ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 532, 2017-06-27 12:40

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אדוני השר, חברי כבר שנים רבות מאוד- - -

זאב אלקין: אתה יכול להגיד גם: תלמידִִי.

זאב אלקין: הוא לא לוקח אחריות על כל התוצאות.

זאב אלקין: ..

איתן כבל: אגיד כך: חלק מהדברים הרעים שהוא עושה הם בעקבות שלימדתי אותו איך עושים דברים כאלה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: היום הוא יום הסביבה.

איתן כבל: אני מבקש לומר תודה גדולה לחברי דב חנין שמוביל שנים רבות את המהלך הזה בכנסת ישראל.

איתן כבל: תמיד הייתי לו לעזר, עד כמה שניתן, גם בשאלות האלה, והיום יש לי זכות בוועדת הכלכלה להוביל דיון חשוב מאוד בנושא זיהום האוויר מתחבורה בישראל.

איתן כבל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לדב חנין ולאחר מכן לשר, אני רוצה למקד את הדיון שלשמו התכנסנו כאן.

איתן כבל: כשעוסקים בהגנת הסביבה יש אלף ואחד נושאים, כולם חשובים, אבל בחיים שלנו צריך ליצור מדרג כדי לנסות להתמודד, בוודאי כשזה נוגע לממשלה שצריכה לתת את הדעת על מגוון רחב של נושאים.

איתן כבל: נושא זיהום הסביבה בכלל, כמילת קוד גדולה, הוא הדבר הכי דרמטי לטעמי ולדעתי, וזיהום האוויר הוא הגדול מכולם.

איתן כבל: זה נושא שאנשים מתים ממנו, אלפי אנשים מדי שנה מתים, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף, מזיהום של האוויר.

איתן כבל: נתמקד כאן בזיהום מרכב, שהוא כנראה, כך לפחות אומרים המומחים, ותתקנו אותי אחר-כך אם אני טועה, הזיהום הגדול ביותר בתוך מכלול הזיהומים.

איתן כבל: בראש העין, שהיא גבוהה יחסית, כשמסתכלים לכיוון מערב ביום רגיל רואים הכול מכוסה במעין ערפל, ובשבת בבוקר כשמביטים רואים את ההבדל העצום שבין יום שבו יש את כל כמות המכוניות על הכבישים לבין יום שכמותן נמוכה מאוד.

איתן כבל: זה אולי כל הסיפור על רגל אחת.

איתן כבל: דב חנין, חברי, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: פעמיים תודה, גם על רשות הדיבור והדיון הזה וגם על תרומתך ארוכת השנים לנושא הסביבה.

דב חנין: בכל תפקיד שבו נשאת: כשהיית שר, כשהיית יושב-ראש ועדה, כשהיית חבר כנסת היית מחויב, לחמת.

דב חנין: יש לך זכויות רבות, שלא כולן מסופרות והגיע הזמן להזכיר אותן, בהרבה מאוד הישגים סביבתיים שהיו לנו פה בארץ, אז תודה לך.

דב חנין: היום אנחנו מציינים את יום הסביבה בסדרה של דיונים בכל ועדות הכנסת.

דב חנין: הדיון בוועדת הכלכלה הוא דיון חשוב במיוחד.

דב חנין: אני שמח שאנחנו עוסקים בזיהום אוויר מתחבורה, כי זיהום האוויר מהתחבורה הוא זיהום אוויר מסוכן וקטלני.

דב חנין: אנחנו מדברים על יותר מ-2,000 בני אדם שמתים בשנה מזיהום אוויר בישראל, וחלק גדול מהם מתים בגלל זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: זיהום אוויר מתחבורה יש לו שתי תכונות רלוונטיות לדיוננו: הוא קרוב מאוד לריכוזי אוכלוסייה, הוא קרוב מאוד למשתמש, זה לא אותה ארובה שאולי מצטלמת מאוד דרמטי אבל לפעמים היא רחוקה; ויש הרבה מה לעשות כדי להתמודד עם זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: אני אומר בצער, ההתמודדות שלנו במדינת ישראל רחוקה מאוד מן המקום שבו אנחנו צריכים להיות.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: צריך לקדם פה מהפכת תחבורה ציבורית, ואנחנו בוועדה הזאת עוסקים בנושא הזה; צריך לקדם מהפכה של שינוי ושדרוג דפוסי ההתנהלות של אנשים בתחבורה; צריך לקדם מהפכה של סוגי הרכב שאנחנו משתמשים בהם והוצאה של כלי רכב מזהמים מן המערכת; וצריך לקדם כלים מערכתיים שיאפשרו לנו לעשות את זה טוב יותר.

דב חנין: אני אומר בצער ובגילוי נאות שבתחום האחרון הזה, של הכלים המערכתיים, לא הצלחנו.

דב חנין: קידמנו למשל במסגרת חוק אוויר נקי תיקון עקיף גדול לפקודת התעבורה, שנעשה בזמנו לא בוועדת הכלכלה אלא בוועדת הפנים, מתוך רצון לתת כלים לרשויות המקומיות לעשות תוכניות להפחתת זיהום אוויר מתחבורה בתחומיהן ונתנו להן גם כלים, גם אמצעים, גם תמריצים גם כסף, אך הדבר הזה לא עובד.

דב חנין: הרשויות המקומיות עד עצם היום הזה לא מספיק מרימות את הכפפה של התמודדות עם זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: גם משרד התחבורה לא תמיד מרים את הכפפה הזאת.

דב חנין: התוצאה היא שבמטרופולינים גדולים, כמו תל-אביב-יפו וגוש דן, אבל גם מטרופולינים אחרים, ההתמודדות עם זיהום אוויר מתחבורה נשארת הרחק הרחק מאחור.

דב חנין: לכן הדיון הזה כל-כך חשוב, גם כדי לשים עליו את הדגש וגם כדי לחשוב ביחד מה הם הכלים ומה המכשירים שאנחנו צריכים לפתח וליישם כדי לעשות בתחום הזה את השינוי הדרוש והכל-כך דחוף.

דב חנין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, אדוני.

איתן כבל: אדוני השר, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשתתפים בדיון הזה.

זאב אלקין: כמו דב חנין, אני מודה לך מאוד על קביעת הדיון בנושא הזה.

זאב אלקין: באמת – ואני אומר את זה לא רק כאן

זאב אלקין: לצורך הדיון אלא דב חנין שמע את זה ממני בוועדת הפנים כאשר הצגנו את כלל פעילות המשרד – אולי הדבר הכי חשוב שאנחנו הולכים לעשות בתוכנית העבודה שלנו לשנה הבאה – ולא חסרים לנו אתגרים – הוא התוכנית הלאומית למאבק בזיהום אוויר מתחבורה, ותיכף אסביר למה ואיך, מה בדיוק כלי העבודה.

זאב אלקין: כשאני מדבר על זיהום אוויר מתחבורה לא תמיד אנשים מבינים למה דווקא זה.

זאב אלקין: אם תעשה אינדקס של האיומים הסביבתיים על-פי התייחסויות תקשורתיות, זיהום אוויר מתחבורה לא יגיע גבוה במעמד הזה, יגיעו דברים אחרים.

זאב אלקין: אני חושב שיש פה פספוס גדול, גם תקשורתי וגם ציבורי.

זאב אלקין: כפי שתיכף תראו, ברמת הפגיעה בסביבה ובבריאות שלנו זה אחת הסכנות הכי גדולות שיש, ובשונה מסכנות אחרות היא איכשהו לא צוברת תאוצה בהתעניינות הציבורית על איך מתמודדים איתה, ולכן הדיון הזה הוא חלק מן הכלים לייצר את ההתעניינות הזאת.

זאב אלקין: זה מאוד מאוד עמום.

זאב אלקין: בתעשייה יש כתובת, יש ארובה, אתה רואה מולך את "האויב", מישהו שאתה צריך להתמודד אתו, את הסכנה.

זאב אלקין: זיהום אוויר מתחבורה זה אנחנו, זה אתה, אני, הוא והשכן שלנו, זה הכבישים שאנחנו נוסעים עליהם ביום-יום.

זאב אלקין: אין פה מישהו אחד שאפשר להצביע עליו ולהגיד: הוא אשם.

זאב אלקין: תיכף תראו, זה הרבה מאוד רכבים, זה ציבורים גדולים.

זאב אלקין: אבל בסוף ההשפעה הסביבתית הבריאותית היא לא פחות משל ארובות, כפי שאנחנו רואים.

זאב אלקין: לכן יש פה צורך לצאת למאבק בלתי מתפשר, כפי שהציבור גם למד לצאת למאבק בלתי מתפשר בנושאים סביבתיים אחרים.

זאב אלקין: אנחנו מנסים להרים את הדגל הזה כי מקצועית אנחנו מאמינים בזה, אבל לא נצליח אם לא נקבל סיוע מן הציבור, מארגוני הסביבה, מהכנסת.

זאב אלקין: תיכף תראו שלכנסת יהיו פה שיעורי בית רציניים מאוד ואם לא נקבל גיבוי מן הכנסת לא נצליח.

זאב אלקין: אין לי ספק שעוד ידובר בנושאים האלה גם כאן.

זאב אלקין: השקף הראשון מעביר את התחושה של הדברים שדב חנין פתח איתם בצדק.

זאב אלקין: לפי הנתונים המעודכנים של ה-OECD, החשיפה לזיהום אוויר בישראל מובילה ליותר מ-2,220 מקרי מוות מוקדם, טרם עת, בשנה במדינת ישראל.

זאב אלקין: אגב, אפשר לשמוח כי הנתון הקודם היה 2,500, אבל כמובן שכאשר אנחנו חיים בקידומת של 2,000 אין על מה לשמוח.

זאב אלקין: אביא דוגמה למשהו שאתם מתעסקים בו הרבה בוועדה הזאת, תאונות דרכים.

זאב אלקין: זה פי חמש מתאונות דרכים.

זאב אלקין: תשווה את כמות תשומת הלב הציבורית, השקעות תקציבים, עיסוק בכל הדרגות, בכנסת ובממשלה, בתאונות דרכים לעומת העיסוק בזיהום אוויר.

זאב אלקין: אין בכלל מה להשוות, אבל מספר מקרי המוות הוא פי חמש מאשר מקרי המוות שנגרמים מתאונות דרכים, זה מה שבכל שנה לוקח מאתנו זיהום האוויר במדינת ישראל.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר פי כמה זה בהשוואה לטרור, אין בכלל מה להשוות.

זאב אלקין: נתון חשוב לא פחות, שמשלים את התמונה הזאת, לפי אותה הערכה של ה-OECD, כ-50% ממקרי המוות האלה נגרמים כתוצאה מחשיפה לזיהום מתחבורה.

זאב אלקין: זאת אומרת שחצי מן המספר הזה נובע מתחבורה.

זאב אלקין: כאשר אנחנו שמים את זה על השולחן שואלים אותנו: הייתכן?

זאב אלקין: הרי בדרך כלל הזיהום מתעשייה רב יותר.

זאב אלקין: זה נכון, יכול להיות שאבסולוטית הזיהום מתעשייה הוא יותר מ-50% אבל כל הזיהום מתחבורה הוא אצלנו, הוא למטה, ואילו מהתעשייה חלק עולה למעלה.

זאב אלקין: נכון שזה חוזר אלינו, אבל בסוף כשאתה משקלל את הנתון הזה אז התחבורה גורמת לפגיעה בבריאות ולמוות מוקדם ב-50% מן המקרים, גם אם היא לא מגיעה בספירה הישירה של כמות החלקיקים.

זאב אלקין: ברור שיש כאן נגע משמעותי מאוד, שהעוצמה של הפגיעה שלו בכלל לא מתקרבת לעוצמה של המודעות הציבורית והעיסוק בנושא הזה.

זאב אלקין: עוד נתון, אם אתה מסתכל על חריגות מתקני איכות אוויר בסמוך לצירי תנועה בערים, אתה רואה שב-70% מתחנות הניטור הקיימות היום היו חריגות.

זאב אלקין: רואים עד כמה אנחנו רחוקים מן הסטנדרט שאנחנו צריכים להיות בו.

זאב אלקין: לא אפתיע אותך אם אגיד ששלושת המוקדים הבולטים בתחום הזה הם חיפה, ירושלים וגוש דן.

זאב אלקין: אולי בירושלים זה קצת הפתעה בשבילכם כי זה פחות בתודעה שלנו ובתדמיות שלנו.

זאב אלקין: זה המצב, שגם בירושלים, במרכז העיר בוודאי, מצב זיהום האוויר מתחבורה הוא "על הפנים".

זאב אלקין: אנחנו פחות מודעים לזה.

זאב אלקין: זאת עיר שהיא מוקד תיירותי מספר אחת במדינת ישראל, וזה המצב.

זאב אלקין: ברור שלא נכון להשלים עם זה וברור שצריך לשנות את זה.

זאב אלקין: אנחנו עוד נדבר בהמשך על ההיבט הגיאוגרפי.

זאב אלקין: מה המטרה של התוכנית שאליה אנחנו יוצאים?

זאב אלקין: כפי שתיכף תראו, היא לא צמחה מאפס אלא צמחה כניסיון של עשייה לא מבוטלת בשנים האחרונות בתחום הזה אבל אנחנו עולים מדרגה השנה.

זאב אלקין: המטרה פשוטה מאוד – שיפור בריאות הציבור באמצעות מניעה והפחתה של זיהום אוויר מתחבורה.

זאב אלקין: איך עושים את זה?

זאב אלקין: כאן אנחנו מתחילים להיכנס לפרטים שחשוב מאוד להבין.

איתן כבל: לפני שאתה נכנס לפרטים, אפרופו אוטובוסים, יש עכשיו מכרז לרכישת מאות אוטובוסים.

איתן כבל: אשמח אם אדוני יתייחס לזה כאשר הוא עושה כאן את הפילוח.

איתן כבל: זו הזדמנות, מאות אוטובוסים חדשים הולכים לעלות על כבישי הארץ והם יהיו לפחות ל-20 השנים הקרובות, ואני לא רוצה לומר יותר.

איתן כבל: איך זה "מתכתב" אתכם?

זאב אלקין: קודם כול, אפשר להגיד שמבחינה מסוימת אנחנו אשמים במכרז הזה.

זאב אלקין: תיכף תבין למה.

זאב אלקין: המכרז הזה לא נולד במקרה אלא, בין השאר, כתוצאה מלחצים שהפעלנו על הציים הגדולים של הרכב והבנה עם משרד התחבורה שאין מנוס אלא צריך להתמודד עם זה.

זאב אלקין: אבל כדי להגיע לשם – תיכף אבקש מאיש מקצוע של המשרד לפרט קצת – אני רוצה ללכת לשורה התחתונה שהיא המשמעותית.

זאב אלקין: רכבי דיזל במדינת ישראל הם 20% מהיקף הרכבים אבל הם יוצרים 90% מהזיהום.

זאב אלקין: זה דבר ראשון שצריך להבין כמפתח.

זאב אלקין: פעמים רבות כשאומרים "זיהום אוויר מתחבורה", בגלל כל מיני תדמיות מן העבר, כאשר היו לנו רכבי בנזין ישנים מאוד, אנחנו חושבים על כלל הנסיעות וכלל הרכבים, ולא היא.

זאב אלקין: היום פשוט מאוד לשים את האצבע על הכתובת העיקרית.

זאב אלקין: היא מוגדרת, היא מאוד-מאוד ברורה, היא תחומה.

זאב אלקין: זה לא כולם, זה לא כל הרכבים, זה לא משהו שאי אפשר להתמודד אתו.

זאב אלקין: זה משהו שאפשר וחובה להתמודד אתו.

זאב אלקין: זה רכבי דיזל, ואוסיף ואומר: רכבי דיזל ישנים.

זאב אלקין: תיכף נפרט מה זה.

זאב אלקין: כלומר, זה משהו שאפשר לספור אותו, אפשר לצבוע אותו, להגיד שאסור להשתמש בו.

זאב אלקין: זה לא אמירה כללית, שאנחנו נוסעים יותר ברכבים פרטיים ולכן יותר מזהמים ו"אין מה לעשות".

איתן כבל: אתה בעצם אומר, או אנשי המקצוע יוכלו לומר, כי אני רואה את הנתון, היום 20% מן הנסועה, אותן משאיות, גורמת ל-90% מן הזיהום.

איתן כבל: כשאתה מודד את אלה שהולכים לעולמם בטרם עת כתוצאה מזיהום – זה נגרם מ-20% כלי הרכב האלה.

<ישראל דנציגר: 1,100 אנשים.

זאב אלקין: 90% מ-1,100 אנשים נפגעים מ-20% מן הרכבים, ובפועל זה עוד פחות מזה כי 20% זה סך כל רכבי הדיזל אך אלה מהם שהם מודרניים לא בספירה.

איתן כבל: אז הקרב הרבה יותר ממוקד.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: לזה הציבור בכלל לא מודע.

זאב אלקין: אני חושב שבנקודה הזאת חידשתי לך.

איתן כבל: נכון, לגמרי.

איתן כבל: אפילו אני, שאני מתעסק בזה, לא ידעתי את הנתון הזה.

איתן כבל: אני לא יודע כמה אנשים סביב השולחן ידעו את זה אבל אני לא ידעתי.

זאב אלקין: אבקש מאמיר זלצברג לפרט קצת, ממה מורכבת העוגה הזאת, כדי לראות איך הגענו לזה.

זאב אלקין: השורה התחתונה היא החשובה בסוף להמשך.

<אמיר זלצברג: בקצרה, בצד ימין אנחנו רואים את הקילומטרז' הכולל.

<אמיר זלצברג: בכחול זה רכבי הבנזין.

<אמיר זלצברג: 80% מן הקילומטרז', מהנסועה הכוללת, זה רכבי בנזין, הרכב שלי ושלכם.

<אמיר זלצברג: אבל אם אנחנו משווים בצד שמאל את הזיהום, את הפליטה הכוללת, אותם כלי רכב אחראים רק על 11% מן הזיהום.

<אמיר זלצברג: זה לא אומר שזה טוב ושצריך לנסוע בכלי רכב פרטיים, זה ממש לא המסקנה.

<אמיר זלצברג: המסקנה היא שכלי הרכב כמו אוטובוסים וכדומה צריכים להיות נקיים.

<אמיר זלצברג: אם אנחנו מסתכלים על אוטובוסים למשל, כי היושב-ראש שאל, אוטובוסים אחראים על 1% בלבד מהנסועה הכוללת בישראל אבל על 12% מהזיהום.

<אמיר זלצברג: בצער רב אני אומר- - -

דב חנין: כי בישראל התקבלה החלטה שצי האוטובוסים שלנו הוא צי דיזל.

דב חנין: זה החלטה שאנחנו חיים איתה עד היום.

<אמיר זלצברג: מתוך 18,000 אוטובוסים שנמצאים בכבישי ישראל, כמה חשמליים?

<אמיר זלצברג: שישה.

<אמיר זלצברג: כל היתר הם אוטובוסים של דיזל.

<אמיר זלצברג: כשאנחנו מודדים את זיהום האוויר, שהשר אמר קודם שיש חריגות ליד צירי תנועה, ליד נתיבי תחבורה ציבורית – כך זה באלנבי בתל-אביב, כך זה בלווינסקי, כך זה בבר אילן בירושלים, כך זה בדרך העצמאות בחיפה, בצער רב אני אומר, ליד נתיבי תחבורה ציבורית אנחנו מודדים חריגות מהתקנים.

<אמיר זלצברג: לכן אחד היעדים הגדולים ביותר והחשובים ביותר הם שהאוטובוסים יהיו נקיים, יהיו בהנעה חלופית, ולכל הפחות יהיו יורו 6.

<אמיר זלצברג: בקיצור, אנחנו רואים פה שהאדום שולט בגרף של הזיהום בצד שמאל ואנחנו צריכים להתמקד בהם.

מנואל טרכטנברג: מה מונע לעשות את ה"שיפט" הזה?

מנואל טרכטנברג: למה האוטובוסים במדינת ישראל נוסעים על דיזל?

זאב אלקין: תן לנו עוד שלב ותראה שזה עוד יותר פשוט, שגם דיזל כבר לא בעיה.

זאב אלקין: הבעיה היא שזה דיזל ישן.

זאב אלקין: תיכף נדבר על זה.

זאב אלקין: אבל לפני שנגיע לשם, עוד משהו שכדאי ללמוד מן העוגה הזאת.

זאב אלקין: כשאתה מסתכל על ההיקף, זה אמנם לא היקף הרכבים אלא נסועה, אבל זה נותן אותה אינדיקציה.

זאב אלקין: אתה רואה שהרכבים הפרטיים של דיזל הם 7%, מול 12% כל השאר.

זאב אלקין: כלומר, הם כשליש מהעניין.

זאב אלקין: אבל כשאתה מסתכל על הזיהום אתה רואה שעיקר הזיהום הוא לא מרכבים פרטיים של דיזל, שגורמים ל-22% מהזיהום, אלא זה מכל השאר.

זאב אלקין: כלומר משהו שהוא שיעור קטן מאוד בנסועה תורם לשיעור גדול מאוד בזיהומים.

זאב אלקין: מייד רואים את ההשוואה הזאת.

זאב אלקין: לכן זה מאפשר עוד יותר למקד את ההתמודדות.

זאב אלקין: זה אפילו לא רכבים פרטיים בשלב ראשון אלא אם אתה מתמקד רק ברכבים מסחריים אתה למעשה מתמודד עם עיקר הזיהום שיש במדינת ישראל ואתה יכול להתמודד אתו, עם כל אחת מן הקבוצות.

זאב אלקין: זה לא בא לידי ביטוי בגרף הזה, ואמיר זלצברג יוכל לתת נתון מספרי, אבל כשאנחנו מדברים על התרומה לזיהום של דיזל כדאי להגיד שיש פרמטר פשוט מאוד, של מעין קו פרשת המים – זה בדרך כלל רכבים שהם יורו 1, 2, 3, רכבי דיזל ישנים.

זאב אלקין: החל מיורו 4 מצבנו הרבה יותר טוב מבחינת הסכנה מן הזיהום שברכב דיזל.

זאב אלקין: זה עוד יותר ממקד את הבעיה.

דב חנין: אפילו עוד יותר למקד – למשל בגוש דן בגלל מחסור באוטובוסים, דווקא בגוש דן, שיש בו הכי הרבה זיהום תחבורתי, משרד התחבורה התיר להשתמש יותר באוטובוסים ישנים כי פשוט אין לו חדשים.

דב חנין: לכן בתוך גוש דן ניתן לראות אוטובוסים ישנים מאוד שנוסעים.

זאב אלקין: איפה שאתה רואה משאית דיזל ישנה או אוטובוס דיזל ישן, דיבר דב חנין על הציים הגדולים אבל מה קורה בציים קטנים של הסעות תלמידים, במיוחד בחינוך המוכר שאינו רשמי, תסתכל מה קורה שם, תסתכל אילו רכבים נוסעים שם.

זאב אלקין: כל רכבי הדיזל האלה בוודאות הם "קליינטים" שלנו, בוודאות הם תורמים לנתונים האלה.

זאב אלקין: עוד נתון חשוב, לצערנו במדינת ישראל אורך החיים של רכבי דיזל ציבוריים הוא יותר מהממוצע ב-OECD.

איתן כבל: זה הפוך לעומת בני האדם.

איתן כבל: הוא חי והם מתים.

זאב אלקין: בשל כל מיני סיבות, שאפשר אולי לנסות לנתח אותן, אנחנו משתמשים יותר ברכבי דיזל ישנים מאשר מה שמקובל במדינות ברמת הפיתוח שלנו בכל העולם, דווקא בציבוריים, פחות בפרטיים.

זאב אלקין: בפרטיים זה גם קיים אבל פחות.

זאב אלקין: מי שכבר קונה רכב דיזל בדרך כלל קונה רכב חדש יותר.

זאב אלקין: כאן עיקר הבעיה.

זאב אלקין: בסוף רוב מוחלט של הבעיה מתמקד ברכבי דיזל ישנים, יורו 1, 2 ו-3, מסחריים או הסעות, לאו דווקא ברכבים פרטיים.

זאב אלקין: אפשר לטפל גם בפרטיים, גם זה חשוב, אבל כאשר צריך להתמקד, קל מאוד להתמקד כאשר מנתחים את הבעיה שיש לנו.

זאב אלקין: לגבי שיטות הפעולה – בגדול, כמו כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו הולכים על מבנה של שלוש רגליים: רגולציה – לבית הזה היה משקל עד היום, ויהיה משקל משמעותי מאוד במהלך החדש שלנו, כי בסוף שום דבר לא ישתנה אם לא תיגש לאותם בעלי רכבים ותגיד להם: חברים, אין ברירה, או שתיפרדו מן הרכב, או יש פתרון זול יותר שגם הוא עולה כסף, שתשימו על הרכב מסנן שמפחית את הרוב המוחלט של הזיהום.

זאב אלקין: כלומר, יש דרך להתמודד עם זה אבל זה עולה כסף.

זאב אלקין: אף אדם לא יעשה את זה אם לא יגידו לו שאחרת אסור לו להשתמש ברכב, זה ברור, אם דיברתי על רכבי הסעות ועל רכבים מסחריים ומשאיות, שיש מישהו שזה לא נוח לו.

זאב אלקין: אין חוכמות.

זאב אלקין: דרך אגב, בדרך כלל זה לא אנשים פרטיים אלא חברות, גדולות יותר או קטנות יותר, שצריכות להחליף את הציים שלהן.

זאב אלקין: זה יכול להיות "אגד" ו"דן", ועכשיו אתם כבר מתחילים להבין למה יש פתאום מכרז גדול על אוטובוסים, כי מישהו אמר לחברות הללו, לציים הגדולים: "עד כאן, אי אפשר יותר".

מנואל טרכטנברג: האוטובוסים החדשים יהיו גם של דיזל?

זאב אלקין: לדעתי רובם המוחלט כן, אבל הם יהיו דיזל חדש שהוא הרבה פחות בעייתי מבחינתנו, הוא בכלל לא ב"אזור חיוג" של הבעיה של הרכבים שהם מחליפים.

זאב אלקין: הם הלכו על ההחלפה הזאת לא מהחיים הטובים – יש קצב מסוים של החלפה.

זאב אלקין: הם נאלצו לזרז אותו בגלל כל מיני פעולות שנקטנו.

איתן כבל: למה בכלל דיזל?

איתן כבל: מה הם מרוויחים בזה?

<אמיר זלצברג: דרך אגב, גם נציגי "אגד" וגם נציגי "דן" יושבים פה.

<אמיר זלצברג: אנחנו מכירים את הנתונים היטב.

דב חנין: אענה על השאלה הזאת בתשובה קצרה מאוד.

דב חנין: בפילוסופיה הגרמנית יש ויכוח על הקשר בין הלוגי וההיסטורי, האם ההיסטורי בסוף מוביל לתוצאה לוגית.

דב חנין: התשובה לשאלה למה דיזל היא תשובה היסטורית, היא לא תשובה לוגית.

דב חנין: למה דיזל?

דב חנין: כי כך התרגלו, כי כך בנו.

איתן כבל: אתה טועה.

איתן כבל: אני זוכר שעודדו אנשים לקנות רכבי דיזל כי הדיזל היה זול יותר.

דב חנין: היום זה סיבה היסטורית.

<עידן עבודי: בלונדון נוסעים רכבי דיזל, בברלין נוסעים רכבי דיזל.

<עידן עבודי: זה הטכנולוגיה שיש.

<עידן עבודי: לא היו הרבה פתרונות אחרים.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול לא עובדי משרד התחבורה.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול מנסים להבין.

איתן כבל: גם העובדה שבחוץ לארץ נוסעים ברכבי דיזל – אנחנו עכשיו חלק מה-OECD.

איתן כבל: אני רוצה שאולי פעם אחת נגיד, שה-OECD אומר "בישראל זה כך".

איתן כבל: אפשר גם כך, לא יקרה מזה רע.

זאב אלקין: הוא אומר שבישראל יש כמות גדולה יותר של רכבי דיזל ישנים, כשרוצים לתת דוגמה לבעיה.

<אמיר זלצברג: רק טיפה של אופטימיות – "דן" היום מפעילים 6 אוטובוסים חשמליים, "אגד" בחודש הקרוב יקבלו 25 אוטובוסים חשמליים.

<אמיר זלצברג: אלה הסנוניות הראשונות.

<אמיר זלצברג: כולי תקווה שעכשיו ממש בישורת האחרונה של הסכמי ההפעלה החדשים של "אגד" ו"דן" ייכנסו כמה שיותר אוטובוסים בהנעה חלופית.

<אמיר זלצברג: זה חייב להיות היעד, להכניס את זה.

זאב אלקין: תיכף נגיע לזה.

זאב אלקין: זה אחד הכלים שאנחנו מציעים.

זאב אלקין: אגב, צריך להגיד את האמת – תיכף נדבר על דברים שקרו פה, אבל כבר עכשיו תבינו את ההליך – גם אם ציי רכב גדולים כמו של "אגד" ו"דן" יחזיקו רכבי אוטובוסים ישנים עם דיזל ישן, זה לא פשוט כאשר אנחנו באים אליהם ואומרים: אתם חייבים להחליף.

זאב אלקין: הם לא יכולים לעשות את זה לבד.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי אתה מכיר את מערכת היחסים בינם ובין משרד התחבורה, הרי בסוף הוא זה שצריך להביא להם כסף ולאשר להם את הרכישה.

זאב אלקין: לא יכול "אגד" לצאת לבדו לרכישה כזאת אם משרד התחבורה לא אישר לו, כי אחר-כך הוא לא יקבל את הסיוע.

זאב אלקין: לכן יש פה משולש מורכב, שבנוי ממפעילי ציי רכב, כרגע דיברנו על הגדולים אבל יש בעיה לא פחות גדולה עם המפעילים הקטנים; אנחנו כרגולטור בתחום של זיהום אוויר; ומשרד התחבורה, כמי שמסייע לגופים האלה להתקיים כלכלית וצריך לאשר להם כל תהליך כזה בהיקפים כאלה.

זאב אלקין: אחזור לשקף.

זאב אלקין: יש את הצד של רגולציה.

זאב אלקין: כפי שזה היה נכון בעבר, כך זה יהיה נכון בעתיד.

זאב אלקין: לא נוכל לעשות שום דבר אם לא תעזרו לנו ברגולציה.

זאב אלקין: נבוא לכנסת עם תקנות חדשות, תיכף נציג את הרעיון המרכזי, לאן פנינו, ויהיו לחצים שלא תאשרו, אני כבר אומר את זה, אני מכיר.

זאב אלקין: לדעתי סטטוטורית זה יגיע לוועדת הפנים אבל בטח יהיו גם דיונים בוועדת הכלכלה ויבואו גופים רלוונטיים שיכולים להיפגע מזה וכולי, כי זה תמיד הוצאה.

זאב אלקין: המדינה לא יכולה לממן את זה במאה אחוז בעצמה.

זאב אלקין: תיכף תראו מה אנחנו עושים בפן של המימון, אבל המדינה לא יכולה לממן במאה אחוז בעצמה.

זאב אלקין: חשוב מאוד שתעמדו בלחצים האלה כי אחרת שום דבר לא ישתנה.

זאב אלקין: בלי רגולציה זה לא ישתנה, וולונטרית זה לא יקרה, במאה אחוז, הוכח, אין דרך אחרת.

זאב אלקין: הרגל השנייה היא פיקוח ואכיפה.

זאב אלקין: לא מספיק לעשות רגולציה אם אף אחד לא מאמין שאנחנו בודקים, אם אין הרתעה.

איתן כבל: היום אצלנו יותר מבעיה של רגולציה יש בעיה של פיקוח ואכיפה.

<קריאה: כך זה בכל נושא במדינת ישראל.

איתן כבל: אולי זה הליבה של הכול.

זאב אלקין: נכון, כי אם מישהו יחשוב שלא יתפסו אותו לעולם אז הוא לא ישקיע כסף.

זאב אלקין: צריך להשקיע לא מעט כסף כדי להתאים את זה לרגולציה.

זאב אלקין: והרגל השלישית היא תמיכה ותמריץ, לשני כיוונים.

זאב אלקין: מצד אחד, תמריץ לעבור לאלטרנטיבות שאותן אנחנו רוצים, למשל דובר פה על הנעה חלופית – אנחנו מקדמים כל מיני פרויקטים כאלה ויש כבר סנוניות ראשונות.

זאב אלקין: לא נוכל תמיד לתמרץ אבל בשלבים הראשונים חשוב לתת דחיפה; ותמיכה בחלשים שיכולים להיפגע כתוצאה מן הרגולציה כדי למזער או לאפס את רמת הפגיעה.

זאב אלקין: לגבי רגולציה, נעבור מהר על השקף הזה, מה כבר נעשה.

איתן כבל: תציג לנו את הנקודות העיקריות כי לקרוא אנחנו יודעים.

איתן כבל: תציג את הליבה באשר לרגולציה, בעיקר מה חשוב שאנחנו נעשה.

<אמיר זלצברג: הרגולציה להפחתת זיהום אוויר מתחבורה נעשית כבר מזה מספר שנים.

<אמיר זלצברג: כל רכב חדש שנכנס לישראל חייב לעמוד בתקן זיהום האוויר העדכני ביותר.

<אמיר זלצברג: כיום זה יורו 6.

<אמיר זלצברג: אחת לשנה בודקים את זיהום האוויר מן הרכב במסגרת הליך הרישוי השנתי.

<אמיר זלצברג: בנוסף לכך הוצאנו הוראות לציי הרכב הגדולים ביותר והכבדים במשק – "אגד", "דן", "תעבורה", "תנובה", כל הגדולים ביותר – 80 ציי רכב שמחזיקים ביחד 9,000 אוטובוסים ו-5,000 משאיות, להפחית זיהום אוויר.

<אמיר זלצברג: כתוצאה מכך ציי כלי הרכב האלה מצטיידים בכלים חדשים, מתקינים מסנני חלקיקים, מצטיידים באופן הדרגתי בהנעות חלופיות.

<אמיר זלצברג: אנחנו מתחילים באופן הדרגתי את הטיפול, מתוך ראייה שהגדולים יותר אפשר לדרוש מהם יותר ולצפות מהם ליותר.

זאב אלקין: נגיד את האמת, גם יותר קל לאכוף.

זאב אלקין: הם גופים רציניים, הם לא מסתכנים פה בהפרה ולכן מהם קל יותר להתחיל.

זאב אלקין: לכן גם רואים את התופעה של חילופיי ציי רכב כחלק מן הלחץ הזה.

<אמיר זלצברג: לפני כחודש אושרו תקנות חדשות להפחתת פליטות אדים מתחנות תדלוק, בתדלוק הרכב.

איתן כבל: רואים עכשיו את המדבקות בכל תחנות התדלוק.

<אמיר זלצברג: נכון, כתוב שיש שם מערכות השבת אדים.

<אמיר זלצברג: חבר הכנסת חנין אמר שהם חוקקו בשנת 2008 תיקון לפקודת התעבורה, שאף רשות מקומית עוד לא הצליחה ליישם אותו ולהכין תוכנית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה, בין היתר בגלל שאין רשויות תחבורה מטרופוליניות.

<אמיר זלצברג: סוף-סוף בעקבות שתי החלטות ממשלה שעברו לאחרונה, גם חיפה ביחד עם מטרופולין חיפה והקריות וגם ירושלים מתחילות עכשיו בביצוע.

<אמיר זלצברג: עוד השנה אנחנו צופים שהתהליך הסטטוטורי הרגולטורי אצלם יסתיים, כך שבתחילת השנה הבאה ניכנס כבר לפעולה.

<אמיר זלצברג: זה הרגולציה.

<אמיר זלצברג: מדובר על ביצוע של אזורי אוויר נקי, שאליהם תוגבל כניסת רכבי דיזל מזהמים מתחת ליורו 4.

<רז אונגר: גם של אוטובוסים?

<אמיר זלצברג: כולל אוטובוסים.

<ישראל דנציגר: כל רכב מסחרי מ-3.5 טון.

<אמיר זלצברג: כבר מומנה הפעלתם, גם בירושלים וגם בחיפה.

זאב אלקין: זה גם שאלה של רגולציה, שבחיפה זה פחות או יותר בשלבי סיום ממש, הקריות כרגע הולכות להצטרף לחיפה, התחלנו את ההליך והשקענו כסף, ובירושלים יש כרגע ראשית של תהליך רגולטורי.

זאב אלקין: השקענו כסף כרגע בשתי החלטות ממשלה שעברו בירושלים, גם למימון של ההחלטה הראשונית של העירייה והרחבה שלה, וגם לחיפה ולקריות, כל המימון שהיה חסר כדי להפוך את זה לחיי מעשה.

זאב אלקין: שימו לב מה לא מופיע ברשימה הזאת – גוש דן.

זאב אלקין: זה נושא לדיון בפני עצמו, למה הוא לא מופיע.

זאב אלקין: אם מחפשים פה משימה – הרי הזכרתי שלושה מטרופולינים כבעיה.

זאב אלקין: בשניים מהם כרגע התהליך קיים בעוצמות שונות ובקצב שונה, בירושלים ובחיפה.

איתן כבל: למה בתל-אביב לא?

זאב אלקין: מאוד לא פשוט לקדם הליך כזה.

זאב אלקין: זה הרי הליך מקביל.

זאב אלקין: כדי לקדם הליך כזה צריך הרבה רצון טוב מצד הרשות המקומית כי היא צריכה לצאת לדרך מול הרגולטורים, מול משרד התחבורה, שמטבע הדברים צריך לראות שלא תיפגע- - -

איתן כבל: זה מפתיע כי בדרך כלל עיריות כמו של תל-אביב, גבעתיים ורמת-גן הן מהמובילות.

זאב אלקין: לא שאין שיתוף פעולה.

זאב אלקין: צריך "להתאבד" כדי שזה יקרה.

זאב אלקין: זה לא פשוט, צריך לחץ, לא רק שלנו.

זאב אלקין: זה מייצר בעיות.

זאב אלקין: זה נשמע יפה בהתחלה אבל תשאל את החברים ממשרד התחבורה, הם יסבירו לך שזה לא פשוט ויש הרבה מורכבות.

זאב אלקין: נדרש שיח רציני מאוד לפני שהולכים להליך כזה.

מנואל טרכטנברג: טוב שאתה מביא את זה לתשומת לבנו, זה מפתיע מאוד.

זאב אלקין: לכן רשות מקומית צריכה מאוד לרצות בזה כדי לקדם מול כל הרגולטורים הרלוונטיים.

זאב אלקין: אנחנו נהיה לצדה, נביא לה כסף, נעזור לה בתהליך הרגולטורי.

זאב אלקין: אנחנו לא יכולים לעשות את זה במקומה.

זאב אלקין: לכן יש פה אתגר לגוש דן באופן כללי ולעיריית תל-אביב באופן פרטני.

<ישראל דנציגר: אמיר זלצברג נגע בתחום הרגולציה.

<ישראל דנציגר: זה הזדמנות לפתוח סוגריים.

<ישראל דנציגר: אמיר זלצברג מוביל את תחום התחבורה במשרד להגנת הסביבה והוא היה אדם בודד עד לפני כשנה.

<ישראל דנציגר: עכשיו הוא הקים אגף.

<ישראל דנציגר: זה אדם שבמו ידיו, בעבודה מקצועית מאוד הוביל הרבה מהדברים ששמעתם פה, ושכנע את השר ואותי להוביל את התחום הזה במשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: בעיניי הוא דוגמה ומופת איך עובד ציבור צריך להיות.

<ישראל דנציגר: מגיעות לו באמת מחמאות על הדבר הזה.

איתן כבל: הוא מועמד לעובד מצטיין?

<ישראל דנציגר: אני חושב שהוא מקבל תואר עובד מצטיין בכל שנה ברצף.

<ישראל דנציגר: חשוב להגיד את השבחים האלה כי התחום הזה במדינת ישראל לא היה קיים בלי אמיר זלצברג.

<ישראל דנציגר: בנושאי הרגולציה, שהם רבים מאוד, אני רוצה לציין, התחלנו בשנה שעברה וממשיכים השנה בהנעה של רכבים נקיים במדינת ישראל ותמיכה שלנו בהוכחת היתכנות של הטכנולוגיות החדשות, אלה שיכולות לקרות.

<ישראל דנציגר: הן עובדות, הן עושות את העבודה והן גם כלכליות מבחינת אותם גופים.

<ישראל דנציגר: השקענו בסביבות 140 מיליון שקל.

<ישראל דנציגר: עוד מעט השר ידבר על עוד כספים שהשקענו.

<ישראל דנציגר: הבאנו את האוטובוסים החשמליים הראשונים במדינת ישראל, 62 אוטובוסים שזכו במכרזים בחברות האוטובוסים השונות ויתחילו לפעול במהלך החודש הקרוב.

<ישראל דנציגר: זו ברכה גדולה מאוד.

<ישראל דנציגר: יצאנו במימון של התקנת מסנני חלקיקים על כל משאיות האשפה הכי מזהמות בישראל.

<ישראל דנציגר: אלה הכי רעות – הן נוסעות מתחת לבתים שלכם, לוחצות על גז וברקס גז וברקס והילדים שלכם נושמים את הזיהום הזה.

<ישראל דנציגר: וידאנו שכל משאית אשפה ישנה ומזהמת יושם עליה מסנן קטליטי במימון של המשרד להגנת הסביבה, דבר שהוא חשוב מאוד.

<ישראל דנציגר: בנוסף לזה יצאנו במהלך לנסות להביא את המוניות להיות חשמליות והיברידיות.

<ישראל דנציגר: קבענו בצעד חשוב מאוד פחת מואץ, שאושר על-ידי שר האוצר לפני מספר שבועות, וסבסוד שלנו של הדלתא בקנייה.

<ישראל דנציגר: נכון לרגע זה כבר ניקנו כ-200 מוניות היברידיות והן נעות ברחבי מדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: יצאנו בקמפיין והיעד שלנו הוא עד סוף השנה הזאת להגיע ל-1,500 מוניות שהן הרבה פחות מזהמות שנעות במרכזי הערים.

<ישראל דנציגר: בנוסף לזה אנחנו מממנים פיילוט במפרץ חיפה ובנתניה של מכוניות חשמליות בשיתוף.

<ישראל דנציגר: כמו האופניים בתל-אביב, יוכלו להשתמש ברכב חשמלי.

<ישראל דנציגר: הפיילוט יתחיל לנוע כבר בשנה הזאת.

<ישראל דנציגר: אתם מוזמנים להשתמש ברכב הזה.

<ישראל דנציגר: חשוב לציין שכאן נתקלנו באתגרים לא פשוטים של חברת החשמל, רשות החשמל, תעריפים, מונופול, לא מונופול, מי עושה את העבודה, תחנות טעינה וכולי.

<ישראל דנציגר: זה רק דוגמה מה הוויה דולורוזה שצריך לעבור בשביל להביא למדינת ישראל טכנולוגיה חדשה שלא מזהמת.

<ישראל דנציגר: כסף היה, ועכשיו לך תתחיל לשים עמודי טעינה.

<ישראל דנציגר: לשמחתי נראה שהבעיה הזאת מגיעה לפתרון וכבר בשנת 2017 תראו את הרכבים שנוסעים.

<ישראל דנציגר: זה מביא אל מימון שלנו לרכישה של משאיות שנוסעות בגז טבעי.

<ישראל דנציגר: מדינת ישראל מצאה גז, הגז כבר מגיע אל החופים, אבל לא מגיע לתחנות תדלוק בגז.

<ישראל דנציגר: הקצבתי כסף ואני קונה משאיות והן נמצאות על האנייה או במוסך ואי אפשר לנסוע בהן.

איתן כבל: אתה נוגע בפצע פתוח בוועדה הזאת.

איתן כבל: אני מתמקד בעניין הזה, לא כל שבוע אבל אנחנו הכי-הכי בעניין הזה.

<ישראל דנציגר: אצרף לך חטא על פשע בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: בישיבת הממשלה עדכנו על עמידה שלנו ביעדים בהפחתת זיהומי אוויר מתעשייה במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: הסתכלנו קדימה על התחזית ואמרנו שלא נעמוד ביעדים אלא אם כן המדינה והעיריות ישחררו את הפלונטר של חיבור המפעלים לגז.

זאב אלקין: יש מצב פרדוקסלי.

זאב אלקין: עיריית חיפה מנהלת מאבק להורדה של זיהום אוויר במפרץ חיפה אבל ביד השנייה, בתהליך בירוקרטי של אישורים לצנרת פריסת גז אין קידום.

זאב אלקין: אם אין קידום – אין הורדת פליטות.

<ישראל דנציגר: הנושאים האלה חשובים מאוד.

<ישראל דנציגר: הדבר האחרון, אנחנו כבר תומכים בשאטלים, עגינות אופניים וכולי.

<ישראל דנציגר: לא ארחיב במילים.

<ישראל דנציגר: במסגרת שדרוג משמעותי מאוד בפיקוח ואכיפה של המשרד להגנת הסביבה, בשנה שעברה התחלנו למקד את היחידה הייעודית שלנו לפיקוח ואכיפה של זיהום אוויר מתחבורה על אותם רכבים שציינו קודם, רכבי הדיזל, ציי הרכב המאוד-מאוד מזהמים.

<ישראל דנציגר: יש להם תוכנית עבודה סדורה תלת-שנתית.

<ישראל דנציגר: הם משתלבים בעבודת המחוזות והם מחויבים להגיע לפחות פעמיים בשנה בביקור סדור, לא ביקור פתע, אל מכוני הרישוי ולפחות פעם אחת לציי הרכב.

<ישראל דנציגר: התחלנו עם 29 ציי הרכב הכי גדולים, אנחנו עוברים השנה לציי רכב של יותר מ-100 כלי רכב וממשיכים הלאה.

<ישראל דנציגר: זה אומר שלראשונה בהיסטוריה אנחנו מגיעים לפיקוח ואכיפה על אותם ציי רכב.

<ישראל דנציגר: כמובן הדבר מתבטא בעיצומים כספיים על כל ציי הרכב, יבואני הרכב ומכוני הרישוי בצורה משמעותית.

זאב אלקין: עד עכשיו דיברנו על מה שהיה.

זאב אלקין: נעבור כעת לפנים שלנו קדימה, מה היא התוכנית החדשה.

זאב אלקין: התוכנית החדשה מדברת על כמה מרכיבים.

זאב אלקין: המרכיב הכי חשוב, שיהיה תלוי בבית הזה, אמנם לא בוועדה הזאת אלא בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הוא אישור התקנות לחובה של התקנת מסנן חלקיקים על רכב כבד ישן.

זאב אלקין: אתם רואים פה את ההגדרה מה זה רכב כבד ישן.

זאב אלקין: זה רכב נוסעים עם 9 מקומות ישיבה ויותר, או רכב עבודה או משא במשקל כולל מעל 12 טון.

זאב אלקין: יש ביחד כ-21,000 רכבים כאלה.

זאב אלקין: המשמעות של כל המהלך הזה, אתם רואים את היעד, עד 2022 להוריד 30% מזיהום האוויר מן התחבורה.

זאב אלקין: לשם נגיע בתנאי שנאשר את התקנות ונעשה את זה מהר.

יעל כהן-פארן: מוניות שירות היום לא מחויבות בהתקנת מסנני חלקיקים?

<אמיר זלצברג: היום לא.

<ישראל דנציגר: זה חדשנות גדולה מאוד.

<ישראל דנציגר: יהיה קשה להעביר את התקנות.

זאב אלקין: זה המרכיב העיקרי.

זאב אלקין: הוא ילווה בתוכנית תמיכות.

זאב אלקין: תיכף נגיד על זה דבר מה.

זאב אלקין: בנוסף לכך נציע חובת סימון לרכב מזהם.

זאב אלקין: זה בדיוק אותו רכב דיזל שהוא פחות מיורו 4.

זאב אלקין: למה צריך את זה?

זאב אלקין: בעיקר לאזורים עם אוויר נקי, כדי לאפשר את האכיפה ולהקל עליה.

זאב אלקין: אם יש סימן על הרכב אז ברור למי אסור להיכנס.

זאב אלקין: לכן זה כלי יעיל מאוד.

זאב אלקין: וכמובן קידום של אזורי אוויר נקי במרכזי הערים.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, בחיפה ובסובב חיפה אנחנו כבר בתהליך.

זאב אלקין: בירושלים כבר התחלנו תהליך.

זאב אלקין: בגוש דן יש אתגר.

יעל כהן-פארן: 68,000 כלי רכב יצטרכו רק להיות מסומנים?

יעל כהן-פארן: אין לכם קביעה אחרת, להתקין עליהם משהו?

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: כי זה בלתי אפשרי?

יעל כהן-פארן: כי הם לא עד כדי כך מזהמים?

<אמיר זלצברג: רק באזורי אוויר נקי בערים.

זאב אלקין: התשובה פשוטה מאוד.

זאב אלקין: תיכף תראי מה תג מחיר של תוכנית נכונה ל-21,000 רכבים.

זאב אלקין: אמנם זה לא אחד על אחד כי ברכבים כבדים יותר זה יקר יותר, אני מניח שברכבים אחרים זה יהיה זול קצת יותר, אבל תביני שאם רוצים לכסות את כל 68,000 כלי הרכב ולא רוצים להפיל הכול על הציבור, ואנחנו חושבים שלא נכון להפיל הכול על הציבור – אפשר לעשות את זה ב"מכה" אחת אבל כמות הנפגעים מזה תהיה גדולה מאוד – אז צריך יותר כסף.

<גבי בן הרוש: מסנן כזה עולה 5,000 אירו, ללא התקנה.

זאב אלקין: לאן הולכת תוכנית התמיכות – קודם כול, המרכיב העיקרי הוא תמיכה בהתקנת מסנני חלקיקים.

זאב אלקין: לאוכלוסייה שאנחנו הגדרנו כחלשה התמיכה תהיה של 100%.

זאב אלקין: אמיר זלצברג, אתה רוצה לפרט מי היא האוכלוסייה החלשה?

<חגית נובו: אני עובדת עם אמיר זלצברג במשרד להגנת הסביבה.

<חגית נובו: האוכלוסייה החלשה היא כל כלי הרכב בבעלות פרטית ועסקים שמחזור המכירות שלהם הוא עד מיליון ש"ח ובבעלותם לא יותר מ-3 כלי רכב.

<חגית נובו: הם יקבלו 100% תמיכה.

זאב אלקין: הרעיון פה לגדר את אלה שעל פניו חיים מהרכב.

זאב אלקין: אלה ציים קטנים מאוד, או רכב אחד שאדם חי ממנו, עם מחזור עסקים קטן מאוד.

זאב אלקין: זה שיש לו רכב לא אומר שהוא מרוויח הרבה כסף עם הרכב הזה.

זאב אלקין: לכאלה לתת תמיכה מלאה להתקנת המסנן, כי בשביל בעל הרכב העלות הזאת היא הוצאה גדולה.

זאב אלקין: זה מסלול אחד.

זאב אלקין: המסלול השני הוא תמיכה בגריטות, לפי הנוסחה, לפי שווי הרכב.

זאב אלקין: ציינו פה במצגת שמדובר על סדר גודל של כ-10,000 כלי רכב שתכננו בשבילם תקציב לגריטה.

זאב אלקין: בעינינו זה עדיף על מסנן כמובן אבל אנחנו לא יכולים לכפות מהלך כזה אלא רק לעודד אותו באמצעי הזה.

זאב אלקין: המרכיב השלישי של תמיכות הוא כמובן הכנה והפעלה של אזורי אוויר נקי, מה שעשינו כבר בתקצוב של ירושלים, הקריות וחיפה.

זאב אלקין: אם עיריית תל-אביב תגיד שהיא בעניין אנחנו נמצא לזה כסף, לא תהיה בעיה של כסף.

מנואל טרכטנברג: 260 מיליון שקל זה לשנה?

זאב אלקין: זה לשנתיים.

זאב אלקין: זה תקציב ייחודי.

זאב אלקין: כדי שתבינו את ההיקף, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, כל התקציב השוטף של המשרד להגנת הסביבה הוא 430 מיליון שקל.

זאב אלקין: כלומר הצלחנו פה – ומגיעה פה מילה טובה למשרד האוצר – במשא ומתן תקציבי באוגוסט בשנה שעברה, כאשר הייתי שבוע בתפקיד, החלטתי לנהל על זה את הקרב העיקרי והצלחנו להגיע להבנות על הקצאת 260 מיליון שקל לשנתיים, לשנים 2017-2018, לצורך הפעלת התוכנית הזאת.

יעל כהן-פארן: ובנוסף לכך יש את ה-140 מיליון שקל שהוזכרו קודם?

<ישראל דנציגר: 140 מיליון שקל כבר יצאו.

מנואל טרכטנברג: 260 מיליון שקל מספיקים לכל מה שכתוב כאן?

זאב אלקין: הם מספיקים למה שכתוב כאן.

זאב אלקין: אם אתה רוצה להקיף את הכול – כפי שנשאלנו פה בצדק, למה 21,000 רכבים ולא כל 68,000 הרכבים – אז צריך עוד פעמיים 260 מיליון שקל.

זאב אלקין: זה חישוב גס כי זה לא כך, כאן זה רכבים כבדים יותר שעולים יותר כסף, אז זה קצת פחות מפעמיים 260 מיליון שקל.

זאב אלקין: זאת התוכנית, וגם ברור לכם מה אין בתוכנית ומה צריכה להיות בתוכנית הבאה.

איתן כבל: תודה, אדוני השר, ותודה למנכ"ל.

איתן כבל: תודה על המיקוד.

איתן כבל: יכולנו לדבר כאן על אלף ואחד דברים.

איתן כבל: אני שמח שבחרנו את הנושא הזה.

איתן כבל: למדתי בדיון הזה הרבה ואני מודה לך.

איתן כבל: אאפשר קודם כול לחבר הכנסת טרכטנברג אם הוא רוצה להתייחס, לאחר מכן תמיר רז, יושב-ראש פורום הגז הטבעי לתחבורה ולאחר מכן חברת הכנסת יעל כהן-פארן ועירית געתון מ"מגמה ירוקה".

איתן כבל: בבקשה, פרופסור טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדיון הזה חשוב מאוד.

מנואל טרכטנברג: לא אחזור על הדברים.

מנואל טרכטנברג: אפשר לנהל את הדיון בשתי רמות, ברמה ספציפית מאוד וברמה כללית יותר של תחבורה ציבורית חכמה וכולי כפתרון אולטימטיבי שהוא win-win situation, גם למטרות אחרות ולא רק לעניין זיהום האוויר.

מנואל טרכטנברג: אבל לא אתייחס לזה כי אין לנו זמן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להיות ממוקד.

מנואל טרכטנברג: הייתי ער לעניין הזיהום מרכב, שקיים בכל העולם.

מנואל טרכטנברג: זה בעצם הבעיה העיקרית מבחינה בריאותית כי זה בתוך הערים במדינת ישראל ובכמות רבה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול ולהגיד – אני מבין את הסיבות ההיסטוריות לשימוש בדיזל, אבל ההיסטוריה, עם כל הכבוד לה, היא בעבר.

מנואל טרכטנברג: למה כיום אנחנו לא משנים את מערכת המס?

מנואל טרכטנברג: הרי בסוף אנשים מגיבים לתמריצים.

מנואל טרכטנברג: התמריץ החזק ביותר שיש בהקשר הזה הוא מערכת מיסוי דיפרנציאלית שתייקר באופן משמעותי את הדיזל ובד בבד תוזיל באופן משמעותי את האלטרנטיבות.

מנואל טרכטנברג: בסופו של דבר זה יביא לשינוי התנהגותי בגדול.

מנואל טרכטנברג: אמרת, אדוני השר, שהבעיה העיקרית היא לא ברכבי הדיזל הפרטיים, אבל גם ברכבי הדיזל הפרטיים – זה מטורף.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מסתכלים על המספרים.

זאב אלקין: בסוף היינו צריכים לתעדף מה לעשות ב-260 מיליון שקל, מה יהיה הכי יעיל.

מנואל טרכטנברג: אני אתך.

איתן כבל: הזיהום מרכבי דיזל פרטיים עדיין תורם 22% לזיהום הכולל.

מנואל טרכטנברג: זה דרמה, כאשר הרכבים הפרטיים שפועלים על דיזל מהווים 7% מכלי הרכב.

מנואל טרכטנברג: אין פרופורציה בדברים האלה, זה פי שלוש מבחינת הזיהום.

מנואל טרכטנברג: את זה כן אפשר היה לעשות עם שינויים במיסוי.

מנואל טרכטנברג: כלומר יש מיסוי של דלקים, יש מיסוי של- - -

זאב אלקין: לזה המיסוי לא יעזור.

מנואל טרכטנברג: מיסוי של רכבים לפי צורת ההנעה.

מנואל טרכטנברג: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנפתח פה בתהליך של חשיבה מול רשות המסים במשרד האוצר על כלי המיסוי הזה כי הוא בעל עוצמה אדירה בהקשר זה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד משהו על סבסוד מוניות היברידיות.

מנואל טרכטנברג: זה נראה לי נהדר וצריך להרחיב את הדבר הזה, אם יש תקציב תוספתי.

מנואל טרכטנברג: אלה רכבים שנמצאים כל הזמן על הכביש בערים ולכן ההשפעה דרמטית.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רואים את זה בהרבה ערים בעולם.

מנואל טרכטנברג: אני מופתע כל פעם כשאני מגיע לעוד עיר שבא רואים את צי המוניות שהשתנה בצורה רדיקלית לכיוון היברידי.

מנואל טרכטנברג: התוצאה משמעותית מאוד.

מנואל טרכטנברג: יש לי שאלה.

מנואל טרכטנברג: אמרת בעניין האוטובוסים החשמליים שהם בפיילוט, ו"השחלת" משפט, שמבחינה כלכלית זה כדאי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין את זה.

מנואל טרכטנברג: אם היום לי כמפעיל כדאי לתפעל אוטובוס חשמלי אז למה זה לא קורה הרבה יותר?

זאב אלקין: יש פה מפעילים.

זאב אלקין: אפשר לשאול אותם.

זאב אלקין: הם יסבירו לך טוב יותר מאתנו.

<גבי בן הרוש: האוטובוס החשמלי עולה פי שתיים או פי שלוש.

<גבי בן הרוש: אני לא מדבר על האחזקה אלא על העלות.

<גבי בן הרוש: העלות של אוטובוס חשמלי יקרה.

מנואל טרכטנברג: העלות החד-פעמית של רכישת האוטובוס?

<ישראל דנציגר: מה שאנחנו עוד לא יודעים – הם יתחילו לנוע עוד מעט ואני מקווה שיוכך אחרת – החברות, בצדק, חוששות שעלות הרכישה גבוהה והן לא יודעות מה תהיה עלות התחזוקה.

<שוקי שדה: יש גם בעיה עם הטענה של הרכבים הללו, נקודות טעינה בתחנות האוטובוסים.

<שוקי שדה: זה גם בעיה.

זאב אלקין: אני מבקש להזכיר לך, חבר הכנסת טרכטנברג, איפה הבעיה.

זאב אלקין: יש פה מעגל סגור.

זאב אלקין: כדי שיהיה שווה את התחזוקה וכדי שיהיו מספיק נקודות טעינה צריך מספיק רכבים, ולא קונים מספיק רכבים כי זה עולה הרבה כסף.

זאב אלקין: לכן נכנסנו בכל מיני תוכניות לממן את הפיילוטים כדי שיהיו יותר רכבים כאלה, כדי שזה ייכנס.

זאב אלקין: אנחנו כמובן לא מתכוונים לממן את זה עד אין גבול אבל בשלב הראשון צריך לתת לזה דחיפה.

מנואל טרכטנברג: עניין מערכת המס סביב העניין הזה הוא דבר שצריך לשים על השולחן.

<ישראל דנציגר: חבר הכנסת טרכטנברג, עשינו עבודה יסודית מאוד על ההמלצות של ועדת "מיסוי ירוק מספר 3".

<ישראל דנציגר: המלצנו שם בדיוק את מה שאתה אומר, גם ביטול הטבות מס לסולר וגם הטבות לחשמל ולגז.

<ישראל דנציגר: זה ממתין לדיון בוועדת הכספים.

<ישראל דנציגר: אני מקווה שתוכלו גם אתם להירתם ולסייע לזה.

<ישראל דנציגר: זה נקודה קשה מאוד.

<ישראל דנציגר: עד היום לא הצלחנו לשכנע את רשות המסים ואת משרד האוצר ליישם את זה.

יעל כהן-פארן: אבל יש שם בעיה קשה במשרד האוצר.

יעל כהן-פארן: החזרנו להם את זה.

יעל כהן-פארן: זה לא קיבל את אישור ועדת הכספים.

<ישראל דנציגר: חבר הכנסת טרכטנברג, אתה צודק במאה אחוז בעניין שהעלית.

<חן יחיאל בר-יוסף: אני מנהל מינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה.

<חן יחיאל בר-יוסף: אני מצטרף לדברים שאמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

<חן יחיאל בר-יוסף: טיוטה אכן הוגשה לוועדת הכספים.

<חן יחיאל בר-יוסף: ועדת הכספים דחתה אותה בפעם הראשונה.

<חן יחיאל בר-יוסף: היא הוגשה בשנית על-ידי משרד האוצר.

<חן יחיאל בר-יוסף: אכן הוועדה הבין-משרדית שנקראת "מיסוי ירוק 3" מתמרצת בצורה רצינית מאוד גם רכבים מבוססי גז טבעי וגם כל מה שקשור לתחנות תדלוק בגז טבעי, כי הרי אנחנו מדברים פה על תהליך שלם, אין גז טבעי שנוחת לתוך הרכב מן השמים.

<חן יחיאל בר-יוסף: כל התהליך הזה מחכה לאישור בחדר הסמוך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תמיר רז, יושב-ראש פורום הגז הטבעי לתחבורה, בבקשה.

<תמיר רז: קודם כול, אני מברך על הדיון.

<תמיר רז: המשרד להגנת הסביבה הציג את הנתונים ואת הפתרונות בצורה רחבה וטובה.

<תמיר רז: קודם כול, זה לא פעם ראשונה, מידי שנה נערכים כאן דיונים ומציגים כאן תוכניות, גם בתחום הרגולטורי, גם בתחום האכיפה וגם בתחום התמרוץ.

<תמיר רז: אני חושב ששלושת המרכיבים האלה של התוכנית מצוינים, רק צריך להתחיל ליישם אותם.

<תמיר רז: התחום הרגולטורי ברור למדי, כבר מזה כמה שנים המשרד להגנת הסביבה מוביל אותו, אבל אני לא מכיר הרבה ארגוני הובלה או היסעים שקיבלו תג מחיר על כך שהם ממשיכים לזהם.

<תמיר רז: הדבר השני הוא המודעות בקרב הציבור.

<תמיר רז: הציבור זה לא רק אנשים ברחוב שנושמים את הזיהום אלא גם מקבלי החלטות בקרב החברות הללו שמסיעות ומובילות.

<תמיר רז: כאשר מסתכלים על כל עוגת כלי הרכב המזהמים – ואני לוקח את הנתונים שהוצגו כאן, ובאמת רכב הדיזל הכבד הוא המזהם ביותר – צריך להבין שרובה ככולה נמצאת בידיים פרטיות ולא בידי הארגונים הגדולים.

<תמיר רז: אם מרכזים את כל האוטובוסים במדינה, כ-18,000 אוטובוסים, קצת פחות מ-6,000 זה התחבורה הציבורית.

<תמיר רז: שאר האוטובוסים שייכים לחברות פרטיות עם כמה עשרות עד כמה מאות אוטובוסים.

<אמיר זלצברג: ל"אגד" לבד יש 2,700 אוטובוסים בתחבורה הציבורית, ל"דן" יש עוד 1,300 אוטובוסים.

<אמיר זלצברג: רק עם שתי החברות הללו ביחד מגיעים כבר ל-4,000 אוטובוסים.

<אמיר זלצברג: תוסיף את "קווים" שיש להם עוד 1,000 אוטובוסים, תוסיף את "אפיקים".

<קריאה: יש לנו רשימה.

<קריאה: זה בערך 6,500 אוטובוסים.

<תמיר רז: גם אם ניקח את המספר 8,000- - -

איתן כבל: הכיוון ברור.

<תמיר רז: הטיעון הוא שמרבית החברות הן פרטיות.

<תמיר רז: מרבית האוטובוסים שנוסעים על הכביש הם בידיים פרטיות.

<תמיר רז: החלופות הן שתיים.

<תמיר רז: אחד, רכבים חשמליים.

<תמיר רז: שמעתם כאן.

איתן כבל: השר התייחס לזה בכך שאמר שהוא מבין את הבעייתיות שמתקיימת בין הגורמים הפרטיים לבין משרד התחבורה.

איתן כבל: הוא אמר שכדי להוליך מהלך בסדר גודל כזה פשוט יותר להתחיל עם הגופים שהיכולת שלנו לפקח עליהם קלה יותר.

זאב אלקין: כל עוד אין תקנות, בצו הפרטני לגבי ציי רכב אני יכול לעשות פעולה לגבי הגדולים.

זאב אלקין: אני לא יכול לרדוף אחרי כל בעל אוטובוס.

זאב אלקין: ברגע שיהיו לי תקנות כלליות, שבעזרת-השם הכנסת הזאת תאשר לי, אז אוכל לעשות אכיפה על כולם, ואז תפקידי לתת לחלשים ביותר שבהם סיוע כדי שהם לא יפלו כלכלית.

<תמיר רז: כאן נכנס הפתרון הזמין ובר הקיימא נכון להיום, שהוא הגז הטבעי לתחבורה, שיכול להיכנס.

<תמיר רז: דיבר כאן עכשיו נציג משרד האנרגיה.

<תמיר רז: משרד האנרגיה אכן עושה מאמצים גדולים בשנתיים האחרונות כדי לקדם את התחום.

<תמיר רז: החסמים הם גם המיסוי שדובר עליו כאן בהרחבה וגם היעדר התשתיות.

איתן כבל: כולם עושים מאמצים, רק בסוף זה נעצר באיזשהו מקום.

איתן כבל: מי עוצר את זה?

<תמיר רז: מה שעוצר היום את הכניסה של הגז הטבעי לתחבורה, שיפחית מאוד את זיהום האוויר מן התחבורה, הוא היעדר תשתית תדלוק.

<תמיר רז: כלומר, אין תחנות תדלוק.

<תמיר רז: הגם שיש תמריצים שמשרד האנרגיה מציע, אנשים לא לוקחים את זה, כי ההשקעה כדי להיכנס למועדון הזה של גז טבעי לתחבורה כל-כך כבדה שההחזר על ההשקעה יהיה ארוך מדי.

<תמיר רז: איך אתה יכול להתגבר על זה?

<תמיר רז: כפי שחבר הכנסת טרכטנברג הציע כאן – להנמיך את המס.

<תמיר רז: אבל משרד האוצר משית מס גבוה והשוק נעצר.

<תמיר רז: זה דבר אחד.

<תמיר רז: הדבר השני הוא גם האופן שיקימו תחנות תדלוק.

<תמיר רז: אפשר להרחיב תחנות תדלוק קיימות ואפשר לבנות תחנות תדלוק חדשות.

<תמיר רז: הדבר הזה חייב להיות מבוסס על רשת החלוקה, שגם היא עדיין מתעכבת ולא מגיעה לכל המקומות.

<תמיר רז: אבל הפתרון הקיים היום, בלי לחכות לאיזה פתרון עתידי שנמצא בפיתוח, הוא גז טבעי לתחבורה.

<תמיר רז: כך הפתרון בגרמניה, באיטליה, בקליפורניה, באוסטרליה, בהרבה מאוד מדינות שאימצו את הטכנולוגיה הזאת.

<תמיר רז: לכן אני חושב שהגז הטבעי לתחבורה יכול להוות פתרון מצוין לבעיות שהציג כאן המשרד להגנת הסביבה, בתמיכה של המדינה.

איתן כבל: העליתי את זה בדיון שהשר השתתף בו.

איתן כבל: גם יעל כהן-פארן השתתפה בו.

איתן כבל: העלינו את זה בפניו בצורה הכי חדה, הכי ברורה.

איתן כבל: הוא לפחות מצדו הציג את זה כאחת המשימות המרכזיות של המשרד שלו.

איתן כבל: אבל המחסור בתשתיות אנרגיה – גם אחרי הפחתת השם הארוך של המשרד עדיין יש שם עיכובים.

יעל כהן-פארן: בינתיים זה אחד המחדלים המרכזיים של משרד האנרגיה, אין מה לעשות.

<תמיר רז: החסם העיקרי הוא גובה הבלו שמשרד האוצר מתכוון להשית על הגז הטבעי.

<תמיר רז: ההפרש בינו לבין הסולר לא משתלם.

איתן כבל: נכון, אין לי ויכוח אתך, אני מסכים.

איתן כבל: לא נלחמנו להוציא את הגז, לערוך פה המון דיונים ובסוף שהמחיר לא יהיה כלכלי.

איתן כבל: אז מה עשינו בכל התהליך הזה?

איתן כבל: בשביל מה יש את הגז שהוציאו מתוך האדמה או מתוך הים?

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה על הדיון.

יעל כהן-פארן: בתור מי שיזמו את יום הסביבה- - -

איתן כבל: נכון, ניסיתי קודם להגיד שיעל כהן-פארן עוד לפני הגעתה לכנסת הייתה מהכוחות היותר דומיננטיים ומובילים במאבק למען הגנת הסביבה.

איתן כבל: ברוך-השם היא נכנסה לכנסת והיא עושה את זה היום כבר מתוך הכנסת, וגם כחלק מהשדולה שמובילה את הנושא.

איתן כבל: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כול, אני רוצה להתייחס לשקף הזה, שאני תוהה עד כמה הוא מייצג.

יעל כהן-פארן: מוצגת כאן החלוקה של התפזרות פליטות חלקיקים לפי סוגי הרכב.

יעל כהן-פארן: עד כמה יש ניתוח דומה לריכוזי אוכלוסין, לתל-אביב וחיפה?

יעל כהן-פארן: האם באמת שיעור המשאיות הוא כזה גם במרכזי הערים?

<אמיר זלצברג: תלוי באיזו עיר.

יעל כהן-פארן: כי יש איזה ניואנס.

יעל כהן-פארן: צריך לשים לב בכל זאת בצורה יותר ממוקדת איך פותרים את זיהום האוויר במרכזי הערים.

יעל כהן-פארן: אם התחבורה במרכזי הערים תורמת ל-50% מזיהום האוויר אז יש להתמקד ב-50% האלה.

יעל כהן-פארן: לכן אשמח לקבל תשובה, אני לא יודעת אם יש לך כאן, אם זה דומה או זה נראה אחרת.

<אמיר זלצברג: יש לנו נתונים לגבי חיפה, שם יש המון משאיות שנוסעות לנמל ולמפעלים.

<אמיר זלצברג: בגלל שחיפה עשתה תוכנית עירונית אז יש לנו נתונים.

<אמיר זלצברג: בתל-אביב הם לא עשו תוכנית עירונית אז אין לנו נתונים אבל אני מניח ששם אין משאיות, מעבר לחלוקה.

יעל כהן-פארן: לתל-אביב אין תוכנית, או שהם פשוט לא רצו לשתף אתכם פעולה?

<אמיר זלצברג: זה לא צלח.

<אמיר זלצברג: לא הגיעו להסכמה בין משרד התחבורה לבין העירייה.

זאב אלקין: ברגע שהולכים על אזור אוויר נקי במטרופולין אז זה כבר לא רלוונטי, כי באזור אוויר נקי מעיפים החוצה את כל רכבי הדיזל.

יעל כהן-פארן: אני מבינה אותך אבל ליישם אזור אוויר נקי – וגם הוא רק חלקי, גם כשתל-אביב או חיפה יוצרות אזור נקי הוא חלקי מאוד, הוא רק על חלק קטן יחסית מהעיר שהוא הכי מזוהם.

יעל כהן-פארן: אני לא מזלזלת בזה.

זאב אלקין: בחיפה הוא לא כל-כך קטן, בחיפה הוא גדול, ועכשיו מדברים על הרחבה שלו על חלקים מן הקריות.

זאב אלקין: נכון ששומרים איזו דרך גישה לנמל כדי לא לחסום לגמרי, אבל אזור האוויר הנקי שם גדול מאוד.

<גבי בן הרוש: דווקא אלה לא הרכבים שמזהמים, כולם יורו 6, הרכבים שמגיעים לנמל הם לא המזהמים.

זאב אלקין: תלוי אילו רכבים באים.

יעל כהן-פארן: לגבי גז – ברור, ופה אנחנו מסכימים לגמרי, שזה האתגר.

יעל כהן-פארן: פה משרד האנרגיה ממש כשל בתפקידו, שהוא לא מצליח להביא לכך שנפתחה אפילו תחנת תדלוק אחת.

יעל כהן-פארן: סליחה, יש תחנת תדלוק אחת באלון תבור, אני יודעת.

יעל כהן-פארן: כל פעם שאני אומרת שאין אפילו תחנת תדלוק אחת אומרים לי "יש תחנת תדלוק אחת", אבל היא רחוקה ממקומות רלוונטיים לתדלוק, מעט מאוד אנשים יכולים לתדלק שם.

איתן כבל: עד שמגיעים אליה לתדלק צריך לחזור ולתדלק...

יעל כהן-פארן: אם אני מבינה נכון, בעיקר ממלאים שם CNG, ממלאים מכליות ומסיעים.

<צבי תמרי: אני ממשרד המדען הראשי במשרד האנרגיה.

<צבי תמרי: יש 3 תחנות: אלון תבור, צריפין ואשדוד.

<אמיר זלצברג: רק אחת מהן פעילה.

<צבי תמרי: נכון, בגלל רשת החלוקה.

<צבי תמרי: יצאנו למכרז בהיקף של 65 מיליון שקל לתמיכה בהקמה של כ-20 תחנות תדלוק בגז טבעי.

<צבי תמרי: המכרז כבר יצא.

<צבי תמרי: הוא ממתין למתווה הבלו שאמור "להיסגר" בוועדת הכספים.

<צבי תמרי: ברגע שוועדת הכספים תאשר, 45 ימים לאחר מכן ייצא המכרז הזה.

יעל כהן-פארן: הכנסת היא לא החסם.

יעל כהן-פארן: הבעיה היא שמה שמביאים לכנסת הוא בעייתי, ואת זה כולם מבינים.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת גפני אמר בוועדת הכספים: מה זה?

יעל כהן-פארן: אם אתה רוצה שייכנסו לשימוש בגז אז מה עושה משרד התקציבים?

יעל כהן-פארן: מעלה את הכול, גם בלו על הגז, גם בלו על הסולר ועושה איזשהו מרווח "על הקשקש" ביניהם, "ועכשיו תסתדרו", שהמשק יסתדר.

יעל כהן-פארן: איזו ראייה לא-לעניין זאת?

יעל כהן-פארן: אם רוצים להעביר את המשק לשימוש בגז – ואנחנו רוצים את זה, כולם פה מסכימים – אז צריך לדאוג שזה יקרה.

יעל כהן-פארן: ודבר אחרון, הטיפול ברכבי הדיזל, עד שהם יעברו לגז או לחשמל.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מדברים על כל-כך הרבה כסף כדי להתקין מסנני חלקיקים גם על אוטובוסים.

יעל כהן-פארן: אני ממש מבקשת שתעשו חישוב.

יעל כהן-פארן: מישהו שלח לי חישוב מינימלי לגבי 6,000 אוטובוסים, שזה סדר גודל של כמה עשרות מיליוני שקלים.

יעל כהן-פארן: על כל האוטובוסים בגוש דן אפשר להתקין את מסנני החלקיקים האלה וזה יהיה דרמטי.

יעל כהן-פארן: כל מי שהוא לא יורו 5 צריך לקבל את זה.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים טוב יותר ממני, זה פרויקט לאומי לגמרי וצריך להגדיל אותו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

זאב אלקין: יש משהו שאולי אני לא מבין.

זאב אלקין: הסברנו אלו רכבים נכנסים לתוכנית.

יעל כהן-פארן: אוטובוסים לא נכנסים לתוכנית כדי ש"אגד" תסתדר לבד.

<ישראל דנציגר: הם נכנסים לתוכנית.

<ישראל דנציגר: בהצעת מחליטים האחרונה שעשינו לגבי ירושלים הכנסנו כסף ספציפי למסנני חלקיקים לאוטובוסים.

זאב אלקין: אוטובוסים נכנסים שלוש פעמים: הן בציים הגדולים במסגרת צווים שאנחנו מחילים על הציים.

<שוקי שדה: סליחה, באילו מגמות של חברות גדולות?

<שוקי שדה: חברות ציבוריות?

<שוקי שדה: חברות פרטיות?

<שוקי שדה: באילו מגמות מדובר?

זאב אלקין: יש פה כמה רמות.

זאב אלקין: החלנו צווים על הציים הגדולים, שזה בעיקר חברות ההסעה הגדולות, ובראשן "אגד" ו"דן".

זאב אלקין: זה תהליך אחד שנעשה כבר.

זאב אלקין: כתוצאה מן הצווים שהחלנו וממשא ומתן שהתנהל החברות יוצאות לרכש חדש, שאושר על-ידי משרד התחבורה.

זאב אלקין: זה מהלך אחד.

זאב אלקין: מדובר פה על מהלך של חובת התקנת מסננים בתקנות החדשות שנביא, שכולל, אני מזכיר לך שוב, ונדמה לי שזה הופיע גם במצגת, כתוב כאן שנכללים רכבי נוסעים עם 9 מקומות ישיבה ומעלה.

יעל כהן-פארן: זה גם אוטובוסים.

<ישראל דנציגר: יש באוטובוסים 54 מקומות ישיבה.

זאב אלקין: אלא אם כן יש אוטובוסים עם 8 מקומות ישיבה.

יעל כהן-פארן: אבל זה מוגדר עד יורו 4?

יעל כהן-פארן: כלומר רכבי יורו 1-3.

זאב אלקין: זה מה שצריך.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לצרף לזה גם את יורו 4.

<ישראל דנציגר: יורו 4, 5 ו-6 הם בסדר.

<ישראל דנציגר: נכון שככל שמתקדמים זה הרבה יותר טוב.

זאב אלקין: אני מניח שכאשר יסיימו במדינת ישראל עם יורו 1, 2 ו-3 אז יתחילו לטפל ביורו 4.

<אמיר זלצברג: יורו 6 זה שווייץ.

זאב אלקין: אנחנו רחוקים מאוד משם.

זאב אלקין: הלוואי שנסיים.

זאב אלקין: יש לנו בסך הכול 68,000 רכבים של יורו 1-3.

איתן כבל: עירית געתון מ"מגמה ירוקה" ולאחר מכן גבי בן הרוש, ידיד המחלקה, בבקשה.

<עירית געתון: אני בת 22, השתחררתי מן הצבא לפני שנה וחצי.

<עירית געתון: כל התוכנית הזאת מעוררת ממש התפעלות ואני שמחה מאוד לראות אותה מתבצעת בזמן הקרוב.

איתן כבל: נגיד כך, שאנחנו מתפעלים מן המצגת.

איתן כבל: נתפעל עוד יותר כאשר נראה את הביצוע.

זאב אלקין: התרגום של זה לחיי המעשה יהיה תלוי בראש ובראשונה בנכונות של הבית הזה לאשר מהר את התקנות.

זאב אלקין: אני יודע על מה אני מדבר.

זאב אלקין: שנינו מנוסים בבית הזה.

איתן כבל: אני מתחייב שמה שיגיע לכאן – תשאל את חן בר-יוסף מה קורה, מי מעכב להם במשרד בדרך כלל.

איתן כבל: זה בדרך כלל משרד האנרגיה עצמו, או משרד המשפטים, או משרד העבודה והרווחה.

איתן כבל: בבקשה.

<עירית געתון: מעבר לעניין הכלכלי, של כמה עולה, מה יניע את המערכת, החלק של העוגה שאומר שאחוז אחד מן הנסועה הוא באוטובוסים צריך לגדול משמעותית והוא מבטל גם את ההשפעה של 11% זיהום אוויר מרכב פרטי וגם את ההשפעה של 22% מרכב פרטי שנוסע על דיזל.

<עירית געתון: צריך להפוך את כל המערכת של התחבורה הציבורית למשהו שהוא הרבה יותר אלטרנטיבי למשתמש.

<עירית געתון: זה חלק בלתי נפרד מכל התהליך הזה, שישפיע לטווח ארוך מאוד, מעבר ל-5 השנים של הקמת הרכבת.

<ישראל דנציגר: תלכי הלאה, לרכבת חשמלית.

<ישראל דנציגר: זה אפילו עדיף.

<עירית געתון: הן ברכבת החשמלית, שם מדובר על תוכניות לטווח ארוך, והן ברכבות הכבדות, שגם לגביהן חשוב שתהיה ראייה מערכתית, לא רק לקצר את דרכי ההגעה אל תל-אביב אלא ליצור רשת שתאפשר לערים אחרות גם להתפתח בפני עצמן.

<עירית געתון: בנוסף לכך, אני חושבת שבראש ובראשונה זה אומר מתן עדיפות לרכב ציבורי גם בסימון נת"צים.

<עירית געתון: אפשר להתחיל להפעיל את זה כבר מעכשיו, מעוד 5 דקות.

<עירית געתון: גם להפוך את כל האוטובוסים לחשמליים, זה יהיה מצוין.

<עירית געתון: מתן עדיפות בכבישים ולחזק תשתיות נוחות להולכי רגל ולרוכבי אופניים, דבר שגם ישפר את בריאות הציבור ויבטיח איכות חיים גבוהה מאוד, כפי שאנחנו רואים בערים אחרות.

<עירית געתון: לתת לאזרחים חופש תנועה מעבר לאפשרות לנשום כפי שצריך.

<עירית געתון: יש לי שאלה נוספת בקשר לרכבות הכבדות.

<עירית געתון: גם רכבת ישראל מאוד מזהמת ואני לא רואה את החלק שלה בעוגה.

זאב אלקין: הרכבת זה סיפור נפרד.

זאב אלקין: אנחנו עוסקים גם ברכבת.

זאב אלקין: זה דיון שאפשר לקיים אותו.

<עירית געתון: המקום הכי מזוהם בתל-אביב הוא תחנת רכבת השלום.

<עירית געתון: אני רוכבת באופניים באופן קבוע ושם אני משתמשת במסכה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: בבקשה, גבי בן הרוש ולאחר מכן ד"ר אריה ונגר.

<גבי בן הרוש: אני יושב-ראש ארגון המובילים.

<גבי בן הרוש: אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את המשרד על שיתוף הפעולה עם מועצת המובילים.

איתן כבל: כשגבי בן הרוש מצליח להוציא משפטים כאלה – המשיח האחרון כבר בחוץ...

<גבי בן הרוש: אתה מכיר את הפתגם: בא לברך, יוצא מקלל... יש שיתוף פעולה, ולראיה, כחיפאי הרמתי פיילוט עם המשרד, במשך כשנה, שילמנו מחיר לא פשוט בעיר חיפה לגבי הרכב הכבד.

<גבי בן הרוש: הבעיה, אדוני השר, אנחנו "רצים" עם תקנות וחוקים, וטוב שנערך פה הדיון במקביל לדיון בוועדת הכספים, כי באו עם נושא הפחתת המס, הבלו, לעודד אותנו לעשות הסבה לגז.

<גבי בן הרוש: רבותי, בצו עצמו מדובר ללכת להנעה חלופית בצי של 100 משאיות.

<גבי בן הרוש: יש לנו בחיפה משאית שנמצאת כבר שנה בפיילוט למעבר לגז.

<גבי בן הרוש: המשאית הזו מושבתת כבר מספר חודשים.

<גבי בן הרוש: תשאלו למה – מילוי הגז שלה בפיילוט הוא בסך הכול ל-300 קילומטרים.

<גבי בן הרוש: כאשר הנהג נוסע מחיפה לתדלק הלוך וחזור – זה כבר 120 קילומטרים.

<גבי בן הרוש: נשארים לו 180 קילומטרים.

<גבי בן הרוש: אני כבר לא מדבר על כך שהוא ממתין 3-4 שעות לתדלוק.

<גבי בן הרוש: כלומר, בכל רמה כלכלית זה לא שווה.

<גבי בן הרוש: בחודשים ינואר עד סוף מרץ הוא לא יכול היה לתדלק כי הייתה עדיפות בתחנת תבור לתת את הגז למפעלי התעשייה.

<גבי בן הרוש: רבותי, אנחנו יוצאים עם חוקים ועם תקנות אבל בואו תשלימו את הדברים האחרים החסרים.

<גבי בן הרוש: השקענו בצי האוטובוסים בשנים 2015-2016, על כל משאית או אוטובוס שנכנס לארץ, מעל 15,000 אירו תוספת.

<גבי בן הרוש: כשלוקחים את היורו 6 בהשוואה לגז – הם כמעט שווים.

<גבי בן הרוש: היורו 6 לא מזהם ובכל העולם נוסעים ברכבים כאלה.

<גבי בן הרוש: אנחנו קונים את האוטובוסים והמשאיות מארצות-הברית ומאירופה, עם הטכנולוגיות הבטיחותיות מבחינת זיהום האוויר.

<גבי בן הרוש: כלומר, אנחנו עושים את כל המהלכים, רק חסרים המהלכים המשלימים.

<גבי בן הרוש: אדוני המנכ"ל, אמרתם: ללכת לרכבים של יורו 3 או 4, הרכבים החדשים.

<גבי בן הרוש: אני ממליץ לכם לא ללכת לכיוון הזה, מסיבה אחת, כי אנחנו מוכרים להם את המשאיות הישנות ואז תהיה עסקה סיבובית.

<גבי בן הרוש: כל מי שירצה מימון של 100% ימכור את הרכב הישן לחברות אחרות.

<גבי בן הרוש: אני באתי עוד בתקופה של השר גבאי.

<גבי בן הרוש: יש את ועדת סגיס, שם המלצנו בשנת 2002 לקחת את המשאיות והאוטובוסים הישנים ולגרוט אותם.

<גבי בן הרוש: שווה לנו וגם למדינה להעיף את המשאיות האלה.

<גבי בן הרוש: אין להן חלפים, הכול היום ברמה טכנולוגית אחרת, גם משאיות וגם אוטובוסים.

<גבי בן הרוש: שווה מבחינת זיהום אוויר ומבחינת תאונות דרכים להעיף את הצי הזה, שירד מהכביש.

זאב אלקין: ברור לך שעבור מישהו שיש רק רכב בודד והוא לא צי גדול, לגרוט רכב ולקנות רכב חדש זה אירוע כלכלי.

<גבי בן הרוש: כשאתה קונה רכב חדש, רכב יורו 5 או יורו 6, בסך הכול אתה יכול להשתמש בו, גם מבחינת אחריות, גם מבחינת תחזוקה.

<גבי בן הרוש: מכל הבחינות הכלכליות שווה להעיף את הרכב הישן.

<גבי בן הרוש: אני מעדיף שתעודד אותי לגרוט רכב ישן, שאעבור ליורו 4 או ליורו 5 לפחות.

זאב אלקין: אני עושה את זה, יש פה תוכנית גריטה.

זאב אלקין: אבל כמות הכסף שאני יכול להשקיע בגריטות לא תספיק כדי לחייב את כולם.

זאב אלקין: נכון שזה יותר כלכלי אבל מי שהוא בעל רכב אחד בלבד לפעמים אין לו כסף להשקיע.

זאב אלקין: אם לעניים היה כסף להשקיע הם היו עשירים כי כדאי להשקיע, אבל אין להם כסף.

<גבי בן הרוש: אדוני השר, אמרתי גם לאמיר זלצברג בדיונים בינינו, כשרצים ומחוקקים, היום כשמסתכלים על המשאיות והאוטובוסים, יש עליהם מדבקה עם כוכבית: "אם רכב זה מזהם נא להתקשר למספר ...".

<גבי בן הרוש: אתמול בערב נכנסתי לחברת אוטובוסים גדולה וביקשתי לראות את תלונות הציבור.

<גבי בן הרוש: יש להם טבלת אקסל על כל אותן תלונות.

<גבי בן הרוש: התקבלו שם תלונות בנוגע ל-63 אוטובוסים בטענה שהם מזהמים.

<גבי בן הרוש: יש פה את המבחנים שהם ערכו ונמצא שהכול תקין.

<גבי בן הרוש: כלומר נגרם פה עוול כפול: כל אזרח יכול להתקשר אנונימית, הוא לא חייב להזדהות, שולחים את האוטובוס או המשאית לבדיקה, מפסידים חצי יום עבודה, והמכונים מראים שהכול תקין.

<גבי בן הרוש: אדוני השר, לסיכום, יש פה עוד כמה "באגים".

<גבי בן הרוש: חשוב מאוד שיהיה צוות במשרד שלך.

<גבי בן הרוש: אם אנחנו מתקדמים – כולנו בעד הפחתת זיהום אוויר, בעד ניקיון, פשוט יש עוד כמה "באגים" שאנחנו צריכים ביחד לפתור אותם.

זאב אלקין: קודם כול, בהחלט, כפי שאתה יודע, כבר נכנסנו לתהליך הידברות.

זאב אלקין: לא חיכיתם עד לישיבה הזאת לשמוע מה אנחנו הולכים לעשות אלא קיבלתם הכול בצורה מסודרת קודם.

זאב אלקין: כפי שציינת, זה חלק מאותו שיתוף פעולה שאנחנו מנסים לייצר, ובוודאי יהיה שיח מקצועי.

זאב אלקין: רק הערה קטנה, התווית של רכב מזהם שעליה אנחנו מדברים פה היא לא לצורכי הציבור שיתלונן אלא לצורך אזורי אוויר נקי.

זאב אלקין: זה לא כדי לעודד את הציבור אלא כדי שהאכיפה באותם אזורים שייסגרו תהיה הרבה יותר פשוטה.

זאב אלקין: במקום שיעצרו כל רכב ויתחילו לבדוק אותו יהיה ברור מאוד.

זאב אלקין: גם לכם זה כדאי.

<גבי בן הרוש: ביקשתי לפני שנתיים שתטילו חובה על הרשויות המקומיות בערים הגדולות לגבי משאיות האשפה, בשל סיבה אחת – הם יכולים למקם את תחנת הגז אצלם כי רכבי האשפה מסתובבים בעיר ואז חוזרים לאותה תחנה.

<גבי בן הרוש: אותן ערים גדולות יכולות לשמש דוגמה, הן צריכות להיות החלוצות, ויש לחייב אותן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ד"ר אריה ונגר מ"אדם, טבע ודין", ואחריו איתי צחר.

<אריה ונגר: תודה, אדוני.

<אריה ונגר: גם אני מצטרף לברכות לאמיר זלצברג, אבל יש לי כמה "אבל"ים להגיד על התוכנית הזאת.

<אריה ונגר: יש בה הרבה מרכיבים חיוביים אבל יש גם כמה דברים שצריכים להיאמר.

<אריה ונגר: קודם כול, הרכב שפולט הכי פחות זיהום, אין זה סוד, הוא הרכב שלא נוסע – דיזל או לא דיזל, חדש או ישן.

<אריה ונגר: יש מדרג, אבל הרכב שלא נוסע לא מזהם.

<אריה ונגר: לא תהיה תקומה לזיהום האוויר מתחבורה במרכזי הערים אם לא תהיה תוכנית משמעותית של הסטת נסיעות מרכב פרטי, טוב יותר או טוב פחות, לתחבורה ציבורית בת-קיימא יעילה, זולה, נגישה וירוקה.

<אריה ונגר: זאת נקודה משמעותית מאוד.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.

איתן כבל: אתה משתתף אתנו כאן בדיונים גם בנושאי התחבורה הציבורית.

איתן כבל: במושב הבא בעזרת-השם באמת זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים שנעסוק בהם.

איתן כבל: אבל הנתונים כאן לא מראים- - -

<אריה ונגר: השוו למשל מכוניות, שיש רכב אחד שפולט יותר ורכב מסוג אחר שפולט פחות פר קילומטר.

<אריה ונגר: אני כמובן לא מייחל לתחבורה ציבורית מזהמת וצריך לשפר אותה, אבל אפילו אם תיקח אוטובוס ישן יחסית שיש בו 50 נוסעים, המדד הנכון הוא לא כמה האוטובוס הזה מזהם פר קילומטר לעומת רכב אחר, אלא פר קילומטר של נוסע.

<אריה ונגר: היות וברכב הזה יש 50 נוסעים והזיהום מתחלק בין כולם, אז פר 50 קילומטר נוסע הזיהום שלו מתחלק על פני 50.

<אריה ונגר: בכל שנה עולים על הכבישים עוד 100, 200 או 300 אלף כלי רכב חדשים, אני לא יודע כמה.

<אריה ונגר: האוכלוסייה גדלה, התל"ג עולה, אך המדינה לא גדלה.

איתן כבל: הקמתי ועדת משנה חדשה בראשות דב חנין שעוסקת בעניין הזה.

זאב אלקין: אבל עדיין אתה רואה מהגרף הזה שכל האוטובוסים של דיזל ביחד מזהמים יותר ממה שכל רכבי הבנזין מזהמים ביחד.

<אריה ונגר: אם אתה מחלק את זה פר הנסיעות זה מדד אחר.

<אריה ונגר: ושוב, אני בעד אוטובוסים של דיזל נקיים, לא בעד אוטובוסים מזהמים.

<אריה ונגר: היו כבר תוכניות בעבר להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

<אריה ונגר: בין היתר, במסגרת הפחתת פליטות של גזי חממה בעקבות ועידת פריז, שאדוני מטפל בזה גם מן הזוויות של אנרגיה וכולי.

<אריה ונגר: אחד הסעיפים בתוכנית הזאת הוא הפחתת נסועה עד שנת 2030, נדמה לי של 20%.

<אריה ונגר: לא שמענו איך הדבר הזה מתקדם, ולדעתי הוא הרבה יותר קריטי.

<אריה ונגר: הגיעה השעה שהמדינה תיקח ברצינות את נושא ניהול צד הביקושים.

<אריה ונגר: זה מזכיר איך מטפלים באנרגיה בכל הבעיות הסביבתיות.

<אריה ונגר: מצד אחד, מנסים לייצר במקורות אנרגיה נקיים יותר שייצרו חשמל נקי יותר, ומצד שני צריך לחסוך באנרגיה.

<אריה ונגר: אותו דבר בתחבורה.

<אריה ונגר: המדינה צריכה להתערב לא רק בהיצע של כלי רכב שיהיו נקיים יותר, זה מבורך, אני לא מזלזל בזה חלילה, אבל חייבת להכניס ידה עמוק לבוץ הזה של ניהול צד הביקושים.

איתן כבל: אבל בסוף חמוֹרים גם כן פולטים יותר גזי חממה.

<אריה ונגר: אנחנו לא מציעים לרכוב על חמורים.

<אריה ונגר: אבל אין שום סיבה שבשביל כל קניית שקית חלב במכולת צריך להזיז טון ברזל ממקום למקום עם דלק.

<אריה ונגר: צריך לתכנן שכונות שיהיו מוּטוֹת תחבורה ציבורית.

<אריה ונגר: יש עכשיו הרבה בנייה.

<אריה ונגר: לכן הפתרונות הטכנולוגיים האלה, לא הייתי קורא להם מהפכה, הם אמצעים משלימים וחשובים.

<אריה ונגר: ייקח שנים ליישם אותם והרבה תקציבים.

<אריה ונגר: יש לזכור שהמהפכה הטכנולוגית – אנחנו לא יצרני רכב.

<אריה ונגר: ממילא ככל שיצרני רכב ייצרו דגמים מתקדמים יותר הם בסוף יגיעו לארץ וייקח זמן עד שניישם הכול.

<אריה ונגר: לסיכום, הפחתת נסועה וניהול צד הביקושים הם המהפכה האמיתית, כאשר הצעדים הטכנולוגיים הם המשלימים לה, ולא להיפך.

זאב אלקין: נכון שחשוב מאוד להפחית נסועה פרטית ולהגדיל תחבורה ציבורית, ונכון שיש לזה תרומה בין השאר להפחתת גזי חממה, אבל אמירה, שזה חשוב באותה מידה כמו הורדת זיהום אוויר שהורג אנשים, לא נכונה.

זאב אלקין: אנחנו הראשונים, כפי שאתה יודע, שהודענו, אנחנו נשארים בהסכם האקלים וחשוב לנו מאוד לקדם את ההתחייבויות הישראליות, אבל בכל זאת יש מדרג.

זאב אלקין: פה יש אנשים שמתים בכל שנה באופן פעיל.

זאב אלקין: לכן בסדר העדיפויות של המדינה איפה משקיעים יותר מהר ויותר ברוטלי – זה צריך להיות קודם.

<אריה ונגר: כלי רכב שלא נוסעים פולטים פחות זיהום אוויר ופחות גזי חממה.

<אריה ונגר: אני מדייק.

איתן כבל: דיוק הוא מן המקום שבו אתה נמצא, תזכור.

איתן כבל: איתי צחר, בבקשה, ואחריו שוקי שדה.

<איתי צחר: אקצר מאחר ורוב הדברים שתכננתי לומר כבר נאמרו.

<איתי צחר: ראשית, הטיית הנתונים פה צריכה להיות מתוקנת בכל הקשור לנסועה של נוסע ולא של רכב.

<איתי צחר: מעבר לכך, נושא התכנון משמעותי מאוד.

<איתי צחר: היום אנחנו נתקלים בניהול עיר בקשיים משמעותיים מאוד בכל הקשור לייצור של חלופות, כגון תחבורה ציבורית או אופניים.

<איתי צחר: בשני התחומים האלה, שיכולים להיות אלטרנטיבה, יש קושי – לא בתחום של שכונות חדשות אלא בהטמעה של החוקים הקיימים כיום.

<איתי צחר: לקחת חתך של רחוב קיים ולהכניס בו שביל אופניים זה דבר שבתקנות הנוכחיות לא ניתן לבצע.

<איתי צחר: בכל מרכזי הערים הקיימים יהיה קשה מאוד לעמוד בדרישות ואז לא מקבלים מימון ממשרד התחבורה.

<איתי צחר: זה שאלת הביצה והתרנגולת.

<איתי צחר: צריך לשנות את התפיסה ולייצר תקנות גמישות יותר לערים קיימות, שישמרו גם על ביטחון משתמשי הדרך אבל גם יאפשרו את ההקמה של השבילים ברמה הפיזית.

<איתי צחר: בנוסף, עיר כמו כפר סבא, שנהנית משתי תחנות רכבת ועוד תחנה שעומדת להיפתח, צריכה ליהנות מהעדפה של תחבורה ציבורית.

<איתי צחר: היום אין לרשות המקומית כמעט שום שליטה על זה.

<איתי צחר: הרשות המקומית צריכה לקבל יותר תמיכה בנושא תכנון של חלופות של תחבורה ציבורית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שוקי שדה ואחריו משה בן יאיר.

<שוקי שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

<שוקי שדה: מרבית האוטובוסים הפרטיים – יש כ-12,000 אוטובוסים כאלה וכלים אחרים- - -

איתן כבל: עם הדובר הבא כבר נגיע ל-15,000 אוטובוסים.

איתן כבל: זה התחיל ב-6,000.

<שוקי שדה: יש 6,000 אוטובוסים בתחבורה הציבורית ואני מדבר על הסך הכול.

<שוקי שדה: מבחינתנו מרביתם נוסעים ברכבי יורו 4-6 כך שהדברים בהחלט קיימים.

<שוקי שדה: מעבר לזה, אנחנו רוצים לדעת לגבי ההשתתפות בהשלמת המסננים, בהחלט שהמערך הפרטי יהיה שותף כמו המערך הציבורי להתקנה בסיוע שלכם לטובת הנושא הזה.

זאב אלקין: זה דווקא יוצא הפוך.

זאב אלקין: לפי מה שאמרתי, המערך הציבורי הגדול לא יקבל סיוע.

זאב אלקין: הוא יקבל סיוע רק בגריטה.

<שוקי שדה: אם זה כך אז בסדר גמור.

זאב אלקין: אמרנו שהראשון שניתן לו סיוע זה מי שהוא בעל רכב יחיד.

<שוקי שדה: במערך ההיסעים אין אוטובוס יחיד.

זאב אלקין: יש.

<שוקי שדה: יש קנייה של אוטובוס יחיד אבל הוא חייב להיות במסגרת חברה.

<שוקי שדה: במשאיות זה קצת אחרת.

<שוקי שדה: אבל אם זו הכוונה, אני שמח מאוד.

זאב אלקין: אבל רק הקטנים.

זאב אלקין: הרי קבענו כאן פרמטרים.

זאב אלקין: מי שיקבלו סיוע במסננים – לא בגריטות, אלה שני דברים שונים – זה או בעל רכב יחיד או בעל עד 3 כלי רכב עם מחזור עד מיליון שקל, קרי: הציים הקטנים מאוד.

זאב אלקין: האחרים לא יקבלו.

<שוקי שדה: דיברו כאן על מערכת הפיקוח.

<שוקי שדה: אנחנו מברכים על כך מאוד.

<שוקי שדה: אנחנו עובדים בפיקוח ועוברים ביקורת.

<שוקי שדה: אבל אין שום פרופורציה בפעילות שנעשית במערך הפיקוח.

<שוקי שדה: יש חברות שהוטלו עליהן קנסות של קרוב ל-3 מיליון שקל על אוטובוס כזה או אחר.

<שוקי שדה: אני חושב שזה פשוט שערורייתי, לא יכול להיות דבר כזה.

<שוקי שדה: צריך לבדוק איך הגיעו לכדי כך שחברה צריכה לשלם 2.7 מיליון שקל עבור פעילות שיש במערך האוטובוסים.

<שוקי שדה: מעבר לזה, לגבי התקנות החדשות, בהחלט מערך ההיסעים מוכן להיות שותף לרמת התקנות ובהחלט אפשר לסייע בצורה החיובית יותר.

<שוקי שדה: אנחנו יכולים להיות מאוד-מאוד "לחוצים" לטובת העניין של השתתפות במערכת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משה בן יאיר ואחרונה מאיה קרבטרי, בבקשה.

<משה בן יאיר: אני ראש אגף הנדסה ברשות החשמל.

<משה בן יאיר: כבוד היושב-ראש, חז"ל אומרים: "האומר דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם".

<משה בן יאיר: אני רוצה להעביר מסר מיושב-ראש רשות החשמל.

<משה בן יאיר: מבחינתנו אין שום חסם וכל אחד יכול להקים עמודי טעינה ולהעביר תשתית חשמל בשטחים ציבוריים, כמובן על-ידי הרשות המקומית או מי מטעמה.

<משה בן יאיר: חברת החשמל מחויבת להעביר חיבור לנקודת חיבור מרכזית, ובזה מסתיימים החיכוכים והמחלוקות.

איתן כבל: אתה אומר: רק שיבקשו.

<משה בן יאיר: בדיוק.

איתן כבל: אולי זאת גם בשורה.

<מאיה קרבטרי: אני מנהלת תחום סביבה בפורום ה-15, הערים הגדולות.

<מאיה קרבטרי: שאלו כאן למה הנהלות הערים לא מרימות את הכפפה.

<מאיה קרבטרי: קודם כול, אנחנו מברכים מאוד על ההתקדמות המשמעותית בעשייה של המשרד בנושא הזה, שלא ישתמע אחרת.

<מאיה קרבטרי: עם זאת, יש כאן שני חסמים מרכזיים: דבר ראשון, וזה נרמז גם על-ידי אמיר זלצברג מן המשרד להגנת הסביבה, אין בידי הרשויות המקומיות מספיק סמכויות, בלשון המעטה, על מנת לקדם את הנושא הזה, מן הסיבות של ריכוז הסמכויות בידי הממשלה.

<מאיה קרבטרי: אנחנו תומכים מאוד בביצוע החלטת הממשלה להקמת אזורי אוויר נקי ברשויות המקומיות, שיאפשרו לקדם את הנושא הזה באופן משמעותי מאוד.

<מאיה קרבטרי: אנחנו לצד המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה.

<מאיה קרבטרי: אנחנו מבקשים את סיוע הוועדה וסיוע הממשלה לקידום הנושא.

זאב אלקין: נכון שזה תהליך רגולטורי לא פשוט.

זאב אלקין: עקבנו אחרי התהליך הזה בחיפה והיינו צריכים פעמים רבות לסייע לעיריית חיפה מול משרד התחבורה ומול משרד הפנים בתהליכים האלה.

זאב אלקין: נכון, זה מורכב, אבל זה אפשרי.

זאב אלקין: כאשר רשות מקומית רוצה את זה, עם סיוע שלנו – זה אפשרי.

זאב אלקין: לכן גם לפני השינוי, אם תבוא רשות מקומית נוספת, כמו למשל תל-אביב, ותרצה את זה – זה אפשרי.

<מאיה קרבטרי: אנחנו מברכים על כך.

איתן כבל: לא מספיק לברך.

איתן כבל: תעבירי את המסר.

<מאיה קרבטרי: בהחלט.

<מאיה קרבטרי: דבר שני, בנושא קידום השימוש בגז בעיריות – העיריות כן פתוחות לנושא הזה.

<מאיה קרבטרי: בימים אלה התחלנו לטפל בנושא, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, ביוזמת המשרד, ביחד עם משרד האנרגיה.

<מאיה קרבטרי: אני מקווה שבעוד חודש-חודשיים נוכל להביא בשורה ותוצאות.

<מאיה קרבטרי: דרוש שינוי "תקליט", כמו שעושה המשרד להגנת הסביבה, גם ברמת הממשלה.

<מאיה קרבטרי: כפי שאמרו קודמיי איתי צחר ואריה ונגר, ככל שהתכנון הממשלתי של שכונות חדשות וערים חדשות לא תואם את מגמת הצמצום בשימוש ברכב פרטי וכל מה שכרוך בכך, למשל אופניים וכולי, לא נוכל להביא בשורה משמעותית.

<מאיה קרבטרי: תודה.

<עידן עבודי: אסביר מה אנחנו עושים במשרד התחבורה.

<עידן עבודי: בעיית האוטובוסים נוגעת אלינו ואנחנו מנסים לטפל בה.

<עידן עבודי: לגבי גוש דן, האוטובוסים והרכבים הכבדים – התקנו באוטובוסים עוד 150 מסננים ובעצם אנחנו מסיימים עם הבעיה של האוטובוסים המזהמים במרכז.

<עידן עבודי: זה משימה שעלתה כסף.

<עידן עבודי: לגבי גז טבעי – אכן יש בעיה של תחנות.

<עידן עבודי: המפעיל באלון תבור זכה במענק מאתנו להפעלה של 25 אוטובוסים ראשונים של גז טבעי.

<עידן עבודי: זה צריך לקרות ממש בחודשים הקרובים, האוטובוסים כבר בדרך ארצה.

<עידן עבודי: יש מענקים לעוד כ-50 אוטובוסים של גז טבעי.

<עידן עבודי: עוד פעם, יש בעיה עם ההצטיידות.

<עידן עבודי: אולי אותו מפעיל, כי זה קרוב לו לתחנה, החליט לקנות עוד 50 אוטובוסים.

<עידן עבודי: זה הצטיידות נוספת ברכש שיש לו.

<עידן עבודי: לגבי אוטובוס חשמלי – את האוטובוס הראשון הביא משרד התחבורה והוא מימן אותו בשביל לגלות את הנתונים החסרים.

<עידן עבודי: מבחינת עלויות, בסופו של דבר זה מתקזז, עלויות החשמל והסולר, בטווח הארוך זה מתקזז.

<עידן עבודי: אבל נכון, יש בעיה תפעולית שצריך לפתור ולכן נמנעים מלעשות את זה.

<עידן עבודי: דבר אחרון, לגבי הגיל של האוטובוסים – גם באוטו מקובל בין 12-15 שנים, זה זמן ההפעלה.

<עידן עבודי: גם אנחנו שם, זה לא שאנחנו מפספסים פה משהו.

איתן כבל: רק לא ספרנו כמה הם לאחור וכמה אנחנו מבחינת ה-15 שנים, ממתי סופרים את 15 השנים.

<עידן עבודי: השנה העברית קצרה יותר...

איתן כבל: אלא אם כן יש שנה מעוברת.

איתן כבל: ..

איתן כבל: קודם כול, תודה לשר.

איתן כבל: למרות העובדה שהודעת מראש שתישאר רק זמן קצר יחסית נשארת עד סוף הישיבה.

זאב אלקין: פתחת חשבון עם דב חנין שאיחרתי לשדולה שלו...

איתן כבל: תבורך.

איתן כבל: יבורך גם המנכ"ל ויבורכו אנשי המשרד.

איתן כבל: אין ספק שלפחות על הנייר מדובר כאן בבשורה גדולה.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שכבר ראה תוכניות בימי חייו, הרבה תוכניות.

איתן כבל: אני סומך עליך וסומך על מנכ"ל המשרד שלך, אבל בעיקר עליך, מבלי להמעיט מערכו של המנכ"ל, כי אני מכיר את היכולות שלך.

איתן כבל: כשאתה רוצה משהו אתה יודע לעקור הרים ולטחון אותם זה בזה.

איתן כבל: בנקודה הזו אנחנו מצפים ממך שכל עוד אתה בתפקיד הזה תיקח את המשרד הזה קדימה.

זאב אלקין: אין לי תוכניות לעזוב, טוב לי איפה שאני.

איתן כבל: עם היכולות שלך אתה יכול לקחת את המשרד צעד אחד לפחות, אם לא יותר מכך, קדימה.

איתן כבל: אני אומר את זה ברצינות, במלוא הכנות ולא לשם החנופה.

איתן כבל: אתה יכול לעשות את זה, אז תעשה את זה, שהתוכנית הזאת לא תהיה רק על הנייר, ואני יודע שבחלקה היא כבר מתקדמת, אלא לקחת אותה למקום הנכון והראוי לה.

איתן כבל: יש לך הזדמנות דרך המשרד הזה לעשות מהפכה גדולה שתדובר, יותר מהרבה משרדים אחרים.

איתן כבל: יש כאן מצע להוליך מהפכה שתירשם על שמך לשנים רבות מאוד.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: תודה, ושיהיה לנו בהצלחה

זאב אלקין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אנחנו נצטרך את הסיוע שלך ושל חברי הוועדה.

איתן כבל: ממני תקבל את כל הסיוע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.