ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 429, 2017-07-09 14:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני רוצה לברך את כל הבאים, בתוכם ובראשם את הנשיאה, השופטת מרים נאור, את שרת המשפטים, את המשנה לנשיאה, את הנשיא לשעבר אהרון ברק, את שרי המשפטים לשעבר ואת חבריי חברי הכנסת, חברי הוועדה לבחירת שופטים, נציגים מהאקדמיה, מנהל בתי המשפט, ראש לשכת עורכי הדין, כולכם – ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא דיון מרתק, גם מבחינה ערכית, ויכול להיות שבשלב מסוים גם מבחינה מעשית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: אחת, למרות שהנושא הזה עלה מפעם לפעם, הוא התחיל להתחדד ככל שבית המשפט העליון התרחב לנושאים שנתפסים לפעמים כפוליטיים או אידיאולוגיים, ואז ממילא יותר ויותר התחילו לשאול – רגע, אם כך, אז איך מתמנה הנשיא, כי הרי יש לזה סמכויות והשלכות.

ניסן סלומינסקי: אז רק שנדע, ככל שהאקטיביזם קיים אז גם השאלות האלו יתחילו להתעורר.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה, אני מאוד מבקש שבשום פנים ואופן לא נחשוב שמי שדעתו היא לא בעד הוותק או הסניוריטי אז ממילא אוטומטית הוא נגד בית המשפט העליון או בית המשפט בכלל.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן למעשה דיון מרתק בין מצב של הלכה למנהג.

ניסן סלומינסקי: פשטות החוק, יכול להיות שהיא אומרת שמי שצריך למנות את הנשיא זה הוועדה לבחירות שופטים, אבל המנהג, מאז היווסדו כמעט, הוא שהסניוריטי, הוותק, הוא שקובע.

ניסן סלומינסקי: הלכה ומנהג – מה גובר ואיך - - -

מיקי רוזנטל: יש עוד אפשרויות, זה לא או או.

ניסן סלומינסקי: לא להפסיק באמצע, מיקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר בנקודות קצרות, כי הדוברים אחריי יפרטו את הנקודות - - -

יעל גרמן: איך נרשמים לזכות דיבור, אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: אני עוד דקה אגיד גם את זה.

ניסן סלומינסקי: לשיטת הוותק יש גם מעלות וגם מגרעות.

ניסן סלומינסקי: המעלות הן שזה משרה רוגע במערכת כולה, אין מאבקים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, זה מאפשר לשופטים ובעיקר לנשיא לא להיות... מה שנקרא, לא להתחנף לפוליטיקאים או לשופטים, כי לא צריך להיבחר, הכול ידוע.

ניסן סלומינסקי: זו עוד מעלה חשובה.

ניסן סלומינסקי: ומעלה שלישית היא שמי שמתמנה בסוף לנשיא, יש לו הרבה מאוד ותק כשופט עליון, שזה דבר מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא שפתאום הוא נכנס להיות ישר נשיא.

ניסן סלומינסקי: יש גם מגרעות.

ניסן סלומינסקי: אין אפשרות בשיטה הזאת לבחור את מי שחושבים שהוא הטוב ביותר, אלא הוותיק ביותר הוא שנבחר.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם נדמיין לעצמנו שבצה"ל ייבחר לרמטכ"ל מי שהוא הכי ותיק במטכ"ל, לא תמיד זה... מגרעה שנייה זה שדווקא בגלל הביטחון שהוא לא צריך להתמודד אז לפעמים הנשיא גם יכול להרשות לעצמו להרחיב את שטח השיפוט, לפעמים גם על חשבון המחוקק, מה שנקרא אקטיביזם.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שאני אגיד זה שעל הנשיא אין ויכוח אם הולכים בשיטת הוותק, אבל כן יש מלחמה, והיא במינוי הראשוני.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר לפחות מקרה אחד שלא מינו מישהו לבית המשפט העליון כי עשו חשבון שאם ימנו אותו, אז בסוף, בעוד 20 שנה, הוא יהיה נשיא.

ניסן סלומינסקי: אז חיכו פעם-פעמיים, ואז מינו אותו כדי שיהיה רק המשנה ולא הנשיא עצמו.

ניסן סלומינסקי: אלה המגרעות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד את הנהלים של הוועדה, איך שאנחנו רגילים לעבוד.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני כללים.

ניסן סלומינסקי: כלל ראשון, שמדבר רק מי שקיבל את הרשות לדבר.

ניסן סלומינסקי: וכלל שני, שדברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מהרגע שמישהו קיבל זכות דיבור הוא מדבר ואך ורק הוא, ולא מתערבים באמצע.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה ירשום לו וכשיגיע תורו הוא יוכל לומר את דברו.

ניסן סלומינסקי: סדר הדוברים: אחריי תהיה הנשיאה, אחר כך שרת המשפטים, אחר כך אנחנו נעבור לנשיא בית המשפט העליון הקודם ושרי המשפטים, ואחר כך אני אתן לחברי הוועדה לבחירת שופטים או למי שמייצג אותם, ולאחר מכן יהיו אנשי אקדמיה והח"כים, נעשה את זה אחד-אחד, כדי שכולם יוכלו להתבטא.

ניסן סלומינסקי: כדי שכולנו נוכל באמת להתבטא, אני מבקש: חוץ מהנשיאה והשרה, שאותן אני לא מגביל, אני מבקש מכל האחרים שיצטמצמו לשמונה דקות, לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש ממי שמדבר שינסה להצטמצם עד כמה שאפשר לשמונה דקות, כדי שלפחות השולחן יוכל לדבר, ואולי אחר כך גם יהיה לנו זמן לאלה שמחוץ לשולחן.

אוסאמה סעדי: מה מסגרת הזמן הכוללת?

ניסן סלומינסקי: אין תחתית, כלומר, זה יכול להיות חמש וגם שש, והנשיאה אמרה לי שמבחינתה זה גם יכול להיות שבע.

ניסן סלומינסקי: אני מעביר את רשות הדיבור לנשיאה, ואני שוב מבקש מאוד: מי שיש לו מה לומר – לרשום, ואחר כך הוא יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: הדיון צריך להיות מכובד ורציני.

ניסן סלומינסקי: לנושא יש השלכות גם מבחינה ערכית וגם אולי מבחינה מעשית.

ניסן סלומינסקי: כבוד הנשיאה, בבקשה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: שלום לכולם.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה, שהזמין אותי לדיון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אנחנו התכנסנו לדיון ציבורי בשיטת בחירתו של נשיא בית המשפט העליון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אבל אני מבקשת להדגיש בפתח הדברים כי שרת המשפטים עצמה הבהירה בפומבי בשבוע שחלף שהנשיאה הבאה של בית המשפט העליון תהיה השופטת אסתר חיות.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: לאור דבריה אלה ולאור הדברים שנאמרו עוד קודם לכן על ידי חברי הוועדה לבחירת שופטים, רוב חברי הוועדה, ואני עדיין מקווה שכולם, יתמכו בבחירתה של השופטת חיות כנשיאה הבאה של בית המשפט העליון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אני סבורה שהעיתוי לעיסוק בשאלת הסניוריטי איננו מתאים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: עדיף היה לקיימו – אם בכלל – במועד רחוק בעבר או במועד שלאחר בחירתה של השופטת חיות.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: את הדיון שאנחנו מקיימים היום יש מבחינתי לראות כדיון עקרוני המנותק מעניינים פרסונליים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אני מבקשת לדבר בזכותה של שיטת הסניוריטי, הנהוגה בישראל מאז הקמתה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: לפי עקרון הסניוריטי, בעת פרישתו של נשיא מכהן, השופט בעל הוותק הרב ביותר בבית המשפט העליון מתמנה כנשיא הבא.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: העיקרון הזה מקובל בישראל מאז הקמת המדינה ולמעשה עוד קודם, ולאורך העשורים שיטת הסניוריטי הוכיחה עצמה כראויה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אני לא אעיד כמובן על עצמי, אך בהחלט ניתן לומר כי עשרת הנשיאים שכיהנו לפניי מילאו את תפקידם נאמנה, במקצועיות רבה וביושרה, מתוך תחושת שליחות ציבורית.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: בית המשפט הוא מוסד מקצועי ואובייקטיבי, הזוכה לאמון ציבורי רחב ומשמש כמקום מבטחם של בעלי-דין מכל קצות הקשת הפוליטית.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: בית המשפט זוכה להערכה רבה בעולם כולו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אישי ציבור ונבחרי ציבור מתגאים ברחבי העולם במעמדו האיתן של בית המשפט שלנו ובפסיקותיו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: במציאות הזו, אפתח ואומר, "כל המשנה – ידו על התחתונה".

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: עלינו לזכור גם – ואת זה אני אומרת אולי לחלק מהדוברים הבאים – כי מי שאומר היום "לא" לשיטת הסניוריטי, עלול לגלות מחר כי הוא בעצם אמר "לא" למועמד המועדף על ידו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: העצמאות השיפוטית היא יסוד חשוב והכרחי בדמוקרטיה הישראלית.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: קיומה מותנה בהסדרים משפטיים המסוגלים לאפשר אותה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הסניוריטי הוא אחד מאותם הסדרים חשובים אלה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הוא מבטיח כי מרגע ששופט מתמנה לבית המשפט העליון הוא מגיע לפסגת השיפוט העליונה ואינו נדרש להתמודד עוד על תפקידים שיפוטיים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כתוצאה מכך נמנע הצורך של שופטים לזכות בתמיכתם של חברי הוועדה לבחירת שופטים, ובהם פוליטיקאים, לצורכי קידומם.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כתוצאה מכך נמנעת תחרות ומחנאות פנימית בבית המשפט העליון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כפי שציין מורי הנשיא ברק: "דווקא הניתוק מהצורך להיבחר לעיתים מזומנות הוא שמנתק את השופט מהצורך ליתן ביטוי לרוחות השעה, והוא שנותן לו את היכולת והעוצמה לתת ביטוי לערכי עומק, העשויים לעתים להיות בלתי פופולריים".

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: עקרון הסניוריטי שומר, אם כן, על אי-תלותו של השופט ועל עצמאותה המוסדית של הרשות השופטת כולה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אם תבוטל שיטת הסניוריטי, ייפגע, להשקפתי, גם אמונו של הציבור במערכת המשפט.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הרשות השופטת מסוגלת לבצע את תפקידה כראוי רק אם הציבור מאמין כי השופטים פועלים מתוך עצמאות מלאה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אם תבוטל שיטת הסניוריטי עשוי הציבור לחשוש ששופטי בית המשפט העליון מכריעים באופן מסוים על מנת למצוא חן בעיני חברי הוועדה לבחירת שופטים ובהם פוליטיקאים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: בעיצומם של כל הסימפוזיונים שהתקיימו בתקופה האחרונה על שיטת הסניוריטי, שבתי והרהרתי עם עצמי האם רצונו של שופט פלוני להתקדם לתפקיד הנשיא עלול יהיה להשפיע על שיקול דעתו ועל פסיקותיו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אני אישית – ואני יודעת שזה לא הדעה של הכול – מקווה ומאמינה ששופטי בית המשפט העליון לא יטו את פסיקותיהם כדי לשפר את סיכוייהם להיות נשיא בית המשפט העליון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אני סומכת על השופטים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: ואולם, הנקודה שמטרידה אותי נוגעת למראית העין ולאמון הציבור בבית המשפט העליון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הנקודה שצריכה להשקפתי להטריד את כולנו היא כיצד פסיקותיהם של שופטי בית המשפט העליון ייתפסו בעיני הציבור אם שופטי בית המשפט העליון יהיו מצויים ב"מרוץ" לתפקיד הנשיא.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כיצד יראה הציבור פסק דין שדוחה עתירה חוקתית בסמוך למועד הבחירה בנשיא?

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כיצד תיתפס בציבור הסכמה של שופטים המועמדים לנשיאות לפסק דין של שופט החבר בוועדה לבחירת שופטים?

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: להשקפתי, שינוי השיטה יפגע במראית פני הצדק ובביטחון שההכרעה השיפוטית חפה מכל שיקול אישי.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: מעבר למניעת פוליטיזציה או חשש לפגיעה באמון הציבור, עקרון הוותק משקף ניסיון שיפוטי בבית המשפט העליון – שהוא קריטריון מקצועי ואובייקטיבי המונע לזות שפתיים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: שיטת הסניוריטי לא חלה רק בבחירת נשיא בית המשפט העליון, היא נוכחת בכל היבטי חיי היום-יום של בית המשפט: בבחירת שופטים שישמשו כראשי הרכבים; בשיבוץ השופטים להרכבים מורחבים; ואפילו בזכות לבחור חדרים שבהם יושבים השופטים וצוותיהם.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: שיטת הסניוריטי הפכה, כאמור, ברבות השנים למנהג שאין סוטים ממנו – ואני לא מתכוונת לתת פה הרצאות משפטיות, בייחוד שיש עדיין בג"ץ תלוי ועומד.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: מובן עם זאת כי לכל כלל עשויים להיות חריגים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כך אירע עד היום, ב-70 שנה, פעם אחת בעבר: המשנה לנשיאה ריבלין ויתר מיוזמתו על המינוי כנשיא משום שאם היה מתמנה, הייתה כהונתו נמשכת שלושה חודשים בלבד.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: המשנה לנשיאה ריבלין לא מונה אפוא למרות הסניוריטי, בשל אופק כהונה קצר מאוד.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כפי שהעיד על עצמו, במקום "המשנה לנשיאה" הוא הפך ל"משנה לנשיא" שהחליף את הנשיאה בייניש – הנשיא גרוניס.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: עם זאת, ברירת המחדל נותרה כשהייתה – מינוי נשיא לפי הוותק.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: מהשופט ריבלין עברו אל השופט גרוניס.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הרקע למינוי השופט גרוניס כנשיא מעיד על כך: בתחילה, בשנת 2007, נקבע בתיקון לחוק בתי המשפט, שהותקן בתקופת השר פרידמן וידוע בשם "חוק הקדנציות", כי לשם מינוי של נשיא, כך נקבע בכל הערכאות, נדרש אופק כהונה של שלוש שנים לפחות.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: לפי חוק הקדנציות, השופט גרוניס לא יכול היה להתמנות כנשיא כיוון שהיו חסרים לו כחודשיים למילוי אופק כהונה זה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: חסר זה בא על פתרונו בתיקון נוסף לחוק בתי המשפט משנת 2012 הידוע בכינוי "חוק גרוניס".

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: חוק גרוניס ביטל את הדרישה לאופק כהונה מינימלי לנשיא של בית המשפט העליון – דרישה שלמעשה לא יושמה אפילו פעם אחת – ואיפשר את מינויו של השופט גרוניס כנשיא.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: בכך גילתה הכנסת את דעתה כי ככלל יש לשמור על הסניוריטי.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: לא רבים יודעים כי מי שיזם את חוק גרוניס היה שר המשפטים דאז, פרופ' יעקב נאמן ז"ל.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הוא מספר על כך בספרו האוטוביוגרפי.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: במהלך זה ביקש פרופ' נאמן לתמוך בעקרון הסניוריטי, וכפי שציין בישיבת הוועדה לבחירת שופטים שבחרה בשופט גרוניס כנשיא: "עקרון הסניוריטי נשמר מאז קום המדינה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: זהו עיקרון חשוב מאוד.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: דווקא בחירה זו" – בשופט גרוניס – "מדגישה את חשיבות העיקרון הזה".

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: היום נשמע כאן שרי משפטים בעבר ואת שרת המשפטים בהווה, בקולם.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: את קולו של פרופ' נאמן המנוח ניתן אפוא למנות על צד המצדדים בעיקרון הסניוריטי.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אלמלא חוק גרוניס הייתי מכהנת ככל הנראה כנשיאה קרוב לשש שנים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הנשיא גרוניס ואני מונינו לבית המשפט העליון באותו יום אך הוא מבוגר ממני בכשלוש שנים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אולם, לא היה בלבי דבר על החזרת המצב לקדמותו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: סברתי אז – וכך אני סבורה גם היום – שזהו הדבר הנכון לעשותו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כיהנתי כמשנה לנשיא גרוניס ויחסי העבודה בינינו היו מצוינים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: עבדנו יחד בכבוד הדדי, בידידות ובלויאליות מוחלטת.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: בזמנו כיבדתי את עקרון הסניוריטי, וגם כיום – כשאני מסיימת את כהונתי – אני סבורה שראוי לדבוק בעיקרון הזה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: יש לזכור כי גם הוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי בחרה לאחרונה בחברי השופט ג'ובראן כמשנה לנשיאה, בהתאם לעקרון הסניוריטי.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: ראוי להבהיר כי כלל הסניוריטי ככלל מחייב, חל אך ורק על נשיאי בית המשפט העליון והמשנה לנשיא ולא על נשיאי הערכאות האחרות, כולל בית הדין הארצי לעבודה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אחזור ואדגיש: אם זה לא שבור, מה יש לתקן?

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: שיטת מינוי השופטים בישראל בכלל, ושיטת מינוי נשיא בית המשפט העליון בפרט, הוכיחה את עצמה לטעמי כשיטה האפשרית הטובה ביותר המתאימה לתנאי הארץ.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אין לכחד: שיטת בחירה המבוססת על סניוריטי אינה מושלמת.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אין שיטת בחירה שהיא מושלמת.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אבל ההנחה היא שלבית המשפט העליון מתמנים מלכתחילה שופטים מעולים שבמעולים – אני לא מדברתי עליי – שבאמתחתם גם כישורי משפט וגם כישורי הניהול הדרושים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כל אדם שמתמנה כשופט בית המשפט העליון הוא בעל פוטנציאל למלא את תפקיד הנשיא.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: יש האומרים כי שיטת הסניוריטי איננה מבטיחה כי ייבחר כנשיא בית המשפט העליון המנהל הטוב ביותר למערכת.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: טענה זו מחטיאה להבנתי את תפקידו של הנשיא.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הנשיא הוא ראש הרשות השופטת; במובן זה תפקידו דומה לתפקידי ראשי הרשויות האחרות – ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: תפקידו הוא לייצג את הרשות השופטת כלפי חוץ – תאמינו לי שזה פול-טיים ג'וב – ולהתוות לה מדיניות.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: ככל שהדברים נוגעים לפסקי-דין, לקולו של הנשיא אין משקל עודף.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הכרעות שיפוטיות בהרכב נופלות לעתים על-פי רוב או מיעוט.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: נשיאי בית המשפט העליון לדורותיהם, ואני בכללם, מצאו עצמם לא אחת במיעוט.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אולם הנשיא הוא מנהיגה המוסדי של המערכת.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אין הוא עוסק ביום-יום של הניהול ואת כישוריו כמנהל יש לראות בפרופורציה הראויה להם.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: תפקידו של נשיא בית המשפט העליון שונה מתפקיד נשיאי בתי המשפט המחוזי, השלום, העבודה ואף הארצי לעבודה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הושמעה טענה, שאני מבינה אותה, שלפיה ממילא השופטים נבחרים מלכתחילה על ידי הוועדה לבחירת שופטים, שבין חבריה יש נציגות לפוליטיקאים, ולכן ממילא קיימת מעורבות פוליטית במינוי.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: טיעון זה מחטיא נקודה חשובה: לאחר ששופט מתמנה לבית המשפט העליון הוא מיצה למעשה את מסלול הקידום שלו ומכאן ואילך עצמאותו השיפוטית בבית המשפט העליון היא מלאה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: לעומת זאת, אם מינויו כשופט בית המשפט העליון לא יהווה סוף פסוק, תישמר תלות מסוימת בגורם הממנה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: יש הטוענים ששיטת הסניוריטי מרוקנת את סמכות הוועדה לבחירת שופטים, וכן, אני יכולה להבין חברי ועדה שאומרים "אני היום חבר בוועדה ואני לא יכול לבחור את הנשיא".

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אבל, הוועדה לבחירת שופטים כמוסד היא זאת שבוחרת מלכתחילה את השופט שעתיד להתמנות כנשיא בית המשפט העליון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כאשר הוועדה מתכנסת היא מודעת היטב לשאלה אם השופט המתמנה יכהן בעתיד כנשיא אם לאו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: יש לזכור שבחירת שופט לבית המשפט העליון מחייבת הסכמה של שבעה מתוך תשעת החברים בוועדה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אני עצמי כיהנתי כחברה בוועדה שמינתה בישיבה אחת ארבעה שופטים לבית המשפט העליון, ששניים מהם צפויים, לפי מבחן הסניוריטי, לכהן בעתיד כנשיאים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הדבר היה ידוע היטב לכל חברי הוועדה שהשתתפו בישיבה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אמנם, השיטה הקיימת מקנה לעתים השפעה לוועדה מסוימת לטווח ארוך, אך אין בדבר שום פסול.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הוועדה היא מוסד והבחירה נעשית על ידה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: שמעתי וקראתי טענות על כך ששופטים אחרים בבית המשפט העליון לא הסכימו להצגת מועמדותם לתפקיד הנשיא.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: זה נכון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הדבר נובע במקרה הקונקרטי מכך שהשופטים כולם סבורים שהשופטת חיות היא היא המועמדת המתאימה והראויה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אבל ככלל, אנו השופטים מכבדים את הכרעתה של הוועדה לבחירת שופטים, שבחרה בעבר מי תהיה הנשיאה של בית המשפט העליון מאוקטובר 2017.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: יש הטוענים כי רק בישראל נהוגה שיטה זו.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: ראשית, אין זה נכון.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: במדינות נוספות עקרון הסניוריטי הוא שיקול משמעותי בבחירה בנשיא בית המשפט.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אבל במדינות העולם – ואני לא אלאה אתכם בסקירה משעממת – ישנן מגוון שיטות בחירה, ואין רק שיטה אחת העומדת מול שיטת הסניוריטי.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: זאת ועוד, ישנן מדינות שבהן השופטים בוחרים בעצמם את הנשיא, ללא כל מעורבות של גורמים חיצוניים, אלו הן דנמרק, איטליה וספרד.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: האם שוללי הסניוריטי רוצים דווקא באופציה הזו?

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: מכל מקום, לא ניתן להסיק מסקנות משיטת הבחירה לנשיא במדינה מסוימת בהתעלם ממכלול האיזונים והבלמים הנהוגים בה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: במשפטנו עצמאותו של נשיא בית המשפט העליון – ולמעשה של מערכת המשפט כולה – משקפת עיקרון דמוקרטי בסיסי של הפרדת רשויות.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הגברת המעורבות הפוליטית בהתנהלות הרשות השופטת ובדרך מינויו של נשיא בית המשפט העליון תפגע בעיקרון זה ותכרסם באמון הציבור בבתי המשפט.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: פוליטיזציה של בית המשפט העליון תפגע בעצמאותו, בהפרדת הרשויות, וביכולתו של בית המשפט להגן על זכויות האדם בישראל.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אכן – קל להרוס, קשה לבנות.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: כך בהקשר זה וכך בהקשרים אחרים.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: אין צורך ואין הצדקה לפגוע בשיטה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לנשיאה.

ניסן סלומינסקי: שרת המשפטים איילת שקד ואחריה נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט והפרופ' אהרון ברק.

איילת שקד: צהריים טובים.

איילת שקד: ראשית, אני מאוד שמחה ונרגשת מעצם הדיון.

איילת שקד: אני לא חושבת שאי-פעם ישבנו שרי המשפטים לשעבר, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, המשנה, הנשיאה, חברי כנסת, נציגי עמותות, עיתונאים, לכזה דיון עקרוני.

איילת שקד: ואני מצטרפת פה לדברי הנשיאה שהדיון הוא דיון עקרוני, ציבורי, לא לגופו של אדם בשום צורה שהיא.

איילת שקד: אני חושבת שכשעומד נושא על הפרק, זה הזמן לעשות את הדיון, אחרת זה הרבה פחות רלוונטי והרבה פחות מעניין.

איילת שקד: שוב, השופטת חיות היא שופטת מקצועית, היא שופטת ראויה, היא המועמדת היחידה שעומדת בפני הוועדה ואני כמובן מניחה שהיא תיבחר לנשיאה לאחר כהונתה של הנשיאה נאור.

איילת שקד: אני רוצה להצטרף לדברי הנשיאה בדבר חשיבותה של העצמאות של מערכת המשפט.

איילת שקד: מערכת המשפט בישראל היא מאוד מקצועית וגם מאוד מוערכת בעולם, ומאוד עצמית וחזקה, ואני לא חושבת שעצם הדיון בשיטת מינוי נשיא בית המשפט העליון מחליש מחוזקה או מעצמאותה, שפי ששמעתי מכמה חברי כנסת.

איילת שקד: לגופו של עניין, החוק מקנה בידי חברי הוועדה לבחירת שופטים את הסמכות לבחור נשיא לבית המשפט העליון.

איילת שקד: זה נכון שבכל השנים, מקום המדינה, הייתה מסורת שהשופט הוותיק ביותר הוא זה שנבחר, אבל אי אפשר להתעלם מלשון החוק, ובעצם אני כיו"ר הוועדה, מעצם עקרון השיטה, חייבת להגיד שאני מרגישה שכבלו את ידיי, זאת האמת.

איילת שקד: למעשה הפקיעו את הסמכות מידי הוועדה, גם בעצם העובדה ששופטי העליון לא מעוניינים ולא מגישים מועמדות.

איילת שקד: על פי המסורת, שופטי העליון מחליטים על פי הוותק מי יהיה נשיא ולמעשה אין בפני הוועדה את האפשרות לבחור באמת מי יהיה נשיא, כי תמיד בעצם יש מועמד אחד, כאשר שאר החברים, בצורה קולגיאלית ומתוך אמונה שזאת השיטה הנכונה, לא מציגים מועמדות.

איילת שקד: לגופו של עניין, אני חושבת שאנחנו לא מכירים עוד חברה, רשות...

איילת שקד: אני באתי מהמגזר הפרטי, ששם זה בוודאי לא יעלה על הדעת שהאדם הוותיק ביותר יעמוד בראש המערכת.

איילת שקד: זה גם לא יעלה על הדעת במגזר הציבורי, וכמובן אף אחד לא חושב שהאלוף הוותיק ביותר צריך להיות רמטכ"ל ואף אחד לא חושב שהמנהל הוותיק ביותר בבנק צריך להיות יושב-ראש הבנק.

איילת שקד: הדברים האלה כמובן לא רלוונטיים בשום צורה, לא לגוף פרטי ולא לגוף ציבורי.

איילת שקד: אני רואה ועובדת עם הנשיאה יום-יום ואני חושבת שהתפקיד של הנשיא הוא כן לנהל את המערכת, להנהיג את המערכת, להתוות כיוון.

איילת שקד: זה נכון שנשיאים היום כמעט ולא קובעים הרכבים, וההרכבים נעשים מכיוון שיש המון תיקים – 10,000 תיקים, 15 שופטים.

איילת שקד: ההרכבים נעשים על ידי היומן באופן אוטומטי, ובתיקים מאוד חשובים, השיטה, כפי שהנשיאה אמרה, היא שיטת הסניוריטי.

איילת שקד: ככה נקבעים ההרכבים.

איילת שקד: ולכן הטענות שהנשיא משפיע על פסק הדין לפי ההרכב – אלה טענות שהן לא נכונות.

איילת שקד: אבל הנשיא הוא בהחלט סמכות בעיניי – סמכות מקצועית, סמכות שמתווה דרך.

איילת שקד: הוא קובע דברים חשובים, לדוגמה, אם יהיו דיונים נוספים בתיקים, דיונים חוזרים, ובוודאי רפורמות כאלה ואחרות שהנשיא יכול להנהיג.

איילת שקד: יושבים כאן שרי משפטים סביב השולחן ואנחנו כולנו יודעים שהניהול עצמו של מערכת המשפט נעשה על ידי מנהל בתי המשפט, על ידי הנשיאה ועל ידי השרה ביחד.

איילת שקד: לדוגמה, הנשיאה ואני ממנות את הנשיאים לבית המשפט המחוזי, לבית משפט שלום, וכחלק מהוועדה לבחירת שופטים אנחנו בוודאי מאוד דומיננטיות בבחירת השופטים.

איילת שקד: הנשיאים של בית המשפט המחוזי והשלום לא מתמנים בשיטת הסניוריטי, הם מתמנים לפי – ככה הנשיאה ואני מחליטות, גם על סמך המלצות של ועדת איתור – שיטת המתאים ביותר.

איילת שקד: ולכן, לאלה שחוששים מפני פוליטיזציה – וגם שמעתי את הביטוי "התקרנפות בפני פוליטיקאים" – זה לא קיים בבית המשפט המחוזי, ואני סמוכה ובטוחה – לאור היכרותי היום עם שופטי בית המשפט העליון, שהם אנשים ישרים כמו סרגל – שאף אחד מהם לא יטה פסק דין כזה או אחר כדי לרצות להיבחר לנשיא.

איילת שקד: יש שופטים שאני מכירה יותר טוב, יש שופטים שאני מכירה פחות טוב, אבל אני יכולה להגיד לאזרחי מדינת ישראל שהשופטים שיושבים בבית המשפט העליון הם אנשים מקצועיים שפוסקים קודם כול לפי הידע והבסיס המשפטי, ואני חושבת שגם לפי השקפת עולם וערכים, שזה לגמרי לגיטימי בעיניי.

איילת שקד: לכן אני לא חושבת שיש שופט שיטה את פסק דינו מתוך רצון להתחנף לפוליטיקאים.

איילת שקד: אני לא חושבת שזה ככה בדמוקרטיות החזקות בעולם.

איילת שקד: צריך לדעת, בדמוקרטיות החזקות בעולם לא נהוגה שיטת הסניוריטי – לא בארצות הברית, לא באנגליה, לא בגרמניה – ואני לא מעלה על דעתי ששופטים שם מתחנפים למי שבוחר אותם.

איילת שקד: טענה נוספת שאנחנו שומעים היא על השקט שהשיטה יוצרת בבית המשפט.

איילת שקד: זה באמת נכון; אני מסתובבת הרבה בבית המשפטי, ויש שם אווירה מאוד קולגיאלית, אני רואה את זה מבחוץ.

איילת שקד: זאת טענה שהיא נכונה, אכן ברגע שכולם יודעים מי הנשיא אז יש פחות תככים.

איילת שקד: זה טבע האדם.

איילת שקד: אבל כפי שאני אומרת על המטכ"ל, ששם לא יודעים מי הנשיא ויש לפעמים מלחמות גנרלים, בכל זאת הגופים האלה מתפקדים היטב.

איילת שקד: כך שזאת לא צריכה להיות סיבה להמשיך לשמר את השיטה הזאת ובעצם להפקיע את הסמכות של הוועדה מידיה.

איילת שקד: אני רוצה לצטט דברים שאמר השופט שמגר בהלכת ברגר, שאני חושבת שהם יפים גם לעניינו: "בעל הסמכות עלול להיחשב למי שחוטא לחובתו אם הוא מותיר את הסמכות שהוקנתה לו כאבן שאין לה הופכין, במובן הזה שאינו נותן דעתו עליה, מטוב ועד רע".

איילת שקד: אני חושבת שאין אח ורע במדינת ישראל לרשות מינהלית שבוחרת איזושהי בחירה ל-20 או 15 שנים קדימה.

איילת שקד: זה לא היה כמובן עומד בשום כלל.

איילת שקד: ולדעתי כשיש רשות מינהלית, הוועדה לבחירת שופטים, שעומדת בפני בחירה שהיא משמעותית – נשיא בית המשפט היום הוא דמות משמעותית – הסמכות צריכה להינתן בידה.

איילת שקד: אני גם שמעתי טענות על עניין של נוהג חוקתי, "בסדר, על פי חוק, הוועדה לבחירת שופטים צריכה לקבוע את הנשיא, אבל יש דבר כזה שנקרא נוהג חוקתי".

איילת שקד: אז ראשית, אין דבר כזה נוהג חוקתי בפסיקה.

איילת שקד: דרך אגב, בדיון בבית המשפט סביב בחירתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב...

איילת שקד: אני אזכיר למי שלא זוכר: חבר הכנסת רוברט אילטוב נבחר כחבר כנסת מהאופוזיציה, וכשהוא נכנס לקואליציה הוגש בג"ץ האם באמת צריך להחליף את חבר הכנסת רוברט אילטוב, כשהחוק מדבר במפורש על חבר כנסת ולא על חבר כנסת מהאופוזיציה.

איילת שקד: מה גם שבתקופתה של שרת המשפטים לשעבר ציפי לבני היו שני חברי כנסת מהאופוזיציה.

ציפי לבני: קל וחומר.

איילת שקד: שם היה דיון אגבי על הנושא הזה של נוהג חוקתי, אבל בשום מצב לא הייתה פסיקה.

איילת שקד: יושב פה גם השר לשעבר פרידמן, שדיבר על כך שבתקופת השר נאמן, אם אני לא טועה, בוטל הנוהג של מינויים זמניים לבית המשפט העליון.

איילת שקד: גם אז חשבו שזה איזשהו נוהג, שאדם צריך להיבחן לפני שהוא מונה לבית המשפט העליון במינוי זמני.

איילת שקד: השר פרידמן דיבר על זה הרבה ואחר כך השר נאמן שם לזה סוף – ולמרות זעקות שבר ששומעים לפעמים על סוף הדמוקרטיה, זה לא קרה.

איילת שקד: אני חושבת שהשופטים שנבחרים לבית המשפט העליון מאז ומתמיד הם אנשים מאוד רציניים ומאוד מקצועיים, ואני חושבת שגם אם יש נוהג אין שום פסול מלשים אותו כאן על שולחן הניתוחים ולדבר עליו.

איילת שקד: גם הטיעון שאם משהו לא מקולקל אז לא צריך לתקן אותו – אני חושבת שזה טיעון שלא עומד.

איילת שקד: נכון, היו נשיאים טובים, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים איך היה נראה בית המשפט אם היו נבחרים שופטים אחרים או נשיאים אחרים.

איילת שקד: ובכל מקרה, אני חושבת שיש בעיה ששופט שעומד בראש המערכת, כשאנחנו באים לבחור אותו אנחנו לא מסתכלים בכלל על יכולות הניהול שלו אלא אך ורק על הוותק.

איילת שקד: לסיום, אני רוצה להגיד שלתפקיד הרם הזה, אחד התפקידים המרכזיים במדינת ישראל, ראש הרשות השופטת, צריך להתמנות האדם המתאים ביותר, גם מהבחינה המקצועית, גם מהבחינה המנהיגותית וגם מהבחינה הניהולית.

איילת שקד: אני באמת אשמח מאוד לשמוע את הדעות של כל מי שיושב סביב השולחן.

איילת שקד: אני חושבת שזה שאנחנו שמים את זה פעם ראשונה על השולחן בצורה כזו חדה וברורה זה כבר מראה על החוזק של הדמוקרטיה שלנו, של הכנסת ושל הרשות השופטת.

איילת שקד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, השרה.

ניסן סלומינסקי: מעכשיו אנחנו נכנסים למשטר של זמן, לכן אני מבקש מכל מי שמדבר לתמצת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרון ברק, ואחריו המשנה לנשיאת בית המשפטי, השופט סלים ג'ובראן.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: תודה, אני מודה לכם על שהזמנתם אותי להציג את עמדתי בנושא של הוותק השיפוטי, ומשהוזמנתי נעניתי להזמנה ברצון.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אני מקווה שהניסיון שצברתי כנשיא, 11 שנים, וכשופט בבית המשפט העליון, 28 שנים, יתרמו להעשרת הדיון החשוב הזה היום.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: בדבריי הקצרים אני בעצם אחזור על הדברים שאמרה הנשיאה ואין בהם חידוש.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: לעניין ההיבט המשפטי הפורמלי, אני אצמצם את עצמי ולא אדון בנושא של המנהג – זה מנהג, לא נוהג חוקתי – אלא אתמקד בהיבט של המשפט המינהלי.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: לדעתי דינה של המסורת ארוכת השנים בעניין המינוי של הנשיא ומשנהו – כל מה שאני אומר על הנשיא חל גם על המשנה – על פי הוותק, דינה כדין הנחיה פנימית של הוועדה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: על פי כללי המשפט המינהלי אין לסטות מהנחיה מינהלית אלא אם קיים טעם מיוחד; אלא אם כן ישנה תשתית ראייתית של עובדות כדי להצדיק סטייה מהעמדה שהוועדה נקטה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: וזאת הגישה שתאפיין את עמדתי.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: מצד אחד קיימים שיקולים בעד, ואני מקבל שגם קיימים שיקולים נגד.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אני רוצה להציג את השיקולים בעד ואני רוצה להציג את הפתרון שלי לשיקולי הנגד.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אם כן, על השיקולים בעד דיברה כבר הנשיאה, ואני רק אומר אותם בקיצור.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: כלל הוותק פעל מאז הוקמה הוועדה, ובמשך יותר מ-60 שנה הוא פעל יפה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אני חושב שלא היה כישלון שניתן להצביע עליו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: כל נשיא עמד בפני בעיות שאפיינו את תקופתו והתמודד עמן בהצלחה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: רבותיי, זאת אתם צריכים לדעת: תפקידו של נשיא בית המשפט העליון אינו מתבטא במשקלה הפורמלי של פסיקתו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: לעניין פסק דין, דין הנשיא כדין כל שופט.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אשר לסמכויות השיפוטיות שהוזכרו פה, למשל משפט חוזר או דיון נוסף, עקרונית כל שופט יכול להחליט בהן וכך אפילו נוהגים הלכה למעשה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אני כמעט לא החלטתי בשאלות האלה, פיזרתי את זה בין השופטים השונים.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אשר לסמכויות מינהליות של חיי יום-יום, כפי שאמרה כבר הנשיאה, הם מתנהלים בצורה אחרת.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: מה הוא אפוא הייחוד של הנשיא?

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: הייחוד של הנשיא הוא בכך, ואני מסכים עם מה שאמרו קודמיי, שהוא בראש המערכת השיפוטית.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: במסגרת זאת אחד מהתפקידים העיקריים שלו הוא הבטחת העצמאות של הרשות השופטת כרשות והבטחת העצמאות האישית והמוסדית של כל שופט ושופט.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: עליו להגן עליהם מפני השפעות הבאות מבחוץ.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: תפיסת היסוד של התפקיד של הנשיא היא שהנשיא מהווה חיץ בין השופט לבין הפוליטיקאי, בין השופט לבין העיתונאי ואף בין השופט לבין השופט שממונה עליו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: תפקיד זה של נשיא בית המשפט העליון חשוב הוא וחלילה מלפגוע בו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: כלל הוותק אפשר לכל נשיא לממש היבט זה של תפקידו כנשיא.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: בהסתכלות לאחור ניתן לומר, אם כן, כי התכונות האישיות והבדיקות הקפדניות שעבר אדם שהתמנה לשופט בבית המשפט העליון עשו אותו גם כשיר להתמנות כנשיא וכמשנה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: כלל הוותק הבטיח כי הוותק השיפוטי מביא עמו ניסיון, רגישות והערכת השופטים ישראל, היודעים כי תפקיד הנשיא לא הוטל על מישהו משום שהוא נושא חן וחסד על הרשויות הפוליטיות.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: ביטול כלל הוותק עשוי להביא לידי כך שהציבור יזהה את הנשיא החדש או את משנהו עם הרשויות השלטוניות שהביאו לבחירתו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: ביטול כלל הוותק יביא לפוליטיזציה של תהליך בחירת הנשיא, והפוליטיזציה הזאת תביא לפגיעה במעמדם וביכולתם למלא את תפקידם.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: שנית, כלל הוותק משקף את אחת המסורות החשובות המאפיינות את פעולתו של בית המשפט העליון בישראל.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: רוב ההחלטות הלא שיפוטיות המשפיעות על חיי היום-יום שלנו בבית המשפט העליון מתקבלות על פי הוותק.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: שמירת המסורת הזאת, חשובה היא.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: היא מקרינה יציבות והמשכיות ומנחילה מורשת של התנהלת שיפוטית.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: שלישית, העצמאות של כל שופט בבית המשפט העליון מובטחת בין השאר בכך שאדם שהתמנה לשופט של בית המשפט העליון יודע כי הוא הגיע לפסגת דרכו כשופט.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אין הוא נאבק עוד על דרגה נוספת או על טובה נוספת.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: מעמדו כשופט נקבע עם היבחרותו, זה סוף הדרך, לא תחילתה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: עצמאות זאת נפגעת בעיני הציבור כאשר כל שופט של בית המשפט העליון עשוי לראות עצמו כמועמד לנשיא וצריך לפעול אצל הרשויות הנוגעות בדבר לקבל את הסכמתן.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: רביעית, כלל הוותק שומר על יחסי עבודה תקינים בין השופטים לבין עצמם.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אין תחרות פנימית על תפקיד הנשיא והמשנה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: ביטול כלל הוותק עלול לשבש את יחסי העבודה הראויים המאפיינים את בית המשפט מאז ומתמיד.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: רבותיי, שמעתי את שרת המשפטים ואחרים, ומקובל עליי שקיימים טיעונים נגד כלל הוותק.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אני מקבל אותם ואני לא מזלזל בהם כלל ועיקר.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: ותשובתי העקרונית היא זאת: כאשר שמים על כף המאזניים את היתרונות של כלל הוותק, אין בשיקולי הנגד כדי להצדיק את נטישתו של הכלל.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: ניסיון של 60 שנה, מסורת משפטית, מניעת פוליטיזציה והבטחת ניקיון הדעת ביחסי עבודה בין השופטים – כל אלה יחד, במציאות הישראלית הם בעלי משקל כבד, המתגבר על שיקולי הנגד.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: היתרונות בהמשך שיטת הוותק עדיפים על פני סיכוי לשיפור בהגשמת התפקיד שיתקבל על ידי ביטול שיטת הוותק.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: על כן נקודת המוצא צריכה להיות הכלל הקיים בדבר הוותק.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: השיקולים הנוגדים, אין בהם כשלעצמם לבטל את עצם קיומו של הכלל.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: יחד עם זאת, לפי דעתי, כלל הוותק על פי תוכנו הוא, על פי התכלית המונחת ביסודו, מכיר במצבי קיצון מיוחדים בהם לא ראוי לנקוט בכלל הוותק.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: זה איננו כלל שאסור לסטות ממנו, זה איננו כלל שאם סוטים ממנו הכלל הלך לאיבוד.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: על כן, במקרה קונקרטי עשויים להיות שיקולים נוגדים שהם כבדי משקל, שיהיה בהם כדי להצדיק סטייה מכלל הוותק.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אני מקבל את זה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: כך למשל, אם המועמד הוותיק אינו רוצה בתפקיד, אין להכריח אותו ויש לדלג עליו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: והיה לי בעניין הזה ויכוח גדול בשעתו עם השופט כהן, אחרי שהנשיא לנדוי פרש.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: הנשיא כהן היה השופט הוותיק אבל הוא לא רצה את התפקיד הזה, היה לו בסך הכול שנה וכמה חודשים והוא לא רצה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: ושמגר ואני ושר המשפטים דאז, כולנו לחצנו עליו, "לא, יצחק, לא, הֱיה נשיא".

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: הוא קיבל את דין התנועה והיה נשיא מצוין כמובן.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: כמובן זאת לא הנקודה הראשונה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: למשל, אם לשופט הוותיק נשארה תקופה קצרה בת מספר חודשים בלבד, שבגדריה הוא לא יוכל לממש את התפקידים העיקריים שלו, יש מקום לסטות מכלל הוותק.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אלא אם כן קיימים שיקולים מיוחדים – כמו שהיו במקרה של חברי הטוב סלים – שלא לעשות את זה.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: וכבר הוזכרה הדוגמה של השופט ריבלין, שהודיע שעל שלושה-ארבעה חודשים הוא מוותר, ואני חושב שיפה עשה הנשיא ריבלין.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אלה לא החריגים היחידים, אני מקבל שיכולים להיות חריגים נוספים.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: אבל זאת הנקודה שלי: השיקולים המצדיקים סטייה מכלל הוותק צריכים להיות במסגרת כלל הוותק והם צריכים להיות מיוחדים למקרה ספציפי.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: עליהם להראות כי במקרה נתון קיימת הסתברות גבוהה שהשופט הוותיק יתקשה למלא את תפקידו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: על הטוענים כך להישען על תשתית ראייתית מוצקה, על טעמיהם להיות ענייניים, סבירים ומידתיים, והנטל המוטל הוא כבד.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: כך, רבותיי, נהגנו מאז קום המדינה; כך, אני חושב, ראוי לנהוג גם בעתיד.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: עלינו לשמור ולהגן על מערכת בתי המשפט בכלל ועל בית המשפט העליון ונשיאו ומשנהו בפרט.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: משום שרבותיי, הבה נזכור: אם לא נשמור עליהם, הם לא ישמרו עלינו.

<נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לפרופ' אהרון ברק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המשנה לנשיאת בית המשפט, השופט סלים גו'בראן, ואחריו פרופ' דניאל פרידמן.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: ערב טוב לכולם.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: קשה להיות הדובר הרביעי כי רוב הדברים כבר נאמרו, אבל בכל זאת אומר כמה מילים.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: הכנתי משהו בכתב, אבל כדי לחוס על זמנם של כל המכובדים אני אומר את זה בעל-פה והרבה יותר קצר מקודמיי.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: קודם כול, אני מסכים לכל מילה שנאמרה על ידי חברתי הנשיאה וחברי הנשיא בדימוס פרופ' אהרון ברק, ואני מצטרף לכל מה שאמרו.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת סלומינסקי אמר שהדיון מרתק.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אני סברתי לתומי שדיונים שניהלתי בעבר בתור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-20 היו יותר מרתקים, אבל כנראה שזה לא בדיוק ככה.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אני אתחיל ואומר כך: בדרך כלל מתי יש צורך ברפורמה או בתיקון דבר-מה?

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: כאשר השיטה כשלה, כאשר היו הרבה בעיות בשיטה ונוצר צורך אמתי לשנות את המצב לטובה.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אולם לדעתי, שיטת הסניוריטי...

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אני ליוויתי מינוי של שלושה נשיאים של בית המשפט העליון: הנשיאה דורית בייניש, הנשיא אשר גרוניס והנשיאה מרים נאור – ולדעתי העניין הזה עבר בצורה חלקה, בצורה רגועה ביותר.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: זה מנע כל מיני ויכוחים בין שופטים, זה מנע יצירת קבוצות של שופטים – קבוצה שתומכת במועמד א' וקבוצה שתומכת במועמד ב', דבר שלא היה מביא רוגע לבית המשפט.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: מה גם שאנחנו בבית המשפט העליון כמו משפחה, אנחנו מבלים, כל שופטי בית המשפט, לפעמים 12 שעות ביום – יותר מאשר בבתים שלנו עם משפחותינו.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: ולכן האווירה המשפחתית היא דבר מאוד חשוב, ואכן אנחנו כמו משפחה, ולכן חשוב לשמר את המצב הקיים.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: שיטה טובה לא משנים.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: או כמו בלשון ממגרש אחר: הרכב מנצח לא משנים.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: באמת, לדעתי השיטה הזאת היא שיטה טובה ויש מקום לשמר אותה.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: זה לא מונע לקיים דיון ציבורי בסוגיה הזאת, זה בהחלט רצוי.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אבל לדעתי העיתוי הוא לא הכי מוצלח.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: לדעתי הצנועה.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אפשר היה למנות את חברתנו השופטת אסתר חיות, שהיא יותר מראויה לכהן כנשיאת בית המשפט העליון, ואני אומר את הדברים על סמך היכרות של 14.5 שנים שאנחנו מכהנים ביחד – מונינו באותו היום.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אני מכיר את הכישורים המקצועיים שלה, אני מכיר את כושר הניהול שלה, וכל התכונות שהיא ניחנת בהן מאפשרות לה להיות נשיאה, ואפילו נשיאה טובה, של בית המשפט העליון.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: לדעתי צריך היה קודם למנות אותה ולאחר מכן לעשות את הדיון הציבורי, במקום המכובד הזה או בכל מקום אחר.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: חברנו היושב-ראש אמר שאחת המגרעות היא באמת שצריך לבחור את השופטים הטובים ביותר, ולא תמיד השופט הטוב ביותר יכול להיות נשיא טוב.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: זה גם נכון.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אבל מצד שני אני חושב שכל שופט שמתמנה לערכאת השיפוט הגבוהה ביותר במדינת ישראל הוא שופט ראוי ושופט טוב וגם ראוי להיות נשיא.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: זו דעתי הצנועה, יכול להיות שיש כאלה שחולקים עליה.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: חברתי הנשיאה דיברה על מעמדו של בית המשפט העליון בישראל ובעולם.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: עבדכם הנאמן, כמו הרבה חברים בבית המשפט העליון, מבקר הרבה בעולם, מרצה בהרבה פורומים בעולם, במוסדות אקדמיים ואחרים, ואני מתמלא גאווה כאשר אני שומע כאלה דברי שבח על בית המשפט העליון, דברים שלצערנו אנחנו לא רואים על דברים אחרים.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: על בית המשפט העליון הדעות כמעט בכל מדינות העולם הנאור, המערבי, הן שזה בית משפט טוב, בית משפט יעיל ובית משפט שעושה צדק.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: זה ממש תענוג לשמוע את זה בכל פעם שאני נמצא בכל פינה בעולם – ואני באמת מבקר הרבה בעולם.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: ולכן לדעתי יש מקום לנהוג במשנה זהירות בכל הקשור למעמדו של בית המשפט העליון, גם בכל הנושא של הסמכויות שלו וגם בנושא של בחירת הנשיא.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: זה דבר שלדעתי אפשר לקיים עליו דיון ציבורי, אבל צריך לנקוט במשנה זהירות כל אימת שבאים לשנות משהו שקשור למעמדו האיתן של בית המשפט העליון במדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, ובה אנחנו זוכים לאמון גדול מצד הציבור, שזה מאוד חשוב.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: נכון שהיו לנו תקופות של ירידות ועליות, אבל בדרך כלל בית המשפט העליון זוכה לאמון רחב של רוב הציבור במדינת ישראל, ולפי דעתי יש מקום שהציבור עוד יעריך את בית המשפט וייתן לו את הגיבוי, כדי שיוכל לעשות צדק לכל אזרחי המדינה.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני המשנה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' דניאל פרידמן ואחריו דן מרידור.

דניאל פרידמן: שלום לכולם.

דניאל פרידמן: אני שותף להערכה הרבה לבית המשפט העליון, אבל יחד עם זה צריך לדעת שגם מוסד שיש אליו הערכה, ולו מקסימלית, עדיין יש נושאים שטעונים אצלו תיקון.

דניאל פרידמן: במהלך השנים התפתחו בבית המשפט העליון מספר נוהגים – אני רוצה להציב את הנושא הזה באיזשהו קונטקסט – ואחד החסרונות של הנוהגים האלה היה שהם פשוט לא תאמו את החוק, ואפילו הייתי אומר שהם מנוגדים לחוק.

דניאל פרידמן: אני אזכיר נוהג אחד.

דניאל פרידמן: היה נוהג שלפני כל מינוי היו שופטי בית המשפט העליון מתכנסים ומחליטים מי ראוי להתמנות, ובדרך כלל הוועדה לבחירת שופטים שימשה להם אז חותמת גומי.

דניאל פרידמן: זה היה דבר שחזר על עצמו למעשה כמעט בכל מינוי, כאשר התוצאה הייתה שבעצם הסמכות האמתית למנות נמצאת בבית המשפט העליון והוועדה בעצם רוקנה מכוחה.

דניאל פרידמן: וכמובן ציפו מהשופטים הנציגים שיציגו את דעת חבריהם מי ראוי להיבחר ומי ולא.

דניאל פרידמן: הדבר הזה עורר התמרמרות ובסופו של דבר הובן שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, והכנסת הגיבה על כך.

דניאל פרידמן: סעיף 6(א) לחוק בתי המשפט, מי שקורא אותו ואיננו מבין את הרקע, לא יבין במה מדובר: "חבר ועדה יצביע על פי שיקול דעתו" – שזה מובן מאליו, זה הכלל המינהלי – "ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר".

דניאל פרידמן: אנחנו כולנו יודעים שהכנסת לא נותנת הוראות לחברים שלה כיצד להצביע.

דניאל פרידמן: גם הממשלה לא נותנת הוראות.

דניאל פרידמן: הסעיף הזה אמנם לא מדבר על בית המשפט, אבל הוא כן מכוון לבית המשפט.

דניאל פרידמן: הוא אומר לבית המשפט העליון: תנהגו על פי החוק.

דניאל פרידמן: ומאז בית המשפט נוהג על פי החוק.

דניאל פרידמן: העניין הזה נפסק.

דניאל פרידמן: זה פגע בבית המשפט העליון?

דניאל פרידמן: זה חיזק את בית המשפט העליון.

דניאל פרידמן: העובדה שהוא נוהג על פי החוק.

דניאל פרידמן: ..

דניאל פרידמן: אומרים לי, יש נוהג, יש נוהג קונסטיטוציוני, זה הנחיה פנימית של הוועדה שהיא צריכה ללכת לפי שופטי בית המשפט העליון – לא.

דניאל פרידמן: העניין זה היה נוהג לא נכון, זה היה נוהג שלא תאם את החוק ולא צריך ללכת לפיו.

דניאל פרידמן: דוגמה שנייה לנוהג לא נכון.

דניאל פרידמן: היה נוהג ששופטי בתי המשפט המחוזיים לא יתמנו לבית המשפט העליון אלא אם יעברו תקופת חניכות שהייתה מינוי זמני.

דניאל פרידמן: אם השופט המחוזי לא מונה במינוי זמני, הוא לא יוכל להתמנות לבית המשפט העליון.

דניאל פרידמן: הדבר הזה יצר הפליה בין מינויים מחוץ למערכת, כמו יועץ משפטי או אפילו עורך דין פרטי או פרקליט מדינה, שלא היו במינוי זמני.

דניאל פרידמן: השופטים המחוזיים, שראו בזה הפליה קשה, מאוד התנגדו לכך והייתה התמרמרות גדולה.

דניאל פרידמן: שוב פעם, זאת הייתה פגיעה בוועדה.

דניאל פרידמן: מה פתאום להגביל את הוועדה?

דניאל פרידמן: הוועדה יכול למנות מישהו שלא במינוי זמני, אז מה פתאום יגידו לה שהיא לא יכולה לעשות את זה?

דניאל פרידמן: אז שוב היה מאבק, היה ויכוח, ואמרו שבית המשפט מוכרח לבחון את המועמדים, והיה רעש בתקשורת וכולי.

דניאל פרידמן: וגם הייתה עוד בעיה: השופטים המחוזיים לא היו מוכנים להציג מועמדות, מכיוון שאם הם היו מציגים מועמדות בלי שכיהנו במינוי זמני, זה היה עלול לעורר את חמתם של שופטי בית המשפט העליון, כך לפחות הם חששו.

דניאל פרידמן: ולכן לי היה מאוד קשה למצוא שופט מועמד מהמחוזי שלא היה במינוי זמני שיסכים למועמדות הזאת.

דניאל פרידמן: בסופו של דבר הייתה שופטת אמיצה שהייתה מוכנה לזה, הצגתי אותה כמועמדת והיא כמובן שילמה את המחיר, היא לא התמנתה - - -

<קריאה: למה זה ממן העניין?

דניאל פרידמן: סליחה?

ניסן סלומינסקי: שום דבר, תמשיך.

דניאל פרידמן: מכל מקום, אחרי כל הוויכוחים האלה ואחרי שאני הבהרתי שלא יהיו מינויים זמניים מהסוג הזה – ולשמחתי שרי המשפטים אחריי המשיכו באותו קו, כולל שרת המשפטים הנוכחית – אז הנוהג הזה, שהוא נוהג בלתי ראוי ולא נכון ומפלה כלפי שופטי המחוזי, שפגע בהם וממש עורר התמרמרות שם, עבר מן העולם, אני מקווה.

דניאל פרידמן: וכעת אנחנו עוברים לנוהג השלישי, שהוא עדיין חי וקיים ובועט, וזה הנוהג של סניוריטי.

דניאל פרידמן: קודם כול, גם כאן אני אתן איזשהו רקע.

דניאל פרידמן: אולי שמעתם שזה היה בזמן המנדט, אבל זה לא היה בזמן המנדט, זה התחיל לאחר קום המדינה.

דניאל פרידמן: האמת היא שזה לא היה רק בבית המשפט העליון, אני חושב שזה נהג בעוד בתי משפט.

דניאל פרידמן: מקום אחד בולט שהיו בטוחים שזה נוהג בו היה בית הדין הארצי לעבודה.

דניאל פרידמן: ושם הייתה השתלשלות מאוד מעניינת.

דניאל פרידמן: בשעתו הייתה מנכ"לית במשרד המשפטים בשם נילי ארד.

דניאל פרידמן: נילי ארד זכתה לתמיכה של בג"ץ, כי כאשר שר המשפטים דאז, ד"ר ביילין, שיושב איתנו כאן, ביקש להחליף אותה, בג"ץ הוציא צו, כאשר המערכת המשפטית אמרה "אנחנו מיוחדים, אנחנו יוצאי דופן, במשרד המשפטים לא סתם ככה מחליפים מנכ"ל".

דניאל פרידמן: בקיצור, יצא צו מצד בג"ץ, ואז, כעבור זמן, היא מונתה לבית הדין הארצי.

דניאל פרידמן: כשהיא מונתה לבין הדין הארצי היו שם שופטים שישבו שם, גם צעירים ממנה וגם ותיקים ממנה.

דניאל פרידמן: אחד מהם הוא יגאל פליטמן.

דניאל פרידמן: והנה לא חלפו שנים אחדות והתעוררה שאלה של מינוי נשיא לבית הדין הארצי.

דניאל פרידמן: ובית הדין הארצי לעבודה הוא בית דין מאוד חשוב; בין היתר הוא חשוב לפוליטיקאים, מכיוון שנושאים פוליטיים, נושאים שנוגעים גם באופן אישי לפעמים לאנשים שבפוליטיקה, מתעוררים שם.

דניאל פרידמן: וזה בית משפט שבמובן מסוים הוא קצת יותר אינטימי מבית המשפט העליון, מכיוון שמספר השופטים שם יותר קטן – כמדומני שמונה שופטים.

דניאל פרידמן: ואז התעוררה השאלה מי ייבחר לנשיא.

דניאל פרידמן: והנה מסתבר שגם בתמיכת נשיאת בית המשפט העליון מעדיפים את נילי ארד על יגאל פליטמן.

דניאל פרידמן: הינו אומרים, אולי יש סיבה מיוחדת, אולי יגאל פליטמן לא מתאים.

דניאל פרידמן: אבל מסתבר שהוא כן מתאים, כי אחרי שנילי ארד פרשה אז כן מינו את יגאל פליטמן והוא היום הנשיא.

דניאל פרידמן: אז נשאלת השאלה מדוע שם פתאום שיטת הסניוריטי לא פועלת.

דניאל פרידמן: אנחנו נקלעים כאן למצב שהוא מצב מאוד לא טוב מול בית המשפט - - -

אוסאמה סעדי: היא לא התמנתה לפני - - - ?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אוסאמה, חבל.

דניאל פרידמן: מדברים על השאלה האם מחלישים את בית המשפט העליון או מחזקים אותו.

דניאל פרידמן: אני מעדיף מצב שבית המשפט העליון, ראשית, נוהג על פי החוק, שנית, נוהג על פי כללים שמוכתבים לכל המדינה – כלומר, אין כאן שתי מערכות, אין סטנדרט כפול, יש סטנדרט אחד לכולם ללא יוצא מן הכלל, כולל בית הדין הארצי, שהוא בעצם בית הדין העליון לענייני עבודה, האמנם שהוא כפוף לבג"ץ.

דניאל פרידמן: אני רואה את זה כפגיעה הקשה ביותר בבית המשפט העליון כאשר הוא בעצם אומר:

דניאל פרידמן: אצלי יש סטנדרט אחר, אני נוהג על פי כללים אחרים, אצלי הרבה יותר נוח, אצלי זה כמו שהיה פעם בהסתדרות, שאם צריך לפטר אז האחרון נכנס והראשון יצא.

דניאל פרידמן: פעם זה היה אולי יותר מקובל במדינה, אבל היום זה לא קיים במדינה ולמיטב ידיעתי גם לא בשום מוסד.

דניאל פרידמן: אני חושב שזו הפגיעה הקשה ביותר.

דניאל פרידמן: זה פגיעה ברעיון של שוויון בפני החוק, שוויון של מוסדות.

דניאל פרידמן: למה לבית המשפט העליון צריך להיות איזה דין מיוחד מעבר לכללים הרגילים?

דניאל פרידמן: לגבי החשש מפני בחירת אדם לא מתאים, זה בהחלט חשש שהוא קיים ואפשרי.

דניאל פרידמן: ושוב אני אומר, זה מנוגד לחקיקה של הכנסת, שהעניקה את הסמכות לוועדה לבחירת שופטים.

דניאל פרידמן: עכשיו, אומרים לי "פוליטיזציה".

דניאל פרידמן: סליחה, הוועדה הזאת לבחירת שופטים היא הוועדה שבוחרת את כל שופטי מדינת ישראל.

דניאל פרידמן: אז מה, אז זה פוליטיזציה?

דניאל פרידמן: כל שופטי בית המשפט העליון נבחרים בפוליטיזציה?

דניאל פרידמן: אז אם הוועדה הזאת בוחרת את נשיא העליון זה פתאום יהיה פוליטיזציה?

דניאל פרידמן: נראה לי, שוב, שכדי לחזק את בית המשפט העליון צריך שכל שהכללים שחלים על כל מדינת ישראל, כולל מוסדות המשפט, יחולו גם על בית המשפט העליון.

דניאל פרידמן: הוא לא יוצא דופן, ולדעתי הרעיון להציג אותו כמשהו יוצא דופן, כמשהו אחר, הוא רעיון לא טוב.

דניאל פרידמן: דבר שני, מה שנקרא שוויון בפני החוק: בחירת האדם המתאים ביותר, השלילה של השיטה הזאת שבוחרים בן אדם לתפקיד נשיא 20 שנה מראש וחושבים אם הוא יהיה או לא יהיה הנשיא.

דניאל פרידמן: ולבסוף, הנקודה המרכזית – באופן בסיסי זה מנוגד לחוקים, ואני חושב שכשם שהיינו במינויים הזמניים והשופטים המחוזיים הבינו שצריכים לנהוג על פי הכללים והם יכולים להציג את המועמדות שלהם, בין אם זה מוצא חן בעיני מישהו ובין אם לא, זה יכול לפעול גם בעליון, אם ייעשו הצעדים הדרושים לכך.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דן מרידור ואחריו ד"ר יוסי ביילין.

דן מרידור: שלום לכולם, תודה על ההזמנה.

דן מרידור: אני אחסוך לנוכחים את הטיעונים שכבר נשמעו בצורה מאוד מפורטת, שלו הייתי שופט הייתי כותב "אני מסכים" לדברים של הנשיאה ושל הנשיא ברק שנאמרו כאן.

דן מרידור: אין ספק שאם הנשיא ייבחר על ידי הוועדה במלואה בלי להתחשב בסניוריטי כגורם רב-משקל, כפי שהנשיא ברק הציג – לא גורם מחייב תמיד, אלא גורם רב-משקל – התוצאה תהיה תחרות.

דן מרידור: שופטים הם לא מורמים מעם וכאשר צריכים לבחור מישהו ויש התמודדות התוצאה היא התמודדות על כל "נפלאותיה", מה שבוודאי יגביר את המשחק הפוליטי בבחירה.

דן מרידור: אבל אני רואה את הנושא הזה כחלק ממערכה הרבה יותר רחבה.

דן מרידור: פה יש התמקדות, כמו אצל הסוסים האלה מוגבלי הראייה, בנושא של המינוי כאילו זה העיקר.

דן מרידור: אני באתי ממקום פוליטי, ממשפחה שהייתה באופוזיציה הרבה שנים ואחר כך בממשלה.

דן מרידור: היה פה ויכוח בעם ישראל: ארץ ישראל, חלוקה, תשלומים מגרמניה – מה לא היה פה.

דן מרידור: אבל על נושא אחד לא היה ויכוח – על בית המשפט העליון.

דן מרידור: והיום הוא מרכז הוויכוח.

דן מרידור: זה שינוי עצום שחל בחברה הישראלית, ולפי דעתי זאת התדרדרות קשה של השיח הציבורי.

דן מרידור: דברים שאיש לא היה מעלה על דעתו שייאמרו, נאמרים היום.

דן מרידור: זה נוגע לסמכויות, זה נוגע לדרך התפקוד, זה נוגע לערכים הליברליים שבית המשפט המייצג.

דן מרידור: אנחנו רואים את זה קורה כל הזמן.

דן מרידור: זאת המסגרת שבה אני רואה את הדיון הזה.

דן מרידור: שופטי בית המשפט העליון הם באמת השיא של הפירמידה, האנשים שאליהם נושאים את עיניהם.

דן מרידור: גם ממשלות, גם אזרחים, גם מי שאינם אזרחים.

דן מרידור: שם מקום הצדק האולטימטיבי, כך מקווים.

דן מרידור: וכאשר האנשים האלה נראים יותר תלויים באנשים הפוליטיים לצורך מינוים, אז אנשים מנומסים יגידו שזה פוגע במראית העין.

דן מרידור: אבל זה פוגע ביותר ממראית העין.

דן מרידור: אנחנו ראינו מדינה אחרת, גדולה, דמוקרטית, שהמינוי שם הוא פוליטי לגמרי, ובסוף בחמישה נגד ארבעה החליטו שגור או בוש יהיו נשיאים, ובמקרה החמישה הצביעו למפלגה הנכונה.

דן מרידור: אצלנו אין דברים כאלה.

דן מרידור: אני זוכר את הטענות הקשות על פסק דין אלון מורה שנתן השופט לנדוי.

דן מרידור: אני הכרתי אותו היטב.

דן מרידור: אחרי שהוא יצא לגמלאות וכתב מאמרים מהצד היותר נצי, אמרו "מה קרה פה?".

דן מרידור: כי הדימויים האלה אינם נכונים.

דן מרידור: אבל לא הייתה מחלוקת על הערכים היסודיים ועל המוסד הזה של בית המשפט.

דן מרידור: והיום הם תחת מתקפה, שמצליחה, לצערי, לא מעט.

דן מרידור: מכיוון שרצינו שופטים עצמאים, נקטנו בחקיקה הישראלית בכמה אמצעים שהם חריגים, אמצעים שחורגים מהשוויון על פי החוק.

דן מרידור: שופט לא מתמנה על ידי פוליטיקאים, אלא יש ועדה שיש בתוכה, לפי המסורת שלצערי הופרה עוד בימי רוני בר-און, שלושה נציגי הממשלה – שני שרים וחבר הקואליציה – מתוך תשעה.

דן מרידור: זה הכול.

דן מרידור: ולצדם יש נציגי הלשכה, נציגי הכנסת ובית המשפט העליון.

דן מרידור: אחר כך השופט מתמנה עד גיל הפרישה ואי אפשר לפגוע בו אלא במקרים חריגים – כדי שהוא יהיה עצמאי.

דן מרידור: את השכר שלו לא הממשלה קובעת אלא הכנסת קובעת, ויש סעיף מיוחד שאי אפשר לפגוע בשכרם של השופטים.

דן מרידור: יש גם סעיף מיוחד שאי אפשר לבזות שופטים.

דן מרידור: באמת דברים חריגים.

דן מרידור: כלומר, כדי שמערכת המשפט תשמור על העצמאות ועל דימוי העצמאות שלה, הלכנו מרחק גדול.

דן מרידור: ופה ההצעה היא להמעיט את העצמאות.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: מטעמים שאמר.

דן מרידור: ..

דן מרידור: אמר ידידי ניסן סלומינסקי, יושב-ראש הוועדה, בתחילת דבריו איך התהליך הזה לדעתו התפתח: ככל שבית המשפט יותר אקטיביסטי אז אנשים רוצים יותר להתערב במינוי.

דן מרידור: נכון?

דן מרידור: אלה דבריך?

דן מרידור: אתה מהנהן.

דן מרידור: אז אל נטעה פה: הכוונה איננה להביא את הטוב ביותר, הכוונה היא להביא את מי שמתאים לאקטיביזם או מתנגד לאקטיביזם – אקטיביזם בכיוון כזה או בכיוון אחר.

דן מרידור: כלומר, מדובר על פוליטיזציה של המינוי.

דן מרידור: גם היו טענות שבית המשפט פעל קודם בניגוד לחוק וגם שהיה נקמני; שופטת שפעלה כך וכך כמובן שילמה את המחיר.

דן מרידור: ועכשיו רוצים לתקן.

דן מרידור: אני חולק על ההצגה הזאת של הדברים, אבל אין לי ספק שזה הכיוון שאנחנו מתבקשים ללכת בו.

דן מרידור: אני מודה ששיטת הסניוריטי היא לא הדבר הטבעי בכל מקום בעולם, למרות שהיא כן קיימת במקומות מסומים, למשל, נדמה לי שבסגל הדיפלומטי זקן-הסגל הוא תמיד האיש הוותיק ביותר.

דן מרידור: השוו את זה לרמטכ"ל.

דן מרידור: זה נחמד.

דן מרידור: אבל רמטכ"ל נותן פקודה לצבא, נשיא בית המשפט לא יכול להורות לשום שופט מה לפסוק.

דן מרידור: כך שזה לא דומה אחד לשני, אין שום דמיון.

דן מרידור: אבל מכיוון שהשיטה נהוגה והיא ממעטת את התלות הפוליטית בהיבחרות, אני חושב שלא טוב לשנות אותה בהקשר הזה.

דן מרידור: כי זה ההקשר היחיד הרלוונטי פה, אין שום הקשר אמתי אחר.

דן מרידור: אני חוזר על דברים שאמרתי בתחילת דבריי.

דן מרידור: העולם היה פעם אחר.

דן מרידור: אני מוכרח להגיד שנדמה לי שאני הייתי שר המשפטים הראשון של תנועת החירות שהגיע לתפקיד, והיה נראה לי טבעי לגמרי – לפני 25 שנה – לעסוק גם בעולם זכויות האדם, הדמוקרטיה, שלטון החוק, מה שקרוי אצלנו, אצל היושב-הראשון של תנועת החירות, "עליונות המשפט".

דן מרידור: אני מדבר על מנחם בגין כמובן.

דן מרידור: וזה היה נראה נורמלי.

דן מרידור: אבל מי שאומר את המילים האלה היום הוא שמאלני.

דן מרידור: שלטון החוק?

דן מרידור: דמוקרטיה?

דן מרידור: עליונות המשפט?

דן מרידור: זה לא בשיח הציבורי בכלל, זה משהו על גבול ה...

דן מרידור: אז היה טבעי בעיניי שבשנים ההן אישרנו אמנות בין-לאומיות להגנה על זכויות האדם, פוליטיות, כלכליות וכן הלאה, וגם אישרנו את חוקי המהפכה החוקתית מה שנקרא, ועוד ועוד ועוד.

דן מרידור: לצערי השיח היום השתנה, ואני לא רואה – לצערי – את הגוף הגדול בכנסת, שפעם מנה 90%, 95% מהכנסת, שעומד ואומר לא.

דן מרידור: ואני מצטער על זה, כי אני חושב שמה שמשתנה פה זה לא המבנה המוסדי של ישראל, משתנים ערכי היסוד של המדינה הזאת.

דן מרידור: ועל זה דווה לבנו.

דן מרידור: (מחיאות כפיים).

ניסן סלומינסקי: ששש...

יעל גרמן: לא יכולתי להתאפק.

ניסן סלומינסקי: תתאפקי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לדן.

ניסן סלומינסקי: ד"ר יוסי ביילין ואחריו ציפי לבני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

יוסי ביילין: תראו, אין שום ספק שהפיל בחדר הזה אלה הדברים האחרונים שאמר השר לשעבר מרידור – הניסיון לצמצם את כוחו של בית המשפט העליון ולחזק את כוחם של הנבחרים, של הפוליטיקאים, אל מולו.

יוסי ביילין: הדבר הזה נמשך בשנים האחרונות, הוא מדאיג מאוד אנשים כמוני, וההתבלטות האישית שלי לגבי הופעה בפורום הזה הייתה האם כיוון שגם הרעיון של אי-שימוש בשיטת הסניוריטי נתפס כאיזשהו חלק מהחבילה הזאת שנועדה ל"שים את בית המשפט במקומו" – האם בגלל זה נכון שלא להביע את דעתי, אותה דעה שהבעתי בזמנו כשר משפטים, לפני הרבה שנים, שיש בה הסתייגות וביקורת על הסניוריטי.

יוסי ביילין: וההחלטה שלי היא לא להימנע מלהביע את דעתי בגלל המתקפה הזאת, שממנה, כאמור, אני מאוד מודאג, כולל הרעיון עכשיו שבית המשפט לא יוכל לבטל חוק של הכנסת על פי החוק וכו'.

יוסי ביילין: אני שומע את הדברים והדברים נאמרים מפי אנשים שאני מאוד מעריך.

יוסי ביילין: באמת מעריך מאוד, לא סתם מן השפה לחוץ.

יוסי ביילין: אני רוצה להגיב לאותם אנשים שאומרים "אם זה טוב אז למה לשנות?".

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר ששמעתי את זה לא מעט בחיים, ואני מסכים שבית המשפט העליון הוא באמת מיוחד במינו, אין ספק, הוא באמת גאווה ישראלית.

יוסי ביילין: שר משפטים מסתובב במקומות בעולם ושואלים אותו – אתה באמת מכיר את אהרון ברק?

יוסי ביילין: אתה באמת קראת את הזה?

יוסי ביילין: זה באמת נכון שזאת הפסיקה?

יוסי ביילין: וכו'.

יוסי ביילין: זה לא פשוט.

יוסי ביילין: אבל יש סכנה במצב שבו המערכת עצמה מרגישה שהיא מושלמת.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה היא עלולה לשלם מחיר באיזשהו שלב בלתי צפוי, משום שהיא כל כך הופכת לשמרנית בגלל ההערכה העצמית, המוצדקת, שלה.

יוסי ביילין: זה לא אומר שכל שינוי הוא לטובה, בוודאי שלא.

יוסי ביילין: אבל אני זוכר למשל בעניין של "חוק סער": כששינו אותו לשבעה – בית המשפט היה נגד; כשרצו להחזיר אותו – בית המשפט היה נגד.

יוסי ביילין: כי זה כבר מתקבע קצת.

יוסי ביילין: וזה נראה לי לא במקום, ויש בזה סכנה לפגיעה בבית המשפט עצמו.

יוסי ביילין: אין ספק שהשיטה של הסניוריטי היא שרירותית.

יוסי ביילין: עם כל הכבוד לסניוריטי בחדרים ואפילו בהרכבים, ההשוואה הזאת היא לא ממן העניין.

יוסי ביילין: גם בכנסת, אני חושב שגם עכשיו, יש סניוריטי בחדרים.

יוסי ביילין: זה בסדר, זה הגיוני, אבל זה לא באמת פותר בעיות, זה כמו לזרוק מטבע.

יוסי ביילין: זה שרירותי לחלוטין, מה שיצא יצא, אף אחד לא יכעס.

יוסי ביילין: אבל כאשר מדובר בנשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון הוא פניו של בית המשפט, הוא פניה של המערכת המשפטית.

יוסי ביילין: ובתור שכזה אי אפשר לבטל את החשיבות שלו, גם אם לא הוא קובע הרכבים אלא המחשב.

יוסי ביילין: האמירה שלו היא אמירה.

יוסי ביילין: "זה בית המשפט של נאור", "זה בית המשפט של בייניש", "זה בית המשפט של ברק".

יוסי ביילין: זה המצב ואני מציע לא להמעיט בזה.

יוסי ביילין: זה לא אומר שנשיא בית המשפט העליון הוא זה שקובע ומכריע בנושאים ששנויים במחלוקת בהכרח.

יוסי ביילין: אבל ישנה רוח המפקד, ישנה רוחו של נשיא בית המשפט – ואסור לזלזל בזה.

יוסי ביילין: לגבי הטעה שזה מנטרל את המתח בין שופטים – קשה לי מאוד לקבל את זה.

יוסי ביילין: אנחנו חיים במערכות אחרות, כולל בכנסת, כולל בין פוליטיקאים, כולל בסיעות, כולל במצבים שבהם אנשים חולמים על ראשות ועל הנהגה בתוך המערכות שלהם.

יוסי ביילין: האם כתוצאה מזה הם כל הזמן נצים?

יוסי ביילין: אמנם יש רגעים של מתח, לקראת פריימריז או דבר זה, אבל זה חולף.

יוסי ביילין: ולמה זה חולף?

יוסי ביילין: כי כולם תלויים בכולם וכולם צריכים שיתוף פעולה עם כולם.

יוסי ביילין: והמחשבה שדווקא השופטים יהפכו להיות נצים זה לזה ויריבו כל הזמן רק משום שכולם רוצים להיות נשיא, נראית בעיניי כמעט לא פיירית כלפיהם.

יוסי ביילין: עכשיו, כמו שכאן נאמר, זה נכון שבין 11 השופטים שהיו נשיאי בית המשפט העליון לא היה ברוֹךְ.

יוסי ביילין: אבל גם לא הייתה קבוצת ביקורת.

יוסי ביילין: אי אפשר רק על פי ה-11 האלה לקבוע את כל העניין.

יוסי ביילין: אם אתה עושה בדיקה תעשה קבוצת ביקורת.

יוסי ביילין: אבל אתה לא עושה, אז איך אתה יכול לקבוע דבר כזה?

צחי הנגבי: מה הכוונה בקבוצת ביקורת?

יוסי ביילין: זאת אומרת, אתה נותן למישהו תרופה, לשני אתה נותן פלצבו, ואתה רואה שאלה שקיבלו את הפלצבו הם בריאים ואלה שקיבלו את התרופה חולים, ואז אתה יכול להגיד, הנה, אני רואה שהתרופה לא כל כך טובה.

יוסי ביילין: אני אגיד לכם יותר מזה, היו שופטים, אחד מהם היה בזמני, שופט יוצא מן הכלל – מכל הבחינות היה יוצא מן הכלל – ואני זוכר שהוא היה מאוד קרוב להיות הכי ותיק.

יוסי ביילין: ואמרתי לעצמי שזה שופט שאני לא הייתי מוותר עליו בשום מחיר בעולם בבית המשפט, אבל גם לא הייתי מאפשר לו בשום מחיר בעולם להיות נשיא בבית המשפט העליון.

יוסי ביילין: לא היו רבים כמוהו.

יוסי ביילין: ולכן המחשבה שכל חבר בבית המשפט העליון יכול להיות נשיא... הוא יכול להיות נשיא, אבל הוא יכול להיות, למשל, נשיא שיוצר מתחים.

יוסי ביילין: למשל האיש שדיברתי עליו, שהיה לו פתיל קצת קצר, אני יכול להעריך שהוא היה יוצר מתחים.

יוסי ביילין: כך שההנחה שאם אנחנו ממנים אנשים 20 שנה קודם אז אין מתחים בבית המשפט – אני לא בטוח בה.

יוסי ביילין: והעניין של הטיה מודעת או לא מודעת, או הטענה שהציבור לא ייחס לשופטים אובייקטיביות בפסיקותיהם משום שהוא יחשוב שאולי הם רצו להיות נשיאים ולכן היטו משפט חלילה – זה נראה לי רחוק מאוד.

יוסי ביילין: מה שאני כן גיליתי, שלא ידעתי על זה קודם ורק כשהייתי בתפקיד ראיתי את זה, זו תופעה שהיא שנראית לי אחת הבעייתיות ביותר: שכשיש מועמדים לתפקיד מסתכלים ישר בגיל ואומרים, אה, בשנת תרפפ"ו היא תהיה נשיאה.

יוסי ביילין: זה נכון בעיקר לגבי מיעוטים.

יוסי ביילין: אנשים אומרים "חשוב מאוד שהיא תהיה שם, אבל נשיאה?

יוסי ביילין: עד כאן".

יוסי ביילין: ואז נבחרים האנשים שלא בהכרח מועדפים על ידי חברי הוועדה, אלא כאלה שעושים איתם החשבון שאם חלילה הם ייבחרו הם עלולים להיות נשיאים.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הזה הוא פסול, ואין דרך למנוע את זה אלא אם יודעים מראש שעניין הסניוריטי הוא לא הכרחי ואז באמת המשחק הוא הרבה יותר פתוח.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

יוסי ביילין: הדוגמה הזאת באה ממני אולי לא במקרה.

יוסי ביילין: תארו לעצמכם שבאוקטובר 2024 צריך לבחור נשיא חדש.

יוסי ביילין: ותארו לכם שעד אז אין שום הסדר מדיני לגבי הגדה המערבית והעולם עדיין סבור שההתנחלויות בלתי חוקיות.

יוסי ביילין: עכשיו, תארו לעצמכם שהמועמד הכי ותיק הוא מתנחל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה עמית, סולברג אחריו, ב-2028.

יוסי ביילין: אני אמרתי סולברג?

ניסן סלומינסקי: הרי היום כבר כשממנים עושים את כל החשבון.

בצלאל סמוטריץ': אבל יוסי, אמרו קודם שיש נסיבות קיצוניות שבהן אפשר לחרוג – לזה התכוונו פה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, שקט.

יוסי ביילין: אני מכחיש בכל תוקף דמיון למציאות, אין שום דמיון.

יוסי ביילין: .. עכשיו, נניח יש שופט מוערך, ראוי, יכול בהחלט להיות נשיא בית המשפט העליון.

יוסי ביילין: ויושבת הוועדה ומטעמים כלשהם, לאו דווקא פוליטיים, אומרת: תראו, העולם לא איתנו בהקשר הזה, אין שום מדינה בעולם שמוכנה להכיר בזה, ואם יהיה שופט שהוא גם מתנחל, יכול מאוד להיות שייגרע מזוהרו של בית המשפט העליון והוא יהיה פחות דוגמה לגויים, אז אולי לא נמנה אותו.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, לפי דעתי, לא במקרה הוועדה בנויה כמו שהיא, ולפי דעתי זה מאוד מוצלח.

יוסי ביילין: יש לוועדה זכות לשיקול מאקרו מהסוג הזה, מעבר לשאלה האם לנשיא יש יתרון ניהולי על פני עמיתו.

יוסי ביילין: ואני מציע לא ליטול מהוועדה את הסמכות שלה לקבל החלטות גם בנושאים רגישים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: עכשיו, גם מה שקודם אמרה השרה הוא מאוד נכון.

יוסי ביילין: בהקשר של זכותה של הוועדה להצביע עבור הנשיא, זה מאוד בעייתי שהחוק לא אומר מה שהוא אולי היה יכול להגיד: שנשיא בית המשפט העליון יהיה הוותיק בין חברי הבית.

יוסי ביילין: זהו משפט ברור ואפשר היה להעביר אותו ברוב ובזה נגמר כל העניין וגם התרגיל האינטלקטואלי שאנחנו עושים כאן היום היה מיותר.

יוסי ביילין: אבל עובדה שזה לא קרה, עובדה שהוועדה לבחירת שופטים צריכה לקבוע מיהו נשיא בית המשפט העליון.

יוסי ביילין: אז מה יקרה במקרה שלנו עם הנשיא המתנחל?

יוסי ביילין: גם אם יש רוב בוועדה כנגד מינויו, כל הוועדה תצביע בעדו.

יוסי ביילין: למה לכפות עליה דבר שכזה?

יוסי ביילין: אני חושב שזה פשוט לא בסדר.

יוסי ביילין: או שיחוּקק חוק שאומר שהוותיק ביותר נבחר ונגמר הסיפור, או שלוועדה תהיה סמכות והיא לא תהפוך להיות כאן בובה בידי מישהו אחר.

יוסי ביילין: משפט אחרון.

יוסי ביילין: תראו, אני מחשיב מאוד את הדברים שאומרים שופטי בית המשפט העליון.

יוסי ביילין: הם לא אומרים את זה מתוך איזשהו אינטרס אישי או משהו מהסוג הזה.

יוסי ביילין: הם מרגישים שכרגע ישנה מתקפה עליהם, הם רואים בכל דבר כזה איזשהו ניסיון לצמצם את חופש הפעולה שלהם ואת העצמאות שלהם, ואני יכול להבין אותם.

יוסי ביילין: אני לא מציע לזרוק את הסניוריטי לפח.

יוסי ביילין: אני מקבל, בגדול, את מה שאומר הפרופ' ברק, שהסניוריטי יהיה ברירת המחדל.

יוסי ביילין: אבל כן יש לאפשר לוועדה לקחת בידיה את ההחלטה ולומר שבמקרים מסוימים, למרות הסניוריטי, אנחנו רוצים לקבוע בעצמנו את הדבר הזה.

יוסי ביילין: התחושה היא שלוועדה אין כזאת סמכות יותר.

יוסי ביילין: וככל שנוקפות השנים, ונבוא לכאן בעוד עשר שנים, אז יגידו "כבר 70 שנה הדבר הזה קיים, אז איך נבטל את זה אחרי 70 שנה, איך נסדוק את זה אחרי 70 שנה".

יוסי ביילין: אני מציע מאוד להיזהר מזה.

יוסי ביילין: ועוד פעם אני אומר לגבי בית המשפט העליון – אתם לא תמצאו מישהו שמעריך את בית המשפט הזה יותר ממני.

יוסי ביילין: ודווקא בגלל זה אני מפחד מאוד מהפחד של המערכת לקיים את זה כמו שהוא.

יוסי ביילין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה השר צחי הנגבי.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אכן הדיון הזה הוא דיון מרתק, דיון חשוב, אבל לא מדובר כאן בעניינם של השופטים לשמור על משהו שהם רוצים לשמור; אלא השאלה הכי גדולה, שכל אחד כאן וגם בחוץ צריך לשאול את עצמו, היא על מה כולנו צריכים לשמור.

ציפי לבני: ושלא נשלה את עצמנו, הדיון הזה הוא לא דיון תאורטי בסוגיית הסניוריטי בבית המשפט העליון, דיון שיכול להיות כמעט משמים; אלא הניסיון לשנות את שיטת הסניוריטי הוא עוד מהלך ברצף של מהלכים וחוקים שבהם השלטון, דהיינו הממשלה הנוכחית, מבקשת לפגוע בעצמאות המשפט במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אמרה מי שלא מינתה שופטים שנתיים.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ציפי לבני: ומחובתנו לקבוע, כל אחד לעצמו, את סדר העדיפויות שלו.

ציפי לבני: האם דברים שמרגיזים אותנו אצל מערכת המשפט והפרקליטות וחלק מהשופטים – האם אלה הדברים שבגללם נשתף היום פעולה עם מהלך שבעיניי פוגע בדמוקרטיה בישראל או בחוק; או שאנחנו נעמוד כחומה בצורה, לא פחות, מול הניסיון לשנות את זה.

ציפי לבני: ויודעים גם נשיאי בתי משפט שעבדו איתי כשרת משפטים שיש דברים שיכולתי לבקר אותם, כל עוד עמדנו כולנו בהבנה מהותית ובסיסית שכן כוללת את עליונות המשפט.

ציפי לבני: ואין שום דבר בעיניי שיכול להצדיק את החריגה מהתפיסה הבסיסית ביותר הזאת בדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: ודיון רק בעניין של הסניוריטי, אם ככה או ככה או ככה, הוא גם לא נכון, הוא לא אמתי, והוא יחטא לדבר המרכזי שנמצא על השולחן שלנו.

ציפי לבני: והוזכר כבר החוק שנקרא "חוק גרוניס", ששמר על הסניוריטי מכל משמר.

ציפי לבני: אפילו תיקנו את החוק כדי לאפשר למי שהיה בעל הוותק הרב ביותר להיבחר למרות שלא היה לו את מכסת שלוש השנים.

ציפי לבני: ציינה הנשיאה ששר המשפטים נאמן הוא זה שפעל לקדם את זה.

ציפי לבני: אני מצטערת, אבל מי שפעל לקדם את זה, מי שהגיש את החוק, הייתה תקומה, שהיום זה חלק מהבית היהודי.

ציפי לבני: כצל'ה הגיש את החוק.

ציפי לבני: כי הדיון כולו עוסק בשאלה הפרסונלית מי יהיה מטעמנו או הכי קרוב לעמדתו כנשיא בית המשפט העליון.

ציפי לבני: וכשזה מוצא חן אז מקדמים את החוק, כדי לשמור על הסניוריטי מכל משמר, וכשזה לא כל כך מתאים אז פתאום עושים דיון תאורטי בשיטת הסניוריטי.

ציפי לבני: אני התנגדתי גם לזה וגם לזה, למרות שהנשיא גרוניס היה נשיא מצוין.

ציפי לבני: התנגדתי כי הדיונים הפרסונליים האלה הם אם כל חטאת בכל הדיון הזה.

ציפי לבני: וזה לא פרסונלי במובן האישי של מישהו, אם הוא נחמד או לא, אלא במובן של מהן עמדותיו בנושאים של זכויות אדם, בנושאים של מהי המהות של הדמוקרטיה הישראלית, מהי התפיסה החוקתית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: כן, אלה הנושאים שיש לנו בהם חילוקי דעות מהותיים גם בכנסת הזאת, מטבע הדברים.

ציפי לבני: ואני מוכנה, יוסי ביילין, לכבול את ידיי, כפי שהייתי מוכנה גם בעבר לכבול את ידיי, וגם בעתיד, כדי שהעיקרון יהיה הסניוריטי.

ציפי לבני: ואם נגיע למצב שבו יש מקרה שמחייב איזשהו דיון לא בגלל הפרסונה ולא בגלל עמדותיו – אז זה כבר אירוע מסוג אחר.

ציפי לבני: ואני מוכנה לקבל כל תוצאה שתהיה אם היום אנחנו נדע לשמור על עצמאות בתי המשפט.

ציפי לבני: הזכיר דן מרידור את מנחם בגין, הרשו לי גם לצטט אותו: עצמאות בתי המשפט, המשפט הבלתי תלוי הוא למעשה המבצר האחרון של חירות האדם בימינו.

ציפי לבני: בנפול מבצר המשפט אין עוד מציל לאדם הנשחק בין אבני הריחיים של השלטון.

ציפי לבני: כן, אומר את זה מי שהיה ראש ממשלה בישראל מטעם...

ציפי לבני: פוליטיקאי, מנהיג גדול, שידע לעשות הבחנה בין החובה שלנו כאן לשמור על העצמאות של המערכת, למרות שלא תמיד היא נוחה לנו.

ציפי לבני: והראשון שייפגע מזה שתיפגע עצמאותם של בתי המשפט יהיה האזרח במדינת ישראל, לא מישהו מאיתנו שיושב כאן.

איילת שקד: מי מדבר על פגיעה בעצמאות?

ציפי לבני: אני התאפקתי כשדיברת.

ציפי לבני: הראשון שייפגע יהיה האזרח.

ציפי לבני: ואתם יודעים מה, דובר כאן על הגאווה של כל אחד מאיתנו בבית המשפט העליון ובשופטיו בחו"ל.

ציפי לבני: זה לא רק הגאווה הזאת של "איזה יופי, יש לנו איזה מין פסיקה כזאת שנעים לשמוע בחו"ל".

ציפי לבני: רבותיי, בג"ץ זה השכפ"ץ של כל חייל בצבא ההגנה לישראל, שלא תטעו את עצמכם.

ציפי לבני: העצמאות של בית המשפט זה הטיעון הראשון של כל תביעה שיש היום נגד כל בכיר, כל חייל, כל מפקד בצה"ל בבתי משפט זרים, בכך שאומרים: יש לנו את עקרון המשלימות, אנחנו מדינה שיש לה בית משפט עצמאי ששופט את עצמו.

ציפי לבני: אז אחר כך תבואו ותדברו איתי על הצורך להגן על מפקדי צה"ל?

ציפי לבני: ואם מדברים על צה"ל, לא דומה בית המשפט העליון לצבא ההגנה לישראל ולא דומה נשיא בית המשפט העליון לרמטכ"ל.

ציפי לבני: וגם לא דומה בית המשפט העליון לכל בתי המשפט האחרים, השלום והמחוזי.

ציפי לבני: כי אכן המסלול, כפי שאמר כאן הנשיא ברק, של השופטים המקצועיים מתחיל בשלום, ממשיך למחוזי ומגיע אל העליון, אבל שם זה המקום היחיד שבו באמת השפיטה שלהם היא שפיטה שעוסקת בערכים שלנו; זאת הפסיקה שיכולה לעמוד מול אותה שחיקה, שלצערי גם קיימת היום, בתפיסה של מדינת ישראל; לעמוד מול השלטון ולתת את הסעד לאותו אזרח, גם אם זה לא מוצא חן בעיני השלטון.

ציפי לבני: אבל אתם יודעים מה, בכלל זה משעשע שמתייחסים לצבא.

ציפי לבני: כי כל מי שחשש שבצבא ינסו למצוא חן בעיני השלטון הביא את חוק הצינון עלינו.

ציפי לבני: שלוש שנים אלוף בצה"ל או רמטכ"ל לא יכול להגיע הנה, רק כדי שתוך כדי תקופת כהונתו הוא לא ינסה למצוא חן בעיני השלטון.

ציפי לבני: לדעתי זו תקופה ארוכה מדי, מספיקה שנה.

ציפי לבני: יש כאן תהליך, מהלכים שלובים.

ציפי לבני: ודרך אגב, על כל אחד מהם אפשר לעשות כאן דיון בניחותא, בנחת, על כל חוק שמובא הנה – למה לא להחיל חקיקה על יהודה ושומרון ומה רע בחוק ההסדרה ומה באמת העניין הזה של זכות העמידה וכו'.

ציפי לבני: אבל כל הנקודות האלה מתחברות ביחד למהלך אחד גדול שנועד לפגוע בדבר שבעיניי הוא המהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: כי לא את שיטת הסניוריטי מבקשים לבטל אלא את שיטת הממשל במדינת ישראל ואת עצמאות הרשות השופטת במדינת ישראל, לא פחות.

ציפי לבני: זה האיום המתמיד ששרת המשפטים והממשלה רוצים לשים כענן על שופטי העליון.

ציפי לבני: ויכול להיות שזה מראית עין ויכול להיות שהם גם בני אדם, אבל העניין הזה שאם מחר אתה תפסוק נגד מאחז לא חוקי או סתם תפסוק על משהו שאנחנו החלטנו לפגוע באדם כזה או אחר – יבוא יומך בוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר, שרת המשפטים, שאת לוקחת דוגמה בצורה מאוד משונה.

ציפי לבני: נכון, בתקופתי היו שני חברים לאופוזיציה.

ציפי לבני: יותר מהראוי.

ציפי לבני: אבל הראוי הוא נציג אחד לאופוזיציה לפחות.

ציפי לבני: וכשהממשלה מצביעה נגד הצעת החוק שהגשתי, כשבוועדה לבחירות שופטים אתם לא נותנים דריסת רגל לאופוזיציה במדינת ישראל – זה אפילו לא מנהג ולא שיטה, זה סתם לא הגון וזו תפיסה מעוותת של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

ציפי לבני: כי דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב מהסוג שלמדנו בכיתה ג'; זה מערכת של ערכים שצריך לשמור עליהם, וחלקם זה גם לתת נציגות לאופוזיציה במקום שהכי חשוב לקיום המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל זה לא נגמר בזה, כי עכשיו גם היועצים המשפטיים יצטרכו לשאת חן כי השר יצטרף פתאום לוועדת המינויים והם יצטרכו לחשוב לפני שהם אומרים לשר "אולי אתה מתחיל לעבור כאן קו אדום, אולי זה קצת מושחת", כי אולי אחר כך הם לא יתמנו.

ציפי לבני: והנה, כבר הייתה הצעת חוק שביקשה: למה בכלל צריך ועדת איתור ליועץ המשפטי לממשלה, פשוט שהממשלה תמנה אותו, בלי ועדת איתור, כי הרי היועץ המשפטי לממשלה אמר על חוק ההסדרה שהוא לא חוקתי ויש לו עוד כל מיני רעיונות כאלה.

ציפי לבני: אבל הוא צריך להיות לא רק העורך דין של השלטון, אלא הוא גם צריך לקום ולהרים את הדגל ולומר "אלה דברים שאי אפשר לעשות אותם, הם לא חוקתיים".

ציפי לבני: והשיטה בישראל, הדמוקרטיה הפרלמנטרית, התפיסה של כל המערכת החוקתית במדינת ישראל זה לא עניין טכני, זה לא סניוריטי, זה לא מי בא קודם ומי בא אחר כך – זה מהי מערכת הערכים שלנו.

ציפי לבני: ועל זה המאבק.

ציפי לבני: ואם צר לי היום, זה לא רק שלבי דווי, אלא גם יש כאן מאבק, ואני מצרה על זה שחלק.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: מי שנמצא כאן מבין היטב על מה מדובר, אבל בחוץ זה "אבל הם מעצבנים לפעמים השופטים, והפרקליטים הם ככה והאלה ככה, ולמה שלא נראה להם קצת".

ציפי לבני: ואני מאמינה שהגיעה הזמן לחבירת כל הגורמים, כולל אזרחי המדינה הזאת, שיבינו שבסופו של יום הם אלה שיחיו במדינה שלא תהיה להם כתובת לפנות אליה כשזכויותיהם יידרסו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני ממש מתאפק.

ניסן סלומינסקי: השר צחי הנגבי ואחריו אנחנו נעבור לחברי הוועדה לבחירת שופטים ואחר כך נעשה אקדמיה-ח"כ-אקדמיה-ח"כ.

צחי הנגבי: תודה ליוזמי הדיון, היושב-ראש, השרה.

צחי הנגבי: אני מודה לכם על ההזדמנות.

צחי הנגבי: עובדה שדיון כזה לא התנהל עשרות בשנים ואני חושב שהוא פורץ דרך ומהפכני, גם מהבחינה שבדרך כלל העדיפו שלא להביא את זה לדיון בפורום פוליטי.

צחי הנגבי: אני חושב שזה מכבד את הכנסת וגם עצם הדיון והדרך שבה הוא מתנהל זה לכבוד הכנסת.

צחי הנגבי: גם העובדה שמערכת המשפט נמצאת כאן במלוא מעמדה מרוממת את הרוח שלי.

צחי הנגבי: לגוף העניין.

צחי הנגבי: הדוברים שקדמו לי היטיבו לפרט את המעלות והחסרונות של שיטת הסניוריטי, ואני חושב שנאמרו כאן דברים בהירים ומשמעותיים, גם לגבי המעלות וגם לגבי החסרונות של השיטה.

צחי הנגבי: אני מצדד בהמשך השיטה הזאת, ולאו דווקא בהקשר של מעלותיה אל מול חסרונותיה, אלא מכיוון שהחלופה שמוצגת נהנית רק מחסרונות ולא ממעלות.

צחי הנגבי: ככל שאני רוצה, אני לא מצליח לראות – ומתנהל על העניין הזה דיאלוג פנימי, גם במפלגה שלי וגם בקואליציה, שאני נמנה עמה הרבה מאוד שנים – איזו תועלת תיזקף לדמוקרטיה בישראל במידה שתהיה חלופה אחרת, שהמשמעות הפרקטית שלה היא שלרשות המבצעת ולרשות המחוקקת, לאנשים הפוליטיים, יהיה משקל יותר דרמטי, אולי מכריע, בבחירת נשיא בית המשפט העליון מן הרגע שחלופה כזאת תאומץ.

צחי הנגבי: אני באמת רואה בכך רק חסרונות, ואני בעיקר מזהיר את החברים שלי שמאמינים שהחלופה הזאת נדרשת מהעובדה שאולי הם קצרי ראות.

צחי הנגבי: אני כאן בבית הזה נהנה משיטת הסניוריטי, אני הכי סניור, לפחות סביב השולחן הזה, והייתי בקואליציה והייתי באופוזיציה, ולחבריי שאומרים "עכשיו אנחנו בקואליציה וזה הזמן לעשות את השינוי, כדי שלנו יהיה משקל כזה או אחר", אני אומר: הדברים משתנים.

צחי הנגבי: קואליציה היא לא דבר נצחי ותהיה ביום מן הימים, אני מקווה שלא מהר, קואליציה אחרת, הפוכה; והחוק הזה הוא חרב פיפיות לכולם.

צחי הנגבי: ולכן אני חושב שבכל זאת, כשמסתכלים במבט פחות פוליטי-אקטואלי ויותר ענייני, אנחנו רואים שיכולה להיות בהחלפת השיטה פגיעה אנושה באמון שהציבור נותן במערכת המשפט, אמון שנגזר בעיקר מהדרך שבה מתייחסים לבית המשפט העליון והכרעותיו, כאשר אנחנו יודעים שמעת לעת ההכרעות האלה הן הכרעות מטלטלות, לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: אני באמת מאמין לדברים שנאמרו כאן, שהשופטים ידעו לעמוד על שלהם ולפעול בניקיון דעת ולא יטו משפט, ואני מקווה ומאמין שרוב חברינו ברשות המבצעת והמחוקקת, אם תהיה להם נגישות יותר רבה על ההכרעה בשאלת הנשיא, גם הם לא יפעלו מכוח השררה בצורה יותר מדי גסה ואלימה.

צחי הנגבי: אבל, גם אם כולנו מלאכים, גם השופטים וגם האנשים הפוליטיים, אין לי ספק שברגע שהבחירה משתנה לבחירה בעלת רקע פוליטי-קואליציוני כזה או אחר, התוצאה המעשית היא שהציבור יחוש שהבחירה של פלוני או אלמונית נעשתה בין היתר מתוך איזשהם שיקולים עסקניים, מתוך רצון אידיאולוגי להשפיע על הפסיקה, כולל עסקאות מאחורי הקלעים וכל הסיפורים שמלווים את החיים הפוליטיים.

צחי הנגבי: כל עוד הסיפורים האלה לא עוסקים בקודש-הקודשים של השפיטה הם מוקבלים ולגיטימיים, אבל ברגע שהם מתערבים בעניין של השיפוט הם יכולים להיות מאוד מסוכנים לדמוקרטיה שלנו.

צחי הנגבי: זכיתי להיות שר המשפטים שלוש שנים ולא חסרו סערות במערכת, אבל בנושא אחד – אחד יחיד ומיוחד – לא הייתה דרמה: בבוא היום, כשהנשיא ברק יסיים את כהונתו, כולם יודעים מי יחליף אותו וגם יודעים לגבי ההמשך שנים קדימה.

צחי הנגבי: הדבר הזה השרה רוגע, השרה יציבות, השרה ודאות, השרה בהירות על המערכת.

צחי הנגבי: היו נושאים שבהם היו מאבקים והיה שיח ציבורי לגיטימי, אבל לפחות הנושא הזה מנע מבית המשפט להתדרדר לסיפור של התחרות על הפוטנציאל שממתין בהמשך הדרך.

צחי הנגבי: ויש ערך ליציבות הזאת ואני חושב שמן הראוי שהיא תישאר על כנה.

צחי הנגבי: הייתה פה השוואה בין בחירת נשיא לעומת בחירת בכירים אחרים במערכת השלטון שהבחירה שלהם נעשית על ידי הממשלה: הרמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, ראש המוסד, ראש השב"כ.

צחי הנגבי: אכן הממשלה ממנה את המינויים האלה ואנחנו לא באמת מכירים תופעה שהמועמדים לתפקידים האלה מתחרים על לבן של המפלגות.

צחי הנגבי: לפחות שם אנחנו לא זיהינו, למעט חריגים, איזו התדרדרות לפוליטיזציה.

צחי הנגבי: אבל אני חושב שההשוואה הזאת אינה נכונה ואינה הולמת.

צחי הנגבי: כי ראשי מערכת הביטחון על זרועותיה השונות הם חלק מן הרשות המבצעת, הם כפופים לשלטון באופן מובנה, והם לא ישפיעו לכאן או לכאן בפעולתם על כיוון כזה או כיוון אחר, והם לא מכריעים בגורלם של אנשים שעומדים - - -

איילת שקד: מה?

איילת שקד: ברור שהם מכריעים.

ניסן סלומינסקי: הרמטכ"ל לא מכריע?

צחי הנגבי: לדעתי לא.

צחי הנגבי: הם מצוּוים לקבל את החלטת הדרג המדיני.

צחי הנגבי: הם יכולים להשפיע עליה מתוקף ניסיונם וכישוריהם, הם משמיעים את דעתם, בדרך כלל באומץ, בישיבות הקבינט, בשיחות עם ראש הממשלה, בשיחות עם שר הביטחון, אבל הם לא יכולים לתת ביטוי להשקפת עולם כזאת או אחרת מעבר לדיון שבו הם שותפים.

צחי הנגבי: הדרג המדיני קובע וחובתם היא לבצע את הנחיות הדרג המדיני.

צחי הנגבי: ולכן הבחירה שלהם בדרך כלל לא מלווה בוויכוחים אידיאולוגיים.

צחי הנגבי: זה לא ימי מפא"י והחבר'ה של אחדות העבודה לעומת מפא"י.

צחי הנגבי: בעשרות השנים שאנחנו חווים את החוויה הפוליטית אנחנו לא זיהינו בענייני המוסד והשב"כ וכו' הקשרים אידיאולוגיים כאלה ואחרים.

צחי הנגבי: לעומת זאת, נשיא בית המשפט העליון ושופטי בית המשפט העליון הם לא עובדים אצל הממשלה - - - -

איילת שקד: אבל לא מדובר על כך שהממשלה תבחר אותם, אלא שהוועדה.

צחי הנגבי: אבל בוועדה יש רוב לאנשים פוליטיים.

איילת שקד: אין.

צחי הנגבי: יש.

צחי הנגבי: יש חמישה אנשים פוליטיים מתוך תשעה בוועדה.

נורית קורן: למה חמישה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותיי, נורית, בבקשה.

נורית קורן: אבל רק לדייק.

נורית קורן: ארבעה.

צחי הנגבי: אז אין בה רוב, אבל יש בה משקל משמעותי של האנשים הפוליטיים.

צחי הנגבי: נשיא בית המשפט העליון ושופטי בית המשפט העליון לא כפופים לדרג המדיני במובן הזה, הם כפופים לחוק.

צחי הנגבי: הפרשנות שלהם לחוק, הסמכות שלהם לפרש את החוק והחובה שלהם לפעול על פי החוק מעמתות אותם מעת לעת גם עם הרשות המבצעת וגם עם הרשות המחוקקת, והם משפיעים גם על גורלם האישי של נבחרי ציבור בשבתם כערכאת ערעור במקרים כאלה ואחרים.

צחי הנגבי: ובאופן מובנה, אכן ברור למה ככל שאנחנו מרחיקים אותם מהזירה הפוליטית.

צחי הנגבי: ..

צחי הנגבי: הרי כמו שנאמר פה, כל שופטי ישראל, כולל הנשיא, כאשר הם נבחרים להיות שופטים, הם נבחרים בין היתר על ידי אנשים פוליטיים.

צחי הנגבי: אז זה לא שיש פה איזה היעדר איזון.

צחי הנגבי: יש פה איזון.

צחי הנגבי: בסוגיית הנשיא, כיוון שלאורך עשרות שנים הדבר הזה עבד ועבד נכון, אין שום סיבה לאתר חלופה אחרת, על מגרעותיה.

צחי הנגבי: ולאיילת אני אומר שלא לחינם נולד הביטוי "אם הדבר לא שבור אין צורך לתקן אותו".

צחי הנגבי: המשמעות של זה היא לא שאין צורך כי זה בזבוז זמן, אלא אין צורך כי תיקון לא נחוץ יכול להביא לשבר.

צחי הנגבי: לכן אני מציע לא להכניס את הנושא הזה לתיקון, הוא כבר תקין.

ניסן סלומינסקי: תודה, צחי.

ניסן סלומינסקי: נעבור לחברי הוועדה לבחירת שופטים.

ניסן סלומינסקי: מייצג את לשכת עורכי הדין אפי נווה, ואחריו נורית קורן.

מיכל רוזין: חשבתי שזה דיון של ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אגיע עוד מעט.

מיכל רוזין: חשבתי, בטעות, שזאת ועדת חוקה.

מיכל רוזין: לתומי חשבתי שזה דיון של ועדת חוקה.

מיכל רוזין: אבל זה רק המקום, בטעות אנחנו פה.

ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.

<אפי נווה: ניסן, אין לי בעיה שידברו לפניי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אפי נווה: ראשית אני רוצה להבהיר שלשכת עורכי הדין תומכת במינוי של השופטת חיות לנשיאת בית המשפט העליון.

<אפי נווה: שני נציגי הלשכה יצביעו עבור השופטת חיות.

<אפי נווה: לכן הדין הזה הוא לא דיון לגופה של השופטת חיות - - -

בצלאל סמוטריץ': מבלי שהם כפופים לגוף ששלח אותם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, בבקשה.

<אפי נווה: זו העמדה שלנו, ודווקא בהינתן שהשופטת חיות תהיה נשיאת בית המשפט העליון בשש השנים הקרובות, אני חושב שהשיח כאן צריך להיות פחות אמוציונלי, משום שאף אחד מאיתנו כאן לא יודע איפה הוא יהיה בעוד שש שנים, כאשר יצטרכו למנות את הנשיא הבא.

<אפי נווה: אולי חלק מהדוברים שדיברו כאן בלהט יחשבו אחרת בעוד שש שנים.

<אפי נווה: אני רוצה לדבר מבחינת הזווית המקצועית שלנו, ציבור עורכי הדין, שהם חלק מבתי המשפט ומופיעים מול מערכת המשפט יום-יום ושעה-שעה ורואים את הדברים.

<אפי נווה: תראו, יש לשיטה הזאת יתרונות, מנו אותם ואנחנו לא חולקים עליהם.

<אפי נווה: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הנושא הזה פתוח להחלטתה של הוועדה, ויכול להיות שכשהוועדה תידרש לזה בעוד שש שנים, היא תרצה להמשיך את שיטת הסניוריטי.

<אפי נווה: אבל לבוא היום ולומר מראש שאנחנו יודעים ששופט שמתמנה עכשיו, בעוד 15, 17 או 20 שנים הוא יהיה השופט הבולט ביותר, המרשים ביותר, המשפטן המוערך ביותר, המנהל הטוב ביותר – אני לא חושב שזה רציני לומר את זה ואני לא חושב שבאמת יכול להיות ודאות לגבי נתונים כאלה.

<אפי נווה: מדברים פה על תחרות.

<אפי נווה: אבל מי אמר שתחרות זה דבר רע.

<אפי נווה: אני אומר את זה כחומר למחשבה.

<אפי נווה: אני לא בטוח שתחרות זה דבר רע, ואם יש בכל זאת תחרות, אז כמו שנאמר קודם, זה אולי יוצר איזה פרק זמן מסוים של מתיחות, אבל אני לא רוצה לחשוב ואני לא חושב שמישהו כאן מניח ששופטים יטו פסיקה כדי למצוא חן בעיני פוליטיקאים שאולי יבחרו בהם.

<אפי נווה: אני לא חושב שאנחנו נמצאים במקום הזה, ואוי ואבוי אם יבחרו לבית המשפט העליון שופטים שיטו פסיקה רק כדי למצוא חן בעיני חברי ועדה כאלה ואחרים.

<אפי נווה: אז בואו נוריד את העניין הזה מהמשוואה; אנחנו צריכים לסמוך על השופטים שנבחרו לבית המשפט העליון ואנחנו צריכים לאפשר לכל אחד מהם לבוא ולשכנע את חברי הוועדה מדוע הוא המועמד הראוי לבית המשפט העליון.

<אפי נווה: מדברים בגנותם של הפוליטיקאים – ושוב, אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו גורם מקצועי – אבל המעורבות של פוליטיקאים בוועדה היא לא מעורבות רעה, בכלל לא.

<אפי נווה: אנחנו רוצים מערכת שהשופטים בוחרים את עצמם לבד?

<אפי נווה: אנחנו עשינו סקירה ביחס למדינות העולם.

<אפי נווה: בבריטניה שר המשפטים מאשר את מינוי השופטים שעליהם החליטה ועדת המינויים.

<אפי נווה: הוא הסמכות המאשרת.

<אפי נווה: בארצות הברית, שבכל דבר אנחנו מסתכלים עליה, הסנאט מאשר את המועמדים שהנשיא בוחר.

<אפי נווה: אין שום קשר והשפעה לשופטים עצמם.

<אפי נווה: ביפן כל מינוי לבית המשפט העליון מובא לאישור כלל הציבור בעת הבחירות הראשונות שנערכות לפרלמנט, לאחר שהמינוי מתבצע.

<אפי נווה: בהולנד יש שני גופים ממליצים, בית המשפט העליון והפרלמנט, והממשלה בוחרת מתוך הרשימה את המועמד המועדף עליה.

<אפי נווה: בשבדיה הגוף הממליץ הוא בתי המשפט והחוק קובע שמשרד המשפטים והשופטים יגבשו ביחד רשימת מועמדים שתובא להכרעת הממשלה.

<אפי נווה: באוסטרליה שר המשפטים, לפני שהוא ממליץ על המועמדים בפני הממשלה, שהיא זו שממנה, מחויב להתייעץ עם שרי המשפטים של המדינות המרכיבות את אוסטרליה.

<אפי נווה: באירלנד הממשלה חייבת להביא בחשבון את המלצותיה של המועצה המייעצת למינוי שופטים, אבל הסמכות היא שלה.

<אפי נווה: אני יכולה לתת לכם סקירה נוספת וארוכה, אבל המדינה היחידה בעולם שבה שיטת הסניוריטי היא שקובעת זו הודו.

<אפי נווה: אז אני חושב שאפשר להסתכל על מה שקורה בעולם - - -

מיכל רוזין: אבל אי אפשר לנתק את זה משיטת הממשל ומעניין של חוקה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכל, אני מבקש לא להפריע.

<אפי נווה: תראי, אני יכול להמשיך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא לענות, תמשיך בדרך שלך.

מיכל רוזין: דוגמאות טובות הן כאלה ששיטת הממשל - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש לא להפריע.

<אפי נווה: אנחנו מדברים כאן על אקטיביזם שיפוטי ושמרנות שיפוטית וזה מסתובב ברקע, ופעם יש ממשלה שהיא בעד אקטיביזם ופעם ממשלה שמעדיפה שמרנות שיפוטית.

<אפי נווה: שתי הגישות האלה לגיטימיות, זה בסדר גמור.

<אפי נווה: גישה משפטית אקטיביסטית או גישה שמרנית – שתיהן לגיטימיות, ופעם יש גישה כזו שולטת ופעם אחרת שולטת ואנחנו לא צריכים להחליט מי יהיה נשיא בית המשפט העליון רק על פי הגישה שאנחנו מעדיפים.

<אפי נווה: אני חושב שאם המחוקק רצה לתת חירות למועמד הוותיק ביותר, חזקה עליו, כפי שכולנו קוראים בפסקי הדין, שהוא היה קובע שהמועמד שיהיה נשיא בית המשפט העליון הוא המועמד בעל הוותק הרב ביותר.

<אפי נווה: אבל הוא לא עשה זאת.

<אפי נווה: ולבוא ולומר שהוועדה הופכת להיות סוג של חותמת גומי שצריכה למנות את המועמד הוותיק ביותר – אני לא חושב שזה דבר נכון.

<אפי נווה: למשל, עלתה הצעה שהוועדה תבחר מבין שלושת המועמדים הוותיקים ביותר.

<אפי נווה: יש 15 שופטים בבית המשפט העליון, ייקחו את שלושת הוותיקים ביותר, כך שלפחות תהיה איזו מראית עין של בחירה, שהוועדה יכולה לשקול ולהחליט מי יהיה המועמד שייבחר לבית המשפט העליון כנשיא.

<אפי נווה: אני לא אומר שזו השיטה הכי טובה, אבל לבוא ולהגיד שייפלו עלינו השמיים אם בפעם הבאה, בעוד שש שנים, הוועדה לבחירת שופטים תהיה חופשית להסתכל על 15 השופטים שיהיו אז בבית המשפט העליון ולהגיד "זה נראה לנו המועמד המתאים ביותר לשמש כנשיא בית המשפט העליון"?

<אפי נווה: לא יקרה שום דבר לדמוקרטיה; אנחנו נישאר דמוקרטיה כפי שאנחנו היום, שיטת המשפט שלנו תהיה שיטת משפט מוצלחת, חזקה ומבוססת.

<אפי נווה: אף אחד מאיתנו לא יודע איפה הוא יהיה בעוד שש שנים.

<אפי נווה: אפילו לא צריך לשנות את החוק, כי החוק היום אומר שהסמכות היא סמכות של הוועדה.

<אפי נווה: פשוט צריך לתת לוועדה את היכולת להחליט מי יהיה נשיא בית המשפט העליון.

<אפי נווה: המנגנון שעובד היום בבתי המשפט המחוזיים ובתי משפט השלום, של ועדת איתור, הוא מנגנון טוב, הוא מנגנון מצוין.

<אפי נווה: בסופו של דבר המועמדים מובאים לשרת המשפטים ולנציגת בית המשפט העליון, שמכריעות ביניהם.

<אפי נווה: אז כאן, בבית המשפט העליון, לא יכריעו רק השרה והנשיאה, אלא תכריע ועדה שלמה, שבאמת מייצגת את הציבורים בצורה הטובה ביותר.

<אפי נווה: יש בה גם נציגות לרשות המחוקקת, גם לרשות המבצעת ולרשות השופטת וגם ללשכת עורכי הדין.

<אפי נווה: הרכב הוועדה הוא הרכב נכון, הרכב מאוזן, והדיון הזה הוא דיון חשוב וטוב.

<אפי נווה: ואלה שטענו מדוע מתקיים הדיון הזה, שוגים.

<אפי נווה: כי אם אף פעם לא נקיים דיון כזה, אז מתי נקיים דיון כזה?

<אפי נווה: הנשיאה הבאה תהיה השופטת חיות, במשך שש השנים הקרובות, ואם עכשיו אנחנו נחשוב ונדבר על מה יהיה בעוד שש שנים, לדעתי זה הכי לגיטימי והכי מתבקש.

<אפי נווה: אני מאמין שמה שאנחנו עושים עכשיו, בסופו של דבר רק מחזק את מערכת המשפט ולא מחליש אותה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נורית קורן ואחריה חבר הכנסת רוברט אילטוב.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש - - -

אלעזר שטרן: ניסן, אנשים קמים ויוצאים אז כדאי שנדע את הלו"ז.

אלעזר שטרן: יש הפסקה?

אלעזר שטרן: אין הפסקה?

ניסן סלומינסקי: אין הפסקה, אדם יכול לצאת ולחזור.

ניסן סלומינסקי: סדר הדוברים אחריהם: קרמניצר, אחר כך אלעזר שטרן, אחר כך פרופ' אבי בל ואחר כך בצלאל, לפי סדר ההגעה של חברי הכנסת.

יעל גרמן: ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: את רשומה פה, בסדר.

מיכל רוזין: יעל, מה חדש לך?

מיכל רוזין: אותו הנוהל.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, מה את רוצה?

בצלאל סמוטריץ': זה לפי הסדר שהאנשים באו, למה את סתם עושה מהדיון.

בצלאל סמוטריץ': ..

ניסן סלומינסקי: מי שמדבר עכשיו זה גבר?

אלעזר שטרן: מיכל, מה זה קשור לגברים ונשים?

אלעזר שטרן: מה קרה לך?

ניסן סלומינסקי: אני יושב עכשיו בין שני גברים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, גברתי הנשיאה, אדוני הנשיא בדימוס, כבוד השופט ג'ובראן, גברתי השרה, כל השרים לשעבר, השר צחי הנגבי, חבריי חברי הכנסת וכל המכובדים שנמצאים פה.

נורית קורן: אני חושבת שהדיון היום פשוט לועג לנו.

נורית קורן: למה הוא לועג לנו?

נורית קורן: כי אם אנחנו מדברים שזה יהיה בעוד שש שנים, ואני רואה שחברי עו"ד אפי נווה כבר קובע שהוא תומך בחיות, אז בשביל מה אנחנו מקיימים את הדיון היום?

נורית קורן: בשביל מה?

נורית קורן: זה צחוק.

נורית קורן: אני כל הזמן שומעת פה "פוליטיזציה, פוליטיזציה, פוליטיקאים, פוליטיקאים".

נורית קורן: סליחה, אין בבית משפט פוליטיקה פנימית?

נורית קורן: אין בלשכת עורכי הדין פוליטיקה פנימית?

נורית קורן: בטח שיש.

נורית קורן: הוועדה מורכבת רק מארבעה נבחרי ציבור ויש בה רוב לשופטי בית המשפט העליון והלשכה.

נורית קורן: ואני לא חושבת שלבוא ולהגיד "פוליטיזציה, פוליטיזציה" על כל דבר שאנחנו רוצים לשנות, רוצים לעשות סדר.

נורית קורן: ..

נורית קורן: למה סדר?

נורית קורן: כי אני חברה בוועדה לבחירת שופטים, ואני רוצה לומר שהזכות שלי נפגעת.

נורית קורן: אני לא חותמת גומי של אף אחד.

נורית קורן: אני נבחרתי על ידי הציבור, אני נבחרתי על ידי 120 חברי כנסת להיות חברה בוועדה.

נורית קורן: גם אני וגם חבר הכנסת רוברט אילטוב.

נורית קורן: אבל לנו תמיד יש זכויות פחותות.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: כי קוראים לנו פוליטיקאים.

נורית קורן: סליחה, כמו שהשופטים נפגשים עם מועמדים וגם הלשכה נפגשת עם מועמדים שהם שופטים של בית המשפט העליון...

נורית קורן: הנשיאה אסרה על חבר הכנסת אילטוב וגם עליי להיפגש עם שופטים.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם - - -

רוברט אילטוב: לא, היא אסרה על השופטים.

נורית קורן: לא יכולנו להיפגש איתם אלא רק בוועדה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: עליכם לא אסרתי כלום, רק על השופטים.

נורית קורן: על השופטים, בסדר.

נורית קורן: ואם הוא נפגש איתנו הוא לא יקודם.

נורית קורן: אני רוצה לומר, פרופ' פרידמן, רק שתדע – השופטים בבית המשפט העליון עדיין נפגשים, מדברים על מועמדים וקובעים מי יהיה ומי לא יהיה.

נורית קורן: יש דיבורים, זה לא מערכת סגורה שאף אחד לא אומר שום דבר.

נורית קורן: ולפעמים אני מרגישה באמת כמו חותמת גומי.

נורית קורן: למשל, שיש את ועדת השתיים: שקודם כול עוברים את ועדת השתיים, ושופט שרוצה להגיע משלום למחוזי – אנחנו לא ידענו אפילו מה אומרת ועדת השתיים, לא ידענו שיש אותה.

נורית קורן: ויש עוד הרבה-הרבה דברים בדרך, כמו הקורס להשתלמות שופטים, שגם בו יש שליטה מוחלטת של השופטים, ורק לאחרונה, אחרי מאבק עיקש שלי, הלשכה נכנסה כגורם משקיף - -

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: הם לא גורם משקיף.

נורית קורן: - - ולשמחתי הרבה אנחנו מגלים שהם כבר לא משקיפים, הם ייקחו חלק.

נורית קורן: אבל זאת ועדת איתור, ובוועדת האיתור צריכים להיות נציגים של הציבור.

נורית קורן: אני לא רוצה להיות שם, אבל שהציבור יהיה שם, זה מה שצריך להיות.

נורית קורן: ולגבי הסניוריטי, כמו שאמר כבוד השופט ג'ובראן, שבית המשפט העליון זה משפחה – נכון, זה משפחה, אבל גם במשפחה יש תחרות - - -

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: לפעמים יש גם מריבות, את אומרת.

נורית קורן: יפה, גם מריבות, נכון.

נורית קורן: אנשים רגילים - - -

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: אבל אצלנו לא.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: בבית המשפט אין מריבות.

בצלאל סמוטריץ': זה מטריד מאוד.

נורית קורן: - - - אם החוק לא היה רוצה לתת לוועדה לבחירת שופטים את הזכות שתבחר את המועמד, הוא לא היה נותן.

נורית קורן: אבל הוא כן נתן.

נורית קורן: ולכן אני רוצה לקבל את הזכות שלי, את מה שהחוק נותן לי.

נורית קורן: אני רוצה לקבל את זה.

נורית קורן: ואני מאוד מצטערת שאנחנו מקיימים פה את הדיון בזמן שהלשכה כבר מודיעה מראש שהיא תומכת – ואני ורוברט עוד פעם חותמת גומי.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: הגברת קורן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא - - -

יעל גרמן: אין להם זכות ל - - - ?

נורית קורן: זכותם, בוודאי שזכותם, אבל כרגע אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל.

ניסן סלומינסקי: נורית, לא לענות.

ניסן סלומינסקי: יעל, עוד רגע קט גם את תוכלי לדבר.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: ברשותך, מילה אחת - - -

נורית קורן: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחרון - - -

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: הגברת קורן, אולי מילה אחת על טובת בית המשפט העליון?

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: יש?

נורית קורן: מה?

נורית קורן: לא הבנתי.

<המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט סלים ג'ובראן: יש מילה אחת טובה על בית המשפט העליון?

נורית קורן: בוודאי, אני מאוד מכבדת את בית המשפט העליון ואני מאוד מכבדת את - - -

בצלאל סמוטריץ': חברים, הציניות היא לא במקומה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו ישבנו כאן והאזנו בקשב רב לכל המשפטים המכובדים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אבל היושב-ראש, זה לא לעניין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הקשבנו כאן ברצינות שעתיים למשפטנים המכובדים, גם כשלא אהבנו את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אז נא לא לזלזל בחברי הכנסת שיש להם דעות, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אף אחד לא מזלזל, חס ושלום.

נורית קורן: בצלאל, זה מה שקורה כל הזמן – מזלזלים בחברי כנסת, כל הזמן קוראים לי פוליטיקאית.

מיכל רוזין: אנחנו פוליטיקאים, זה לא העלבה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בושה.

נורית קורן: אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים לשנות משהו, אם אנחנו חושבים שצריך לשנות דברים ולשים את הכול במסגרת של החוק – זה לא מתקפה.

נורית קורן: ולמרות זאת, אם אתם חושבים שזו מתקפה – איפה אמון הציבור?

נורית קורן: למה אמון הציבור רק יורד ולא עולה?

נורית קורן: אם יהיה סדר ואנחנו נדע שכל דבר נעשה כמו שצריך ועל פי החוק, אמון הציבור רק יעלה.

נורית קורן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רוברט אילטוב ואחריו פרופ' מרדכי קרמניצר - - -

מיכל רוזין: תפסיקו להכפיש ואז אמון הציבור יעלה.

נורית קורן: אני לא מכפישה, ממש לא.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: מיכל, שקט בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: נכבדיי כולם, כבוד הנשיאה, כבוד השרה, חברי הכנסת, שופטי עליון בהווה ובעבר - - -

מיכל רוזין: נציג האופוזיציה.

רוברט אילטוב: אם העלית את הנושא הזה אז אני כבר אתן תגובה לנושא הזה.

רוברט אילטוב: אני מבין שהנושא של סוגיית אופוזיציה-קואליציה עולה פה כל הזמן, וגם בדיון הזה זו כבר הפעם השלישית מצדך.

רוברט אילטוב: אז שני דברים.

רוברט אילטוב: אחד, כשאני רציתי להתמנות כאיש אופוזיציה ופניתי לאופוזיציה כדי להתמנות כאיש אופוזיציה, אז האופוזיציה אמרו לי, אתה איש ימין, אנחנו לא רואים בך את האופוזיציה, אנחנו נבחר את מי שאנחנו רוצים, אתה תיבחר איך שאתה רוצה.

רוברט אילטוב: אז אני הלכתי ונבחרתי על פי הרוב, של הקואליציה ושל האופוזיציה.

רוברט אילטוב: אני נציג הכנסת.

רוברט אילטוב: ואני חושב שאני מייצג את כל הכנסת, וכל חברי הכנסת, מכל קשת הפוליטיקה הישראלית, מגיעים אליי ואני שומע ומטפל בכל סוגיה וסוגיה.

רוברט אילטוב: לגבי החוק, ציפי לבני ועיסאווי פריג' הגישו הצעת חוק שהכנסת דנה בה ודחתה אותה על הסף.

רוברט אילטוב: אתם גם פגעתם בנציגות האופוזיציה, במסורת שהייתה ובנוהג לאורך זמן.

רוברט אילטוב: גם ועדת שרים לענייני חקיקה דחתה אותה וגם הכנסת.

רוברט אילטוב: כשהכנסת מצביעה ברוב קולות היא דוחה את החוק.

רוברט אילטוב: לכן אתם בעצם פגעתם בכך שנציג האופוזיציה בעתיד יהיה נוהג של הכנסת, וצר לי על כך.

מיכל רוזין: אנחנו פגענו או הממשלה פגעה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני גם אמרתי את זה בדיון ב - - - .

רוברט אילטוב: אפשר היה להעלות את החוק לדיון ולא להצביע עליו, או לפחות לחכות לרגע שיש רוב.

רוברט אילטוב: אבל הם החליטו לפגוע באופוזיציה והעלו אותו להצבעה.

רוברט אילטוב: אז לבוא ולהגיד שיש פה איזושהי פגיעה באיזון?

רוברט אילטוב: החוק רק מחייב להביא 50% נשים וכל השאר זה הסכמות פוליטיות בתוך הכנסת.

רוברט אילטוב: ואם לא הגעתם כאופוזיציה להסכמות פוליטיות, זה בעיה שלכם, לא בעיה של אף אחד.

רוברט אילטוב: אז זה לגבי הסוגיה הזאת, כדי להוריד אותה כבר מסדר היום.

רוברט אילטוב: לגבי נושאים עקרוניים שאנחנו מדברים עליהם פה, אפשר אמנם להגיד שזה עיתוי לא נכון, שהזמן לא נכון, שהדברים לא מתאימים.

רוברט אילטוב: גם כשאנחנו מחוקקים חוקים כל הזמן אומרים לנו "זה לא העיתוי, זה לא הזמן, לא צריך לדבר עכשיו, זה לא מתאים".

רוברט אילטוב: אבל בסופו של דבר יש בכנסת דינמיקה, זאת הפוליטיקה הישראלית.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס בדקה לשיטת הממשל שלנו, שהיא שיטת ממשל פרלמנטרית קואליציונית, והחוק קבע מבנה של הוועדה שבו יש גם נציגות מקצועית-שיפוטית, גם נציגות מקצועית של הלשכה, וגם נציגות פוליטית וגם נציגות שלטונית.

רוברט אילטוב: זה הרכב הוועדה.

רוברט אילטוב: אז לבוא ולהגיד שהוועדה לא תהיה גם פוליטית זה פשוט טעות חמורה.

רוברט אילטוב: הוועדה היא גם פוליטית, היא גם מקצועית, וגם שלטונית.

רוברט אילטוב: זה גם וגם וגם.

רוברט אילטוב: ולכן לבוא ולהגיד שאנחנו לא נדון בשאלה אם בית המשפט יהיה אקטיביסטי, ליברלי או יהיה בית משפט לא אקטיביסטי – מה זאת אומרת?

רוברט אילטוב: הרי זה דיון שהוא לגיטימי לחלוטין ואנחנו יכולים לראות את בית המשפט גם כבית משפט שלא חייב להיות אקטיביסטי.

רוברט אילטוב: קָראו לי איש ימין שהולך להיבחר ו"לכן אנחנו לא נבחר בך".

רוברט אילטוב: אבל אנחנו כן יכולים להגיד את העמדה שלנו לגבי איך אנחנו רוצים לראות את בית המשפט.

רוברט אילטוב: זה לא אומר שהוא לא יהיה מקצועי.

רוברט אילטוב: כל מי שהגיע לבית המשפט העליון, בין אם הוא קונסרבטיבי, שמרני או ליברלי, הגיע אחרי שהוא נבדק ברמה המקצועית האם הוא מתאים בכלל להיות שופט בבית המשפט העליון.

רוברט אילטוב: ואני אומר לכם כאחד שכבר היה בתהליך של הבחירה, שתהליך הבחירה הוא קפדני, וגם אם הוא בא מכאן או מכאן, מדובר באנשי מקצוע לחלוטין.

רוברט אילטוב: ולנו כגוף שלטוני, או פוליטי, בשיטת ממשל פרלמנטרית קואליציונית, יש לנו עמדה פה, והיא חייבת להיות.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שיגידו לנו "אנחנו נקיים מפוליטיקה".

רוברט אילטוב: פוליטיקה היא חלק מהשיח הישראלי, אי אפשר להגיד "אנחנו נהיה חלק מקצועי בלבד".

רוברט אילטוב: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיות האחרות, אבל אנחנו לא נחיה ולא נפעל כאלגוריתם.

רוברט אילטוב: אחרת בואו נעשה כבר את הכול כאלגוריתם; בואו נבחר לבית המשפט השלום על פי אלגוריתם מסוים, ואז לא צריך בכלל את הוועדה ואת השופטים; בואו נמחשב את הכול.

רוברט אילטוב: חברים, צריך לבוא ולהגיד שהמחוקק – וזה לא אנחנו, זה לא היה בכנסת הזאת – קבע את הרכב הוועדה.

רוברט אילטוב: אנחנו שיטת ממשל מאוד ברורה, שיטת ממשל פרלמנטרית קואליציונית, שהיא פוליטית לחלוטין.

רוברט אילטוב: הכנסת בוחרת את הקואליציה, את הממשלה, את הנשיא, את מבקר המדינה, ואין שום סיבה שהכנסת לא תשפיע על הרכב בית המשפט, אנחנו נציגי העם.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: שתבחר פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אוסאמה, בבקשה.

רוברט אילטוב: אוסאמה, אני רק אמרתי - - -

אוסאמה סעדי: זאת המשילות שאתם מבקשים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רוברט, אוסאמה... אוסאמה, אני מבקש, זה ייחשב כזכות דיבור - - -

רוברט אילטוב: - - - זה לא מה שאמרתי - - -

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה רוצה שזאת תהיה זכות הדיבור שלך?

ניסן סלומינסקי: אם תתערב זאת בסוף תהיה זכות הדיבור שלך.

רוברט אילטוב: אוסאמה, לא אמרתי שאנחנו נבחר את הכול; יש את הרכב הוועדה, שהוא מאוזן מאוד.

רוברט אילטוב: וגם, פוליטיקאי זה לא מילת גנאי.

רוברט אילטוב: לפוליטיקאים חייבת להיות פה עמדה מאוד ברורה, ולנו יש עמדה בנושא הזה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' קרמניצר ואחריו אלעזר שטרן.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה על ההזדמנות.

<מרדכי קרמניצר: גם אני רוצה להתחיל בהתייחסות למאמר של מנחם בגין על עליונות המשפט.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזכיר אותו משני היבטים.

<מרדכי קרמניצר: אחד, מההיבט של הפגם בהפרדת רשויות שיש במדינת ישראל, שבו הרשות המחוקקת, שהיא לכאורה עליונה, היא בעצם רשות שנשלטת על ידי הרשות המבצעת.

<מרדכי קרמניצר: ולכן יש כאן חסר יסודי בתחום האיזונים והריסונים.

<מרדכי קרמניצר: ואת החסר הזה ממלא בשיטת המשטר שלנו בית המשפט העליון, ולכן לעצמאות שלו יש משמעות מיוחדת.

<מרדכי קרמניצר: נכון, כל השופטים צריכים להיות עצמאים ובלתי תלויים, אבל בית המשפט העליון הוא המקום שבו נופלות ההכרעות השיפוטיות הסופיות בעניינים הכי רגישים בין האזרחים לבין רשויות השלטון, ובו נקבעת הפרשנות המוסמכת של הדין, ורק שם זה נקבע באופן סופי ומחייב.

<מרדכי קרמניצר: לכן, שם העיקרון של עצמאות ואי-תלות חייב להיות חזק ומובהק במיוחד.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו, מה שמנחם בגין אמר זה כך: "אם העם יכיר וחוק המדינה יקבע שהמשפט והשופט חייבים להיות בלתי תלויים לחלוטין" – ואני מדגיש את המילה לחלוטין – "חובת אי-התלות היא הדדית, הן מצד השלטונות כלפי השופט והן מצד השופט כלפי השלטונות.

<מרדכי קרמניצר: ואם מוסד השופט יועמד מעל" – יועמד מעל – "לא רק בשטח היחסים בין האזרח ורעהו אלא גם בשטח היחסים בין רשויות מדינה, המבצעת והמחוקקת, לבין האזרח, יש יסוד להניח כי בדרך כלל יהיה השופט אשר בעיקר אי-תלותו רוצה האומה, ראוי לאמון הניתן בו.

<מרדכי קרמניצר: ".

<מרדכי קרמניצר: וכאן אני רוצה לחלוק, עם כל הכבוד, על העמדה של נשיאת בית המשפט העליון לגבי השאלה האם מצב שבו שופטים מתמודדים על הנשיאות יכול להביא לתחרות ביניהם ולהשפיע על החלטות שלהם.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר, בכל הצניעות, שהדבר הזה עלול להשפיע.

<מרדכי קרמניצר: לא משום שאני חושב שהשופטים במודע יקבלו החלטות מתחנפות, זה לא התהליך שקורה במצבים כאלה.

<מרדכי קרמניצר: כל מה שאנחנו יודעים מהכלכלה ההתנהגותית – ונעשו בעניין הזה אין-סוף מחקרים – זה שבני אדם, גם אנשים הגונים וטובים, כשהם נמצאים במצב של ניגוד עניינים, ניגוד העניינים צובע את הצורה שבה הם תופסים את המציאות, תופסים את הדברים ומתייחסים לדברים.

<מרדכי קרמניצר: מבחינתם הם בטוחים שהם עושים את הטוב והישר והם לא מושפעים, אבל בפועל הם מושפעים – כי זה הטבע האנושי.

<מרדכי קרמניצר: ולכן, אם רוצים לשמור על עצמאות ואי-תלות מוחלטת באופיו של המוסד, כמו שצריך לשמור, צריך למנוע את המצב שבו שופטים תלויים בשלטון ומתחרים זה בזה.

<מרדכי קרמניצר: זה נראה לי הדבר המרכזי שעליו העניין הזה עומד.

<מרדכי קרמניצר: אני לא הייתי מזלזל לחלוטין בשאלה של היחסים בין השופטים ובמה שתעשה התמודדות.

<מרדכי קרמניצר: ההתמודדות לא תהיה רק בתוך הבית.

<מרדכי קרמניצר: ..

<מרדכי קרמניצר: ואני לא חושש מהשופטים, אני חושש ממקורבים, מאנשים שירצו לקדם מועמד פלוני ואלמוני.

<מרדכי קרמניצר: ואני רואה לנגד עיני רוחי – ואני מזמין גם אתכם לראות – מסעי הכפשה בתקשורת נגד שופט איקס.

<מרדכי קרמניצר: "הוא לא כל כך שופט טוב", "הוא לא כזה וכזה".

<מרדכי קרמניצר: ואחר כך השופט הזה לא נבחר, נבחר מישהו אחר.

<מרדכי קרמניצר: והשופט הזה, אחרי שעשו לו הלבנת פנים בציבור – וכבר ראינו דוגמאות לזה בתקשורת – הוא עכשיו יושב דן-יחיד באיזה עניין וצריך לתת בו אמון.

<מרדכי קרמניצר: זה הדבר שאתם רוצים להכניס את המערכת אליו?

<מרדכי קרמניצר: זו הגישה האחראית שלכם מתוך כבוד והערכה למערכת השיפוטית?

<מרדכי קרמניצר: אני לא כל כך משתכנע.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה קיים היום - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, בצלאל.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו, עד כמה שהבנתי את העמדות כאן, אף אחד לא הזמין את הוועדה להיות כמי שתתנהל כסומא בארובה.

<מרדכי קרמניצר: ולכן הכלל הזה הוא כלל, כפי שנאמר כאן, שיכולים להיות ממנו חריגים כאשר יש הצדקה חזקה לחריגה, ולכן הוועדה כן נשארת עם סמכות למלא את תפקידה.

<מרדכי קרמניצר: הסמכות שלה נמצאת פעמיים – פעם אחת בשלב המינוי, שאמנם הוא יותר רחוק - - -

איילת שקד: אין לה סמכות, אין, בוא לא ניתמם - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, איילת.

איילת שקד: לא להיתמם, לפחות נגיד את האמת פה.

בצלאל סמוטריץ': כשסולברג יהיה מועמד אז תהיה לכם סמכות, תהיה סיבה באמת מוצדקת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה, בבקשה.

איילת שקד: סמכות סמכות, אבל לא משתמשים בה.

איילת שקד: צריך להגיד את האמת, השופטים לא מציגים את עצמם.

מיכל רוזין: לא הבנתי, אנחנו מנהלים ויכוחים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא, איילת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה, ששש.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה עוד הערה אחת לדברים של השר לשעבר ביילין.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהמושג קבוצת ביקורת הוא לא לעניין.

<מרדכי קרמניצר: אתה עצמך אומר שלא היה ברוךְ.

<מרדכי קרמניצר: בשביל לקבוע שלא היה ברוך לא צריך קבוצת ביקורת; אתה מסתכל על הרקורד שהיה.

<מרדכי קרמניצר: ואגב, אני רוצה לומר שברקורד שהיה, צריך להסתכל לא רק על הנשיאים אלא גם על המשנים לנשיאים.

<מרדכי קרמניצר: יש פה קבוצה של למעלה מ-20 בני אדם במשך השנים שבאף אחד מהם לא היה ברוך.

<מרדכי קרמניצר: כך שלא צריך שום קבוצת ביקורת בשביל להגיד שאין סכנת נפילה בשיטה.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו צריך לשאול בצניעות האם הוועדה לבחירת שופטים תצליח באמת לבחור את השופט הטוב ביותר.

<מרדכי קרמניצר: זה עניין קשה ביותר.

<מרדכי קרמניצר: רוב השופטים אין להם ניסיון ניהולי מובהק, ואז מישהו עלול להתפתות ולחשוב שמישהו שהיה נשיא בית משפט מחוזי ויש לו ניסיון, הוא בהכרח יהיה המנהל הטוב של המערכת כולה, אלא שאז "העיקרון הפיטרי" יכול לעבוד כאן מצוין: שמי שהצליח לנהל מוסד קטן, לחלוטין לא מתאים לנהל מערכת גדולה.

<מרדכי קרמניצר: כי בשאלות של מנהיגות, של ייצוגיות, אתה לא יודע איך אדם יהיה עד שאתה לא רואה אותו מתפקד.

<מרדכי קרמניצר: ואני רוצה לומר עוד דבר, עם כל הכבוד.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש ניגוד עניינים בין הפוליטיקאים לבין התפקיד של ראש הרשות השופטת.

<מרדכי קרמניצר: בכל מקום יש מתח ויש חיכוך בין הרשות השופטת לבין הרשויות האחרות, זה מצב שקיים תמיד ואי אפשר בלי זה.

<מרדכי קרמניצר: בישראל המתח הזה הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מקום אחר, בין השאר משום שאין לנו חוקה והכוחות של בית המשפט לא מעוגנים בחוקה.

<מרדכי קרמניצר: מי שדואג לעצמאות השיפוטית צריך שתהיה חוקה וייקבעו הסמכויות האלה.

<מרדכי קרמניצר: יש אצלנו מתח עצום, ובתוך המתח הזה, למה אני צריך להאמין שהפוליטיקאים בוועדה יחשבו לבחור את האדם המתאים ביותר ולא לחשוש שהם עלולים לבחור דווקא את האדם החלש ביותר ברשות שמתחרה בהם, ברשות שהם רואים אותה כמצויה ביחסי חיכוך איתם?

איילת שקד: מה זה - - -

<קריאות: - - -

<מרדכי קרמניצר: למה אני לא צריך לחשוש ששרת משפטים שאומרת "אני רוצה למנות שופטים שמרניים" ושבזה היא פוגעת בעצמאות השפיטה, משום שהיא יוצרת תמריץ אצל ככל שופטי המערכת לשחק את המשחק השמרני - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מבקש שקט.

<מרדכי קרמניצר: - - שהיא תבקש לבחור כנשיא את השופט השמרן ביותר?

<מרדכי קרמניצר: זה הדבר שממנו צריך לחשוש, ולא להתפתות למחשבה שהוועדה לבחירת שופטים תצליח בתרגיל להחליט בין א' ל-ב', שהפער ביניהם יכול להיות דק כשערה.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להעיר הערה על הנתונים ההשוואתיים, שנאמרו לדעתי בצורה לא רצינית.

<אפי נווה: אפשר להקריא רבע שעה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אפי - - -

<אפי נווה: למה להגיד "לא רציני"?

<אפי נווה: משהו לא נכון?

<אפי נווה: משהו לא נכון?

ניסן סלומינסקי: אפי, אפי - - -

<אפי נווה: אם משהו לא נכון אני רוצה לשמוע מה לא נכון.

<אפי נווה: אבל למה להגיד "לא רציני"?

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבקש, אפי, בבקשה - - -

<אפי נווה: איך להגיד לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, אפי.

<קריאה: מה זה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני משתיק, אבל כמה אני יכול?

<מרדכי קרמניצר: לא אמרתי לא נכון, אמרתי לא רציני.

<אפי נווה: אני אקריא רבע שעה עכשיו - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה לא פרופסור באקדמיה אז אתה לא רציני.

שולי מועלם-רפאלי: בעיקר לא במכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, אני מבקש.

<מרדכי קרמניצר: יש פה כמה נקודות פשוטות שצריך לראות אותן.

<מרדכי קרמניצר: כאשר מסתכלים על שיטות אחרות צריך גם לראות את התרבות הפוליטית, לא מספיק לקרוא הסדרים שיש בחוק.

<מרדכי קרמניצר: גם מי שקורא את החוק שלנו, אגב, קורא שהסמכות היא בידי ועדת הבחירה.

<מרדכי קרמניצר: כך שמי שמסתפק רק בסקירות האלה ולא עושה בדיקה מעמיקה לא ידע בכלל על עקרון הסניוריטי, הוא יגיד שהוועדה לבחירת שופטים היא שבוחרת את הנשיא ואת המשנה.

<מרדכי קרמניצר: יש מדינות באירופה ששר המשפטים ממנה שופטים ושר החינוך ממנה פרופסורים.

<מרדכי קרמניצר: "איום ונורא", תגידו, "איום ונורא".

<מרדכי קרמניצר: אבל לא איום ונורא בכלל, משום שיש מסורת ששר המשפטים ושר החינוך מכבדים את ההמלצות של אנשי המקצוע.

<מרדכי קרמניצר: הם מקבלים המלצות של אנשי המקצוע ומכבדים אותן ונותנים לזה גושפנקה ייצוגית ואז הכול עובד טוב.

<מרדכי קרמניצר: זה יעבוד ככה אצלנו?

<מרדכי קרמניצר: כל אחד צריך לשאול את עצמו אם זה יעבוד ככה אצלנו.

<מרדכי קרמניצר: הוזכרה גרמניה כדוגמה.

<מרדכי קרמניצר: בגרמניה לא בוחרים שופט בית משפט חוקתי אם אין שני-שליש במוסד הבוחר לטובת הבחירה שלו.

<מרדכי קרמניצר: זה נועד להבטיח שהקואליציה והאופוזיציה מסכימים על המועמד לבית המשפט החוקתי.

<מרדכי קרמניצר: זה גרמניה.

<מרדכי קרמניצר: אם מדברים על ארצות הברית, מדובר במעשה בחירה משותף של נשיא ושל סנאט, כלומר שני גורמים שיש להם בחירה פופולרית כבסיס הלגיטימציה שלהם, ואחד יכול לנטרל את השני.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו, אם בודקים היטב רואים שיש מספר מדינות שיש בהן שיטת סניוריטי, ורואים עוד דבר מעניין: שיש הרבה מדינות שלתפקיד הנשיא השופטים הם שבוחרים.

<מרדכי קרמניצר: לא הפוליטיקאים, השופטים הם שבוחרים מתוכם את הנשיא, וכדי לבדוק את זה היטב צריך לראות אם אין להם מסורת של סניוריטי שהתפתחה אצלם.

<מרדכי קרמניצר: יש הרבה מדינות שזו המתכונת, שהשופטים בוחרים את הנשיא.

<מרדכי קרמניצר: אתם באמת רוצים לעבור לשיטה הזאת?

<מרדכי קרמניצר: אני לא תומך בה, בגלל השיקול של התחרות.

<מרדכי קרמניצר: עוד דבר שצריך לומר על גרמניה וארצות הברית הוא ששם מצניחים את הנשיא.

<מרדכי קרמניצר: מדובר במישהו שהוא לא מתוך ההרכב הקיים של השופטים אלא מצניחים אותו מבחוץ, מעל השופטים.

<מרדכי קרמניצר: זה פותר את הבעיה של האי-תלות, כי אתה לא מתמודד מבפנים על הדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: אבל האם זה דבר טוב?

<מרדכי קרמניצר: זה דבר שמבטיח הצלחה?

<מרדכי קרמניצר: שאתה לוקח מישהו מחוץ למערכת הזאת ומצניח אותו מעל כולם?

<מרדכי קרמניצר: בעניין הזה, אני חושב, צריך ללמוד שכן יש משהו בזכות הוותק.

<מרדכי קרמניצר: הוותק זה לא גובה או משקל, הוותק הוא פקטור רציני.

<מרדכי קרמניצר: כשמינו את חיים כהן, אחד מגדולי המשפט הישראלים, לבית המשפט העליון והציעו לו להיות נשיא – כך הציע לו בן-גוריון – הוא אמר "כך לא ייעשה", הנשיא צריך להיות בעל הוותק.

<מרדכי קרמניצר: יש כאן שיטה שעובדת, היא לא נכשלה, ומי שמגלם השקפת עולם שמרנית צריך לומר לעצמו, משיקולי שמרנות, שיש כאן דבר יפה שעובד, מסורת לא קבועה בחוק.

<מרדכי קרמניצר: ..

<מרדכי קרמניצר: זה דווקא מה שיפה בדבר הזה, שזה לא קבוע בחוק, אלא אנשים קיבלו על עצמם את המגבלה הזאת, מתוך הבנה שיש בזה דבר טוב, משום שזה מציל את העצמאות של המערכת, משום שזה מבטיח שלום בית בתוך המערכת.

<מרדכי קרמניצר: אז תשמרו על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחריו פרופ' אבי בל.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: גם אני לא יכול להתעלם מהפיל שבאמצע החדר הזה, ואני חושב שההתרחשות שהייתה פה לפני שלוש דקות בערך העידה על זה, ובגלל זה אני אומר כבר בהתחלה שאני כמובן תומך מאוד בהמשך השיטה.

אלעזר שטרן: זה לא סוד שהכנסת וגם הממשלה הזאת לעתים סומכות על בית המשפט העליון שיבטל החלטות שלה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: כי כמו שאמר חברי השר לשעבר ביילין על שיטת ההתכנסות של שופטי בית המשפט העליון מראש להחליט על מה השניים יצביעו – לא רק ששמענו את זה כאן מחברי יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שכבר יודע מה יצביעו הנציגים של הלשכה - - -

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: זה לא קיים.

אלעזר שטרן: סליחה, השופטת, ברשותך.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר שהצורך בהגנה או בסעד מבית המשפט העליון הוא בגלל שחבר הכנסת בגין לא יכול להצביע מעבר למה שאומרים לו להצביע.

אלעזר שטרן: אני נותן אותו כדוגמה.

אלעזר שטרן: ולכן לעתים נדרש סעד מבית המשפט העליון, כיוון שגם אנחנו, חברי הכנסת, כפופים לכל מיני נהלים אחרים.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר עוד משהו.

אלעזר שטרן: אם באמת מה שחסר לשופטים, לנשיאה או נשיא בית המשפט העליון, זה יכולת ניהול, הרי כבר נאמר פה שיכולת ניהול לא נרכשת בבית המשפט העליון לאורך קדנציה של עשר או עשרים שנה, אלא נתנו פה דוגמה עם מה אתה מגיע לוועדה למינוי שופטים – כנשיא בית משפט שלום או בית משפט מחוזי, ששם זה רלוונטי.

אלעזר שטרן: אז הנה, שם יש לנו, הפוליטיקאים, את ההשפעה, כי הרי כשאנחנו בוחרים אנחנו יודעים מי תהיה הנשיאה או מי יהיה הנשיא.

אלעזר שטרן: אלא מה?

אלעזר שטרן: שאנחנו לא רוצים לקבוע מה יהיה בעוד 15 שנה, אנחנו רוצים לקבוע מה יהיה מחר בבוקר.

אלעזר שטרן: הממשלה הנוכחית רוצה לקבוע איך בית המשפט העליון ישרת אותה.

אלעזר שטרן: ואם זה ככה אז למה שהצעד הבא לא יהיה שכמו שהכנסת בוחרת את הנציגים שלנו לוועדה למינוי שופטים, שהוועדה למינוי שופטים תתכנס ותבחר את נשיאת בית המשפט העליון שהוא כבר מכהן?

אלעזר שטרן: הרי זה מה שאנחנו רוצים, אפרופו מה שהחברים שלי אמרו פה.

אלעזר שטרן: מעבר למה שאמרה השרה לשעבר חברת הכנסת לבני, זה לא יכול להיות שממשלה שתומכת בצינון של שלוש שנים בטענה של השפעה, אפילו על הרמטכ"ל, שנותנים לו שלוש שנים צינון.

אלעזר שטרן: .. אני, דרך אגב, כמוה – בעד צינון.

אלעזר שטרן: אבל הגיוני יותר ש...

אלעזר שטרן: אנחנו מפעילים את ההיגיון במקום אחד אבל לא רוצים להשליך אותו על מקום אחר.

אלעזר שטרן: הרי ההיגיון שרמטכ"ל ישרת חס וחלילה...

אלעזר שטרן: לא רמטכ"ל, אלוף, הרי הצינון הוא על אלוף.

אלעזר שטרן: ההיגיון שאלוף יאמר דברים בקבינט, או איפה שהוא רוצה, כדי שהקבינט או שר הביטחון יבחרו אותו אחר כך לרמטכ"ל; אם אתם הולכים עם ההיגיון הזה...

אלעזר שטרן: כבר אמרתי, אני חושב שאלופים נקיים מזה.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שיש בעיה בללכת עם הדבר הזה, למרות שאני בעד.

אלעזר שטרן: דרך אגב, כבר אנחנו ראינו מקומות שבהם – אם אני הולך עם הדוגמה הזאת – שילמנו מחיר כבד על זה שאפילו רמטכ"ל מתמנה על ידי שר ביטחון, ואני לא רוצה ללכת רחוק מדי, מכיוון שהשמות והדוגמאות מוכרים כאן לכולנו.

אלעזר שטרן: יש שני גופים שנהנים מפופולריות – אפילו שהיא יורדת לפעמים – ברמה גבוהה מאוד במדינת ישראל: בית המשפט העליון והצבא.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה לצערי הרב.

אלעזר שטרן: יש מסורת, בצדק, ששר הביטחון מגן על הצבא, גם כשמנסים לפגוע בו וגם כשחברים שלנו מנסים לעשות סיבובים על הצבא, סיבובים שלא נעשו במשך שנים, כדי לצבור הון פוליטי.

אלעזר שטרן: ואני מסתכל בכאב ואומר את זה כאן:

אלעזר שטרן: מי מגן על בית המשפט העליון בהקשר הזה?

אלעזר שטרן: ואנחנו יודעים שהבעיה היא לא רק החוקים שמביאים לכאן אלא גם ההתבטאויות הנוראיות שאנחנו שומעים לעתים מפי שרים בממשלה על בית המשפט העליון.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, אני חושב שמעבר להיגיון שבטיעונים שכאן, אנחנו גם צריכים להבין את האווירה.

אלעזר שטרן: אם בית המשפט העליון יהיה מזוהה עם צד פוליטי כזה אחר.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: אקטיביזם שיפוטי הוא לא עניין פוליטי, הוא מול כל ממשלה שישנה.

אלעזר שטרן: ולכן הוא לא חלק מהדיון.

אלעזר שטרן: אבל אם אנחנו רוצים לא למנוע את האקטיביזם השיפוטי אלא לגייס שופט או שופטת בית המשפט העליון, או את כולם, כפוטנציאלים להיות נשיא – לא כן אקטיביזם או לא אקטיביזם, אלא לאיזה כיוון יהיה האקטיביזם – אני חושב שבעניין הזה אנחנו עושים נזק גדול יותר.

אלעזר שטרן: ומשפט אחרון.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, כמוך, יש מערכת שהיא סוג של מקבילה לבית המשפט העליון וזה מערכת בתי הדין הרבניים.

אלעזר שטרן: שם ראש המערכת נבחר בהליך פוליטי, והוא שופט, הוא ראש אבות בתי הדין.

אלעזר שטרן: ולא הייתי מציע לתת לנו טפיחה על השכם על ניקיונו של התהליך הפוליטי הזה, ואידך זיל גמור.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' אבי בל ואחריו בצלאל.

<אבי בל: תודה רבה.

<אבי בל: אנסה לקצר.

<אבי בל: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

<אבי בל: אחת לגבי נושא הדיון, מה בעצם היקף הדיון כאן.

<אבי בל: אני ממליץ לא להגזים.

<אבי בל: לרוב אנחנו לא בוחרים לתפקידים שיפוטיים בארץ על פי סניוריטי, וזה החריג בתוך המערכת.

<אבי בל: ואם הבחירה על פי סניוריטי היא חיונית כדי שתהיה עצמאות שיפוטית, אז יש לנו בעיה ענקית, הרבה מעבר לעניין של בחירת נשיא ומשנה לנשיא בבית המשפט העליון.

<אבי בל: כי בעצם אנחנו אומרים שאין כמעט שופט בארץ שהוא עצמאי.

<אבי בל: אני חושב שזה דבר נורא לומר, ואני גם לא חושב שזה נכון.

<אבי בל: בסופו של דבר אנחנו מדברים על שני תפקידים.

<אבי בל: וגם יש לשים לב שבגלל גיל פרישה חובה אנחנו יודעים מראש, כל עוד פועלים לפי שיטת הסניוריטי, מי הולך להיות הנשיא והמשנה לנשיא בעת הבחירה.

<אבי בל: ויש לדבר הזה השפעה; זה לא רק משפיע על עצמאות ועל תחרות, זה גם משפיע על המועמדים שמתקבלים לבית המשפט העליון.

<אבי בל: בעיקר זה משפיע על הנכונות של חברי הוועדה לשקול מועמדים צעירים.

<אבי בל: הם יודעים שצעיר שמתקבל לבית המשפט העליון יהיה ביום מן הימים לנשיא או למשנה, ואולי הם לא רוצים את זה.

<אבי בל: כך שזה פוסל אנשים מסוימים שאולי היינו רוצים לשקול אותם או לפחות לדחות את שאלת התאמתם לתפקיד למועד שאנחנו באמת יכולים לראות את זה.

<אבי בל: ההערה השנייה מתייחסת גם לדבר שנאמר כבר.

<אבי בל: אנחנו לא בודדים בעולם, יש בתי משפט בכל העולם הדמוקרטי, ויש הליך לבחירת לא רק שופטים אלא גם אנשים לתפקידים רמים בתוך המערכת.

<אבי בל: אנחנו די חריגים בעניין הזה.

<אבי בל: זה אמנם לא רק הודו, יש עוד מקומות שבהם יש קביעות על פי סניוריטי, אבל המגמה היא די ברורה.

<אבי בל: אני רוצה לצטט מהוועדה המייעצת לשופטים אירופים, שהתבקשה לפני כ-16 שנה להמליץ על הליכים לבחירת שופטים ולקידום שופטים.

<אבי בל: הם הזכירו את המקומות שבהם עדיין פועלים על פי סניוריטי ואת המקומות שכבר לא, והם אמרו ש – זה תרגום חופשי – על אף שניסיון מספיק הוא תנאי רלוונטי לקידום, הוועדה חושבת שבעולם המודרני סניוריטי זה כבר לא קביל כעיקרון קובע לקידום.

<אבי בל: היא ממשיכה ואומרת שהעולם משתנה ושדינמיות זה עניין מאוד חשוב, ושהיא לא בטוחה לגבי ההשפעה של הסניוריטי על העצמאות, אבל היא כן חושבת שמקריבים יותר מדי בעניין האיכות והיכולת להגיב לעולם הדינמי.

<אבי בל: בעניין הזה חייבים גם לקחת בחשבון את זה שההשפעות של קביעת קידום על פי סניוריטי הן לא תמיד כמו שאנחנו חושבים.

<אבי בל: יש דבר מאוד מעניין בהודו – ולא שאני רוצה להשוות: לפני שנתיים הוציאו דוח על קביעת קידום על פי סניוריטי וקבעו שיש קשר בין התדמית בציבור – שהיא תדמית זוועתית, דרך אגב: 45% מהציבור ההודי חושבים שהשופטים הם מושחתים – לבין הקידום על פי סניוריטי.

<אבי בל: הדוח קבע שבעיני הציבור הסניוריטי יוצר אטימות, או עצמאות יתר, והשופטים לא חייבים באמת לעשות את העבודה.

<אבי בל: שוב, אני לא רוצה להגיד שזה נכון, כי ככל שאני יודע אני לא נתקלתי לא בנתונים לגבי השחיתות בהודו ולא בשופטים הודים מושחתים, כך שאני לא רוצה להטיל דופי על כל מערכת המשפטים ההודית.

<אבי בל: אני רק רוצה להגיד שהעניין של תדמית הציבור והעצמאות הוא לא דבר פשוט.

<אבי בל: זה שאנחנו אומרים שהדבר מקבע ומייצב את המערכת – יכול להיות שזה דבר שייצור עצמאות אבל גם יכול להיות שהוא ייצור אצל הציבור תחושה של שרירותיות.

<אבי בל: בסופו של דבר כל שיטה שרירותית גם יכולה להיות יציבה, אבל זה לא הופך אותה לשיטה טובה.

<אבי בל: אני רואה שזמני תם אז רק אגיד דבר אחרון, שגם הוזכר כבר.

<אבי בל: הרבה מאוד ממה שאנחנו רואים כאן זה ניסיון לשמור על הקיים, וזה דבר מאוד חשוב.

<אבי בל: שאנחנו לא נהיה הפילים בתוך חנויות החרסינה.

<אבי בל: אבל גם חשוב שלא נהיה פנגלוס-ים מהספר של וולטר, שנאמין שמה שיש לנו זה הכי טוב שיכול להיות.

<אבי בל: כי הסקרים אכן מעידים על בעיה מסוימת, על ירידה של תדמית בית המשפט.

<אבי בל: אל לנו לחשוב שיש לנו מערכת מושלמת, תמיד חייבים לשקול ברצינות כל דבר שיכול לשפר את המערכת.

<אבי בל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' יוג'ין צריך ללכת, אז הוא התחלף עם בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אז יוג'ין, בצלאל, ואחר כך יעל גרמן.

<יוג'ין קונטורוביץ': (כל הדברים של דובר זה מתורגמים מאנגלית) אני אעיר את הערותיי באנגלית, ואתמקד באופן מינוי לפי עקרון הסניוריטי בארצות הברית ומדינות אנגלו-אמריקאיות אחרות.

<יוג'ין קונטורוביץ': היו כמה הערות לגבי מה עושות מדינות אחרות ואיך סניוריטי עובד במקומות אחרים.

<יוג'ין קונטורוביץ': הדבר הראשון שיש להצביע עליו, עוד לפני שמשווים בין מערכות, הוא התפקיד של נשיא בית המשפט.

<יוג'ין קונטורוביץ': בבג"ץ התפקיד של הנשיא שונה מהתפקיד של נשיאים במדינות מערביות דומות אחרות, והתפקידים של בג"ץ בדמוקרטיה הישראלית הם שונים מתפקידיהם של בתי משפט גבוהים במדינות אחרות.

<יוג'ין קונטורוביץ': לדוגמה, בבית המשפט האמריקאי הפדרלי השביעי לערעורים, הייתי הרשם של ריצ'רד פוזנר, שהיה בכיר השופטים (chief judge) בבית המשפט.

<יוג'ין קונטורוביץ': בקושי בכלל ידעו מי הוא בכלל בכיר השופטים, משום שלבכיר השופטים יש מעט מאוד כוח.

<יוג'ין קונטורוביץ': זה בעיקר עניין של תואר.

<יוג'ין קונטורוביץ': לעומת זאת, בישראל לבכיר השופטים יש כוחות, לנשיא בית המשפט יש כוחות שלא קיימים בבתי משפט מערביים אחרים.

<יוג'ין קונטורוביץ': למשל, בחירת הרכבים ובחירה של גודלם.

<יוג'ין קונטורוביץ': כמעט בכל מערכת דמוקרטית אחרת הגודל של הרכב שיפוטי נקבע מפורשות על ידי החוק.

<יוג'ין קונטורוביץ': למשל בארצות הברית - - - יש או שלושה שופטים או כל בית המשפט, נקודה.

<יוג'ין קונטורוביץ': יש רק חריג אחד, שהוא בית המשפט הפדרלי התשיעי לערעורים, שאכן יושב בהרכבים.

<יוג'ין קונטורוביץ': מספר השופטים שיושבים בהרכבים האלה נקבע מפורשות על ידי החוק, 11 שופטים, והזהות של השופטים האלה נבחרת אקראית על ידי מחשב.

<יוג'ין קונטורוביץ': אין אפשרות להרכב של תשעה שופטים או להרכב של 15 שופטים.

<יוג'ין קונטורוביץ': לפי המשנה הראשונה, בסנהדרין השני הגודל של הרכב שהולך לדון בתיק הוא לא שאלה של שיקול דעת, ואם כן, זה תוצאה של שיקול דעת חריג, כי הגודל של הרכב שיכול לדון או לדון מחדש בנושא כלשהו יכול להשפיע על התוצאה.

<יוג'ין קונטורוביץ': כך שלנשיא בית המשפט בישראל יש סמכות יוצאת דופן.

<יוג'ין קונטורוביץ': וכמובן שאין צורך לומר שלבית המשפט עצמו יש סמכויות שיפוט רחבות בהרבה ועוצמה רבה בהרבה מבתי משפט אחרים.

<יוג'ין קונטורוביץ': בנסיבות האלה, המערכת הזאת נותנת כוח רב בהרבה לוועדת הבחירה הקיימת – ועדה שאין עליה בלמים.

<יוג'ין קונטורוביץ': והדבר הזה לפחות דורש בחינה.

<יוג'ין קונטורוביץ': סניוריטי היא שיטה שיש לה יתרונות ברורים.

<יוג'ין קונטורוביץ': בארצות הברית – בהחלט מדינה שאנחנו לא יכולים לומר שהיא לא דמוקרטיה או שהיא לא מדינה בעלת מערכת משפט מתפקדת היטב – בכיר השופטים לא צריך להיות חבר בבית המשפט, הוא לא צריך להיות שופט.

<יוג'ין קונטורוביץ': ובהחלט אי אפשר לומר שבית המשפט העליון בארצות הברית "מקולקל", אולי אפילו אפשר לומר שהוא השראה, כפי שאכן אמרו כמה שופטי עליון ישראלים.

<יוג'ין קונטורוביץ': והשופט מרשל, שמדוקטרינת המשפט שלו בית המשפט הישראלי שאל הרבה מתפיסת הסמכויות שלו, מונה בעצמו לבית המשפט ממשרה ממשלתית, מהפוליטיקה.

<יוג'ין קונטורוביץ': לאור החשיבות והכוח של נשיא בית המשפט ולאור הכוח של בית המשפט עצמו, הגיוני וטבעי שהנושא יהיה כפוף לחוק.

<יוג'ין קונטורוביץ': זה מה שאנחנו שומעים כל כך הרבה מבג"ץ, שהכול חייב להיות כפוף לחוק.

<יוג'ין קונטורוביץ': אבל הנה ההבדל הגדול לעומת מדינות שיש להן מנגנון בחירה דומה או לא דומה, מנגנון של סניוריטי או לא של סניוריטי: כאן אין בעצם מנגנון שמבוסס על החוק, אין חקיקה שיוצרת מנגנון.

<יוג'ין קונטורוביץ': ולאור החשיבות של הסוגיה, קיום של חוק או תקנון שמתייחסים למנגנון כזה הוא דבר שהגיוני לדון בו.

<יוג'ין קונטורוביץ': עכשיו, הועלתה הטענה "אם זה לא שבור אל תתקן את זה".

<יוג'ין קונטורוביץ': אבל אנחנו לא מדברים על נורה, שאפשר לומר אם היא דולקת או כבויה.

<יוג'ין קונטורוביץ': או על מכונית, שנוסעת או לא מסוגלת לנסוע.

<יוג'ין קונטורוביץ': כאן מדובר על מנגנון בחירה.

<יוג'ין קונטורוביץ': זה בוודאי לא שבור במובן שזה לא מייצר תוצאה.

<יוג'ין קונטורוביץ': זה כן מייצר תוצאה.

<יוג'ין קונטורוביץ': אתה מכניס את זה דרך המערכת ומקבל תוצאה.

<יוג'ין קונטורוביץ': אבל העובדה שהמערכת יכולה לייצר תוצאה לא אומרת שזה לא מקולקל, או לפחות לא אומרת שאין מקום לשיפור.

<יוג'ין קונטורוביץ': בפירוט, זה לא אומר שזה לא צריך להיות כפוף לחוק.

<יוג'ין קונטורוביץ': עכשיו, בהנחה שזו המערכת הקיימת ואפשר לדעת מי יהיו הנשיאים הבאים, לא צריך לחשוב שבגלל שבני אדם מעורבים בתהליך, בני אדם ספציפיים, אז זה נושא שלא צריך לדון בו.

<יוג'ין קונטורוביץ': שוב, בארצות הברית יש דיונים שלמים סביב אנשים ספציפיים, דיונים שנמשכים שבועות ולפעמים גם חודשים.

<יוג'ין קונטורוביץ': כמובן שזה הכול חלק משאלה גדולה יותר.

<יוג'ין קונטורוביץ': אם שופטים בבתי משפט הם רובוטים, רובוטים שיפוטיים, שאתה מזין לתוכם את החוק או את עקרונות הסבירות מצד אחד ומקבל תשובה שאתה יודע שכל רובוט שעובד היטב ייתן – במקרה כזה זה באמת לא משנה.

<יוג'ין קונטורוביץ': אפשר שתהיה שיטת הסניוריטי, אפשר שיהיו שיטות אחרות – זה לא משנה, כי כולם רובוטים, כולם רובוטים מתפקדים היטב.

<יוג'ין קונטורוביץ': אלא שזו השקפה שקרנה ירד באקדמיות המשפט המערביות כבר בשנות העשרים של המאה הקודמת, ההשקפה ששופטים הם רובוטים.

<יוג'ין קונטורוביץ': ואכן, זה רעיון פרוגרסיבי, רעיון שמקושר לחשיבה ליברלית, ששופטים הם גם אנשים ויש להם השקפת עולם.

<יוג'ין קונטורוביץ': זה לא רע, זה לא עושה אותם פוליטיקאים, לכולם יש דעות והשקפות ואי אפשר להפריד בין בני אדם להשקפת עולמם.

<יוג'ין קונטורוביץ': אבל לשאלות משפטיות יש רכיבים פוליטיים מובנים.

<יוג'ין קונטורוביץ': זה לא רע, זה לא הופך את השופטים לרעים, אבל יש שאלות משפטיות שאי אפשר להפריד אותן מהפוליטיקה.

<יוג'ין קונטורוביץ': לאור זאת, השיטה להעצים שופטים ולתת לשופטים מסוימים יותר כוח מלאחרים, היא ראויה ומתאימה יותר לרגולציה חוקית בדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל ואחר כך יעל.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שכדרכי אומר דברים שבקונצנזוס, אז מן הסתם יהיה קל מאוד לכולם לשמוע ולא להתפרץ והכול יהיה רגוע.

בצלאל סמוטריץ': אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר.

בצלאל סמוטריץ': בואו נראה איך מתנהל הדיון המכור הזה כאן, כשגברתי הנשיאה פותחת את דבריה בלבשר לנו ששרת המשפטים הודיעה שהנשיא הבאה תהיה חיות.

בצלאל סמוטריץ': במאמר מוסגר אומר שאמנם היא לא צריכה את ההסכמה שלי, אבל בעיניי היא ראויה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': קצת אחר כך עומד ראש לשכת עורכי הדין, שאני מוכן לחתום על כל דבריו המלומדים, ומודיע לנו שללשכת עורכי הדין יש עמדה וכך גם יפעלו שני נציגיה בוועדה – בניגוד מוחלט לחוק, כפי שציין קודם פרופ' פרידמן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עוסקים עכשיו בלב לבה של מערכת אכיפת החוק, ואם יש מערכת שהיה מצופה שתפעל לפי החוק ולפי הנוהל ולא בסטנדרט כפול, זו המערכת הזו.

בצלאל סמוטריץ': וכאשר המערכת הזו מרשה לעצמה לפעול כפי שהיא פועלת, אני חושב שבמידה רבה מאוד היא מאבדת את הלגיטימציה, או שומטת את השטיח מתחת ללגיטימציה שלה לדרוש מאחרים לפעול על פי החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני גם מתפלא על הניסיון לייצר כאן איזה מצג שווא כאילו הכול בסדר במערכת המשפט, "לא שבור אז לא מתקנים".

בצלאל סמוטריץ': אני בורר את מילותיי, אבל אני מזהה לא מעט סדקים במערכת.

בצלאל סמוטריץ': לא אומר שברים, אבל כן מזהה סדקים במערכת.

בצלאל סמוטריץ': נתחיל מאמון הציבור.

בצלאל סמוטריץ': לא בכדי כל מי שביקש לשבח את המערכת הפליג אל מעבר לים ודיבר על מעמדו של בית המשפט העליון מעבר לים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אף אחד לא דיבר על מעמדו כאן פנימה ועל אמון הציבור – ותכף נדבר על היחס בין אמירות מופשטות לבין אמירות פרקטיות מעשיות.

בצלאל סמוטריץ': אמון הציבור בבית המשפט העליון מתרסק בצורה דרמטית בשני העשורים האחרונים.

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם, עורך דין מרידור, שבתקופתך התווכחו על הכול חוץ מעל בית המשפט.

בצלאל סמוטריץ': מה שהשתנה זה לא הציבור, מה שהשתנה זה בית המשפט.

בצלאל סמוטריץ': אתה הרי לא באמת יכול להשוות בין בית המשפט שלפני עידן שמגר לבין בית המשפט שאחרי עידן ברק.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהשתנה.

<נשיאת בית המשפט העליון מרים נאור: - - -

בצלאל סמוטריץ': גברתי, אני הקשבתי לך קשב רב, למרות שלא הסכמתי.

בצלאל סמוטריץ': אבל יותר מאשר אמון הציבור, שנמצא בצניחה; אני חושב – ואני אומר את זה בלי להתבייש – התנהלותו של בית המשפט כלפי שתי אחיותיו לרשויות השלטון היא בעייתית מאוד, בלשון המעטה.

בצלאל סמוטריץ': עקרון הכיבוד, חבריי, נעלם כלא היה.

בצלאל סמוטריץ': זהו אחד מעקרונות היסוד החשובים ביותר, שעליו הושתתה מערכת היחסים המורכבת – שתמיד הייתה מורכבת – בין שלוש הרשויות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני בשנתיים וחצי שאני כאן חבר כנסת, אני רואה התנשאות וזלזול.

בצלאל סמוטריץ': וזה בא לידי ביטוי לא רק בפסיקות, אלא גם בהתייחסות, ברטוריקה.

בצלאל סמוטריץ': האם בית המשפט מכבד את הכנסת?

בצלאל סמוטריץ': האם הוא מכבד את הממשלה?

בצלאל סמוטריץ': האם הוא מכבד את חברי הכנסת, ה"פוליטיקאים", שאוהבים כל כך לסנוט בהם?

בצלאל סמוטריץ': האם הוא מכבד את שרי הממשלה?

בצלאל סמוטריץ': אפילו באותם המקרים החריגים שהם באים להופיע בפניו.

בצלאל סמוטריץ': מזל – או חבל – שאי אפשר לצלם את היחס.

בצלאל סמוטריץ': תראו איך מכבדים כאן, וטוב שכך, את הנשיאה, את המשנה ואת הנשיא לשעבר.

בצלאל סמוטריץ': אבל האם פוליטיקאים שמגיעים לדיונים בבית המשפט זוכים לאותו יחס מכבד?

בצלאל סמוטריץ': ברור שלא.

בצלאל סמוטריץ': ומי שיגיד שכן לא אומר אמת.

בצלאל סמוטריץ': ואת הדברים האלה אני רוצה לתקן.

בצלאל סמוטריץ': ומותר לי לתקן.

בצלאל סמוטריץ': מותר לנו, וגם חובתנו, לתקן.

בצלאל סמוטריץ': אני גם מתקשה להבין את הניסיון לצייר איזו תמונה אידיאלית של מה שקורה בתוך בית המשפט, כאילו זה איזה אי של ענייניות נטולת פניות, אינטרסים ואינטריגות.

בצלאל סמוטריץ': גם כאן, למה אני צריך לדבר?

בצלאל סמוטריץ': אני פשוט אפנה את כולם ל"העליונים", ספרה של נעמי לויצקי, וגם לספרו של פרידמן.

בצלאל סמוטריץ': הרי פרופסור ברק לא מינה לבית המשפט העליון את.

בצלאל סמוטריץ': .. בשל שיקולים פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': כך שפוליטיקה יש לא רק בבניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': כאילו שאם רק נייצר איזו מעורבות פוליטית אז הכול יהיה בוקה ומבולקה.

בצלאל סמוטריץ': כי עכשיו יש לנו איזה מערכת של מלאכים, לא בני אדם, ואין להם אגו ואינטריגות, וחשבונות וכו', אלא הכול ענייני ואך ורק לשם שמיים, ואם חלילה וחס יהיה איזה מגע קל של הבית הזה, של הכנסת, כל ההליך כולו יתלכלך.

בצלאל סמוטריץ': זה לא המצב, חברים, זה רחוק מלהיות המצב.

בצלאל סמוטריץ': הלוואי וזה היה מצב.

בצלאל סמוטריץ': אני גם מוכרח לומר, פרופסור ברק, עם המון.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אני אומר כאן גילוי נאות: אני בלעתי בשקיקה את פסקי הדין שלך, גם בתואר הראשון וגם בתואר השני.

בצלאל סמוטריץ': הם באמת מלאכת מחשבת.

בצלאל סמוטריץ': אבל קצת מוזר לי לשמוע מאדוני את הדבקות במסורת שהתקבעה, כאשר אדוני הוא מגדולי המהפכנים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': יום-יום שעה-שעה ביצעת כאן מהפכות.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאתה ציטטת את השופט זמורה באחד המאמרים שלך על כך ש-"אמת ויציב – אמת עדיף".

בצלאל סמוטריץ': אבל כשנוח נצמדים למסורת שהתבססה כאן במשך הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': לו הייתי שומע את זה מאיזה רב חרדי שמרן במאה שערים – ניחא.

בצלאל סמוטריץ': אבל לשמוע את זה ממי שכל כולו זה מהפכה אחת גדולה?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, בואו נדבר על השיטה.

בצלאל סמוטריץ': שימו לב, זו שיטה שהולכת במערכת המשפט במדינת ישראל: לוקחים מושגים פרקטיים, ריאליים - - -

אלעזר שטרן: בסוף תדבר גם על סניוריטי?

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, הייתי צריך לפתוח ולומר שאין לי עניין לחזור על טיעונים.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר הדובר השלושים וכמה והטיעונים לכאן ולכאן נשמעו, ולכן אני משתדל לחדש.

ניסן סלומינסקי: זכותו - - -

אלעזר שטרן: מה הוא חושב על בית המשפט אנחנו יודעים, אבל לא מה הוא חושב על סניוריטי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, גם קודמים לא דיברו על הסניוריטי.

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, אתה הרי לא חושב שאני הסכמתי למה שאמרת, נכון?

אלעזר שטרן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': יפה, אז תשתדל לכבד.

בצלאל סמוטריץ': שימו לב לשיטה איך לוקחים מושגים פרקטיים, אמתיים, שקיימים כאן בעולם המעשה והופכים אותם למושגים ערטילאיים, רעיוניים, והופכים את המשמעות שלהם ב-180 מעלות.

בצלאל סמוטריץ': "האינטרס הציבורי" – יש דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': יש ציבור, הוא כאן, הוא לפנינו.

בצלאל סמוטריץ': יש לו אינטרסים.

בצלאל סמוטריץ': הוא בוחר פעם בכמה שנים נבחרי ציבור שאמורים לשקף עבורו, לממש עבורו, את האינטרס שלו.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא ירגיש שהם לא מממשים את האינטרס שלו אז הוא יחליף אותם.

בצלאל סמוטריץ': וכאן באים והופכים את המושג "אינטרס ציבורי" למשהו ערטילאי, כאשר מי קובע מהו האינטרס הציבורי?

בצלאל סמוטריץ': השופטים.

בצלאל סמוטריץ': היום זה כבר היועץ המשפטי לממשלה, זה אפילו לא השופטים.

בצלאל סמוטריץ': "אמון הציבור".

בצלאל סמוטריץ': דיברנו קודם על ההתרסקות בסקרים.

בצלאל סמוטריץ': יושבים פה ומדברים שעתיים בשם אמון הציבור במערכת, ולא רואים.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כנראה לא מדברים לא אותו ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אז אולי זה חוזר חזרה לאמירה של הציבור הנאור, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם הציבור הוא לא משהו אבסטרקטי, הוא לא איזה משהו רעיוני, אם אמון הציבור זה משהו מאוד פרקטי, איך אפשר לומר שהמערכת לא שבורה ולא צריך לתקן אותה?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, הוועדה לבחירת שופטים, אצל גברתי הנשיאה היא כבר הפכה ל"מוסד".

בצלאל סמוטריץ': אין ועדה שיש בה חברים שנבחרים, פלוני ואלמוני, אלא זה "מוסד".

בצלאל סמוטריץ': המוסד בוחר.

בצלאל סמוטריץ': חברים, זאת שיטה לא הגיונית.

בצלאל סמוטריץ': החוק במדינת ישראל קבע פרוצדורה מאוד ברורה, וכבר אמרתי קודם, אם בארזים נפלה שלהבת...

בצלאל סמוטריץ': לו היה גוף אחר במשפט המינהלי שהיה ממלא את חובתו לשקול את השיקולים כפי שאתם דורשים היום מהוועדה לבחירת שופטים, בית המשפט היה פוסל את החלטתו לא במאה אחוז אלא בשלוש-מאות אחוז.

בצלאל סמוטריץ': פרופסור קרמניצר ומרידור ציטטו את בגין על עליונות השופטים.

בצלאל סמוטריץ': רק שכחתם דבר אחד: האיזון בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת היה בנוי על זה שמצד אחד הרשות השופטת נהנית מעליונות מכיוון שיש לה את המילה האחרונה, אבל מצד שני מערכת היחסים הזאת אוזנה בצורה מאוד ברורה דרך המגבלות על זכות העמידה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, בשונה מהכנסת והממשלה, שיכולים ליזום תהליכים, להיות אקטיביים, בית המשפט הוא פאסיבי.

בצלאל סמוטריץ': וכך יצרנו איזון: מצד אחד נתנו לבית המשפט את המילה האחרונה, אבל מצד שני בית המשפט לא יוזם.

בצלאל סמוטריץ': וכאשר אדוני פתח את בית המשפט לרווחה לעותרים ציבוריים – והרי אין סוגיה במדינת ישראל שאין מישהו שיש לו בה אינטרס – אז האיזון הזה הופר, אז אין כבר הבדל; בית המשפט הוא יוזם והוא עוסק בכל סוגיה, בדיוק כמו שתי הרשויות האחרות.

בצלאל סמוטריץ': אז אל תצטטו לי בבקשה את בגין; אתם רוצים לחזור לבגין?

בצלאל סמוטריץ': אני חותם על זה בשתי ידיים.

בצלאל סמוטריץ': בואו נחזור לבית המשפט של תקופת בגין, של לפני עידן שמגר, של בית משפט שמרן, סולידי, עם עקרון כיבוד, שיש לו - - -

אוסאמה סעדי: וגם אין לו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי, די.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, די, לא להיכנס לדבריו.

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נחזור לבית משפט שיש בו מגבלות על זכות עמידה ויש בו את דוקטרינת השפיטות המוסדית ועוד כהנה וכהנה אלמנטים מרסנים שהוא נוטל על עצמו – ואז גם אני מוכן לתת לבית המשפט את המילה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: תסכם.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, דקה, אני מגיע לעניין.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר בצורה חד-משמעית: במצב הנוכחי, שבו בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות לא רק לעסוק בהגנה על זכויות, שעל זה אין ויכוח, אלא גם להכריע בשאלות ערכיות ופוליטיות שנמצאות במחלוקות ציבוריות עזות, במצב הזה אני בהחלט רוצה מעורבות פוליטית, ואינני מתבייש לומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה שבר, ואת השבר הזה אפשר וצריך לתקן.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם בית המשפט עסוק רק בליישב סכסוכים ולפתח משפט ובהגנה על זכויות במובן הכי פרטי של המונח, אז אין הכי נמי.

בצלאל סמוטריץ': אבל כשבית המשפט הפך לשחקן מרכזי בהכרעות ערכיות במדינה המורכבת שלנו, כאשר הוא נטל לעצמו את הסמכות להיכנס לתוך המגרש הזה, אז בוודאי שלנו כנבחרי ציבור ולציבור עצמו יש מה לומר על צביונו, על זהותו ועל האופן שבו הוא יתנהל.

בצלאל סמוטריץ': ובין היתר, למי שזה נורא עניין אותו, שיטת הסניוריטי היא כמובן חלק מזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לקבוע את זהותו של נשיא בית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי העובדה שהוא צריך לדפוק חשבון היא לא דבר שלילי, היא דבר חיובי מאוד.

בצלאל סמוטריץ': כאשר אדם משחק במגרש הוא צריך להתחשב ביתר השחקנים האחרים; לא יכול להיות מצב שכל השחקנים צריכים להתחשב אחד בשני אבל יש איזה שחקן אחד שלא מתחשב באף אחד.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, הוא משחק על המגרש.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא היה חלק מהשחקנים על המגרש זה היה בסדר גמור, אבל הוא הפך את עצמנו לשחקן, ומרגע זה הוא חלק מהשחקנים במגרש, ולכן אני לא רואה שום פסול במעורבות פוליטית, ואני מעריך שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אפי נווה: אדוני, ברשותך רק משפט אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, לא, לא.

<אפי נווה: אבל נאמר כאן משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, נאמר לכולם.

<אפי נווה: לא, לא, לגבי החוקיות - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, לא, אפי, לא, כל אחד רוצה - - -

<אפי נווה: משפט אחד, בבקשה ממך, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אפי - - -

<אפי נווה: נאמר כאן שהבחירה של הלשכה בשופטת חיות היא בלתי חוקית.

<אפי נווה: אני רוצה להבהיר: שני נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים, אחת מהן נמצאת כאן, עורכת דין זועבי – אני דיברתי על דעתם.

<אפי נווה: לשכת עורכי הדין החליטה כדת וכדין לבחור בשופטת חיות.

בצלאל סמוטריץ': הלשכה החליטה או שהחברים החליטו?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, די, בצלאל.

<אפי נווה: החברים שנמצאים כאן, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, ששש.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח על ההבהרה.

<אפי נווה: לכן מצאתי לנכון להבהיר זאת.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ואחרייך פרופסור סוזי נבות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נכבדיי המכובדים באמת - - -

אוסאמה סעדי: ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: אני הולך אחד-אחד.

אוסאמה סעדי: אבל אני באתי לפני - - -

בצלאל סמוטריץ': הייתם פה לפנינו, אה...

מיכל רוזין: הוא רוצה לחזור לשלטון הצבאי על ערביי ישראל.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מנסה איך שאני זוכר, אבל התפספס לי.

מיכל רוזין: ערבים ונשים בסוף, לא בטוח מי לפני מי, אוסאמה.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בדיון הזה היו שתי נשים ראשונות, אז לא כדאי להשתמש בטיעון הזה.

מיכל רוזין: בין חברי הכנסת.

יעל גרמן: לדיון הזה יש רבדים רבים - - -

ניסן סלומינסקי: רק תגידי שאת אישה, לשיטתה של מיכל.

יעל גרמן: אני משתדלת להתרכז בנושא.

יעל גרמן: התחלנו לדבר על הצלופן שעוטף את הנושא, ולאחר מכן, אולי כמו אגוז, דיברנו על הקליפה, והיו כאלה שהגיעו ללוז.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על הקליפה ואני רוצה להגיע ללוז כפי שאני רואה אותו.

יעל גרמן: לגבי הנושא לגופו, אני בעד סניוריטי.

יעל גרמן: השתכנעתי, גם ממה שקראתי וגם ממה ששמעתי כאן, שהסניוריטי היא באמת השיטה שבה אנחנו שומרים על העצמאות של בית המשפט העליון ועל ההחלטה מי יהיה הנשיא, אם כי יכול להיות שבמקרים יוצאים מן הכלל צריך שהוועדה באמת תאמר את דברה.

יעל גרמן: ולמה זה?

יעל גרמן: ועכשיו אני רוצה להיכנס ללוז.

יעל גרמן: מפני שלהערכתי הדיון כאן נוגע לתפיסת הדמוקרטיה כפי שחלק מהסובבים כאן סביב השולחן, ואחרים, רואים אותה.

יעל גרמן: יש כאלה שחושבים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב ותו לא; שנבחרה ממשלה בשלטון הרוב וזכותה לממש את האג'נדה כפי שהיא שמה אותה בפני הציבור שבחר בה ומהרגע הזה זכותה שכולם יישמעו לה.

יעל גרמן: אבל לא רק יישמעו לה, אלא גם לא יביעו דעות ששונות ממנה.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב, דמוקרטיה זה גם לשמוע את המיעוט, זה גם לשמור על זכויות המיעוט, זה בוודאי כל הערכים שדיבר עליהם הנשיא ברק, שיושב איתנו כאן, שדיבר על דמוקרטיה פורמלית ועל דמוקרטיה מהותית.

יעל גרמן: ואין לי ספק שדמוקרטיה לא יכולה להיות אלא אם כן היא דמוקרטיה מהותית.

יעל גרמן: ומרגע שאנחנו באים לוויכוח הזה הרי שאנחנו רואים שכאן מי שבאמת מנסה לפגוע בסניוריטי, מי שרוצה בכלל לפגוע בעצמאות בית המשפט העליון, הוא יכול לתת נאומים חוצבי להבות ולייפות את זה בהרבה מאוד מידע, אבל בסך הכול מה שהוא רוצה זה למנוע מבית המשפט העליון לקבוע הלכות שמנוגדות להחלטת הכנסת.

יעל גרמן: כפי שאמר יפה מאוד מוטי קרמניצר, למעשה אין לנו הפרדת רשויות; אנחנו ברשות המחוקקת מקבלים את החלטת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה והרוב האוטומטי, הרוב הקואליציוני, הוא זה שקובע לכנסת.

יעל גרמן: הכנסת לא יכולה לקבוע משהו אחר, אנחנו לא יכולים לקבוע.

יעל גרמן: כשאני מביאה חוק, אם ועדת השרים לענייני חקיקה מצביעה נגדו אז גם הכנסת תצביע נגדו.

יעל גרמן: זאת אומרת שמהרגע שאנחנו יודעים שאין הפרדת רשויות ברור שכאשר מי שמביא את זה.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: מזל שישנם עותרים ציבוריים ומזל שניתן להביא את זה בפני בית המשפט העליון.

יעל גרמן: הרי ברגע שמביאים את זה לבית המשפט העליון זכותו של בית המשפט העליון, ואף חובתו, להפעיל את הביקורת השיפוטית.

יעל גרמן: למעשה, כאן, מתחת לנושא של הסניוריטי, יש גם ערעור על עקרון הביקורת השיפוטית.

יעל גרמן: לא רוצה הממשלה ולא רוצה הרוב בכנסת, שמייצג את הממשלה, שתהיה ביקורת שיפוטית.

יעל גרמן: הם לא רוצים שמה שמחליטה הכנסת, יבוא בית המשפט ויאמר שזה לא חוקתי בהתאם לחוקי היסוד שנקבעו במדינת ישראל משנת 92' והלאה.

יעל גרמן: כך שזה הנושא וזאת הליבה.

יעל גרמן: ואני באה ואומרת: מזל שיש לנו בית משפט עליון, מזל שהוא עצמאי, מזל שיש לו ביקורת שיפוטית.

יעל גרמן: ואני לא קוראת לזה אקטיביזם, זאת חובתו של בית המשפט להפעיל ביקורת שיפוטית על החוקים בכנסת.

יעל גרמן: שערו בנפשכם, אם לא תהיה ביקורת שיפוטית, איזה חוקים אפשר יהיה להעביר בעזרת רוב כזה או אחר.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו רוצים?

יעל גרמן: שרוב של 64, 65 או אפילו 61 חברי כנסת יעביר כל חוק?

יעל גרמן: אני לא רוצה להשוות אותנו למשטרים אחרים, אבל אני חושבת שכל אחד יכול להבין שרוב שיכול להעביר כל חוק, לא יכול להיות שלא תהיה ביקורת שיפוטית.

יעל גרמן: וביקורת שיפוטית יכולה להיות אך ורק עם עצמאות שיפוטית.

יעל גרמן: ולכן אני גם בעד סניוריטי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור סוזי נבות ואחריה בני בגין.

<סוזי נבות: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם.

<סוזי נבות: האמת שהפיתוי לנהל דו-שיח עם חבר הכנסת סמוטריץ הוא עצום, אבל הנושא הוא סניוריטי.

<סוזי נבות: אז הפעם אני אעמוד בפיתוי ואני מקווה שעוד תהיה לנו הזדמנות לשוחח על הכיבוד מאז ועד היום.

<סוזי נבות: השיטה של הסניוריטי איננה אידיאלית, יש בה הרבה מאוד חסרונות – לצד הרבה מאוד יתרונות.

<סוזי נבות: אבל אין שיטה של בחירה של מוסדות שלטון שהיא אידיאלית, אין.

<סוזי נבות: מכובדיי חברי הכנסת יושבים כאן בעקבות שיטות בחירה שהן אינן אידיאליות, אף לא אחת מהן.

<סוזי נבות: כל מוסדות השלטון בוחרים בשיטה שהיא פחות או יותר מתאימה, שיטה שבה היתרונות עולים על החסרונות.

<סוזי נבות: ונדמה לי שלפי תפיסה שאין שום דבר אידיאלי, אז במאזן השיקולים שהוצג כאן בעד ונגד, נדמה לי שכף המאזניים נוטה לטובת שמירה על עקרון הסניוריטי.

<סוזי נבות: היתרונות חזקים יותר, מכריעים.

<סוזי נבות: זאת שיטה שמתאימה למדינת ישראל ולתרבות שלה.

<סוזי נבות: היא מוכרת עוד מלפני קום המדינה: הרעיון של זקן השופטים היה כאן מ-1940 והסמכויות שלו הועברו לנשיא בית המשפט העליון.

<סוזי נבות: גם הרעיון של ותיק חברי הכנסת מוכר כתפיסה: אם הכנסת נבחרת ואין יושב-ראש אז זה ותיק חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: זה היה, אבל עכשיו, בעקבות ניסיון לא מוצלח - - -

<איל ינון: לא, לא, זה ותיק חברי הכנסת.

<איל ינון: זה הוותיק ביותר, לא הזקן ביותר.

<סוזי נבות: יש הרבה הוראות בחוק בתי המשפט שבנסיבות מסוימות יש משמעות לזקן השופטים.

<סוזי נבות: ולכן אני חושבת שהחסרונות שהוצגו לא יכולים לתת לנו שיטה טובה יותר נכון להיום.

<סוזי נבות: הוזכר כאן מינוי הרמטכ"ל, גברתי השרה.

<סוזי נבות: אני חושבת שהנושא של הצבא שונה לחלוטין מהנושא שלנו, וכבר שמענו חלק מהטיעונים בעניין.

<סוזי נבות: אבל עקרון היסוד של הצבא הוא איננו עיקרון של עצמאות ואי-תלות, ממש לא, נהפוך הוא – לא הייתי רוצה לראות צבא שאחד מעקרונות היסוד שלו זה עצמאות ואי-תלות.

<סוזי נבות: הצבא כפוף לממשלה, וכך צריך להיות.

<סוזי נבות: אבל העיקרון של מערכת השפיטה הוא כן עיקרון של אי-תלות ועצמאות – וחייבים לשמר את זה.

<סוזי נבות: שמענו מפרופסור פרידמן את השאלה החשובה: למה זה פוליטיזציה אם הוועדה בוחרת ממילא את כולם?

<סוזי נבות: במה זה שונה לבחור את הנשיא?

<סוזי נבות: אני אענה.

<סוזי נבות: כשהוועדה בוחרת את כולם, היא בוחרת פעם אחת.

<סוזי נבות: זה אירוע חד-פעמי שמסתיים עם הבחירה, ומאותו רגע אין על השופט מרות זולת מרותו של הדין.

<סוזי נבות: הוא איננו כפוף, הוא איננו תלוי והוא עצמאי.

<סוזי נבות: אם הוא יישאר כפוף, בעצם הבחירה לא מסתיימת, ולכן העיקרון של העצמאות והאי-תלות לא ימומש.

<סוזי נבות: ואני חייבת הערה לד"ר ביילין.

<סוזי נבות: אני אינני מכירה באופן אישי את השופט סולברג, אבל אני חושבת שברגע שהוועדה בחרה בו להיות שופט בבית המשפט העליון ומצאה אותו ראוי לכך, אז הוא ראוי גם להיות נשיא של בית המשפט העליון, כמו כל השופטים שנבחרו עד היום.

<סוזי נבות: כולם ראויים, והוועדה יודעת את זה.

<סוזי נבות: עכשיו אני רוצה לטעון מעבר לכך.

<סוזי נבות: שמענו כאן על המושגים של נוהג חוקתי, ואני רוצה לטעון טענה משפטית: אני בדעה שהתגבש אצלנו מנהג חוקתי מחייב בנוגע לעקרון הסניוריטי, ולכן לוועדה לבחירת שופטים, עבורה המנהג של הסניוריטי הוא מנהג מחייב.

<סוזי נבות: זה נכון שהפסיקה של בית המשפט העליון רק קבעה את המבחנים, אבל לעניות דעתי המבחנים מתקיימים בנוגע ל - - -

איילת שקד: הפסיקה לא קבעה מבחנים, היא קבעה רק דיון אגבי, לא בפסיקה.

<סוזי נבות: צר לי, אבל אני מבינה את הפסיקה אחרת - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אפשר לשנות את זה בחוק אבל, זה לא מונע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותיי.

<סוזי נבות: לטענתי לחוק הזה יש כאילו תוספת והתוספת היא המנהג הזה.

<סוזי נבות: זה מנהג שמשלים את עקרונות היסוד, כפי שהושלמו הרבה מאוד עקרונות יסוד במדינת ישראל.

<סוזי נבות: אני מקווה שלא נגיע לרגע שיהיה צורך לבית המשפט להכריע...

ניסן סלומינסקי: בית המשפט או הכנסת.

איילת שקד: אם בית המשפט יכריע, הכנסת תגיד את דברה.

בצלאל סמוטריץ': גם אם יש נוהל אפשר לחוקק.

איילת שקד: זה לא דבר שצריך להשאיר להכרעת בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: שקט.

<סוזי נבות: אני סבורה שמדובר בכלל חוקתי שמצטרף לאמור בחוק יסוד השפיטה.

<סוזי נבות: הכנסת כרשות מכוננת יכולה לסטות מן המנהג הזה, לשנות אותו במסגרת תיקון לחוק יסוד השפיטה, אם כך תחליט לעשות.

<סוזי נבות: אני אסיים ואומר שלדעתי טוב לנו עם שיטת הסניוריטי, הסכנות הן גדולות יותר, ואני חושבת שהוועדה עושה עבודה מצוינת בבחירת שופטים והיא עושה עבודה מצוינת בבחירת הנשיא מעצם העובדה שהיא בוחרת את השופטים כאשר היא יודעת שכל אחד מהם ראוי להיות נשיא בעתיד.

<סוזי נבות: אני אסיים ואני אומר שאם וכאשר תושלם החוקה של מדינת ישראל – אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – וייקבעו במסגרתה גם הסמכויות בכל הנוגע לביקורת שיפוטית על חוקים, יהיה בהחלט מקום לחשיבה מחודשת בכל הנוגע לשיטה של בחירת השופטים ובייחוד לכל הנוגע להרכבים של הביקורת השיפוטית במדינת ישראל.

<סוזי נבות: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בני בגין ואחריו ד"ר יהושע שגב, ואחר כך אוסאמה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, גברתי הנשיאה, כבוד הנשיא ברק, חברים.

זאב בנימין בגין: באמת קשה לחדש.

זאב בנימין בגין: דעתי היא ששיטת הוותק היא השיטה הנכונה, ואני אעיר כמה הערות נוספות לגבי בחירה של נשיא בית המשפט העליון בעבר הקרוב וכמעט בהווה.

זאב בנימין בגין: אני אפרט מעט לגבי הדוגמה שניתנה והוזכרה כאן על ידי הנשיאה.

זאב בנימין בגין: "חוק גרוניס" במקורו, כפי שהוא נוסח, היה ממש חוק אישי, ממש חוק תפור.

זאב בנימין בגין: ואלה שתפרו אותו התכוונו, חשבו, פנטזו, קיוו שיהיה נשיא בית המשפט העליון שיהיה מתאים להם.

זאב בנימין בגין: קבוצה לא גדולה, אבל בעלת השפעה ב-2012.

זאב בנימין בגין: את העמדה הזאת לא קיבלנו, לא יכולנו לקבל, ובהסכמה עם הנשיאה בייניש התקבל נוסח יותר כללי, שלפחות השתחרר מהנוסח הקודם, שבו בכלל לא הוסתר שום דבר.

זאב בנימין בגין: עכשיו, אני חושב שזה לקח לא בלתי חשוב, שהציפיות לא יתממשו, ואני אומר את זה לגבי אלה שחושבים ויחשבו שאפשר לתפור נשיאים או אפשר לתפור שופטים כפי שמתאים להם.

זאב בנימין בגין: לגבי הנשיאה הצפויה, רק לפני חודשיים – הייתי צריך להקדים ולומר שאני לא משפטן, אבל אני קורא עיתונים וגם קצת אינטרנט – שמעתי הסתייגות לגבי השופטת חיות, ולא כתוצאה מהשקפת עולם כללית אלא מתוך הסתייגות לגבי פסיקה מסוימת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיא הייתה במיעוט ופסיקת הרוב הייתה אחרת.

זאב בנימין בגין: כך שאנחנו לא צריכים לדמיין איזה מצב עתידי שאולי יהיה או לא יהיה – אנחנו בעתיד כבר מ-2012.

זאב בנימין בגין: כבר לנשיא שמגר יש חלק חשוב בפתיחת שערי בית המשפט.

זאב בנימין בגין: הגישות המקבילות, שנקראות שמרניות, הן גישות ריאקציוניות, הן רוצות להחזיר אותנו 20 שנה אחורנית, 40 שנה אחורנית – ואומר משהו מאוד פוליטי – לפרקים הבלתי נעימים בשלטון מפא"י לפני 60 שנה.

זאב בנימין בגין: זו ריאקציה.

זאב בנימין בגין: מאין היא באה?

זאב בנימין בגין: ממקור מאוד פשוט: שלא רוצים מגבלות.

זאב בנימין בגין: בהיותי חבר הקואליציה ב-2011 היו טענות כלפינו שאנחנו לא מאפשרים לקואליציה לשלוט, חברי מפלגת השלטון טענו זאת, וכך אני כתבתי: אתם לא רוצים לשלוט, אתם רוצים לשלוט ללא מצרים.

זאב בנימין בגין: זו גרגרנות פוליטית.

זאב בנימין בגין: ומכאן מתגלגלים הדברים, והכול הרי גלוי וחשוף ואין שום סיבה עכשיו לחשוב שיכול להיות אחרת.

זאב בנימין בגין: אחת הטענות בזמנו, שמועלית גם ככה בדרך אגב.

זאב בנימין בגין: .. אתם הזכרתם את "השקפת חיים והשקפה לאומית", חוברת שייתכן שראוי ללמוד אותה בבתי הספר, כתב אותה קרוב שלי, בהיותו אדם צעיר.

זאב בנימין בגין: השאלה שעולה היא מי שמכם.

זאב בנימין בגין: מי שמכם, השופטים, אתם הרי לא נבחרתם, אתם מוניתם.

זאב בנימין בגין: אנחנו נבחרנו ואנחנו נממש את מה שנקרא בשנה-שנתיים האחרונות "רצון העם".

זאב בנימין בגין: ובכן, "רצון העם" בשנים האחרונות, כפי שציינו כמה מחבריי, מתבטא בדרך כלל על ידי 12 אנשים.

זאב בנימין בגין: לא בבית המשפט.

זאב בנימין בגין: על ידי אנשים שלא נבחרו, אנשים שמונו לתפקידם ומונו פעמיים.

זאב בנימין בגין: פעם אחת הם מונו לתפקיד שרים על ידי ראשי מפלגותיהם או על ידי מפלגותיהם, ובפעם השנייה הם מונו לתפקידם בתוך הממשלה כחברי ועדת השרים.

זאב בנימין בגין: הם מונו.

זאב בנימין בגין: וכשבא חוק לפניהם – גם זה כבר גלוי – מה השיקולים שלהם?

זאב בנימין בגין: השיקולים הם או מפלגתיים, או מפלגתיים-אישיים, או פריימריסטיים, או, כפי שיסכים איתי בוודאי חברי היושב-ראש שלנו, שיקולים של קרדיט.

זאב בנימין בגין: קרדיט.

זאב בנימין בגין: מי יגיש, למה יגיש ומי יקבל קרדיט.

זאב בנימין בגין: גם שופטי בית המשפט העליון ממונים, אבל יש להם יתרון גדול על השרים: כשבא בפניהם עניין אנחנו לא חושדים שיש להם בעניין הזה עניין אישי.

זאב בנימין בגין: נכון שכל אחד בא עם השקפתו ועם חינוכו ועם ההשפעה שהוא רכש במשך השנים, אבל אין להם...

זאב בנימין בגין: זאת בעוד שלחברי ועדת השרים כמעט בכל עניין יש להם עניין אישי.

זאב בנימין בגין: לא עניין אישי פרטי במובן המשפחתי, אלא עניינים של פריימריז, של בחירות, של תחרות בין המפלגות.

זאב בנימין בגין: ולכן כל המסכת הזאת וסדרת החוקים שאנחנו חוטפים בשנתיים האחרונות זה מצב אחר לגמרי.

זאב בנימין בגין: כמובן יורד מעמדו בעיני חלק מהציבור של בית המשפט העליון – אחרי שמגדפים אותו במשך שנים, אחרי שמקללים אותו במשך שנים.

זאב בנימין בגין: ולא מאיזה מקורות עממיים, אלא מן המקורות המרכזיים.

זאב בנימין בגין: יש לזה תוצאה, ודאי שיש לזה תוצאה.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שגם במקרה הזה, לצערי, לא ניתן לנתק את הדיון מכל השאר, ולכן גם בדיון הזה אנחנו צריכים לעמוד על המשמר, כי אמנם הפגיעה פה יכולה להיות מועטה, אבל הפגיעה הבאה תהיה יותר גדולה.

זאב בנימין בגין: אני כיניתי פעם את בית המשפט העליון, בציטוט מתהלים, "משגב לדך", ואכן זהו מבצרו של העני, זהו מבצרו של החלש, זה מבצרו של המסכן שזקוק לעזרה ובא לבקש צדק מבית המשפט הגבוה לצדק, שברוך השם שיש לנו כזה.

זאב בנימין בגין: ואם מישהו במרוצתו להמשך שלטונו רוצה לפגוע במכשולים לשלטון כמעט מוחלט, אז צריך במידת האפשר לא לאפשר לו זאת.

זאב בנימין בגין: אני רק אסיים בדוגמה.

זאב בנימין בגין: כשבבוא היום תהיה חוקה ויהיו חוקי יסוד יותר מוצקים, אני אעיד את חברי יושב-ראש ועדת החוקה.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר במצב כזה שחוקי יסוד אינם מובאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא נדונים בוועדות מיוחדות, כי יש חבר כנסת שמפריע בוועדת החוקה.

איילת שקד: לא, לא, זה בגלל שחברי כנסת אצלך במפלגה אומרים: אנחנו צריכים את זה בשביל הפריימריז שלנו.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

איילת שקד: זה בגלל שחבר כנסת במפלגה שלך אומר:

איילת שקד: אני צריך את זה בשביל הפריימריז.

אלעזר שטרן: הוא לא חילק לפי מפלגות, הוא דיבר על התרבות.

זאב בנימין בגין: איילת, סליחה, חוק ההסדרה, ודאי שהוא בעל משמעות חוקתית יסודית – והוא לא היה בוועדת החוקה.

איילת שקד: הוא לא חוק יסוד.

זאב בנימין בגין: וגם חוק הלאום, אם יבוא, לא יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: וזה חוק יסוד, נכון?

איילת שקד: לא, חוק הלאום זה בגלל שהמפלגה שלך - - -

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא - - -

איילת שקד: כן, כן, כי חבר הכנסת יואב קיש אמר:

איילת שקד: אני צריך את זה לפריימריז שלי.

זאב בנימין בגין: איילת, זו שאלה הנוגעת לשאלה מי יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת שאיננה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איילת שקד: זה בגלל שאתם רוצים - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, אני אשמח לשמוע עובדות חדשות, אבל לא שם.

זאב בנימין בגין: ולכן דרושה לנו מידה רבה מאוד-מאוד של זהירות.

זאב בנימין בגין: אבל גברתי שרת המשפטים, גם בהערה האחרונה הסכמת למעשה עם מה שאני טוען:

זאב בנימין בגין: שחלק גדול מן ההחלטות וחלק ניכר מהחקיקה הוא לחלוטין לא ענייני בימים האלה, ואם יש לנו בית משפט שיכול להציל אותנו מהמצב הזה, הרי שהוא ממלא תפקיד חשוב מאוד, תודה.

ניסן סלומינסקי: בני, כמעט שלא השתמשת בקרוב שלך, בניגוד לאחרים.

זאב בנימין בגין: אם כבר הזכרת, אני אגיד לך שמסתובב נאום של ראש הממשלה בפנותו אל הצד הימני של הבית, "התרגלתם לשלוט".

זאב בנימין בגין: אז היום צריך להפנות את זה כלפי אחרים, כנראה כלפי הצד השמאלי של הבית.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: ד"ר יהושע שגב ואחריו אוסאמה.

<יהושע שגב: תודה רבה.

<יהושע שגב: יש אמרה מפורסמת שמיוחסת לפון-ביסמרק, למרות שהיא לא באמת אמר אותה: שחוקים דומים לנקניקיות – אם אתה אוהב אותם עדיף שלא תראה איך מכינים אותם.

<יהושע שגב: אני חושב שבמידה מסוימת זה נכון גם לגבי שופטים: ככל שתדע פחות על התהליך שבו הם נבחרים כך תכבד יותר את התוצאה.

<יהושע שגב: קודם כול, לגבי אדריכלות חוקתית, אני חושב שהדיון כאן עוסק בשאלה איך בוחרים נשיא לבית המשפט העליון או איך ראוי לבחור נשיא לבית המשפט העליון.

<יהושע שגב: אני חושב שצריך להבין שזה עניין של אדריכלות חוקתית, ויכולים להיות מבנים חוקתיים שונים שיענו על השאלה הזאת ומערכת של איזונים ובלמים.

<יהושע שגב: אבל אני חושב שזה לא נכון לבוא ולומר שאם אנחנו לא בוחרים לפי שיטת הסניוריטי אז מיד זה פגיעה בשלטון החוק או פגיעה בדמוקרטיה או ניסיון לפגיעה בבית המשפט העליון.

<יהושע שגב: למשל בארצות הברית הנשיא האמריקאי ממנה את נשיא בית המשפט העליון, לרוב מישהו מחוץ למערכת – ואני לא חושב שאפשר להגיד שבגלל זה ארצות הברית היא לא מדינת חוק.

<יהושע שגב: לכל שיטה יש את היתרונות שלה ואת החסרונות שלה, מערכת של איזונים ובלמים.

<יהושע שגב: אני רק אומר שלמשל אחד המינויים הכי פוליטיים לנשיא בית המשפט העליון האמריקאי היה הנשיא ארל וורן, שפשוט מאוד עזר לאייזנהאואר להיבחר בקליפורניה וכנראה שהתמורה שאייזנה

<יהושע שגב: אואר נתן לו היא מינוי לבית המשפט העליון.

<יהושע שגב: הוא מונה להיות נשיא של בית המשפט העליון והוביל - - -

זאב בנימין בגין: אבל יש שם חוקה, אי אפשר להשוות.

<יהושע שגב: בסדר, אבל עובדה שמינוי פוליטי מאוד הוביל את בית המשפט העליון האמריקאי להישגים הגדולים ביותר שלו במאה ה-20.

<יהושע שגב: פסקי הדין הגדולים ביותר הובלו על ידי ארל וורן באותה שנה שבה הוא מונה.

<יהושע שגב: אז אני רוצה להגיד שגם אם יהיה מינוי פוליטי זה עדיין לא אומר שהנשיא לא יהיה נשיא מצוין.

<יהושע שגב: עוד דבר, לגבי אחריותיות ודין וחשבון.

<יהושע שגב: דיברו כאן הרבה על עצמאות השפיטה ועל פוליטיזציה של הליך הבחירה.

<יהושע שגב: צריך לזכור גם את העניין של דין וחשבון.

<יהושע שגב: הנשיא ברק אמר וגם כתב בכל מיני פורומים שהשופט היושב בדין, הוא עצמו עומד לדין.

<יהושע שגב: זה אומר שבסופו של דבר גם שופט צריך לתת דין וחשבון.

<יהושע שגב: הוא צריך לתת דין וחשבון לציבור, לא לפוליטיקאים.

<יהושע שגב: למשל לגבי הציבור האמריקאי, ראיתי שעות על גבי שעות, במינוי האחרון, של השופט גורסיץ' לבית המשפט העליון האמריקאי, איך הם חקרו אותו שתי וערב על החלטות שהוא נתן.

<יהושע שגב: יש שם שתי החלטות, אחת, שהוא אמר שהתקצוב של ילד אוטיסט הוא רק תקצוב מינימלי ולא מעבר למה שההורים של אותו ילד ביקשו.

<יהושע שגב: על זה הוא נחקר.

<יהושע שגב: והיה עוד מקרה, שבו הוא קבע שפיטורים של נהג משאית שלא הסכים לנסוע בסופת שלגים הם פיטורים כדין.

<יהושע שגב: וחקרו אותו בצורה מאוד דידקטית ומאד פרטנית, והוא הצטדק שם, פירט, הסביר - - -

מיכל רוזין: אתה בעד שיטת השימוע גם לשרים?

מיכל רוזין: גם לרמטכ"ל?

מיכל רוזין: גם לראש השב"כ?

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, לא, לא.

<יהושע שגב: מצב שבו אדם צריך לתת דין וחשבון על החלטות שהוא קיבל, להצדיק אותן ולהסביר אותן – כשלעצמו זה לא דבר פסול, זה דבר טוב.

<יהושע שגב: זאת הנקודה.

<יהושע שגב: זה היה משהו מעורר כבוד.

<יהושע שגב: הוא לא הצליח להביא את הדמוקרטים שיתמכו, אבל כן אפשר היה לראות שיש לו אופי שיפוטי, שיש לו מזג שיפוטי, שהוא מסוגל לעמוד במשך שעות ולהסביר בסבר פנים יפות.

<יהושע שגב: זה היה מעורר כבוד.

<יהושע שגב: אני הייתי עם פרופסור אריאל בנדור לפני שלושה חודשים בכנס בקליפורניה לגבי רפורמות בבית המשפט העליון האמריקאי, וראיתי שגם להם יש הרבה מאוד ביקורות על השיטה שלהם.

<יהושע שגב: אבל יש משהו יפה בזה שפסקי הדין של השופט לא צוללים לתוך תהומות השכחה, אלא מתישהו בדרך יכול להיות שהוא יצטרך להסביר אותם.

<יהושע שגב: אני חושב שזה דבר שהוא נכון.

<יהושע שגב: אני גם רוצה לומר שלדעתי כל שיטת הסניוריטי מנוגדת לשני אתוסים של בית המשפט העליון: האתוס של מצוינות והאתוס של התבונה והרציונליות.

<יהושע שגב: להתמנות לנשיא בית המשפט העליון זה לא זכות טבעית.

<יהושע שגב: לא נולדים נשיא וזה גם לא עניין שבנצח, כמו שהשופט שניאור זלמן חשין אמר פעם.

<יהושע שגב: צריך לבחור נשיא על בסיס מעשים והחלטות שהוא קיבל לאורך השנים, על בסיס כישורים, סגולות ויכולות.

<יהושע שגב: הקריטריון של ותק כקריטריון אולטימטיבי וסופי הוא קריטריון בעייתי.

<יהושע שגב: זה די ברור שאנחנו צריכים למנות את מי שקיבל החלטות נכונות, את מי שבמעשים שלו הוכיח שהוא ראוי להיות נשיא ושיש לו את הכישורים הטובים ביותר.

<יהושע שגב: עכשיו, זה לא רק העניין של הניהול.

<יהושע שגב: האתוס של בית המשפט העליון לאורך השנים הוא אתוס של מצוינות, מומחיות, ידענות, בקיאות, הנהגה, יכולת לקבל הכרעות קשות בנסיבות קשות.

<יהושע שגב: ובחירה על בסיס ותק היא בניגוד לזה.

<יהושע שגב: בנוסף, לבית המשפט העליון יש אתוס של רציונליות.

<יהושע שגב: משנות ה-80 אנחנו רואים שכל דבר עומד לבחינה וביקורת שיפוטית.

<יהושע שגב: זה אומר שאנחנו בוחנים כל דבר לפי שיקולים של סבירות, מידתיות, מה נכון, מה לא נכון.

<יהושע שגב: למעשה זה הרי בדיוק העניין של לבחור נשיא על פי שיקולים של בעד ונגד: על פי הכישורים שלו, על פי החסרונות שלו, על פי היתרונות שלו.

<יהושע שגב: גם כאן אנחנו בוחנים את הנושא בחינה רציונלית.

<יהושע שגב: הדיון היחיד שהוא טיעון טוב לשיטת הסניוריטי הוא שכך עשינו מקום המדינה.

<יהושע שגב: אלא שזה עומד בניגוד לשאר הדברים החשובים שהזכרתי.

<יהושע שגב: כן צריך לבחון כל דבר בצורה רציונלית, כי יכול להיות למשל שאחרי 20 שנה ששופטים נמצאים בשפיטה הם יישחקו, בעוד אחרים אולי יִזְהֲרו.

<יהושע שגב: בסופו של דבר אני לא חושש שיהיה מצב של פוליטיזציה בקרב שופטי בית המשפט העליון.

<יהושע שגב: מדובר באנשים הנבחרים ביותר, המובחרים שבין המשפטנים שלנו, ואני לא מאמין שבגלל שלמישהו יש בעוד שבע שנים סיכוי להתמנות לנשיא הוא יתחיל כבר מעכשיו לעשות לעצמו פריימריז.

<יהושע שגב: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, ואחר כך שמחה ואחר כך שולי, ואחריה מיכל רוזין.

אוסאמה סעדי: כבוד הנשיאה, כבוד השרה, כבוד הנשיא בדימוס, כבוד המשנה, שרי משפטים לשעבר.

אוסאמה סעדי: האם באמת הנושא הוא סניוריטי?

אוסאמה סעדי: האם הנושא הזה באמת עומד בפני עצמו?

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה תמים מדי.

אוסאמה סעדי: מאחורי המילים היפות האלה מסתתר מה ששמענו מסמוטריץ.

אוסאמה סעדי: לפחות סמוטריץ הוא דוגרי ואומר את הדברים על השולחן ולא מנסה לייפייף, ויש לו משנה סדורה.

אוסאמה סעדי: אמנם גם אני וגם הוא חברי כנסת חדשים, אבל שנינו יודעים כל אחד מה השני רוצה.

אוסאמה סעדי: ולכן, גברתי שרת המשפטים, אם הדיון באמת היה סניוריטי פרופר, יכולתי להסכים איתך.

אוסאמה סעדי: כי לפעמים צריך לבחור בין נשיא.

אוסאמה סעדי: אם למשל זה היה תלוי בי ועכשיו היה דיון לבחור בין ח' לבין ס', אז הדעה שלי הייתה ידועה, שר המשפטים לשעבר יוסי ביילין.

אוסאמה סעדי: אני אפילו התנגדתי למינוי של אחד מהשופטים האלה ואפילו הגשנו הצעת חוק ששופט עליון צריך לגור בתוך התחום השיפוטי של מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: אבל כמובן שאנחנו במיעוט ואני יודע שזה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: עד שהוא יגיע זה כבר יהיה בתוך התחום.

ניסן סלומינסקי: ..

שולי מועלם-רפאלי: זה הסיבות הקיצוניות שבגללן צריך לבטל את הסניוריטי...

מיכל רוזין: אתם רק מחזקים את מה שאומר אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: נו, אנחנו צוחקים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, בואו ניגש לעניינים הבאמת חשובים ומרכזיים.

אוסאמה סעדי: מה שאתם רוצים לעשות פה זה לאיים על בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים לקצץ את הכנפיים של בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: או כמו שאמר סמוטריץ: אם תבטלו את זכות העמידה, אדוני הנשיא ברק, ואם תבטלו את הביקורת השיפוטית ואת השפיטות, ואם תבטלו גם את חוקי היסוד – הכי טוב.

אוסאמה סעדי: תבטלו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, את חוק יסוד חופש העיסוק, ואז גם לא צריך את המהפכה החוקתית, וגמרנו, שלום על ישראל.

אוסאמה סעדי: זה מה שאתם רוצים.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי פה בוועדה לפני שנה שאם החוקים האלה היו מגיעים היום, לא היה להם שום סיכוי לעבור בכלל.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שזה לא שבית המשפט השתנה.

אוסאמה סעדי: בית המשפט לא השתנה.

אוסאמה סעדי: ואגב, אני בא פה מזווית אחרת: גם לי יש ביקורת קשה על בית המשפט העליון, וגם שמעה את זה כבוד הנשיאה נאור לפני שבועיים בסעודת אפטר של לשכת עורכי הדין בירושלים.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להגיד לי שהנשיא ברק הוא שמאלני?

אוסאמה סעדי: אני מאתגר אתכם: תנו לי פסק דין אחד של בית המשפט העליון שהוא פסל החלטה של המדינה בשיקולים של ביטחון המדינה.

אוסאמה סעדי: האם בעניין החיסולים?

אוסאמה סעדי: האם בעניין הפקעת הקרקעות?

אוסאמה סעדי: הריסת בתים?

אוסאמה סעדי: גירוש?

אוסאמה סעדי: הכול.

אוסאמה סעדי: תמיד.

אוסאמה סעדי: 99% מהערעורים על מעצרים מינהליים נדחים, כי בית המשפט העליון בודק את התיק ואומר "שיקולי ביטחון".

אוסאמה סעדי: לכן אל תבואו ותגידו שבית המשפט העליון הוא שמאלני, שהוא סניף של אני לא יודע איזה מפלגה.

אוסאמה סעדי: אתם פשוט רוצים לאיים על בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: ולכן יש הצעת חוק שאומרת:

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים לעשות את זה ככה?

אוסאמה סעדי: אז נעשה חוק.

אוסאמה סעדי: ויש כבר הצעת חוק לבחור את זה בכנסת, לא בוועדה לבחירת שופטים, כי זה לא מספיק הוועדה לבחירת שופטים, כי יש בה שלושה שופטים.

אוסאמה סעדי: כי אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון.

אוסאמה סעדי: מה שאמר בני בגין זה נכון – אתם רוצים משילות ללא גבולות, ללא מעצורים, ללא כל ביקורת.

אוסאמה סעדי: גם נושאים שדיבר עליהם דן מרידור, מתקופת "חירות".

אוסאמה סעדי: .. 35%, אדוני השר לשעבר?

אוסאמה סעדי: בקושי תמצא 5%.

אוסאמה סעדי: 35%?

אוסאמה סעדי: יותר מדי אתה מבקש.

אוסאמה סעדי: היום מושגים של זכויות אדם זה מילות גנאי.

אוסאמה סעדי: זכויות אדם?

אוסאמה סעדי: דמוקרטיה?

אוסאמה סעדי: זכויות מיעוט?

אוסאמה סעדי: מה פתאום.

אוסאמה סעדי: מי זה בכלל היועץ המשפטי של הממשלה?

אוסאמה סעדי: מה, הוא פרשן של החוק?

אוסאמה סעדי: אנחנו פה מבינים יותר ממנו.

אוסאמה סעדי: אגב, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהבאת לי את אותם מומחים בדיוק כמו בדיונים של על חוק ההסדרה.

אוסאמה סעדי: כנראה שהם מומחים לשעת הצורך.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לכם, לא יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר את דן מרידור שם.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המומחים האקדמאים, על פרופסור קונטורוביץ' ועוד ועוד, שאני לא יודע מאיפה הבאתם אותם, אולי מארצות הברית.

אוסאמה סעדי: תאמין לי, אני כבר מכיר את הדעות שלהם בעל-פה.

רוברט אילטוב: אבל יש פה מומחים שאמרו - - -

אוסאמה סעדי: המכון הישראלי לדמוקרטיה כל הזמן מגיע, הוא לא פה לפי הזמנה, הוא תמיד משתתף.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני מניח - - -

אוסאמה סעדי: אבל כשהוא הזכיר את זה שאתם רוצים למנות שופטים לא אקטיביסטיים, שופטים שמרניים.

אוסאמה סעדי: .. תגידו את האמת.

אוסאמה סעדי: זכותך, גברתי השרה, כאחת מחברי הוועדה וכיושבת-ראש הוועדה לבחור את פלוני ואלמוני - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאנשי הימין עומדים כל מוצאי שבת להפגין על היועץ המשפטי, לפי מה שאמרת לנו עכשיו.

מיכל רוזין: מה זה שייך?

מיכל רוזין: להפגין זו זכות דמוקרטית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, פשוט הוא הסביר שאנחנו – אני לא יודע מי זה "אנחנו" – נגד היועץ המשפטי, כי הוא כבר שמאלן כאילו.

אוסאמה סעדי: לא, אתם עכשיו פרשנים של החוק, ולכן מה שאומר היועץ המשפטי של הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות, אני רק נתתי - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כשיש בג"ץ תלוי ועומד על העניין הזה, אז אתם תמיד כל הזמן מאיימים על בית המשפט העליון, "אם תעשה ככה וככה אז אנחנו.

אוסאמה סעדי: ...".

אוסאמה סעדי: תפסיקו עם זה.

ניסן סלומינסקי: איזה עניין?

אוסאמה סעדי: בית המשפט העליון צריך להיות המפלט האחרון של המיעוטים, של זכויות המיעוט, של זכויות אדם, של ערכי יסוד, של ערכים ועקרונות יסוד - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד כל מיני מיעוטים שלא מרגישים את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: יש מיעוטים אחרים שלא מרגישים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אוסאמה סעדי: - - - אנחנו, יש לנו עמדה ואנחנו בעניין הזה חלוקים, אבל לפחות פה, בפאנל המכובד הזה, אני חושב שגם צריך להגיד מילה טובה.

אוסאמה סעדי: הוועדה לבחירת שופטים ממנה שופטים ערבים ושופטות ערביות.

אוסאמה סעדי: זו גם פעם ראשונה שאנחנו מקימים בית משפט בטייבה, גברתי השרה והנשיאה.

אוסאמה סעדי: ולמה אני מזכיר את זה פה?

אוסאמה סעדי: כי פעם השר לשעבר ביילין שאל אותי "מה סוד הקשר בינך לבין שרת המשפטים?".

שולי מועלם-רפאלי: שנגיד את זה בקול, אוסאמה?

שולי מועלם-רפאלי: אתה סגן השרה בפועל.

ניסן סלומינסקי: הוא המשנה ממש.

שולי מועלם-רפאלי: המשנה לשרה.

אוסאמה סעדי: אז אני עונה לד"ר יוסי ביילין: החלום שלך היה פעם להקים בית משפט ביישוב ערבי.

אוסאמה סעדי: ואז הוא אומר לי: נכון, אני הקמתי ועדה, ועשיתי הכול, אבל לא הצלחתי.

אוסאמה סעדי: אמרתי לו: אתה הקמת ועדות וזה וזה וזה, והנה באה איילת שקד, החליטה, ועכשיו אנחנו מקימים את זה ביחד עם מנהל בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: כך שאנחנו כן משתפים פעולה איפה שצריך.

יוסי ביילין: זה כבר קם?

אוסאמה סעדי: יש כבר החלטה, פרוגרמה, תקציב – הכול מאושר.

אוסאמה סעדי: אז הנה, כשיש דברים טובים אני מציין את זה, אפילו בשידור.

אוסאמה סעדי: אבל לסיכומו של דבר, אני לא חושב שהעניין הוא באמת הסניוריטי.

אוסאמה סעדי: יש פה עניין של פגיעה בבית המשפט העליון, ולכן, עם כל הביקורת שיש לנו כלפי בית המשפט העליון, אני חושב שיש גבול למה שאתם רוצים לפגוע בבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין שמחה רוטמן, אחר כך שולי מועלם, ותסיים מיכל רוזין.

שמחה רוטמן: כבוד היושב-ראש, מכובדיי כולם.

שמחה רוטמן: בעצם רוב הדברים נאמרו ואין צורך לחזור, אבל נאמרו כמה דברים מאוד בעייתיים.

שמחה רוטמן: דיון פרסונלי הוא בעייתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דיון פרסונלי, בגלל שהשיטה היא חשובה והאמון בבית המשפט העליון כמוסד הוא חשוב.

שמחה רוטמן: הבעיה היא שכאשר יש שיטת סניוריטי, בעצם 30 שנה קדימה כל דיון שנעשה הוא דיון פרסונלי, כי גם אם הדיון הזה לא יחול על הנשיאה חיות וגם לא על זאת שאחריה, אז הוא יחול על הנשיא הבאה שאחריה ועל הנשיא הבא שאחריו, והנה כבר הגענו לנשיא הבאה שלאחריה-לאחריה.

שמחה רוטמן: בעצם, כאשר הרשימה נקבעת כל כך הרבה שנים מראש, לעולם לא נוכל לדון בעניין הסניוריטי בלי שזה יהיה עניין פרסונלי.

שמחה רוטמן: וזו, אגב, הסיבה מדוע השיטה הזאת כל כך פסולה.

שמחה רוטמן: נאמר פה על ידי הרבה אנשים שמינוי זה דבר מורכב ושכל השופטים ראויים.

שמחה רוטמן: כלומר, אנחנו בעצם אומרים שזה מינוי שהוא קשה מדי, שקשה לצפות שהוועדה תעשה אותו, ולכן עדיף לבחור כלל שמצמצם את שיקול הדעת של הוועדה.

שמחה רוטמן: אז מינוי שהוא כל כך קשה לעשות אחרי שאתה מכיר פעולה של שופט וכשיש שופטים שכבר הוכיחו את עצמם, ואולי יש כאלה שמנהלים את הצוות שלהם, ואולי יש כאלה שיש להם בעיות פרסונליות, ואולי כל מיני דברים – עדיין מאוד-מאוד קשה לעשות את המינוי הזה.

שמחה רוטמן: אבל לעשות את המינוי הזה עשרים שנה מראש – את זה אנחנו יודעים לעשות?

שמחה רוטמן: את זה אותה ועדה יודעת לעשות?

שמחה רוטמן: אותו מוסד קסום יודע להחליט עשרים שנה מראש מי יהיה נשיא טוב?

שמחה רוטמן: וכן, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לעשות את זה פרסונלי.

שמחה רוטמן: השופטת הצעירה ביותר, השופטת דפנה ברק-ארז, מונתה בלי שחברי הוועדה יכלו לקרוא ולו פסק דין אחד שלה, בלי שהם ראו אותה מנהלת מערכת, כי היא באה מהאקדמיה – והם כבר ידעו שבעוד עשרים שנה היא תהיה נשיאה טובה.

שמחה רוטמן: כל רשות אחרת שהייתה פועלת ככה הייתה מקבלת "בג"ץ על הראש".

שמחה רוטמן: מאיפה אני יודע?

שמחה רוטמן: כי כאשר הממשלה ניסתה לכבול את שיקול הדעת של עצמה בעניין מתווה הגז ל-15 שנה קדימה, בא בית המשפט ואמר: אתם לא יכולים לתכנן ולכבול את שיקול הדעת לעשר שנים קדימה.

שמחה רוטמן: אבל הוועדה לבחירת שופטים כן יכולה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה שנים רבות קדימה ואין בכך כל בעיה?

שמחה רוטמן: הדוברים כאן הם שרי משפטים לשעבר ופרופסורים למשפטים, אבל יש שר אחד שהוא פרופסור למשפטים שאיננו שר משפטים, והוא דיבר פה בוועדה לפני עשר שנים בערך – השר שטרית.

שמחה רוטמן: כאשר היה את הדיון על חוק הקדנציות הוא אמר: היה לי הכבוד לעמוד בראש צוות של 30 מומחים מכל מדינות העולם שבמשך שלוש שנים ומעלה ניסחו אמות מידה לאי-תלות שיפוטית.

שמחה רוטמן: אחד הסעיפים עליהם הוסכם הוא שמעורבות של הרשות המבצעת במינוי שופטים איננה סותרת את אי-התלות השיפוטית.

שמחה רוטמן: יותר מזה, הצהרת מונטריאול, שהיא קצת יותר מעודכנת, אומרת: Promotion shell be based on an objective assessment of the candidate integrity and independence of judgement, professional competence, experience, humanity and commitment to up hold the rule of law.

שמחה רוטמן: המחויבות לשמור את שלטון החוק.

שמחה רוטמן: ולכן המסקנה שלי היא שעל פי החוק הקיים במדינת ישראל אסור לוועדה לבחירת שופטים, שתתכנס בקרוב ותדון במינוי נשיא, לדון על פי שיטת הסניוריטי – מאחר והכללים של כבילת שיקול הדעת המנהלי והכללים שבית המשפט העליון מחיל, בצדק, על כל רשויות השלטון האחרות אוסרים על כבילת שיקול דעת ועל הסכמים מראש.

שמחה רוטמן: ואמר את זה השופט ברק בתוארו אז, שהסכמים שנעשים למינוי שופטים הם בטלים מעיקר, אפילו לא צריך הכרזה של בית המשפט על כך.

שמחה רוטמן: אמר את זה השופט ברק בזמנו.

שמחה רוטמן: ולכן לוועדה אסור לכבול את שיקול הדעת שלה מראש, אסור לה למנות על פי החלטה שהחליטו עבורה לפני כך וכך שנים.

שמחה רוטמן: ושלטון החוק, שהוא אחד מהכללים שעליהם צריך להיות מבוסס מינוי שופט, אומר.

שמחה רוטמן: .. במילה, קטונתי, אבל אמרו פה גם פרופסור סוזי נבות וגם פרופסור אהרון ברק, הנשיא לשעבר, שיש מעין הנחיה מנהלית, או מנהג חוקתי, בעניין הסניוריטי.

שמחה רוטמן: אבל יש חוק יסוד במדינת ישראל, וגם, שלטון החוק במחוקק וגם בבית המשפט.

שמחה רוטמן: וחוק היסוד אומר שהכללים בדבר מינוי שופטים והכללים בדבר מינוי נשיא לבית המשפט העליון ייקבעו בחוק.

שמחה רוטמן: אי אפשר לקבוע אותם בדרך אחרת, אך ורק בחוק.

שמחה רוטמן: זה סעיף בחוק היסוד של מדינת ישראל, שקבעה הרשות המכוננת.

שמחה רוטמן: ולכן לא הנחיה מנהלית ולא מנהג חוקתי לא יכולים לשבור את המילים הפשוטות של חוק היסוד.

שמחה רוטמן: ואם בית המשפט העליון שלנו והוועדה לבחירת שופטים שלנו לא תקפיד על מילוי לשון החוק, לשון חוק היסוד, היכולת שלה ליהנות מאמון הציבור, היכולת שלה לדרוש מרשויות אחרות להתנהג באותה צורה תיעלם, ואמון הציבור בבית המשפט העליון, שהוא יקר לכל מי שיושב כאן, ייעלם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שולי ואחר כך מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: כשאתה מדבר בין אחרוני הדוברים אז אתה ממש נתלה באילנות גבוהים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שנדמה לי שכל מי שזועק פה איזו זעקת קוזק נגזל על זה שהדיון הזה פוגע במערכת המשפט, הוא טועה בגדול.

שולי מועלם-רפאלי: כי אני חושבת שצריך לברך על קיומו של הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לברך על זה שמתנהל דיון אמתי באחת משלוש הרשויות שאליה נושאים כל אזרחי מדינת ישראל עיניים.

שולי מועלם-רפאלי: ואם 70 שנה לא התנהל הדיון הזה – אדרבא ואדרבא.

שולי מועלם-רפאלי: זכות גדולה היא לי, כמי שלא באה מהעולם הזה, ללמוד במהלך השנים שאני חברת כנסת וחברה בוועדת החוקה דברים שנוגעים לעולם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי פרופסור סוזי נבות, אני לא הייתי יכולה לנהל איתך דיון מקצועי כמו חברי בצלאל סמוטריץ, אבל האמת שלפעמים מתחשק קצת לנהל את הדיון הזה, דווקא מחוסר הידע שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: לשיטות בחירת נשיא לבית המשפט העליון יש יתרונות וחסרונות.

שולי מועלם-רפאלי: הזכירו פה איזונים ובלמים וכל המילים הטובות, ששוב ושוב אנשי המקצוע מעולם המשפט שמגיעים לוועדת חוקה או לוועדות אחרות נוהגים להשתמש בהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני הקטנה רוצה להגיד כמה דברים ממבט דווקא לא משפטי, מבט שרואה מאוד בחיוב את הדיון הזה ויודע גם נורא להתלהב כשהדברים פחות נעימים לו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד קודם כול את שלוש המילים שחזרו על עצמן וכאילו ניסו לחצות פה את הדיון בין שמאל לימין.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני גם אגיד "פוליטיזציה, פוליטיזציה, פוליטיזציה", אני גם אגיד "קץ הדמוקרטיה" ואני אפילו אגיד את המילים המפורשות – "גרמניה של שנות ה-30".

שולי מועלם-רפאלי: ואחרי שאמרתי את שלושת הדברים האומללים שנאמרו פה על ידי חלק מהדוברים, אפשר עכשיו לחזור ולהסכים לחלוטין עם חברי אוסאמה סעדי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדיון הזה, ראוי לו להיות תחילת שורה של דיונים שתדבר על המערכת החשובה מאוד במדינת ישראל, היא מערכת המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: ואני רוצה להגיד שערכים וזכויות אדם הם לא נחלתם של מי שמאמין בשיטה כזאת או אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני אעיד על עצמי – אישה ימנית, מתנחלת, דתייה, אימא לשבעה ילדים – עדיין רואה בעשייה שלי בכנסת זכות גדולה מהבחינה של הובלת זכויות אדם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה בעשייה שלי בכנסת עשייה שמבוססת כולה על ערכים.

שולי מועלם-רפאלי: אז ערכים וזכויות אדם הם אצל כולנו:

שולי מועלם-רפאלי: הם אצל פרופסורים באקדמיה והם גם אצל חברי כנסת פשוטים, שיש להם רק תארים בעולמות שהם לא עולם המשפט, אבל איכשהו אנחנו נושאים אותם בגאון.

שולי מועלם-רפאלי: והעשייה החברתית שלי היא כולה ערכית ורואה זכויות אדם כזכות יסוד.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שכן, הדיון הזה הוא על איך הציבור הישראלי רואה את מערכת המשפט שלו.

שולי מועלם-רפאלי: ומה שהוא רואה היום בעיקר, זה בעצם מערכת אחת שהיא גם קובעת את החוקים, גם קובעת איך הם ייושמו, גם קובעת את זמן היישום שלהם; ואיזושהי תחושה שאותן שלוש רשויות מפורסמות משיעורי אזרחות בכיתה ז' – שברוך השם הן עוד לא עברו הדתה – מתערבבות ברשות אחת; ואיך נהייתה לא לגיטימית מעורבות של פוליטיקאים, שהם נבחרי ציבור.

שולי מועלם-רפאלי: לא באנו לפה על דעת עצמנו, נשלחנו על ידי אנשים שהאמינו בדרך שאותה אנחנו רוצים לקדם.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להגיד שלשיטות יש יתרונות וחסרונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמבחינתי מה שיחזיר בעיקר את אמון הציבור במערכת המשפט זה לא אם השופטים ייבחרו להיות נשיאים בסניוריטי או לא, אלא אם יתקיימו דיונים כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רחוקה מלהביע עמדה מקצועית על השופטת חיות, כי אני קטנה נורא בעולם המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד רוצה להגיד שלהרבה מאוד אנשים השופטת חיות מסמלת דברים ענקיים במקום שממנו היא באה ואליו היא הגיעה, וכל הניסיונות לקחת את הדיון אל השופטת חיות כאילו בימין ושמאל – אני לא שותפה לו.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שרבים בפריפריה החברתית והגאוגרפית במדינת ישראל מסתכלים על השופטת חיות ואומרים, אפשר להגיע ממקומות קשים ולהיות נשיאת בית המשפט העליון במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אז הנה, גם את זה הורדנו מהשולחן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגיוון גדול יותר בבית המשפט יגרום לאמון גדול יותר של הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם חושבת שדיונים כאלה – כן, דיונים שמערבים חברי כנסת, שהם שליחי הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: ..

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתיימרת להיות מה שאני לא ואני גם לא מטשטשת את זהותי הפוליטית.

שולי מועלם-רפאלי: גם אמרתי את זה ביחס לחוק ההסדרה, כשהובלתי חלק מהדיון ביחס לחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסתירה את עמדתי הפוליטית, שאומרת "אני רוצה החלת ריבונות ישראלית בכל יהודה ושומרון".

שולי מועלם-רפאלי: אז מה?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא בדיון על הסניוריטי, כמו שזה לא בדיון על חוק ההסדרה.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לעשות הרבה מאוד דיונים על איך נראית מערכת המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר היחיד שאני חושבת שאסור שיקרה הוא שכל פעם שנרצה לדבר על מערכת המשפט יקפצו עלינו ויגידו, רגע, אתם מהצד הימני, לכם אין ערכים, לכם אין הבנה מה זה בכלל זכויות אדם, קודם כול תחזרו לגור בגבולות המוכרים של מדינת ישראל ואחר כך נדבר אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: אז לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים בציטוט של מי שכנראה יום אחד תהיה גם היא נשיאה לפי שיטת הסניוריטי, דפנה ברק ארז, בספרה "משפט מנהלי", לטובתנו חברי הכנסת ולוועדה למינוי שופטים: "החובה המתמדת להפעיל שיקול דעת.

שולי מועלם-רפאלי: כאשר מוענקת לרשות מנהלית סמכות, חלה עליה חובה מתמדת ומתמשכת לשקול את הצורך בהפעלתה.

שולי מועלם-רפאלי: המשמעות המעשית העיקרית של חובה זו היא שעל הרשות לשקול את הצורך בהפעלת הסמכות ואסור לה לקבל החלטה מראש לגבי העמדה שתחזיק בה בעתיד באשר לאופן הפעלתה של הסמכות, וכך לפטור עצמה מבחינה נוספת של העניין.

שולי מועלם-רפאלי: הרשות אינה יכולה להחליט כבר בתחילת הדרך מה תהא עמדתה בנושא בהמשך".

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לא להחיל את זה על השאלה איך ימונה נשיא בית משפט, אני מבקשת להחיל את הדברים החשובים האלה של דפנה – שזכיתי ללוות אותה יחד עם חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין כשהיא זכתה באות של משפטנית מצטיינת בכינוס של נשים מפרלמנטים מכל העולם, וזה היה גאווה גדולה בשבילנו להיות שם ביחד איתה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להחיל את זה על הצורך בדיונים אמתיים על הפרדת רשויות, על הרשויות השונות במדינת ישראל, ובעיקר-בעיקר על ההבנה שהדיון הזה פה הוא מה שהציבור הישראלי רוצה לראות: פתיחה של השורות ולא סגירה וצעקות געוואלד מיותרות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה, שולי.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

מיכל רוזין: מכיוון שאני האחרונה אז אני אנסה לקצר.

מיכל רוזין: אני מאוד גאה בחבריי בני בגין ואוסאמה סעדי, שזכיתי בקדנציה הזאת לשבת לצדם בוועדת חוק, חוקה ומשפט.

זאב בנימין בגין: הרגת לי את הפריימריז.

זאב בנימין בגין: ..

מיכל רוזין: לדעתי, כמו שאמרת בעצמך, ברגע שהפכו אותך למחליט אך לא מכריע, הרגו לך מראש.

מיכל רוזין: שולי, לצערי דיון בכנסת אינו יום עיון, ולכן, למרות שזה נראה פה כמו יום עיון, אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת ועדת החוקה, כאן בכנסת, ולכן הדיון הזה הוא פוליטי.

מיכל רוזין: גם אם הוא לא מפלגתי, הוא פוליטי.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר יותר מזה, העובדה שסמוטריץ מצא את עצמו מסכים לחלוטין דווקא עם יושב-ראש המפלגה הקודם שלי, חברי ד"ר יוסי ביילין, אז גם נחצו פה קווים מפלגתיים, ואני חושבת שטוב שכך, כי הדיון הוא לאו דווקא מפלגתי.

מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר כמה נקודות.

מיכל רוזין: כשמדברים על אמון הציבור ומשווים אותו לשנות ה-60, ה-70 ואפילו ה-80, אנחנו קצת מטשטשים את המציאות.

מיכל רוזין: מכיוון שאני חושבת שהעובדה שהציבור לא נותן אחוזים גבוהים של 90 או 100 אחוז, זה לא בגלל שהשלטון היום הוא הרבה יותר גרוע משלטון מפא"י, אלא מכיוון שהציבור התבגר – וטוב שכך.

מיכל רוזין: ואם ללכת על משל הנקניקייה – אז כן, הכול יותר חשוף.

מיכל רוזין: בית המשפט העליון יותר חשוף, הפוליטיקאים יותר חשופים.

מיכל רוזין: במה דנו במטבחון של גולדה – את זה אף אחד לא ידע.

מיכל רוזין: לעומת זאת, היום אנחנו יודעים כמעט כל דבר שמתנהל.

מיכל רוזין: ולכן העובדה שמשווים את אמון הציבור כי יש בעיה עם בית המשפט העליון – זה באמת לנתק את זה ממציאות כללית של אובדן אמון הציבור בכל רשויות החוק, שחלק מזה זה הבגרות.

מיכל רוזין: הנוסטלגיה היא הרבה פעמים מאוד מסוכנת בעניין הזה.

מיכל רוזין: ואני רוצה לומר שהעובדה שהדיון הזה מתנהל עכשיו ולא לפני שנתיים או עוד שנתיים ושזה מתנהל פה בכנסת, היא בהחלט פוליטית.

מיכל רוזין: ודווקא הדוגמה של ד"ר ביילין על המתנחל חיזקה בעיניי את הצורך בהמשך שיטת הסניוריטי.

מיכל רוזין: לא, זה לא אידיאל, כפי שאמרה פרופ' סוזי נבות.

מיכל רוזין: גם שיטת המשטר שלנו היא לא אידיאל.

מיכל רוזין: עבודה התזה שלי הייתה להתנגד לשיטת הבחירה הישירה.

מיכל רוזין: רגע לפני שהיא הופעלה כבר הייתי נגד, ואז כל הפרופסורים והדוקטורים חשבו שאני כותבת עבודה נוראית.

מיכל רוזין: אבל השיטה שלנו היא שיטה שלמה, ואי אפשר כל הזמן, גם אם זה נשמע נפלא באנגלית, כל הזמן למשוך כל מיני רעיונות משיטות אחרות ולא לקיים את המכלול.

מיכל רוזין: אי אפשר לדבר על שימוע לשופטי בית משפט עליון כשאין פה שיטת שימוע לאף אחד בתוך המערכת הפוליטית, בוודאי לא כמו שיש בארצות הברית, כולל גנרלים בצבא.

מיכל רוזין: אי אפשר בישראל השסועה וחסרת החוקה לדבר על אימוץ נקודתי, בהתעלמות מהשיטה הכללית הפרלמנטרית, שהיא בוודאי לא אידיאל אבל יש בה איזונים ובלמים שכיום פועלים כלפי כל קבוצות האוכלוסייה.

מיכל רוזין: ויש מי שרוצה לשנות לשיטה אזורית, כי זה יפחית את הכוח של החרדים, ויש מי שרוצה דברים אחרים.

מיכל רוזין: וכדי לשמור על האיזונים ובלמים וכדי לייצר מצב שבדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו לכולם יהיה ייצוג, אנחנו חייבים לשמור על המכלול ולא לקחת כל פעם נקודתית.

מיכל רוזין: עכשיו, הדיון שמתקיים פה עכשיו הוא לחלוטין לחץ פוליטי.

מיכל רוזין: גם אם עכשיו הודעתם בתחילת הישיבה שהדברים סגורים והכול כבר נסגר, כל המעמד פה הוא לחץ מתמשך על בית המשפט העליון.

מיכל רוזין: ואמר פה אוסאמה חברי שיש ביקורת קשה – מימין ומשמאל – על החלטות בית המשפט העליון.

מיכל רוזין: וזה בסדר, שום דבר לא קדוש בעיניי, ואפשר לבקש ולשים סימני שאלה.

מיכל רוזין: אבל רק מצד ימין אנחנו שומעים השמצות, למשל של השר יריב לוין, "בג"ץ מסכל את יכולת קיומנו, הוא מונע מאג'נדה שמאלנית, נוגד את תפיסות רוב הציבור בישראל", וכמובן "סניף של מרצ", שכבר נאמר פה, או "לעלות בדי-ניין על בית המשפט העליון".

מיכל רוזין: אלקין: "בג"ץ רוצה לנהל את המדינה" וכדומה וכדומה.

מיכל רוזין: רק מהימין אנחנו שומעים הסתה.

מיכל רוזין: ואחר כך אתם עוד מדברים על אמון הציבור?

מיכל רוזין: אתם לוקחים את ההסתה, שמובילה להחלשת בית המשפט העליון, ועוד משתמשים בזה בציניות כדי להגיד "אתם רואים, מעמדו של בית המשפט העליון עורער, אז אנחנו צריכים לשנות את השיטה".

מיכל רוזין: זה פשוט הרצחת וגם ירשת.

מיכל רוזין: נקודה אחרונה.

מיכל רוזין: אני חוזרת לעניין הפוליטי, כי הוא חשוב.

מיכל רוזין: פעמיים בלבד הנושא של שיטת הסניוריטי עמד לדיון, אחת כאשר עמדה להתמנות בייניש, והשנייה עכשיו, על חיות – שנתפסות כליברליות.

מיכל רוזין: אנחנו, דרך אגב, מבטיחים לא לשנות את השיטה גם כשסולברג יהיה על הפרק.

מיכל רוזין: המטרה היא לא בית המשפט העליון, המטרה היא הכרעות לאומניות וגזעניות, לצערי, שאותן רוצה הציבור הנוכחי.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

דניאל פרידמן: אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם זה חצי דקה, אחרת כל אחד ירצה.

דניאל פרידמן: נאמר שההתקפות על בית המשפט הן רק מימין.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שההתקפה החריפה ביותר על בית המשפט באה מהנשיא לשעבר של בית המשפט, השופט לנדוי.

דניאל פרידמן: הוא התראיין והזהיר את בית המשפט מפני התהליך של הרחבת סמכויותיו וכניסה לעניינים הפוליטיים - - -

<קריאה: הוא מהמשאל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אני מצטער, די - - -

מיכל רוזין: זו לא הסתה, סליחה.

מיכל רוזין: אני נתתי דוגמאות להסתה.

מיכל רוזין: זה לגיטימי להביע עמדות שונות - - -

ניסן סלומינסקי: די, די, מיכל.

מיכל רוזין: יש הבדל בין הבעת עמדה, פרופ' פרידמן, לבין הסתה.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש הבדל ואתה מכיר היטב את ההבדל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, די, אני לא רוצה שכך נסיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד - - -

מיכל רוזין: ביקורת זה דבר לגיטימי - - -

ניסן סלומינסקי: די, מיכל, מיכל - - -

מיכל רוזין: - - - היא מזלזלת - - -

איילת שקד: אני לא מזלזלת.

איילת שקד: התייחסתי לזה שאמרת גזענית - - -

ניסן סלומינסקי: איילת, איילת, לא, לא - - -

איילת שקד: אני השרה הראשונה שמקימה בית משפט בעיר ערבית - - -

מיכל רוזין: אני לא אמרתי שאת גזענית, אני אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכל ואיילת, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים - - -

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אין שחר לדברים האלה, השופט לנדוי מעולם לא תקף את בית המשפט העליון ומעולם לא השמיץ אותו.

דן מרידור: נכון, הייתה לו דעה בעניין חוקתיות.

דן מרידור: הוא אגב השופט שבפעם הראשונה ביטל חוק של הכנסת, הוא השופט שהוריד את אלון מורה - - -

דניאל פרידמן: אני מציע שתקרא את הריאיון שהוא נתן לעיתון "הארץ".

דניאל פרידמן: הוא בפירוש ביקר ביקורת חריפה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותיי, די.

ניסן סלומינסקי: מיכל, די.

ניסן סלומינסקי: דן ודניאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים במה שפתחתי.

ניסן סלומינסקי: לא כל מי שחושב שהשיטה של סניוריטי היא לא טובה הוא גם נגד בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא, אין קשר.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה כאן לפי הדוברים.

ניסן סלומינסקי: היו כאן חברים ששייכים לשלושת היסודות של הדמוקרטיה – הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת, והייתה אינטרקציה של העולם האקדמי ואחרים, ואני חושב שזה דבר נפלא.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, אני חושב ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מוכרחה להגיד שאנחנו צריכים לשמוע על כל פרופסור שמגיע לארץ ולא לזלזל בחוסר היכולת שלו לדבר בעברית.

ניסן סלומינסקי: שולי, שקט בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את הדבר הנפלא הזה אנחנו נרצה - - -

מיכל רוזין: - - - על אימוץ השיטה האמריקאית, לא על זה שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, די.

ניסן סלומינסקי: ולאחר המינוי של נשיאת בית המשפט העליון אנחנו נרצה להמשיך את הדיונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לסיים בפסוק שקראנו אותו רק אתמול, בהפטרה של הנביא מיכה: "יגיד לך האדם מה טוב ומה ה' אלוקיך דורש ממך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם ה' אלוקיך".

ניסן סלומינסקי: צניעות, חסד ומשפט – אלא שלושת המרכיבים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.