ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 531, 2017-06-27 10:12

יעקב פרי: אותם משתתפים גם ב-10:30?

<קריאה: כן.

יעקב פרי: אנחנו יכולים להמשיך 'דוך', מבחינתכם?

<קריאה: כן.

יעקב פרי: נמשיך ישר, וניגש לדיון השני שעוסק בניהול התעבורה הימית בנמלים, סמכויות לרב חובל הנמל והניתוב בנמלים.

יעקב פרי: אנחנו מתחילים את הדיון של השעה 10:30.

יעקב פרי: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים?

יעקב פרי: אתם רוצים לתת לנו איזה שהוא הסבר כללי?

<בילי בירון: אדוני, התקנות האלה שלובות בתקנות שכרגע אדוני אישר, באשר הן משלימות את ניהול התעבורה הימית בנמלים, קובעות סמכויות שכיום קבועות בתקנות הנמלים ומוקנות למנהל הנמל ומעבירות אותן לרב חובל הנמל, - -

יעקב פרי: אני מניח שזו בעיה אצלכם, בקצא"א – נכון?

יעקב פרי: עוד מעט נשמע אתכם שנית.

<בילי בירון: - - שזה תפקיד שאדוני כרגע אישר בתקנות הנמלים שאושרו.

<בילי בירון: הן עושות את הסדר, קובעות את הסמכויות של רב חובל הנמל ומסדירות נושאים נוספים שקשורים לניהול התעבורה הימית בנמלים.

יעקב פרי: לאן הגענו בהקראה?

יעקב פרי: או שעוד לא התחלנו?

<בילי בירון: עוד לא התחלנו.

יעקב פרי: מר ניקסון, בבקשה.

<צבי ניקסון: לפני כן, ברשותך, הסבר קצר של התקנות לקצא"א, נמל אשקלון.

<צבי ניקסון: התקנות האלה קובעות, לראשונה, שהן יחולו גם על נמל אשקלון, וזה לא היה קודם.

יעקב פרי: זה לא היה עד היום?

<צבי ניקסון: זה לא היה עד היום.

<צבי ניקסון: אנחנו מסכימים לכך, ואין לנו בעיה עם זה.

יעקב פרי: זה כבר יפה מצדכם.

<צבי ניקסון: אני חושב שבעצם זה הרבה יותר נכון, כי מה שקרה הוא שעד עכשיו החברה פעלה בלי זיכיון, הזיכיון הסתיים, ואנחנו בהחלט בעד הסדרת הנושא.

<צבי ניקסון: יחד עם זאת, יש מספר נושאים – רב חובל ומנהל הנמל, אבל גם נושאים אחרים – שהם שונים בנמל אשקלון, והדברים עובדים בסדר ואין טעם לתקן את זה רק מפני שאנחנו עכשיו - - -

יעקב פרי: עורך-הדין ניקסון, רק תסביר לי: מנהל הנמל הוא גם רב-חובל?

<קריאה: לא.

יעקב פרי: לא.

<קריאה: לא במקרה הזה.

יעקב פרי: זאת אומרת, ברגע שנותנים פה סמכויות לרב-חובל, ואצלכם בקצא"א אתם אומרים שזה יהיה מנהל הנמל, אותן סמכויות של רב-חובל ניתנות למישהו שאיננו רב-חובל.

<יגאל מאור: זה לא ניתן לו.

<יגאל מאור: הם לוקחים.

יעקב פרי: זה שקורה בפוע.

<בילי בירון: זה מה שהם מבקשים.

<צבי ניקסון: למעשה, בתקנות המוצעות לוקחים סמכויות שהיו בידי מנהל הנמל ומוסרים אותן לרב-החובל.

יעקב פרי: ולכם זה לא מתאים.

<צבי ניקסון: כן, אבל זה חלק - - -

יעקב פרי: זה חלק שאפשר לעבור אותו, לצלוח אותו.

<צבי ניקסון: יש עוד דברים.

יעקב פרי: אוקיי.

<צבי ניקסון: יש עוד דבר אחד שאני רוצה לציין.

<צבי ניקסון: בנמל אילת יש לנו רציף דלק של קצא"א, שתמיד היה חלק מהנמל.

<צבי ניקסון: מצד שני, הוא פעל בצורה די עצמאית, כי היה זיכיון; הוא גבה אגרות בנפרד.

<צבי ניקסון: הוא נעזר בנמל לצורך גוררות.

<צבי ניקסון: לדוגמה, הנתב הוא נתב של אשקלון, כי לנתב מכלית דלק ענקית - - -

יעקב פרי: נתב של אשקלון שעובד במסוף הדלק באילת.

<צבי ניקסון: הוא עובד של קצא"א, וכשמגיעה אנייה, מכלית דלק – הוא טס לאילת ומנתב את האנייה, כי אין באילת מי שיש לו הסמכה לכך.

<צבי ניקסון: זאת אומרת, יש פה כמה דברים מיוחדים.

<צבי ניקסון: לכן, כשנעבור על התקנות, אנחנו פשוט נבקש להעיר את זה, כאשר כל המטרה היא פשוט להתאים את התקנות למציאות ולא לעשות משהו שבאמת יביא לנו קלקול בהמשך.

יעקב פרי: אנחנו נשתדל להיות אתכם כמה שנוכל, וזה תלוי כמובן גם במשרד התחבורה ובמשרד המשפטים.

יעקב פרי: על כל פנים, נתחיל לקרוא את התקנות.

יעקב פרי: גברתי, אני מבין שהצעתך היא שאנחנו נדלג על מספר הגדרות שכבר אושרו.

יעקב פרי: תגידי את זה?

יעקב פרי: בבקשה.

יעקב פרי: דברי למיקרופון.

יעקב פרי: אנחנו בגיל שאנחנו כבר לא שומעים.

<בילי בירון: כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה בצדק, חלק מההגדרות שהצענו בתיקון אינן נחוצות.

<בילי בירון: אז אני אקרא ישר את ההגדרות כפי שסוכם בין היועצת המשפטית לביני, שאנחנו רוצים שיתוקנו, ומה שכבר קיים בתקנות – אנחנו לא ניגע בהן.

<מרב תורג'מן: למיטב הבנתי, ההצעה שלכם לתקן את התקנות נבעה מהרצון לסדר את ההגדרות לפי סדר הא-ב'.

<מרב תורג'מן: אין צורך לעשות את זה, ולכן אין סיבה למחוק הגדרות ולכתוב בדיוק את אותו הנוסח במקום אחר.

<מרב תורג'מן: לכן רוב ההגדרות או כל ההגדרות שכבר קיימות בתקנות, אני מציעה לא לגעת בהן ורק להקריא את ההגדרות החדשות שאתם מבקשים לקבוע בתקנות - -

<בילי בירון: או לתקן.

<מרב תורג'מן: - - או לתקן.

<בילי בירון: בסדר.

יעקב פרי: לא צריך באישור ועדת הכלכלה?

<בילי בירון: אדוני, בתקנות האלה זה היה ספק.

<בילי בירון: משרד המשפטים אישר לנו בעבר שאין צורך באישור ועדת הכלכלה, אבל - - -

יעקב פרי: אז למה אנחנו - - -?

<יגאל מאור: כי זה בא במשולב עם הסט הקודם.

יעקב פרי: זה בא עם הראשון?

<בילי בירון: זה במשולב עם הסט הקודם, ומכיון שיש כאן עבירות פליליות נדרשת ועדה מוועדת הכנסת לאשר לפי חוק העונשין ולהוסיף - - -

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: צריך להוסיף.

יעקב פרי: אצלי כתוב: ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21(א).

יעקב פרי: אחרת, הייתי הולך כבר לעשן סיגריה.

יעקב פרי: כך אני אעשן סיגריה אחרי זה.

יעקב פרי: ..

<בילי בירון: לא 21(א), כי 21(א) כבר לא קיים.

<בילי בירון: אנחנו צריכים רק את סעיף 2 בחוק העונשין.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: בבקשה.

<קריאה: חלק מהתקנות - - - אישור ועדה, - - -

יעקב פרי: חבר'ה, אל תעשו מזה עניין.

יעקב פרי: זו בסך-הכל ועדת הכלכלה.

יעקב פרי: אל תיכנסו להגזמות.

<בילי בירון: בסדר.

<בילי בירון: זה רק סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: בבקשה.

<בילי בירון: זאת, במקום הגדרת "גלנוע" הקבוע.

יעקב פרי: בסדר?

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: אוקיי.

<מרב תורג'מן: תקנה (8).

<בילי בירון: בסדר.

יעקב פרי: "נוזל או בצובר"?

<בילי בירון: "נוזל או בצובר".

<יגאל מאור: "או שבצובר".

יעקב פרי: תמשיכי.

<בילי בירון: זהו.

<בילי בירון: זה סוף התקנה.

<צבי ניקסון: יש לנו בקשה להוסיף הגדרות, והעברנו את ההצעה שלנו למשרד התחבורה.

<צבי ניקסון: אנחנו סבורים שיש להוסיף הגדרה של "מזח הדלק באילת", שאלה השטחים של נכסי הפעילות הנמצאים בנמל אילת.

<צבי ניקסון: אני אסביר שהזיכיון של קצא"א התקבל בחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על-ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017, שנחקק ב-20 במרץ 2017.

יעקב פרי: נעשה אחד-אחד.

יעקב פרי: מדוע לא קיבלתם?

<בילי בירון: אדוני, אנחנו לא סבורים שנדרשות הוראות מיוחדות להפעלה של קצא"א.

<בילי בירון: כל ההגדרות שהם מבקשים הן לצורך קביעת הוראות מיוחדות, ואנחנו לא סבורים שיש בזה צורך.

<בילי בירון: לכן אין צורך גם בהגדרות.

<יגאל מאור: זה רציף ככל הרציפים, חוץ מהעובדה שהוא מופעל על-ידי קצא"א.

יעקב פרי: למה בכל זאת אתם רוצים?

יעקב פרי: אני כרגע מדבר על סעיף ההגדרות.

<דינה בראון: אני עורכת-הדין דינה בראון, ואני גם מייצגת את קצא"א.

<דינה בראון: אנחנו נראה בהמשך שיש סעיף שמדבר על אותם סעיפים שלא חלים על אשקלון, כלומר כבר יש הפרדה והכרה בכך שחלק מהדברים לא מתאימים למכליות נפט בים פתוח.

<דינה בראון: כשנגיע לסעיף הזה, אנחנו אומרים שאותם סעיפים שלא מתאימים לאשקלון לא מתאימים לרציף הדלק באילת.

<דינה בראון: כלומר, יש כן הכרה בכך, למשל: רשתות או דברים כאלה.

<דינה בראון: יש, למשל, את תקנה 88, שכבר מבינים שזה לא מתאים לים פתוח.

<יגאל מאור: לא אמרנו.

<צבי ניקסון: יש סעיפים שאינם מתאימים באשקלון, והם גם אינם מתאימים לרציף הדלק באילת.

<צבי ניקסון: אין לנו בעיה לחכות עם הדיון הזה עד שנדון בסעיפים הספציפיים ואז נראה.

<צבי ניקסון: אם לא תקבלו את עמדתנו, באמת התיקון מתייתר.

יעקב פרי: משרד התחבורה, מה אתם אומרים?

<יגאל מאור: אנחנו לא מסכימים.

<יגאל מאור: קודם כול, כשמדברים על אשקלון, על הפעילות הימית שלו, שהיא בים הפתוח, אין דינה כדין אנייה שקשורה לרציף.

יעקב פרי: זה בסדר, אבל הוא מדבר כרגע על המזח באילת.

<יגאל מאור: לגבי המזח באילת, זה אנייה שקשורה לרציף.

<יגאל מאור: זו לא אותה פעילות כמו שאתה קושר אנייה למצוף בים.

יעקב פרי: זאת אומרת, יש הבדל בין מסוף הדלק באילת לבין נמל אשקלון.

<יגאל מאור: בנמל אשקלון חלק מהפעילות מתנהלת במצופים בים, - -

יעקב פרי: בלב ים.

<יגאל מאור: - - שזו לא קשירה לְרציף.

<יגאל מאור: יש להם, בנמל אשקלון, גם פעילות נוספת שהיא כן קשירה לרציף.

<יגאל מאור: בנמל אילת זו קשירה לרציף פרופר, ואין שם קשירה בים הפתוח.

יעקב פרי: מבחינת משרד התחבורה, מסוף הדלק באילת דינו כמו נמל חיפה.

<יגאל מאור: חדרה.

<יגאל מאור: זה בדיוק אותו דבר.

<צבי ניקסון: התקנות דווקא לא חלות על חדרה.

<יגאל מאור: אז שלא יחולו גם עליך.

<צבי ניקסון: התקנות לא חלות על חדרה.

<בילי בירון: אין בעיה.

<בילי בירון: הן חלות על חדרה.

<יגאל מאור: אני חושב שבהיבטי הבטיחות והעבודה, כל כלל שחל על אנייה שקשורה לרציף, מבחינתנו זה יכול להיות רציף למטען כללי או למכולות.

יעקב פרי: מה שבחדרה דומה לאשקלון?

<יגאל מאור: יש פעילויות בחדרה שדומות לפעילויות שקורות באשקלון, ויש פעילויות באשקלון שלא דומות לשום מקום אחר.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אתה אומר שכשנגיע לזה, נוכל - - -

<יגאל מאור: בדיוק.

<דינה בראון: התקנות לא חלות על חדרה.

<בילי בירון: הן כן חלות על חדרה.

<דינה בראון: אבל, ההגדרה של "נמל" לא - - -

<בילי בירון: יש תקנות אחרות שמשנות את זה.

יעקב פרי: רבותי, ששש.

<צבי ניקסון: יש תקנות, שלדעתנו, אינן אמורות לחול על רציף הנפט באילת.

<צבי ניקסון: לדוגמה, יש את תקנה 64 שמדברת על תור תפעולי, שהנמל יכול להיגרר לתור התפעולי של - - -

יעקב פרי: של האניות.

<צבי ניקסון: - - - או של הנמל.

<צבי ניקסון: זה פשוט לא מתאים.

<צבי ניקסון: יש לנו הסכמים מול לקוחות שלנו, וזה רציף נפרד.

<צבי ניקסון: אין שום היגיון שמישהו יבוא ויגיד: אתם תפרקו את המכלית הזאת לפני המכלית הזאת, וכשהסמכות הזאת תינתן לממונה על הנמלים, כאשר, למעשה, 50 שנה עובדים – זה לא שיש בעיה שצריכים לפתור אותה.

<צבי ניקסון: עובדים בצורה הכי יעילה והכי טובה לפי נורמות שמעוגנות כבר ועם הסכמים מול לקוחות וכו'.

<צבי ניקסון: זו דוגמה אחת.

יעקב פרי: מה אומר על זה משרד התחבורה?

<יגאל מאור: אני אומר שהתור התפעולי נותן תשובה גם למטענים ייעודיים ורק מסוג אחד.

<יגאל מאור: אם באמת המטען הוא רק ייעודי ורק מסוג אחד, אין שום בעיה להתמודד עם התור התפעולי.

<יגאל מאור: התור התפעולי מגיע לאותם המקומות, שבהם יש כל מיני סוגי מטענים.

<יגאל מאור: לדוגמה, אם נחזור לנמל אשקלון, אז שם יכול להיות מטען שהוא מטען צובר כמו פחם, יכול להיות מטען גז שהוא LPG, ויכול להיות מטען דלק שהוא דלק גולמי או תזקיקים, ולגבי כל אחד מהם באמת יכול להיות מצב שהוא ייכנס לתור התפעולי.

<יגאל מאור: אנחנו לא מתערבים במקום.

<יגאל מאור: יש גם למנהל הנמל, בתוך התור התפעולי, אפשרויות להתמודד עם מצבים שהוא לא צריך את הממונה על הנמלים, ובמקרים האלה אנחנו בכלל לא מתערבים.

יעקב פרי: ניקסון, מה פה, בשוני הזה, עד כה, עד מה שהגענו אליו עד עכשיו, מפלה אתכם או משנה את המצב הקיים?

<צבי ניקסון: הוא משנה את המצב הקיים באופן קיצוני.

<צבי ניקסון: אם ניקח את הדוגמה של אשקלון – ואמנם שם זה לא קשור באילת, ובאילת יש רק דלק גולמי – לכל אנייה יש רציף, מיקשר מיוחד, שמיועד לאותו סוג של סחורה; פחם מגיע רק לרציף הפחם, יש מיקשר ל-LPG כלומר לגפ"ם, יש מיקשר לגולמי ויש מיקשר לתזקיקים.

<צבי ניקסון: אם אנייה מגיעה, היא יכולה להיקשר רק למיקשר - - -

יעקב פרי: לאיפה שהיא צריכה ולפי המטען שהיא מביאה.

<צבי ניקסון: נכון, בהתאם המטען שהיא מביאה.

<צבי ניקסון: אם, נניח, מגיעות שתי אניות באותו זמן, לחברה יש נורמות והסכמים מול לקוחות על איזו אנייה הנתב יעלה, איזה גוררת תיגש קודם כל לאיזה כלי שיט ואיך יעשו את זה.

<צבי ניקסון: עם כל הכבוד, זה לא מתאים שמשרד התחבורה יתחיל עכשיו להתערב לנו בתור התפעולי הזה.

<צבי ניקסון: אף פעם לא הייתה בעיה עם הלקוחות, ואין שום סיבה שעכשיו תהיה.

<צבי ניקסון: If it's not broken, don't fix it.

<צבי ניקסון: אין בעיה שעכשיו פתאום צריכים להתערב ולהגיד: עכשיו אנחנו נתערב לכם בתור התפעולי.

<צבי ניקסון: זה פשוט חסר כל היגיון.

<צבי ניקסון: אין שום צורך בזה.

<יגאל מאור: לשמחתי, גם בנמלי חיפה ואשדוד אנחנו לא התערבנו עד היום.

יעקב פרי: למה הטענה שמשרד התחבורה כן הולך להתערב בתור התפעולי?

<יגאל מאור: משרד התחבורה מתערב בתור התפעולי רק בעובדה שהוחלט שנמלי קצא"א הולכים להיות כפופים לחוק.

<יגאל מאור: לפני כן אנחנו לא היינו מעורבים.

<יגאל מאור: בנמל חדרה, בנמל חיפה וגם בנמל אשדוד יש מיקשרים זהים לחלוטין למה שיש באשקלון.

<יגאל מאור: אנחנו לא מתערבים בנושא הזה.

<יגאל מאור: שוב, התור התפעולי נותן תשובה למה שנקרא: רציפים ייעודיים.

<יגאל מאור: אבל התור התפעולי, עצם העובדה שאנחנו לא השתמשנו בו עד היום בסמכויות שלנו מעידה על כך שהנמלים מסדרים את הפעילות שלהם בסדר.

<יגאל מאור: התקנה הזאת נועדה באמת למקרה שיום אחד משהו יהיה לא בסדר, ושם נוכל לבוא ולהתערב ולדאוג שלא מקפחים מישהו מבעלי האניות.

יעקב פרי: לכן ניקסון "כואב" – אני אומר "כואב" במירכאות כמובן – שפתאום באה הממלכה ורוצה לעשות סדר.

יעקב פרי: אתם טוענים: העסק עובד נפלא כבר 50 שנה ולאף אחד אין טענות, ומה פתאום עכשיו באתם לעשות לנו סדר?

יעקב פרי: האם אני צודק?

<צבי ניקסון: אדוני, זה לא נכון.

<צבי ניקסון: הטענה הזאת שכאילו עכשיו מכפיפים את קצא"א לחוק, כאילו היינו פורעי חוק לפני כן, היא פשוט טענה מופרכת.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: גם אני לא טענתי את זה.

<צבי ניקסון: אני מבין, אבל היא טענה מופרכת.

<צבי ניקסון: החברה הייתה כפופה, והיא עדיין כפופה, לכול ההוראות של איכות הסביבה, ומשרד התחבורה כן היה יכול לפקח וכו'.

<צבי ניקסון: זו פשוט דמגוגיה.

<צבי ניקסון: מה שקורה פה הוא שהחברה פועלת בצורה יעילה וטובה.

<צבי ניקסון: אם מישהו בכלל רוצה להתערב בתור תפעולי, נכון לעשות את זה אולי דרך משרד האנרגיה ומינהל הדלק.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: משרד האנרגיה ומינהל הדלק אינם אחראים על התעבורה הימית.

<צבי ניקסון: אמת, אבל דווקא בתעבורה ימית מדובר על פחות מ-400 אניות בשנה.

<צבי ניקסון: אנחנו מדברים על שאלות של האם נכניס את אניית הפחם, את אניית הגפ"ם או אניית הדלק הגולמי, כאשר כולן בלב ים.

<צבי ניקסון: יש לנו מעגן בלב ים.

<צבי ניקסון: הגוררת מגיעה לשם, הנתב עולה על האנייה, והיא מגיעה למיקשר.

<צבי ניקסון: בניגוד למצב בחיפה או באשדוד, הנתב שוהה באנייה כל הפריקה – לא בפחם אבל באניות הנפט.

<צבי ניקסון: הנתב נשאר באנייה 24 שעות ביממה.

<צבי ניקסון: אתן דוגמה אחת: תקנה 158.

<צבי ניקסון: כשיש חומר מסוכן, כתוב שהאנייה לא יכולה לעבוד בלילה, אלא אם כן יש אמצעי תאורה.

<צבי ניקסון: אם אתם רוצים שלא יהיה מספיק נפט במדינת ישראל, זו תקנה מצוינת, כי, למעשה, מה שקורה הוא שאניות הנפט מגיע למיקשר הימי, שנמצא שלושה קילומטרים מהחוף, והאנייה פורקת 24 שעות ישר בצנרת תת-ימית שמגיעה לנחלים ועוברת בצורה הכי יפה.

<צבי ניקסון: אם רוצים להגיד לו: "אתה לא יכול לעבוד בלילה", אז, בבקשה, התפוקה תרד.

יעקב פרי: הוא לא אומר שאתה לא יכול לעבוד בלילה.

יעקב פרי: הוא אומר: תדליק אורות, על מנת שתהיה יותר בטוח.

<צבי ניקסון: אבל אין אורות.

<צבי ניקסון: זה שלושה קילומטרים מהחוף.

<צבי ניקסון: מה לעשות?

<צבי ניקסון: אין אורות.

<צבי ניקסון: ביקשנו פטור גם בסעיף הזה, וכמובן שלא מסכימים לזה.

<צבי ניקסון: יש פה מצב שיש אי-נכונות להכיר בכך שאין מה לעשות וזה נמל מיוחד.

יעקב פרי: אני הייתי אומר לך: תקנו מנורות.

יעקב פרי: מה הבעיה?

יעקב פרי: אני לא מבין את הבעיה.

<קריאה: נורת לד...

<צבי ניקסון: כן, שלושה קילומטרים של לד...

<צבי ניקסון: פשוט צריכים להבין שאלה באמת תנאים מיוחדים, וצריכים להכיר בכך וצריכים לבוא לקראתנו, ולא בכל דבר לבוא ולהגיד: סמוך עלינו, אנחנו נהיה סבירים בבוא העת.

<צבי ניקסון: זה לא עובד כך.

יעקב פרי: הבנתי אותך.

יעקב פרי: נשמע את משרד התחבורה, ונתחיל עכשיו להתכנס.

<יגאל מאור: אני חושב שמשרד התחבורה מעולם לא ביקש מקצא"א שיציבו עמודי חשמל בלב ים ויראו את המכליות.

יעקב פרי: את זה הוא לא אמר.

יעקב פרי: הוא אמר שהוא פורק.

<יגאל מאור: מדובר פה שזה על האנייה עצמה.

יעקב פרי: אני מנסה לפרש.

יעקב פרי: קצא"א אומרת שאם הם רוצים – והם צריכים – לנהוג על-פי התקנות שאנחנו הולכים עכשיו לאשר, הם צריכים אמצעי תאורה לפריקה של נפט או של גז שזה שלושה קילומטרים מהחוף, ואלה אמצעי תאורה כאלה שיש להם היום.

יעקב פרי: מראש הם אומרים: אנחנו לא נעמוד בבקשה הזאת של התקנה.

<יגאל מאור: משהו פה לא ברור.

<יגאל מאור: הכוונה בתקנה 158 היא לוודא שעל גבי האנייה, במקום שבו עובדים, תהיה תאורה לטובת האנשים שעובדים באנייה.

<יגאל מאור: הכוונה היא להאיר את האזור שבו עובדים האנשים על האנייה.

<יגאל מאור: אנשים לא עובדים בים, אלא באנייה; - -

יעקב פרי: על הסיפון.

<יגאל מאור: - - הם מעלים צינור ומתחברים אליו.

<יגאל מאור: הכוונה היא להאיר לטובת האנשים, כדי שאנשים יעבדו בצורה בטוחה ונכונה.

יעקב פרי: ניקסון, שמעת?

<צבי ניקסון: כן, אבל זה פשוט לא מה שכתוב.

<צבי ניקסון: אני מצטער.

<יגאל מאור: למה זה לא כתוב?

<צבי ניקסון: בתקנה 158 לא כתוב "על אנייה" או "על גבי אנייה".

<יגאל מאור: כתוב שהפעולות יבוצעו באור מספיק.

יעקב פרי: "באור מספיק" – במקומך, אני הייתי 'קונה' את זה.

יעקב פרי: אבל אם אתם רוצים להקשות, אנחנו יכולים, ואין בעיה.

יעקב פרי: רב-חובל מאור טוען שהתקנות האלה מאפשרות לקצא"א לעבוד, כפי שאני מבין, בתנאים כפי שהיא עובדת היום.

יעקב פרי: הרי אתם גם לא עובדים על הסיפון בחושך מוחלט.

<צבי ניקסון: ברור.

יעקב פרי: גם המלחים צריכים לדעת איפה - - -.

יעקב פרי: אם זה מאפשר לכם, 'קנו' את זה איך שזה וזהו.

יעקב פרי: זו עצתי.

<צבי ניקסון: יש עוד איזה ארבע-חמש תקנות.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: בוא ונגיע לתקנות ונעבור עליהן.

יעקב פרי: אנחנו נמשיך.

<בילי בירון: את תקנה 1 סיימנו?

יעקב פרי: כן, את ההגדרות אנחנו נאשר.

יעקב פרי: אנחנו מאשרים.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לתקנה 2.

יעקב פרי: כל פעם שישנה תקנה שאתם רוצים שנבהיר אותה, תרימו יד.

<מרב תורג'מן: אני חושבת שכן ראוי לומר לפחות על מה התקנות.

יעקב פרי: מהי תקנה 21?

יעקב פרי: כאן אנחנו רק מוחקים.

<בילי בירון: איסור דיג.

<יגאל מאור: תקנה 21 מדברת על זה ש"לא ידוג אדם בחכה או באופן אחר במעגן הסגור ולא ישים רשת לדיג או ציוד דיג אחר במימי הנמל, אלא ברשות מנהל הנמל".

יעקב פרי: יש למישהו בעיה עם הדיג?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אישרנו.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לתיקון תקנה 23.

יעקב פרי: פה נמצא הסיפור שלכם, ועם זה יש לכם בעיה.

יעקב פרי: על מה מדברת תקנה 23?

<יגאל מאור: תקנה 23 היא תקנה מאד בנאלית שמדברת על העובדה ש"לא יטבול אדם בנמל ולא יכניס בעל-חיים למימי הנמל אלא ברשות מנהל הנמל".

<יגאל מאור: אני רק רוצה להגיד שלמרות שההוראה הזאת נשמעת אדמיניסטרטיבית ובנאלית בתוכנה, מדובר על שרשרת תקנות שהולכות ומתמקצעות, עם העלייה במספר התקנות, לתחומים שמי שיכול להחליט, לגבות ולתת דעה לגביהם זה באמת אדם בעל ניסיון ימי עשיר ולא גורם אחר.

<יגאל מאור: לכן את הסמכויות האלה – וזה ימשיך הלאה בדברים שייאמרו – הוחלט להעביר ממנהל הנמל, ששום מקום לא מחייב שהוא גם בעל ניסיון ימי שהוא קברניט, לרב חובל הנמל.

יעקב פרי: לפני שאשמע את קצא"א, שאלתי היא: האם היום בשאר הנמלים, ולא באשקלון, יש סמכויות כאלה למנהל הנמל ואתם מעבירים אותן לרב חובל?

<יגאל מאור: התקנות הן רוחביות על כל הנמלים.

יעקב פרי: לא, לא.

יעקב פרי: אני שואל בפועל.

<יגאל מאור: כן, בפועל.

יעקב פרי: למשל, היום, בנמל חיפה או בנמל אשדוד - - -

<יגאל מאור: עד היום הכל היה: מנהל הנמל.

יעקב פרי: זה היה הכול מנהל הנמל, ואתם מעבירים את זה לרב חובל across the board?

<יגאל מאור: כן, רוחבי.

<יגאל מאור: אני חייב רק להגיד שהדבר הזה קרה, כי, בעצם, בתקנות הקודמות בתעבורה הימית אנחנו פעם ראשונה הגדרנו מה זה "רב חובל נמל", כי עד עכשיו ההגדרה הזאת לא הייתה קיימת בחוק.

יעקב פרי: עורך-הדין ניקסון, אתם טענתם שאצלכם מנהל הנמל הוא האחראי ולא רב-חובל.

<דרור וגשל: בכול הנמלים זה נכון; עד היום, מנהל הנמל היה אחראי לתקנה הזאת.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: אתם מעבירים את זה לרב חובל?

<דרור וגשל: כן.

<דרור וגשל: זה לא רלוונטי רק אליהם – זה אצל כולם.

יעקב פרי: זה לא יעשה שביתה בכול נמלי ישראל?

<יגאל מאור: נהפוך הוא.

<יגאל מאור: זה ימנע הכנסת - - -

יעקב פרי: לא?

<אבי לוי: מקסימום זו תוספת שכר לרב-החובל.

<אבי לוי: זה מוצדק.

יעקב פרי: אתם בעד זה.

<אבי לוי: כן.

<אבי לוי: יש לנו כבר את העילה.

<אבי לוי: הפרוטוקול זה העילה.

<מוריס מור: למעשה, מיישרים קו עם מה שקורה בעולם.

יעקב פרי: הבינותי.

<צבי ניקסון: אני חושב שההבדל בינינו לבין הנמלים האחרים אולי הוא שרב חובל הנמל לא כפוף מנהלית למנהל הנמל.

<צבי ניקסון: הוא כפוף לעובד אחר.

יעקב פרי: אם אני מבין נכון, ויכול להיות שאני לא מבין, למה אתם מתנגדים שאם עושים זאת across the board בכל נמלי ישראל זה יקרה גם בנמל אשקלון או בקצא"א?

<צבי ניקסון: קודם כול, תמיד בדברים כאלה השאלה היא: מהי התקלה שרוצים לתקן?

יעקב פרי: הוא אמר לך.

יעקב פרי: רב-חובל מאור, כך אני מבין, אמר שעד היום מנהל הנמל היה הסמכות, ורוצים להעביר את זה לרב חובל שיש לו את כל הניסיון, היכולת והכישורים, ועושים זאת על כל הנמלים ולא רק על אשדוד.

יעקב פרי: אני חושב שזה יכול לחול גם עליכם.

<צבי ניקסון: מצד שני, אדוני, בחלק מהתקנות נאמר שזה מנהל הנמל או רב חובל הנמל.

<צבי ניקסון: ואם כן, השאלה היא למה אי-אפשר היה להסתפק בפשרה כזאת שיכולת הסמכות היא או לזה או לזה.

<צבי ניקסון: עוד להוסיף רב חובל הנמל ולקבוע סמכות - - -

יעקב פרי: מי יחליט בסוף?

יעקב פרי: הרי כל אחד יחליט לפי איך שנוח לו.

<בילי בירון: בדיוק.

יעקב פרי: התקנות צריכות לתת לך את הקביעה.

<צבי ניקסון: בחלק מהתקנות כתוב: או-או.

יעקב פרי: אז בחלק התקנות תשתמש איך שנוח לך.

יעקב פרי: איפה שכתוב או-או יש לך את יכולת הבחירה, ואיפה שכתוב רק "רב חובל" זה מחייב רק רב-חובל.

יעקב פרי: אני חושב שזה קל.

יעקב פרי: אם אתה שואל אותי – בלי שיש לי ולו גרם של ניסיון ימי – זה גם סביר.

<צבי ניקסון: אנחנו נבדוק את זה.

יעקב פרי: זה גם סביר.

יעקב פרי: בואו נמשיך.

יעקב פרי: עם כל הכבוד ועם כל הרצון לסייע, אני חושב שזה נכון שתהיה קביעה.

יעקב פרי: אם בקביעה כתוב או-או, בוודאי הפררוגטיבה לכם, כלומר מה שאתם חושבים שיותר נוח לכם ועובד אצלכם יותר טוב.

יעקב פרי: איך אומר האיגוד: אם אנחנו יכולים להוסיף כמה גרושים לזה...

<אבי לוי: זה לא "אם".

<אבי לוי: זה בטוח.

<לאה ורון: אבי לוי הוא יו"ר האיגוד.

יעקב פרי: כן, אני יודע, ולכן אני אומר.

<מרב תורג'מן: מאשרים את תקנה 3?

יעקב פרי: כן, כן.

יעקב פרי: תקנה 32 – מה זה?

<בילי בירון: רתיקת גווה.

<יגאל מאור: זה סוג של דוברה.

<יגאל מאור: כתוב בתקנה 32: הקברניט של גווה או של ספינת אספקה בנמל ירתק אותן כשבנמל הן רתוקות – הכוונה היא לחברה - - - – - -

יעקב פרי: אני יודע מה זה mooring.

<יגאל מאור: - - מתאימות לשביעות רצונו של מנהל הנמל.

<יגאל מאור: כך זה היה בעבר, ואנחנו רוצים שזה יהיה: לרב חובל הנמל.

יעקב פרי: לרב חובל הנמל.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: אין לי בעיה.

יעקב פרי: ניקסון, אני מבין שלגבי המנהל ועם הרב חובל הבנו פחות או יותר אחד את השני.

<צבי ניקסון: הבעיה הספציפית, וזו עוד דוגמה, היא שזה דבר תפעולי מובהק, ולכן פה אנחנו דווקא היינו רוצים, אפשר היה לעשות גמישות, שזה יהיה או-או, כי כאן באמת יש בעיה שמחייבת שינוי.

יעקב פרי: תן להם, זרוק להם איזו הנחה אחת.

יעקב פרי: או מנהל הנמל או רב חובל הנמל.

<קריאה: מה תעשה ביום שתהיה לך תאונה?

<קריאה: מה תעשה, כשאחת כזו תשתחרר תוך כדי בנמל?

<קריאה: את מי תאשים?

<מרב תורג'מן: מה זה "לשביעות רצונו"?

<צבי ניקסון: אין לנו כמעט דברים כאלה בנמל.

יעקב פרי: רב-חובל מאור, אין לכם בעיה לעשות פה, בתקנה 32, או-או?

<יגאל מאור: אם זה פותר את מסכת הערעורים, אני שמח.

יעקב פרי: יאללה, אז יש לכם או-או.

יעקב פרי: יהיה כתוב: "מתאימות לשביעות רצונו של רב חובל הנמל או מנהל הנמל".

<אבי לוי: או מי שהוסמך.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: "מי שהוסמך" זה מבחינת - - -

<אבי לוי: שניהם?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: זה: או-או.

<אבי לוי: אז הוא יגיד: "אתה צריך לעשות את זה.

<אבי לוי: למה אני צריך לעשות את זה?".

<אבי לוי: זה משהו שהוא משאיר פתוח.

<אבי לוי: ה"או" משאיר אי-ודאות לגבי מי אחראי.

יעקב פרי: נכון, אתה צודק.

<מוריס מור: צריך לשאול את השאלה - -

<יגאל מאור: בתאונה תהיה בעיה גדולה.

יעקב פרי: האם יש לו הסמכה?

<מוריס מור: - - מהו המבנה - -

יעקב פרי: זו הטענה שלהם.

<מוריס מור: - - שנמצא בנמל אשדוד.

<מוריס מור: יש רב-חובל ויש מנהל נמל.

<מוריס מור: יש רב חובל נמל, סולטן, נכון?

<אבי לוי: יש רב חובל.

<אבי לוי: בטח שיש.

<מוריס מור: אם יש רב חובל נמל, אני חושב שצריך לתת לו את הסמכות.

יעקב פרי: אוקיי.

<צבי ניקסון: ההערה הבאה – בסעיף 7 אתם עשיתם דווקא "מנהל הנמל או רב חובל הנמל".

יעקב פרי: זה ברישא.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: ניסיתי.

יעקב פרי: זה לא ילך.

יעקב פרי: זה יישאר "רב חובל נמל".

יעקב פרי: יש פה טענות.

יעקב פרי: התקנה אושרה.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: זה אותו דבר.

<בילי בירון: כן, זה באותו עניין.

<מרב תורג'מן: זה אושר?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: זה נותן לכם את ה"או".

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: את תקנה 7 אנחנו מאשרים.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לתקנה 8.

יעקב פרי: זה טכני.

יעקב פרי: אין בעיה.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: סיבכתם אותנו לגמרי.

<יגאל מאור: זה נמל אחד ספציפי, ובגלל זה הכנסנו את זה.

יעקב פרי: איזה?

יעקב פרי: חדרה?

<יגאל מאור: זה על אשדוד במיקשר הימי שלו.

<יגאל מאור: בנמל אשדוד, במיקשר הימי שלו, נתבים בפועל הם גם בעלי החברה שמספקת שירותי ניתוב.

יעקב פרי: הבינותי.

<אבי לוי: יש לי הערה ביחס לוועדת רישוי נתבים.

<אבי לוי: השאלה היא האם היא כוללת נתב בתוך הוועדה.

<אבי לוי: אני לא בטוח שהיא כוללת.

<אבי לוי: אנחנו חושבים שנושא הניתוב זה אחד הדברים הכי חשובים בתנועה הנמלית.

יעקב פרי: זה קריטי.

יעקב פרי: נכון.

<בילי בירון: התקנות לא מדברות על זה.

<אבי לוי: זה קריטי.

<אבי לוי: לא יכול להיות שבוועדת רישוי נתבים לא יהיה נתב.

יעקב פרי: מה אומר משרד התחבורה?

<אבי לוי: זה פשוט נציג פה ונציג פה.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: שמענו.

<מרב תורג'מן: לפי התקנות, הוועדה היא ועדה שליד מנהל רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה, המורכבת מהמנהל או נציגו ושני חברים נוספים שאחד הוא נציג רשות הנמלים והשני הוא נציג המעסיק שיעסיק את המועמד לקבלת רישיון נתב.

<אבי לוי: זה רק במקרה שיש מועמד, ולא לפני.

<מרב תורג'מן: כלומר, אין פה חובה שאחד מהנציגים בוועדה יהיה נתב.

יעקב פרי: אין פה חובה שאחד מהנציגים בוועדה יהיה נתב.

<אבי לוי: אנחנו חושבים שחייב שתהיה חובה.

<מרב תורג'מן: למה?

<אבי לוי: ועדה שעוסקת בגורל הנתבים בלי שיהיה נתב?

<אבי לוי: אלו החלטות היא יכולה לקבל?

<אבי לוי: ממילא אתם שואלים אותם ומבררים אתם.

יעקב פרי: אל תתלונן.

יעקב פרי: יש לך פה אוזן קשבת.

יעקב פרי: אני ממליץ בפניכם - - -

<יגאל מאור: כל החלטה של הוועדה נסמכת על דו"חות מפורטים.

יעקב פרי: מה אכפת למשרד התחבורה שיהיה שם נציג נתב כאחד הנציגים?

<יגאל מאור: אני חושב שיש את נציג המעסיק.

<יגאל מאור: אני לא רואה פה איך - - -

<אבי לוי: מעסיק זה מנהל.

<מוריס מור: האם רבי-החובלים של הנמלים לא שותפים בוועדה?

<אבי לוי: לא, לא, לא.

<אבי לוי: הם קוראים להם, הם שואלים אותם והם נעזרים – והם רק לא חברי הוועדה.

<אבי לוי: אני לא חושב.

<אבי לוי: אני חושב שזה לא אתי.

<יגאל מאור: יש את נציג המעסיק.

יעקב פרי: הנושא של לכלול נתב – ואין לי שום בעיה עם אף אחד מהנתבים במדינת ישראל – יש בו, לפעמים, יכולת של ניגוד אינטרסים או משהו כזה, שהנתב הוא חבר בוועדה שמאשרת אחר כך נתבים.

<אבי לוי: אבל הוא אחד מני...

יעקב פרי: לא, לא.

יעקב פרי: אם יש שם רב-חובל.

<אבי לוי: לא, אין רב-חובל נמל.

יעקב פרי: ואם יהיה?

<אבי לוי: יכול לבוא נציג או מישהו שגם לא יודע בכלל מה זה ים.

<דרור וגשל: הדיון הזה לא מקובל עלינו.

<מרב תורג'מן: למה?

<מרב תורג'מן: מנהל רשות הספנות והנמלים לא יודע מה זה ים?

<דרור וגשל: הטענה הזאת לא באה אלינו לפני זה, ולא דנו בה לפני - - -

<אבי לוי: כי לא ידענו את זה.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: שנייה.

<לאה ורון: אל תתחיל עם זה אפילו.

<דרור וגשל: זה חשוב, כי אנחנו לא יכולים עכשיו, כרגע, לעשות את הדיון.

<דרור וגשל: אנחנו צריכים לבדוק מה הן הסמכויות של הוועדה הזאת ולמה היא נועדה.

<אבי לוי: אז תחזיר את זה לוועדה.

יעקב פרי: רבותי, אתם תבדקו את הרכב הוועדה.

יעקב פרי: יש כאן שלוש הצעות:

יעקב פרי: הצעה אחת היא זו שהובאה בנוסח המקורי; הצעה שנייה היא של האדון אבי לוי שייכלל נתב; והצעה שלישית, של הקברניט, שיהיה רב-חובל נמל.

יעקב פרי: תבדקו את הרכב הוועדה, ותחזרו.

<יגאל מאור: בסדר.

<דרור וגשל: לא שינינו את הרכב הוועדה.

<דרור וגשל: שינינו רק את ההגדרה.

<דרור וגשל: כדי שנבין, אנחנו לא באנו לפה עם הצעה לשנות את הרכב הוועדה.

יעקב פרי: אני יודע, אבל בכל זאת יש כאן הצעה שעולה.

<יגאל מאור: דברים של הנתבים מובאים לוועדה, ובכל פעם הוועדה הזאת לוקח דוח.

<יגאל מאור: אין ל ידע ימי.

<יגאל מאור: הוועדה לוקחת דוח, ומתבקשת לעמוד בסטנדרטים מסוימים.

<יגאל מאור: הוועדה לא שוקלת אם נתב הוא טוב או לא טוב.

<יגאל מאור: הוועדה הזאת, כשהיא עוזרת לי, לוקחת את יומן הניתובים של הקברניט ואת חוות הדעת של רב-חובל הנמל, או במקרה הזה בשני הנמלים זה כרגע לא רלוונטי, והדברים האלה אין בלתם.

<יגאל מאור: אני חושב שהוועדה בכלל לא ועדה מקצועית.

יעקב פרי: אתה אומר שהדרישות להכניס נתב או רב-חובל נמל אינן רלוונטיות לעבודת הוועדה, לממצאים שלה, לדוחות שהיא עוסקת בהם ולהמלצות שהיא ממליצה.

<יגאל מאור: נכון מאוד.

<יגאל מאור: כנציג המעסיק, אנחנו רואים בכול מקום.

<יגאל מאור: למשל, מוריס, בנמל אשדוד, אני כבר לא זוכר את מי שלחו מהנמל.

<יגאל מאור: אבל, למשל, נמל חיפה, באופן קונסיסטנטי, שולח את רב-חובל נמל חיפה בתור נציג המעסיק.

<יגאל מאור: לנמל יש אינטרס.

<יגאל מאור: נמל הכשיר את הנתבים שלו במשך תקופה – והכשרת נתב היא תקופה מאוד ארוכה, והיא שנה-שנתיים – ונציג המעסיק לא יבוא על מנת לא לתת לנתב הזה לקבל את הרישיון.

יעקב פרי: את אומרת, זה נגד האינטרס שלהם.

<יגאל מאור: ודאי.

<בילי בירון: זו בקשה שלהם.

<יגאל מאור: אפשר לפסול את הנתב.

<יגאל מאור: מה שאני אומר הוא שנקבע במפורש נציג המעסיק במקום הזה, ונציג המעסיק קובע את מי הוא רוצה לשלוח.

יעקב פרי: עמדתכם ברורה.

יעקב פרי: גם את משרד המשפטים שמעתי.

<אבי לוי: דבר אחד – אני רוצה להגיד שבתקנות האלה אתם מגדילים את סמכות הוועדה בשני נושאים, שקשורים ישירות לנתבים: מה להמליץ לשר בעניין הכישורים וכהנה וכהנה.

<אבי לוי: אז זה לא נשאר עם אותן סמכויות שהיו להם.

<אבי לוי: דבר שני – אתם לא הבאתם את זה בכלל לידיעתנו.

<אבי לוי: אנחנו ידענו רק בדיון, כשמישהו הפנה את תשומת לבנו.

יעקב פרי: במה שונה הוועדה שהייתה עד כה מהוועדה של היום?

<אבי לוי: מבחינת הסמכות.

<אבי לוי: קראתי, בהמשך, שיש להם סמכות להמליץ בפני השר בעניינים של הכשרה ודברים שקשורים פרופר לנתבים.

<אבי לוי: הנתבים הם אנשים המקצוע שמכירים את הכול.

<אבי לוי: אומר מר מאור ששואלים אותם ושרוב הדוחות מתבססים עליהם, ואנחנו באים ואומרים: ירצו – ישמעו אותם, ירצו – לא ישמעו אותם.

<אבי לוי: לכן, מה הרע?

<אבי לוי: גם אנחנו, שיש לנו ניגוד עניינים, יושבים בוועדת סיפון, בוועדת מכונה ובוועדת הסמכה, ויש שם רוב.

<אבי לוי: אנחנו משמיעים.

<אבי לוי: יש מגוון דעות, ורוב הזמן אנחנו באים עם דעות מקצועיות ולא איגודיות, ואתם גם רואים זאת פה.

<אבי לוי: לכן חייב שיהיה נתב בעניין הזה.

יעקב פרי: רבותי, בכל זאת, למרות שלרגע השתכנעתי ממשרד התחבורה, אני חושב שכדאי לדון עוד פעם.

יעקב פרי: אדוני ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד, אני מבקש עוד פעם לדון ולחזור לדיון הבא, אחרי שדנתם, שמעתם והתייעצתם לגבי הרכב הוועדה.

<דרור וגשל: התקנות - - -

יעקב פרי: התקנות לא יאושרו היום.

<לאה ורון: למה לא לאשר את התקנות, ואם יש בעיה למשרד המשפטים – אדוני יגיש בקשה לדיון מחדש.

יעקב פרי: אין שום בעיה.

יעקב פרי: אפשר לעשות את זה.

יעקב פרי: אנחנו נאשר, ואם יצטרכו – אני אבקש דיון חדש.

<מרב תורג'מן: אז אתה מאשר הוספה של - - -?

יעקב פרי: הוספה, כן.

<דרור וגשל: אתה כבר מאשר הוספה?

יעקב פרי: כן.

<לאה ורון: כן, אדוני.

יעקב פרי: אם תהיה למשרד המשפטים בעיה או משהו כזה, תבוא ואנחנו נעשה דיון חדש.

<לאה ורון: זו הוספה של נתב או של רב-חובל הנמל?

יעקב פרי: נתב.

יעקב פרי: אני מאשר: נתב.

<מרב תורג'מן: אם כך, בהגדרת "הוועדה": מורכבת מהמנהל או נציגו ושני חברים נוספים שאחד מהם נציג רשות הנמלים והשני - -

יעקב פרי: נתב.

<מרב תורג'מן: - - נציג המעסיק.

<מרב תורג'מן: השאלה היא האם אנחנו מוסיפים אדם נוסף לוועדה או שהוא במקום אחד מהם.

יעקב פרי: לא, לא.

יעקב פרי: אחד מאלה.

<מרב תורג'מן: השאלה היא במקום מי.

יעקב פרי: נציג המעסיק.

<מרב תורג'מן: לא.

<מרב תורג'מן: כתוב פה מי הוא נציג המעסיק.

<מרב תורג'מן: כתוב שהיא מורכבת מהמנהל אול הנציג של המנהל, ושני חברים נוספים הם: אחד הוא נציג רשות הספנות והנמלים, והשני הוא נציג המעסיק.

<מרב תורג'מן: השאלה היא: בדרך-כלל, כנציג המעסיק הם שולחים את רב-חובל הנמל.

<מרב תורג'מן: אז במקום רב-חובל הנמל אתה רוצה שישלחו את הנתב?

יעקב פרי: לא.

<בילי בירון: בנוסף.

יעקב פרי: אם ישנו רב-חובל נמל, אני לא צריך נתב.

<בילי בירון: אבל זו הפרקטיקה.

<מוריס מור: נכון.

<אבי לוי: אז שיהיה כתוב.

יעקב פרי: נכון?

יעקב פרי: נכון שאני צודק?

<מרב תורג'מן: אז אפשר שבמקום נציג המעסיק יהיה רב-חובל הנמל שמעסיק.

יעקב פרי: שיהיה רב-חובל נמל.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: רב-חובל נמל יהיה מקובל עליכם?

<בילי בירון: ככל שזה נמל שבאמת יש בו - - -

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: בסדר, אני חוזר בי.

יעקב פרי: יהיה כתוב במפורש השם "רב-חובל נמל", אוקיי?

<מרב תורג'מן: זה: השני הוא רב-חובל הנמל - -

יעקב פרי: זה יספק אותך.

<אבי לוי: נציג קבוע בוועדה.

יעקב פרי: כן, כן.

יעקב פרי: ואז זה יהיה גם מקובל עליכם.

יעקב פרי: אוקיי.

<מרב תורג'מן: - - שיעסיק את המועמד.

יעקב פרי: אז 'סגרנו' את הסוגיה הזאת.

<יגאל מאור: יש לנו בעיה במקום אחד בלבד, כמו שאמרתי, שזה מיקשר הדלק באשדוד.

<בילי בירון: שם אין רב-חובל.

<יגאל מאור: הנציג של הנמל שם הוא, בעצם, הנתבים עצמם.

<מרב תורג'מן: אז אנחנו נקבע - - -

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: זה ייקבע במפורש.

יעקב פרי: אין בעיה.

<מרב תורג'מן: הוא אמר את זה במפורש.

<מוריס מור: למה?

<יגאל מאור: מייק דרוקר.

<מרב תורג'מן: אני חוזרת על ההצעה.

יעקב פרי: תקשיבו.

<מרב תורג'מן: ייאמר: המורכבת מהמנהל או נציגו ושני חברים נוספים שאחד הוא נציג רשות הספנות והנמלים, והשני – רב-חובל הנמל שיעסיק את המועמד.

<מרב תורג'מן: זה למעט באשדוד שיהיה רק נתב?

<בילי בירון: גם זה תלוי איפה באשדוד, כי בנמל אשדוד יש את המרכז שם זה רב-חובל הנמל, ויש את המיקשר.

<מוריס מור: מיקשר הדלק של אשדוד.

יעקב פרי: למעט מיקשר הדלק.

<מרב תורג'מן: אז זה: למעט במיקשר הדלק.

<בילי בירון: זה במקום המעסיק?

<בילי בירון: לא הבנתי.

<בילי בירון: מה שאת אומרת זה במקום ההגדרה של "מעסיק" שאנחנו כתבנו כאן?

<מרב תורג'מן: לא.

<בילי בירון: אם כך, איפה זה נכנס?

<מרב תורג'מן: בהגדרה של "הוועדה".

<בילי בירון: אבל הוועדה מורכבת גם מהגדרת "המעסיק".

<מרב תורג'מן: בסדר.

<מרב תורג'מן: במקום "המעסיק" אנחנו נכתוב.

<מרב תורג'מן: .. עיזבי את "המעסיק".

<מרב תורג'מן: אנחנו לא נוגעים ב"המעסיק".

<יגאל מאור: רב-חובל נמל.

<יגאל מאור: למה לא?

<מרב תורג'מן: אנחנו קובעים שזה לא יהיה נציג המעסיק, אלא זה יהיה רב-חובל הנמל שיעסיק.

<יגאל מאור: אבל, מרב, רב-החובל היום מגיע - - -

<מרב תורג'מן: הוא רוצה לעגן את זה.

<יגאל מאור: בסדר גמור.

יעקב פרי: אני רוצה.

<יגאל מאור: נציג המעסיק.

יעקב פרי: איפה שהרשימה.

יעקב פרי: תכתבי פה, ברשימה.

<יגאל מאור: רבי חובלי הנמלים היום מגיעים לכל הוועדות בתור נציג המעסיק.

<יגאל מאור: אז במקום "המעסיק" יהיה כתוב "רב-חובל הנמל".

<אבי לוי: אני חושב שזה לא מדויק.

<אבי לוי: המקרה של רב-חובל נמל מתייחס רק למקרה ספציפי שבו ועדה בוחרת נתב, אבל יש דיוניים שהם לא ספציפיים.

<אבי לוי: לכן הוא צריך להיות חלק מתוך הרשימה.

יעקב פרי: הוא יהיה חלק מתוך הרשימה.

<אבי לוי: בדיוק.

יעקב פרי: רב-חובל הנמל יהיה חבר קבוע בוועדה.

<אבי לוי: אחד מהחברים ברשימה.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: השאלה היא רק איפה רוצים לרשום אותו.

<מרב תורג'מן: אבל יש פה נתב.

<יגאל מאור: הוא רוצה שזה יהיה קבוע.

<אבי לוי: קבוע.

יעקב פרי: קבוע.

יעקב פרי: ואז, אתה רוצה להחריג את מיקשר הדלק של אשדוד, נכון?

<יגאל מאור: להחליף "מעסיק" ל"רב-חובל נמל".

<יגאל מאור: אין מילה "מעסיק".

<יגאל מאור: לא תהיה יותר המילה "מעסיק".

<מרב תורג'מן: אם לא יהיה רב-חובל נמל והם ירצו לשלוח את הנתב בכל זאת?

<יגאל מאור: אין דבר כזה.

<יגאל מאור: - -

יעקב פרי: אין דבר כזה.

<יגאל מאור: - - נמל לא יכול לעבוד בלי רב-חובל.

יעקב פרי: אם אין רב-חובל נמל, אין נמל.

<מוריס מור: לקבוע שמי שבמקשר הדלק יהיה - - -

יעקב פרי: אני רוצה שרב-חובל נמל יהיה חבר קבוע בוועדה.

<אבי לוי: כן.

יעקב פרי: אתם אומרים לי שאין מצב שיש נמל שאין לו רב-חובל נמל.

<יגאל מאור: יש מקום אחד בלבד.

יעקב פרי: יפה.

יעקב פרי: באשדוד אתם רוצים להחריג את מיקשר הדלק.

<יגאל מאור: נכון.

יעקב פרי: זה מה שנכתוב.

יעקב פרי: מה הבעיה?

<יגאל מאור: בסדר גמור.

יעקב פרי: זה נראה לי קל.

<מרב תורג'מן: אני חושבת שצריך לתקן את ההגדרה "הוועדה", כך שבוועדה במקום נציג המעסיק יהיה רב-חובל הנמל.

<מרב תורג'מן: זו דעתי, אבל אפשר לבדוק את זה.

<מרב תורג'מן: אנחנו מבינים את המהות.

יעקב פרי: כן, אבל אפשר לאשר את זה.

<מרב תורג'מן: אדוני, אפשר לאשר את העיקרון, ואני אדאג שהנוסח יתאם את העיקרון.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: חבל שנבזבז את זמננו.

<דרור וגשל: לוועדה הזאת יש גם סמכויות כלליות ולא רק ספציפיות.

יעקב פרי: נכון.

<דרור וגשל: ואז השאלה היא: איזה רב-חובל נמל יישב בוועדה?

יעקב פרי: מה זאת אומרת "איזה רב-חובל נמל?"?

<דרור וגשל: כרגע אם אתה "רב חובל הנמל" כשזו בקשה ספציפית של עובד ספציפי של אותו נמל, ברור איזה רב-חובל נמל יישב בוועדה.

<מרב תורג'מן: אין בעיה.

<אבי לוי: יש פתרון: מבין חברי הוועדה יהיה אחד מבין רבי-החובלים באחד מן הנמלים.

<דרור וגשל: צריך להסדיר את זה, וזה לא רק ספציפית.

יעקב פרי: חבר'ה, אנחנו יכולים להצביע על העיקרון, ואת הניסוח תגמרו אחרינו.

<מרב תורג'מן: אחזור על העיקרון.

יעקב פרי: אני אחזור ואגיד מה העיקרון.

יעקב פרי: העיקרון הוא שאחד מחברי הוועדה הקבועים יהיה רב-חובל נמל.

יעקב פרי: להחריג את מיקשר הדלק באשדוד, ששם כנראה אין רב-חובל נמל.

<יגאל מאור: שם יהיה הנתב, אדם העוסק - - -בניתוב.

יעקב פרי: שם יהיה הנתב.

יעקב פרי: בזה נגמר הסיפור.

יעקב פרי: איך תנסחו את זה?

יעקב פרי: – במקום "המעסיק", במקום אלהים, במקום השעון.

יעקב פרי: מה זה חשוב.

<מרב תורג'מן: יש עוד נסיבה.

<מרב תורג'מן: בהקשר של דיונים כלליים של הוועדה, צריך, שבעצם, יהיה איזה שהוא נציג שהוא רב-חובל של אחד מהנמלים.

<יגאל מאור: ברור.

<אבי לוי: זה במקרה הספציפי.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: אפשר לאשר את זה ולהמשיך הלאה.

יעקב פרי: ניסוח – אתם תבואו ותעשו בנפרד.

<יגאל מאור: אושר.

יעקב פרי: יש בעיות?

יעקב פרי: שאלות?

<מוריס מור: פה הייתי ממליץ, בעקבות זה שכוח-האדם בצי הולך ונמחק למעשה, להוריד ל-24 חודשים במקום 30.

<אבי לוי: לא.

יעקב פרי: את מה?

יעקב פרי: את ההפלגות הבין-לאומיות, שכתוב: "במשך 30 חודשים לפחות"?

<יגאל מאור: זה מאותה סיבה של מחסור בכוח-אדם.

יעקב פרי: מקובל עליכם?

<קריאה: כן, מקובל עלי גם.

<קריאה: מקובל.

יעקב פרי: אבי, למה לא?

<אבי לוי: אני סבור שבעצם לא הכשירו ימאים, והיום אומרים: בואו ונוריד את הרמה.

<אבי לוי: היום, תמרון של אניות נעשה סופר סופר-מסובך.

<אבי לוי: לכן, כמי שיושב בצד הזה של האיגוד, אני אומר לך שבשנים הבאות יהיו חבר'ה צעירים שיעמדו ב-30 חודש, ולא יקרה שום דבר.

יעקב פרי: כן, אבל ההורדה שבין 30 ל-24 - - -

<אבי לוי: לא.

<אבי לוי: זה כבר היה שלוש שנים.

<אבי לוי: אני לא מבין.

<אפרים גלסברג: אנחנו צריכים את האנשים לא רק בניתוב אלא גם בים: נשק, דלק.

<מוריס מור: - - -

<קריאה: הוא מדבר.

יעקב פרי: אני שומע אותך.

<אפרים גלסברג: אני אומר שאם מורידים את קופת ההכשרה בים, ואנשים יפליגו פחות בים וירוצו להיות נתבים.

<אפרים גלסברג: אנחנו צריכים את האנשים גם שם וגם פה.

<אפרים גלסברג: יש פה איזה שהוא איזון.

יעקב פרי: ואז, אתה בעד ה-24 חודשים?

<אפרים גלסברג: אני בעד להשאיר את ה-30.

יעקב פרי: אתה בעד השארת ה-30.

יעקב פרי: דבר רב-החובל – ניתן לך מילה אחרונה, ונחליט.

<מוריס מור: אני רואה כל שנה וכל פעם שנתב יוצא לפנסיה וצריך להכשיר נתב חדש, שהמועמדים הולכים ומתמעטים, וזה הופך להיות לאחד או שניים, בעוד בעבר היו 10 ו-15.

<מוריס מור: זה פשוט הולך ונהיה יותר גרוע.

יעקב פרי: מה ייתן לנו ה-24?

<מוריס מור: ה-24 – זה אומר שרב-חובל שהוא בפועל שלוש שנים בצי, בים, ואין לו את שלוש השנים האלה אלא 29 חודשים, הוא לא יכול טכנית להיות במכרז הזה.

יעקב פרי: להיות מועמד.

<מוריס מור: לכן אני הייתי ממליץ על 24 חודשים.

<מוריס מור: יש כאלה, גם בין רבי-החובלים, שממליצים גם על פחות מזה.

<מוריס מור: אני לא מגזים.

<מוריס מור: אני אומר שתקופה של 24 חודשים זה בסדר.

<מישל סולטן: אני מצטרף לדעה של מוריס.

יעקב פרי: שמעתי.

<קריאה: אני רוצה להציע משהו.

יעקב פרי: אבי, יש גבול.

יעקב פרי: אנחנו נלך על 24.

יעקב פרי: אני מצטרף לדעתם של רבי-החובלים בעניין הזה, ואפשר לעבור הלאה.

<יגאל מאור: אנחנו רק נכנסים פה לתקנה שלא צפינו אותה פה.

<יגאל מאור: לפי תקנה 42א בתקנות הנמלים, עד עכשיו הייתה לי את האפשרות לאפשר שנתיים, כך שבכול מקרה 24 חודש נמצאים גם כך, - -

יעקב פרי: אתה מבין?

יעקב פרי: זה זה.

<יגאל מאור: - - וגם יש כבר היום נתבים שנכנסו לתפקיד ב-24 חודש.

<יגאל מאור: אבל בתקנה 42א - - -

יעקב פרי: I want to congratulate our dear guests from China and their instractor Roni.

יעקב פרי: Welcome to the economics committee.

יעקב פרי: We are dealing with regulations and navigation rules, and you are most welcome.

יעקב פרי: Welcome to the Knesset.

<קריאה: תודה רבה.

<יגאל מאור: אם כך, ב-42א – או שהיא מתייתרת מהתפקיד שלו או - -

יעקב פרי: כן, אז שנתיים.

יעקב פרי: זה, בדיוק, זה.

<יגאל מאור: - -שאנחנו צריכים להוריד אותה ל-18 חודש.

<יגאל מאור: לא, צריכים להוריד אותה גם בהתאם.

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: הלאה.

<קריאה: לשנה.

<מרב תורג'מן: אתה משאיר את זה כמו שהוא.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: 24.

<מרב תורג'מן: יש פה פעמיים.

<מרב תורג'מן: כתוב: "שירת בתפקיד קברניט בכלי שיט שתפוסתו ברוטו עולה על 3,000 טון ועסק בהפלגות בין-לאומיות במשך..." – גם פה יהיה "24"?

יעקב פרי: 24.

<יגאל מאור: ב-42א זה יהיה 18.

<מרב תורג'מן: בסדר.

<מרב תורג'מן: אנחנו נגיע לשם.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: הלאה.

<לאה ורון: אבל ב-39א(2) זה "24"?

יעקב פרי: 24.

<מרב תורג'מן: 24.

<מרב תורג'מן: זה פעמיים "24" בתקנה 39א.

יעקב פרי: אבי, הארגון צריך לדעת גם לקבל החלטות שהן פחות טובות – בחיוך.

<אבי לוי: אז אני מגדיל את גודל האנייה.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: בסדר.

<אבי לוי: זה גם אנייה קטנה וגם מעט זמן.

יעקב פרי: בסדר, בסדר.

<מרב תורג'מן: אושר.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: גברתי, תקנה 10.

יעקב פרי: מהן הן פסקאות (4) ו-(5)?

<בילי בירון: פסקה (4) זו תעודה רפואית מאת רופא, ואת זה הכנסנו ל-39א.

יעקב פרי: כן, ראיתי.

יעקב פרי: פסקה (5) זה מסמכים.

<בילי בירון: כן.

<בילי בירון: גם זה.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: טוב.

<מרב תורג'מן: מאושר?

יעקב פרי: אפשר לאשר.

<בילי בירון: זה פשוט כטכני, וזו הפניה.

יעקב פרי: אני לא חושב שישנה בעיה.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: כל עוד הסינים פה, תעברי ואנחנו נעביר את כל התקנות.

יעקב פרי: הם מסתכלים על הסינים...

יעקב פרי: זה העניין של הוועדה.

<דרור וגשל: אלה התפקידים הכלליים שלה.

יעקב פרי: כן, ברור.

יעקב פרי: איפה יש עם זה בעיה?

יעקב פרי: לא צריכה להיות עם זה בעיה?

<דרור וגשל: לא צריכה להיות בעיה.

<דרור וגשל: צריך לכתוב שהרכב הוועדה לצורך הפעלת הסמכויות האלה יהיה רב-החובל שהוסכם – אני לא יודע מי צריך - - -

יעקב פרי: רב חובל נמל.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: זה – כשאתם תנסחו את הרכב הוועדה.

<אבי לוי: לצורך כל סמכויות הוועדה.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: עוד פעם, אדוני, צריך להבהיר את זה, כדי שאחר כך לא נסתבך וכדי שזה יהיה ברור.

יעקב פרי: בשביל זה יש לנו אנשים מוכשרים שינסחו את זה.

<דרור וגשל: לכן אני רק רוצה שאדוני יקבע את העקרונות.

<דרור וגשל: יש את הסמכויות הספציפיות לגבי מתן רישיון.

<דרור וגשל: לגבי מתן רישיון, זה עובר קודם לוועדה, ובעניין הזה יישב רב-חובל הנמל שאליו מתמיין העובדה.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: אוקיי.

<דרור וגשל: כשהוועדה מתכנסת כדי לדון באחת מהסמכויות, ב-(4) או ב-(5), שזה מה שהוספנו מעכשיו, – - -

יעקב פרי: לייעץ לשר.

<דרור וגשל: - - כן, לייעץ בשני הדברים האלה – ייקבע איזה שהוא מנגנון שאחד מרבי-החובלים של הנמלים יישב בוועדה כשהוועדה קובעת את הסמכויות האלה.

<אבי לוי: זה בניגוד למה שנאמר.

<אבי לוי: הוא מופיע ברשימה בלי הסתייגות.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: הוא אומר - - -

<אבי לוי: הוא מופיע ברשימה בלי הגבלות.

<קריאה: אולי אדוני יסביר.

<אבי לוי: הוא מופיע ברשימה.

יעקב פרי: והוא יהיה שם.

<אבי לוי: אז הוא אומר: הוא מופיע ברשימה, אבל רק בדיונים מסוימים.

יעקב פרי: לא, לא.

<מרב תורג'מן: לא.

יעקב פרי: הוא לא אמר כך.

יעקב פרי: הוא יושב בכל הדיונים, אבל בדיון שיש פה ספציפית, לייעץ לשר לגבי הכללים לתפקיד נתב, יכול להיות שיהיה סבב של רבי-חובלים.

יעקב פרי: אבל רב-חובל נמל יישב שם.

יעקב פרי: אני לא יודע.

יעקב פרי: זה יהיה פעם אשדוד ופעם – חיפה.

<מרב תורג'מן: יכול להיות שמנהל רשפ"ן יכול למנות רב-חובל?

<דרור וגשל: זה תלוי אצלה.

<דרור וגשל: אני חושב שזו הסוגיה.

<דרור וגשל: צריך להגיד איזה רב-חובל יהיה שם.

יעקב פרי: בדיוק.

<מרב תורג'מן: יהיה אחד מרבי-החובלים של הנמלים - -

<אבי לוי: זה בניסוח.

<מרב תורג'מן: לא, לא בניסוח.

<מרב תורג'מן: - - שימנה מנהל רשות הספנות והנמלים.

<דרור וגשל: זו השאלה.

<דרור וגשל: שהממונה על הנמלים יקבע איזה רב-חובל יישב.

יעקב פרי: בכל דיון של הוועדה יהיה רב-חובל נמל.

יעקב פרי: זה חלק מחברי הוועדה, וזה הכול.

יעקב פרי: את זה קבענו.

יעקב פרי: הם ינסחו את זה בצורה שתקבֵּע את זה.

יעקב פרי: הלאה.

<דרור וגשל: איך תחריג רב-חובל - - -?

<יגאל מאור: אנחנו נסכים.

<יגאל מאור: נמצא בניסוח.

יעקב פרי: מה הבעיה?

יעקב פרי: חבר'ה, זו לא בעיה.

<אבי לוי: הוא ייקח עובד מדינה, ואם יש רבי-חובלים שהם לא עובדי מדינה בנמלים – הוא ייקח עובד מדינה וזו תהיה חותמת גומי.

<אבי לוי: יש גם רב-חובל.

<קריאה: אז אתם רוצים שלא יהיה.

<אבי לוי: אנחנו באים ורוצים שייתן איזון.

<אבי לוי: הוא ייקח עובד מדינה – הוא יהיה מנוע מלהגיד דבר.

<דרור וגשל: כשהוא יגיד שזה יהיה רב-חובל מדינה, הם יגידו תביאו את רב-החובל ההוא - - -

יעקב פרי: חבר'ה, אל תעשו קשיים.

יעקב פרי: אם הוא רב-חובל נמל, אז הוא רב-חובל נמל.

יעקב פרי: זה הכול.

<אבי לוי: אז נסכם.

יעקב פרי: רב-חובל נמל – אחר כך תגידו שהוא לא מעל גיל 50, ואחר כך תגידו... עזוב.

יעקב פרי: רב-חובל הוא רב-חובל נמל.

יעקב פרי: אתם צריכים לסמוך עליו יותר ממני.

<דרור וגשל: אז הממונה על הנמלים יקבע מי יישב?

<מרב תורג'מן: כן.

יעקב פרי: נכון, כן.

<מרב תורג'מן: בסדר.

<מרב תורג'מן: תקנה 12, אדוני, מעלה אותה להצבעה?

יעקב פרי: מאושרת.

יעקב פרי: הלאה.

<מרב תורג'מן: אולי תסבירי, לפני שאת מקריאה את התיקון.

יעקב פרי: במקום "מנהל אגף הספנות והנמלים במשרד התחבורה" יבוא "מנהל הרשות";

<בילי בירון: בדיוק.

<מרב תורג'מן: יש הגדרות.

יעקב פרי: זה לא משנה.

יעקב פרי: זה טכני.

יעקב פרי: מה זה משנה?

<בילי בירון: זה טכני לחלוטין.

<בילי בירון: אדוני, נכון.

<בילי בירון: אדוני, אנחנו מציעים פה "18 חודשים", נוכח הקיצור בתקנה הקודמת.

יעקב פרי: כן.

<בילי בירון: שוב, גם פה אנחנו מציעים "18 חודשים".

<מוריס מור: מקובל.

יעקב פרי: כן, כן.

יעקב פרי: זה נראה הגיוני.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: אנחנו מדברים על אותה ועדה מפורסמת.

<יגאל מאור: כן.

יעקב פרי: טענו את טענתכם.

יעקב פרי: ממה מודאגים?

<אבי לוי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ואתחיל בהסבר שכנראה לא מוכר פה לאנשים.

<אבי לוי: אתם ראיתם את זה: כשנתב עולה לאנייה, רב-חובל לא יכול להשיט אנייה בתחום הנמל בלתי אם הוא נועץ בנתב.

<אבי לוי: הנתב הוא מין יועץ.

<אבי לוי: כשמתמרנים אנייה, יש סמכויות ויש המון פסקי-דין מי אחראי לתאונה, מי אשם והאם זה רב-החובל.

<אבי לוי: זה משהו שצריך להיבדק עד תום.

<אבי לוי: חלק גדול מעבודת הנתב היא כללי הימאות הנכונה, כי הדברים משתנים בין נמל, גודל, גאות, שפל, רוח או סיבוב, והוא לא עובד לפי איזה שהם סטנדרטים; שיקול הדעת שלו רחב, ואתם אפילו רואים זאת פה בתקנות.

<אבי לוי: אנחנו באים ואומרים שבמבחן אתה לא יכול להצביע על תאונה באופן ישיר שזה הנתב, גם אם כלי השיט עשה, הוא נותן הוראה לאיזה ארבע גוררות שמשתתפות בהליך.

<אבי לוי: אם אני מסכם את כל הקטע הזה, גם אם יש תאונה ימית, לא בהכרח הנתב אשם.

<אבי לוי: עכשיו, מה היו הוראות הדין הקודמות?

<אבי לוי: אם הוא הורשע ויש עבירה שיש עמה קלון, בית-הדין יפסוק או שהשר יקבל דעה אחרי שפסק-הדין ניתן כי שם הוצגו מכלול העובדות.

<אבי לוי: באו ואמרו לנו: קלון – אין כזה דבר.

יעקב פרי: לא שאין כזה דבר.

יעקב פרי: משנים עכשיו - - -

<אבי לוי: אנחנו רוצים להוציא את המילה "קלון".

יעקב פרי: נכון.

<אבי לוי: מה המשמעות של הוצאת המילה "קלון"?

<אבי לוי: באו ואמרו שהשר יקבע אם העבירה היא קלון.

<אבי לוי: יש פה איזו שהיא בחינה שהיא אפילו אובייקטיבית – היא סובייקטיבית.

<אבי לוי: מי יהיה השר?

<אבי לוי: אולי זה אישה?

<אבי לוי: האם זה דתי?

<אבי לוי: עכשיו אתה רוצה לגזור את מטה לחמו על משהו שהוא סובייקטיבי לחלוטין שזה מי זה השר.

<מרב תורג'מן: בדרך-כלל, בית-משפט קובע.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: - - -

<אבי לוי: אני רוצה להמשיך.

<אבי לוי: עכשיו, באו ואמרו לנו: אם זה לא מספיק, כל עבירה פלילית.

<אבי לוי: בנוסף, הגדירו עבירה פלילית שאם היום מישהו התבטא לא יפה לגבי בחורה והיא תחשוב שזו הטרדה מינית ויוגש כתב-אישום – אפילו בלי.

<אבי לוי: אז אני אומר לכם: איך הם יכולים לחיות?

<אבי לוי: אם תהיה רשימה של מה שמותר, תקנות, זה ברור לנו.

יעקב פרי: אתה קצת מגזים, ולא הרבה.

יעקב פרי: קודם כל, ניתן למשרד המשפטים להסביר, ואחר כך נשמע עוד.

<דרור וגשל: אדוני, באמת אתחיל מהתזה הכללית שלנו – וגם דיברנו על זה עם היועצת המשפטית של הוועדה קודם לכן, ואנחנו מכירים את זה פה בוועדה – ורק לאחרונה בחוק רישוי שירותי רכב, שאדוני מכיר, ואני אביא אותו כדוגמה, עשינו גם את התיקון.

<דרור וגשל: זה נובע באמת מהתזה שהיום ההקשר של קלון יותר רלוונטי לנבחרי ציבור – בתי-משפט מטילים קלון, כשזה קשור לנבחרי ציבור, וזה מונע מהן לעבוד בעבודות מסוימות, - -

יעקב פרי: להתמודד.

<דרור וגשל: - - להתמודד לכנסת וכו' – וזה לא רלוונטי; בית-המשפט לא מטיל קלון על מישהו שעשה עבירת בטיחות, - -

יעקב פרי: או, חס וחלילה, תאונה ימית.

<דרור וגשל: - - תאונה ימית או אונס.

<דרור וגשל: בית-המשפט לא קובע בפסק-הדין שיש בעבירה קלון.

<דרור וגשל: זה פשוט לא קורה.

<דרור וגשל: כדי להבהיר: כבר היום התקנות קובעות שהעבירות שבגללן אי-אפשר יהיה לתת רישיון הן עבירות שקשורות בבטיחות השיט או עבירות שיש עמן קלון.

<דרור וגשל: אבי ניסה עכשיו להגיד שאם זה אונס, אז - - -

<אבי לוי: לא אונס.

<אבי לוי: אפילו משהו שנתפש - - -

<קריאה: אפילו משהו לא קשור.

יעקב פרי: אפילו משהו שנתפש כהטרדה מינית.

<דרור וגשל: כן, הטרדה מינית.

<דרור וגשל: ראשית, כבר היום התקנות מאפשרות את שני המצבים: בטיחות השיט או קלון.

<דרור וגשל: יש אנשים שלא ראויים.

<דרור וגשל: זה כבר התקנות היום.

<דרור וגשל: אבל, במסגרת התיקונים האלה, יש לנו נוסחה רגילה וברורה שהיא רלוונטית לכל בעל רישיון, לכל מי שמקבל רישיון מטעם המדינה.

יעקב פרי: לא חשוב אם זה רישיון ימי.

יעקב פרי: נניח, רישיון נהיגה.

<דרור וגשל: זה לא משנה.

<דרור וגשל: בחוק רישיון שירותי רכב קבענו את ההוראה הזאת בקשר למנהל מקצועי של מוסך.

יעקב פרי: נכון.

<דרור וגשל: הוא רלוונטי לבטיחות.

<דרור וגשל: השר פה נותן רישיון.

<דרור וגשל: הרציונל שעומד מאחורי העניין הוא: השר נותן רישיון.

<דרור וגשל: השר הוא רשות מנהלית.

<דרור וגשל: כשהוא נותן רישיון, אם התגבשה כבר אצל היועץ המשפטי לממשלה - -

יעקב פרי: החלטה על כתב-אישום.

<דרור וגשל: - - הגשת כתב-אישום, כלומר התבססו אצלו כבר ראיות מנהליות ברמה סבירה שהבן-אדם הזה ביצע את העבירה ויש סיכוי סביר שהוא יורשע, השר לא יכול להגיד, באותו מידה: אני לא מתחשב בזה.

<דרור וגשל: הוא צריך להתחשב בזה, כי זו עדיין אותה ממשלה - - -

יעקב פרי: אבל הוא לא חייב להשעות אותו.

<מרב תורג'מן: אבל זה לא רק סתם הגשת כתב-אישום.

<דרור וגשל: הוא לא חייב.

<דרור וגשל: יש לו שיקול דעת.

יעקב פרי: יש לו שיקול דעת.

<דרור וגשל: רשאי.

יעקב פרי: רשאי.

<מרב תורג'מן: זו עבירה פלילית, "שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק".

<דרור וגשל: אוקיי.

<דרור וגשל: זה הדבר השני.

<מרב תורג'מן: בדיוק.

<מרב תורג'מן: זו לא כל עבירה פלילית.

<דרור וגשל: זו לא כל עבירה.

<דרור וגשל: הנוסחה אומרת - - -

<מרב תורג'מן: יש פה התוויית שיקול דעת.

<אבי לוי: לא.

<אבי לוי: בהמשך.

<אבי לוי: על הקלון אני כמעט לא מתווכח.

<אבי לוי: זה על ההמשך.

יעקב פרי: אבי, תקשיב רגע עד הסוף.

<דרור וגשל: אשלים.

<דרור וגשל: העניין השני הוא שבאמת לא מדובר פה על כל עבירה.

<דרור וגשל: במפורש כתוב פה: "בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה", כלומר זו גדר שיקול הדעת של השר.

<דרור וגשל: הוא לא יכול ללכת לכל עבירה.

<דרור וגשל: הוא צריך להסביר למה העבירה שהוא עשה קשורה לביצוע העבודה שלו, כלומר למה בגלל שהוא עשה את העבירה הזאת הוא לא יכול.

<דרור וגשל: זה נכון שלרוב יהיה על עבירות שקשורות לביטחון השיט.

<דרור וגשל: במקרים מאד חריגים, זה גם יכול להיות; אם יש מישהו שהוא רוצח סדרתי, השר לא חייב לתת לו רישיון ניתוב ולתת לו את הרישיון הזה.

<דרור וגשל: זה למעט המקרים החריגים.

<דרור וגשל: אבל, לרוב, כוונת הגדר הזאת היא שהשר צריך לקשר את העבירה לפעולה, לרישיון, - -

יעקב פרי: ולהפעיל את שיקול דעתו.

<דרור וגשל: - - ולהפעיל את שיקול דעתו.

יעקב פרי: זה מה שהולך להיות גורף בכל.

<אבי לוי: זה לעניין הקלון.

<אבי לוי: אבל, אחר כך יש - - -

יעקב פרי: לא רק לעניין הקלון.

<אבי לוי: לא.

<אבי לוי: עכשיו, באים ומוסיפים עוד סעיף שלא היה מעולם: בגין כל עבירה פלילית, ולא הוכרע שמוגש.

<אבי לוי: לגבי הקלון, אני אחיה.

<אבי לוי: הבנו את הרציונל.

<אבי לוי: עכשיו, הוא בא ואומר לְנתב: תדע לך, בגין כל עבירה פלילית.

יעקב פרי: הוא לא אומר את זה רק לנתב.

יעקב פרי: הוא אומר את זה לכולם.

יעקב פרי: נתב הוא חלק מהאוכלוסייה.

<אבי לוי: אבל אמרנו שמבחן שיקול הדעת שלו – אז שיקבעו נהלים.

<אבי לוי: אני חושב שהוא אומר את זה למוסכים.

<אבי לוי: יש נהלים ויש חריגות ויש מה מותר ומה אסור.

יעקב פרי: לא, לא.

יעקב פרי: אתה טועה.

<אבי לוי: זה מאוד קשה לנתבים.

יעקב פרי: למה זה קשה לנתבים?

<אבי לוי: צריכים לקשור את השלילה - - -

יעקב פרי: זה קשה למנהלי המוסכים, וזה קשה למנהלי המכונים.

יעקב פרי: זה גורף לגבי כולם.

<דרור וגשל: רופאים.

יעקב פרי: רופאים.

<אבי לוי: הוא יכול להישאר בלי פרנסה, ואחר כך יתברר - - -

יעקב פרי: כל בעל מקצוע שיש לו רישיון, ולא חשוב מה הוא סוג הרישיון.

<אבי לוי: אין לנו בעיה, אבל הוא מדבר על לפני ההרשעה.

יעקב פרי: כן, אבל זה לא ספציפית לגבי נתבים.

<אבי לוי: אבל שיקול הדעת שלהם - - -

יעקב פרי: עם כל הכבוד, שיקול הדעת של רופא לא תמיד לא פחות קריטי, לפעמים, מאשר שיקול של נתב.

יעקב פרי: זה חיים ומוות.

יעקב פרי: וזה גורף לגבי כולם.

יעקב פרי: עם כל הכבוד, אני לא יכול, בוועדת הכלכלה, לעשות דין אחר לנתב ודין אחר למנהל מוסך או רופא.

<מרב תורג'מן: כשאתם אומרים "בעבירה פלילית כאמור" זה גם - - - לא צריך להיות "בעבירה פלילית" - - - .

<מרב תורג'מן: יש חובה שכן?

<מרב תורג'מן: אגיד לכם גם למה.

<דרור וגשל: בסדר.

<מרב תורג'מן: תסביר.

<מרב תורג'מן: אולי אני אסביר כאן איזה שהוא תיקון שאולי יניח את דעתך בעניין הזה.

<מרב תורג'מן: זה לא: אם הוגש כתב-אישום בעבירה פלילית, כל עבירה פלילית, - -

יעקב פרי: משרד המשפטים, תקשיבו.

<מרב תורג'מן: - - אלא, שוב, גם פה אנחנו אומרים "בעבירה פלילית כאמור" - -

יעקב פרי: שקשורה.

<מרב תורג'מן: - - שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בניתוב.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת, זה לא סתם הגשת כתב-אישום, - -

יעקב פרי: זה קשור.

<מרב תורג'מן: - - אלא זה שכתב האישום, למעשה, משקף - - -

יעקב פרי: קשור.

<מרב תורג'מן: כן.

<מרב תורג'מן: מעמידים אותו לדין על איזו שהיא עבירה שהנסיבות שלה לא מאפשרות לו לבצע את אותו תפקיד שהוא אמור לעשות.

<אפרים גלסברג: זה צריך להיות קשור לנסיבות השיט, לבטיחות השיט.

<אבי לוי: בטיחות השיט או למקצוע.

יעקב פרי: זו הכוונה.

<מרב תורג'מן: זה המקצוע.

<אבי לוי: כל עבירה פלילית - - -

יעקב פרי: אני מקווה שנתב לא עושה ניתוח אפנדיציט, אלא אם הוא חייב.

<מרב תורג'מן: כדי שהדברים יובהרו, אני חושבת שגם צריך להוסיף ברישה "בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" במקום "בעבירה שמפאת מהותה.

<מרב תורג'מן: ..", זאת אומרת שזו גם לא כל עבירה.

יעקב פרי: שהיא קשורה לתפקידו, שהיא קשורה לבטיחות השיט.

<מרב תורג'מן: ואז ברור שאנחנו מדברים על כתב-אישום בעבירה פלילית כאמור.

<אבי לוי: שיהיה ברור שזה בטיחות השיט.

יעקב פרי: זה ברור.

<אבי לוי: שיהיה ברור.

יעקב פרי: אבי, האינטליגנציה המינימלית היא שאף אחד לא חושב שנתב עושה משהו אחר מאשר לכוון את האנייה.

יעקב פרי: אני מקווה שהוא לא עושה.

<אבי לוי: בדברי ההסבר אין אפילו מילה על הסעיף הזה שהוא כל כך מהותי.

יעקב פרי: אנחנו נתקן.

<אבי לוי: אין אפילו מילה.

<מרב תורג'מן: ברור שיהיה - - -

<קריאה: זה מוכרח להיות כתוב.

יעקב פרי: זה יהיה ברור שזה רק נוגע לבטיחות השיט בנושא הזה.

<קריאה: אז איך?

<אבי לוי: כי בדברי ההסבר אין כלום.

יעקב פרי: כאמור.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: כאמור – מה שהיועצת המשפטית הסכימה, אנחנו מסכימים לחלוטין.

<דרור וגשל: - -

<מרב תורג'מן: לא.

<מרב תורג'מן: מה שאני אמרתי זה - - -

<דרור וגשל: אנחנו חושבים שלא נדרשת עוד הבהרה מעבר למה שנאמר.

יעקב פרי: זה ברור לגמרי.

יעקב פרי: זה ברור.

<לאה ורון: צודק.

<מרב תורג'מן: אני רק חושבת שבנוסח צריך להוסיף את המילה "פלילית" בעבירה.

<דרור וגשל: זה מקובל עלינו.

<אפרים גלסברג: יש פה שלוש חלופות.

<אפרים גלסברג: חלופה ראשונה זו עבירה שקשורה עם תפקידו כנתב – זה פשיטא.

<אפרים גלסברג: החלופה השנייה היא עבירה פלילית, והעניין הוא שאני קורא את זה: עבירה פלילית כלשהי.

יעקב פרי: תקשיבו.

<דרור וגשל: זה לא מה שכתוב.

<לאה ורון: אדוני, זה לא מה שכתוב.

<לאה ורון: תקרא את מה שכתוב בתקנות.

יעקב פרי: אל תעשה את הפרשנויות.

יעקב פרי: תקרא מה כתוב.

<אפרים גלסברג: אני קורא.

<אפרים גלסברג: כתוב "בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה", אבל כלשהי ולא קשורה לספנות, כלומר לא קשורה לעבודה.

<דרור וגשל: אבל, מה זאת אומרת?

<דרור וגשל: צריך גם לקרוא את סוף המשפט.

<מרב תורג'מן: אין הוא ראוי לעסוק בתפקיד שלו.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: רלוונטי לזה.

<דרור וגשל: צריך לחבר בין שני החלקים במשפט, וזה יוצר הקשר.

<אפרים גלסברג: - - -לא אמר בוקר טוב הראל, וזו עבירה פלילית אצלנו.

<מרב תורג'מן: אבל, שוב, הוא נתן את הדוגמה של הרוצח הסדרתי.

<מרב תורג'מן: גם רוצח סדרתי אינו ראוי לעסוק בניתוב.

<מרב תורג'מן: זה בדיוק העניין.

<מרב תורג'מן: זה לא רק בטיחות השיט, אלא גם באמת עבירות שלא מאפשרות לו ושמעמידות את האנשים במצב סכנה שלא ראוי לתת לו - -

יעקב פרי: לעסוק בתפקידו כנתב.

<מרב תורג'מן: לעסוק ב- - -

<דרור וגשל: השר יעניק לו רישיון.

יעקב פרי: מה את מציעה?

יעקב פרי: איך את מציעה?

<אפרים גלסברג: לא.

<אפרים גלסברג: אני מניח שרוצח סדרתי לא יוכל לעסוק בניתוב כי הוא יהיה במקום אחר.

יעקב פרי: נכון, אם יתפסו אותו.

<אפרים גלסברג: אבל פה מדובר בעבירה אחרת, כלומר גם משהו איזוטרי של 200 שקל קנס.

<קריאה: הוא דרס.

<קריאה: זה בגין כל עבירה פלילית.

<דרור וגשל: על זה מדובר.

<דרור וגשל: בדרך-כלל, מדובר על עבירות שקשורות לבטיחות השיט.

<קריאה: אז שיהיה כתוב.

<דרור וגשל: אבל זה לא יהיה כתוב: (א) כי יש את החריגים; (ב) כי זו הנוסחה הכללית; (ג) אם אנחנו נכתוב את זה כאן, תעלה השאלה בכל שאר המקומות שבהם לא כתבנו את זה.

יעקב פרי: לי אתה ברור, ולהם – עדיין לא.

<אפרים גלסברג: יש את החלופה השלישית: אם הוגש כתב-אישום.

<אפרים גלסברג: זה הכי חמור.

<אפרים גלסברג: אם הוגש כתב-אישום, כתב-האיום חייב להיות קשור לעבודתו.

<דרור וגשל: זה כמו שההרשעה קשורה.

<דרור וגשל: אין שום הבדל.

<דרור וגשל: אם ההרשעה קשורה, גם כתב-האישום קשור.

<דרור וגשל: לא יכול להיות כתב-אישום שקשור והרשעה שלא קשורה.

יעקב פרי: ברור.

<מרב תורג'מן: הנוסח כן קושר את כתב-האישום בעבירה פלילית לרישה שמדברת על עבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בתפקיד.

<מרב תורג'מן: זה אותו הדבר, אם הוגש כתב-אישום או אם הורשע.

<אפרים גלסברג: עם כל הכבוד, עדיין צריך להיות ברור שזה קשור, שכתב-אישום שהוגש כשבכלל יכול להיות שהוא זוכה- - -

יעקב פרי: לא, לא.

יעקב פרי: אין סיכוי.

<אפרים גלסברג: הוא לא אותו רוצח סדרתי.

<אפרים גלסברג: זה כתב-אישום שהוגש, ובהחלט צריך להיות קשור אך ורק לעבודתו.

<מוריס מור: וטרם ניתן פסק-דין בעניינו.

<אפרים גלסברג: אולי הוא יזוכה.

יעקב פרי: "בעניינו" – זה ברור.

יעקב פרי: ברור שזה לא בענייני.

<מוריס מור: למה צריך לשפוט אותו כאילו הוא כבר אשם?

יעקב פרי: אבל כך היא הפרקטיקה של הכתיבה המשפטית לגבי כל המקצועות שבהם אנשים קיבלו רישיונות.

יעקב פרי: זו הפרקטיקה השוטפת.

יעקב פרי: זה ברור לחלוטין שלגבי רופא זה בעניין רשלנות רפואית, לגבי נתב זה בעניין בטיחות שיט, ולגבי רב-חובל זה בעניין בטיחות שיט או דברים מהסוג הזה.

יעקב פרי: חוץ מזה, יש עבירות קרדינליות, כמו רוצח סדרתי, אנס סדרתי וכל מיני דברים כאלה, בתחום הפלילי, שכמובן - - -

<אפרים גלסברג: אין פשיטא.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: זה ברור מהנוסח פלוס התיקון של "כאמור".

<מרב תורג'מן: "בעבירה פלילית", כן.

יעקב פרי: כאמור.

יעקב פרי: איפה את שמה את זה?

<מרב תורג'מן: יש את "כאמור", ואני מוסיפה את ה"פלילית" אחרי "בעבירה" ברישה.

<דרור וגשל: כן, הגשת כתב-אישום, והוא מקשר לעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי.

יעקב פרי: זה מקשר.

יעקב פרי: בדיוק.

יעקב פרי: היא נוגעת לעבירה שהיא בתחום תפקידו, מקצועו.

<דרור וגשל: נכון.

<קריאה: אז מה את מוסיפה שם?

<דרור וגשל: את המילה "פלילית".

יעקב פרי: קראי את הסעיף כולו.

<מרב תורג'מן: ייאמר: בפסקה (1) במקום "בעבירה שיש עמה קלון" יבוא "בעביר הפלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בניתוב, או אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור - -

יעקב פרי: "כאמור", וזה קושר את זה.

<מרב תורג'מן: קושרים את זה.

<מרב תורג'מן: - - וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ובלבד שנתן לו לו הזדמנות לטעון את טענותיו".

יעקב פרי: זה מה שאנחנו נאשר.

יעקב פרי: אין לנו שום אפשרות - - -

<אפרים גלסברג: אין פה קשר למקצוע עצמו.

<אפרים גלסברג: יכול להיות - - -

יעקב פרי: אדוני המלומד, הסברתי לך.

יעקב פרי: ידידי המלומד, זו הפרקטיקה המשפטית שנוהגת לגבי כל החקיקה וכל התקינה, וכל אחד מבין את זה.

יעקב פרי: אתם גם תתרגלו לזה.

יעקב פרי: אני מקווה - - -

<אפרים גלסברג: אנחנו אזרחים נאמנים.

יעקב פרי: בטוח.

יעקב פרי: אין לי בכלל ספק.

<אפרים גלסברג: אנחנו סבורים, והניסיון שלנו מראה, שצריך לעמוד על כל תג.

יעקב פרי: ואתם עושים זאת בנאמנות רבה.

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: הנה.

יעקב פרי: בבקשה.

<דרור וגשל: אדוני, פה דווקא הלכנו כן את האקסטרה מייל הזה לקראתם.

<דרור וגשל: אמרנו: כשזה לאלתר וזה 30 ימים.

<אבי לוי: הם הורידו ל-30 יום.

<אבי לוי: סוכם על 30 יום במקום 60 יום.

יעקב פרי: גן עדן.

<אבי לוי: אבל שיתאפשר לנתב להביע את עמדתו כעבור שבועיים או כעבור שבוע.

יעקב פרי: אבי, תאמין לי שכל המוסיף גורע.

יעקב פרי: זה בסדר.

<מרב תורג'מן: אדוני, ברשותך, אני חושבת שצריך לנסח קצת אחרת את העניין: "מצב בריאותו של הנתב התערער".

<מרב תורג'מן: אני חושבת שאולי כדאי שיהיה: "כי מצב בריאותו אינו מאפשר לו למלא את תפקידו".

<מרב תורג'מן: לא ברור מה זה "התערער" ואיזה "מצב".

<קריאה: בהתאם לחוות דעת רפואית, לא?

יעקב פרי: שום בעיה.

יעקב פרי: אני אומר לךְ, בשם משרד המשפטים והתחבורה, שזה מקובל עליהם.

<מרב תורג'מן: אוקיי.

יעקב פרי: אנחנו מאשרים את זה בתיקון הזה – לא יהיה "התערער", אלא יהיה: "אינו מאפשר לו למלא את תפקידו".

<מרב תורג'מן: "אינו מאפשר לו למלא את תפקידו כנתב".

יעקב פרי: אנחנו יכולים לעבור לתקנה 16.

יעקב פרי: קדימה.

<מרב תורג'מן: להסביר אולי מה מבטלים.

יעקב פרי: במילה אחת תאמרו מה אתם מבטלים.

<בילי בירון: אלה התקנות העוסקות בחובת הניתוב, שאדוני כבר אישר אותן.

<בילי בירון: בסט הקודם של התקנות של ניהול התעבורה הימית קבענו הסדרים אחרים.

<בילי בירון: פה נדרשת סמכות של השר, ובתקנות החדשות שאושרו מדובר בסמכות של הממונה על הנמלים וכו'.

יעקב פרי: הלאה.

<מרב תורג'מן: אושר?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: פה יש לקצא"א בעיה או שתאכלו את זה?

יעקב פרי: אכלו את זה.

יעקב פרי: תקנה 17 אושרה.

יעקב פרי: זה הצופרים האלה.

יעקב פרי: יש לכם בעיה עם זה?

<צבי ניקסון: אין בעיה.

יעקב פרי: תתקעו בצופרים מהבוקר עד הערב עם מנהל הנמל ועם רב חובל הנמל, שניהם יחד.

יעקב פרי: נקסט.

יעקב פרי: יש בעיות?

<קריאה: איזה שינוי?

<קריאה: שינוי בכוח המנוע.

יעקב פרי: זה ברור.

יעקב פרי: לי זה ברור.

יעקב פרי: תקנה 19 מאושרת.

יעקב פרי: נקסט.

<לאה ורון: אולי רק תסבירי במה זה נוגע, למשל נוכחות אנשי צוות.

<לאה ורון: תסבירי בשתי מילים.

<יגאל מאור: תקנה 58 מדברת על העובדה שבכל כלי שיט שעוגן חייבת להיות כמות צוות מספיקה מבחינה בטיחותית.

יעקב פרי: הנה, כתוב בתקנה 58: "יבטיח כי מספר מספיק של אנשי צוות יהיו נוכחים על כלי השיט לצורך שמירה על בטיחותו ואפשרות תמרונו, זולת אם מנהל הנמל הסכים מראש אחרת".

<יגאל מאור: בדרך-כלל, הדבר הזה גם מעוגן בתעודה מיוחדת שנמצאת באנייה שמדברת על מספר אנשי הצוות שצריכים להיות באנייה.

<יגאל מאור: יש אפשרות לרדת מהמספר הזה מכל מיני סיבות.

יעקב פרי: עם אישור ממנהל הנמל.

<יגאל מאור: בדיוק.

יעקב פרי: נקסט.

יעקב פרי: אושר.

<מרב תורג'מן: לא מנהל הנמל.

<מרב תורג'מן: עכשיו זה: רב חובל הנמל.

יעקב פרי: כן, רב חובל הנמל.

<מרב תורג'מן: אושר?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: אלה סוככי מגן.

<בילי בירון: זה סוככי מגן.

יעקב פרי: ראיתי.

<יגאל מאור: סוככי מגן הם מגיעים עגולים מפח, ששמים אותם על החבלים כדי שחולדות לא יוכלו לרדת ולעלות מהאנייה.

<אפרים גלסברג: זה השריד של המגיפה השחורה.

<צבי ניקסון: אדוני, זו דוגמה לאחת הטענות שאנחנו הצענו שזה לא יחול בנמל אשקלון, כי, למעשה, בנמל אשקלון - -

יעקב פרי: אין חולדות.

<צבי ניקסון: - - אי-אפשר להגיע לזה.

<צבי ניקסון: אבל אמרתי: שמע, אני לא רוצה לריב על כל דבר.

יעקב פרי: ניקסון, אתה באמת מפגין נוחיות ואורך רוח רב, ואני מודה לך על כך.

<צבי ניקסון: זה רק עולה לי.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב פרי: תמשיכו, ונסיים את התקנות היום.

<דרור וגשל: סליחה.

<דרור וגשל: אנחנו מחזירים אתכם טיפה אחורה.

<דרור וגשל: יש שיבוש בנוסח שאישרת.

<בילי בירון: תקנה 19, שאדוני אישר כרגע, אני חושבת שנשמט משהו מנוסח התקנה.

יעקב פרי: אז תוסיפו.

<בילי בירון: התקנה מדברת על שינוי.

<בילי בירון: כתוב פה: "אלא אם כן קיבל רשות בכתב מאת רב חובל הנמל או מי שהוא מינה לשינוי האמור", וצריך להיות כתוב "לשינוי כוח ההנעה העיקרי של כלי השיט" במקום "השינוי האמור".

יעקב פרי: אין בעיה.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת, אתם לא משנים פה את המהות.

<מרב תורג'מן: לְמה הכוונה פה?

<מרב תורג'מן: זה רק שינוי נוסח.

<קריאה: "השינוי האמור".

יעקב פרי: אין שום בעיה.

יעקב פרי: נקסט.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: בסדר.

<בילי בירון: אגיד על מה מדברת תקנה 61?

<בילי בירון: תקנה 61 מדברת על מתן הוראה לקשור כבלים או ציוד קשירה לכלי השיט.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: אושר.

<בילי בירון: תקנה 62 עוסקת בהפעלת מדחף על יד רציף.

<בילי בירון: זה מתן אישור של רב חובל הנמל.

יעקב פרי: אושר.

<בילי בירון: תקנה 63 מדברת על איסור חסימת נתיבי שיט וגישות לנמל.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אושר.

<בילי בירון: אדוני, תקנה 64(ז) מדברת איסור עגינת שלי שיט בנמל או ריתוקו ברציף אלא לפי היתר מוקדם לכך.

<בילי בירון: כיום, כתוב "מנהל הנמל", ואנחנו מבקשים לשנות את זה ל"רב חובל הנמל".

<צבי ניקסון: אדוני, כאן אנחנו לא מדברים על אותו סעיף קטן (ז), אלא על כל תקנה 64, וזה מה שהתחלנו לדבר קודם – כל הנושא של התור התפעולי.

<צבי ניקסון: התקנה הזאת לא צריכה לחול: לא באשקלון ולא ברציף הדלק באילת.

<צבי ניקסון: אפרט: בניגוד כמעט לכל התקנות האחרות בתקנות הנמלים, התקנות האלה, למעשה, נועדו למטרות כמעט מסחריות.

<צבי ניקסון: הנימוק הוא להגביר תחרות ונימוקים נוספים מהסוג הזה.

<צבי ניקסון: סעיף 19, בחוק החדש, החוק לתשתיות ולהולכה ולאחסון של נפט על-ידי גורם מפעיל, קובע בצורה מפורשת ש"הוראות חוק רשות הספנות והנמלים.

<צבי ניקסון: ..

<צבי ניקסון: לא יחולו לגבי נכס פעילות" – שזה נכס שהיה של קצא"א והולך להיות הגורם המפעיל בהמשך – "שבתחום נמל המנוי בתוספת השנייה לחוק האמור" – שזה למעשה לרבות נמל אילת.

<צבי ניקסון: וזאת, אלא אם כן נקבע בסעיף קטן (ב), וסעיף קטן (ב) נותן מספר מוגבל של הוראות.

<צבי ניקסון: אם מסתכלים על סעיף קטן (ב), רואים שהכוונה היא לאפשר לרשות הנמלים או לשר לתת הוראות שמתייחסות לנושאים של איכות סביבה, בטיחות וכדו'.

<צבי ניקסון: הייתה כוונה מפורשת בחוק התשתיות, חוק הגורם המפעיל, למעשה, לאפשר לגורם המפעיל להפעיל את הפעילות גם של אשקלון וגם של מזח הדלק במתכונת לא כמו שהייתה בעבר ותחת הזיכיון אבל עדיין מתכונת מיוחדת שהיא לא כפופה.

<צבי ניקסון: מעבר לזה, אוסיף אפילו שבסעיף 19(ב)(6) כתוב, שאפילו כשמתקינים תקנות לפי סעיף 32(ב), צריכים אישור גם של שר האוצר ולא רק אישור של שר התחבורה, כי הייתה כוונה מיוחדת לאפשר מעורבות של משרד האוצר בנושאים הללו.

<צבי ניקסון: אני באמת לא רוצה להקשות פה.

<צבי ניקסון: זו לא הכוונה.

<צבי ניקסון: אנחנו מסכימים בדברים שקשורים בבטיחות ובאיכות הסביבה, ואנחנו חושבים שזה נכון.

<צבי ניקסון: אבל כאן מדובר על כל הנושא של תור תפעולי.

<צבי ניקסון: אין לזה שום קשר - - -

יעקב פרי: כלומר, אתם טוענים שסעיף 64 לא צריך לחול עליכם.

<צבי ניקסון: לא צריך לחול, גם מכוח חוק התשתיות החדש, וגם מכוח זה שזה לא היה חל בעבר.

יעקב פרי: אבל, הרי תקנה 64 הייתה עד היום.

יעקב פרי: התקנות האלה אומרות רק שבמקום "מנהל הנמל ולתקופת ההיתר" יבוא "מאת רב חובל הנמל, לתקופת ההיתר ובהתאם לתנאיו".

יעקב פרי: מה השתנה?

<צבי ניקסון: מה השתנה?

<צבי ניקסון: זה נורא פשוט.

<צבי ניקסון: קודם כל, התקנות האלה בפעם הראשונה חלות על נמל אשקלון, מה שהיה לא היה בעבר.

<צבי ניקסון: לכן בכלל לא הייתה רלוונטיות לשום תקנה פה.

<צבי ניקסון: לגבי רציף הנפט או מזח הדלק, - -

<מרב תורג'מן: זה השינוי.

יעקב פרי: כן, הבנתי.

<צבי ניקסון: - - על-פי הזיכיון, על-פי סעיף 17 לשטר הזיכיון של קצא"א, היא הייתה רשאית להפעיל את הנמלים בצורה עצמאית.

יעקב פרי: ברור.

<צבי ניקסון: בשני המקרים מדובר על שינוי מהעבר, וחוק התשתיות טיפל בזה.

<צבי ניקסון: לכן אנחנו רוצים לעבוד עם משרד התחבורה בנושא הזה, אבל אסור להכניס דברים שהם בניגוד לכוונת המחוקק.

יעקב פרי: משרד התחבורה, בבקשה.

<יגאל מאור: קודם כל, אני רוצה שזו לא תיחשב בתור דמגוגיה ובתור הכפשות, מה שנאמר קודם, כי זו לא הכוונה.

<יגאל מאור: הכוונה היא שבדיוק כמו 64(ז), כדוגמה, מדובר פה על התנהגות בנמלים באופן כללי, וכמו שאמרתי, משרד התחבורה לא יתערב במקום שהדברים מתבצעים מאליהם וקורים בסדר, אלא מדובר באירועים חריגים שבהם הדברים לא בסדר ולקוחות הנמל – שזה לא רק לקוח אחד... במקרה של אשקלון, למשל, מדובר על מגוון גדול מאוד של סוגי מטענים, ותקנה 64 באה להסדיר את אותו אירוע שבו הלקוחות מתלוננים וטוענים שנעשה להם עוול.

<יגאל מאור: במקרה הזה, אנחנו אמורים להתערב אם בכלל.

<יגאל מאור: לדוגמה, בנמל חדרה, שהוא נמל שיש בו גם רק רציף אחד, גם שם הדבר הזה חל, למרות שיש שם היום שני סוגי מטענים בלבד וכביכול כרגע - - -

יעקב פרי: זה חל גם על נמל חדרה.

<יגאל מאור: גם על נמל חדרה.

<יגאל מאור: בנמל חדרה יש היום רק רציף פחם, שהוא זהה לחלוטין לזה שיש באשקלון, פלוס מיקשר של אניית הגז הטבעי שנמצאת שם.

<יגאל מאור: גם שם חל התור התפעולי, למרות שמדובר בשני סוגי מטענים שונים לחלוטין.

<יגאל מאור: עוד פעם, אנחנו לא מנתבים, לא מתערבים ולא אומרים שום דבר, עד אשר מגיעות התלונות מהלקוחות עצמם.

<צבי ניקסון: מה לעשות?

<צבי ניקסון: להפעיל את הסמכות שם?

<צבי ניקסון: צריכים להכניס את שר האוצר לתוך העניין.

<צבי ניקסון: אני מצטער.

<צבי ניקסון: זה מה שחוק התשתיות קובע.

<קריאה: איפה זה נקבע בחוק התשתיות?

<צבי ניקסון: סעיף 19 בחוק התשתיות.

<צבי ניקסון: זה רק לגבי נמל אילת.

יעקב פרי: לגבי מקשר הדלק, מסוף הדלק, באילת.

<צבי ניקסון: מזח הדלק באילת.

<יגאל מאור: אומרים שהתור באילת חל ממילא מהתחלה.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: הבנתי.

<צבי ניקסון: סליחה.

<צבי ניקסון: באילת אתם לא יכולתם בעבר להתערב, כי היה זיכיון והזיכיון נתן לבעל הזיכיון להפעיל את הנמל.

<צבי ניקסון: לכן לא התערבתם בעבר.

<צבי ניקסון: למעשה, זה חל לגבי מספר נושאים - - -

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: הבינותי.

<דרור וגשל: אני רק לא הבנתי מה הקשר לחוק התשתיות.

<דרור וגשל: מה סעיף 19 קובע שרלוונטי לענייננו?

<בילי בירון: סעיף 19 מדבר על חוק רשות הספנות והנמלים ולא על פקודת הנמלים.

יעקב פרי: משרד התחבורה, אתם לא מעוניינים להחריג אותם לסעיף הזה.

<יגאל מאור: לא.

יעקב פרי: התשובה היא: לא.

יעקב פרי: זה כדי שנבין פשוט איפה אנחנו עומדים.

<דרור וגשל: אותי הטריד מה שאמר חברי, שיש חוק שמחייב אותנו לקבל את הסכמת שר האוצר.

<דרור וגשל: אני לא הבנתי את הטענה.

<צבי ניקסון: אני מפנה אותך לסעיף 19(ב)(6), בחוק התשתיות להולכה ולאחסון של נפט על מידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017, שפורסם ב-20 במרץ 2017 בספר החוקים 2613, בעמוד 480.

יעקב פרי: אתה יכול לקרוא את סעיף 19?

<צבי ניקסון: בהחלט.

<צבי ניקסון: בסעיף 19 כתוב: "(א) הוראות חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (בסימן זה – חוק רשות הספנות והנמלים) לא יחולו לגבי נכס פעילות שבתחום נמל המנוי בתוספת השנייה לחוק האמור ולגבי גורם מפעיל ולפעילותו בקשר לנכס כאמור, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)".

<צבי ניקסון: "נכס פעילות" מוגדר בחוק כנכס המקרקעין שלמעשה משמש את קצא"א לפעילותו, שעכשיו עובר לגורם המפעיל.

<צבי ניקסון: הגורם המפעיל זו חברה חדשה שהוקמה על-פי החוק, כדי להפעיל את הנכסים האלה.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: מה אתם אומרים?

<דרור וגשל: אדוני, זו עוד לא הטענה.

<דרור וגשל: הוא לא הסביר איך זה קשור לענייננו.

<צבי ניקסון: אם אתה תמתין, אני אגיד.

<צבי ניקסון: סעיף 19(ב) אומר: "הוראות סעיפים 8, 10, 13, 14, 16, 19, 21, 22, 14, 29, 32©, 33, 42(א), (ג) ו-(ד) ו-43 עד 48 לחוק רשות הספנות והנמלים יחולו לגבי נכס פעילות כאמור בסעיף קטן (א) ולגבי גורם מפעיל ופעילותו כאמור בו, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

<צבי ניקסון: " – ואז יש שורת שינויים שמדברים עליהם, לדוגמה סעיף 10 שמאפשר לשר לתת הסמכה לגוף, לתאגיד, לנהל אפילו בתוך נמל.

<צבי ניקסון: למעשה, שר התחבורה אמור לתת לקצא"א סמכות כתאגיד מוסמך במזח הדלק.

<צבי ניקסון: כתוב, לדוגמה, בסעיף קטן (ב) שהשר יכול לקבוע תנאי הסכמה, וכתוב ש"אחרי 'בכתב ההסמכה' יקראו 'ולעניין הסכמה לתאגיד מורשה שהוא גורם מפעיל – לתקופה שבה נתנה המדינה לגורם המפעיל זכות בנכסי הפעילות', במקום 'תנאים, לרבות תנאים הנדרשים' יקראו 'תנאים בעניינים הנוגעים לבטיחות ואיכות הסביבה, לרבות תנאים הנדרשים'" וכו'.

<צבי ניקסון: היינו, התנאים היחידים שאפשר לקבוע בכתב ההסמכה הם בנושאי איכות סביבה ובטיחות.

<צבי ניקסון: אני מוסיף לזה שבסעיף (ב)(6) כתוב: "יקראו את סעיף 32(ב)" – שזה סעיף ההסמכה שמאפשר לשר להתקין תקנות – "לעניין נמל שמצוי בו נכס פעילות, כך שבמקום 'השר' יקרו 'השרים'".

<צבי ניקסון: על-פי החוק, "השרים" - - -

יעקב פרי: אלה שר האוצר ושר התחבורה.

<דרור וגשל: אם היינו פה בתקנות מכוח - - -

יעקב פרי: תן לו לסיים.

<צבי ניקסון: תקנות הנמלים פה הן, למעשה, לפי סעיף 32(ב).

<בילי בירון: לא.

<צבי ניקסון: כתוב.

<בילי בירון: רק ההתייעצות.

<צבי ניקסון: 32(ב).

<צבי ניקסון: אני מצטער.

<צבי ניקסון: כתוב: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 60 לפקודת הנמלים.

<צבי ניקסון: ..

<צבי ניקסון: לפי הצעת רשות הספנות והנמלים על-פי סעיף 32 לחוק רשות הספנות והנמלים.

<צבי ניקסון: ..

<צבי ניקסון: אני מתקין תקנות אלה".

<צבי ניקסון: למעשה, זה הולך ביחד.

יעקב פרי: תודה, עורך-הדין ניקסון.

יעקב פרי: משרד המשפטים או משרד התחבורה, בבקשה.

<בילי בירון: אדוני, התקנות לא הותקנו מכוח תקנה 32.

<בילי בירון: רשות הספנות והנמלים היא מכוח תקנה 32, אבל התקנות, שאדוני דן בהן, הן מכוח פקודת הנמלים.

<בילי בירון: נכון שבהתאם לתקנה 32 ככל שהרשות - - -

<קריאה: 32(א).

<קריאה: צריך לתקן.

<קריאה: יש 32(א) ו-(ב).

<קריאה: החוק מדבר על 32(ב), והפתיח הוא על 32(א).

<בילי בירון: כן.

<בילי בירון: אם אדוני רוצה, אקרא לו את סעיף 32(ב) שאליו זה מפנה.

<בילי בירון: בסעיף 32(ב) כתוב: "הרשות" – רשות הספנות והנמלים – "רשאית, נוסף על התקנות לפי סעיף קטן (א), לקבוע, באישור השר, כללים להפעלת נלים ולניהולם ולפיקוח עליהם, ולביצועם היעיל של תפקידיה וסמכויותיה לפי חוק זה; הכללים יפורסמו ברשומות".

<בילי בירון: מדובר בכללים שרשות הספנות תקבע, ולא בתקנות שהשר קובע כאן.

<צבי ניקסון: זה מצב עוד יותר חמור.

<בילי בירון: למה?

<צבי ניקסון: אם את צודקת במה שאת אומרת, אז מאחר וסעיף 32(א) לא מופיע בסעיפי החריגים בסעיף 19(ב) לחוק, בכלל אסור להתקין תקנות לגבי נכס פעילות בנמל אילת.

<צבי ניקסון: אין לכם בכלל סמכות על-פי תקנות לפי הניסוח.

יעקב פרי: לא בטוח.

<צבי ניקסון: אני חושב שזה ברור, אדוני.

<צבי ניקסון: אני לא מציע להחליף את זה.

<צבי ניקסון: אני מנסה לפתור בעיה.

<מרב תורג'מן: אבל אני מנסה להבין איך חוק אחר יכול לחייב את השר או לשנות את ההסמכה של השר בחוק רשות הספנות והנמלים.

<מרב תורג'מן: אני כאילו עדיין לא הצלחתי להבין בכלל את הטענה.

<מרב תורג'מן: אני ממש מצטערת.

<צבי ניקסון: אני חושב שהוא מאד פשוט.

<צבי ניקסון: החוק מורכב והוא קובע כללים שמתקנים - - -

<מרב תורג'מן: אבל יש פה חוק ספציפי.

<מרב תורג'מן: יש פה הסמכה ספציפית.

<מרב תורג'מן: זה מכוח פקודת הנמלים.

<צבי ניקסון: אבל גם החוק עוד יותר ספציפי.

<מרב תורג'מן: פה מדברים על ההתייעצות.

<דרור וגשל: מרב, רגע.

<דרור וגשל: כן יש פה שני חוקים שהם רלוונטיים.

<דרור וגשל: כן רלוונטי פה חוק הספנות והנמלים, כיון שהוא קבע, אחרי הקמת הרשות, חובת התייעצות.

<מרב תורג'מן: חובת התייעצות.

<מרב תורג'מן: נכון.

<דרור וגשל: לכן הוא רלוונטי פה, אבל זהו.

<דרור וגשל: בזה הרלוונטיות שלו נגמרת.

<צבי ניקסון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

<צבי ניקסון: סעיף 19(א) אומר שהוראות חוק רשות הספנות והנמלים לא יחולו לגבי נכס פעילות.

<דרור וגשל: אבל, זה לא.

<צבי ניקסון: לפי זה, אם הסמכות של השר להתקין תקנות היא לפי חוק רשות הספנות והנמלים - - -

<דרור וגשל: לא.

<צבי ניקסון: מה אתה אומר "לא"?

<דרור וגשל: אני אומר שהוא לא.

<דרור וגשל: הסמכות של השר היא מכוח פקודת הנמלים.

<דרור וגשל: חוק רשות הספנות והנמלים קבע על החוק חובה, בנוסף לסמכויות שיש לו - -

יעקב פרי: לעשות תקנות.

<דרור וגשל: - - לעשות התייעצות.

<דרור וגשל: אז השר עשה התייעצות.

<דרור וגשל: אבל החובות שנקבעו פה הן מכוח הפקודה ולא מכוח חוק הרשות הספנות והנמלים.

יעקב פרי: בוא ורגע נשאל: היה וקיבלתי עכשיו החלטה לאשר את הסעיף הזה.

יעקב פרי: בפועל, במשמעות, במציאות, מה קורה מחר באשקלון?

<צבי ניקסון: מדברים פה על סעיפים כדוגמת סעיף אניות הסכם.

<צבי ניקסון: יש כל מיני כללים מיוחדים שפשוט לא מתאימים לנמל אשקלון.

יעקב פרי: תן דוגמה.

<צבי ניקסון: אתן דוגמה.

<צבי ניקסון: יש לנו תור של אניות שמגיעות, ונניח שמגיע אנייה לפרוק נפט גולמי באשקלון.

<צבי ניקסון: אנייה אחת מגיעה, ועוד אנייה אחת מגיעה.

<צבי ניקסון: יש לנו תור לפריקה.

<צבי ניקסון: יש לנו נתונים כלליים.

<צבי ניקסון: יש אניות שמגיעות עם נשק, לפרוק דלק לזיקוק, ויש אניות שמגיעות - - -

יעקב פרי: כן, אבל מה?

<לאה ורון: זה ייחודי לאשקלון?

<צבי ניקסון: ודאי שזה ייחודי.

<צבי ניקסון: עוד פעם, למעשה, יש התערבות בפעילות המסחרית, כשהמחוקק הביע את דעתו בחוק התשתיות שלא תהיה פעילות - - - .

<צבי ניקסון: למעשה, הרעיון היה - - -

יעקב פרי: אבל במה זה סותר?

יעקב פרי: במה?

<צבי ניקסון: זה סותר.

<צבי ניקסון: עם כל הכבוד, משרד התחבורה בתחום של מקורות אנרגיה למדינת ישראל נותן סמכות להתערב לנו בתור התפעולי, בתור הפריקה, של האניות.

יעקב פרי: אבל הם לא מבקשים להתערב לכם.

<צבי ניקסון: זו לא סמכות שלהם.

<מרב תורג'מן: זה עניין של בטיחות.

<יגאל מאור: לא להתערב.

יעקב פרי: עורך-הדין ניקסון, אני לא מבין שיש פה איזה רצון להתערב.

יעקב פרי: אנחנו לא נכנסים למחלוקת, חס וחלילה, בין שרים ולעניינים של אגו.

יעקב פרי: אנחנו מדברים על המציאות.

יעקב פרי: אני שואל: בסופו של דבר, היה ואישרתי את תקנה 25 פה, וזה נכנס לתוקף בעוד X ימים, חודש ימים, מה קורה בעוד חודש ימים שהוא שונה בנמל אשקלון ממה שקורה היום?

<צבי ניקסון: אדוני, מה שקורה הוא שזו לא אותה תקנה 25.

<צבי ניקסון: זו תקנת המעבר, ונדמה לי שזו תקנה 289, לגבי אשקלון.

<צבי ניקסון: למעשה, מה שקורה הוא שעד עכשיו - -

יעקב פרי: זה לא היה חל עליכם.

<צבי ניקסון: - - תקנה 64 לא חלה כלל על אשקלון, וזה גם לא חל על אילת בפועל.

יעקב פרי: וגם לא על חדרה.

<צבי ניקסון: חדרה לא - - -

<מרב תורג'מן: לא.

<מרב תורג'מן: על חדרה זה חל.

<מרב תורג'מן: זה חל גם על אילת.

<בילי בירון: גם על אילת.

<קריאה: חל על כולם.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: סליחה.

<צבי ניקסון: לא חל על אשקלון.

<צבי ניקסון: מאותו רגע זה כן יחול על אשקלון.

<צבי ניקסון: למעשה, אנחנו מעניקים - - -

<לאה ורון: אבל זה ברור.

יעקב פרי: אבל זה העסק של התקנות.

<צבי ניקסון: אני מסביר, שיש הסכמה של משרד התחבורה, לדוגמה, בנושא אגרות.

<צבי ניקסון: הם הסכימו שאגרות לא יחולו על אשקלון.

<צבי ניקסון: למה הסכימו לכך?

<צבי ניקסון: כי הבינו ששם יש משטר מיוחד.

<צבי ניקסון: אם הייתי מסתכל על מה שלא חל, יש פה מספר דוגמאות, וצמצמתי חלק ועל חלק ויתרתי למשל תקנה 60 לא חשובה לחולדות, אבל על הדברים העיקריים - - -

יעקב פרי: אבל זה דבר שצריך להיות מסוכם בין שר האוצר לבין שר התחבורה.

<צבי ניקסון: אז שידונו בזה.

יעקב פרי: רגע.

יעקב פרי: אני לא מחליף את הממשלה בינתיים.

יעקב פרי: לכן באיזה שהוא מקום, כאשר באים לוועדת הכלכלה לאשר תקנות שמי שיזם אותם זה משרד התחבורה, בניסוח של משרד המשפטים, אני לא אחליט פה להחריג את נמל אשקלון או לא להחריג, אלא אם יבואו השרים הרלוונטיים ויוציאו את זה מהתקנות.

יעקב פרי: זאת אומרת, מה שאתה מבקש, ויכול להיות שכל מה שאתה אומר צודק, נכון ומציאותי – מונחות לפני תקנות שבהן נמל אשקלון מוכנס פנימה ולא יוצא או לא נשאר במצב שהוא לפני התקנות האלה.

יעקב פרי: אז ידיי כבולות פה.

<צבי ניקסון: לא.

<צבי ניקסון: אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שידיך לא כבולות.

יעקב פרי: תשכנע אותי למה לא.

<צבי ניקסון: אתה עכשיו מקבל החלטה להכניס נמל חדש שעד עכשיו לא היה בתקנות.

יעקב פרי: נכון.

<צבי ניקסון: ואז, אתה צריך לשקול: האם אני כן מכניס את זה או לא מכניס את זה, כלומר את נמל אשקלון?

<צבי ניקסון: והשאלה היא באיזה תנאים אני עושה את זה.

<צבי ניקסון: הדוגמה המובהקת, שאני נותן, היא שיש הסכמה בינינו לגבי אגרות.

<צבי ניקסון: למה אגרות של רשות הנמלים או פקודת הנמלים בתקנות לא יחולו באשקלון?

יעקב פרי: מופיע פה גם נושא האגרות?

יעקב פרי: לא.

<צבי ניקסון: יש פטור מפורש.

יעקב פרי: יש פטור מפורש?

<מרב תורג'מן: פרק 17.

יעקב פרי: פרק 17.

יעקב פרי: אוקיי.

<צבי ניקסון: משרד התחבורה הבין שאי-אפשר להתקין את זה.

<צבי ניקסון: מישהו יכול לבוא ולהגיד: למה דמכם יותר סמיך מדמו של כל אחד אחר?

<צבי ניקסון: כי יש פה נסיבות מיוחדות, ומבינים את זה.

<צבי ניקסון: יש דברים אחרים.

<צבי ניקסון: בסך-הכל, אנחנו מגיעים פה לשלושה דברים.

<צבי ניקסון: אתן עוד דוגמה: מדברים על שעות עבודה של נמל, ומדברים פה על ימי מנוחה, שעות עבודה בלילה וכל זה.

<צבי ניקסון: נמל אשקלון עובד 24 שעות ביממה.

<יגאל מאור: כל הנמלים.

יעקב פרי: כל הנמלים עובדים 24 שעות.

<צבי ניקסון: אז רוצים להגביל את זה עכשיו?

<לאה ורון: הוא פשוט רוצה - - -

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אני נאלץ – המשמעות היא לדחות את ההסתייגות שלך.

יעקב פרי: כמובן שעומדת לפני האחראים עליך – ובמקרה הזה אני חושב שזה משרד האוצר, נכון?

יעקב פרי: – - -

<צבי ניקסון: כן.

יעקב פרי: - - לבוא לוועדה ולערער על ההחלטה שלי.

יעקב פרי: אבל אני כרגע אאשר את התקנות ככתבן וכלשונן פחות או יותר עם התיקונים, ואחר כך כמובן - - -

<לאה ורון: אפשר שמכתב שמודיע על החלטת הוועדה ייצא רק ב-15 ביולי.

<לאה ורון: - - -

יעקב פרי: בדיוק.

יעקב פרי: אנחנו גם נוציא את המכתב שמאשר את התקנות, נניח, ב-15 ביולי, על מנת שיהיו לכם שבועיים כדי לפנות לגורמים שלכם, ואם הם ירצו לערער – עומדת להם הזכות, וכן לעשות תיאומים עם השרים ובין השרים ושהשרים יבואו עם הסכמה לוועדה או איך שהם רוצים.

יעקב פרי: אבל אני צריך לאשר את התקנות כפי שהם נמסרו לי, פחות או יותר כמובן, בתיקונים המתחייבים.

יעקב פרי: עם כל הכבוד, אני לא רואה שיש לי סמכות להחריג לחלוטין, חוץ מנושא כזה או אחר, נמל כזה או נמל אחר.

<צבי ניקסון: אדוני, ברשותך, אני מבין את זה לגבי תקנה 64.

<צבי ניקסון: יש הסכמה עם משרד התחבורה לגבי תקנה 88, לגבי תקנה 17, לחוק.

<בילי בירון: לא.

<בילי בירון: כבר אין.

יעקב פרי: הם יורדים מזה.

יעקב פרי: הם יורדים מזה.

<צבי ניקסון: אה, עכשיו אתם מענישים אותנו?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: זה עוד היה לפני זה.

<צבי ניקסון: זה הופיע בתקנות עד עכשיו.

<צבי ניקסון: עכשיו מענישים אותנו.

<יגאל מאור: המשרד להגנת הסביבה פנה אלינו בבכי, צעקות ותמרורים על הדבר הזה.

<יגאל מאור: אגב, נושא התיקון הזה כבר מתבצע בנמלים, כך שאנחנו לא רואים באמת בסיפור הזה בעיה.

יעקב פרי: שמעת.

<צבי ניקסון: הבנתי.

<צבי ניקסון: לגבי התוספת הראשונה לחוק, לגבי שעות העבודה - - -

יעקב פרי: איפה זה?

<דינה בראון: תוספת ראשונה לחוק.

יעקב פרי: אנחנו כבר נגיע לזה.

יעקב פרי: אותה טענה – אני אומר לך שכבר אותו תשובה תהיה.

יעקב פרי: אני רואה שלא יהיה מנוס, אלא אם אתם בבית תחליטו אחרת, שיתקיים כאן דיון נוסף בהשתתפות נציגי האוצר והנציגים שלכם, התחבורה כמובן והמשפטים.

<צבי ניקסון: הבנתי.

<צבי ניקסון: גם אגרות אתם מחילים עלינו עכשיו?

<בילי בירון: עדיין לא.

<בילי בירון: נראה עד סוף הדיון.

<בילי בירון: ..

<צבי ניקסון: אגב, אני מרגיש שזה ככה.

יעקב פרי: לא, לא, לא.

יעקב פרי: אל תיקח את זה אישית.

<צבי ניקסון: אני לא לוקח את זה אישית.

<צבי ניקסון: אני חושב שזו התנהלות - - -

יעקב פרי: לפי הצעת מנהלת הוועדה, אני נותן את הפתח; אנחנו נוציא את המכתב של ועדת הכלכלה רק ב-15 ביולי.

יעקב פרי: עד ה-15 ביולי תהיה אפשרות לערער, לבוא, לקבל ולהחליט כל מה שנוח לכם וטוב.

יעקב פרי: עומד לכם הפתח לחלוטין.

<צבי ניקסון: תודה רבה.

יעקב פרי: אנחנו ננסה לגמור את התקנות כפי שהן, ואלוקים יהיה בעזרנו.

<מרב תורג'מן: אתה מעלה להצבעה את תקנה 25?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אושר, אושר.

<יגאל מאור: מדובר על הרחקת מידית של כלי שיט, במידה והוא מסכן את הנמל.

יעקב פרי: כן.

<מרב תורג'מן: אושר?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: את לא צריכה לשאול אותי.

<מרב תורג'מן: אני מתנצלת, אבל זה לפרוטוקול.

<מרב תורג'מן: החובה היא לפרוטוקול.

יעקב פרי: את חייבת?

יעקב פרי: אם כך, אגיד.

יעקב פרי: אנחנו עוברים ל-27.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: תסבירו רק מה זה.

<מרב תורג'מן: עגינה וקשריה של אנייה.

<יגאל מאור: אניית חומר נפץ.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: בואו נברח מהר.

<מרב תורג'מן: מאושר.

יעקב פרי: כן.

<מרב תורג'מן: אדוני מעלה להצבעה?

יעקב פרי: 31 מאושר.

<לאה ורון: גם לגבי אניית חומרי נפץ.

יעקב פרי: 30 ו-31 אושרו.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: מהי תקנה 163?

<מרב תורג'מן: תקנה 163(ג) מדברת על סילוק חומרים מסוכנים.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: הכל זה עם חומרים מסוכנים?

<יגאל מאור: הכל זה אניות חומרים מסוכנים.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: אישרתי את 36.

<מרב תורג'מן: לא.

<מרב תורג'מן: חסרה פה תקנה 36.

<מרב תורג'מן: יש את המספור פה.

יעקב פרי: אז כאילו מה שהוא 37 זה עכשיו 36.

<מרב תורג'מן: אנחנו נמשיך עם המספור שכתוב, ואחר כך אני אתאים את המספורים.

יעקב פרי: אנחנו נמשיך פה, ואנחנו נתקן.

<יגאל מאור: זה איסור התקרבות לאניית חומרים מסוכנים.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: זה שינוע של חומרים מסוכנים.

יעקב פרי: מאושר.

יעקב פרי: נשמע לי הגיוני.

יעקב פרי: מאושר.

<בילי בירון: אדוני, כמו שאמרנו קודם, יש התנגדות של המשרד להגנת הסביבה.

יעקב פרי: אם הייתי מבטל את הסעיף הזה, הייתם מרוצים – נכון?

יעקב פרי: יותר מרוצים.

<צבי ניקסון: זה סעיף אחד מתוך כמה סעיפים.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: זה אומר, בסופו של דבר, שבנמל אשקלון יחולו תקנות אלה למעט האגרות.

יעקב פרי: אתה רואה?

יעקב פרי: לגבי אגרות, ניצחת.

<צבי ניקסון: בכל זאת, יש לי הערה אחת.

יעקב פרי: רגע, תן לי רק לסיים, ואז תאמר את מה שיש לך.

יעקב פרי: אנחנו נגמור את 42 ו-43, ואחר כך עוד נשמע את מה שיש לומר ונסכם.

<יגאל מאור: 42.

יעקב פרי: עכשיו, 42.

יעקב פרי: אנחנו מאשרים את 41 ו-42.

יעקב פרי: אישרנו את 43.

<מרב תורג'מן: אני מזכירה שמדובר על 30 ימים, מה שהוועדה אישרה בתקנות הקודמות.

יעקב פרי: עורך-הדין ניקסון.

<צבי ניקסון: יש לנו בכל זאת הערה נוספת לגבי זמן עבודה בנמל.

יעקב פרי: איזה סעיף?

<צבי ניקסון: התוספת הראשונה לחוק קובעת את זמן העבודה הרגיל בנמל.

<צבי ניקסון: היא קובעת שעות שהן לא מתאימות למזח הדלק באילת, ויחד עם זה היא גם קובע ימי עבודה כאשר בקצא"א, גם באילת וגם באשקלון, עובדים 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע - -

<קריאה: להוציא את יום כיפור.

<צבי ניקסון: - - להוציא את יום כיפור.

<צבי ניקסון: מה שקורה פה הוא שאמנם תקנה 2 מאפשרת שינוי בזמני עבודה רגילים באישור מנהל הנמל, אבל זה לא מתאים פה כאשר בפועל העבודה מתבצעת בצורה מסוימת כל הזמן.

יעקב פרי: ואז מה אתה מציע לעשות?

<צבי ניקסון: אנחנו מבקשים שהתוספת הראשונה גם לא תחול על אשקלון ועל מזח הדלק באילת.

יעקב פרי: החלק של שעות העבודה.

<צבי ניקסון: זה שעות עבודה.

<צבי ניקסון: יש לנו כמובן הסכמים.

<צבי ניקסון: יש לנו ועדי עובדים והסכמים אתם.

יעקב פרי: מה אם אומרים?

<יגאל מאור: אני חושב שבכל הנמלים בארץ עובדים, חוץ מנמל אשדוד שהוא ממש שונה ומדקדק בענייני כשרות, דת וזמנים, גם 24 שעות.

<יגאל מאור: גם חדרה פורקת וטוענת גז 24 שעות וכך בפחם, וגם בחיפה עובדים בשישי-שבת כשחברות הספנות רוצות את זה.

<יגאל מאור: התוספת מדברת על - - -

<מרב תורג'מן: אנחנו מדברים על זה.

יעקב פרי: שנייה אחת.

<יגאל מאור: אין מניעה שיגיעו אצלם, בתוכם, להסדרים.

<יגאל מאור: גם הנמלים האחרים עושים את זה.

<מרב תורג'מן: הם מבקשים להחריג את זה.

יעקב פרי: הוא אומר ששם עובדים 24 שעות, והוא אומר שעובדים בכל המקומות 24 שעות.

<מרב תורג'מן: מה העמדה שלכם בעניין הזה?

יעקב פרי: הוא אומר שזה אותו דבר.

<יגאל מאור: אבל אני לא יודע למה צריך את זה.

<יגאל מאור: כל הנמלים עובדים גם בשבת.

<יגאל מאור: חוץ מאשדוד, אותו אמרתי, שם יש באמת הקפדה יתרה, בחדרה, בנמל אילת, כשצריך, וגם בחיפה עובדים גם בשבתות.

<מוריס מור: אגב, המחלקה הימית באשדוד כן עובדת בשבת.

<יגאל מאור: הנה.

<יגאל מאור: באשדוד חלק גם עובד בשבת.

<בילי בירון: בבקשה, גם בשבת.

יעקב פרי: אני אסיים את הדיון הזה.

יעקב פרי: רבותי, אני מעריך, קודם כל, שאנחנו ניאלץ להתכנס לישיבה נוספת, למרות שאת התקנות אישרנו.

יעקב פרי: קודם כל, אני רוצה להודות לכם על דיון שהיה דיון של אנשים מלומדים.

<אבי לוי: גם הניהול היה מעניין.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: איך אומרים, זה לא דבר פשוט בכנסת שאתה יכול להעביר את הדברים, גם כשיש חילוקי דעות.

יעקב פרי: אני מבין שיש כאן סיפור – אני לא יודע אם לקרוא לו עקרוני או בעייתי או דרמטי – עם נושא קצא"א, ולכן, בהצעתה של מנהלת הוועדה, ניתנים להם אפילו יותר משבועיים כדי ללמוד את הדברים.

יעקב פרי: אם תחליטו, אתם או האוצר, תבואו בדברים בבקשה קודם עם התחבורה והמשפטים.

יעקב פרי: טענותיכם נשמעו פה בצורה מאוד אינטליגנטית ומנומקת.

יעקב פרי: אם יחליטו הממונים – במקרה הזה, משרד האוצר – שהם רוצים להגיש ערעור או לשנות או משהו, יצטרכו, לפני שמגיעים לוועדה, לטפל בזה מול משרד התחבורה או מול שר התחבורה.

יעקב פרי: כלומר, עם כל הכבוד שאני רוחש לוועדה ולעצמי, ועדת הכלכלה לא יכולה להחליף את הממשלה.

יעקב פרי: אנחנו מחוקקים פה חוקים ותקנות שמביאה לנו הרשות המבצעת, ובמקרה הזה זו הממשלה, ובמקרה הזה זה משרד התחבורה.

יעקב פרי: אנחנו משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה.

יעקב פרי: תבוא הממשלה ותגיד "רוצה להחריג את נמל אשדוד", "רוצה להחריג חלק מהנושא של נמל אשדוד" – אנחנו נתייחס לזה בנאמנות ובצורה הוגנת.

<צבי ניקסון: תודה רבה.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לכם.

<בילי בירון: רק כדי שאני אבין: ככל שלא תובא בקשה כזאת, התקנות אושרו.

יעקב פרי: ככל שלא תובא בקשה כזאת, היה לי לעונג רב - - -

<לאה ורון: ב-15 ביולי ייצא המכתב- - -

יעקב פרי: ב-15 ביולי ייצא המכתב.

<לאה ורון: מכתב ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

יעקב פרי: נכון, נכון מאוד.

<יגאל מאור: שהתקנות אושרו.

יעקב פרי: תודה רבה לכם.