ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 759, 2017-07-11 11:30

משה גפני: רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

משה גפני: תקנות מיסוי מקרקעין (שבח רכישה) (דיווח מקוון), התשע"ז-2017.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

<ישי פרלמן: מדובר בתקנות שכבר נערך - -

משה גפני: זה דיון לקראת הצבעה, בגלל שכבר דנו בעניין הזה.

<ישי פרלמן: זה דיון שני.

<ישי פרלמן: בסוף הדיון האחרון הוועדה אישרה - -

משה גפני: תגיד בשניים-שלושה משפטים את כל הנושא.

<ישי פרלמן: מדובר בתקנות שקובעות חובה להגשת דוח מקוון למיסוי מקרקעין.

<ישי פרלמן: זו חובה להגשת הדיווח הראשוני והגשת ערעור, השגות לגבי החלטות של המנהל.

<ישי פרלמן: יש בתקנות האלו את החובה ומצבים שבהם המנהל יכול לפטור מהגשת חובות, מהגשת דוח מקוון.

<ישי פרלמן: אלו התקנות.

<ישי פרלמן: הן אושרו באופן עקרוני על ידי הוועדה, כאשר נשארו רק מספר סוגיות עדיין פתוחות.

<ישי פרלמן: הסוגיה הראשונה, התבקשנו להביא את הכללים הטכניים.

<ישי פרלמן: הבאנו את זה לייעוץ המשפטי מיד אחרי הדיון הראשוני.

<ישי פרלמן: דבר שני שעלה לדיון בדיון הקודם זה לגבי - הייתה בעיה בנאמנות באותה תקופה – מועד להגשת הודעה על נאמנות והודעה על רכישה ועל מכירה של מקרקעין.

<ישי פרלמן: זה יצר איזו שהיא בעיה.

<ישי פרלמן: מאז שיושבו המועדים של שני הדברים האלה הבעיה נפתרה.

<ישי פרלמן: פה אנחנו רק רוצים להדגיש - זה גם בנוסח שכבר שלחנו לשלומית - שלא ישתמע כאילו שלמישהו שמגיש באופן מקוון יש הארכה אוטומטית להגשת ההודעה על נאמנות.

<ישי פרלמן: רצינו להוסיף בסוף הסעיף "ובלבד - -"

<שלומית ארליך: תיכף נקריא את התיקון.

<שלומית ארליך: תמשיך הלאה, אז נקריא - -

<ישי פרלמן: זה הדבר הראשון שהיה.

<ישי פרלמן: דבר שני שדיברנו עליו זה לגבי - - לשכת עורכי הדין ביקשו מאיתנו לעשות איזה שהוא פטור לעורכי דין מבוגרים, ובאמת אנחנו מוסיפים בהוראת מעבר שעורך דין - -

<יוסי אלישע: למה הוראת מעבר, סתם בשביל לדעת.

<ישי פרלמן: מי שהיום - -

<יוסי אלישע: מי שהיום 67.

<ישי פרלמן: 67.

<יוסי אלישע: מי שהיום בן 67, ביום התחולה יהיה פטור עד לאחר ה-120.

<יוסי אלישע: הוא לא חוזר בגיל 77.

משה גפני: בסדר גמור.

<שלומית ארליך: התיקון הראשון זה שמחקנו את ההגדרה של מגיש המסמך - -

משה גפני: לפני שאת - - אם את מדברת על הקראה, אני רוצה לתת לשמאי המקרקעין.

משה גפני: שמאי המקרקעין.

<עידו שחם: צהריים טובים, שלום.

<עידו שחם: רציתי רק להדגיש את הנושא הזה שיש פה הבדל בין תיאוריה חקיקתית לפרקטיקה בשטח.

<עידו שחם: בתיאורה אנחנו רוצים להנגיש את כל הדיווח המקוון לציבור הרחב, בפרקטיקה אנחנו לא כל כך מנגישים אותה.

<עידו שחם: העמדות עוד לא קיימות.

<עידו שחם: הנישום לא יכול להגיש לבד אם אין את העמדות הקיימות.

<עידו שחם: כמו כן, יש אוכלוסיות בשלב ב'.

<עידו שחם: היום הנישום יכול להגיש תיקון או השגה כשמצורפת חוות דעת שמאי על דף אחד.

<עידו שחם: אתה לוקח את זה ממנו, כי הוא צריך להגיע או למשרד האזורי, או שהוא צריך להשתמש בשירותיו של עורך דין שכיום הוא לא חייב את זה.

<עידו שחם: אני חושב שראוי, אם אנחנו רוצים להנגיש ואנחנו בונים כזאת מערכת מפוארת, שבנושאים ששמאי המקרקעין נקבע בפסיקה שהם האוטוריטה בהם, שזה שווי שוק, מתי שהמנהל מחליט להתערב בשווי, או 49ז, הנישום יוכל להגיש את זה במשרדו של שמאי המקרקעין.

<עידו שחם: אני פותח לך עוד עמדות.

<עידו שחם: אני חושב שזה היגיון בריא, זה יעזור לציבור הרחב.

<יוסי אלישע: סתם בשביל להבין, האם השמאות הזאת מוגשת במסגרת סעיף 85, או הדיווח?

<יוסי אלישע: איך זה מתבצע?

<עידו שחם: זה יכול להיות מוגש כאשר יש מחלוקות בשלב ב'.

<יוסי אלישע: מה, בנפרד?

<עידו שחם: לא בשלב א', יוסי.

<עידו שחם: בשלב ב'.

<יוסי אלישע: במסמך?

<עידו שחם: כאשר הנישום רוצה להשיג על עמדת מנהל מיסוי מקרקעין לעניין רמת השווי ו/או לעניין שווי דירת המגורים ללא זכויות הבנייה, הוא מגיש חוות דעת שמאי.

משה גפני: אתה יכול להסביר לי, אני לא מכיר את כל העניין.

משה גפני: מה המצב היום, לפני שיש את הדיווח המקוון?

משה גפני: אני הלקוח.

משה גפני: מה אני עושה?

<עידו שחם: אני יכול להדפיס במחשב - -

משה גפני: מי זה "אני"?

<עידו שחם: אני הלקוח.

משה גפני: אני הלקוח, אתה שמאי מקרקעין.

<עידו שחם: אתה הלקוח יכול להדפיס במחשב שלך בבית טופס דף אחד.

<עידו שחם: רשומה עליו הכותרת: "תיקון שומה ו/או השגה".

<עידו שחם: אתה מצרף חוות דעת שמאי.

<עידו שחם: אתה מגיש את זה.

<עידו שחם: זה יכול להתקבל ברשות המיסים.

<עידו שחם: לרוב זה גם מתקבל.

משה גפני: זה מה שאני עושה היום.

משה גפני: אני הלקוח.

משה גפני: אני ממלא טופס כזה, או מכין לי טופס כזה, מחתים עליו את שמאי המקרקעין, מגיש - -

<עידו שחם: מצרף חוות דעת שמאי מקרקעין.

<עידו שחם: איש רשות המיסים - - משרד השמאים הכי גדול בארץ זה מנהל מיסוי מקרקעין.

<עידו שחם: זה למעלה מ-100 שמאים בפועל.

<עידו שחם: גם המפקחים הם שמאים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה משנה כמה אנשים יש שם?

<עידו שחם: הם מסתכלים, בודקים את זה.

<עידו שחם: אם כתבת חוות דעת שמאי טובה, הם מקבלים את זה.

משה גפני: הם מקבלים את זה.

משה גפני: מה הדיווח המקוון משנה?

<עידו שחם: הדיווח המקוון - - יש מערכת שרק אנשים מסוימים שיש להם את הצ'יפ הזה יכולים להגיש את זה, אלא אם כן הוא רוצה לבוא למשרד האזורי, להשתמש בעובד של המנהל.

<עידו שחם: את העמדות האלו עוד לא ראיתי.

<יוסי אלישע: אני לא מצליח להבין כל כך את הדרישה.

<עידו שחם: הדרישה היא בשלב ב', לאפשר - -

<יוסי אלישע: אבל ההשגה היא לא היום על הפרק, היא אחרי שתוקם מערכת שיודעת לקלוט השגות ובקשות לתיקון שומה.

<יוסי אלישע: נכון להיום אנחנו מדברים על הדיווחים לפי סעיף 73, שזה ההצהרות המקוונות.

<יוסי אלישע: זה לא רלוונטי מה שאתה אומר עכשיו.

<יוסי אלישע: אז רגע, אני רוצה להבין, כי אם עכשיו מדובר על - -

משה גפני: שניה, קודם רשות המיסים.

משה גפני: אתם אל תחליפו את התפקידים.

משה גפני: שני דברים לי לרשות המיסים.

משה גפני: האחד, הנושא של הדיווח המקוון.

משה גפני: ברגע שאנחנו מאשרים את התקנות ויש דיווח מקוון, המשמעות של העניין זה שאם מישהו אין לו את היכולות האלו ואין עמדות ברשות המיסים, הוא עובר על החוק.

משה גפני: אני רק מבהיר.

משה גפני: כיוון שאני לא כל כך בקי בעניין הזה, אני פשוט רוצה שתבהירו לי את העניין.

משה גפני: שנית, עד היום שמאי המקרקעין היו חלק מהעניין.

משה גפני: היום הם יוצאים מהעניין לפי דבריהם.

משה גפני: קודם כל לגבי העמדות.

משה גפני: בקשה.

<משה אשר: אז אני אתייחס.

<משה אשר: היום אנחנו מזהים - - למעלה מ-98% מהעסקאות מי שמייצג זה עורך הדין, לא האנשים עצמם.

<משה אשר: בשטח היום זה המצב.

<משה אשר: הבן אדם שמגיש הצהרות ודיווחים ושומות על תשומות במיסוי מקרקעין זה עורך הדין.

<משה אשר: יש את המשרד של העובד.

<משה אשר: אם יש בעיה, יש לו כרטיס לבית משפט, כרטיס כזה או אחר שהוא יכול לשדר.

משה גפני: אנחנו מדברים על ה-2%.

<משה אשר: ל-2% האחרים אנחנו פותחים בכל יחידה ויחידה במיסוי מקרקעין עמדות מחשב.

<משה אשר: אותם אלה שמגיעים יוכלו לשדר את זה שם עם עזרה שלנו.

<משה אשר: זה לא כמויות גדולות, זה כמויות מאוד קטנות, לכן אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

משה גפני: אני אין לי את הדיווח המקוון בבית, אני בא - -

<משה אשר: תגיע למשרד.

<קריאה: אבל ליווה אותך עורך דין במכירה.

משה גפני: אני מגיע לרשות המיסים בדרך בן-גוריון.

משה גפני: דווקא מקום נחמד.

משה גפני: אם יש שם עמדה, זה בסדר.

משה גפני: ככה דיברנו הרבה פעמים על דברים אחרים.

משה גפני: אני מגיע לשם.

משה גפני: אם אני מגיע לשם ואין שם עמדה, מה קורה?

<משה אשר: יש עמדה.

<משה אשר: אנחנו אחראים.

<משה אשר: אנחנו נסייע לאותו אדם.

משה גפני: לא.

משה גפני: לסייע זה בסדר, אבל אתה בטוח שיש עמדות בכל המקומות?

<משה אשר: כבר קנינו את המחשבים, הכל מוכן.

<משה אשר: יש עמדות בהתקנה מיידית.

<משה אשר: יהיה גם סטודנט שיסייע לאנשים.

<שגית אפיק: בישיבה הקודמת אמרתם שעדיין לא הוצבו, שיוצבו בעתיד.

<שגית אפיק: זה כבר קיים?

משה גפני: כמה זמן אתה מעריך שיהיה?

<משה אשר: חבר'ה, אני ב-24 שעות מרים עמדות.

<משה אשר: חבר'ה, זה מחשבים ומדפסות, זהו, אין פה כלום.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: המצב הוא שנתקלנו הרבה פעמים, לא קשור לנושא הזה, בתקלות שכתוצאה מזה לא היו דברים שהיו צריכים להיעשות.

משה גפני: זה נאמר כאן בוועדה בנושאים אחרים.

משה גפני: בסוף זה לא קרה.

משה גפני: אני שואל, אם חס וחלילה זה לא קורה, מה דיני?

<משה אשר: אם חס וחלילה - -

משה גפני: אין מחשב, אין עמדה.

<משה אשר: אם חס וחלילה יש הפסקת חשמל - -

משה גפני: לא הפסקת חשמל, אין עמדה.

<משה אשר: אנחנו ניקח את התיק ונשדר אותו אחר כך.

משה גפני: לא, אבל אין עמדה.

משה גפני: לא הפסקת חשמל, אין עמדה.

<משה אשר: עמדה תהיה.

<ג'ק בלנגה: יינתן לו אישור נתקבל.

<משה אשר: ניתן לו אישור נתקבל.

<משה אשר: הוא יבוא עם הנייר, ניתן לו אישור נתקבל, ואנחנו נשדר את זה אחר כך.

<ג'ק בלנגה: והוא יקליד את זה אחר כך.

<משה אשר: אבל יש עמדות, יהיו עמדות.

<משה אשר: ביום התחולה יהיו עמדות.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, ברגע שאפשרת להם להגיע, אפשר, גם אם המחשב לא עובד, להניח את זה, לקבל חותמת נתקבל.

<יוסי אלישע: יצא ידי חובתו, וזהו.

משה גפני: רבותיי, אתם לא עברתם לרשות המיסים, אני רוצה להזכיר לכם.

משה גפני: אני עם רשות המסים, כמו עם משרדי הממשלה בכלל, לפעמים מקבל פה תמונת מצב שזה עומד לקרות.

משה גפני: זה לפעמים לא קורה.

משה גפני: לא במזיד, בשוגג זה לא קורה.

משה גפני: מגיע בן אדם.

משה גפני: לאדם הזה אין את הדיווח המקוון בבית.

משה גפני: הוא בא לרשות המיסים.

משה גפני: עדיין לא התקינו.

משה גפני: קורה, מה לעשות.

משה גפני: אני שואל, האם הוא עובר על החוק.

<משה אשר: הוא לא עובר על החוק.

<משה אשר: אם תהיה תקלה, אנחנו - -

משה גפני: לא תקלה, לא התקנתם עמד באום אל-פחם.

<משה אשר: אם לא תהיה עמדה, אנחנו נשדר.

משה גפני: אז הוא בא לפקיד - -

<משה אשר: הוא בא, מגיש והולך.

משה גפני: אני מבקש שתוציא הודעה כך שאנשים ידעו שאם הם מגיעים ואין עמדה, הם יכולים לגשת לפקיד.

משה גפני: הם מקבלים - - הוא ישדר את זה.

משה גפני: בסדר.

<ג'ק בלנגה: שגית, אפשר בתקנות לציין את זה.

<ג'ק בלנגה: אפשר לציין את זה בתוך התקנות, שמסירה למס שבח - -

<קריאה: אפשר את סעיף 1 לתקן.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: בן אדם משדר אצלנו את הדוח שהוא צריך לשדר.

<ג'ק בלנגה: הוא צריך גם לחתום על זה.

<קריאה: הוא צריך גם לחתום על טופס.

<קריאה: אין טפסים.

<קריאה: על מה הוא יחתום?

<חיים מסילתי: אני יושב-ראש לשכת השמאים.

<חיים מסילתי: אני רוצה להביע פה איזו שהיא עמדה.

משה גפני: אם אפשר לבקש רשות דיבור, אז תקבל.

משה גפני: עכשיו אני עדיין לא שם.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה התשובה לשמאי המקרקעין.

<משה אשר: יש פה מתחת לפני השטח שאלה יותר עמוקה, של מי רשאי לייצג מוכר או קונה במקרקעין לפני משרדי מיסוי מקרקעין.

<משה אשר: במצב הנוכחי, מי שמייצג זה כמובן הנישום עצמו כשהוא בא לבד, בעצמו, או שהוא יכול על ידי מייפה כוחו, שזה עורך הדין.

<משה אשר: רואה חשבון בעניינים מאוד מאוד מסוימים.

<משה אשר: שמאי מקרקעין לא כתוב כמי שיכול לייצג את הנישום בפני הרשות.

משה גפני: אבל היום הם מביאים חוות דעת שלו.

<משה אשר: מה שקורה - - בפרקטיקה היום מה שקורה זה שאם הבן אדם בחר לייצג את עצמו, הוא מביא כעד מומחה מטעמו את שמאי המקרקעין.

משה גפני: כמו שהיה עד היום.

<משה אשר: כמו שהיה עד היום ימשיך להיות.

<משה אשר: הוא מביא אותו כעד מומחה, עם חוות דעת כתובה.

<משה אשר: מתקיים דיון בנוכחות הנישום עצמו בפני פקיד המס.

<משה אשר: בסוף מגיעים להבנות או לא מגיעים להבנות.

<משה אשר: לא חשוב, כך מתנהל הדיון.

משה גפני: אבל שמאי המקרקעין - -

<משה אשר: שמאי המקרקעין לא נשאר לבד בלי הנישום.

<משה אשר: הוא בא - - רוב המקרים האחרים זה מקרים שמיוצגים על ידי עורכי דין.

<משה אשר: עורך הדין רשאי להביא את שמאי המקרקעין, עם חוות דעת, בלי חוות דעת, זה לא משנה, אבל עורך הדין נמצא בחדר ומייצג את - -

משה גפני: אני לא רוצה שנחמיר כתוצאה מהתקנות האלו לעומת שמאי המקרקעין.

<יוסי אלישע: שומרים על הסטטוס קוו.

<ג'ק בלנגה: זה לא מדויק.

<חיים מסילתי: מה שקורה, ואמר נכון מר אשר - - אני חושב שצריך לאפשר לנישום את זכות הבחירה עם מי לבוא ועם מי לא לבוא.

<קריאה: בשום אופן לא פה.

<חיים מסילתי: תן לי לסיים את דבריי.

<חיים מסילתי: אנחנו מדברים כרגע על שלב ב', אני מזכיר.

<חיים מסילתי: לא מדברים על הדיווח הראשוני, אלא על הדיווח המשני שבו בעצם עולות מספר סוגיות, בין היתר סוגיית השווי.

<חיים מסילתי: סוגיית השווי וכל העיסוק במקרקעין הוא מומחיותו של שמאי מקרקעין.

<חיים מסילתי: כמו שאמר מר אשר, גם היום יכול הנישום לבדו להגיע יחד עם שמאי מקרקעין כעד מומחה לטובת העניין, להשתמש בשמאי לבד בדיון.

משה גפני: הוא אומר שהם מגיעים גם עם עורכי דין.

<חיים מסילתי: הנישום יבחר להגיע לעמדה ברשויות המס, לעורך דין, לשמאי.

<חיים מסילתי: הוא לא צריך כרגע עורך דין, הוא צריך שמאי.

<חיים מסילתי: הוא רוצה להגיע לשמאי, כמו שהוא עשה עד היום.

<ג'ק בלנגה: ומי יכין לו את ההשגה?

<חיים מסילתי: אני לא מדבר על ההשגה המשפטית.

<חיים מסילתי: אני מדבר על שלב ב' שבו עניין השווי עומד על הפרק.

משה גפני: גם עורך הדין - -

<חיים מסילתי: אין סיבה בעולם שאזרח מן השורה שרוצה להגיע למשרד שמאים ולהגיש השגת שווי לא ייכנס למשרד שמאים.

<חיים מסילתי: יהיה לו את הצ'יפ הזה להגיש השגת שווי באמצעות שמאי שהוא בעצמו חתום עליה, כמו שקורה היום.

<ג'ק בלנגה: אדוני, התקנות האלו פוגעות לא רק בשמאים, פוגעות בעיקר ברואי חשבון.

<ג'ק בלנגה: רוב השומות היום - אני לא יודע כמה באחוזים - מבוצעות הלכה למעשה על ידי משרדי רואי חשבון.

<ג'ק בלנגה: עכשיו, במקום לבוא ושאותו משרד רואה חשבון שממילא יש לו את הכרטיס הזה שהוא יכול לשדר את זה למשרד מיסוי מקרקעין, אותו לקוח צריך ללכת לעורך דין רק בשביל לשדר.

<ג'ק בלנגה: רוב עורכי הדין היום לא יודעים לעשות את החישוב הזה.

<ג'ק בלנגה: רובם ככולם.

<ג'ק בלנגה: יוסי, אני מזכיר, הוא גם רואה חשבון, הוא גם חבר לשכת רואי חשבון.

<יוסי אלישע: זה לא אומר שום דבר.

<ג'ק בלנגה: זה לא אומר שום דבר.

<ג'ק בלנגה: צריך לזכור שזה שאתה יודע זה לא בגלל שאתה עורך דין, אולי יותר בגלל שאתה רואה חשבון.

<יוסי אלישע: ממש לא.

<משה אשר: זה חורג מגבולות ה- -

<ג'ק בלנגה: כן, אבל אתה משנה את הסטטוס, אתה משנה את המצב בשוק.

<משה אשר: על הנושא של הייצוג שווה אולי לעשות דיון נפרד.

משה גפני: לא, אני לא עושה דיון עכשיו.

<ג'ק בלנגה: אתה משנה את המצב היום.

<ג'ק בלנגה: אם יש רואה חשבון היום שמשדר לך את זה - -

משה גפני: אני - -

<יוסי אלישע: אדוני, אם אפשר להסביר בשתי דקות.

<יוסי אלישע: נראה לי שפה אנשים קצת לא מבינים את המטרה של התקנות.

<ג'ק בלנגה: מבינים מצוין את המטרה של התקנות.

משה גפני: אני אגיד מה שהבנתי ממשה אשר, ואם אני טועה, תתקנו אותי.

משה גפני: הוא אומר: "אנחנו חורגים עכשיו בדיון הזה, אנחנו מפליגים לייצוג, זה לא הדיון.

משה גפני: מדברים על דיווח מקוון.

משה גפני: תמונת המצב העובדתית לא משתנית, זאת אומרת, מה שהיה הוא שיהיה, אלא שיש את האפשרות של דיווח מקוון".

משה גפני: אני העליתי את הנושא של אלה - -

<ג'ק בלנגה: אבל רק דרך עורכי דין, אדוני.

<ג'ק בלנגה: הדיווח המקוון הוא רק דרך עורכי דין.

משה גפני: מה המצב היום?

<ג'ק בלנגה: אני יכול ללכת כרואה חשבון ולהגיש את זה.

<יוסי אלישע: איך אתה מגיש - - ?

<יוסי אלישע: אתה חייב להחתים עורך דין.

<ג'ק בלנגה: אתה חייב להחתים.

משה גפני: אין שוני ממה שקורה היום.

<יוסי אלישע: אני מצרף את החישוב של רואה החשבון.

משה גפני: אם יש שוני, זה לא התקנות האלו.

<משה אשר: שידור על ידי עורך הדין.

<צבי פרידמן: למה השמאי לא יכול לשדר?

<צבי פרידמן: למה הנישום צריך ללכת למס שבח ולשדר?

<צבי פרידמן: למה שלא תשים עמדה גם אצל השמאים?

<צבי פרידמן: אין סיבה שלא.

משה גפני: משה, אני הלקוח.

משה גפני: אני יכול לשלוח את הדיווח המקוון לבד.

משה גפני: אני יכול לשלוח עם עורך דין, אני יכול לשלוח עם רואה חשבון, אני יכול לשלוח עם שמאי.

<צבי פרידמן: נכון, ככה צריך להיות.

<משה אשר: לא.

<ג'ק בלנגה: למה לא?

<משה אשר: אני לבד.

<משה אשר: אני רק רוצה לשלוח חוות דעת מקצועית.

<משה אשר: מה זה "לשלוח"?

<משה אשר: אתה יכול לשלוח גם עם דואר ישראל.

<משה אשר: אנחנו לא נמצאים - -

<ג'ק בלנגה: אתה לא יכול.

משה גפני: משה, אני חוזר על מה שאמרתי.

משה גפני: אל תיקח אותי למקומות אחרים.

משה גפני: אתה גם לא רוצה ללכת לשם.

<משה אשר: אני לא רוצה.

משה גפני: אני הלקוח.

משה גפני: אני רוצה לשלוח את זה אליכם, לרשות המיסים.

משה גפני: אני רוצה לצרף חוות דעת מקצועית של שמאי המקרקעין.

משה גפני: אני יכול?

<משה אשר: לצרף בוודאי.

משה גפני: אני רוצה לשלוח את הדיווח המקוון שלי עם עורך דין.

משה גפני: אפשר?

<משה אשר: עורך דין משדר.

משה גפני: העורך דין משדר.

משה גפני: אני יכול?

<משה אשר: כן.

משה גפני: כמו שהיה עד היום.

משה גפני: אני רוצה עם רואה חשבון במקום שמאי מקרקעין.

<קריאה: גם היום אסור.

משה גפני: אני הלקוח.

משה גפני: אני יש לי רואה חשבון, אני סומך עליו.

משה גפני: הוא אומר לי: "תשמע, צריך לשלוח כך וכך.

משה גפני: אני אצרף לך גם מכתב שמה שכתבת זה א',ב',ג'".

משה גפני: אני יכול היום?

משה גפני: בלי המקוון אני יכול?

<משה אשר: אם הנישום מגיש את השומה, הוא יכול לצרף מה שהוא רוצה, את מי שהוא רוצה.

<יוסי אלישע: ואז הנישום הוא המייצג.

<משה אשר: אז, למעשה, הנישום מייצג את עצמו.

<משה אשר: הוא אומר: "יש לי חוות דעת - -"

<שגית אפיק: והיום, בעקבות התקנות האלו, לנישום אין את המערכת הממוחשבת.

<קריאה: הנישום היום לא יכול להגיש, אין לו מערכת בבית.

<שגית אפיק: אם הוא נכנס לאינטרנט, הוא יכול?

<קריאה: הוא לא יכול.

<משה אשר: הוא יכול להביא למשרד שלנו.

<שגית אפיק: אה, רק להביא למשרד שלכם.

<שגית אפיק: הוא לא יכול להיכנס לאינטרנט ולשלוח את זה מקוון.

<שגית אפיק: זה רק משרדי עורכי הדין?

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: הוא חסם את השמאים ואת רואי החשבון.

<חיים מסילתי: זה אבסורד.

<חיים מסילתי: אם הוא יכול להגיש דרכי, למה אני צריך עורך דין?

<חיים מסילתי: שיבוא אלי, יהיה לי את הצ'יפ, אני אגיש.

<ג'ק בלנגה: שגית, הוא חסם את כל האנשים שנותנים את השירותים.

<חיים מסילתי: ואני גם עורך דין במקצועי.

<ג'ק בלנגה: התקנות האלו חוסמות את כל נותני השירותים האחרים מלתת את השירות.

<יוסי אלישע: ממש לא.

<עידו שחם: בדיוק.

<עידו שחם: ולרואי החשבון יש גם סעיף ייצוג – 109א.

<ג'ק בלנגה: נכון, לנו יש סעיף ייצוג.

<ג'ק בלנגה: גם זה צריך לתקן.

<ג'ק בלנגה: אם יש לנו ייצוג, תיתן לנו להגיש.

<משה אשר: היה בשעתו בג"ץ.

<משה אשר: אם רוצים לתקן את החוק, זה דיון אחר.

משה גפני: רק אני מבקש שתגידו לי את האמת, שאני לא אתבלבל עם העניין הזה.

משה גפני: נחליט מה שנחליט, אבל שנדע את האמת.

משה גפני: בעקבות החוק הזה, בעקבות התקנות האלו, האם רק עורכי דין יכולים לייצג?

<קריאה: התשובה היא כן.

<קריאה: חד משמעית.

<משה אשר: כדי לשדר את הדוח המקוון בצורה הראשונית הזאת צריך עורך הדין שיעשה את זה.

<משה אשר: אם הנישום רוצה לעשות את זה - -

משה גפני: למה עורך הדין, לא רואה החשבון?

<משה אשר: זה החוק.

<צבי פרידמן: לשדר, לשלוח.

<צבי פרידמן: זה כמו לשלוח בדואר.

<צבי פרידמן: מה הבעיה?

<ישי פרלמן: לפי חוק לשכת עורכי הדין.

משה גפני: למה?

<משה אשר: מה זה "למה"?

משה גפני: אני הלקוח.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה לבד.

<משה אשר: אז אתה יכול לבוא אלינו ולשדר את זה אצלנו.

<שגית אפיק: למה לא באינטרנט?

משה גפני: למה לא בזה?

משה גפני: אני רוצה לשדר את זה.

משה גפני: אני במחשב שלי רוצה לשלוח.

<משה אשר: בעתיד, כשנעשה אולי - -

משה גפני: לא בעתיד, עכשיו.

<משה אשר: זה קשור להזדהות, לחתימה אלקטרונית.

<משה אשר: יש פה כל מיני דברים שהם מורכבים.

משה גפני: היום המצב הוא - -

<משה אשר: אנחנו לא רוצים להעמיס על האזרח הפשוט כרטיסים - -

<ג'ק בלנגה: היום, אדוני, באים למשרד רואה חשבון, מחתימים.

<ג'ק בלנגה: המשרד נותן את השירות.

משה גפני: אני לא נותן לכם רשות, אני מצטער.

משה גפני: אני מנסה להבין.

משה גפני: אני לא הבנתי עד הסוף.

משה גפני: אין דיווח מקוון, אני יכול לייצג את עצמי?

<משה אשר: לעורך הדין יש כרטיס חכם.

<משה אשר: הכרטיס הזה שהוא עובד איתו כל הזמן גם אצלנו, גם במערכת בתי המשפט.

<משה אשר: הוא מזדהה.

<משה אשר: המערכת מזהה אותו.

<משה אשר: אנחנו יודעים בדיוק מי משדר את הדבר הזה.

<משה אשר: לאזרח הפשוט אין את הכרטיס הזה.

משה גפני: מה המצב היום?

<משה אשר: אין לו.

<משה אשר: היום מגישים את הידני, אין בעיה.

<שגית אפיק: היום מה הוא עושה?

<שגית אפיק: הוא מדפיס באינטרנט, ממלא את המסמך, נכון?

<קריאה: הוא נוסע באוטובוס.

<שגית אפיק: אני שואלת.

<שגית אפיק: הוא מדפיס היום - -?

<קריאה: אם אין אישור עורך דין, או אימות של פקיד על החתימה - -

<שגית אפיק: והוא הולך לפקיד, נותן לו את המסמך.

<שגית אפיק: הפקיד מאמת לו חתימה.

<קריאה: אם אין לו עורך דין, הפקיד מאמת לו חתימה.

<יוסי אלישע: הוא צריך להגיע גם ככה אם אין לו עורך דין, מה זה משנה?

<קריאה: הוא לא יכול.

<קריאה: זה רק בשלב א'.

<משה אשר: או שעורך הדין ישדר לו, או שהוא יבוא אלינו ואנחנו נשדר את זה.

<שגית אפיק: ואחרי התקנות הוא עדיין יוכל לבוא אליכם ואתם תשדרו לו את זה, גם אם לא יהיו עמדות לשדר?

<משה אשר: אם לא יהיו עמדות, אנחנו נשדר.

<משה אשר: אם יהיו עמדות, הוא ישדר עם הדרכה שלנו.

<קריאה: זה עומס מטורף.

משה גפני: הלקוח.

<קריאה: זה נטל ציבורי מטורף.

משה גפני: ואז הוא יכול בפעולה שלו לצרף רואה חשבון.

<משה אשר: כל מסמך שהוא רוצה, לרבות חוות דעת - - אין שום בעיה.

משה גפני: והוא יכול לצרף את שמאי המקרקעין.

<ג'ק בלנגה: התקנות האלו מוחקות את השמאים ואת רואי החשבון ממתן השירות.

<ג'ק בלנגה: זה לא יעזור בעניין הזה.

<חיים מסילתי: זה מקשה על הציבור בראש ובראשונה.

<ג'ק בלנגה: זה מוחק אותם ממתן השירות.

<חיים מסילתי: זה למנוע מהציבור.

<ג'ק בלנגה: כרגע נדרשת חתימה לאישור העובדות בטופס ההצהרה.

<ג'ק בלנגה: כל עורך דין יכול לשים את החתימה הזאת.

<ג'ק בלנגה: אין שום סיבה שרואה חשבון, שבדרך כלל – אני חוזר על זה – 70%,80%,90% מהשומות נעשות בפועל במחשב שלהם - -

<קריאה: ממש לא נכון.

<ג'ק בלנגה: בתוך מחשב רשות המיסים מדפיסים את זה.

<ג'ק בלנגה: הולכים, מחתימים עורך דין, מגישים.

<ג'ק בלנגה: זה הנוהל היום.

<ג'ק בלנגה: עכשיו מה אומרים?

<ג'ק בלנגה: לך למשרד עורכי הדין, תקליד את זה אצלו, תשדר את זה אצלו.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, עכשיו צריך לקחת את התדפיס הזה, ללכת להקליד את זה במשרד עורכי הדין על מנת שהוא ישדר.

<ג'ק בלנגה: חוסמים את כל המערך היום.

<יוסי אלישע: כלשכת עורכי הדין וכמי שבאמת עובר עשרות אם לא מאות ואלפים של דיווחים כאלה אני רוצה להסביר.

<יוסי אלישע: זה לא 90 ולא 80.

<יוסי אלישע: אולי שניים או שלושה אחוז נעזרים בשירותיו של רואה החשבון, כאשר רוב הדיווחים הם דיווחים של דירות מגורים, של פטורים וכדומה.

<יוסי אלישע: רוב הדיווחים האלה לא נעזרים בכלל באמצעים חישוביים כאלה או אחרים.

<יוסי אלישע: זה פעם ראשונה.

<יוסי אלישע: פעם שנייה, יש הכרח בהסתייעות בעורך דין במילוי - -

<קריאה: לא בשלב ב'.

<יוסי אלישע: מי שמאמת את החתימה הוא אך ורק עורך דין.

<יוסי אלישע: מי שעל פי חוק רשאי לייצג את הדיווח הראשוני הוא אך ורק עורך דין או הנישום בעצמו, ולכן אי אפשר במסגרת התקנות האלו לבוא היום ולהגיד: אתם יודעים מה, בואו נרחיב את העניין הזה, בואו ניכנס לעניין של השגת מקצוע.

<יוסי אלישע: יש אפשרות לרואה החשבון לטפל בנושא של חישובים מכוח אותו סעיף 109.

<יוסי אלישע: שם אנחנו נמצאים.

<יוסי אלישע: זו המסגרת, זה הסטטוס קוו.

<יוסי אלישע: התקנות האלו שומרות על הסטטוס קוו בצורה מדויקת לחלוטין, אין פה שום חריג.

<יוסי אלישע: יש חוות דעת שמאי?

<יוסי אלישע: תמציא למי שדיווח.

<יוסי אלישע: גם כך צריך להגיע הנישום למשרדי מיסוי מקרקעין למסור את החומר.

<יוסי אלישע: מה זה משנה, אני לא מצליח להבין.

<צבי פרידמן: לשכת עורכי הדין בדיון הזה מייצגת רק את עצמה, היא שומרת רק על האינטרסים שלה.

<יוסי אלישע: ממש לא.

<צבי פרידמן: בוודאי שכן.

<צבי פרידמן: אני מייצג את הסקטור העסקי.

<צבי פרידמן: הסקטור העסקי מעונין להרחיב את הייצוג לרואי חשבון, לשמאי מקרקעין שמתמחים במקרקעין.

<צבי פרידמן: פה זה לא רק הייצוג, פה מדברים על נישה של משלוח הדוח.

<צבי פרידמן: זה כמו לשלוח בדואר.

<יוסי אלישע: הדוח זה לא דוח, זה מסמך משפטי.

<צבי פרידמן: רבותיי, מה שאמר פה יוסי זה רק על דעת לשכת עורכי הדין, לא על דעת הסקטור העסקי.

<חיים מסילתי: יש פה מניעה מהאזרח לקבל שירות בסיסי.

<חיים מסילתי: אנחנו בסך הכל הופכים את האפשרות, או מקלים על האזרחים.

<חיים מסילתי: במקום שהוא יצטרך להגיע ולהגיש מסמכים פיזית, אנחנו רוצים לאפשר לו להגיש אותם אינטרנטית.

<חיים מסילתי: היום הצ'יפ הזה שמאפשר את אותו משלוח אינטרנטי מצוי בידי 20,30,40 אלף עורכי דין.

<חיים מסילתי: אנחנו רוצים, מעבר לאותם 20,30,40 אלף עורכי דין ואותן x עמדות שמצויות במשרדי מס שבח, להרחיב את העמדות האלו שתהיינה גם במשרדי רואי החשבון ובמשרדים של שמאי המקרקעין.

<חיים מסילתי: אמר פה מנהל רשות המסים שהנישום בעצמו יכול לדווח עם חוות דעת שמאית או עם חוות דעת רואה חשבון.

<חיים מסילתי: ממה נפשך?

<חיים מסילתי: למה הוא צריך לבוא עם הטפסים האלה למשרד עורך דין, או להגיע פיזית, אם ברור לשנינו שמכתב מהנישום עם חוות דעת שמאית מספקת?

<קריאה: גם היום הוא עושה.

משה גפני: תמונת המצב העובדתית היום - - אנחנו לא דנים על ייצוג.

משה גפני: אם יש פגיעה בייצוג של מה שהיה עד היום - -

<קריאה: לא ייצוג.

משה גפני: אנחנו מדברים לא על ייצוג.

משה גפני: על ייצוג צריך לקיים דיון נפרד.

משה גפני: אני לוקח את החומר שעליו מדובר.

משה גפני: אני צריך להגיש אותו.

משה גפני: אני לא יודע אם בשלב א' או בשלב ב'.

<חיים מסילתי: בשלב ב'.

משה גפני: בשלב ב'.

משה גפני: אני לוקח את החומר הזה.

משה גפני: אני צריך ללכת בכל מקרה, אז אני לוקח את שמאי המקרקעין או את רואה החשבון איתי.

משה גפני: אני צריך אותו, בגלל שאני לבד לא יכול להתמודד.

משה גפני: אני לא יודע לשום או להעריך את ערך המקרקעין שעליה מדובר.

<חיים מסילתי: ההשגה.

<חיים מסילתי: זה משיג.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: המינוחים לא חשובים מבחינתי.

משה גפני: היום אני לוקח את שמאי המקרקעין ומחר אני לוקח את שמאי המקרקעין.

משה גפני: יש תהליך עכשיו, משהו חדש.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את הדיווח המקוון, יכול עורך הדין לשלוח את זה דרך הדיווח המקוון.

משה גפני: אני לא בטוח שאותו אחד יצטרך לבוא או לא לבוא, אבל זה גם לא כל כך משנה, זה המצב גם היום.

משה גפני: המצב היום שאת הייצוג בעניין הזה יש לעורך הדין.

משה גפני: אתה יכול להצטרף לנישום, הוא לא חייב לקחת את עורך הדין.

משה גפני: לא מורידים את האפשרות המקצועית שלך.

משה גפני: כשאתה בא ואומר "ערך המקרקעין הזה הוא 100 אלף שקל", לוקחים את זה בחשבון.

משה גפני: רשות המיסים לוקחת את זה בחשבון.

משה גפני: זה הדבר הנכון שהלקוח עושה.

משה גפני: הוא יכול לקחת את רואה החשבון ולהגיד: "אני רוצה שתעשה לי את החשבונות עם כל מה שנלווה לעניין".

משה גפני: לא תמיד עורך הדין יודע לעשות את זה.

משה גפני: את זה הוא מצרף ברגע שהוא הולך עם הדבר הזה.

משה גפני: הדיון על הייצוג, האם יכול לייצג גם רואה החשבון, לא רק עורך הדין, וגם שמאי המקרקעין, זה דיון נפרד.

<חיים מסילתי: אנחנו לא מבקשים לייצג.

<חיים מסילתי: אני לא מבקש לייצג, שלא תהיה פה אי הבנה.

<חיים מסילתי: אנחנו לא מבקשים לייצג, אני רק מבקש שאת הפרט הטכני הזה לפתוח - -

<משה אשר: זה לא טכני.

משה גפני: מה המצב היום?

<משה אשר: זה ממש לא טכני.

<חיים מסילתי: אתה אמרת בעצמך, משה, שהנישום יכול לכתוב "צעטלה": "אני לא מסכים למס.

<חיים מסילתי: הוא צריך להיות 20 במקום 100, להלן חוות דעת שמאי".

<חיים מסילתי: הוא לא צריך לבוא עם עורך דין, הוא יכול לבוא עם "צעטלה" וחוות דעת שמאי.

<חיים מסילתי: בוא נחליף את הצבי שבדואר בקווי אינטרנט שיהיו גם במשרדי עורכי הדין, גם במשרדי רואי חשבון, גם במשרדי השמאים.

<ג'ק בלנגה: לא מדובר כאן בזכות ייצוג, מדובר בזכות משלוח טכנית.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שאסור לחסום את האחרים.

<ג'ק בלנגה: צריך לאפשר לכולם להגיש.

משה גפני: משה, מי אצלכם עונה?

משה גפני: עורכי הדין תומכים בכם.

<ג'ק בלנגה: מן הסתם.

<קריאה: בוודאי.

<ג'ק בלנגה: כי זו רק הפרנסה שלהם.

משה גפני: באים רואי החשבון ושמאי המקרקעין ואומרים כדלהלן: תראו, אנחנו לא מדברים על הייצוג.

משה גפני: הבנו, הייצוג הוא של עורכי הדין, מה שהיה נשאר.

משה גפני: הם מבקשים את האפשרות הטכנית.

משה גפני: יש לו לרואה החשבון ולשמאי המקרקעין בבית את המחשב, הוא יכול לשלוח לך במקום לבוא.

משה גפני: הוא שולח לך את זה באינטרנט.

משה גפני: עכשיו, אתה לא מקבל אותו בתור מייצג, אתה מקבל אותו בתור זה שהוא הגיע למשרד שלכם, הביא את חוות הדעת, זה הכל.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: מאחורי הכאילו טכני יש פה הרבה מאוד מהות.

<משה אשר: התקנות האלו, למעשה, שומרות על הסטטוס קוו.

<משה אשר: אם אדוני רוצה לעשות ישיבה לגופו של ייצוג, אנחנו אפילו רואים - -

משה גפני: לא זה הנושא.

<משה אשר: בוא נחשוב על מה מדברים לשכת - - הרי על השלב הראשון, על הגשת הדיווח הראשוני הם לא מדברים.

<יוסי אלישע: זה עורך דין עושה.

<יוסי אלישע: אם הוא כבר הגיש מקוון, עכשיו הוא ילך למישהו אחר?

<משה אשר: בשלב הראשוני מגיש הנישום או עורך הדין את ההצהרה הראשונית על העסקה.

<משה אשר: פה השמאים עדיין לא נכנסים.

<משה אשר: הם כבר לקחו פוזיציה על השווי, רשמו שווי מיליון שקל.

<משה אשר: פקיד המס אמר: "תשמע, בכל האזור מוכרים ב-3 מיליון שקל, מה פתאום העסקה הזאת במיליון שקל".

<משה אשר: הוא מקבל החלטה.

<משה אשר: עכשיו צריך להגיש השגה על אותה החלטה.

<משה אשר: ההשגה על אותה החלטה – בשלב הזה מדברים - יש בה גם פן שמאי וגם פן משפטי, כל מיני הקשרים.

<משה אשר: עכשיו, החשש - אני מניח של לשכת עורכי הדין – שבחסות המחלוקת השמאית השמאים ייכנסו לסוגיות המשפטיות שיש להן משמעויות גדולות בהמשך לעניין הגורל של התיק הזה גם בהליכים משפטים.

<משה אשר: מאחורי כאילו הדבר התמים הזה של חוות דעת שמאית שאתה מצרף במסגרת השגה ומשדר במשרד של השמאי יש גם נימוקים משפטיים.

משה גפני: אני יכול לבוא עם השמאי אליך למשרד ולהגיש לך את חוות הדעת?

<משה אשר: אתה טוען בצד המשפטי, הוא טוען בצד השמאי.

משה גפני: אני הלקוח.

משה גפני: אני בא למשרד שלך עם שמאי המקרקעין או עם רואה החשבון ומגיש לך השגה.

משה גפני: אני אומר לך א', ב', ג'.

משה גפני: אני נתמך או על ידי רואה חשבון או על ידי שמאי מקרקעין.

משה גפני: אתה מקבל את זה?

<משה אשר: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למה אני לא יכול לשלוח את זה בדיווח המקוון?

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: אתה רואה שאני רואה חשבון.

משה גפני: אני אומר לך: "אני לא עורך דין, אני שמאי מקרקעין".

<משה אשר: אם הנישום עצמו רוצה להגיש את ההשגה, לא להסתייע, הוא יגיע לפה למשרד - -

משה גפני: הוא לא רוצה להגיע למשרד, הוא רוצה לשלוח את זה מקוון.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אתה יודע שהוא לא המייצג.

<ישי פרלמן: זה לא דואר.

<ישי פרלמן: המשלוח הזה - - מה זה ה"צעטלה" הזה?

<ישי פרלמן: ה"צעטלה" הזה זו חתימה אלקטרונית.

<ישי פרלמן: כשעורך הדין שולח את זה, הוא אומר: "אני מגיש את זה, אני מייצג את - -"

משה גפני: אני רוצה טכנית.

משה גפני: אני רוצה לשלוח במקום לבוא למשרד.

<ישי פרלמן: תן לי להסביר.

<ישי פרלמן: צריך חתימה אלקטרונית.

<ישי פרלמן: אם אתה מצרף את החתימה האלקטרונית של השמאי, זה אומר שהשמאי הוא זה שהגיש את זה, כל האחריות היא על השמאי.

<ישי פרלמן: מה זה "כל האחריות על השמאי"?

<ישי פרלמן: הוא מייצג את הנישום.

<עידו שחם: לא נכון.

<ישי פרלמן: זה דבר שהוא בעייתי.

<ישי פרלמן: על פי חוק חתימה אלקטרונית - - כידוע, יש צורך בחתימה אלקטרונית כדי שתהיה חתימה.

<ישי פרלמן: אנחנו רוצים שהנישום או המייצג שלו יהיה זה שיחתום.

משה גפני: אז אני מבקש שהשמאי לא יהיה מייצג, שרואה החשבון לא יהיה מייצג.

משה גפני: אני מבקש את היכולת הטכנית הזאת – זה מבלי שהוא יהיה מייצג - לשלוח את זה במקום לבוא.

משה גפני: הוא רוצה לשלוח את זה - -

<משה אשר: יש לי פתרון.

<משה אשר: אנחנו נפתח באפליקציות הבאות שלנו בזמן הסביר הקרוב גם אפשרות לנישום עצמו להיכנס למערכת האינטרנטית ולשדר לנו באופן - - בלי השמאי.

<משה אשר: בשלב ב' של הפרויקט הוא יוכל להיכנס במערכת הזדהות שנפתח על-מנת לשדר באופן עצמאי.

<שגית אפיק: מתי יהיה שלב ב'?

<משה אשר: את שלב ההשגה.

<קריאה: לא, גם את השלב הראשוני.

<ג'ק בלנגה: לא, אדוני.

<ג'ק בלנגה: היום את הדוחות למס הכנסה נישום יכול להגיש לבד, לא צריך ייצוג של רואה חשבון.

<משה אשר: זה משהו אחר.

<ג'ק בלנגה: למה זה משהו אחר?

<ג'ק בלנגה: מה, דוח למס הכנסה, שכולל את כל ההכנסות, כולל מס שבח, זה בסדר?

משה גפני: משה, התקדמנו צעד.

משה גפני: אי אפשר כתוצאה מהתקנות האלו לחזור אחורנית לייצוג, אי אפשר.

משה גפני: רוצים לדבר על ייצוג?

משה גפני: אומר משה: "בוא נקיים דיון על ייצוג".

משה גפני: אני לא אוהב לעשות את הדיון הזה, אבל זאת אפשרות.

משה גפני: לא זה מה שעומד עכשיו על סדר היום.

משה גפני: אתם טענתם בצדק.

משה גפני: אני קיבלתי את הטענה הזאת.

משה גפני: הוא אומר ככה: "בוא נתגבר על זה".

משה גפני: אני רוצה להגיש בשלב ב' עם השמאי, אני רוצה להגיש עם רואה החשבון, תאפשר לי.

משה גפני: אני לא צריך לבוא למשרד.

משה גפני: אז באמת אתה עושה נזק, כי בן אדם אומר:

משה גפני: אני צריך ללכת רק לעורך דין, אחרת אני צריך לבוא למשרד.

משה גפני: אומר משה אשר: "אנחנו נפתח אפליקציה כך שתהיה אפשרות גם לרואה החשבון וגם לשמאי המקרקעין".

<משה אשר: לנישום.

<קריאה: לא, רק לנישום.

משה גפני: רגע.

משה גפני: גם לרואה החשבון וגם לשמאי המקרקעין.

משה גפני: מכיוון שאנחנו נאפשר לנישום להעביר את החומר דרך האינטרנט.

משה גפני: הוא יוכל לצרף את רואה החשבון, הוא יוכל לצרף את שמאי המקרקעין, הוא לא יהיה חייב להגיע לעורך הדין.

משה גפני: הוא לא יהיה חייב להגיע.

משה גפני: כמו שהיום הוא יכול ללכת לבד, הוא יוכל דרך האינטרנט ללכת לבד.

משה גפני: כשהוא הולך לבד היום, הוא יכול לצרף את חוות הדעת שלך ואת החשבונות שאתה עושה לו.

משה גפני: הוא יכול לצרף את שמאי המקרקעין שאומר לו מה שווי הנכס.

משה גפני: הוא יוכל לעשות את זה באפליקציה הבאה.

משה גפני: את זה אומר משה אשר.

משה גפני: ואני שואל, מה זו האפליקציה הבאה.

משה גפני: בעוד שנה, חצי שנה, שבוע, 10 שנים?

משה גפני: מה זו האפליקציה הבאה?

<משה אשר: נשתדל שעד סוף שנה הבאה היא תהיה באוויר.

<קריאה: אז אפשר להעביר את זה סוף שנה הבאה.

<ג'ק בלנגה: מה זה "שנה הבאה"?

<ג'ק בלנגה: 2018?

<ג'ק בלנגה: רגע, אתה מאריך את הכהונה, משה?

<חיים מסילתי: מדברים על יעילות מערכתית, לא?

<חיים מסילתי: עד שהוא יכניס את האפליקציה הזאת, שיאפשר לי לדווח.

<חיים מסילתי: כשהוא יפתח אפליקציה לנישום, אז אני - -

משה גפני: יש לי בעיות בלי מה שאתם מעלים.

<יוסי אלישע: אדוני, רק לחדד נקודה אחת.

<יוסי אלישע: מדברים פה החברים הנכבדים על סיוע שמצרפים חישוב רואה חשבון, שמצרפים חישוב של שמאי.

<יוסי אלישע: גם מצרפים את אישור הקבלן על ביצוע העבודות.

<יוסי אלישע: גם איגוד הקבלנים תיכף יבוא לפה.

<יוסי אלישע: גם יבוא איגוד המבטחים, כי מצרפים גם את תעודות הביטוח שעשינו.

<יוסי אלישע: כולם יבואו.

<יוסי אלישע: את כל הקבלות אנחנו מצרפים.

<יוסי אלישע: יש עוד בעלי מקצועות.

<יוסי אלישע: אז בואו נפתח את זה- -

משה גפני: אבל צריך להתחשב גם באחרים.

<יוסי אלישע: אנחנו מסתכלים על השוק.

משה גפני: די, סיימנו.

משה גפני: בקשה, משה.

<משה אשר: כבוד היושב-ראש, כרגע - -

משה גפני: שנה הבאה לא בא בחשבון.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: כרגע אנחנו מאשרים את התחולה וכל הדברים האלה לשלב הראשון, לא לשלב השני.

<קריאה: להגשת הדוח.

<משה אשר: להגשת הדוח הראשוני.

<משה אשר: שלב ההשגה בכלל לא נמצא.

<משה אשר: הוא נמצא ברגע שהמנהל יודיע, וזה ייקח בהמשך.

משה גפני: למה?

משה גפני: את השלב השני אתה מביא לפה לאישור?

<משה אשר: לא.

משה גפני: תיקחו בחשבון שלא למדתי ליבה, אבל אני מבין את השפה שלכם.

משה גפני: אנחנו עכשיו מאשרים הכל.

<משה אשר: אנחנו מאשרים עכשיו את הדיווח.

<משה אשר: אנחנו מתחייבים שכשנביא את ההודעה על פתיחת השלב השני לדוח המקוון, האינטרנט לאזרחים יהיה פתוח.

משה גפני: מתי?

<משה אשר: עד שאני לא פותח את זה אין לי דוח מקוון, אז אין בעיה.

<משה אשר: עוד פעם.

<משה אשר: אני אסביר עוד פעם את הדבר.

<משה אשר: אנחנו עכשיו מעלים לאוויר את השלב הראשון.

<משה אשר: על זה אין ויכוח בחדר.

<קריאה: יש ויכוח.

<משה אשר: אנחנו דיברנו על שלב ההשגה.

<משה אשר: שם השמאים אמרו: "תן לנו להגיש בצורה מקוונת בשלב ההשגה".

<משה אשר: כרגע המערכת לא פתוחה בשלב ההשגה.

<משה אשר: למה?

<משה אשר: כי אנחנו עוד לא גמרנו לפתח את שלב ההשגה באינטרנט.

<משה אשר: כתבנו פה שברגע שהמנהל יגמור את הפיתוח, רק אז יעלה לאוויר.

<משה אשר: אנחנו מתחייבים – אולי כדאי שנכתוב את זה גם בתקנות - שכאשר אנחנו נפתח את זה לאוויר, המערכת של האזרחים תהיה גם פתוחה.

<משה אשר: באותה שנייה של שלב ההשגה לעורך הדין זה יהיה פתוח ולאזרח זה יהיה פתוח.

<ג'ק בלנגה: זה לא מה שהתכוונו, אדוני.

<משה אשר: אני פותר להם את הבעיה.

<ג'ק בלנגה: להם, לא לנו.

<צבי פרידמן: לא להם.

<ג'ק בלנגה: לא לנו.

<משה אשר: יש עוד מישהו שאני צריך לפתור לו את הבעיה פה?

<יוסי אלישע: אמרתי, איגוד הקבלנים עוד שנייה מגיע.

<יוסי אלישע: הוא צריך להביא לך אישור על עלויות הבנייה, לא?

<קריאה: לכל הנישומים.

<ג'ק בלנגה: גם איגוד המנקות - -

<חיים מסילתי: משה, מה, אתה תחלק 3 מיליון - - לכל אזרחי ישראל?

<צבי פרידמן: הקבלנים יכולים לעשות.

<צבי פרידמן: בתור קבלן הוא יכול לעשות - -

<קריאה: הוא יוכל לבוא אלי למשרד, לשבת אצלי ובאמצעות זה לדווח?

<ג'ק בלנגה: אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה.

<קריאה: הוא יצטרך להזדהות.

<קריאה: הנישום מזדהה.

<משה אשר: הוא משדר.

<צבי פרידמן: אבל למה כל התרגיל הזה?

<צבי פרידמן: לתת למישהו אחר - - ?

<משה אשר: לא לפגוע בייצוג בשלב הזה.

<צבי פרידמן: לא פוגעים בייצוג, זה משלוח דואר.

<יוסי אלישע: אתה פוגע.

<משה אשר: אנחנו מבינים את הדברים האלה.

<משה אשר: הוויכוחים ביניכם הם כבר שנים.

<משה אשר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<משה אשר: אם אתם רוצים דיון על הייצוג, תבקשו דיון על הייצוג.

<יוסי אלישע: יש חקיקה בעניין.

<יוסי אלישע: יש פסיקה בעניין.

משה גפני: תן לי רגע להבין.

משה גפני: בסדר, התקדמנו.

משה גפני: אתה אמרת בהתחלה - - אני הלקוח.

משה גפני: האם אני מגיש את זה בעצמי לפי המצב של היום?

משה גפני: לא רוצה כלום.

משה גפני: לא רוצה מערכת ממוחשבת, לא רוצה - - תן לי להעביר.

<שגית אפיק: היום, או לפי התקנות?

משה גפני: לפי התקנות.

<משה אשר: אתה היום מגיש באמצעות עורך הדין, או בא למשרד ומשדר במשרד.

<ג'ק בלנגה: אתה לא יכול לבד.

משה גפני: אני רוצה מהבית.

משה גפני: אני לא מכיר אף אחד - לא עורכי דין, לא רואי חשבון, לא שמאי מקרקעין.

<משה אשר: אתה צריך חתימת עורך דין.

משה גפני: אני לא רוצה כלום.

משה גפני: אני רוצה לשלוח לבד.

משה גפני: אני יכול?

<משה אשר: היום?

<משה אשר: לא הבנתי.

<שגית אפיק: לפי התקנות, האם הוא יוכל להיכנס לאתר האינטרנט?

<שגית אפיק: זה מה שהוא שואל.

<יוסי אלישע: לא, אבל גם היום אין לו אפשרות.

<יוסי אלישע: היום הוא צריך להגיע פיזית, להחתים את הפקיד המקבל.

<יוסי אלישע: הוא צריך להגיע.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אני רוצה לתת דוגמה.

<ג'ק בלנגה: נניח שלבן אדם שמוכר דירה יש אח שהוא עורך דין שכיר.

משה גפני: אני מציע כדלהלן - - אני מקבל את מה שאמרת.

משה גפני: אני מציע שנכתוב עכשיו בתקנות שאם הלקוח – אני לא יודע איך לנסח את זה - רוצה להגיע בעצמו, לא באמצעות הצ'יפ הזה, הוא יוכל להגיע בעצמו לרשות המיסים, ללשכה של רשות המיסים.

<יוסי אלישע: זה מה שכתוב.

משה גפני: איפה כתוב?

<יוסי אלישע: שיוכל להגיע בעצמו.

משה גפני: אני לא יודע כל כך לקרוא בעברית, אבל כתוב בסעיף (2) ככה: "חייב יגיש מסמך מקרקעין למנהל באופן מקוון לפי תקנות אלה וכללי הדיווח המקוון, באמצעות מערכת ממוחשבת שפיתח המנהל לצורך כך".

משה גפני: זה הצ'יפ.

<ישי פרלמן: זה לא רק הצ'יפ.

<יוסי אלישע: או שנמצא אצלו, שהוא בא ומגיש שם.

<שגית אפיק: יפה.

משה גפני: את זה לכתוב.

<שגית אפיק: זה מה שהוא רוצה לכתוב.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

<שגית אפיק: הוא רוצה לכתוב כך: יש עמדת שירות אצלך במשרד.

<שגית אפיק: הגעתי, אני מגישה - -

משה גפני: שגית, כותבים את זה.

משה גפני: השגנו משהו.

<שגית אפיק: השגנו.

<ג'ק בלנגה: עוד משפט, אדוני.

<ג'ק בלנגה: נניח – זה רוב העסקאות במקרקעין שקורות היום – שיש עורך דין שהוא לא במקצוע, או עורך דין שכיר שיש לו חותמת והוא משלם ללשכת עורכי הדין, ואח שלו מכר דירה.

<ג'ק בלנגה: הוא בא אליו ביום שישי לפני כניסת שבת, אומר לו: "מכרתי דירה.

<ג'ק בלנגה: זו ההצהרה, תאשר את החתימה שלי".

משה גפני: אין לי כבר זמן לסיפורים, אבל תגיד - -

<ג'ק בלנגה: הוא מאשר את החתימה.

<ג'ק בלנגה: הוא היום יכול לשלוח את זה.

<ג'ק בלנגה: מחר נגמר, הוא לא יוכל לעשות את זה יותר.

<יוסי אלישע: שיגיש, שיגיע לשם.

<יוסי אלישע: אם הוא הלך לאח שלו כדי להחתים אותו, הוא יגיע גם לשם.

<ג'ק בלנגה: הוא לא הלך לאח שלו.

<חיים מסילתי: למה שלא יוכל לעשות את זה - -?

<ג'ק בלנגה: חסמת אותו, הוא לא יוכל להגיש את ההצהרה הזאת יותר.

<ג'ק בלנגה: רוב השומות שמוגשות, דרך אגב, הן בחתימות כאלו היום, משה.

<קריאה: יש אחת - -

<קריאה: למה הוא חייב להגיע פיזית?

<משה אשר: מסבכים את הדברים.

<שושנה שטוב: מה שיוצא מהדברים שאמרת שיתקנו פה זה או שבאמת הם יוכלו לעשות את זה מקוון דרך עורכי הדין, או שהם יצטרכו להגיע פיזית לעמדות האלו.

<שושנה שטוב: אנחנו רוצים שזה יהיה מקוון.

משה גפני: אבל אתם לא מדברים על השלב הזה בכלל, אתם מדברים על שלב ב'.

<שושנה שטוב: לא מדברים כרגע על השלב השני.

משה גפני: קיבלנו את העמדה שלכם.

משה גפני: אני מבקש, משה, שתחזור על מה שהצעתי לגבי השלב השני, על מנת שזה יהיה רשום.

משה גפני: תתחיל בזה.

<משה אשר: לגבי השלב השני, שלב ההשגה על השומה שהוציא פקיד המס בשלב הראשון, ההשגה תוכל להיות מוגשת או על ידי עורך הדין כמו שראינו.

<משה אשר: שוב, בשלב הראשוני כרגע - -

משה גפני: עזוב את השלב הראשוני.

משה גפני: תיכף נחזור לראשוני.

<משה אשר: כרגע זה לא בתוקף.

<משה אשר: זה עד שנפתח את המערכת של שלב ההשגה.

<משה אשר: אני מודיע עכשיו לפרוטוקול שכשאנחנו נפתח ונפתח אותה, כבר יהיה לנו פיתוח גם לאזרח הפשוט שיוכל - -

משה גפני: גם את זה לכתוב.

<משה אשר: שיוכל מעצמו להגיש את ההשגה.

<משה אשר: להשגה שהוא יגיש באמצעות האינטרנט, שאת זה הוא יוכל לעשות מאיפה שהוא רוצה עם סיסמאות מאיתנו, הוא יוכל לצרף את חוות הדעת של השמאי, את חוות הדעת של רואה החשבון וכן הלאה וכן הלאה.

משה גפני: טוב, זה לגבי השלב השני.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה כתוב.

משה גפני: מה שאמרת שיהיה כתוב.

משה גפני: לגבי השלב השני - -

<קריאה: גם את זה הוא רוצה לכתוב.

<ישי פרלמן: זה לא המקום הנכון לכתוב את זה.

<שגית אפיק: למה?

<שגית אפיק: ב-5(א)(2) אתם - - אפשר לכתוב את זה.

משה גפני: מה הבעיה?

<משה אשר: אין בעיה.

<שגית אפיק: זה ייכתב.

משה גפני: עכשיו, לגבי השלב הראשון.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב את מה שנאמר פה קודם.

משה גפני: לגבי השלב הראשון, מה שהיה עד היום יימשך כמו שכתוב פה, אלא אם כן הלקוח רוצה בעצמו לבוא ולהגיש, בסדר?

<שגית אפיק: ואם אין במשרד שהוא רוצה להגיש עמדה - -?

משה גפני: ואם אין במשרד עמדה, הוא יוכל להגיש לפקיד.

<שגית אפיק: הוא מגיש באמצעותכם.

<שגית אפיק: הוא מגיש לפקיד את הנייר.

משה גפני: זה שיהיה כתוב.

<שגית אפיק: את זה גם נכתוב.

<משה אשר: הוא יגיש את הנייר.

<משה אשר: אנחנו נשדר אותו.

משה גפני: את כל זה להוסיף.

משה גפני: אני הולך להצבעה.

משה גפני: תקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) - -

<שגית אפיק: רגע, יש עוד כמה - -

<יוסי אלישע: שניה, משה, ובלבד שהמסמך הזה לא צריך אימות.

<יוסי אלישע: זה מסמך שלא מצריך אימות חתימה בשלב ב'.

משה גפני: בקשה, תקריאי את התיקונים.

<שלומית ארליך: הדבר הראשון, בדיון הקודם אמרנו שההגדרה "מגיש המסמך" תימחק.

<שלומית ארליך: הדבר השני, לגבי סעיף 3 סוכם שתגיעו להסכמות עם הלשכות לגבי מועד הגשת ההודעה.

<שלומית ארליך: לפי החוק זה 30 ימים, אבל כאן יוצא שזה 40 ימים.

<שלומית ארליך: לגבי התיבה "אם בחר בכך", האם הגעתם - -?

<ישי פרלמן: אמרתי בהתחלה שהשתנה החוק.

<ישי פרלמן: עכשיו שני המועדים הם 30 ימים.

<ישי פרלמן: זה יכול להשתלב.

<ישי פרלמן: אנחנו רוצים להוסיף בסוף, פשוט להבהיר שאי אפשר להגיש אחרי המועד שקבוע בחוק, ובלבד שהגיש את ההודעה עד למועד הקבוע להגשתה.

<שלומית ארליך: אוקי, אבל האם זה רשאי להגיש את ההודעה באופן מקוון לאחר הגשת ההצהרה, או במועד הגשת ההצהרה?

<ישי פרלמן: לאחר, או במועד.

<ישי פרלמן: אם זה לא ברור לך, אפשר לשנות את הנוסח.

<ישי פרלמן: זה או במועד או לאחר.

<יוסי אלישע: יש לו 30 ימים.

<יוסי אלישע: הוא יכול להגיש את ההצהרה אחרי יום ואת זה אחרי 29 ימים.

<יוסי אלישע: אחרי הוא יכול להגיש, רק הוא צריך לעמוד במועדים של 30 ימים.

<שלומית ארליך: אז בסדר.

<שלומית ארליך: בתקנה 4(2) נמחק המשפט "אשר לא תעלה על התקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין"?

<שלומית ארליך: זה תיקון שנשאר?

<שלומית ארליך: לגבי התחולה בסעיף 5.

<שלומית ארליך: כרגע 5(א)(1), שמדבר על מסמך מקרקעין בפסקאות (1) ו-(4), שזו הצהרה לפי סעיף 73 – מכירה ורכישה, ומסמך כאמור בסעיף 96, התחילה היא רטרואקטיבית.

<שלומית ארליך: היא כתובה כרגע ב-1 בפברואר.

<משה אשר: כן, כי אז היינו באוגוסט כשדיברנו על זה.

<שלומית ארליך: אוקי.

<שלומית ארליך: אז מה אתם רוצים מבחינת התחילה?

<משה אשר: אנחנו רוצים כמה שיותר מהר.

<משה אשר: אנחנו עשינו הדרכות נרחבות.

משה גפני: מה התאריך שאתם רוצים?

משה גפני: צריך גם פרק זמן.

<משה אשר: קצת פרק זמן, כי התקדמנו גם בשידורים, גם בניסיונות של הפיילוט וכדומה.

<משה אשר: אנחנו רוצים כמה שיותר מהר.

<משה אשר: מבחינתנו חודש, חודשיים נעביר.

<משה אשר: אם ללשכת עורכי הדין יש איזה תאריך אחר - -

<יוסי אלישע: אנחנו רוצים לא לפני ה-1 לדצמבר.

<יוסי אלישע: לפחות 4 וחצי חודשים, 5 חודשים שיהיה זמן להתארגן.

<ג'ק בלנגה: 1 לינואר.

<ג'ק בלנגה: אתה יכול במקביל, משה, להפעיל את המערכת, לתת לאנשים להתארגן.

<משה אשר: אנחנו חשבנו על ספטמבר.

משה גפני: לא, זה מוקדם מידי.

<משה אשר: אבל אנחנו נלך עם לשכת עורכי הדין, על ה-1 בדצמבר.

<שלומית ארליך: 1 בדצמבר?

משה גפני: כן.

<שלומית ארליך: אוקי, נושא אחרון.

<שלומית ארליך: עלה הנושא של עורך דין אשר גילו 67.

<שלומית ארליך: ישי, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: מי שגילו 67 יכול להמשיך.

<שגית אפיק: יש לך - -?

<שגית אפיק: אתה רוצה להקריא את הנוסח.

<קריאה: אין לנו את הנוסח לפנינו.

<ישי פרלמן: על אף האמור בתקנה 2, עורך דין אשר גילו 67 או יותר במועד הפרסום של תקנות אלה שמגיש מסמך מקרקעין בשם חייב, רשאי להגיש מסמך מקרקעין באופן שאינו מקוון.

<שלומית ארליך: למה עשיתם את זה כהוראת מעבר?

<שלומית ארליך: זה יחול - -

<ישי פרלמן: זה יחול עכשיו על מי שהוא 67 לתמיד.

משה גפני: זו לא הוראת מעבר.

<שגית אפיק: זו לא הוראת מעבר.

<ישי פרלמן: זו לא הוראת שעה, זו הוראת מעבר, כי זה חל על אנשים שהיום הם בני 67.

<שגית אפיק: זו לא הוראת מעבר, זו הוראה קבועה.

<ג'ק בלנגה: הסיכום היה שמלאו לו 66, לא 67.

<משה אשר: ישי, עזוב, נתקן להוראת קבע.

<שגית אפיק: אנחנו מוסיפים את שני התיקונים שהיושב-ראש ביקש.

<ג'ק בלנגה: מלאו לו 66.

<ג'ק בלנגה: הוא בשנת ה-67.

<ג'ק בלנגה: אדוני, מלאו לו 66, לא 67.

משה גפני: מה סוכם?

<ג'ק בלנגה: סוכם שהוא בשנת ה-67 שלו.

<ג'ק בלנגה: כרגע זה 68 כבר.

<שגית אפיק: כן, כי הוא ב-67.

<שגית אפיק: זה צריך להיות 66.

<ג'ק בלנגה: צריך להיות שמלאו לו 66.

<שגית אפיק: נכון, מלאו לו 66.

<ישי פרלמן: שגית, תגידי בדיוק את שני התיקונים האחרים שדיברנו עליהם.

משה גפני: לגבי שני התיקונים שאנחנו דיברנו - - אתה מדבר על התיקונים הקודמים?

<ישי פרלמן: כן.

<ישי פרלמן: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד איתך לנסח את זה.

<ישי פרלמן: העיקרון הוא מה שאמר משה אשר.

<ישי פרלמן: אני חוזר על זה.

<ישי פרלמן: יש את החלק הזה של השלב השני, של ההשגה, שרשות המיסים תפתח את האפליקציה הזאת – צריך לנסח את זה משפטית – כך שזה יהיה פתוח לנישום והוא יוכל להביא את זה.

<ישי פרלמן: הוא יוכל להביא השגה של - - אני סיימתי את הדיון.

<ישי פרלמן: יש לך משהו דחוף דחוף?

<עידו שחם: אני אומר שזה גם צריך לחול על תיקון שומה לפי סעיף 85, שזו גם דרך שאפשר להתמודד מול רשות המיסים.

משה גפני: בסדר, אבל הלקוח - -

<שלומית ארליך: זה צריך להיות פסקאות (2) ו-(3).

<שלומית ארליך: זה צריך להתייחס כמו סעיף 5(א)(2).

משה גפני: אני מסמיך אותם לנסח את זה באופן הזה: לגבי השלב הראשון, תהיה אפשרות ללקוח לבוא בעצמו לרשות המיסים כמו שהוא יכול היום.

משה גפני: במידה ולא תהיה עמדה שם – כאלה שאין להם את זה – בתוך - -

<משה אשר: הם יגישו בנייר, אנחנו נשדר.

משה גפני: יגישו בנייר לרשות המיסים.

משה גפני: הם ישדרו את זה.

משה גפני: עוד משהו, שלומית?

משה גפני: אני יכול להצביע?

<שגית אפיק: כן, אתה יכול להצביע.

משה גפני: תקנות מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (דיווח מקוון), התשע"ז-2017, עם התיקונים שקבענו במהלך הדיון.

משה גפני: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות האלו.

משה גפני: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: למרבה ההפתעה זה עבר פה אחד.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.