה צריך לשפר, אתה צריך מידע.

<בני גולדמן: היינו מצפים שיהיה איזשהו בסיס מידע שאתו אתה עוקב אחריהם.

<בני גולדמן: תראה מה קורה עם ילדי הפנימיות, לא תחושות.

<בני גולדמן: גם אנחנו, לצערנו, לא היה לנו ממש בסיס מידע טוב.

<בני גולדמן: אתה מסתמך על מחקר כזה או מחקר אחר.

<בני גולדמן: יש פה ילדים, מה קורה אתם בצבא?

<בני גולדמן: מה קורה אתם אחרי הצבא?

<בני גולדמן: איזה תוכניות עובדות ומה לא עובד? זה לא קיים.

<בני גולדמן: איך אתה יכול לנהל מדיניות בלי מידע?

<בני גולדמן: על פי תחושות?

<בני גולדמן: על פי סיפורי צבע?

<בני גולדמן: אי אפשר לנהל ככה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה.

<אביגדור קפלן: אני אומר כמה מילות פתיחה.

<אביגדור קפלן: נדרשתי לדוח הזה מהיום הראשון לכניסתי לתפקיד, לפני כחצי שנה, ואני מקבל את הדוח כפי שהוא.

<אביגדור קפלן: הוא אכן מצביע על כשלים.

<אביגדור קפלן: קראתי אותו בעיון רב וראיתי באמת שאנחנו ניצבים בפני בעיה קשה מאוד.

<אביגדור קפלן: נקטתי בכמה צעדים שתכף אני אפרט, אבל לפני זה צריך לזכור שלמעשה חל שינוי בתמהיל הילדים שמגיעים לפנימיות.

<אביגדור קפלן: אם ב-2002 היו 200 פוסט-אשפוזים, היום יש 1,200.

<קריאה: כסף.

<קריאה: נותנים יותר תקציב על פוסט-אשפוז.

קארין אלהרר: אדוני, לא מתפרצים, רק חברי כנסת.

<אביגדור קפלן: קודם כל, יש שוני בתמהיל.

<אביגדור קפלן: עשינו כמה צעדים.

<אביגדור קפלן: ראשית, הטלתי על רקפת, שהיא סגנית ראש המינהל להתפנות מתפקידיה האחרים ולהתמסר אך ורק לפנימיות.

<אביגדור קפלן: זה תפקידה והיא צריכה לעשות בנושא הזה סדר.

<אביגדור קפלן: היא תכף תתאר את הפעולות שנעשות.

<אביגדור קפלן: הקמנו ועדות פנימיות עם האקדמיה, ארבע קבוצות של ועדות, שאמורות לגבש לנו לא עוד דוח על המדף אלא יחד אתם את כל עדכון הנהלים שקשורים לעניין והוראות הפעלה, אם זה הקשר בין הפנימייה לקהילה, אם זה תורת העבודה בתוך הפנימייה, אם זה פרופיל הילדים, מאפייני הילדים ואיך לטפל בהם והרביעית היא פיקוח ובקרה.

<אביגדור קפלן: עשיתי מבצע בקרה על כל 111 הפנימיות שיש לנו.

<אביגדור קפלן: לא השארנו אחת ללא בקרה יסודית.

<אביגדור קפלן: גייסנו את כל המפקחים, לאו דווקא את המפקחים שמוצבים רק למטרה הזאת.

<אביגדור קפלן: אנחנו גם בתהליך שימוע למספר פנימיות שהתפקוד שלהן ירוד, כולל אפשרות סגירת פנימייה אחת או שתיים בצו סגירה שלנו אחרי שימוע.

<אביגדור קפלן: אני פועל, ואני מקווה שאני אצליח – היות ויש תחלופה עצומה של מדריכים כי זה לא מקצוע שאנשים בוחרים בו – לפחות אולי לנסות להכיר במקצוע הזה - - -

קארין אלהרר: אפשר להעלות את התעריף ואז אולי אנשים יבחרו בו.

<אביגדור קפלן: גם אפשר להעלות את התעריף ותכף נדבר על סוגיית התעריפים, אבל גם אולי להכיר בהדרכה בפנימייה כעיסוק מועדף לחיילים משוחררים, תעסוקה מועדפת.

מירב בן ארי: אדוני, אני עוסקת בעבודה מועדפת ובשבוע שעבר שמעתי שהנושא של סיעוד ומדריכים בפנימיות של רווחה הוצא כתזכיר חוק של הביטוח הלאומי, שנמצא עכשיו במשרדי הממשלה.

<אביגדור קפלן: נכון, אנחנו מקדמים את זה ומקווים שזה יעזור לנו.

<אביגדור קפלן: אותו ילד שנמצא בפנימייה צריך דמות של אח בוגר כזה בדמותו של אותו מדריך.

<אביגדור קפלן: יכול להיות שאפשר מתוך משוחררי צבא לגייס הרבה ולמנוע את התחלופה הנוראית הזאת שיש בשנה הראשונה.

<אביגדור קפלן: אנחנו עושים סדר ברישוי פנימיות.

<אביגדור קפלן: גם הנושא של רישוי היה די מוזנח ואנחנו עושים בנושא הזה סדר, כולל נהלים וכולל חידוש רישיונות ומתן רישיונות רק למי שזכאי להם.

<אביגדור קפלן: בנושא התעריפים – שינוי מבנה המכרזים גם נמצא על סדר-היום שלנו.

<אביגדור קפלן: אנחנו בודקים אותם בצורה אינטנסיבית.

<אביגדור קפלן: זה ייקח לנו מספר חודשים כדי לראות את מבנה התעריפים והאם אנחנו משלמים תעריפים נכונים.

<אביגדור קפלן: אם נמצא שלא, נעדכן אותם וברור שצריך לזה משאבים.

<אביגדור קפלן: נצטרך לפעול מול האוצר כדי לקבל את המשאבים ככל שנראה צורך לעשות עדכון רדיקלי של התעריפים.

<אביגדור קפלן: התנענו את תוכנית יתד של 25-18 עם תקציב של כ-100 מיליון שקל והיא יצאה לדרך.

<אביגדור קפלן: היא אמורה לתת פתרון.

<אביגדור קפלן: במשרד עומד לקום מינהל פיקוח ובקרה שיעמיק את כל סוגיית הפיקוח והבקרה על כל המוסדות שלנו.

קארין אלהרר: מה לוח הזמנים?

<אביגדור קפלן: מינהל פיקוח ובקרה יקום בחודשיים-שלושה הקרובים ואז, כמובן, יהיה קצת זמן להתארגנות.

<אביגדור קפלן: כל הדברים שהעליתי כאן הם דברים בביצוע.

<אביגדור קפלן: דברים יותר ארוכי טווח נעסוק בהם בהמשך, אבל קודם כל צריך לתת טיפול מהיר כדי לאושש את התפקוד של הפנימיות.

<אביגדור קפלן: אולי נשמע מרקפת ומציפי קצת יותר על מה שנעשה שם.

<רקפת בן גיא: אני סגנית מנהלת האגף, אחד התוצרים של דוח מבקר המדינה.

<רקפת בן גיא: אני בתפקידי חודשיים ואני אהיה צנועה ואגיד שכרגע אני רק לומדת.

<רקפת בן גיא: אני רוצה קצת להיכנס יותר לפרטים לגבי מה שאמר המנכ"ל.

<רקפת בן גיא: אני נזהרת בפורום הזה להגיד "ועדה" אז אני גם אגיד מה המילה של הוועדה.

קארין אלהרר: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

<רקפת בן גיא: אני מאוד אזהר ולכן אני גם אגיד כמה זמן הקצבנו לוועדה וגם איך אנחנו עובדים במקביל לוועדה.

<רקפת בן גיא: במחצית אוגוסט אנחנו מקיימים ועדת פנימיות.

<רקפת בן גיא: אני מבקשת שאת המילה "ועדה" שימו לרגע בצד.

מירב בן ארי: בסדר, בסדר, אל תדאגי.

<רקפת בן גיא: כשבע

<רקפת בן גיא: צם התוכנית של ועדת הפנימיות היא ארבעת המוטיבים שעלו בדוח מבקר המדינה.

<רקפת בן גיא: חילקנו את הוועדה לארבע קבוצות.

<רקפת בן גיא: קבוצה אחת תעסוק בפרופיל האוכלוסייה.

<רקפת בן גיא: זהו נושא מאוד חשוב שהוא כוסה בדוח אבל רק מפן אחד.

<רקפת בן גיא: פרופיל האוכלוסייה של המטופלים, הילדים שנמצאים בפנימיות, השתנה באופן רדיקלי בעשר השנים האחרונות.

<רקפת בן גיא: אומנם הדוח מדבר על שלושים שנה, אבל היה צריך לעשות איזושהי הבחנה בעשר השנים האחרונות עם מדיניות של שירות ילד ונוער, שהותוותה, עם הפנים לקהילה.

<רקפת בן גיא: "עם הפנים לקהילה" יצר מציאות בתוך הפנימיות שהייתה מציאות לא מוכרת.

<רקפת בן גיא: יש הבדל אם אתה מקבל ילד בן 7-6 ויש לך אורך חיים שלם לעבוד אתו וגם להשפיע על האישיות שלו, מאשר אם אתה מקבל ילד בגיל 14, 15, 16, 17, 18.

<רקפת בן גיא: אנחנו רואים את הסיפור של הנשירה גם במובן הזה שיש לו קשר ישיר לשאלה באיזה גיל אתה מקבל ילד ורמת ההתנגדויות שלו.

<רקפת בן גיא: אנחנו היינו צריכים להיערך, ואנחנו לוקחים אחריות מלאה על הסיפור הזה, שברגע שאתה מקבל ילד בגיל ההתבגרות, לא דומה המצב לזה שאתה מקבל ילד בגיל 7-6 וכל הבונדינג שלו על הפנימייה.

קארין אלהרר: השוני בגילאים לא היה קודם?

<רקפת בן גיא: לא.

<רקפת בן גיא: לפני "עם הפנים לקהילה" יכולת לקבל ילד בן 7-6 ולעבוד אתו שש-שבע שנים.

<רקפת בן גיא: זאת אומרת שההפיכה של הפנימייה לבית הייתה לה הרבה יותר יכולת בתהליך.

<רקפת בן גיא: אני משערת שמנהלי הפנימיות יגידו גם הם שזה יצר שני דברים.

<רקפת בן גיא: זה דבר אחד, הגילאים, והדבר השני הוא מאפייני האוכלוסייה.

<רקפת בן גיא: ככל שאנחנו מחזיקים יותר ילדים בקהילה, הילדים שמגיעים לפנימייה הם באמת הקצה של הקצה של הרצף.

<רקפת בן גיא: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על המספרים שהמנכ"ל מנה, עשינו בדיקה לצורך דוח מבקר המדינה וגם לאחר מכן, כי אנחנו מתווים את עבודת הוועדה, ויש לנו 1,200 ילדים שיקומיים, 3,400 ילדים טיפוליים ו-1,000 ילדים פוסט-אשפוזיים.

<רקפת בן גיא: אני מיד אתייחס לכל המושגים.

<רקפת בן גיא: עוד דבר ברשותכם, ואני לא רוצה להטיח, אבל 1,200 ילדים פוסט-אשפוזיים הוא נושא שצריך לקחת בחשבון.

<רקפת בן גיא: משרד הרווחה לקח על עצמו אוכלוסייה ללא שום שותפים.

מירב בן ארי: עם משרד הבריאות.

<רקפת בן גיא: ללא שום שותפים.

<רקפת בן גיא: הוא מתקצב את זה באופן מוחלט ויתרה מכך, הוא גם מפקח על זה.

<רקפת בן גיא: בתהליך הפיקוח שלי אני מפקחת היום על עבודה של פסיכיאטרים ואנחנו צריכים להכניס פסיכיאטר שלנו למשרד.

<רקפת בן גיא: המטרה היא לא לזרוק אחריות, כמו שאמר המנכ"ל.

<רקפת בן גיא: זו אחריות שלנו.

מירב בן ארי: זה מאוד חשוב כי אנחנו מתעסקים כל הזמן בנושא של תחלואה כפולה ואנחנו רואים את זה אצל החבר'ה האלה, שעוברים את גיל ההתבגרות ונמצאים גם במצב נפשי קשה.

מירב בן ארי: בסוף אתה שם אותם בפנימיית רווחה בלי כלים של משרד הבריאות.

<רקפת בן גיא: כולנו נסכים פה בוועדה שעדיף שילדים יהיו בפנימייה מאשר שיהיו באשפוז.

<רקפת בן גיא: זה בסדר גמור וזאת משימה שאנחנו לוקחים על עצמנו.

<רקפת בן גיא: אני רק אומרת שאלה דברים שהמשרד צריך עכשיו לשאול את עצמו ברמת מטה וברמת רגולציה איך אנחנו קובעים נהלים ואיך אנחנו עובדים.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: לקחתם את זה בלי לתת לזה מענה?

<רקפת בן גיא: לא.

<רקפת בן גיא: לקחנו את זה עם מענה.

<רקפת בן גיא: הקטנו את מספר הילדים בפנימיות אבל אני אומרת שמבחינת גג אנחנו מפקחים על זה ללא משרד הבריאות.

קארין אלהרר: זאת הייתה ההסכמה מלכתחילה?

קארין אלהרר: היו הפתעות בדרך?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<מוטי וינטר: אני הייתי ממונה על הנושא.

<מוטי וינטר: אורה נמיר, בעקבות דוח של המועצה לשלום הילד, הודיעה לנו שאנחנו צריכים לקלוט 212 ילדים שהיו בבתי-חולים לחולי נפש תוך שלושה חודשים.

<מוטי וינטר: משרד הבריאות אמר שהוא ייתן פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים וכולי – שום דבר.

<מוטי וינטר: את ההבטחות שאני קיבלתי מראש שירותי בריאות הנפש, עד היום, עשרים שנה אחרי זה, לא קיבלנו.

<מוטי וינטר: כמו שאומרת רקפת, אנחנו היינו צריכים להיות אחראים על מאות פסיכולוגים קליניים ופסיכיאטרים ועל מדיניות תרופות וכולי.

<מוטי וינטר: זעקנו –זה לא דבר שלא אמרנו.

<מוטי וינטר: השרה הורתה לנו לעשות את זה ועשינו את זה.

<מוטי וינטר: כך כל השרים.

<מוטי וינטר: כמובן שהדברים קשים אבל אני לא רוצה להפריע לרקפת.

<רקפת בן גיא: אני חוזרת ואומרת שמבחינה ערכית אנחנו אכן חושבים שהם צריכים להיות אצלנו.

קארין אלהרר: מתקיימות פגישות עם משרד הבריאות בעניין?

<מוטי וינטר: הרבה פגישות.

<אביגדור קפלן: היו דיונים ברמה שלי מול מנכ"ל משרד הבריאות, אבל לא נולדו שיתופי הפעולה הנחוצים כדי לתפקד כמו שצריך.

<אביגדור קפלן: לנו אין כלים להשיג פסיכיאטרים ואנחנו צריכים לקבל את העזרה הזו ממשרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, מדובר בקונפליקט שהוא תקציבי גרידא או באנשי מקצוע?

<רקפת בן גיא: יש את הפן התקציבי, ואני גם חייבת להגיד לזכותו של המשרד שאנחנו יושבים עכשיו, בעקבות דוח שפירו, על מנת להוריד את מספר הילדים בפנימיות.

<רקפת בן גיא: גם המנכ"ל יודע שמיום שנכנסתי לתפקיד אמרתי שלא יהיו 110 ילדים פוסט-אשפוזיים יחד בפנימייה אחת.

<רקפת בן גיא: עם זאת אנחנו חייבים להבין שמדובר בתהליכים מאוד ארוכים.

<רקפת בן גיא: הילדים הפוסט-אשפוזיים דורשים מערך רפואי שהוא הכרחי.

<רקפת בן גיא: כרגע זאת הסיטואציה ועם זאת, המשרד כן לקח על עצמו לדבר במושגים של 60, 30, 12, זאת אומרת שהפנימיות שלנו, לפי דרגת החומרה, זה המבנה שאנחנו מדברים עליו.

<רקפת בן גיא: כרגע אנחנו לא מחכים שתסתיים הוועדה ומקביל אנחנו עובדים על הנושא התעריפי מבחינת היכולת שלנו.

<רקפת בן גיא: יש לנו מספיק אנשים שעושים את העבודה בשטח, הם יודעים מה מצב הילדים, אבל אני לא רוצה להתרכז רק בזה.

מירב בן ארי: מה המערך הבריאותי שנמצא בפנימייה פוסט-אשפוזית?

מירב בן ארי: מי נמצא היום בפנימייה פוסט-אשפוזית מבחינת מערך הבריאות?

<רקפת בן גיא: את שואלת על מערך הבריאות ואני אומרת לך שעוד לפני מערך הבריאות יש עוד סוגיה מי קובע למערך הבריאות איך לעבוד.

<רקפת בן גיא: גם אם אני לוקחת את זה על עצמי ואני אומרת שזה נכון ערכית כי לילדים הפוסט-אשפוזיים יש איכויות רבות.

<רקפת בן גיא: סליחה שאני מדברת בצורה כזאת, אבל אנחנו מדברים על מדדים ואפרופו נתונים, כבר אספנו את כל הנתונים לגבי 16-15.

<רקפת בן גיא: יש לנו כרגע נתונים מי הילדים ומה מצב הנשירה.

<רקפת בן גיא: אנחנו עושים פעולה מאוד מהירה.

קארין אלהרר: אתם יכולים להעביר לוועדה?

<רקפת בן גיא: כמובן.

<רקפת בן גיא: אני אשאיר לך ואנחנו נעביר לוועדה.

<רקפת בן גיא: כאיש מטה אני הרבה יותר מוטרדת מהשאלה מי קובע להם איך לעבוד ולא האם הם נמצאים או לא.

<רקפת בן גיא: מבחינה תקצובית דאגתי שיהיו לי פסיכיאטרים בפנימיות, דאגתי שיהיו לי אחיות, אבל אני קובעת את הנהלים בעצמי.

<רקפת בן גיא: אני לא רוצה שזה יצבע את הכול כי באמת אנחנו עוסקים גם ב-3,400 ילדים טיפוליים שהם לא פוסט-אשפוזיים.

<רקפת בן גיא: מאחר ונעשה שינוי כזה מסיבי במאפייני הילדים, זה משהו שאנחנו כמשרד נערכים לקראתו ובעזרת העבודה שלנו עם הפרטנרים שלנו ממשרד הבריאות נצטרך לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה לפחות לגבי רמת המטה.

<רקפת בן גיא: זאת אומרת שיהיה לי פיקוח מסודר.

<רקפת בן גיא: אני רוצה שהם יגידו שלפחות רישוי אנחנו עושים במשותף.

<רקפת בן גיא: זאת אומרת שמישהו יסתכל על עבודת הפסיכיאטר ויגיד אם הוא עושה נכון או עושה לא נכון.

<מוטי וינטר: אני רוצה להוסיף.

<מוטי וינטר: שורש הוויכוח בין משרד הרווחה למשרד הבריאות הוא לא הכסף אלא תפיסה מקצועית.

<מוטי וינטר: משרד הבריאות טוען שהוא אחראי על ילדים פסיכוטיים.

קארין אלהרר: רק בבתי החולים.

<מוטי וינטר: כן.

קארין אלהרר: הוא אמר:

קארין אלהרר: אני אדע להביא את אנשי המקצוע אם יהיה קוד בית חולים.

<מוטי וינטר: כל הילדים האלה הם ילדים עם בעיות נפשיות, הם באחריות שלנו והם לא מוגדרים בבית חולים, חרף העובדה שהם היו כולם בעבר בבתי חולים ורק משרד הבריאות טיפל בהם.

<מוטי וינטר: על זה הוויכוח.

<מוטי וינטר: היו לפחות חמש פגישות בין מנכ"לים וכולי, האחרונה הייתה עם פרופ' גמזו והם אמרו שהדבר היחיד שהם מוכנים לעשות הוא לסייע למשרד הרווחה לפקח.

<מוטי וינטר: זה הדבר היחיד.

קארין אלהרר: אני מכירה את הטיעון הזה.

<מוטי וינטר: לכן זה עניין עקרוני.

<אביגדור קפלן: זה נכון גם להיום, דרך אגב.

קארין אלהרר: חבל מאוד.

<יעקב בן יששכר: אני מהתנועה למען עתיד ילדינו.

<יעקב בן יששכר: אני רוצה להגיד שאין פיקוח על הפסיכיאטרים.

<יעקב בן יששכר: יש פסיכיאטרים שלבקשת עובדת סוציאלית נותנים כדורים פסיכיאטרים ללא הסכמת ההורים בכלל.

<יעקב בן יששכר: יכול להיות שיש ילדים שצריכים לקבל טיפול אבל במקום שהם יקבלו טיפול, הם לא יקבלו טיפול.

מירב בן ארי: מה התפקיד שלך?

מירב בן ארי: הוא דיבר כבר שלוש פעמים ואני לא יודעת מי זה.

קארין אלהרר: הוא מהעמותה למען עתיד ילדינו.

מירב בן ארי: אני אמורה לנחש?

מירב בן ארי: מאיפה אני יודעת?

<קריאה: מירב, זה הוא שאת מתכוונת אליו.

<יעקב בן יששכר: יכול להיות שיש ילדים שאמורים לקבל טיפול ויש כאלה שלא מקבלים טיפול בגלל שאותם עובדים סוציאליים החליטו שהילד - - -

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: הדיון הוא לא על הסכמת ההורים.

<יעקב בן יששכר: לא, הדיון הוא על הפיקוח.

קארין אלהרר: הדיון הוא על אנשי המקצוע ועל הפיקוח.

<יעקב בן יששכר: נכון, אין פיקוח.

קארין אלהרר: סליחה, אנחנו לא דנים בתחושות הבטן שלך.

קארין אלהרר: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה.

<יעקב בן יששכר: נכון, ואנחנו גם פנינו.

קארין אלהרר: בסדר, מאה אחוז.

קארין אלהרר: יואב, בבקשה.

<יואב אפלבוים: הסימפטום של משרד הרווחה, משרד הבריאות ושיתוף הפעולה ביניהם הוא רק חלק מסימפטום הרבה יותר גדול.

<יואב אפלבוים: בילדים ובנוער בסיכון מטפלות מספר רשויות, שקשה להן מאוד לבוא לאיזושהי הידברות ולבוא לאיזושהי התוויית דרך של הגדרה מי הוא ילד בסיכון, למה הוא זקוק, איפה לשים אותו ומי יטפל בו.

<יואב אפלבוים: את זה אני אומר לא בפעם הראשונה.

<יואב אפלבוים: את שמעת אותי כבר יותר מפעם אחת.

<יואב אפלבוים: הגיע הזמן – זה הסיפה של הדברים כי יש לי עוד הרבה לומר בהקשר לדוח ובהקשר לדברים אחרים – הגיע הזמן, ולך יש עוד הרבה מאוד שנים לשרת את עם ישראל, אני מקווה, שתקום רשות אחת שתטפל באותם ילדים שמוגדרים כילדים ונוער בסיכון.

<יואב אפלבוים: רשות שתהיה מורכבת ממשרד הבריאות, ממשרד הרווחה וממשרד החינוך.

<יואב אפלבוים: ההבדלים היום תהומיים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני חוזרת אלייך.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש כבר איסוף נתונים לגבי 2016-2015.

<רקפת בן גיא: החל מאמצע אוגוסט תעבוד ועדה שתהיה מחולקת לארבע תת-קבוצות.

<רקפת בן גיא: הקבוצות נגזרות מדוח מבקר המדינה.

<רקפת בן גיא: קבוצה אחת תעסוק בסיווג הילדים, מאפייני הילדים – גם על זה יש לנו כרגע מחשבות, וזה גם עלה בדוח.

<רקפת בן גיא: לא בטוח שהחלוקה שהייתה בעבר רלוונטית להיום.

קארין אלהרר: דהיינו?

<רקפת בן גיא: אני לא משוכנעת שהקטלוג של "שיקומי", "טיפולי" ו"פוסט-אשפוזי" הוא קטלוג שצריך להמשיך בו.

<רקפת בן גיא: אני לא בטוחה שצריך להמשיך לחלק אותם לפנימיות לפי הקטלוג הזה.

<רקפת בן גיא: אנחנו רואים דברים מאוד דומים במאפיינים של ילדים פוסט-אשפוזיים דווקא עם ילדים שיקומיים ביכולות הלימודיות שלהם.

<רקפת בן גיא: זאת אומרת, יש לנו הרבה סימני שאלה כרגע לגבי הנושא הזה ויש תת-ועדה אחת שתעסוק בזה.

<רקפת בן גיא: ועדה שנייה תעסוק בפיקוח ובקרה.

<רקפת בן גיא: המשרד מקים עכשיו מינהל לפיקוח ובקרה, אבל מצד הפנימיות אין לנו זמן לחכות ואנחנו הולכים להתוות איזושהי צורת עבודה מאוד מסודרת.

<רקפת בן גיא: אני חייבת להגיד שכאשר קיבלתי את התחום, שלושת רבעי מהמסגרות לא היו עם רישיון.

<רקפת בן גיא: כרגע אנחנו עושים עבודה מסיבית ואני בעצמי עושה את הרישוי.

<רקפת בן גיא: דבר שלישי הוא נושא התעריפים, כלומר התאמה של צרכי הילדים אל מול מה שאנחנו רוצים להגיע.

<רקפת בן גיא: הדבר המהותי ביותר הוא תורת העבודה בפנימיות – מה מתודת העבודה.

קארין אלהרר: רקפת, אם אני מבינה את הדברים שלך להווייתם, למעשה כל מה שאמר מבקר המדינה על זה שלא בודקים מה קרה עם החניכים והחניכות דקה אחרי, על זה שאנחנו לא יודעים לפלח ואנחנו לא יודעים מה הייתה האפקטיביות של התוכניות שהיו, על זה שיש חזרה הביתה, שזה עולם ומלואו – בעצם רק עכשיו מתחילים להקים את הוועדה לכל זה ותוכנית העבודה שלכם אפילו עוד לא התחילה.

מירב בן ארי: אני חייבת לשאול משהו כי אני תכף צריכה ללכת.

מירב בן ארי: הפנימיות קיימות שנים, מה הייתה המתודה עד עכשיו?

<רקפת בן גיא: אני רוצה שנעשה הבחנה.

<רקפת בן גיא: יש הבחנה מאוד גדולה האם כמטה יצרנו מדיניות והאם בשטח קורים דברים.

קארין אלהרר: זה בסדר.

קארין אלהרר: אני מדברת על המדיניות של המטה.

<רקפת בן גיא: בנוגע למדיניות של המטה, כפי שאמר המנכ"ל, אנחנו מקבלים את מסקנות הדוח.

קארין אלהרר: שלא הייתה מדיניות.

<רקפת בן גיא: ולכן אנחנו פועלים.

<רקפת בן גיא: אני רוצה לומר כמה דברים שעשינו במהירות מבלי לחכות לוועדה.

<רקפת בן גיא: אנחנו הולכים להטמיע את הסיפור של רכז בוגרים, שזה בתוך התעריף כי זה מאוד מהותי.

קארין אלהרר: לכל פנימייה?

קארין אלהרר: יואב, זה חשוב.

קארין אלהרר: תקשיב.

<רקפת בן גיא: במסגרת בניית התעריף אנחנו הולכים להכניס בכל פנימייה רכז בוגרים.

<רקפת בן גיא: מתי זה יאושר?

קארין אלהרר: מה יהיה תפקידו?

<רקפת בן גיא: תפקידו יהיה בדיוק מה שצוין כאן.

מירב בן ארי: - -

קארין אלהרר: מירב, אני רוצה לשמוע, ברשותך.

<רקפת בן גיא: אם מירב יודעת אולי היא תעזור לי.

<רקפת בן גיא: להכין את הילדים, להכין מערך עבודה.

<רקפת בן גיא: מבחינתי, גם סוגיית הלימודים היא סוגיה מאוד נכונה אבל שוב אין פה התייחסות למאפייני הילדים.

<רקפת בן גיא: אם ילד בא אליי לשנה בלבד מגיל 17 עד 18 - - -

קארין אלהרר: רקפת, את מסכימה אתי שבסופו של דבר אנחנו יכולים לעשות קטלוגים ובסוף תופרים חליפה לילד.

קארין אלהרר: זה לא קבוצות ייחוס.

<רקפת בן גיא: נכון, אבל בגיל 17-16 אני הרבה יותר אשאל את עצמי האם הכנסתי לתוך הפנימיות טרמינולוגיה של הכשרה מקצועית, למשל, שיש לילד כלים כלשהם.

<רקפת בן גיא: אנחנו מדברים על 12% ילדים ללא עורף משפחתי, כשאני יודעת שאני צריכה לצייד אותם בכלים של עבודה, בהכשרה מקצועית, במישהו שידאג להם הלאה.

<רקפת בן גיא: זאת אומרת, אני צריכה להסתכל על הפרופיל המשתנה ולכן אמרתי קודם ששלושים שנה זה שלושים שנה, אבל בעשור האחרון יש שינוי מסיבי בגילאים ואני חייבת להתאים את עצמי, מעבר לאידאולוגיות, גם לנושא של מאפייני הילדים.

<רקפת בן גיא: לכן אני אומרת שיקפצו אצלנו כרגע דברים בתוך התעריף שיקבלו עדיפויות שבעבר פחות קיבלו.

קארין אלהרר: מעבר לרכז בוגרים, מה עוד?

מירב בן ארי: מה עוד יש שלקחתם מהדוח?

<רקפת בן גיא: לקחנו מהדוח את הנושא של ילדים פוסט-אשפוזיים.

<רקפת בן גיא: לצערי, לא יישמנו מדיניות שהייתה כבר קיימת, של גיל 21-18.

<רקפת בן גיא: הילדים האלה זכאים להמשך לימודים במשרד החינוך ואנחנו בגיל 18 מוציאים אותם מהפנימיות.

<רקפת בן גיא: קיבלנו החלטה מידית שבגילאים האלה במוצהר אנחנו הולכים להמשיך להחזיק אותם בפנימיות.

<רקפת בן גיא: עוד לא קראתי להם כי עוד לא הכנתי תוכנית עבודה.

<רקפת בן גיא: אני בתפקידי חודש וחצי.

קארין אלהרר: זה יחול משנת הלימודים הקרובה?

<רקפת בן גיא: אני מאוד מקווה שנצליח להיערך כי מדובר גם בחיבור שלנו למשרד החינוך במיצוי הזכויות שלהם.

<רקפת בן גיא: אלה לא ילדים שעד לרגע הזה המשכנו את מיצוי הזכויות שלהם, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בנושא הזה.

<רקפת בן גיא: גיל 21-18 הוא גיל של מיצוי זכויות.

<רקפת בן גיא: אפשר להכיר בהם כסל שיקום.

קארין אלהרר: אני מבינה, רקפת, אבל אני שואלת איפה הקושי לייצר את זה לשנת הלימודים הקרובה.

<רקפת בן גיא: שנת הלימודים הקרובה היא מחר.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: משרד החינוך יודע איזה תלמידים ממשיכים אצלו.

<רקפת בן גיא: משרד החינוך יודע.

<רקפת בן גיא: אנחנו עובדים עכשיו עם משרד החינוך על תפיסת עולם, מה מקומו של ילד פנימיות בתוך משרד החינוך.

<רקפת בן גיא: יספרו פה שותפיי שזה גם משהו שעד היום עלה בדוח מבקר המדינה, אבל הרצף הזה לא היה קיים.

<רקפת בן גיא: אנחנו מקיימים אתם היום שולחנות עגולים לא רק לגבי הפוסט-אשפוז אלא לגבי כולם.

<רקפת בן גיא: ילד מגיע באמצע שנה – הרי אנחנו קולטים כל השנה בפנימיות – ופתאום אתה אומר למנהל מחלקת חינוך לקחת את הילד, להקפיץ אותו, להכניס אותו לשעות שילוב על חשבון הילדים של הרשות המקומית?

<רקפת בן גיא: אנחנו יכולים לשכוח מזה.

<רקפת בן גיא: ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות עבודת מטה מול משרד החינוך על מנת שנוכל למצות את הזכויות הבסיסיות שיש לילדים האלה.

<רקפת בן גיא: כרגע כל פנימייה עשתה את זה מול הרשות המקומית שאתה היא עובדת.

<רקפת בן גיא: אני מזכירה לכם שיש לנו 111 פנימיות, 66 ספקים.

<רקפת בן גיא: זה מערך גדול מאוד שאנחנו צריכים לרשת אותו מבחינת תפיסת העולם.

<רקפת בן גיא: אנחנו עובדים עם משרד החינוך מתחילת השנה הזאת.

<רקפת בן גיא: אנחנו הולכים להעביר השנה כסף שלא מוצה בנושא הסעות לילדים וזה מידית.

<רקפת בן גיא: זה מחר.

<רקפת בן גיא: הילדים האלה לא קיבלו הסעות, הם לא קיבלו ליווי.

קארין אלהרר: הסעות לאן?

<רקפת בן גיא: לבית-הספר.

מירב בן ארי: אז איך הם נסעו?

<רקפת בן גיא: על חשבון הפנימיות.

<רקפת בן גיא: אנחנו הולכים לקחת את זה על אחריותנו וזה נכנס לתקציב של השנה ושל שנה הבאה.

<רקפת בן גיא: אלה הדברים שלא חיכינו אתם.

קארין אלהרר: מה הכסף התוספתי שיש לשנת 2017 לעניין הזה?

<רקפת בן גיא: אין כסף תוספתי.

קארין אלהרר: אז מאיפה זה יבוא?

קארין אלהרר: על חשבון מי?

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

<רקפת בן גיא: מצד אחד אנחנו אומרים שאין כסף תוספתי ומצד שני אני אומרת שיש לנו 2.5 מיליון שקל שכרגע מחכים ואנחנו הולכים לעבוד עם משרד החינוך על העניין של מיצוי הזכויות של הילדים האלה.

קארין אלהרר: 2.5 מיליון שלא היו בשנה הקודמת?

<רקפת בן גיא: לא היו.

קארין אלהרר: מאיפה הם הגיעו?

<קריאה: את מדברת על ההסעות?

<רקפת בן גיא: כן.

<קריאה: אלה דיונים שהתמשכו והתמשכו.

<קריאה: יש פריצת דרך בנושא הזה?

<רקפת בן גיא: נכון, התמשכו שנים.

<רקפת בן גיא: עכשיו יש פריצת דרך גדולה מאוד גם בנושא הליווי, גם בנושא ההסעות.

<רקפת בן גיא: אלה דברים שאנחנו ממש עשינו מחודש לחודש.

<רקפת בן גיא: אני גם אומרת שיש היערכות בתוך המשרד לסיפור של שינוי גודל התעריף, אבל אנחנו עוד לא שם.

קארין אלהרר: רקפת, את אומרת דברים שבאמת נעימים לי לאוזן, שיש איזה שינוי ומקיימים חשיבה מחודשת.

קארין אלהרר: אני מברכת על זה, אבל למדתי בתקופה מאוד קצרה שאני בבניין הזה שהמחשבות הן יפות, אבל בסוף אם אנחנו רוצים שזה גם יקבל ביטוי בשטח, צריך להצמיד לזה כסף.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים כל כך יפה, אנחנו צריכים לדעת להביא את הצ'ק שיממן את התענוג.

<רקפת בן גיא: אני מסכימה אתך.

קארין אלהרר: אז איפה הכסף?

<רקפת בן גיא: אני רוצה להגיד משהו ואני אגיד אותו בצניעות כי ביקשתי עוד זכות של תלמידה.

<רקפת בן גיא: אני חודשיים בתוך הסיפור הזה, למרות שמיום שקיבלתי את התפקיד אני מרגישה כמו הרמטכ"ל.

<רקפת בן גיא: אני צבא ההגנה לישראל.

<רקפת בן גיא: כמו שאמרו, זה העתיד של ילדינו ושם הוא נמצא, אבל לצערי אין לי התקציב של משרד הביטחון.

<רקפת בן גיא: לא משנה.

<רקפת בן גיא: אי אפשר להגיד שהתחום לא קיבל כסף.

<רקפת בן גיא: הייתה ועדת גדעון והביאו למשרד 57 מיליון שקלים.

<רקפת בן גיא: בתקופה הזאת השתנה המון.

קארין אלהרר: מתי זה היה?

<קריאה: לפני חמש שנים.

קארין אלהרר: את יודעת כמה שערות לבנות יצאו לי מאז?

<רקפת בן גיא: 52 מיליון שקל הביאו, אבל מה?

<רקפת בן גיא: מאז 2012 הצרכים והמאפיינים השתנו דרמטית.

<יואב אפלבוים: סליחה, רקפת, בואי נשים את הנתונים כמו שהם.

קארין אלהרר: יואב, אני אתן לך.

קארין אלהרר: יואב, אני אתן לך לדבר.

<רקפת בן גיא: יש לנו הרבה זירות שבהן אנחנו כל הזמן מדברים על הכסף-כסף.

<רקפת בן גיא: אני אגיד לך את תפיסת עולמי בתור מי שמובילה כרגע את התחום.

<רקפת בן גיא: אני רוצה שקודם תהיה לי מהות ואחר כך אני אביא כסף.

<יואב אפלבוים: לא, אני מדבר על ועדת גדעון.

קארין אלהרר: לא, אתם לא מנהלים דו-שיח.

<רקפת בן גיא: אני מסכימה שצריך להיות צ'ק בסוף, אבל מבחינת הדוח בעיניי חשוב להסתכל לא על הכסף אלא כל המהות.

קארין אלהרר: גם וגם.

<רקפת בן גיא: נכון, אבל אני רוצה להביא כסף כשתהיה לי מהות ולא להביא מהות כשיהיה לי כסף.

קארין אלהרר: זה בסדר.

קארין אלהרר: אני רק אומר, רקפת, שאת צודקת במובן הזה שצריך קודם לייצר את תוכנית העבודה ואז לדעת להביא לה את הכסף.

קארין אלהרר: אבל התחלתי ואמרתי שאני שומעת ממך שהמהות קורמת עור וגידים בימים אלה.

<אביגדור קפלן: אבל זה ייקח את הזמן שלו.

<אביגדור קפלן: זה לא נעשה בהינף יד.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: דרך אגב, זה שיש זכות לא אומר שהיא מנוצלת, ואני מפנה אתכם לעניין השיעורים הפרטיים, שלא כל הכסף נוצל וזאת בעיה.

קארין אלהרר: אני ארצה תשובה על הדבר הזה.

קארין אלהרר: מעבר לזה, אם הגענו למצב מצוין שבו משרד הרווחה מבין שהוא צריך תוכנית עבודה סדורה, הוא גם צריך להביא כסף לדבר הזה, אחרת את תשבי הרבה זמן, תקיימי ישיבות של ועדות, מפגשים עם אנשי מקצוע, אבל לאן זה ילך?

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אתם ביקשתם?

קארין אלהרר: יש איזו דרישה תקציבית לתוספת?

<אביגדור קפלן: כרגע אין.

<אביגדור קפלן: קודם כל נגבש לעצמנו כמה אנחנו צריכים.

קארין אלהרר: כמה זמן אתם לוקחים לעצמכם לגבש את תפיסת העולם?

<רקפת בן גיא: ביקשנו שנה על מנת להתמודד עם דוח של שלושים שנה.

<רקפת בן גיא: אני רוצה להכניס את זה לפרופורציות.

<רקפת בן גיא: במקביל אנחנו דנים על הנושא התעריפי וזה לא שאנחנו מחכים לסיים.

<אביגדור קפלן: אנחנו לא נעבוד בטור.

<רקפת בן גיא: יש לנו עבודה כזו ועבודה כזו וצריך להיות סנכרון.

<רקפת בן גיא: לא התיימרתי בשנה אחת לסדר עניינים של שלושים שנה.

קארין אלהרר: אני רוצה לעשות סדר.

קארין אלהרר: אף אחד לא אומר, גם לא משרד מבקר המדינה, ששלושים שנה לא נעשה כלום.

קארין אלהרר: אומרים שבמשך שלושים שנה היו דיונים, בדיוק מה שאתם עושים עכשיו.

קארין אלהרר: הקימו ועדה וגיבשו תפיסת עולם אבל לא עשו אתה שום דבר.

קארין אלהרר: זו הטענה.

<מוטי וינטר: לא בדיוק.

<מוטי וינטר: לא צריך לשלול את כל מה שהיה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך שבסופו של דבר היו תוכניות והיו דברים, הכול בסדר, אבל את שלב הלמידה לא היה.

קארין אלהרר: עכשיו אתם אומרים שאתם עושים את שלב הלמידה.

קארין אלהרר: שלב הלמידה אמור להיות קצר יותר מהשלב של הנחת התשתיות.

קארין אלהרר: למה צריך שנה בשביל זה?

<אביגדור קפלן: לא צריך שנה.

<אביגדור קפלן: את הדרישות התקציביות שלנו אנחנו נגבש לקראת הסתיו ונגיש אותן.

קארין אלהרר: הצלחתם לבלבל אותי כי היא אמרה שהיא צריכה שנה.

<אביגדור קפלן: היא צריכה שנה להרבה מאוד מטלות.

קארין אלהרר: אתה אמרת קודם – לא נדרוש דרישה תקציבית עד שלא נדע על מה.

<אביגדור קפלן: אז אני חוזר ואומר, אני מקווה שאנחנו נקבל מושג בחודשים הקרובים ונעבוד במקביל ולא בטור, מה הצרכים התקציביים.

<אביגדור קפלן: במסגרת התקציב של המשרד יש לנו יכולת לשפר את התפקוד שלנו בצורה משמעותית, וזה מה שאנחנו עושים.

<אביגדור קפלן: עם זאת, כדי להעלות את דמי הנסיעה, להעלות כל מיני תעריפים – בבדיקת התעריפים נצטרך להעלות תעריפים – לזה נצטרך כסף תוספתי.

<אביגדור קפלן: אבל נבדוק קודם מה אנחנו צריכים.

<ערן נריה: אני מ"עורך דין משלי", ייצוג קטינים בסיוע המשפטים במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: אתה באת במקום לידיה?

<ערן נריה: נכון.

<ערן נריה: אני הממונה המחוזי והיא נמצאת היום בדיון משפטי שהיא לא יכלה לבטל.

<ערן נריה: בכל רגע נתון אנחנו מייצגים למעלה מ-4,000 הליכים של בני נוער וילדים על ידי 70 עורכי דין שפרוסים על פני כל הארץ, והייצוג הזה ניתן חינם.

<ערן נריה: הוזכרו פה תוספת תקציבים ותפיסה מערכתית.

<ערן נריה: פנינו כבר למנכ"ל משרד הרווחה במכתב מפורט שבו אנחנו מבקשים שתהיה תקינה לעובדים סוציאליים לבני נוער, שהם אחראים על בני נוער בסיכון.

<ערן נריה: עד היום אין שום תפיסה שמעוגנת באיזשהו נוהל של משרד הרווחה, שאומר כמה עובדים סוציאליים צריכה רשות מקומית להעמיד על פני בני נוער בסיכון או איזשהו פרמטר אחר.

<ערן נריה: רואים שונות מאוד גדולה ברשויות מקומיות מסוימות, שם הטיפול הוא הרבה פחות מהנדרש בבני נוער בסיכון.

<ערן נריה: יש רשויות מקומיות שאין בהן בכלל עובדים סוציאליים לחוק הנוער וזה ניכר, לצערי.

<ערן נריה: אנחנו שותפים להרבה מן הממצאים שמשרד מבקר המדינה ראה וציין בנוגע לאי-דחיית האפקטיביות של תוכניות טיפול מוצעות.

<ערן נריה: אנחנו רואים את זה אפילו יותר בפן הספציפי, כשמייצגים בני נוער ספציפיים.

<ערן נריה: אנחנו רואים התנהלות של מערכת מאוד מורכבת שלעתים היא גם מסורבלת או אטית והיא לא מזהה או לא תוספת את החליפה הספציפית לצרכים ולמענים שצריכים לתת לאותו בן נוער מסוים.

<ערן נריה: זה יכול להיות לגבי משפחה מארחת, כי יש תפיסות מסוימות שאומרות מתי קטין שלא יכול לצאת לבית הוריו בחופשות ייצא למשפחה מארחת.

<ערן נריה: לפעמים יש נערים ונערות שנשארים ללא משפחה מארחת.

<ערן נריה: זמן המענה והתגובה לקטינים שנושרים מהמערכת עד שמתכנסת ועדת תכנון וטיפול, עד שלאחר מכן מוגשת תוכנית חלופית או בקשה לאיזשהו סעד מבית משפט לנוער, הוא לפעמים כזה שהקטין כבר נמצא במקום אחר.

<ערן נריה: אם היו תופסים אותו או עוזרים לו שבוע-שבועיים אחרי הנשירה, המצב היה הרבה יותר קל לטיפול מאשר שבקשה כזאת מוגשת לבית משפט לנוער כעבור למעלה מחצי שנה.

<ערן נריה: אנחנו, עורכי הדין שמייצגים את בני הנוער, רואים את התפקיד שלנו בכך שנדחוף את הקטין הספציפי אותו אנחנו מייצגים לפלס את דרכו לראשית סדר העדיפויות של המערכת כדי שתיתן עדיפות לעניין שלו.

<ערן נריה: זה לא פתרון מערכתי וזה בהחלט פתרון לא טוב בנוער ספציפי.

<ערן נריה: אנחנו גם חושבים שנכון וראוי שלכל קטין וקטינה שנמצאים בפנימייה תהיה נגישות, הרבה יותר מכפי שיש להם היום, לעורך דין ולסיוע המשפטי ממערך "עורך הדין משלי".

<ערן נריה: אין את זה היום מספיק, לטעמנו.

<ערן נריה: זה גם מתכתב עם העמדה שהגשנו לוועדה של חברת הכנסת קארין אלהרר בדבר זכויות הילד על נציב תלונות לנערים ולנערות שנמצאים במסגרות השמה חוץ-ביתית.

קארין אלהרר: במסגרת חוק האומנה.

<ערן נריה: נכון מאוד.

<ערן נריה: גם שם חשוב מאוד שהפנייה הישירה לעורך דין מהסיוע המשפטי תהיה הרבה יותר זמינה לו.

<ערן נריה: אנחנו גם רואים שהרבה פעמים הפתרונות המערכתיים לא מספיק מותאמים לכל קטין וקטין.

<ערן נריה: היה לנו למשל נער שרצה לקבל טיפול רגשי, אבל רצה לקבל אותו ממטפל רגשי שאין לו תפקידים נוספים בפנימייה.

<ערן נריה: הוא לא הרגיש מספיק נוח לשתף את אותו עובד סוציאלי בכל הדברים שעוברים עליו, מכיוון שהוא גם אחראי על הקבוצה שלו.

<ערן נריה: היה קושי מערכתי להביא את הפנימייה להסכים לכך או למצוא לזה את המקורות התקציביים.

<ערן נריה: גם העדר המעקב שמבקר המדינה ציין, העדר מעקב של עובד סוציאלי על משפחה.

<ערן נריה: זאת תופעה מאוד כאובה שגם קשורה לתקינה של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, שנמצאת בחסר ולפעמים הם בעומס בלתי אפשרי, שלא מאפשר להם לטפל בתיקים כמו שצריך, וגם לחלק מהבעיה של הנשירה, שמאותרת מאוד באיחור.

<ערן נריה: יש גם קטינים וקטינות שהאישורים שלהם לחופשות נמצאים בהמתנה כי העובדים הסוציאליים לא מתפנים לכך.

<ערן נריה: כשהם יוצאים לחופשות, לפעמים גם לחופשות ארוכות כמו החופש הגדול, אין להם שום המשך טיפול בקהילה.

<ערן נריה: הפנימייה החינוכית סגורה במהלך הקיץ ואין מי שיטפל בהם באותם חודשיים.

<ערן נריה: לעתים זאת יכולה להיות אפילו נקודת שבר.

<ערן נריה: אנחנו גם שותפים לממצאים לגבי העדר מסגרות למגזר הערבי.

<ערן נריה: אם נבחן איך נראה מבחינה חיצונית המעון הנעול שיש לנערות הערביות מול הצורה החיצונית של המעון הנעול שיש לנערות היהודיות.

<ערן נריה: ההבדלים, אפילו החזותיים, ניכרים לעין וזה הרבה יותר מזה.

<ערן נריה: הבעיה היא שרוב הפנימיות במגזר הערבי נמצאות במחוז צפון ונערים ונערות שמגיעים מיפו או ממזרח ירושלים נכפה עליהם איזשהו ניתוק מהמשפחה הביולוגית שלהם.

<ערן נריה: אי אפשר בכלל לדבר על איזשהו חידוש קשר כי המטרה המוצהרת של הפנימיות היא לנסות להשיב את הילדים חזרה הביתה למשפחות.

<ערן נריה: זה מחבר אותי לעניין נוסף והוא העדר טיפול והדרכה הורית מספקת להורים וטיפול משפחתי, דיאדי או אחר.

<ערן נריה: ברגע שהקטין נמצא מחוץ לקהילה, צריך לתת את הדעת על זה ולקבוע גורם אחראי שיעשה את זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, מוטי, בבקשה.

<מוטי וינטר: הייתי בשלושים השנה האלה וקראתי בעיון את הדוח.

<מוטי וינטר: ישבתי עם אנשי מבקר המדינה לפחות שלוש שעות ואני רוצה להגיד שהם צודקים.

<מוטי וינטר: אגב, אני מקבל את הדוח ולוקח על עצמי אחריות.

<מוטי וינטר: אני לא מתבייש במה שעשינו.

<מוטי וינטר: את מדברת הרבה על אמנה לזכויות הילד.

<מוטי וינטר: זה דבר שבבית הזה מדברים עליו הרבה, אבל לא עושים אותו הרבה.

<מוטי וינטר: אם מדברים פה על המדינה כהורה, הדבר הבסיסי שהיה צריך להיות בפנימיות הוא יישום חוק הפיקוח על הפנימיות.

<מוטי וינטר: זה חוק שנחקק לפני שלושים שנה ואולי ועדת גדעון עשתה משהו בעניין.

<מוטי וינטר: אנחנו פעלנו בזמן ועדת לנגרמן והיה פער של 17% בין התעריף הנדרש לבין מה שהיה צריך לעשות.

<מוטי וינטר: כאשר הקימו את ועדת לנגרמן, עשו עבודה נהדרת בעקבות בדיקת המועצה לשלום הילד.

<מוטי וינטר: שיתפנו פעולה ומנכ"ל המשרד היה לנגרמן.

<מוטי וינטר: כשהסתיימה הוועדה התחלנו ליישם את מה שהוחלט בכוחותינו, אבל היו המלצות תקציביות ולא הסכימו ליישם את זה.

<מוטי וינטר: אני אומר משהו לא נעים ולא שגרתי.

<מוטי וינטר: סגן השר שלנו היה אז הרב פלדמן, זיכרונו לברכה, והייתה פגישה מאוד סוערת בין ההורים למנהלי הפנימיות ולסגן השר.

<מוטי וינטר: מכיוון שהם לא הגיעו, סגרו אותו בחדר ויצחק שמיר, ראש הממשלה שלח את שמוליק סלבין לפשר.

<מוטי וינטר: רק אחרי ששמוליק סלבין היה בחדר ופישר בין הגורמים, הצלחנו לקבל את מה שהיה.

<מוטי וינטר: עשינו הרבה מאוד דברים.

<מוטי וינטר: אני לא רוצה לגזול זמן, אבל תחשבי בעצמך ש-1,200 ילדים פוסט-אשפוזיים זה לא דבר של מה בכך.

<מוטי וינטר: זה מה שעשינו.

<מוטי וינטר: לכי פעם אחת ליום עיון של פנימייה פוסט-אשפוזית ותשמעי מה אומרים הילדים.

<מוטי וינטר: תשמעי מה אומרים ההורים.

<מוטי וינטר: אתה עומד ובוכה כשהם משווים את מה שהם היו בבתי חולים למה שהם היום.

<מוטי וינטר: יש פה הרבה סיפורים ואני לא אפרט את כל הדברים, אבל חשוב להבין שהיו שלוש או ארבע ועדות ואני התחייבתי ליישם אותן.

<מוטי וינטר: כשבאתי להנהלת המשרד, מסיבות שלו – אני לא תוקף אבל אני אומר את העובדות.

<מוטי וינטר: למנכ"ל יש כל מיני סדרי עדיפויות – אמרו לי "לא".

<מוטי וינטר: צחקו.

<מוטי וינטר: ועדת שפירו, ועדת לנגרמן ב', ג'.

<מוטי וינטר: היו כל מיני ועדות.

<מוטי וינטר: ארבע ועדות כאלה ומה שיכולנו עשינו.

<מוטי וינטר: בדרך כלל לא יכולנו.

<מוטי וינטר: את שאלת את השאלות הנכונות ואני מאמין בכל לבי למנכ"ל ולרקפת שבאמת רוצים והלוואי והם יצליחו.

<מוטי וינטר: כמו ששאלת את השאלות שהן כאילו תימהוניות האלה מתי ואיך, גם לנו לקח שלושים שנה – הבטיחו ככה והבטיחו ככה.

<מוטי וינטר: אני הרגשתי שאני פועל כגרילה חברתית, עוד דונם ועוד עז.

<מוטי וינטר: אתה לא רואה את כל התמונה כמו רקפת.

<מוטי וינטר: הלוואי והיא תשיג.

<מוטי וינטר: אני רוצה להגיד שאי אפשר לעשות את זה בשנה.

<מוטי וינטר: אי אפשר.

<מוטי וינטר: אם רוצים ליישם את מה שמבקר המדינה רוצה, זה עולם ומלואו.

<מוטי וינטר: למשל, הוא מדבר שם על עובד סוציאלי משפחה.

<מוטי וינטר: המשרד שלנו לא הצליח להתמודד עם זה.

<מוטי וינטר: יש מאות תיקים לעובד סוציאלי משפחה ואי אפשר.

<מוטי וינטר: בכל ליבנו רצינו וזה לא עבד.

<מוטי וינטר: אני התנגדתי.

<מוטי וינטר: חשבתי שהאחריות של הקהילה היא על הילדים שנמצאים מחוץ לבית.

<מוטי וינטר: בשום אופן לא הסכמתי שזה יהיה באחריות הפנימיות.

<מוטי וינטר: ניסינו וניסינו וזה לא כל כך הולך.

<מוטי וינטר: הרשויות הגדולות הקצו כוח אדם לעניין ועשו.

<מוטי וינטר: רוב הרשויות לא עשו.

<מוטי וינטר: זה נושא שאם המנכ"ל יפתור אותו בחמש שנים, אני אריע לו.

<מוטי וינטר: זה בתוך המלצות הדוח וכשרקפת אומרת שנה זה כלום, אם היא מתכוונת להתמודד בצורה היקפית של כל הדברים.

<מוטי וינטר: ואיפה הנושא החינוכי?

<מוטי וינטר: כתבתם שילד בא לפנימייה אחרי פיגור של שנתיים-שלוש.

<מוטי וינטר: מי אשם בזה?

<מוטי וינטר: מדינת ישראל או המצב בבית וכולי.

<מוטי וינטר: מה עושים עם זה?

<מוטי וינטר: האם הילדים האלה קיבלו תוספות?

<מוטי וינטר: לא.

<מוטי וינטר: אם תבואו היום לחלק מהילדים, בעיקר אלה שנמצאים בפנימיות שיקומיות, תראו שעניי עירך לא קודמים.

<מוטי וינטר: עיריית כפר סבא, שיש שם לא מעט פנימיות, תגיד: קודם כל הילדים שלי.

<מוטי וינטר: תשאלו את מנהלי הפנימיות איזה מאבקים הם עושים כדי להכניס את הילדים.

<מוטי וינטר: כשהם נכנסים, הם צריכים לתת הון עתק לכל מיני תוספות לתמיכות באותם ילדים, אחרת הכיתה לא מוכנה לקבל אותם.

<מוטי וינטר: כל הדברים האלה לוקחים זמן.

קארין אלהרר: בסדר, אני לא מחליפה את משרד הרווחה.

קארין אלהרר: המטרה של הדיון היום היא באמת להבין לוחות זמנים.

קארין אלהרר: אני מבינה ואני מברכת על הקבלה של הדוח ועל הרצון להטמיע את השינויים.

קארין אלהרר: כל הנושא של בסיסי המידע, הבנתי שאתם מפתחים מערכת ממוחשבת.

קארין אלהרר: מה הצפי של זה?

<רקפת בן גיא: יש מערכת ממוחשבת שפיתחנו שהיא מערכת מטר.

<רקפת בן גיא: תיק הילד כולו ממוחשב, כולל כל ההנחיות והכול.

<רקפת בן גיא: זה עם ממשק למשרד וכרגע נמצא בפיילוט, למרות שאני לא אוהבת את המילה הזאת.

קארין אלהרר: למה כל דבר בפיילוט?

<רקפת בן גיא: שאלה מצוינת.

<רקפת בן גיא: כמו שאת מבינה, דברים עולים כסף ויש תהליך של למידה.

<רקפת בן גיא: אנחנו הולכים להפוך את כל תיק החניך לתיק ממוחשב שיפתור גם את סוגיית הפיקוח בהרבה רבדים.

<רקפת בן גיא: אנחנו שואבים הרבה מהמידע ישירות מתוך תיק החניך ואז את יכולה לעשות מעקב.

<רקפת בן גיא: יש גם תהליכים משפטיים שצריך לעבור אותם, מה מותר לרמת פיקוח לראות ומה אסור, כי זה ברמת הרזולוציה ואלה דברים שלוקחים זמן.

<רקפת בן גיא: כמה שאני רוצה לזרז את זה, אלה דברים שלוקחים זמן.

קארין אלהרר: ועדיין, רקפת, כמי שעומדת בראש המערכת הבונה, אני מניחה ששמת איזושהי מסגרת זמן לכל הנוגעים בדבר.

קארין אלהרר: מה החזון שלך?

קארין אלהרר: מה את רואה מבחינת לוחות זמנים?

<רקפת בן גיא: ביקשנו לצאת למכרזים בעוד שנה.

קארין אלהרר: בעוד שנה לצאת למכרז?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: את אומרת שיש מערכת ממוחשבת קיימת.

<רקפת בן גיא: אני אסביר למה אני מתכוונת.

<רקפת בן גיא: כל הדברים נמצאים בפיילוט.

<רקפת בן גיא: את שואלת למה הכול בפיילוט, אבל אל תשכחי שיש לי גם מפעלים שהם מגזר שלישי.

<רקפת בן גיא: אני אתם בהסכמי התקשרות ולא כל המפעילים הם הנציגים שיושבים פה.

<רקפת בן גיא: אני עובדת עם 66 מפעילים וכל אחד רוצה לעשות מה שהוא רוצה, ואם אני רוצה לנתב את כולם למקום אחד, אני צריכה ליצור פלטפורמה שתאפשר לי את זה.

<רקפת בן גיא: על מנת שאני אצור פלטפורמה שתאפשר לי, מה שאנחנו קוראים משילות, אני חייבת להיות מאוד מבוססת וגם להביא כסף.

<רקפת בן גיא: אלה שני הדברים שאני חייבת לעשות.

קארין אלהרר: אני התחלתי מכסף ואמרתם שלא כרגע.

<רקפת בן גיא: לא אמרתי שלא כרגע.

<רקפת בן גיא: אמרתי שנעשה את זה במקביל.

קארין אלהרר: אתם צריכים תוכנית קודם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: ענת נחמיה, בבקשה.

<ענת נחמיה לביא: שלום לכולם, זאת אומנם ועדת ביקורת, אבל הדוח הזה הוא הזדמנות מאוד גדולה.

<ענת נחמיה לביא: אורח לרגע רואה כל פגע – אני חייבת להגיד לכם משנים של עבודה עם פנימיות, שעליתם כאן על נושאים מאוד מאוד עקרוניים ואין כאן מישהו שמתנגד.

<ענת נחמיה לביא: יישר כוח.

<ענת נחמיה לביא: אני גוף פילנטרופי, חיצוני.

<ענת נחמיה לביא: מה שאני רואה זה טובת הילד, אבל אני חייבת להגיד שבשיתוף פעולה שיש לי עם הרווחה אני כן רואה שינוי.

<ענת נחמיה לביא: בחודשים האחרונים, עם הנהלה חדשה, אני רואה התייחסות אחרת לכל הנושאים האקוטיים שנמצאים על הפרק.

<ענת נחמיה לביא: לגבי לוחות זמנים, אני מבינה שיש כאן איזשהו תהליך של בניית תשתיות ומכרזים ומערכת מורכבת.

<ענת נחמיה לביא: את זה אני מבינה.

<ענת נחמיה לביא: אני חושבת שבטח בהקשר לדוח צריך למפות אל מול הנושאים שעלו כאן, של משפחות ולימודים, איפה במערכות הקיימות אפשר לקדם דברים ולא לחכות לתקציבים שאולי יגיעו או לא יגיעו.

<ענת נחמיה לביא: רק לתקן את יואב, יש תוכנית לאומית לילדים בסיכון שהיא בין-משרדית.

<ענת נחמיה לביא: היא קיימת.

<ענת נחמיה לביא: הבעיה היא שהיא לא רואה את ילדי הפנימיות.

<ענת נחמיה לביא: היא קיימת ומתוקצבת ומשרד הרווחה מוביל אותה.

<ענת נחמיה לביא: צריך לראות איפה התוכנית הזאת, עם התקציבים שלה, רואה את ילדי המסגרות החוץ-ביתיות, את הפנימיות ואת האומנה, ועל זה כן אפשר לעשות מעקב.

<ענת נחמיה לביא: יש לנו כאן תוכנית יתד שקיימת והיא תוכנית בתחילתה.

<ענת נחמיה לביא: צריך להמשיך את הדיאלוג ולראות איפה התוכנית הזאת נותנת מענה במשאבים קיימים לילדי המסגרות החוץ-ביתיות.

<ענת נחמיה לביא: הערה אחרונה, בהרבה מאוד דיונים בנושאים האלה אני רואה את כל השחקנים.

<ענת נחמיה לביא: יש שחקן אחד משמעותי שלא נמצא ולא מגיע וזה השלטון המקומי.

קארין אלהרר: היום הם נמצאים.

<ענת נחמיה לביא: בשעה טובה.

<ענת נחמיה לביא: בכל התהליכים אתם לא נמצאים פנימה.

<ענת נחמיה לביא: אני מלווה הרבה מאוד דיונים כאלה ואתם לא בדיונים.

<ענת נחמיה לביא: נושא שלא עלה בדוח אבל הוא קריטי מבחינת השלטון המקומי הוא ה-25% שהרשות המקומית אמורה לשלם.

<ענת נחמיה לביא: זה לא נמצא בדוח במילה, אבל הרבה פעמים זה המניע אם ילד ייצא או לא ייצא לפנימייה.

<ענת נחמיה לביא: זה הסיפור בסוף, בטח ברשויות החלשות שאין להן את התקציבים האלה.

<ענת נחמיה לביא: השלטון המקומי, אני מאוד מקווה שהוא יהיה שחקן משמעותי בכל הדיונים.

<ענת נחמיה לביא: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, יואב.

<יואב אפלבוים: אני אתחיל בהערה לגבי דוח גדעון.

<יואב אפלבוים: בדוח גדעון הצגנו פער של 100 מיליון שקלים מול הצרכים שאנחנו בפנימיות מוציאים עבור הילדים.

<יואב אפלבוים: המשרד טען אז שהוא לא יוכל לעמוד בתקצוב כזה והסכמנו על 47 מיליון שקלים.

<יואב אפלבוים: אז, לפני חמש שנים, נותר פער ובינתיים הוא גדל.

<יואב אפלבוים: לצד דוח מבקר המדינה קיימת עתירה שלנו, מנהלי הפנימיות, מול מכרז שהמשרד הוציא בקשר לפנימיות שיקומיות.

<יואב אפלבוים: בית המשפט אמר את דברו וחלק מהדברים שהוא אמר הם בדיוק מה שהופיע אחר כך בדוח מבקר המדינה.

<יואב אפלבוים: ישנם ממצאים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שעשתה בדיקה לאור בקשתו של אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת הרווחה.

<יואב אפלבוים: הממצאים מצביעים על פערים עצומים.

<יואב אפלבוים: את זה לא אנחנו אומרים אלא מחלקת המחקר של הכנסת.

<יואב אפלבוים: עם כל זאת, בירכנו ואנחנו מברכים את השינוי במשרד הרווחה ובשירות לילד ונוער.

<יואב אפלבוים: צודקת רקפת, צריך לדבר על המהות וצריך לבדוק אותה, אבל בינתיים אנחנו חיים.

<יואב אפלבוים: חוסר השקיפות שבו אנחנו לא מבינים על מה משלמים וכמה משלמים, קיים.

<יואב אפלבוים: צו ההרחבה לעובדים סוציאליים שיצא, אין לנו מושג האם המשרד שיפה אותנו לא שיפה אותנו ובכמה שיפה אותנו.

<יואב אפלבוים: לאור העובדה שנכנסה רקפת וחל שינוי במטה של השירות לילד ונוער, ונכנס מנכ"ל חדש, באנו למשרד ואמרנו: רבותי, אנחנו מבינים שאתם לא יכולים להוציא מכרז חדש עכשיו.

<יואב אפלבוים: אגב, ועדת המכרזים של משרד הרווחה יצאה אלינו בהודעה שהמכרזים מבוטלים לאור פסק הדין ותוך כמה חודשים יעובד תעריף חדש בהתאם לפסק הדין.

<יואב אפלבוים: זה היה לפני שנה וחצי ואז עוד לא היה דוח מבקר המדינה.

<יואב אפלבוים: בינתיים התווספו הדברים שהזכרתם.

<יואב אפלבוים: עם זאת ולאור העובדה שנכנסו אנשים חדשים, שמוכנים ורוצים לעבוד במרץ ולגרום לשינוי, כמו ששמענו את רקפת ואת המנכ"ל, באנו לפני חודשיים ואמרנו: חברים, אנחנו מוכנים ללכת לעוד שנה של חתימה על הסכמים כשברור לנו שהמכרזים לא יכולים לצאת ברוח פסק הדין וברוח הדברים של מבקר המדינה.

<יואב אפלבוים: ברור לנו שצריך להיחתם הסכם, אבל אנחנו מבקשים לפחות שתיתנו לנו קצת אוויר כדי לקדם נושאים שהם במהות ואין מה להתווכח עליהם.

<יואב אפלבוים: אחד הנושאים הוא ההסעות שלא קשור רק למשרד החינוך.

<יואב אפלבוים: צריך להסיע ילד לבית חולים, צריך להסיע ילד לקופת חולים.

קארין אלהרר: יואב, העתירה הזאת עדיין תלויה ועומדת?

<יואב אפלבוים: בוודאי.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה לא פופולרי בבניין, אבל אצלי יש הפרדת רשויות.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לדון ואני לא יכולה שתעלה כאן

קארין אלהרר: נושא - - -

<יואב אפלבוים: לא, סליחה, יש פסק דין.

קארין אלהרר: שאלתי אם היא תלויה ועומדת.

<יואב אפלבוים: היא לא תלויה ועומדת.

<יואב אפלבוים: יש פסק דין שקובע שמשרד הרווחה צריך להוציא מכרזים חדשים.

<קריאה: יש פה סחבת.

קארין אלהרר: מה קורה עם המכרזים החדשים?

<יואב אפלבוים: היא אמרה לך שבעוד שנה.

קארין אלהרר: לא, לא על זה היא דיברה.

<אביגדור קפלן: אנחנו נאריך את ההתקשרות הקיימת לתקופה נוספת.

<אביגדור קפלן: אנחנו נשב בשבועות הקרובים ונעשה את זה כדי לתת אוויר לגבש מכרזים חדשים.

<יואב אפלבוים: אדוני המנכ"ל, מה שאנחנו ביקשנו מכם ופנינו אליכם - - -

<קריאה: לא, זה מה שהם ביקשו מאתנו.

<יואב אפלבוים: כן.

<יואב אפלבוים: רקפת ביקשה מאתנו קווים אדומים שאתם נוכל לחיות.

<אביגדור קפלן: אנחנו נטפל בזה.

<רקפת בן גיא: אנחנו טיפלנו בזה.

<רקפת בן גיא: אנחנו עוד לא הוצאנו אליכם מכתב בנושא.

קארין אלהרר: רגע, אני גם פה.

<יואב אפלבוים: נאמר כרגע שאין שום תוספת תקציבית.

<יואב אפלבוים: רבותי, הפנימיות לא יוכלו לעבוד.

<אביגדור קפלן: בוא ננהל כל אחד את חלקו.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, תעשו לי קצת סדר כי יש פה סלט.

קארין אלהרר: הייתה פסיקת בית משפט ואני מניחה שגם משרד הרווחה מכבד פסיקות בית משפט.

קארין אלהרר: הייתם אמורים לצאת במכרז חדש והוא עוד לא יצא.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, נוכח פסיקת בית המשפט שאתם בוודאי לא מתנגדים לה, אחרת הייתם מגישים ערעור – אתם לא מתנגדים, אתם מקבלים אותה – והאמירה של בית המשפט שצריך לשנות את התעריף, מה אתם עושים בזמן הקרוב?

<אביגדור קפלן: אנחנו לא נשב כאן סביב השולחן לנהל משא ומתן.

קארין אלהרר: לא משא ומתן, אבל מה הם עושים?

<אביגדור קפלן: אני אטפל בכל דבר שאכן הוא דחוף וזקוק לטיפול מידי.

<אביגדור קפלן: נאריך את ההתקשרויות במספר חודשים, כל אחד לפי ההמלצות של רקפת כדי לתת אוויר לבנות מכרזים חדשים.

<אביגדור קפלן: אי אפשר לעשות את זה בהינף יד.

<אביגדור קפלן: דברים שהם דחופים ואקוטיים, נטפל בהם, בטח לא סביב השולחן הזה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מקבלת חלק מהדברים שאמרת.

קארין אלהרר: אי אפשר להגיד ששנה וחצי זה זמן קצר כדי לייצר מכרז חדש.

קארין אלהרר: אני לא מצפה ואין לי שום רצון שתנהלו את המשא ומתן כאן, בשולחן הזה, אבל מצד שני אני חושבת שצריך לתת מענה, שהוא לא רק לכמה חודשים.

קארין אלהרר: מה זה כמה חודשים?

קארין אלהרר: ואם התנאים יהיו אחרים?

קארין אלהרר: אנשים צריכים לדעת להתארגן.

<אביגדור קפלן: אמרתי שנטפל בכל דבר לגופו ונבוא בדברים עם כל אחת מהפנימיות ונראה מה אנחנו צריכים לעשות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון ממשרד הרווחה מתי יהיה מכרז שהם יכולים לגשת אליו ולכמה זמן הוא יהיה תקף.

<יואב אפלבוים: אם יורשה לי עוד הערה אחת, אני יודע שבסיס הדיון בהחלטה למניעת תעריף חדש מושתת, בין היתר, על ביקורת חיצונית שהמשרד שכר וביקר 9 פנימיות.

<יואב אפלבוים: זה בסדר גמור ואני חושב שהמשרד צריך לעשות את זה.

קארין אלהרר: ראוי שתתקיים בקרה.

<יואב אפלבוים: אני בהחלט מקבל את זה, אבל יש איזו אתיקה של ביקורת.

<יואב אפלבוים: בשעה שהמשרד הולך לדון בבסיס הממצאים של הביקורת הזאת, היה מקום, כמו שנעשה בכל ביקורת נורמטיבית, להעביר את ממצאי הביקורת לגוף המבוקר.

קארין אלהרר: הם לא עברו?

<יואב אפלבוים: לא, הם לא עברו.

<יואב אפלבוים: הם לא עברו ומשרד הרווחה הולך להחליט היום, על בסיס אותן תוצאות ביקורת, בלי שאנחנו נגיב.

קארין אלהרר: רגע, תשובה.

<רקפת בן גיא: יואב, אני מבינה את השיח ואני חושבת שהוא לא ראוי כרגע וזה לא המקום.

<רקפת בן גיא: דוח מבקר המדינה אומר שאנחנו נותנים שיעורי עזר ולא מנצלים אותם.

<רקפת בן גיא: הלכה למעשה, גם אנחנו צריכים לעשות ביקורת עומק על כסף שאנחנו כן נותנים והוא לא מנוצל.

<יואב אפלבוים: מה הקשר?

<רקפת בן גיא: אני אגיד לך מה הקשר.

<רקפת בן גיא: אתם שותפים שלי ואני לא אנהל עכשיו, סביב השולחן הזה, את כל הדיון על מה שמצאנו בבקרות ומה שלא מצאנו.

<רקפת בן גיא: זה נראה לי לא ראוי.

קארין אלהרר: רקפת, מה שהם מבקשים ואת זה תשקלו בחיוב, אני חושבת, הוא לקבל את ההתייחסות שלהם למה שעלה בביקורת שאתם ביצעתם.

<אביגדור קפלן: של כל אחת מהעמותות ולא של הארגון.

קארין אלהרר: ברור.

<קריאה: של כל אחת מהעמותות.

<קריאה: יואב לא דיבר בשם העמותות.

קארין אלהרר: ברור, כל עמותה היא עולם ומלואו.

<רקפת בן גיא: כל עמותה תקבל.

<רקפת בן גיא: גם אמרנו להם שכל עמותה תקבל לתגובה וזה נוהל רגיל.

<רקפת בן גיא: כל עמותה תקבל.

<יואב אפלבוים: אבל זה לא קרה.

<יואב אפלבוים: זה לא קרה.

<רקפת בן גיא: זה לא קרה מפני שאנחנו ביקשנו העמקה של הסיפור.

<יואב אפלבוים: סליחה, רקפת, הממצאים אצלכם ועל בסיס הממצאים האלה אתם מקיימים איומים, ואנחנו יודעים את זה.

<יואב אפלבוים: אנחנו לא הגבנו.

קארין אלהרר: יואב, היא התחייבה שכל עמותה תוכל להתייחס לביקורת שהופנתה כלפיה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, גברתי.

<רחלי הכהן: אני מהמועצה לשלום הילד.

<רחלי הכהן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות גם בהקשר הזה.

<רחלי הכהן: נקודה אחת קצת מתחברת למה שנציג הסיוע המשפטי אמר קודם לגבי חוק האומנה, ביוזמתה של גברתי, יושבת-הראש.

<רחלי הכהן: רק לציין שגם בהקשר הזה, למרות שכבר עבר תהליך התקנות, עדיין אין תקנות ואני מדברת בעיקר על ההסדרה של מנגנון תלונות להשמה חוץ-ביתית.

<רחלי הכהן: בהקשר הזה, גם כשיש תקציב, כרגע למיטב ידיעתנו לאדם אחד, וגם זה תקוע עכשיו בשלבי המכרז.

קארין אלהרר: הבנתי שפתחנו את המכרז.

<אביגדור קפלן: נכון.

<רחלי הכהן: הוא נהיה מכרז פומבי, אבל זה עדיין בשלבים ומאוחר.

<רחלי הכהן: דבר נוסף הוא שלמיטב ידיעתנו במשרד הרווחה מתבצע שינוי ארגוני בין השירותים החוץ-ביתיים לבין השירותים הקהילתיים.

<רחלי הכהן: לפי מה שכתוב בדוח המבקר, אם זה נכון זאת פגיעה מאוד משמעותית ברצף הטיפולי ובאפשרות שבסופו של דבר ילדים גם יחזרו לקהילה.

<רחלי הכהן: זאת גם המטרה וזה גם קורה בפועל ולכן, לשיטתנו, זה פוגע ברצף הזה.

קארין אלהרר: נשמח לקבל התייחסות ואחר כך אני רוצה לשאול את השלטון המקומי כמה שאלות.

<יפית קבסו: לגבי דוח ועדת גדעון, אנחנו תיאמנו את התעריף לחוק הפיקוח על המעונות כדבר ראשון שהוועדה התחילה ועשתה.

<יפית קבסו: לגבי המכרזים האחרים, ביצענו דוח ביקורת עומק מול 9 פנימיות, אנחנו מקבלים את המסקנות בימים האחרונים ואנחנו מנסים גם בתוך המשרד לקבל החלטות כדי לנסות לפתור את הבעיה התפקודית בטווח הקצר.

<יפית קבסו: זה לא אומר שכרגע אני יודעת את המסקנות, אבל אנחנו כן מנסים לפתור את הבעיה בטווח הקצר לפני שאנחנו מחתימים את המפעילים בהתקשרות לשנה הבאה, למרות שכרגע אין תוספת תקציבית שהתבקשה.

<יפית קבסו: התוספת תתבקש אחרי שהוועדות יסיימו את עבודתן.

קארין אלהרר: זה נראה לי עוד הרבה זמן.

<שחר שומן: אני מהעמותה למען פנימיות הרווחה.

<שחר שומן: לא הבנתי את האמירה שלך לגבי הנושא התקציבי.

<שחר שומן: הפנייה שלנו בעניין הזה הייתה לגבי שלושה דברים ספציפיים שהפערים ברורים לגביהם.

<שחר שומן: האם הטענה שלך כרגע היא שהארכת ההתקשרות תיעשה שוב ללא התייחסות לעניין הזה?

<יפית קבסו: כרגע אני לא יודעת לענות על זה בצורה - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: שלטון מקומי, הטענה שעולה מדוח מבקר המדינה נוגעת גם אליכם, לעניין העובדים והעובדות הסוציאליים, שלא מצליחים לתת מענה מיטבי בקהילה.

קארין אלהרר: דהיינו, צריך לעשות איזשהו תהליך של חיבור בין המשפחות הביולוגיות והחזרה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם בעקבות הממצאים, גם ממשרד הרווחה, חודדה הנחיה ביחס לביקורי העובדים הסוציאליים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אתכם האם יש מספיק עובדים סוציאליים וכל איזו תקופה מתנהל ביקור בית?

קארין אלהרר: כל כמה זמן, אם בכלל, מבקרים את החניך בפנימייה?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

<רחל מאיו טננבאום: אני מהיחידה לטיפול חוץ-ביתי באגף הרווחה, עיריית ירושלים.

קארין אלהרר: את מדברת ספציפית על ירושלים?

<רחל מאיו טננבאום: כן.

קארין אלהרר: או שאת מייצגת את ביבס?

<רחל מאיו טננבאום: אני לא מהמרכז לשלטון מקומי.

<רחל מאיו טננבאום: הוצאה של ילד מהבית והעברה שלו למסגרת חוץ-ביתית היא צעד מאוד מאוד קיצוני, אחרי שנוסו רצף של תוכניות.

<רחל מאיו טננבאום: ילד נמצא בפנימייה, מקבל טיפול, ומה קורה עם המשפחה בזמן הזה?

<רחל מאיו טננבאום: אנחנו מנסים להנחיל איזושהי תורת עבודה שלפיה בזמן וועדת תכנון טיפול מקבלת המלצה על הוצאת ילד מביתו, תיבנה כבר במקביל תוכנית עם המשפחה.

<רחל מאיו טננבאום: בתוכנית זו יסומן לוח זמנים לחזרה שלו הביתה עם יעדים מוגדרים, מה המשפחה אמורה לעבור, מה הילד אמור לעבור כדי שחזרתו תתבצע.

<רחל מאיו טננבאום: לצערנו, ה-case load של עובדים סוציאליים אצלנו נע בין 60 ל-100 משפחות לעו"ס משפחה.

<רחל מאיו טננבאום: אנחנו לא מדברים רק על עו"ס, יש גם הוצאות של ילדים שהם בהסכמה של ההורים ובית המשפט לא מעורב.

<רחל מאיו טננבאום: אני חושבת שזה מעבר לביקור של ילד בפנימייה.

<רחל מאיו טננבאום: אנחנו מבקשים שעובד סוציאלי יבקר אחת לשנה את הילד במסגרת החוץ-ביתית ולפחות אחת לשנה יפגוש את הילד במקום ניטראלי, לא בתוך המסגרת.

<רחל מאיו טננבאום: ברוב המקרים זה מתבצע, אבל אני חושבת שזה לא מספיק.

<רחל מאיו טננבאום: אני חושבת שאנחנו לא מגיעים לבנות תוכנית מוגדרת מטרות ולוח זמנים, ואני חושבת שזה פספוס עצום כי אנחנו מטפלים בילד והמשפחה נשארת, הרבה פעמים היא תקועה עם אותם קשיים בתפקוד ההורי.

קארין אלהרר: אמור להיות קשר הדוק בין הדברים.

<רחל מאיו טננבאום: אמור להיות קשר הדוק בין הדברים, אבל לצערנו, עם ה- case loadשל העובדים בלשכות, הם מתפנים לדבר הבא.

<רחל מאיו טננבאום: הילד נמצא במסגרת מוגנת ואנחנו מתמודדים עם מציאות שהיא בלתי אפשרית.

קארין אלהרר: לא, ככה לא נתקדם.

קארין אלהרר: האגודה לזכויות האזרח, את רוצה להוסיף?

<משכית בנדל: אני מקשיבה בדאגה גדולה.

<משכית בנדל: אין לי מה להוסיף.

קארין אלהרר: שותפתי לדאגה.

קארין אלהרר: כן, גברתי, בבקשה.

<נירה שניר: אני רכזת תחום חוק הנוער בעיריית טבריה, עובדת סוציאלית לחוק הנוער בעיריית טבריה, עו"ס משפחות בעיריית טבריה ומרכזת הוועדה העירונית לפגיעות מיניות בקטינים בעיריית טבריה.

קארין אלהרר: יש עוד מישהו שעוסק בנוער בעיריית טבריה?

<נירה שניר: כן.

<קריאה: כמה עובדים סוציאליים לחוק הנוער יש בעיריית טבריה?

<נירה שניר: ארבעה, כל אחד בחצי משרה.

<ערן נריה: כממונה על מחוז צפון אני יכול להגיד שדווקא בעיריית טבריה יש יחסית די הרבה עו"סים לחוק הנוער ויש רשויות אחרות שהמצב שם הרבה הרבה יותר בעייתי מטבריה.

קארין אלהרר: כמה יותר בעייתי יכול להיות?

<ערן נריה: למשל, בתקופה של למעלה מחצי שנה בעירייה מסוימת, יותר גדולה, היה עו"ס חוק נוער אחד.

<ערן נריה: ויש רשויות שאין בהן אף עו"ס חוק נוער וכשיש פתאום קטין נזקק וגם אין עין שבוחנת את המצב, הם פונים לרשות מקומית סמוכה כדי שהיא תגיש עבורם את הבקשה לבית משפט.

<נירה שניר: הסיבה לכך שאני מציגה את שלל תפקידיי היא לא כדי להתהדר בהם.

<נירה שניר: אשת שטח אני ולא מנהלת גדולה, אלא כדי להסביר בדיוק על איזה עומס אנחנו מדברים.

<נירה שניר: הרי ברור לכל היושבים כאן שלבצע ארבעה תפקידים כאלה משמעותיים בהיקף של מאה אחוז משרה, שלא כל כך ברור איך היא מתחלקת, זה בלתי אפשרי.

<נירה שניר: בין הרצון לבקר, לעשות ולטפל לבין המציאות יש פער מאוד מאוד גדול.

<נירה שניר: אני מחויבת כעו"ס חוק נוער, ועומדת בהתחייבויותיי, לבקר כל קטין שנמצא במסגרת חוץ-ביתית פעם בשנה; מחויבת לערוך ועדה לתכנון טיפול בשותפות עם נציגי המסגרות החוץ-ביתיות והמשפחה ולבנות את התוכנית; אנחנו מחויבים בדיונים בבתי משפט.

<נירה שניר: אנחנו עומדים במשימות שלנו, אבל להגיד שזה בהתאם למה שהייתי רוצה, שהנוכחות שלי תהיה הרבה יותר משמעותית, שהיכולת שלי להיכנס לבית המשפחה ולהורים תהיה הרבה יותר גדולה – אני אשב כאן ואני אגיד בכאב שיש פער מאוד גדול בין הרצון שלי לבין היכולת לבצע.

<נירה שניר: אני אומרת את הדברים האלה כמי שחוץ משעות העבודה שלה עוד עובדת שעות רבות בבית, בהתנדבות מלאה, כי אני רואה שליחות במה שאני עושה.

<נירה שניר: כשמדברים על תקינה, כן, צריך להגיד שאין החלטה של תקן של עובדים סוציאליים לחוק נוער.

<נירה שניר: זה תלוי טוב ליבו של ראש העיר, מוכנותו והבנתו את הנושא.

<נירה שניר: אין החלטה בכמה משפחות מטפלים וכשמדברים על משפחה, אנחנו לא מדברים על ילד אחד במשפחה.

<נירה שניר: לרוב אנחנו מדברים על משפחות מרובות ילדים וכל ילד הוא עולם ומלואו, עם צרכים משלו.

<נירה שניר: אני אומר שכאשר ילד מסודר במסגרת חוץ-ביתית, בין אם בהסכמה ובין אם בצו בית משפט, יש לעו"ס המשפחה סוג של רגיעה שלפחות אני יודעת איפה הילד הזה מטופל ואיפה הוא נמצא.

<נירה שניר: וכן, אני אתפנה כרגע לילדים שנשארו לי בקהילה.

<נירה שניר: אני לא אשקר ואני אגיד שעבורנו זה סוג של מענה.

<נירה שניר: זה לא מספיק, אבל אנחנו פה כדי להחזיר את זה אליכם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מי אמור לתקצב את העו"סים?

קארין אלהרר: מי יממן את זה?

קארין אלהרר: יש בעיה של תקנים או בעיה של תקציב?

<אביגדור קפלן: יש גם בעיה של תקנים וגם בעיה של תקציב.

<אביגדור קפלן: זה נגזר מזה.

<אביגדור קפלן: כל תקן זה 75% על חשבון תקציב המדינה ו-25% מהרשות.

<אביגדור קפלן: כרגע התקנים ל-2018-2017 סגורים לאור התקציב, שהוא תקציב קשיח.

קארין אלהרר: הייתה תוספת מ-2016?

<אביגדור קפלן: הייתה תוספת די גדולה של כ-300 תקנים.

<אביגדור קפלן: 100 תקנים הגיעו רק ליתד.

<אביגדור קפלן: במתכונת דומה חסרים תקנים גם באזרחים ותיקים.

קארין אלהרר: כן, אבל פה זה יכול להיות דיני נפשות.

<אביגדור קפלן: נכון, מנסים לעשות את המיטב.

קארין אלהרר: אתם אומרים שסגרתם את 2018-2017?

<רקפת בן גיא: תקציב 2018-2017 סגור.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אני רואה שהכסף זורים ממשרד האוצר לכל מיני תוכניות מעבר.

<אביגדור קפלן: התקציב הוא מה שאושר במסגרת התקציב.

<אביגדור קפלן: פה ושם נתנו לנו תוספות שוליות לדברים שהתעוררו, אבל בסך הכול תקציב 2018-2017 סגור.

<ערן נריה: סליחה, גברתי, מעבר לתקציב חסרה, לעניות דעתי, תפיסה מערכתית מהו התקן הראוי.

<ערן נריה: יבוא משרד הרווחה ויגיד שרשויות אלה ואלה לא עומדות בתקן הראוי לדעתנו.

<קריאה: אתה לא נותן לו את התקציב.

<קריאה: אתה לא יכול להגדיר אם אין לך תקציב.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: אני מכירה היטב את דרך הפעולה.

קארין אלהרר: אי אפשר להגיד "ראוי" ו"צריך" ובסוף להגיד: אין לי כסף לעשות את זה.

קארין אלהרר: אף אחד לא חי כאן ב"נדמה לי".

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, אדוני המנכ"ל, כמה ביקשתם להגדלת מספר העובדים הסוציאליים?

קארין אלהרר: הרי אתם צריכים לצבוע כל דבר.

<אביגדור קפלן: זה היה טרום הגעתי כי התקציב ל-2018-2017 סוכם בסוף 2016 ואני הגעתי ב-15 בינואר.

קארין אלהרר: אולי התקציבנית תדע לומר.

<יפית קבסו: לא, אני לא יודעת לומר.

<אביגדור קפלן: לא, אין לנו פה את הנתון.

<אביגדור קפלן: אני יודע שנוספו 300 תקנים, שחולקו בין הפעילויות השונות והוקצו לרשויות המקומיות.

<אביגדור קפלן: כרגע, אגב, יש ויכוח שלא שייך לנושא הדיון היום, סביב הנושא של הפסקת בקרות הסיעוד והורדת תקנים כתוצאה מכך, כי הרשויות הפסיקו חד-צדדית את הבקרות הללו.

<אביגדור קפלן: שם נוסיף בחזרה את התקנים.

<אביגדור קפלן: תקנים לנוער וילד – כרגע אין לנו מקור לקבל אם ניתקל בחומה אטומה של תוספות תקציב, ונוכל לפתוח את זה רק לקראת 2019.

קארין אלהרר: מה נגיד למשפחות ולילדים, שאין למדינה כסף לטפל בהם?

<אביגדור קפלן: אנחנו עושים את המרב.

<אביגדור קפלן: קודם כל, יש תקציבים והם לא מעטים ועושים אתם את המרב.

<ציפי נחשון: הרבה פעמים האוצר לא מעדיף לתת תקנים ונותן תקציב פעולה שהוא יכול לכסות כדי לבצע חלק מהמשימות.

<אביגדור קפלן: את יודעת, הדבר הכי זול היום זה כסף והכי יקר זה תקן.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אפשר להשיג עובד סוציאלי בלי תקן?

<ציפי נחשון: כן, בחלק מהתוכניות זה מה שאנחנו עושים.

<אביגדור קפלן: ואז בא הסכם כתף אל כתף.

<ציפי נחשון: בתקציבי פעולה יש עובדים סוציאליים, ודאי.

<אביגדור קפלן: חסרים מאות תקנים ברשויות המקומיות.

<רקפת בן גיא: זה לא טוב.

<ציפי נחשון: לא אמרתי שזה טוב.

<ציפי נחשון: אמרתי שזאת דרך להתגבר על חלק מהבעיות והמצוקות.

קארין אלהרר: ובדרך הזאת מה הצלחתם להוסיף?

<קריאה: את תוכנית יתד, למשל.

<אביגדור קפלן: קיבלנו תקנים והקצינו אותם לרשויות.

קארין אלהרר: זה תוספת על מה שהיה?

<ציפי נחשון: הקצינו, למשל, לאוכלוסיית להט"ב.

קארין אלהרר: ציפי, ביתד התקנים הם תוספת?

<ציפי נחשון: קיבלנו 100 מיליון לשנתיים, 30 מיליון לשנה ראשונה ו-70 מיליון לשנה השנייה.

<ציפי נחשון: מתוך התקציב הזה יש 100 תקנים של עודים סוציאליים.

קארין אלהרר: אני חוזרת ושואלת, 100 התקנים הללו, שנוסף להם כסף, הם 100 תקנים חדשים שלא היו קודם?

<ציפי נחשון: כן, זאת הייתה התעקשות שלנו.

<ציפי נחשון: בשונה מהתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שם נתנו רק כסף צבוע בלי תקנים, אנחנו התעקשנו שיהיו תקנים של עובדים סוציאליים לפחות בתחום של נוער וצעירים, גילאי 13 עד 25.

<ציפי נחשון: העובדים הסוציאליים קורסים.

קארין אלהרר: אני מבינה, ולא פלא.

<ציפי נחשון: לכן באמת זאת הצלחה גדולה שאישרו לנו 100 תקנים.

קארין אלהרר: האם 100 התקנים הללו עושים גם ביקורי בית אצל המשפחות?

<ציפי נחשון: לא, זה מיועד לעובדי יתד, גילאי 18 עד 25.

קארין אלהרר: אני מדברת על המשפחות שהצעירים יצאו מהם, על החיבור בין הדברים.

<ציפי נחשון: זה כן.

<ציפי נחשון: חלק מהעבודה היא בוודאי עם ההורים שלהם.

<ציפי נחשון: זה כן, בוודאי.

<ציפי נחשון: אנחנו באמצע פיתוח של מודולה, סוף סוף, לעבוד עם הורים של צעירים.

<ציפי נחשון: הרבה פעמים יש נטייה לצעיר, שהמשפחה שלו לא תהיה מעורבת ואנחנו בפיתוח מודולה עם אשלים לעבוד עם ההורים של בני 18 עד 25.

<ציפי נחשון: בהחלט כן.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין האם יש בשורה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אין ספק שחסרים תקנים, אין ספק שצריך לשפר את היכולת של עובדים סוציאליים לעשות את העבודה שלהם.

קארין אלהרר: אנחנו לא יכולים לשים אותם במסגרת בלתי אפשרית, שאומרת להם: הנה המשימה שלכם, אבל אני לא אתן לכם את הכלים לעשות אותה.

קארין אלהרר: לכן אני שואלת האם יש בשורה.

קארין אלהרר: האם אני יודעת לומר אחרי הדיון בוועדה היום שיש מקום לתקווה שעבודתם של העובדים הסוציאליים תוכל להיעשות בצורה משמעותית וטובה יותר אחרי דוח מבקר המדינה?

קארין אלהרר: מה אתם תבקשו מהאוצר בפעם הבאה?

קארין אלהרר: הבנתי שתקציב 2018-2017 סגור.

קארין אלהרר: מה תהיה התוספת?

קארין אלהרר: מה אתם מבקשים?

קארין אלהרר: אני שואלת גם את השלטון המקומי וגם את משרד הרווחה.

<אביגדור קפלן: אני חושב שזה יהיה יהיר מדי להגיד כעת כמה אנחנו מבקשים.

<אביגדור קפלן: אנחנו נלמד את הנושא ונעדכן אותך.

<אביגדור קפלן: אני לא חושב שיש לנו מספר כרגע.

<יעקב בן יששכר: אני שומע שכולם רוצים כסף, אבל עד היום, למרות שב-2012 מנכ"ל משרד הרווחה הקודם ביקש שפנימיות חדשות יעלו למכרז, סוף סוף התחילו לעשות בדיקות עומק ואמרו שיהיו מכרזים.

<יעקב בן יששכר: יש היום מצב, לדעתי, ואני מדבר עם מדריכים ואני עושה ביקורות למרות שמשרד הרווחה עם בעלי הפנימיות חוסם גם את חברי הכנסת, גם את אורלי לוי וחברי כנסת אחרים לעשות בדיקות על מה שקורה בפנימיות.

<יעקב בן יששכר: בפועל אני שומע גם מילדים וגם מהורים גם על רמת האוכל.

<יעקב בן יששכר: אם פנימייה מקבל היום סכום מסוים של כסף וילד נדרש לבוא למדריך ולבקש ממנו אוכל, הוא מכספו הפרטי נותן לו, מתוך 5,000 השקלים שהוא מקבל.

<יעקב בן יששכר: הוא צריך להוציא 1,500 שקלים כדי לדאוג לאותו ילד כי הוא מרחם עליו.

<יעקב בן יששכר: כשהוא או כשמשפחה פונה לפנימייה, הם פשוט נדרסים – סותמים להם את הפה, מונעים מהם לראות את הילדים.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שהגיע הזמן, כמו שאומרת רקפת, להעמיק את בדיקות העומק ולבדוק לאן הולך הכסף.

<יעקב בן יששכר: למשרד הרווחה יש תקציב – תאמיני לי, אין שר שלא שוחחתי אתו ולא נפגשתי אתו.

<יעקב בן יששכר: בפועל יש הרבה מאוד כסף, אבל לפני שנותנים לפנימיות כסף תעשו בדיקות עומק עד הסוף.

<יעקב בן יששכר: תשאלו את המשפחות ואת הילדים מה הם מקבלים כי בסופו של דבר מה אתם שומעים?

<יעקב בן יששכר: מנהל הפנימיות יגיד שהוא רוצה יותר כסף.

<יעקב בן יששכר: כולם רוצים יותר כסף ואני חושב שזה דבר לא תקין.

<יעקב בן יששכר: אני חושב שצריך לעצור, כמו שאומר מנכ"ל משרד הרווחה, סוף סוף.

<יעקב בן יששכר: יש הסכמי התקשרות ואי אפשר לזרוק את הילדים, אבל לבדוק, קודם כל, מה הצרכים של הילדים ומה הם מקבלים.

<יעקב בן יששכר: ראיתי דוח של אומנה בדיוק מה ילד מקבל.

<יעקב בן יששכר: אם הוא צריך לקבל טיפולי שיניים ומה התקציבים בפועל.

<יעקב בן יששכר: מהבדיקה שאני עשיתי עולה שהילדים לא מקבלים את מה שתקצבו עבורם, וזה חבל.

<יעקב בן יששכר: אתם נותנים כסף והכסף הזה הולך לטיפול השוטף.

<יעקב בן יששכר: יש פנימיות שיש להן תקציבי עתק כמו בית שבתאי לוי.

<יעקב בן יששכר: יש לו עודף תקציב.

<יעקב בן יששכר: זה דבר הזוי.

קארין אלהרר: אני חולקת עליך בעניין הזה אבל בסדר.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר על נושא הלימודים.

קארין אלהרר: אני מבינה שצעירים וצעירות שמגיעים לפנימיות רווחה נמצאים בפער לימודי ניכר ויש מקום לתגבור.

קארין אלהרר: אני מבינה שגם הכסף שקיים לא נוצל.

קארין אלהרר: זה מתחבר למה שנכתב בדוח, שאומר כי "בשנת 2016 תקצב משרד הרווחה את שיעורי העזר לחניכי הפנימיות בסכומים של 64 שקלים או 119 שקלים לילד לחודש, אף על פי שלפי נתוני הלמ"ס, ההוצאה החודשית הממוצעת לשיעורים פרטיים באוכלוסייה הכללית הוא 304 שקלים".

קארין אלהרר: ראשית, יש פער בתקצוב ושנית, גם אחרי הפער בתקצוב יש חוסר ניצול.

קארין אלהרר: אתם מכירים את הנתון הזה?

<יפית קבסו: לפי דוחות הביקורת יש אכן חוסר ניצול של שיעורי העזר.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין?

<רקפת בן גיא: חזרנו לסוגיית הפיקוח.

<רקפת בן גיא: אנחנו הולכים לרזולוציה הרבה יותר עמוקה בפיקוח.

<רקפת בן גיא: אין לנו דרך אחרת אלא לבדוק את זה ולראיין את הילדים.

<רקפת בן גיא: עם זאת אני חייבת לומר שכאשר מסתכלים על פנימייה עם 60 ילדים או עם 100 ילדים, יש שוני בין הילדים.

<רקפת בן גיא: אין שום ספק שפנימייה שלא מנצלת את הכסף, צריך לעשות אקט של סנקציה ואולי לקחת ממנה את הכסף כי הכסף מנוצל לדברים אחרים.

<רקפת בן גיא: אותו דבר עשיתי לגבי סוגיית אחיות ולגבי כוח אדם.

<רקפת בן גיא: מי שלא מנצל, אנחנו נעשה כמשרד את האקט של לקיחת הכסף וניתן אותו במקום אחר.

<רקפת בן גיא: זה דבר שאפשר לדבר עליו ואנחנו במפורש רוצים להתחיל לעבוד בצורה כזאת.

<רקפת בן גיא: מי שזכה אתנו בהסכם התקשרות, צריך לנצל את המשאבים.

<רקפת בן גיא: עם זאת, אני אומרת שבתוך פנימייה יש רצף של ילדים ואנחנו כמשרד נותנים את הכסף הזה פר ילד.

<רקפת בן גיא: כלומר, גם ילד שלא מקבל שיעורים פרטיים, מבחינתי מקבל את הכסף.

<רקפת בן גיא: צריך להיות מערך בקרה הרבה יותר מסיבי בשאלה מי הם הילדים.

<רקפת בן גיא: לכן אני חוזרת ואומרת שמיפוי הילדים והצרכים שלהם, פר ילד, הוא דבר מאוד מאוד חשוב בתוך התהליך הזה.

<רקפת בן גיא: לכן אמרתי לך שייקח שנה כי לא כל ילד בפנימייה דומה לילד השני.

<רקפת בן גיא: מבחינתי, העובדה שילד נמצא בפנימייה ויכול לקבל שיעורי עזר עם עוד שניים-שלושה ילדים, זה דווקא יתרון ולא בהכרח חיסרון.

<רקפת בן גיא: אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות איגום משאבים, אין לי ספק שנושא הפיקוח הוא סוגיה מאוד מאוד רצינית ואנחנו מתלבשים על זה בצורה מאוד רצינית, ועם זה אני לא מחכה שנה.

<רקפת בן גיא: את זה אני עושה היום.

<רקפת בן גיא: גם את הריאיון של הילדים.

<רקפת בן גיא: אירועים כפי שהועלו פה, מן הראוי שיגיעו אלינו למשרד.

<רקפת בן גיא: אם יש לך תלונה כזאת אתה מפנה אותה למשרד הרווחה.

<רקפת בן גיא: בכל שבוע אני פותחת שלוש ועדות בדיקה ואתה יכול לבוא לבדוק אותי.

<יעקב בן יששכר: אני מברך על זה.

<יעקב בן יששכר: פנינו ועד היום לא קיבלנו מענה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, ענת.

<ענת נחמיה לביא: אני אתייחס לסוגיית הלימודים.

<ענת נחמיה לביא: להפיל את הסוגיה הזאת על הפנימיות או על משרד הרווחה זה עוול גדול.

<ענת נחמיה לביא: בפנימייה גדולה עם 80-70 ילדים, לפעמים הילדים מפוזרים ב-30-20 בתי ספר במרחב הגיאוגרפי.

<ענת נחמיה לביא: זה המצב כי יש אלמנט להתאים לילד את המסגרת החינוכית.

<ענת נחמיה לביא: כשמסתכלים על השחקנים הנוספים – משרד החינוך – אלה ילדים במערכת החינוך.

קארין אלהרר: איפה הנציגה?

<ענת נחמיה לביא: הייתה כאן ויצאה.

<ענת נחמיה לביא: משרד החינוך צריך לתת תשובות איזה מענה הוא נותן לילדים במערכת החינוך שלו.

קארין אלהרר: אתם מקיימים אתם ישיבה?

<ענת נחמיה לביא: משרד החינוך הוא שחקן שצריך לשאול אותו את השאלות האלה.

<ענת נחמיה לביא: שחקן שני, ואני חוזרת שוב, הוא המרכז לשלטון מקומי.

<ענת נחמיה לביא: שמים פנימייה ברשות מקומית וכשראש הרשות רואה את הילדים האלה, הם לא מצביעים אצלו, הם מגיעים ממקומות אחרים, הרבה פעמים הם "גוזלים" לו את משאבי הפסיכולוגים והתקציבים.

<ענת נחמיה לביא: הוא רואה בהם נטע זר.

<ענת נחמיה לביא: בלי שיתוף פעולה בין הגורמים האלה, בטח שלא ינצלו את התקציב הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתם קיימתם או מקיימים שיח עם משרד החינוך בעניין הזה?

קארין אלהרר: בסוף התלמידים בבתי הספר.

<רקפת בן גיא: מנסים, מנסים.

<רקפת בן גיא: השנה כן מצאנו אוזן קשבת והתחילו להתקיים דיונים אתם, קודם כל בבקשה ממשרד החינוך שיחד אתנו יבנה תפיסה מי הם ילדי הפנימיות אצלו.

<רקפת בן גיא: אין שום מדיניות לגבי הזכויות של ילדי הפנימיות, מי הם לגביהם, איזו עדיפות, איך ממצים את הזכויות שלהם.

<רקפת בן גיא: 75% מהילדים הם עם לקויות למידה.

<רקפת בן גיא: אלה ילדים שמגיעים להם שיעורי שילוב וכדומה.

<רקפת בן גיא: הם נדחקים לתחתית, שלא לדבר על זה שהם מגיעים פתאום באמצע השנה, אם מוצאים להם כיתה או לא.

<רקפת בן גיא: אני צריכה להפעיל מערך חינוכי שלם בתוך פנימייה משום שלא מוצאים לילד כיתה.

<רקפת בן גיא: התחלנו וזה גם מקרטע בגלל דברים שקשורים למשרד החינוך ולא קשורים בנו, למשל חילופי דמויות וכיוצא בזה.

<רקפת בן גיא: אני לא מנהלת את משרד החינוך ואנחנו צריכים למצוא שם אוזן קשבת.

קארין אלהרר: את לא מנהלת, אבל את אמורה להיות אתם בקשר.

<רקפת בן גיא: אני אמורה להיות אתם בקשר, אבל אני צריכה שיהיה שם מישהו שיחליט שזה נמצא על האג'נדה שלו בשביל להגיד שצריך לעשות איזושהי תפיסה ומדיניות של משרד החינוך, מה עמדתם לגבי למעלה מ-6,000 ילדים שנמצאים בפנימיות.

קארין אלהרר: לגבי נשירת ילדים מפנימיות, אני מבינה ממחקר שנערך יחד עם המשרד שרוב החניכים שעוזבים את הפנימיות חוזרים הביתה בכלל ללא הסכמת הגורמים המקצועיים ובלי ההכנה הנדרשת.

קארין אלהרר: בשנים 2005 עד 2011 חזרו הביתה 4,622 ילדים לפני גיל 18, 67% חזרו באופן לא מתוכנן בשל רצון, או שלהם או של הוריהם.

קארין אלהרר: המשרד השיב שיש בקרה מדגמית בנושא.

קארין אלהרר: הטענה היא שמצבן של המשפחות לא השתפר ועדיין הילדים נשרו.

קארין אלהרר: הבנתי שיש לכם רק בדיקה מדגמית.

<רקפת בן גיא: ממוצע השהייה כיום עם שינוי מאפייני האוכלוסייה עומד על 2.1.

<רקפת בן גיא: אומנם בכל שנה עשינו ועדות תכנון טיפול, אבל ראינו שטווח הטיפול בילד מבחינת גזירת תוכנית הטיפול לגביו, הוא ארבע שנים.

<רקפת בן גיא: היום אנחנו עומדים על 2.1.

<רקפת בן גיא: אנחנו מדברים על הנשירה מבלי לדבר על סיפור ההשמה ואני מובילה מהלך בתוך השירות, בשיתוף עם החלק הקהילתי, לדבר על השלב של ההשמה ולא על השלב של הנשירה כי אני רואה בנשירה כבר תוצאה.

<רקפת בן גיא: אם ילד עובר היום איזשהו מסלול של קבלה לפנימייה, כשנושא ההשמה וההתאמה של הילד בדיוק לפנימייה נעשה קצת כמו מרקטינג, יש לנו פה בעיה כי אנחנו לא בהכרח את המאפיינים של הילד לצרכים שלו.

<רקפת בן גיא: יש פה תחרותיות מול הפנימיות והפנימיות לא תמיד מלאות.

<רקפת בן גיא: לכן, הרבה פעמים התוצאה שאנחנו מקבלים בסוף היא נשירה של הילד, למרות שהוא יכול היה להתאים לפנימיה אחרת.

<רקפת בן גיא: אנחנו הולכים לחדש את החשיבה על סוגיית ההשמה בתוך המשרד, זאת אומרת שבכל מחוז מישהו שזאת תהיה התמחותו והוא יעשה את ההשמה.

<רקפת בן גיא: אגב, השמה לגבי חוץ-ביתי, כלומר הן לגבי זה והן לגבי אומנה.

קארין אלהרר: השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא האם אנחנו יודעים היום, בצורה מדויקת יותר, כמה נושארים.

<רקפת בן גיא: כן.

<רקפת בן גיא: אנחנו יודעים שאחוז הנשירה הגדול ביותר קורה בשנה הראשונה, אחר כך יש הפחתה.

<רקפת בן גיא: הסיפור המרכזי הוא השנה הראשונה.

<רקפת בן גיא: בתהליכי יעדי העבודה נבדוק בוועדת הפנימיות קודם כל מה קורה בשנה הראשונה.

<רקפת בן גיא: ברור שצריכה להיות התארגנות אחרת בקליטת ילדים בשנה הראשונה ואיזה משאבים אני שמה שם.

<רקפת בן גיא: אין שום ספק שכאשר ילד עובר את השנה הראשונה, המצב אצלנו משתפר פלאים והוא מתייצב.

<רקפת בן גיא: השנה הראשונה היא שנת מבחן והנשירה הגדולה ביותר קורית שם ולכן, מבחינת יעדי עבודה, השנה הראשונה היא ההסתכלות הדומיננטית הן מבחינת כוח אדם שאנחנו מכניסים לשם, הן מבחינת החליפה לכל ילד.

<רקפת בן גיא: אין שום ספק שכחלק מתוכנית העבודה שלנו, השנה הראשונה בקליטה בפנימייה, בהנחה שהילד רצה לבוא לפנימייה, שהוא הותאם לפנימייה המתאימה לו, שעשינו מצ'ינג קצת יותר נכון, השנה הראשונה היא הסיפור.

ציפי נחשון: עדיין צריך להכניס דברים לפרופורציות.

ציפי נחשון: תמיד תהיה נשירה ואין הצלחה של מאה אחוזים.

קארין אלהרר: ציפי, יש הבדל בין "תמיד תהיה נשירה" לבין זה שיש נשירה יותר גדולה מפי שהיינו מצפים.

<ירון בראון: אני מנכ"ל עמותת ילדים בסיכוי.

<ירון בראון: אני רוצה לקחת את מה שרקפת אמרה עכשיו על השנה הראשונה ודווקא לתת דוגמה למשהו שהמשרד שותף בו בפיילוט של הורים שותפים.

<ירון בראון: אנחנו, יחד עם המשרד ואשלים, הקמנו פיילוט לפני ארבע שנים בשלוש פנימיות, מהפוסט-אשפוזית, שיקומית ובהדסים, במשפחתונים של הרווחה, על כל הנושא של מעורבות הורים – שינוי עמדות צוות, איך לוקחים את ההורים.

<ירון בראון: אחרי שלוש שנים הגשנו את זה יחד עם המשרד, שהתחייב להכניס את זה למדיניות.

<ירון בראון: עכשיו זה גדל על ידי הביטוח הלאומי לעוד שבע פנימיות ולארבע לשכות רווחה.

<ירון בראון: אחד הנתונים המדהימים שעולים בארבע השנים שאנחנו כבר רצים עם זה הוא מניעת נשירה בשנה הראשונה.

<ירון בראון: זאת אומרת שהמעורבות של ההורים בתהליך של קבלת הילד – ההורה החדש שמגיע עם הילד בשנה הראשונה, מקבלים אותו הורים ותיקים.

<ירון בראון: יש ועדה שההורים שותפים בה.

<ירון בראון: אחת התוצאות המשמעותיות היא מניעת נשירה בשנה הראשונה.

<ירון בראון: אני נותן את זה כדוגמה בדיוק למשהו שרקפת מדברת עליו.

<ירון בראון: רקפת לוחצת עכשיו להגדיל את זה ל-60 ול-70 פנימיות.

<ירון בראון: זה לא פשוט אבל זאת דוגמה.

<ירון בראון: אני נמצא שמונה שנים בעמותת ילדים בסיכוי.

<ירון בראון: העמותה קיימת שלושים שנה ומלווה את כל העולם הזה.

<ירון בראון: היה לי העונג לפגוש את אנשי מבקר המדינה ואני מסיר בפניהם את הכובע.

<ירון בראון: יכול להיות שאני נאיבי ואנשים עברו פה ועדות ולנגרמן וכולי, אבל דוח מבקר המדינה הוא נקודת מפנה.

<ירון בראון: אני רוצה לדבר על פיל שנמצא בחדר – היה לי העונג לשבת עם מנכ"ל משרד הרווחה בכנס באר שבע בנושא המדריכים.

<ירון בראון: אמרתי לו שנעשים המון דברים בעולם הפנימיות.

<ירון בראון: המון דברים.

<ירון בראון: אנחנו משתפים פעולה עם לידיה, אנחנו אפוטרופסים, בנושא של משפחות מלוות המשרד שותף אתנו, בנושא הבוגרים המשרד שותף אתנו וזה הולך לגדול עכשיו במסגרת יתד, להכפיל את הדירות לבוגרי פנימיות ואומנה.

<ירון בראון: זאת תוכנית של המשרד ונכון שרכזי הבוגרים הם דבר נפלא משום ששירות ילד ונוער לא היה משותף של הבוגרים, אבל זה כן הולך לקרות עכשיו.

<ירון בראון: באמת נעשים המון המון דברים.

<ירון בראון: מה הבעיה?

<ירון בראון: אני יכול להעיד שבשמונה השנים האחרונות אפילו שרים ומנכ"לים יצאו נגד עולם הפנימיות.

<ירון בראון: בנושא המדריכים, למשל, כלום לא נעשה.

<ירון בראון: למה?

<ירון בראון: משום שהמשרד לא הוביל תפיסה אסטרטגית.

<ירון בראון: הריבון צריך להוביל תפיסה אסטרטגית ואני חושב שמה שקורה עכשיו, בפעם הראשונה בשמונה שנים, הוא שהמשרד הולך לכיוון הזה.

קארין אלהרר: קצת קשה שהריבון יעשה משהו אם הוא מתחלף כל שנתיים.

<ירון בראון: הבעיות שלנו הן קשות ואני אומר מה שאני רואה מול העיניים.

<ירון בראון: אני מרגיש שיש תהליך.

<ירון בראון: אין ספק שהוא לא פשוט ומה שמוטי אמר ורקפת אמרה יצטרכו לזה תקציבים וזה לא יקרה מעצמו.

<ירון בראון: גם אם מרגישים שיש תקציב גדול בתוך המערכת, לסדר אותו בצורה אחרת.

<ירון בראון: עדיין יצטרכו להביא תוספות, אבל שם המשחק הוא תפיסה אסטרטגית.

<ירון בראון: היו מנכ"לים ושרים שיצאו נגד עולם הפנימיות בשנים האחרונות.

<ירון בראון: ישבתי פה, בוועדות בכנסת, ושרים יצאו נגד.

<ירון בראון: המנכ"לים יצאו נגד.

<ירון בראון: ברגע שהוחלט להוציא ילד לפנימייה, המדינה לקחה אחריות, היא צריכה לתת לו את המיטב, את הדבר הכי מלא שיש.

<ירון בראון: אם המשרד יקבל החלטה אסטרטגית שהוא הולך לזה באמת בתהליך ארוך, אני חושב שדוח המבקר הוא כמו כוכב צפון, הוא כמו פנס שיכול לכוון אותנו ואני מברך על זה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן ולפנות אלייך, ציפי.

קארין אלהרר: קודם כל, אני מברכת על תוכנית יתד אבל בדיוק בגלל שאלת הריבון והעובדה ששרים מתחלפים ולא תמיד התוכניות יוצאות לפועל עד הסוף, אני חושבת כחברת כנסת, לא כיושבת-ראש הוועדה לביקורת, שצריך לחוקק תוכניות גדולות כאלה, גם כי הכסף לתוכנית ייגמר בשלב כלשהו.

קארין אלהרר: בסוף יש הרבה דברים כמו דיור, שזה עד שזה נגמר.

קארין אלהרר: אנחנו מחויבים היום לכל ילד?

קארין אלהרר: לכל צעיר וצעירה שאין להם דיור לפי תוכנית יתד, אנחנו ניתן את זה כמשרד?

<ציפי נחשון: בנושא דיור, אם זה דיור עצמאי, משרד השיכון אמור לתת מענה.

<ציפי נחשון: אנחנו נותנים מענה דיור כאשר הוא מענה טיפולי.

<ציפי נחשון: תוכנית יתד היא שורה בספר התקציב וזה לא שבעוד חמש שנים יבוא שר חדש ויתחשק לו לסגור את התוכנית.

<ציפי נחשון: אני חושבת שזה ההישג הגדול של התוכנית.

קארין אלהרר: אני מברכת על התוכנית ועדיין אני חושבת שיש מקום לחוקק אותה.

קארין אלהרר: אם אתם לא רוצים לחוקק חוק אחר, תחוקקו אותה.

קארין אלהרר: תאמיני לי, זה החותם שאת משאירה במשרד.

קארין אלהרר: אני מניחה שמבקר המדינה ידע על תוכנית יתד.

קארין אלהרר: הוא מצא שמשרד הרווחה לא קבע מדיניות להכשרת חניכי הפנימיות לחיים עצמאיים ולהכנתם לחיים הבוגרים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע על זה יותר מרכז הבוגרים.

קארין אלהרר: איפה זה יהיה?

קארין אלהרר: בכל פנימייה?

<ציפי נחשון: תוכנית יתד בתקציב שלה מחולקת להישג הגדול, שזה 100 תקנים של עובדים סוציאליים שהם ייעודיים והם יהפכו להיות מומחים לטפל באוכלוסייה של 18 עד 25.

<ציפי נחשון: אלה עובדים שיעבדו ברשויות המקומיות.

<ציפי נחשון: בנוסף לכך, לאותו עובד סוציאלי יהיה גם סל מענים גמיש, זאת אומרת שאם בא אליו צעיר אחרי שהוא מתגלגל בין ארבע עבודות ומסתבר שיש לו בעיית קשב וריכוז, יהיה לו תקציב גמיש לשלוח אותו לעשות אבחון לבעיית קשב וריכוז כדי להתאים את לו מקום העבודה לצרכים שלו.

<ציפי נחשון: דבר נוסף, לצדו של אותו עובד סוציאלי יהיה סל מענים, זאת אומרת שאם יש קבוצה של עשרים צעירים שזקוקים להובלה בתוכנית התעסוקה, יהיה לו תקציב להפעיל מהמדף שלנו תוכנית לליווי תעסוקתי, ויש לנו תוכניות מובנות.

<ציפי נחשון: אם תהיה לו בעיה של דיור ברמת היישוב, הוא יוכל לקבל תקציב בשביל להקים דירת מעבר ביישוב.

<ציפי נחשון: זה ברמה היישובית.

<ציפי נחשון: ברמה האזורית וברמה הארצית אנחנו יוצאים למכרזים, שעם חלקם אנחנו ממש בפעילות מתקדמת.

<ציפי נחשון: אנחנו במיזם משותף עם ילדים בסיכוי כבר ארבע או חמש שנים.

<ירון בראון: שש שנים.

<ציפי נחשון: שש שנים?

<ציפי נחשון: תראה איך הזמן עובר.

קארין אלהרר: הזמן עובר כשנהנים, ציפי.

<ציפי נחשון: אני מאוד נהנית.

<ציפי נחשון: מודה.

<ציפי נחשון: התחלנו עם 10 דירות, היום יש לנו 32 ועכשיו, וזאת מהפכה לדעתי, אנחנו ממש לקראת סיום קבלת אישור בוועדת מכרזים לצאת למכרז על 50 דירות במימון מלא של המשרד, לא במיזם משותף, כפי שהיה עד עכשיו, 50%-50%.

<ציפי נחשון: במקביל אנחנו הולכים למכרז נוסף על 30 דירות מדגם אחר, כי פה זה דגם לבוגרי פנימיות ואין צורך במנטור שישן אתם בלילה.

<ציפי נחשון: אנחנו פונים גם לאוכלוסיות יותר מוחלשות של צעירים, שכן זקוקים למנטור שמלווה אותם בלילה ועל זה אנחנו יוצאים למכרז ארצי.

<ציפי נחשון: אנחנו יוצאים במכרז ארצי גם לתוכניות תעסוקה, שיוכלו לתת מענה ליישובים שבהם לא התקבל עדיין תקן של עובד סוציאלי.

<ציפי נחשון: סביר להניח שיהיו שם גם צעירים במצבי סיכון ולכן נפעיל בשלב הראשון עשר תוכניות תעסוקה אזוריות ברחבי הארץ.

<ציפי נחשון: אנחנו יוצאים בדגמים שונים של תוכניות שקשורות להשלמת השכלה, לתעסוקה, להכשרה מקצועית וכולי.

<ציפי נחשון: בעניין בוגרי הפנימיות התחיל שיח בינינו, ברגע שאישרו לנו את תוכנית יתד.

<ציפי נחשון: לקחנו את הדגם של רכזי הבוגרים שיש בפנימיות של משרד החינוך והתחיל שיח שעכשיו הוא בעיצומו, יחד עם רקפת.

<ציפי נחשון: הפנימייה תקבל איזשהו תגבור והיא תוכל להעסיק מישהו שהתפקיד שלו יהיה רכז הבוגרים.

<ציפי נחשון: הוא יתממשק בעבודה שלו עם רכז יתד, למשל, באותו יישוב.

<ירון בראון: או עם העמותות השונות.

<ציפי נחשון: אם בנתניה, למשל, יש שלוש פנימיות, יכול להיות שבכל פנימייה יהיה רכז ולפי הגודל שלה אולי אלה יהיו אחוזי משרה קטנים.

<ציפי נחשון: בסופו של דבר הרכז של יתד, עובד יתד בנתניה יעשה את השיח עם שלוש הפנימיות האלה במקביל.

<ציפי נחשון: ילדים שמסיימים ללמוד בפנימייה בנתניה וימשיכו לגור בנתניה יהפכו להיות חלק מהאוכלוסייה שהוא יהיה אחראי עליה.

<ציפי נחשון: אבל אם הנער בא לפנימייה מצפת והולך לגור בנהריה, הוא יעשה את התיווך לעו"ס הצעירים בנהריה ויעזור לו.

<ציפי נחשון: בנוסף לכך אנחנו מנסים לפתח מודלים נוספים של ליווי צעירים באשר הם, לא רק בוגרי פנימיות.

<ציפי נחשון: אם אנחנו מדברים על רצון להגיע לעשרות אלפים מתוך מאתיים אלף צעירים בסיכון, המיעוט הוא בוגרי פנימיות.

<ציפי נחשון: עדיין רוב הצעירים הם לא בוגרי פנימיות.

קריאה: אז הכסף של יתד בעצם לא יופנה, לא מהתקציב הזה - - -

<ציפי נחשון: התקציב של רכז הבוגרים יהיה מתקציב הפנימייה.

קריאה: ה-100 מיליון לא מתכתבים בכלל עם הפנימיות?

קריאה: זה לא קשור?

<ציפי נחשון: כן.

קריאה: בוגרי חסות הנוער - - -

<ציפי נחשון: בוגרי חסות הנוער בחוק יש להם תוכנית לליווי.

<ירון בראון: יש שני חלקים לנושא הבוגרים.

<ירון בראון: חלק ראשון, שלא קשור ליתד, זה מה שרקפת דיברה עליו, בנושא של רכז בוגרים שבא מתקציב של ילד ונוער.

<ירון בראון: ציפי דיברה על ההגדלה של תוכנית הדירות והיא באה בעצם מתקציב יתד.

<ירון בראון: ההכפלה באה מתקציב יתד.

<ציפי נחשון: אבל לצעיר מגיל 18.

קארין אלהרר: הדבר המשמעותי ביותר, ואם הוא קיים אני מברכת עליו, זה הקשר בין המסגרת לבין החיים בחוץ.

קארין אלהרר: בעיניי זה צריך להיות לפני גיל 18.

<ירון בראון: בדיוק כפי שציפי ציינה, במסגרות חסות הנוער, שם זה קבוע בחוק, הליווי מחסות לעצמאות הוא הרבה יותר ממוסד.

<ציפי נחשון: רכז הבוגרים יתחיל לעבוד מכיתה י"א.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה וקודם כל להודות למבקר המדינה וצוותו על הדוח החשוב.

קארין אלהרר: אני חושבת שמעלים כאן

קארין אלהרר: נקודות שכולם ידעו אותן, בטח העוסקים במלאכה, אבל זה נותן תמונת ראי מאוד רחבה ומקיפה לגבי מצב הדברים.

קארין אלהרר: אז באמת תודה גדולה.

קארין אלהרר: כתמיד, דוח מקצועי ומלמד.

קארין אלהרר: אני רוצה גם לברך את משרד הרווחה.

קארין אלהרר: אתם לא מקבלים ברכות כל הזמן כאן בוועדה, אבל בעניין הזה אני באמת חושבת שהעובדה שבאתם וכבר התחלתם בעבודה ולא חיכיתם לשאלות הנוקבות – מתי תכנסו את הוועדה, מתי תתחילו לפעול – וכבר יש את תוכנית יתד, זאת תעודת כבוד ובאמת ברכות.

קארין אלהרר: מה כן?

קארין אלהרר: אי אפשר פטור בלא כלום.

קארין אלהרר: המצוקות של הצעירים והצעירות הללו, זה באמת עצוב.

קארין אלהרר: ציפי, את נפגשת עם זה בשוטף.

קארין אלהרר: אני מבינה שצריך לעבור את המשפטיזציה וצריך לעבור את התקציבים וצריך לתאם יומנים ובאמת יש דברים שחייבים לעבור אותם.

קארין אלהרר: אני קוראת מכאן לעשות הכול, כולל הכול, כדי שהתהליכים יהיו מה שיותר קצרים, בלי לוותר על האיכות שלהם.

קארין אלהרר: לקצר את התהליכים וזה גם מתקשר לעניין המשילות.

קארין אלהרר: בסוף שרים באים והולכים והשדרה המקצועית נשארת.

קארין אלהרר: תוכניות העבודה צריכות להיות קיימות וזה לא קשור לשרים.

קארין אלהרר: פעם אחת ולתמיד צריכה להיות אסטרטגיה עם חזון, שהוא מעבר לרצון להצליח.

קארין אלהרר: גם את תוכנית הפעולה, איך אני עושה את זה?

קארין אלהרר: בעיניי קודם כל ללמוד מה קרה עד עכשיו.

קארין אלהרר: יש לנו פנימיות, יש לנו כפרי נוער, איפה טעינו ובמה הצלחנו?

קארין אלהרר: כמה מהם מתגייסים לצבא?

קארין אלהרר: לכמה מהם יש בגרויות?

קארין אלהרר: כמה מהם נשרו?

קארין אלהרר: נתונים מדויקים.

קארין אלהרר: רק העבר יכול ללמד אותנו מה אנחנו צריכים לעשות בעתיד.

קארין אלהרר: את הדבר הזה צריך לעשות קודם כל, לפני שבאים לתכנן את הפעולה הבאה, לפני שבאים לבקש את הכסף.

קארין אלהרר: לבדוק איפה אנחנו עומדים.

קארין אלהרר: ההמתנה שאתם מדברים עליה – שמעתי את מוטי שאומר שאם זה יקרה תוך חמש שנים הוא מריע.

קארין אלהרר: אני אומרת שהמשרד מכיר את הסוגיה על בוריה, הוא יודע איפה הוא צריך לתת פוש ואיפה פחות ואפשר לקצר את לוחות הזמנים.

קארין אלהרר: גם תוך שנה אפשר להבין, ואני לא מדברת על הצלחה מלאה תוך שנה.

קארין אלהרר: אתם מכירים את זה יותר טוב ממני.

קארין אלהרר: דרישה תקציבית לאוצר היום בפעם הראשונה, אולי נראה אותה בעוד שנה.

קארין אלהרר: אולי.

קארין אלהרר: אם יהיו עודפים, אבל את המהלך חייבים להתניע קודם.

קארין אלהרר: בעניין הזה אני מבקשת באמת לקצר את לוחות הזמנים כמה שיותר.

קארין אלהרר: בהמשך לדברי המנכ"ל אני מבקשת לעדכן את הוועדה עדכון חודשי איפה הדברים עומדים מבחינת התקדמות הצוות של רקפת והדרישות התקציביות שיועברו לאוצר.

קארין אלהרר: רקפת, עם כל הרצון הטוב, ואני רואה שיש לך המון ממנו ואני מברכת על כך, בסוף את צריכה את השטר.

קארין אלהרר: צריך לממן את כל התוכניות היפות והטובות.

קארין אלהרר: לכן צריך קודם לבוא בדרישה תקציבית.

קארין אלהרר: לגבי מינהל הפיקוח והבקרה החדש, אני מבקשת גם לקבל עדכון לוועדה בעניין הזה.

קארין אלהרר: רכז בוגרים בכל פנימייה – אני לא יודעת מי המליץ לי לסייר בפנימיות.

קארין אלהרר: אני כבר עושה ועשיתי ולמדתי שאם יש משהו שהופך את הבוגרים שקשה להם, לא הבוגרים החזקים, אם יש משהו שיהפוך אותם למצליחים זה מישהו שייתן להם יד.

קארין אלהרר: לכן הנושא של רכזי בוגרים הוא קריטי.

קארין אלהרר: קריטי.

קארין אלהרר: אני אשמח שתעדכנו את הוועדה בעניין השמת רכזי בוגרים בכל הפנימיות.

קארין אלהרר: לגבי פוסט-אשפוזים – לא היה כאן נציג משרד הבריאות וכדי לדבר על מנגנון שהוא הוליסטי, שנותן מענים חייבים את משרד הבריאות בחדר הזה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה למשרד הבריאות כדי לשבת יחד בחדר ולפתור את זה.

קארין אלהרר: אני מכירה את תפיסת העולם שאומרת:

קארין אלהרר: אני יודע לתת מענים במקומות שיש להם קודים של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: ואני אומרת שהמציאות השתנתה.

קארין אלהרר: אם פעם היינו מדברים או על בתי חולים או על קהילה, היום יש קהילה עם אלמנטים רפואיים.

קארין אלהרר: אני נמצאת בשיח מתמשך עם האחראית על בריאות הנפש במשרד הבריאות ואני מזהה שיש עם מי לעבוד.

קארין אלהרר: אני רוצה לקוות שאני לא אתאכזב כי אנחנו כבר לא שם.

קארין אלהרר: אי אפשר להגיד שאם אתם בקהילה, תשכחו מאתנו, זה לא האגף שלנו.

קארין אלהרר: היום הכול ביחד.

קארין אלהרר: אנחנו נפנה לטל, לד"ר ברגמן ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה יכול להיות קפיצת מדרגה רצינית.

קארין אלהרר: לגבי המכרזים – אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן כאן, אבל גם העניין של יציבות ותכנון לטווח ארוך הוא דבר שדרוש.

קארין אלהרר: אנחנו מצפים מהעמותות שיעשו את העבודה הטובה ביותר.

קארין אלהרר: שלא נתבלבל, הן באמת צריכות לעשות את העבודה הטובה ביותר, אבל גם אתם כמשרד והכנסת כגורם מפקח צריכים לוודא שאנחנו נותנים להם את הכלים לעשות את זה.

קארין אלהרר: כלי ראשון זה תוכנית עבודה.

קארין אלהרר: איך הם ייצרו אחת כזאת בלי יציבות תקציבית?

קארין אלהרר: שימו לב שיש לא מעט ספקים שמוסיפים כסף, הרבה כסף מתרומות ומהבית וזה לא צריך להיות ככה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לתת לילדי ישראל מהמדינה.

קארין אלהרר: הוצאנו אותם?

קארין אלהרר: המדינה היא ההורים.

קארין אלהרר: בעניין הזה אני מבינה את הסד התקציבי, אבל כשלוקחים בחשבון למה אנחנו מצפים, צריך להיות גם כסף בצד הדרישה המוסרית החשובה הזאת.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולכם ולברך אתכם שתמשיכו כדי שדוח מבקר המדינה הבא יגיד שתוקנו הכשלים שעליהם הוא הצביע.

קארין אלהרר: אני מניחה שיהיה מעקב אחרי תיקון הליקויים ואם אפשר לקבל את דוח תיקון הליקויים בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.