ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 123, 2017-06-26 10:30

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, ב' תמוז התשע"ז, 26.6.2017.

אורי מקלב: על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת רויטל סויד בנושא חשיפת כללי הצנזורה של פייסבוק.

אורי מקלב: האמת היא שאנחנו דנים במסגרת דיון מהיר, ונעמוד בכללים של דיון מהיר, אבל יחד עם זאת, אין ספק שזה פתיחת צוהר לנושא שלם ומרתק, וכנראה שגם מאוד-מאוד מעניין, שהרבה מתעניינים בו.

אורי מקלב: יש לו השפעה מאוד גדולה, של מערכת היחסים והקשר והמחויבות והשקיפות בין המשתמשים, הלקוחות – אני אפילו לא יודע איך לקרוא לזה.

אורי מקלב: לקוח הוא מושג שכשמישהו משלם על משהו, וכאן – רוב המשתמשים, לבין חברת פייסבוק, על כל המערכת הזאת.

אורי מקלב: בדיון מהיר אני נותן למציע פריבילגיה, להתחיל לדבר, אבל לפעמים גם אני מציע דיון מהיר, ולפעמים היושב-ראש לוקח חלק נכבד בדיון מהיר- - -

רויטל סויד: יש יושבי-ראש שאנחנו מפרגנים להם.

רויטל סויד: אתה נכלל בהם.

אורי מקלב: אני חושב שהמציע צריך להתחיל בדברים ולא היושב-ראש, במסגרת דיון מהיר.

אורי מקלב: דיון מהיר כמשמעותו – הנושאים מוצגים בצורה תמציתית, והזמן שהקצבנו לישיבה, לא נקצר אותה, אבל הדוברים יתמקדו בנושא שאנחנו מבקשים היום.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: בוקר טוב לכולם, לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, שכל השנתיים ומחצה האחרונות מקדיש דיונים שלמים לנושא.

רויטל סויד: בהחלט הנושא הוא מאוד חשוב.

רויטל סויד: אני רואה פה את כל החברים סביב השולחן, ונדמה שכל פעם אנחנו מגיעים לדיונים, כשזה קשור לרשת החברתית, ונמצאים בהם אותם אנשים שמביעים דאגה ממה שקורה, עוקבים אחר הנושא, ומנסים למצוא כללים לכאורה במקום שבו יש כללים, אבל בעצם אין בו כללים, וזו הרשת החברתית.

רויטל סויד: כולכם יודעים שאני יושבת-ראש השדולה למאבק באלימות ובריונות ברשת, ומובילה את הנושא הזה כבר שנתיים וחצי בכנסת, וכל פעם נדמה שאנחנו עולים רף בניסיון גם להגן על הגולשים, גם בנושא של דאגה לשלום הגולשים, מחד, וגם בנושא האינטראקציה עם הרשתות החברתיות, עם מעצמות התקשורת, שאני רואה בהן מעצמות לכל דבר, שאנחנו אזרחים בהם.

רויטל סויד: לא תמיד אנחנו רואים עין בעין את הדברים ביחד עם המעצמות, ולצורך העניין זה פייסבוק, גוגל, טוויטר, יוטיוב, ואנחנו בהחלט מנהלים דו-שיח בנושא.

רויטל סויד: הדיון המהיר הזה נולד לאחר שנחשפו מסמכים של חברת פייסבוק ואני מברכת אותך, ג'ורדנה קטלר, אחראית קשרי ממשל, שנמצאת פה.

רויטל סויד: נחשפו מסמכים של פייסבוק, חשיפה של עיתון אל-גארדיאן, שמהם עלה שמדיניות הצנזורה של פייסבוק אינה חשופה לציבור, אינה עקבית, לא תמיד נמצאת בהלימה עם אותן מטרות שפייסבוק עצמה טוענת שהיא מגנה עליהן כזכויות או כאדנים שהם בכללים שלה דברים שהיא מצנזרת.

רויטל סויד: מהמסמכים עלה שלעתים תכנים מיניים, שלכאורה הם בניגוד מוחלט לכל מה שפייסבוק מתירה, נשארים ברשת, אלימות מסוג כזה או אחר וכיוצא בזה.

רויטל סויד: אני פניתי גם לג'ורדנה קטלר וגם למנכ"ילת סופר כדי שאחת ולתמיד נדע, מהם כללי הצנזורה של פייסבוק.

רויטל סויד: שלא נטעה – הדיון היום הוא לא כדי שנבקש מפייסבוק לצנזר או לא לצנזר.

רויטל סויד: יש דברים שאנחנו דורשים מפייסבוק להסיר.

רויטל סויד: הסתה לטרור – אנחנו דורשים מפייסבוק לנטר ולהסיר.

רויטל סויד: הדיון היום מטרתו לא לבקש מפייסבוק: תסירו או אל תסירו; הדיון היום מטרתו פעם אחת ולתמיד, לעשות שני דברים: האחד, להיות מסוגלים לנהל דיאלוג עם הרשת החברתית.

רויטל סויד: אנחנו אזרחים במדינה שלכם.

רויטל סויד: אתם מעצמה.

רויטל סויד: אתם אחראיים לביטחוננו.

רויטל סויד: זה כמו שנחיה במדינה, ולא נדע מה החוקים.

רויטל סויד: לא נדע מה המשטרה רוצה מאתנו, לא נדע מה המשטרה תבוא ותעצור אותנו, תסיר תכנים שלנו, לא תסיר תכנים שלנו.

רויטל סויד: זה בדיוק אותו דבר.

רויטל סויד: ואם אנחנו אזרחים במדינה הזו – ואני רואה את זה במעצמה הזו – אנחנו מבקשים לדעת, מהם הכללים שאתם פועלים לפיהם.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת מתי תצנזרו לנו פוסט ומתי לא.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת, מהם הכללים שמחייבים אתכם, כי לומר שאתם נגד טרור, אבל כל תכני ההסתה לטרור לא מוסרים מהשרת אצלנו פה בארץ, זה דבר אחד.

רויטל סויד: כשאתם אומרים לנו שאתם נגד אנטישמיות, אבל אני חוזרת עכשיו מביקור בסלובקיה במשלחת של יו"ר הכנסת, כשגם שר החוץ שם, גם ראש הממשלה וגם יושב-ראש הפרלמנט אומרים לנו שפייסבוק מלאה בתכני אנטישמיות, זה אומר שיש פה בעיה.

רויטל סויד: אז לא מספיק לנו לדעת שאתם נגד אלימות, נגד תכנים מיניים ונגד הסתה לטרור ונגד אנטישמיות; אנחנו רוצים לדעת, מתי אתם מסירים ואיך.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: לגבי כללי צנזורה בפרט, אנחנו גם רוצים לדעת, מעבר לכללים עצמם, איך אנחנו יכולים להיות מעורבים?

רויטל סויד: כי עד היום כל מה ששמענו זה: תדווחו, ונסיר.

רויטל סויד: ואנחנו מדווחים, וזה לא מוסר.

רויטל סויד: ואנחנו פונים לא אחד ולא שניים; גם עשרות ומאות, וזה לא מוסר.

רויטל סויד: במקרה הטוב זה מוסר מהפיד שלנו, וזה עובר לפיד של מקומות אחרים, אבל אצלנו זה לא מוסר, ואנחנו יודעים על דיווחים רבים שנתקלו בחומה בצורה.

רויטל סויד: לכן קודם כל נשמח לדעת – אחת, מה המדיניות של פייסבוק, למה יש תכנים שלכאורה מוסרים ולכאורה לא.

רויטל סויד: שתיים, איך אתם מתכוננים לגרום לכך שתהיה אינטראקציה, שלא ניתקל מול חומה בצורה.

רויטל סויד: זה כמו אדם שעומד מול השלטון, והשלטון הוא חומה גבוהה, אין בה חריץ, אין בה סדק.

רויטל סויד: הוא אומר: תדפוק בדלת, לפעמים אענה, לפעמים לא אענה.

רויטל סויד: ואנחנו עומדים מול החומה הזאת, ואנחנו לא יודעים איך נכנסים אליה.

רויטל סויד: כשזה קשור רק לגחמה שלנו – ניחא, אבל זה כבר קשור לביטחון תושבים – גם בטרור, גם באלימות, גם בתכנים מיניים, ובטח באלימות ברשת או באנטישמיות שפה בארץ משום מה, אנחנו לא נחשפים, וטוב שכך, אבל במדינות באירופה וגם עמיתים מהבונדסראט בגרמניה וגם מהפרלמנט הבריטי, כולם העלו את אותם נושאים.

רויטל סויד: שם גם העלו נושא של הכחשת שואה.

רויטל סויד: לכן ביקשתי ליזום את הדיון היום, כדי שנוכל אחת ולתמיד להבין את התכנים.

רויטל סויד: ראיתי את התשובות שהעברתם, גם של מוניקה ביקרט, מנהלת מדיניות גלובלית, שכתבה בבלוג שלה, אבל בעיקר בשאלות ובתשובות, לגבי העסקת הצוות הישראלי, לגבי הניכור השיטתי, ואני רוצה לומר כאן בשולי הדברים – פייסבוק לא יכולה בשום דרך, להתנער מהעובדה שיש לה כל היכולת הטכנולוגית, כל היכולת הכלכלית וכל היכולת מבחינת כוח אדם.

רויטל סויד: השאלה, מה היא בוחרת.

רויטל סויד: כמה אנשים היא בוחרת לשים שם, ומיהם האנשים לנטר ולהסיר תכנים שעלולים לגבות חיי אדם כמו הסתה לטרור.

רויטל סויד: אתם העליתם את הדוגמה הזו.

רויטל סויד: אני לא הייתי מעלה את זה פה בנושא, כי אנחנו מדברים על כללי צנזורה, שאנחנו רוצים שקיפות.

רויטל סויד: אתם העליתם את הנושא של הסתה לטרור, ולכן אני מתייחסת.

רויטל סויד: יש לכם היכולת הזו.

רויטל סויד: יש לכם היכולת הטכנולוגית, ובסופו של דבר בוא נקרא לילד בשמו.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים בעידן שבו יש חברה, שמטרתה – יצירת רווח כספי.

רויטל סויד: זה יותר מלגיטימי.

רויטל סויד: אבל הרווח הכספי הזה, שאנחנו אלה שמזינים את החברה בו, לא יכול לבוא על חשבון הביטחון שלנו.

רויטל סויד: לכן תנטרו, תסירו.

רויטל סויד: אין לכם פדופיליה ברשת, אין לכם פורנוגרפיה, ושלא יהיו לכם גם התכנים האחרים שאותנו פה בארץ – לא רק פוגעים בנו, אלא גם גודעים וגורמים לכך שיש פה פגיעה בחיי אדם.

רויטל סויד: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, חברת הכנסת סויד.

אורי מקלב: גם אני רוצה לציין, שבכנסת הזו הנפת את הדגל של כל ההיבטים בנושא של בריונות ברשת, התנהלות ברשת – במסגרת הדיונים פה בוועדה, במסגרת השדולה שיש לך.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לחזק את ידיך, כי אנחנו יודעים שהנושא הזה – דברים דינמיים מאוד, וכל שנה הם מתפתחים יותר, ואנחנו צריכים להדביק את האירועים.

אורי מקלב: מה שכן, אני רואה את הדברים בשני היבטים: ההיבט הפילוסופי העקרוני, מצד אחד, והרעיוני, והחלק השני במישור הפרקטי, המעשי.

אורי מקלב: אפשר לעשות כאן ויכוח של שעות רבות, האם חברה שמייצגת משהו חברתי, קבועה – לא מוכרת שירות, לא לקוח, איפה לתייג אותה?

אורי מקלב: מה היא נחשבת בתוך המרחב?

אורי מקלב: קונה מרצון, מוכר מרצון – כך הם רוצים.

אורי מקלב: אתה רוצה – תהיה שותף.

אורי מקלב: אתה לא רוצה – אל תהיה שותף.

אורי מקלב: אני מועדון חברתי.

אורי מקלב: מי שרוצה להיות אתי בתנאים שלי – כן, מי שלא רוצה – לא.

אורי מקלב: או אנחנו מדברים על שירות או חברה שנותנת שירותים, גם אם לא מוכרת שירותים, שאנחנו יודעים שגם אם המדינה פועלת – אנחנו יודעים שבבנקים יש רגולציה כבדה.

אורי מקלב: בנק הוא נותן שירותים מסחריים, שירותים בנקאיים.

אורי מקלב: אנחנו מפעילים רגולציה על חברות תקשורת.

אורי מקלב: אני לוקח את זה כדבר קצת מגביל, הסלולר שלנו.

אורי מקלב: אנחנו לא אומרים: החברה תעשה מה שהיא רוצה, תתנהל איך שהיא רוצה ללקוחות שלה – אנחנו מפעילים רגולציה.

אורי מקלב: ואז השאלה, האם יש רגולציה?

אורי מקלב: קיים דבר כזה?

אורי מקלב: מה אפשר להציע במקרים כאלה?

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לרגולציה, או אנחנו אומרים – תופעה שקורית בשנים האחרונות, שגם אם זה מועדון חברתי, וגם אם נגיד שהוא מוכר וקונה מרצון, אבל נהפך למשהו שמשתלט על חיינו, שנמצא כמעט בכל מקום שאנחנו נמצאים, בכל שטח הנושא הזה הוא דומיננטי, ההשפעות שלו מאוד רבות – מחיי אדם, וכולל אחר כך נושא של הסתה ושל טרור ונושאים של שיימינג, אינטרסים כאלה ואחרים, ואני לא מדבר על עבריינות, מעבריינות מין, פדופיליה, כל מה שיש, הסתות והתארגנויות של גופים שונים, פעילים שמנסים להתארגן, או בארגוני טרור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהכול נמצא, ומצד שני, אנחנו יודעים שהמון דברים בתוך הדברים, רוב הדברים שנעשים הם טובים, דברים ששינו את התרבות שלנו ואת ההתנהלות שלנו.

אורי מקלב: אנחנו לא מכורים לעניין הזה; אנחנו שבויים בידיים האלה.

אורי מקלב: אדם שנמצא מחוץ למעגל הזה, יכול להיות מחוץ להרבה דברים.

אורי מקלב: לכן אם אדם אחד, מדירים אותו או מוציאים אותו מהמעגל הזה, יש לזה השלכות היום.

אורי מקלב: במקרים כאלה, בוא נגיד מה הכללים.

אורי מקלב: האם יש כללים?

אורי מקלב: אני חושב שהנושא הזה מאוד מורכב.

אורי מקלב: אין אמירה אחת במקרה הזה, שיכולה להיות אמת.

אורי מקלב: אין חשיבה אחת שהיא אבסולוטית.

אורי מקלב: אין דעה אחת.

אורי מקלב: יש מיליארד משתמשים בפייסבוק?

קריאה: כמעט 2 מיליארד.

אורי מקלב: אני ראיתי נתונים של 900 מיליון.

אורי מקלב: מיליארד משתמשים ביום, כמה פעמים ביום.

אורי מקלב: בכלל, יש לנו טבע – אנחנו רוצים ליהנות מכל הצדדים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהכול יהיה חופשי, שאף אחד לא יגיד לנו מה אני רוצה לעשות.

אורי מקלב: בעצם הרשת הזאת באה לומר שהכול פתוח.

אורי מקלב: אנשים כפי רצונם פועלים, כשמטילים מגבלות אנחנו מייד נתקומם, ומצד שני, אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו רוצים שתהיה הסרה, שתהיה התערבות – מה, כל דבר אפשרי?

אורי מקלב: תלוי באיזה צד אנחנו נמצאים באותו רגע – כך אנחנו רואים את הדברים.

אורי מקלב: זה טבעי.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שיתערבו ושיגבילו אותנו.

אורי מקלב: לכן אנחנו כן מבקשים, ומה שחברת הכנסת מבקשת בעקבות הכתבה, אבל לא בעקבותיה – יש מדיניות?

אורי מקלב: אם כן, מהי?

אורי מקלב: ומי קובע את המדיניות?

אורי מקלב: יש מועצת חכמי פייסבוק, שהיא קובעת?

אורי מקלב: יש שם אנשי רוח?

אורי מקלב: אנשי אקדמיה?

אורי מקלב: אנשי ציבור?

אורי מקלב: רק אנשים מסחריים?

אורי מקלב: כשקבעתם מדיניות, מי קובעי המדיניות?

אורי מקלב: ואני ער לדבר הזה.

אורי מקלב: מה אנחנו מבקשים מכם?

אורי מקלב: מדיניות ישראלית או מדיניות כלל עולמית?

אורי מקלב: אנחנו רוצים, אם יש הכחשת שואה – שלא רק פה; שגם תפעל במקומות אחרים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים: אנחנו חברים באותו מועדון, ולא יכול להיות שבצד השני של אותו מועדון שאני חבר בו, יש מישהו שמכחיש שואה, או שמסית לטרור.

אורי מקלב: אנחנו רואים בעיני רוחנו דברים אחרים.

אורי מקלב: יש פה שאלות כבדות משקל, הנושא מורכב.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשתי שאלות: מה האחריות של מתווכי הרשת לתכנים כאלה ואחרים?

אורי מקלב: האם יש אמצעים משפטיים?

אורי מקלב: האם אנחנו רק מבקשים לדעת איך להתנהל?

אורי מקלב: בסופו של דבר יש מונופול, גם אם דבר פרטי, טבעי שמדינה אומרת:

אורי מקלב: ההשפעה שלך כל כך גדולה, אבל אני כן מבקש להתערב, על אף שהכול מרצון.

אורי מקלב: כן חושבים שצריך לקבוע כללים.

אורי מקלב: בסופו של דבר להקים איזו מסגרת, שיכול להיות שהיא מאוד-מאוד רחבה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת אותה, תשקף אותה, לראות אם היא באמת שוויונית ולא מפלה, ובסופו של דבר, כמו כל דבר, היום השקיפות היא מילת המפתח לכל נושא.

אורי מקלב: אני רק רוצה לציין ממש בסוף הדברים את שיתוף הפעולה שיש לנו עם פייסבוק.

אורי מקלב: אנחנו מבקרים, ונשמע ביקורת, ואני מבקש הרבה דרישות, אבל אני כן רוצה לומר על החלק הטוב, וחשוב לציין בפתיחת הדברים – לפני שנתיים וחצי, חברת הכנסת סויד, הדיון היה איך מגיעים בכלל לפייסבוק, אין עם מי לדבר, אף אחד לא שיתף פעולה.

אורי מקלב: הצלחנו אחרי מאמצים להביא מאירלנד נציגות – היו כותרות, שנציג רשמי של פייסבוק יגיע לארץ, בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אנשים ארבו לו פה בכנסת, ניסו להגיש תביעות משפטיות פה בכנסת, היינו צריכים להפעיל את משמר הכנסת בעניין הזה, יש להם כללים, איך לשמור אותו מכאלה שרוצים לפגוע.

אורי מקלב: בסוף הדבר הזה מגיע חי...

אורי מקלב: אז אין פה שיח אלים ובריוני בעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא הוא עקרוני, רעיוני, מעשי, ובסופו של דבר אני גם חייב לציין את שיתוף הפעולה עם הגורמים הביטחוניים, מקבלים הערכה על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה עם הגורמים הביטחוניים והכלליים כאן במדינת ישראל, וזה חשוב, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לגעת באיש הפרטי.

אורי מקלב: למשל, אם חסמו מישהו בפייסבוק, אני לא הולך לדון כאן בוועדה, מה היה – התשובה לזה, התשובה להוא.

אורי מקלב: אני מדבר על המישור העקרוני – האם יש ערר?

אורי מקלב: האם מודיעים לו את זה?

אורי מקלב: יש נימוק?

אורי מקלב: האם צריך מתוך סיבות שידועות, מתוך הדברים שאתם פרסמתם, האם יש אפשרות לערער על זה?

אורי מקלב: האם יש לזה משמעות?

אורי מקלב: והדברים וההתקשרות בעניין הזה – ודאי נשמע אתכם, נציגי פייסבוק, אבל ברשותך, ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אתם ודאי רוצים לדבר על המישור העקרוני, לאחר מכן יש משרד החוץ שרוצה להתייחס, ונמשיך.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בוקר טוב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מאוד נעים לי להיות פה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני עוקבת אחריכם בעניין רב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני מתנצלת שאיני יכולה לבוא לעתים יותר קרובות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הנושאים שאתם עוסקים בהם מאוד מעניינים אותי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני עובדת במכון הישראלי לדמוקרטיה, בראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, ואני עוסקת בהקשרים שבין טכנולוגיה לדמוקרטיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר משהו טיפה יותר מלמעלה, לדבר על החולשות כדי שגם הן תהיינה נגד העיניים שלנו – החולשות של המדינה, לו תחליט להתערב, והחולשות של מה שאני מכנה התביעה שלנו מפייסבוק, שהאלגוריתמים שלה יעזרו לנו באיזה דבר עלום.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאנחנו כבר לא נמצאים בוויכוח, האם הפלטפורמות הגדולות – פייסבוק לא לבד כאן – האם הן חברות מדיה או חברות הייטק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם לפני שנתיים או שנה החברות האלה טענו שהן חברות הייטק, אנחנו מבינים היום שהן חברות מדיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הן מבצעות החלטות עריכה בדיוק כמו שכל כלי תקשורת אחר מבצע, וזה כמובן מוביל לשאלה, מהן החלטות העריכה, ולדרישת השקיפות שעומדת מאחורי החלטות העריכה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל זאת עלינו לזכור – וזאת אני אומרת כמי שעיקר המומחיות שלה הוא רגולציית תקשורת ולא בהכרח הייטק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: גם לרגולציית תקשורת יש המון חסרונות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כשהמדינה מחליטה להתערב בשוק התקשורת – וכולנו רואים את זה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה אחד הדברים הכי מדוברים במדינת ישראל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: המלחמה על הסוגות ועל תתי-הסוגות ועל הפוליטיזציה שכרוכה בכך – יש לזכור שיש פה מחיר שגם אותו יהיה צריך לשלם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לעומת זאת, מה שמתרחש עכשיו, למשל, בגרמניה, עם החוק שהפרלמנט הגרמני מבקש להעביר, הוא הסדר שהולך להיות הרבה יותר קו-רגולטורי, כלומר שיתוף פעולה בין החברות לבין המדינות, מתוך הבנה שמדינה לבד, בטח לא מדינה אחת, לא יכולה להתמודד עם האופי הבין-לאומי של הרשתות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר אחד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, אני שומעת את זה הרבה, ואני חושבת שצריך לומר את זה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מדברים פה על קשת מאוד רחבה של בעיות –משיימינג, ונאמר פה נכון, ועד טרור, וכל מה שיש באמצע, עבור דרך הפייקניוז.

<תהילה שוורץ אלטשולר: גם במשפט מדינת ישראל אלה בעיות שונות, שהרבה פעמים נדרשים כלי מדיניות אחרים או שונים כדי לטפל בהם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר לומר שאנחנו נטפל בכל הדברים האלה באותה צורה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השלישי, ככל שאני מתבוננת יותר, אני מבינה שלא מדובר פה אך ורק בגופי המדינה, שבאים להגן עלינו, על האזרחים, מפני פייסבוק – המדינה מנסה להרחיב את הסמכויות שלה, לשלוט עלינו כל הזמן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה מתרחש בעולם המקוון – למשל, בחוק להסרת תכנים מרשת האינטרנט, המכונה לפעמים חוק הפייסבוק, אבל לא אקרא לו כך.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם באמת מה שאכפת למדינה זה טרור, תתכבד המדינה לומר את זה, אבל בתוך החוק הזה מכניסים לנו מהצד גם ביטחונו של אדם וגם ביטחון הציבור.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ביטחון הציבור יכול להיות גם לפעמים מי שמפגין מול הבית של מנדלבליט, וזה דבר שאנחנו מוכרחים לקחת אותו בחשבון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: למה אני אומרת את זה – כי אתמול התקיים כנס מאוד מעניין, בנוכחות שרת המשפטים ופרקליט המדינה, שי ניצן, ומנהל מחלקת סייבר בפרקליטות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: גם אני הופעתי שם, במסגרת שבוע הסייבר באוניברסיטת תל-אביב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אחד אחרי השני עלו דוברי מדינת ישראל ובכיריה, ואמרו: שיתוף הפעולה עם הפלטפורמות מצוין.

<תהילה שוורץ אלטשולר: 80% מהבקשות שלנו להסרת תוכן נענות בחיוב.

רויטל סויד: תוכן שקשור באנשי פרקליטות, עובדים סוציאליים, שופטים וכיוצא בזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן.

רויטל סויד: אבל מדינת ישראל לא מורכבת רק מעובדים סוציאליים, שופטים- - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, זה דוגמה להסתה וטרור.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה היה הדבר השני.

אורי מקלב: אני חושב שדיברו רק על טרור.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, דיברו על הסתה וטרור ועל שיימינג ועל אנשי ציבור.

רויטל סויד: לא, ההסדר שיש עם ד"ר חיים ויסמונסקי, שכל פנייה שקשורה באיזושהי דרך לכך ששופטים, עובדים סוציאליים או אנשי פרקליטות ותובעים מוכפשים ברשת, מסירים את התכנים.

רויטל סויד: זה מעולה ומבורך.

רויטל סויד: אנחנו רוצים שכך יהיה לכל אזרחי מדינת ישראל – לא רק לשופטים ולתובעים ולעובדים סוציאליים, שד"ר חיים ויסמונסקי דואג להם, ובצדק הוא דואג להם.

רויטל סויד: שידאגו גם לכולנו.

אורי מקלב: את יודעת שגם בנושא הזה – יש האגודה לזכויות האזרח, מי שמוסמך, שחושבת שביקורת על עובד ציבור היא לגיטימית.

רויטל סויד: אבל אנחנו לא מדברים על ביקורת; מדברים על לשון הרע.

רויטל סויד: אף אחד לא מדבר על ביקורת.

רויטל סויד: מדברים על לקחת עובדת סוציאלית, ולשים אותה- - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר הוא שבאים אנשי פרקליטות המדינה, ואומרים: 80% מהמקרים מוסרים לבקשתנו, למרות שאני חייבת לומר לכם בסוגריים – לא יודעת אם אני רוצה שבלי שום הסמכה בחוק פרקליטות המדינה תלך לעשות עסקאות עם חברות בין-לאומיות על חופש הביטוי שלי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא בטוחה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא בטוח שמבחינת משפט ציבורי, הדבר הזה הוא נכון, אבל נניח שזה נעשה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אומרת השרה איילת שקד: בשביל ה-20% הנותרים אני אתחיל לחוקק כאן דברים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ואני שואלת אתכם, מה, אתם לא יודעים שהרבה פעמים המדינה מנסה למתוח את הגבול של חופש הביטוי?

<תהילה שוורץ אלטשולר: היא מנסה קצת יותר לאפשר לעצמה מרחב פעולה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז אולי ה-20% האלה, זה ה-20% שהמדינה טיפה הגזימה, ולא בטוח שצריך להסיר?

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני אומרת שהדבר הזה צריך להיות לנגד עינינו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ברשותך, עוד שני משפטים בנושא של מה שאני מכנה cyber delegation.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש פה איזה אמירה, כאילו – וזה מאוד נכון, כי נורא לא נוח לנו שאנשים אנושיים עושים שיקול דעת ביחס למה אפשר להסיר ומה אי-אפשר להסיר מהרשת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כאילו אם רק האלגוריתם יעשה את זה, הוא יהיה אובייקטיבי, והוא יעשה את זה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חברים, הדבר הזה לא קורה – מכמה סיבות: ראשית, מפני שהאלגוריתמים, ככל שהם קיימים היום, ואנחנו יודעים שכל חברות ההייטק בעולם משקיעות המון-המון כסף בדיוק במקום הזה, באפשרות של המכונה להבין קונטקסט, אבל אנחנו עוד לא שם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן ככל שנעביר את זה למכונות, זה לא תמיד יעזור יותר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר אחד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני, כשמדובר על מכונות לומדות, הרעיון של שקיפות הופך להיות רעיון עיוועים הרבה פעמים, כי גם מתכנתי המכונות הללו לא יודעים עד הסוף, לאן המכונות יגיעו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: נשארנו אם כן בנושא של שקיפות, מה הפייסבוק מקבלת, ומה היא מחליטה לפסול.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב-ראש, אמרת קודם, וגם גברתי חברת הכנסת:

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לדעת מה הכללים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ובכן, הכללים כתובים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה היא איך מיישמים אותם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ופה אני רוצה לומר – לפני ארבעה ימים שופט בית משפט שלום בירושלים הודיע שאדם ישב חצי שנה במעצר בגלל חשד להסתה סביב הסיפור של עמונה, ובסוף בא השופט ואמר: זו בכלל לא היתה הסתה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: גם אצלנו, כשיש חקיקה פלילית יחסית ברורה, השאלה, איך מפרשים אותה, היא שאלה מאוד-מאוד מורכבת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן בשורה התחתונה אני חושבת שמה שהיה אפשר – וזה עדיין אפשרי וקל יחסית מנקודת הראות של הכנסת – הכנסת צריכה לדרוש מרשויות אכיפת החוק במדינת ישראל, לבקש את כל הפוסטים שהמדינה ביקשה שיסירו, ולשאול, מה אתם מבקשים להסיר, כמה הסכימו, מתי הסכימו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: את זה המדינה לא מוכנה לתת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לפני שאנחנו מדברים על שקיפות של חברות בין-לאומיות, בואו נדבר על שקיפות של מי שפועל יחד עם החברות האלה, ודואג להסתיר מידע מאזרחי ישראל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עד כאן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה.

אורי מקלב: אם הייתי מגיב על כל מה שאמרת, היה מתפתח פה דיון שלם.

אורי מקלב: לא לכול אנחנו מסכימים.

אורי מקלב: יש דברים של פרשנות, מה זה הסתה – יש ויכוח שלם.

אורי מקלב: דיונים שלמים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: נכון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני אומרת – אתם דורשים מפייסבוק מה שאנחנו בתור מדינה לא מצליחים לעשות.

רויטל סויד: זה ממש לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להיות אחרת מהאזרחים.

רויטל סויד: אנחנו דורשים מפייסבוק קודם כל להבין, מהם כללי הצנזורה, אנחנו דורשים מפייסבוק שלא יאפשרו בשום דרך וצורה שהיא ביצוע עבירות פליליות ברשת, בין היתר הסתה לטרור.

רויטל סויד: הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא להשתיק ביקורת.

רויטל סויד: ביקורת היא מחויבת המציאות, היא לגיטימית, היא לא רק חופש הביטוי, אלא יש בה ערכים הרבה יותר גבוהים שצריך לשמור עליהם.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שיהיה לשון הרע, ואנחנו לא רוצים שתהיה הכפשה, שברור שהיא שקרית לחלוטין.

רויטל סויד: מה שעושה משרד המשפטים, ד"ר ויסמונסקי, זה כאשר לוקחים פרקליטה, כותבים עליה דברים שהם שקריים בעליל, או לוקחים את פרצופה ושמים אותו בתוך סרט פורנוגרפי, ונראה כאילו היא השחקנית שם, שזה דבר שאף אחד מהיושבים פה בשולחן, לרבות לא מי שמותח את חופש הביטוי עד הקצה, לא רוצה שיקרה.

רויטל סויד: אז מסירים את זה כשזה קשור לשופטים, לתובעים ולעובדים סוציאליים, ואנחנו רוצים שההסדר הזה – אם הוא יחול, יחול על כלל מדינת ישראל, או שלא יהיה הסדר כזה רק לטובתם, אלא שתהיה איזושהי אמירה, חקיקה.

רויטל סויד: אנחנו לא מחפשים חקיקה.

רויטל סויד: אנחנו רוצים דברים ברורים.

רויטל סויד: עד שג'ורדנה הגיעה לפה ארצה, אני פניתי מאוקטובר 2015 אין ספור פעמים לסיימון מילנר כדי שתהיה פה נציגות בארץ.

רויטל סויד: רק אחרי שהגשתי את חוק הסתה לטרור שלי – לא חוק הפייסבוק שלהם – שלי, שמדבר על הנאת אדם מידי עשיית מעשה טרור, שמחייב את פייסבוק לנטר ולהסיר – רק אז הגיעה הנציגות הרשמית פה לארץ.

רויטל סויד: רק אז הם הגיעו לפה ודיברו אתנו.

רויטל סויד: ואנחנו לא רוצים לעשות את זה בחקיקה; אנחנו רוצים לעשות את זה בהידברות.

רויטל סויד: לכן יש הדיון היום.

רויטל סויד: אני מצרפת לחברי, חבר הכנסת מקלב.

רויטל סויד: באמת יש דברים שהתקדמו מאז ג'ורדנה הגיעה.

רויטל סויד: אני חייבת לומר שפניתי אליה לגבי כפתור הסתה של ניטור תכני טרור, אז הם התקדמו עם זה.

רויטל סויד: אני חייבת גם לומר דברים טובים, אבל זה לא מספיק, כי אנחנו רוצים שקיפות ברורה.

רויטל סויד: ובוא לא נשפוך את התינוק עם המים.

רויטל סויד: בואו נדאג לכך שבמדינת ישראל אזרחי מדינת ישראל יהיו מוגנים.

רויטל סויד: ואגב, התופעה הזאת קיימת- - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם יש אדם בתוך מדינת ישראל, שעובר על העבירות מגבילות ביטוי, שנמצאות בחוק העונשין שלנו, תתכבד מדינת ישראל ותגיש נגדו- - -

רויטל סויד: את יודעת כמה פעמים הוגשו תלונות במשטרה על- - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז למה הבאת אותה?

רויטל סויד: כי פונים אליהם באותה מידה, כשברור שיש שם פרופיל שקרי ומזויף, ומבקשים מהם להסיר, והם לא מתייחסים.

רויטל סויד: תהילה, אי-אפשר.

רויטל סויד: אני מאוד מעריכה את העמדות שלך, אבל אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר, כי אנחנו גם צריכים לדאוג לביטחון התושבים, וכשאת אומרת שהכול חוסה תחת החוק הפלילי - לא הכול חוסה תחת החוק הפלילי – אל"ף, כי למשטרת ישראל יש הרבה מאוד דברים שהיא צריכה להתייחס אליהם; בי"ת, כי יש הרבה מאוד דברים אנונימיים, ולא יודעים מי עומד מאחורי התכנים האנונימיים האלה; וכי יש דברים שמסכנים, ופה אנחנו מדברים בדיון על מדיניות בצנזורה, ובואו נשמע מהי מדיניות הצנזורה, כי אנחנו לא עוסקים פה רק במהות של פייסבוק.

אורי מקלב: למכון הישראלי לדמוקרטיה יש מסמך כתוב?

אורי מקלב: יש עמדה ברורה בעניין הזה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אשתדל לכתוב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו כתבנו חוות דעת על חוק הסרת התכנים, ואני אעלה על הכתב את מה שהכנתי לדבר הזה.

אורי מקלב: אני מניח שגם למכון יש דעות כאלה ואחרות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: המכון הישראלי לדמוקרטיה כוחו בכך שחוקריו מתבטאים.

אורי מקלב: משרד החוץ, סמנכ"ל תקשורת, נעם כץ.

<נעם כץ: הזווית של משרד החוץ נובעת ממי שמקיים יחסים עם מדינות אחרות, שמייצג עמדות של המדינה ומקיים דיאלוג עם מדינות אחרות.

<נעם כץ: אני חושב שהמהפכה של הרשתות החברתיות היא כמובן מבורכת.

<נעם כץ: כולנו רוצים שהעולם הזה שנוצר, שהוא עולם של יחסים חברתיים, שהוא מהפכה חברתית ותרבותית, יישמר כמקום בטוח.

<נעם כץ: אני לא רוצה לגעת בכל הזוויות – רק ניגע בזווית אחת, של שפת שנאה לסוגיה, שחורגת ממה שנמצא בתחום החוק הפלילי.

<נעם כץ: החוק הפלילי, אם הסתה לאלימות או לטרור חוסה תחת החוק הפלילי, והיחידות, שגם אנחנו שותפים בהן, של משרדים אחרים, יכולים לפנות באופן ישיר לפייסבוק או אל חברות טכנולוגיה אחרות, אבל יש לזכור שפה אנחנו מדברים על עולם דיגיטלי, והפעילות הזאת היא אנלוגית.

<נעם כץ: היא פעילות של מספרים קטנים ולא של מספרים גדולים.

<נעם כץ: כשאנחנו מטפלים בבעיה של שפת שנאה, לאו דווקא ההתבטאות היא חשובה אלא הקישוריות שלה, היכולת של אותו דבר לנוע ולעורר שיח.

<נעם כץ: אנחנו מתייחסים אל חברות התקשורת כחברות תקשורת ולא כחברות פלטפורמה טכנולוגיות.

<נעם כץ: אני חושב שהחברות האלה – ובכלל, כולנו עברנו כברת דרך ארוכה, מההתנגדות המוחלטת של חברות טכנולוגיה והחיסיון שלהן תחת החקיקה האמריקאית, להבין שהן חברות תוכן לכל דבר ועניין, והן היו מוכנות להתקדם, ולא לחינם פייסבוק פיתחה מנגנון סינון, והודיעה השנה שהיא מגדילה את מספר המסננים בעוד 3,000 מסננים.

<נעם כץ: יחד עם זה, זה לא מספיק.

<נעם כץ: האחריות לא נמצאת בידי הקהילות.

<נעם כץ: רוב הקהילות או האנשים שנפגעים מפאת שנאה, לא חשופים לשנאה נגדם, כי יש תופעה של- - - ובקבוצה של אוהבי חתולים, מקבלים חומר על חתולים, ובזו של מי ששונא מהגרים, מקבלים חומרים אחרים.

<נעם כץ: גם המבנה האלגורית

<נעם כץ: מי תומך את זה וגם המבנה החברתי.

<נעם כץ: לכן אנחנו חושבים שיש אחריות לחברות בנושאים האלה.

<נעם כץ: אנחנו חושבים קודם כל, שהאחריות לביטחון אזרחי ולקיום זכויות היא לא של החברות אלא של המדינה, כי אנחנו חיים בעולם של מדינות, ומכיוון שהבעיה היא גלובלית, הפתרון צריך לדרוש תגובה גלובלית.

<נעם כץ: כמו שהיה שוד ים, והיה צריך בסופו של דבר לעשות חקיקה של הים הפתוח כדי לאפשר טיפול בדברים האלה, אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך של השכרה.

<נעם כץ: חברות הן שותפות לעניין הזה, והציבור, החברה האזרחית היא שותפה.

<נעם כץ: הסמכות בסופו של דבר היא סמכות של מדינה.

<נעם כץ: אנחנו חושבים שצריך להתייחס לדברים הללו כמו שמתייחסים לעולם בנקאות או לעולם תקשורת, שבו מוטלת אחריות על- - -

אורי מקלב: יש לכם ממשק עם פייסבוק?

<נעם כץ: יש לנו ממשק.

<נעם כץ: אנחנו גם בגוף של משרד המשפטים.

<נעם כץ: שוב אומר – אני רואה את החברות האלה ואת המהפכה הזאת כמהפכה רצויה וחשובה.

<נעם כץ: כן אני חושב שצריך בה הרבה יותר שקיפות מזו שקיימת.

<נעם כץ: כן אני חושב שצריך בה הרבה יותר איזונים ובלמים.

<נעם כץ: כן אני חושב שהתנועה של החברות בכיוונים האלה לא נעשתה מהרצון הטוב של החברות, אלא היא נעשתה כתוצאה מלחץ ציבורי ומדינתי, כולל נושאי חקיקה, כולל החקיקה בגרמניה, כולל החקיקה בצרפת, שאני חושב שהיא מודל טוב מאוד.

<נעם כץ: יש חקיקת האומבוצמן – לא הזכירו אותה, אבל היא בהחלט מודל טוב מאוד, ואנחנו נמצאים במגעים עם מדינות אירופה – לא רק עם אירופה אלא גם עם מקומות אחרים, כדי ללמוד את הדרכים שבהן הם מטפלים, כדי להיות חלק מהשיחה הזאת, ולתרום לעולם בטוח יותר.

אורי מקלב: מה אתם מצפים מפייסבוק, שיש מאמרים או כתיבה של שנאה נגד מדינת ישראל באירופה?

אורי מקלב: אני לא מדבר על איראן.

אורי מקלב: אתם מצפים שפייסבוק יתערבו בעניין הזה?

<נעם כץ: אנחנו מצפים שככל חברת תוכן, יהיו לה כללים, שהכללים האלה יהיו חלק מדיאלוג, ולא ייסגרו בתוך החברה.

<נעם כץ: אני חושב שיש טעם לפגם, שאנחנו קוראים בגרדיאן על הכללים של פייסבוק, והדברים האלה הם לא חלק מדיאלוג – אגב, לא רק אתנו; אני מבין את החשדות כלפי המדינה, שיש חברה אזרחית פעילה.

<נעם כץ: אנחנו מצפים מפייסבוק – ולא אהבתי את המילה צנזורה, אבל בתוך הטכנולוגיה יש יכולות להגביל.

<נעם כץ: גוגל, למשל, מפתחת היום טכנולוגיות שבולמות לא את התוכן עצמו אלא את הקישוריות של התוכן – מה נראה על הפיד שלי- - -

אורי מקלב: אולי נקבע כללים, ונבקש מפייסבוק להתכנס לתוכם?

<נעם כץ: אני חושב שזה צריך להיעשות בדיאלוג.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל ההגדרה, למשל, למהי שנאה או מה זה אנטישמיות, זה דבר שיכול לצאת ממדינת ישראל כעניין רב-לאומי.

אורי מקלב: אני לא מתווכח אתך.

אורי מקלב: אנחנו ישבנו פה, ויושבים בוועדת חוקה על הסתה וטרור.

אורי מקלב: היו דעות מכל הקצוות, מה נקרא בהגדרה, בחוק טרור, מה זה נקרא טרור.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: יהונתן קלינגר, בבקשה.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

<יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: אני אקצר בדבריי.

<יהונתן קלינגר: אני יושב פה ושומע ויכוח בין שני צנזורים – בין מדינה שרוצה לצמצם חופש ביטוי כלשהו עם הסדרים חשאיים בינה לבין תאגיד אחר, שלא פורסמו ולא מופיעים, לבין תאגיד שמפעיל מדיניות כלשהי, וזכותו או לא זכותו – זה בכלל לא העניין כאן.

<יהונתן קלינגר: לא נוכל לטפל בבעיה ספציפית באמצעות חקיקה, שיהיה ברור, כי כל חוק שינסו לכתוב, שישפיע על פייסבוק, ישליך על שאר המשק.

<יהונתן קלינגר: אכפת לי מפייסבוק, לא אכפת לי מפייסבוק – זה לא העניין כאן.

<יהונתן קלינגר: השאלה היא אם כל חוק שיועבר, שיגיד: מפעיל של פלטפורמה, יש לו כך וכך, יפגע בפלטפורמות הקטנות, באנשים כמוני, שיש לו בלוג, שמגיבים בו, באנשים אחרים, שרוצים לכתוב באינטרנט ומסתמכים על הפלטפורמות האלה, כלומר התנהגות של פלטפורמה אחרת, שנעימה או לא נעימה לאנשים בשלטון, לא צריכה להיות סיבה לשינויי חקיקה.

<יהונתן קלינגר: אם יש בעיה ספציפית, צריך לטפל בה במישור האכיפתי.

<יהונתן קלינגר: אם יש בעיה שהיא פרצה, אבל היא מאפשרת הרבה מאוד רווחה, הרבה מאוד חופש ביטוי, לא צריך לפגוע בחופש הביטוי הזה בגלל בעיה ספציפית.

<יהונתן קלינגר: אפשר להגיע להסדרים אחרים.

<יהונתן קלינגר: לי מאוד לא נוח, שכללי הצנזורה של מדינת ישראל לא שקופים, שהדרך שבה הפרקליטות מגישה בקשות – והבקשות של פייסבוק לא מתפרסמות; הבקשות של גוגל מתפרסמות בלומן דאטא בייס, ואפשר לראות אותן אחת-אחת – אני רואה בקשות שמוגשות – לטעמי, ללא סמכות חוקית בכלל.

<יהונתן קלינגר: אני רואה בקשות שמוגשות בלי צווי בית משפט, ומבקשים להסיר תכנים.

רויטל סויד: למה הכוונה?

<יהונתן קלינגר: אשלח לך אחר כך בקשות מלומן דאטא בייס של בקשות, שהפרקליטות הגישה להסרת תכנים.

<יהונתן קלינגר: אני מבין שיש רגישויות, אני מבין שיש קבוצת אנשים- - -

רויטל סויד: שקשורים למה?

רויטל סויד: קשורים לעצמם.

<יהונתן קלינגר: שטינפו על אנשים אחרים באינטרנט.

רויטל סויד: קשורים לעצמם, לא?

<יהונתן קלינגר: בסדר, אבל זו לא סיבה להפעיל כאלה כוחות.

רויטל סויד: לא, אני לא בעד.

רויטל סויד: אני מבקרת את זה.

<יהונתן קלינגר: לא שאני מבקר את זה; אני אומר שהשימוש בכוח הזה, שנחזה להיות סמכות שלטונית, אחר כך גורם להסרת תכנים על-ידי גופים, ופוגע בחופש ביטוי.

<יהונתן קלינגר: אתם מדברים, שם טוב, שם טוב.

<יהונתן קלינגר: חופש ביטוי הוא זכות חשובה לא פחות – חופש ביטוי שלנו כאזרחים, והרשתות החברתיות הן מה שנותנות לנו את הכוח הזה להתבטא, אז במקום לומר: רשתות חברתיות, תחסמו פחות אנשים, אנחנו מדברים פה – בואו נחסום יותר.

<יהונתן קלינגר: בוא נרחיב את מה שנקרא הסתה.

<יהונתן קלינגר: בוא נרחיב את מה שנקרא פגיעה בשם טוב.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה שאם כבר המחוקק יתערב, הוא יתערב בצורה שמגנה על חופש הביטוי שלי; שיאמץ הסדרים כמו שקיימים בארצות הברית.

<יהונתן קלינגר: בארצות הברית יש , הסדר שקובע שספקיות, פלטפורמות לא אחראיות על שום דבר כדי לאפשר לקהילות.

<יהונתן קלינגר: אני לא אומר שלא צריך לפעול נגד המעוול, אני לא אומר שלא צריך לקדם פה חקיקה שתחשוף מעוולים אנונימיים.

<יהונתן קלינגר: אני אומר, ישבנו פה לפני 12 שנה עם תזכיר חוק מסחר אלקטרוני.

<יהונתן קלינגר: רועי זוכר אותו היטב, ודיברנו עליו.

<יהונתן קלינגר: התזכיר הפך להצעת חוק, עבר קריאה ראשונה.

<יהונתן קלינגר: הכנסת הזו יכולה לקדם את החוק הזה, שיאפשר עזרה לאזרחים, אלה שמלכלכים עליהם בצורה אנונימית ברשת, ולחשוף את המעוולים האנונימיים, לאפשר ליותר ספקיות שירות להתקדם על-ידי זה שיהיו מנגנונים אחראיים, ולא צריך לדבר על מקרה ספציפי.

<יהונתן קלינגר: אם יש מורה אחד מקל, לא צריך ישר ללכת ולאסור על מורים בכלל ללמד.

<יהונתן קלינגר: צריך לחשוב, איך יוצרים הסדרים טובים לכולם, ולא על בסיס מקרה אחד – זה מה שאני מבקש מהכנסת שלנו.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: הד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ', בבקשה.

אורי מקלב: סליחה – לפני כן, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: העולם המשפטי שלנו עוצב במאות רבות של שנים של מאבק על חופש ביטוי מול השלטון.

דב חנין: אנחנו כולנו חיים עכשיו בחברה יחסית ליברלית בזכות המאבק הזה.

דב חנין: השלטון מעולם לא אמר: אנחנו רוצים להשתיק את הביטוי החופשי, מכיוון שאנחנו רוצים להישאר שלטון, והביטוי החופשי מרגיז אותנו.

דב חנין: תמיד השלטון היו לו נימוקים.

דב חנין: הנימוקים היו כבדי משקל.

דב חנין: לפעמים זה היה ביטחון, לפעמים זה היה הגנה על ערכים, לפעמים זה היה הגנה על המוסר, לפעמים זה היה הגנה על רגשות הציבור.

דב חנין: וברוב המקרים העמדות של השלטון היו עמדות שהיו מקובלות על רוב החברה.

דב חנין: רוב החברה באמת חשב, שדברים מסוימים פוגעים במוסר, ולא צריך לאפשר אותם.

דב חנין: רוב הציבור באמת חשב שדברים מסוימים פוגעים ברגשות הציבור, וגם אותם לא צריך לאפשר.

דב חנין: היום יש לנו שלטון חדש.

דב חנין: השלטון המדינתי הוא כבר לא מה שהיה.

דב חנין: היום תאגידים פרטיים מחזיקים גם ביותר כסף וגם ביותר עוצמה מאשר ממשלות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על פייסבוק, אנחנו מדברים על תאגיד, שהכוח שנמצא בידיו היום הוא הרבה יותר חזק מאשר של רוב המדינות.

דב חנין: לכן ההתנהלות מול הגורמים האלה היא בעלת חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: תהליכים שביחסי הפרט עם המדינה לקחו מאות שנים, ויחסי הפרט עם התאגיד לפעמים מתרחשים תוך חודשים, והמדיניות הזו של פייסבוק, לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי, היא מדיניות שפייסבוק עשתה אותה לא בהליך פתוח, לא בדיון שבו הציבור – כולל הציבור משתתפי פייסבוק – יכול היה להביע את דעתו באופן דמוקרטי ולהישמע.

דב חנין: ישבו אותם אנשים, שהם בטוחים שהם הכי חכמים בעולם, והחליטו בשביל כולם מה ראוי ומה לא ראוי.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להתייצב לצדו של חופש הביטוי, גם מול התאגידים, כמו שאנחנו מתייצבים לצד חופש הביטוי מול המדינה.

דב חנין: נכון, חופש הביטוי משמש במקרים מסוימים למטרות רעות, ומול המטרות האלה צריכים לפעול, אבל חברה צריכה לפעול.

דב חנין: יש דרכים, איך לעשות את זה.

דב חנין: יש מבחנים, איך עושים את זה.

דב חנין: יש תהליכים שבהם מתנהלים במצבים כאלה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל, שפשוט התאגידים יחליטו, ואנחנו כולנו נחיה, נתינים, צייתנים בעולם התאגידים, ונהנה ממה שהם מרשים לנו להמשיך להגיד בטובם הגדול.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: הד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ', בבקשה.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': תודה רבה.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני יושבת-ראש עמותת אשנב, אנשים למען שימוש נבון ברשת.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': קודם כל, אנחנו בעמותה מאמינים שאכן צריכה להיות הסדרה בתחום, של הסרת תכנים ברשת, אבל כמובן ללא פגיעה בחופש הביטוי.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אין ספק שהמדיניות יכולה כמובן להתנגש עם ערכי חופש הביטוי.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אנחנו כן חושבים שצריך להיות גוף, כפי שאמרה תהילה, בין אם זה גורמי האכיפה ובין אם זה גוף משפטי, שיקבע כללים שלפיהם ייקבעו כללים, והגוף הזה חייב לעבוד בשיתוף פעולה עם פייסבוק וגם עם גורמים גלובליים, כלומר יש פה עניין של איך נקבעים הכללים – האם ברמה הגלובלית או ברמה הלוקלית, ואין ספק שגם יש בעייתיות בנוגע להגדרת המושגים עצמם – הסתה, טרור, שלפעמים מוגדרים בצורה קצת אחרת במקומות שונים.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני גם חושבת שצריכה להיות מדיניות אכיפה מול גולשים, כלומר לא רק מול החברות עצמן, ולא רק אנשי ציבור אלא גם אנשים פרטיים שנפגעים – גם כאן צריך לתת מענה.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אני גם רוצה לציין שבהיבטים רבים, בין אם זה גוגל ובין אם זה פייסבוק, עמותת אשנב מקיימת שיתופי פעולה, למשל, בכל הקשור למוגנות של ילדים ובני נוער ברשת.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': אנחנו עומדים לקיים כנס משותף, שעוסק בדיוק בתחום של הגדרת המושגים, כלומר איך באמת אנחנו מגדירים מושגים כמו פרטיות – גם תהילה כתבה על זה הרבה – כמו זמן מסך, חברים, אינטימיות.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': יש ציבור שלם שדובר אינטרנטית, שנולד לתוך העולם הזה, וציבור שלם שהאינטרנט הגיע לחייו בשלבים יותר מאוחרים.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': מדברים בשפות שונות, ואני חושבת שזה משהו שצריך לקבל ביטוי.

<שגית זילברברג-יעקובוביץ': תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: עו"ד אלי נכט, בבקשה.

אורי מקלב: אתה מייצג מישהו או את עצמך?

<אלי נכט: מייצג את עצמי.

<אלי נכט: אני הייתי בשני צדי המתרס – הייתי גם הרגולטור של הנושא, שעבדתי במחלקה המשפטית בתקשורת, והייתי בין אלה שניסחו בסופו של יום את החוק על ישימות תכנים באינטרנט, ואני יודע בדיוק למה הכוונה באלגוריתמים, שאין לנו שמץ של מושג בנושא מבחינת הטעות, שמצד אחד, טעות יכולה להיות שבעצם אלגוריתם כלשהו בעצם מונע מאתנו מידע שאנחנו רוצים לדעת, ומצד שני, לא מונע מידע שאנחנו כן רוצים למנוע, אז יש שני סוגי טעויות.

<אלי נכט: וגם חוויתי צנזורה על-ידי פייסבוק.

<אלי נכט: אני חייב לפתוח ולומר שאני מאוד אוהב את פייסבוק, פייסבוק מאוד חשובה לי, אני מתחיל אתה את הבוקר, ממשיך אתה בצהריים ואת הערב, וגם עכשיו אני מתעסק בפייסבוק.

<אלי נכט: פייסבוק זה חלק משמעותי מאוד-מאוד מחיי ומחיי הרבה מאוד אנשים.

<אלי נכט: חלק מהאנשים זה אפילו עניין של פרנסה.

<אלי נכט: אני רוצה להוסיף למה שאמר כבוד היושב-ראש ולומר שזה לא בדיוק משתמשים בלקוחות.

<אלי נכט: התחלת לספר על זה.

<אלי נכט: אני רוצה לספר, שיש הרבה אנשים שמשקיעים המון כספים בתוך פייסבוק.

<אלי נכט: זה לא סוג של מועדון שאני פתחתי יוזר, שם משתמש, ובא לי לגלוש, כי לאשתי – היא גולשת, רואה בישולים, ומסיימת בזה.

<אלי נכט: יש אנשים שמקדמים את עצמם, פוליטיקאים, בינינו מה שנקרא, שיושבים מסביב לשולחן, שמשקיעים המון כספים, אלפי שקלים על העלאת תכנים וקידומם.

<אלי נכט: בסופו של דבר חלק מאותם תכנים נהיה גם סוג של קניין.

<אלי נכט: השאלה אם כן קניין או לא קניין היא שאלה מעולה, אבל זו שאלה שמאוד חשוב לדון בה, למה – כי ברגע שאני משקיע בזה, למשל, 20,000 שקל, ואני מאמין שיש לי קניין מסוים, ואז באה פייסבוק, לפני חצי שנה, למשל, וחסמה אותי אישית, סתם, בלי שום סיבה – בחיים לא מכרתי שום דבר בפייסבוק, מעולם לא התבטאתי לא כראוי בפייסבוק, מעולם לא כתבתי מילים שעשויות אפילו באלגוריתם כלשהו להעלות איזו התרעה, ופשוט קמתי בבוקר, אמרו לי: אתה חסום.

<אלי נכט: אם אתה רוצה לערער, תלחץ על כפתור.

<אלי נכט: כבוד היושב-ראש וחברת הכנסת רויטל סויד אמרו שניסו לדפוק על הרבה דלתות ולמצוא מי פה בפייסבוק רלוונטי.

<אלי נכט: אני מאוד ניסיתי ליצור קשר עם פייסבוק, להבין למה.

<אלי נכט: אני לחצתי על כפתור הערעור, ערערתי, אמרו לי: תודה רבה, בחנו את בקשתך – אתה מחוק.

<אלי נכט: אני משתמש בפייסבוק שנים על שנים.

<אלי נכט: אני כל יום מעלה פוסטים.

<אלי נכט: גם פייסבוק מרוויחה ממני.

<אלי נכט: אני משלם כסף.

<אלי נכט: אני אחלה לקוח.

<אלי נכט: לא הרבה כסף, אבל משלם קצת.

<אלי נכט: אני לא יכול ללכת שבע שנים אחורה, ולאתר בין מאות, אולי אלפי פוסטים, איזה פוסט באלגוריתם כזה או אחר היה לא בסדר.

<אלי נכט: בואו תעירו לי.

<אלי נכט: יודעים מה?

<אלי נכט: אגיד לכם שטעיתי.

<אלי נכט: אבקש סליחה, ארד על ברכיי, אכה את עצמי, אלבש שק ואמחק את הפוסט.

<אלי נכט: תמחקו אתם את הפוסט הזה – אין בעיה.

<אלי נכט: למה להיות כזה דרמטי ודרסטי מבחינת נשק אטומי, ולמחוק את כל מה שאני בניתי?

אורי מקלב: מתי זה קרה?

<אלי נכט: לפני כחצי שנה.

<אלי נכט: בכל היקר לי, בלי שום סיבה.

<אלי נכט: הקמתי לפני כחודש אחד חדש, יש לי פה חבר שיש לו 64,000 עוקבים – הלוואי על כל חברי הכנסת כמות עוקבים כזו – אני צוחק, כמובן, וגם לו מחקו.

<אלי נכט: תעירו, תגידו – אין בעיה.

<אלי נכט: אולי אמרתי מילה לא יפה.

<אלי נכט: אולי העליתי- - -

דב חנין: עד היום אתה לא יודע מה קרה?

<אלי נכט: בכל היקר לי.

<אלי נכט: אני נשבע לך.

<אלי נכט: אתה יכול לא להאמין לי.

<אלי נכט: אין לי מושג.

דב חנין: טירוף מוחלט.

<אלי נכט: וגם אם מישהו יעיר או יראה לי, לא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: מה אתה מעלה?

רויטל סויד: מה הוי הפוסטים האחרונים שלך?

<אלי נכט: כתבה בעיתון הארץ.

רויטל סויד: צריך להסיר אותך לגמרי.

רויטל סויד: ..

<אלי נכט: אספר לכם קוריוז.

<אלי נכט: יש לי שני פרופילים – אני מקווה שלא ימחקו לי את הפרופיל השני...

דב חנין: אל תגלה...

רויטל סויד: יש פה חיסיון – מה שקורה בוועדת המדע, נשאר בוועדת המדע.

רויטל סויד: ..

<אלי נכט: כבוד היושב-ראש, כל מה שאני אומר, אמתי.

<אלי נכט: יש לי שני פרופילים – אחד רשמי ואחד פרטי.

<אלי נכט: אני עצלן.

<אלי נכט: כל מה שאני מעלה ברשמי, אני מעלה בפרטי, זהות 100%.

<אלי נכט: את הרשמי מחקו, את הפרטי השאירו.

דב חנין: שלחת להם מכתב תודה?

<אלי נכט: קודם כל, אין לאן לשלוח, נתחיל מזה.

<אלי נכט: על זה אני רוצה לדבר כאן, וזה מה שחשוב.

<אלי נכט: אני מגיע לקטע הפרקטי, ברשותכם, אחרי שסיפרתי סיפור יפה.

דב חנין: יש בדיון נציג של הלוויתן?

אורי מקלב: ודאי.

<אלי נכט: בתור מישהו שהשתתף כמה שנים בוועדות הכלכלה, ועבדתי במשרד התקשורת, אני גם מכיר את הצד השני, ואני רוצה לומר משהו כאזרח פשוט, ברשותכם.

<אלי נכט: פייסבוק מרוויחה מאות-מיליונים מהמשתמשים שלה כאן בישראל.

<אלי נכט: עיני לא צרה בהם.

<אלי נכט: שירוויחו.

<אלי נכט: הכול מעולה.

<אלי נכט: לשים נציג אחד או כתובת או מישהו אנושי כדי שאוכל לפנות אליו, או לפחות לפשט אלגוריתם, שימנע חסימה דרמטית, יגיד: פוסט מסוים שלך היה לא בסדר.

<אלי נכט: אתה קיללת, סחרת, הונית – לא יודע מה – תמחק את הפוסט או אנחנו נמחק, זו התרעה אחרונה, משהו.

<אלי נכט: לא היה כלום.

<אלי נכט: לכן עוד לפני החקיקה ולפני הכול, שתהיה אפשרות לאזרחים.

אורי מקלב: אפשרות לערער, ואין תשובות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: דיברת בצורה מאוד מתורבתת, וזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אמרתי מראש שפייסבוק לא חייבת לענות.

אורי מקלב: יכול להיות שלא הכינה עצמה לדברים, אבל התשובה המעניינת, איך הם מתייחסים, או האם – באופן פרטי ודאי שדבר שיעלה פה, אם ימצאו לטפל בזה, זה מבורך, אבל באופן כללי, אתה משקף תופעה שאתה לא היחיד בכך, ואנחנו שואלים, מה נעשה ואיך נעשה בעניין הזה.

אורי מקלב: עוד מקרה, שפנה אלינו וביקש לדבר בעניין – דורי בן ישראל.

אורי מקלב: אני אומר מראש – המקרה שלך הפרטי, אבל- - -

<דורי בן ישראל קריו: אני לא באתי לדבר על המקרה הפרטי שלי.

<דורי בן ישראל קריו: אמנם אני עם שרוך כתום פה, אבל אני עם מחויבות אזרחית שאני מרגיש, לספר לכם את האמת על פייסבוק.

<דורי בן ישראל קריו: הוועדה הזאת ניזונה מהמון דיס אינפורמציה ומיס אינפורמציה – חלק ביוזמת אנשי פייסבוק פה, חלק ביוזמת שיתופי פעולה שמסתירים פה מכמה מחברי הוועדה, אבל חשוב להבין- - -

רויטל סויד: יש פה שניים.

<דורי בן ישראל קריו: המכון הדמוקרטי פה שכח להגיד איזה גילוי נאות על מערכת היחסים שלו עם פייסבוק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: סליחה, אדוני, אתה אומר משהו, אז תגיד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הוא אמר שיש לנו מערכת יחסים עם פייסבוק, אז תסביר.

אורי מקלב: הוא יכול להגיד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לשון הרע.

<דורי בן ישראל קריו: לא אמרתי מערכת יחסים רעה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אמרת: מערכת יחסים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בוא תסביר.

<דורי בן ישראל קריו: אתם מדברים פה על צנזורה, מילים כמו פגיעה בפרטיות של גולשים.

<דורי בן ישראל קריו: אתם צריכים להבין שהמעשים של פייסבוק זה שהיא מעלימה עין מהסתה ואלימות.

<דורי בן ישראל קריו: אנשים מתים בגלל זה.

<דורי בן ישראל קריו: היום מחבלים יוצאים לפיגועים – אם זה בלונדון, אם זה בישראל או במדינות אחרות, בגלל סטטוסים ותכנים בפייסבוק.

<דורי בן ישראל קריו: לפייסבוק יש פס ייצור של מאות-אלפי קבוצות שמלמדים שם אנשים איך לבצע פיגועים בצורה אפקטיבית ביותר.

<דורי בן ישראל קריו: פייסבוק מודעת לזה.

<דורי בן ישראל קריו: היא לא מסירה את זה מסיבה אחת פשוטה – שכסף זה מעל חיי בני אדם.

<דורי בן ישראל קריו: אסיים בדעתי, כי אני הולך להיות פה הרבה ולדבר על פייסבוק.

<דורי בן ישראל קריו: דעתי היא שעם פייסבוק אין הידברות.

<דורי בן ישראל קריו: גוף כל כך גדול, שעושה ניצול בצורה כל כך צינית לכוח שלה, גוף שלא היה זמין – לא למדינת ישראל, לא לגולשים שלה במשך 3.5 שנים, עד שהעסיקו פה את ג'ורדנה, זה לא גוף שאפשר להידבר נגדו.

<דורי בן ישראל קריו: זה גוף שצריך לחוקק נגדו, וצריך לאכוף את החקיקה הזו.

<דורי בן ישראל קריו: אסיים בדוגמה, שבברזיל משטרת ברזיל ביקשה בפייסבוק להילחם בברוני הסמים.

<דורי בן ישראל קריו: פייסבוק סירבה.

<דורי בן ישראל קריו: משטרת ברזיל עצרה את ה-VP של פייסבוק בברזיל.

<דורי בן ישראל קריו: כך צריך להיות עם פייסבוק.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אתה תמיד אורח מכובד ורצוי אצלנו בוועדות בנושאים שנדון בהם.

אורי מקלב: ג'ורדנה, בבקשה.

אורי מקלב: ותהיה לך עוד הזדמנות.

אורי מקלב: תציגי את עצמך.

<ג׳ורדנה קטלר: קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות להיות פה.

<ג׳ורדנה קטלר: מישהו אמר לי אתמול – גם הייתי בכנס הסייבר, ואמרו לי: את בלחץ, מחר יש דיון.

<ג׳ורדנה קטלר: אמרתי: לא.

<ג׳ורדנה קטלר: כל הסיבה שבאתי לפייסבוק, להיות פה היום, זה לדבר על הנושאים האלה.

<ג׳ורדנה קטלר: אז קודם כל, אני מאוד שמחה להיות פה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש ולחברת הכנסת רויטל סויד, שהם באמת פועלים בנושאים האלה כל הזמן.

<ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שיש הרבה דברים בתקשורת, שלא רואים את כל התמונה וכל מה שקורה מאחורי הקלעים בנושאים האלה, בתוך הבניין הזה, בתוך משרדי הממשלה.

<ג׳ורדנה קטלר: כשאני מסתכלת פה בחדר, אני רואה הרבה אנשים שאני מכירה בגלל ועדת המדע, בגלל השדולה של רויטל.

<ג׳ורדנה קטלר: זו דרך מאוד טובה בשבילי, להכיר את הבעיות, להבין מה אנחנו לא עושים בסדר, איך לשפר, מה לעשות.

<ג׳ורדנה קטלר: זה בגלל דברים כאלה.

<ג׳ורדנה קטלר: אז קודם כל, אני מאוד שמחה להיות פה, אני מודה לך על הדיון.

<ג׳ורדנה קטלר: זו ההזדמנות שלי לענות ולהסביר לכם דברים שאולי לא היו ברורים.

<ג׳ורדנה קטלר: אז קודם כל, אני שמחה להיות פה.

<ג׳ורדנה קטלר: לגבי נושאים ספציפיים – שאלת אם אני יכולה להתייחס לזה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני לא מכירה את הסיפור ספציפית.

דב חנין: יש פה שאלה עקרונית.

דב חנין: אני לא מכיר את הסיפור, וגם את האורח שלנו בוועדה אני לא מכיר, אבל הטענה היא עקרונית, שיכול להיות אדם שיום אחד קם, ורואה שעמוד הפייסבוק שלו נעלם.

דב חנין: עמוד פייסבוק בעולם שלנו, לשמחתנו, לצערנו, אבל עובדתית, זו דרך מאוד מרכזית של אנשים לייצר תקשורת, עם כל הרקמה החברתית סביבם.

דב חנין: זו ממש פגיעה קשה מאוד.

דב חנין: אמנם זה רכוש פרטי שלכם, אבל זה רכוש פרטי שיש בו ברמה המהותית זכויות גם לאנשים אחרים.

דב חנין: אנשים אחרים, למשל, נותנים תוכן שלהם.

דב חנין: הם מעלים תוכן שחשבו עליו, ניסחו טקסט, והעלו אותו לרשות הציבור.

דב חנין: אתם לא שילמתם להם כסף על זה, על זה שהם נתנו לכם תוכן אישי שלהם, תמונה שלהם, טקסט שכתבו, יצירה שלהם.

דב חנין: הם עשו והם נתנו לכם את זה בהשאלה, ביחסי אמון, שבהם אתם אמורים לפחות לא לעשות בזה שימוש לרעה.

דב חנין: והנה, לפחות לפי הטענה, אתם עושים שימוש קיצוני לרעה.

דב חנין: אתם פשוט מעלימים את האדם לחלוטין מכל הכישורים הווירטואליים שהוא פיתח לאורך שנים.

דב חנין: השאלה שלי ברמה העקרונית – לא ממש מתייחס למקרה, כי גם את לא יודעת וגם אני לא יודע, ואנחנו לא יודעים את הפרטים – האם את יכולה להבטיח לנו שלא יקרה יותר, החל מעוד חודש, מצב שבו אדם נמחק מפייסבוק, ואין לו עם מי לדבר?

דב חנין: זו השאלה העקרונית.

אורי מקלב: לפני שאת עונה, חבר הכנסת חנין, זה לא עיקר הדיון שלנו, הפרטים, אבל טוב שאת מתחילה בזה, שלא נאבד את הקשר, ויכול להיות שכמו שאמרת, את לא יודעת לענות.

אורי מקלב: בחלק הזה, לפני שנגיע לכללים, אבל המדיניות הכוללת והעקרונית שלכם בענייני צנזורה ובכלל במעקב שלכם אחר הדברים, בהתערבות שלכם, כשמגיע לאנשים פרטיים, מה יכול להיות על אדם שהוא אדם מן השורה, אדם תרבותי, אדם שלא ידוע שעיסוקיו הם אסורים – מה יכול להיות – על מה יכולים להוריד אותו?

אורי מקלב: אני לא מדבר על הסתה עכשיו ולא מדבר שהוא מחבל וטרור.

אורי מקלב: יוצאים מנקודת הנחה שהפוסטים, הכול רגיל.

אורי מקלב: מה יכולות להיות הסיבות שאתם חוסמים את הפייסבוק שלו?

אורי מקלב: כללי – לאו דווקא המקרה הזה.

<ג׳ורדנה קטלר: יש כל מיני.

<ג׳ורדנה קטלר: מאוד קשה לענות, כי יש כל מיני סוגי עבירות נגד חברי הקהילה.

דב חנין: הכללים האלה כתובים ומפורסמים באיזשהו מקום?

אורי מקלב: מבחינתם, כן.

<ג׳ורדנה קטלר: כללי הקהילה שלנו מפורסמים באתר שלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: הופתעתי שרוב האנשים שאני מדברת אתם, לא קראו אותם.

רויטל סויד: אולי כי הם באנגלית.

דב חנין: נדמה לי שפייסבוק, יש לה מספיק ערוצים לפרסם דברים, לא?

<ג׳ורדנה קטלר: הם בעברית, ודאי.

דב חנין: גברתי, נדמה לי שפייסבוק היא פלטפורמה שיש לה – אומר את זה בלי הגזמה – אמצעים מסוימים לשווק את עצמה, לא?

דב חנין: אני משתמש בפייסבוק – גילוי נאות.

דב חנין: לא ידעתי שיש לכם כללים, ולא ידעתי איפה הם מפורסמים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הסכמת להם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כשנכנסת לפייסבוק, כתבת: אני מסכים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא בדקת?

רויטל סויד: תהילה, כמה אנשים קוראים את האותיות הקטנות?

אורי מקלב: רבותיי, נגיע לזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לקפוץ.

אורי מקלב: זה הנושא השני שאמרתי, כי אנחנו גם יודעים שעשינו הסדרים כאלה ואחרים לגבי הסכמים שנעשים עם חברות.

אורי מקלב: כשאני נכנס עם חברה, עושה הסכם, וקבענו מה הדברים שצריך להבליט, ואפילו באיזה גודל צריכים להיות הסעיפים הבסיסיים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים תמצית של דברים.

אורי מקלב: גם היום אנחנו מתקדמים בנושאים האלה.

אורי מקלב: ניתן לך להסביר, איך עובדים הכללים, כמה עמודים זה, כמה דברים הם סתם ומה המרכזיים, כמו כל דבר.

אורי מקלב: יכול להיות שחלק מהמסקנות שלנו, שאנחנו רוצים להגיע, אם זה לא כך פועל.

אורי מקלב: אבקש לתת לה לענות, מה יכול להביא, להוריד אנשים נורמטיביים?

אורי מקלב: אחר כך נגיע לכללים.

רויטל סויד: המסמכים שנחשפו.

אורי מקלב: זה מהות הדיון שלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: יש פה הרבה דברים.

<ג׳ורדנה קטלר: אנסה לאט-לאט לענות.

דב חנין: גברתי, אני פשוט חייב לרוץ לדיון אחר, אז ברשותך – האם יכול להיות מצב שבו פוגעים באדם, מעיפים אותו מהרשת, ואין לו עם מי לדבר?

דב חנין: זה נראה לך עקרונית דבר שמתקבל על הדעת?

אורי מקלב: התשובה בתוך הדברים.

אורי מקלב: דב, זה חלק מרכזי בתוך הדברים, האם יש לערער, האם מישהו עונה לו.

אורי מקלב: זה הדברים שאנחנו מצפים לתשובה שלה.

אורי מקלב: שלא יהיה על רגל אחת.

<ג׳ורדנה קטלר: אשמח שנעשה דיון, אבל אי-אפשר לענות על כך בכן או לא.

דב חנין: זו שאלה שאפשר לענות עליה בכן או לא.

דב חנין: שאין עם מי לדבר?

אורי מקלב: בכן או לא – התשובה היא שלא.

<ג׳ורדנה קטלר: זה תלוי במה קרה.

אורי מקלב: תמשיכי ברצף, בבקשה.

<ג׳ורדנה קטלר: לגבי כללי הקהילה שלנו, אני חושבת שאין ערעור על המודעות, ולאט-לאט אני מתחילה לחשוב על דרכים, להביא את זה לישראלים, כדי שתהיה יותר מודעות.

<ג׳ורדנה קטלר: למשל, אתמול הוצאנו קמפיין על מודעות, איך לדווח שחבר שצריך עזרה כשהוא במצוקה, בעקבות השדולה של חברת הכנסת סויד.

<ג׳ורדנה קטלר: זה דוגמה לקמפיין שאנחנו עושים בתוך הרשת על אנשים, איך הם יכולים לדווח, שהם מביאים פוסט, שהם דואגים לחבר.

<ג׳ורדנה קטלר: זה משהו מאוד חשוב.

<ג׳ורדנה קטלר: אני לא חשבתי על זה.

<ג׳ורדנה קטלר: הייתי חדשה בתפקיד, אחרי כמה חודשים הייתי בשדולה של חברת הכנסת סויד.

<ג׳ורדנה קטלר: דיברו על העניין הזה שלא היתה מספיק מודעות.

<ג׳ורדנה קטלר: עברתי שתי עמותות- - - ואז התחלנו קמפיין, שתהיה מודעות לעניין הזה ספציפית.

<ג׳ורדנה קטלר: אבל שוב – כל דבר זה קצת שונה.

<ג׳ורדנה קטלר: זה היה בעקבות איך לעזור לחבר במצוקה, ולאט-לאט אני חושבת, איך להביא את הדברים האלה לחברה הישראלית.

<ג׳ורדנה קטלר: חלק מתפקידי הוא להביא לישראל כתובת, המקום הזה.

<ג׳ורדנה קטלר: אתם מייצגים את הציבור.

<ג׳ורדנה קטלר: כולם אומרים שאנחנו רק עושים דברים בגלל לחץ ציבורי, אבל אני לא רואה בזה לחץ ציבורי; אני חושבת שזו הדרך שלנו להבין מה טוב ומה לא טוב, ואיך לשפר.

<ג׳ורדנה קטלר: לפני שבועיים הוצאנו בתוך האתר שלנו שאלות קשות, קוראים לזה, וזו הדרך שלנו לקחת כל מיני חלקים מתוך כללי הקהילה, ולהיות יותר שקופים.

<ג׳ורדנה קטלר: אז בהתחלה חברת הכנסת סויד אמרה שהיא קראה את המאמר של מוניקה ביקרט על המאבק נגד טרור.

<ג׳ורדנה קטלר: זה דברים - אני רואה פה את איתי ממשרד המשפטים – על דברים שאנחנו עובדים אתם הרבה זמן, על המאבק נגד טרור, ואז זה מקום שאפשר לחשוף כל מיני דברים שאנחנו עושים, שלא דיברנו עליהם לפני כן.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד להסביר.

<ג׳ורדנה קטלר: זה המקום שלנו לעשות את זה.

<ג׳ורדנה קטלר: לאט-לאט נעשה יותר פוסטים על כל מיני עניינים ספציפיים.

<ג׳ורדנה קטלר: אז אני קודם כל חושבת שמאוד חשוב לקרוא את הכללים שלנו באתר שלנו.

דב חנין: יש בכללים שלכם גם התייחסות למחיקת אנשים מהפייסבוק, ומה עושים בעניין הזה?

<ג׳ורדנה קטלר: כן.

רויטל סויד: ואני רוצה להוסיף – בוא ניקח את החברים פה שהעלו דוגמה של מחיקה שלהם.

רויטל סויד: כשהם הגישו ערר על כך, כנראה במסגרת היכולת להגיש ערר, הם רק קיבלו תשובה שדחתה אותם ואמרה: לא התקבל.

רויטל סויד: האם ולמה אין היכולת לקבל נימוק – כי כתבת ככה, כי פעלת ככה, כי פעלת נגד הכללים האלה שלנו, כי הפוסט הזה שלך היה מנוגד – משהו, שאפשר יהיה להבין?

<ג׳ורדנה קטלר: קודם כל, אני חושבת, בגלל כמויות הדיווחים, שאנחנו מקבלים בשבוע, זו בעיה, אבל אנחנו עובדים על זה.

<ג׳ורדנה קטלר: כל פעם שאנחנו מחפשים טכנולוגיה חדשה – אנחנו לא יכולים לעשות הכול ביחד.

<ג׳ורדנה קטלר: אז בהתחלה עכשיו יש דרך לערער, למשל- - -

אורי מקלב: כדי שניכנס לפרופורציות – יש לכם נתונים, כמה הורדתם?

אורי מקלב: כמה חסמתם?

רויטל סויד: כמה פרופילים אישיים בארץ חסמתם?

רויטל סויד: כמה אתם עושים את זה בחודש?

<ג׳ורדנה קטלר: לצערי, אין לי המספרים האלה.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא נותנים מספר דיווחים על דברים שהורדנו בגלל שפעלו נגד כללי הקהילה.

רויטל סויד: כמה אתם מחזירים כתוצאה מעררים?

<ג׳ורדנה קטלר: אין לי המספרים.

אורי מקלב: חלק מהמסקנות שנבקש ממך, לראות כמה הורדות היו ומה הסיבות – של טרור?

אורי מקלב: של שיימינג?

אורי מקלב: שלא עמדו בכללים האלה?

<דבי גילד-חיו: ישקיעו בזה מיליון אחד, יביאו אנשים, יטפלו- - -

רויטל סויד: הערה נכונה מאוד.

קריאה: היא אומרת, שאם אין להם זמן כרגע לבדוק, שלפחות לא יורידו עד שיבדקו.

רויטל סויד: לא, עד שהם לא ערוכים לתת תגובה ולהסביר.

קריאה: תגידו, עולה בדעתכם שהם לא מנטרים את זה?

קריאה: ברור שהם מנטרים.

אורי מקלב: זה לא העיקר.

אורי מקלב: הם יודעים לעבוד מהר.

אורי מקלב: אבל מה את כן יכולה לומר לנו, מאילו סיבות – עוד לא קיבלנו תשובה – אתם מורידים פוסטים, סוגרים פרופילים אישיים של אנשים, חוץ מטרור ומדברים שליליים?

אורי מקלב: מה עוד יכול להיות, שלא עמדו בכללי הקהילה?

דב חנין: יש הליך?

דב חנין: יש דיון?

דב חנין: יש דיו-פרוסס?

<ג׳ורדנה קטלר: מה שרציתי לומר לפני שכולם התחילו לדבר, שאנחנו רוצים לשנות את מערכת הערעור שיש לנו כיום.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו יודעים שזה לא טוב, שאין בכל מצב דרך לערער.

<ג׳ורדנה קטלר: כרגע, למשל, כשאנחנו חוסמים אדם, אסור להם להיות בפייסבוק בגלל סיבות של לעודד טרור, למשל, אין להם דרך לערער.

<ג׳ורדנה קטלר: כשמישהו היום, מוחקים לו פוסט בגלל ערום או פורנוגרפיה, יש קישור ללחוץ, דרך לערער.

<ג׳ורדנה קטלר: אז אנחנו מנסים לאט-לאט שיהיה יותר מקום לערער, ובנוסף, שיהיה יותר מקום שאנשים יוכלו להבין מה הם עשו לא נכון, למה מחקנו – זה היה דברי שטנה, זה היה תמונת ערום.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים את זה, אנחנו פשוט לא במקום- - -

אורי מקלב: כמה זמן את חושבת שזה ייקח, פלטפורמה כזו שתגדירו דברים?

רויטל סויד: ועוד שאלה, מעבר למה ששאל היושב-ראש, בהמשך לדברים של דבי – מי האינסטנציה שיושבת שם?

רויטל סויד: מי זאת פייסבוק, שקובע שפרופיל כזה או אחר יוסר?

רויטל סויד: מה זה הדמות הזו?

רויטל סויד: זו ועדה?

רויטל סויד: אדם ספציפי?

רויטל סויד: פה ארץ?

רויטל סויד: בעיקר אנחנו רוצים לשמוע על המסמכים שנחשפו בגרדיאן.

<ג׳ורדנה קטלר: מי הצוות שלנו: יש לנו צוות שיושבים באירלנד, וגם צוות שיושבים בארצות הברית.

<ג׳ורדנה קטלר: את מכירה את האנשים הכי בכירים בצוות הזה, שהיו פה בארץ – הם פגשו אותך.

<ג׳ורדנה קטלר: יש לנו סגן הנשיא של מדיניות גלובלית.

רויטל סויד: אבל הוא לא יושב על הפוסטים ומקבל את ההחלטה.

רויטל סויד: מי האנשים שיושבים שם?

<ג׳ורדנה קטלר: אני רוצה לעשות.

<ג׳ורדנה קטלר: הוא יושב בוושינגטון, והוא מנהל את הצוות, שאנחנו קוראים לו באנגלית contant policy.

<ג׳ורדנה קטלר: בצוות הזה יושבת-הראש היא מוניקה בקרט, ובצוותים שלה יש לה אנשים שמומחים בכל מיני נושאים שקשורים לכללי הקהילה שלהם.

<ג׳ורדנה קטלר: זה יכול להיות אנשים שמומחים בילדים, בהסתה לטרור, בכל הנושאים הרלוונטיים פה.

<ג׳ורדנה קטלר: ואז בסוף-בסוף יש לנו האנשים – כרגע יש לנו 4,500 איש, ואנחנו מוסיפים עוד 3,000 איש- - -

אורי מקלב: כמה מהם דוברי עברית?

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא אומרים כמה אנשים מדברים כל שפה.

<ג׳ורדנה קטלר: יש X רוסית, X גרמנית- - -

קריאה: רובם פיליפינים והודים.

קריאה: היא מסרבת לומר את זה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל פייסבוק פרסמה משרה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אולי מישהו רוצה ללכת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא יודעת אם הם כבר לקחו, אבל משרה באירלנד לדובר עברית.

אורי מקלב: סליחה, לא להתפרץ.

אורי מקלב: אני רוצה לקבל תשובה.

<ג׳ורדנה קטלר: האנשים האלה הם דוברי עברית, הם ישראליים, והם בודקים את הפוסטים שבאים מישראל בעברית.

<ג׳ורדנה קטלר: זה האנשים.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מכירה אותם.

<ג׳ורדנה קטלר: הם בני אדם.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מדברת אתם, הם כמו – סליחה, איתי – כשיש בעיות עם צוות, עם טעויות, אנחנו מדברים עם הצוות, להבין איך זה קרה.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו פשוט רוצים לשפר כל הזמן את מערכת הדיווחים.

אורי מקלב: בהמשך ארצה ממך אולי עוד התייחסות לפני הסיום, אבל ארצה כעת לתת לעוד אנשים.

רויטל סויד: אבל אלה מסמכים שנחשפו, ובמסמכים שנחשפו עלתה מדיניות, חשפה בפנינו שאנחנו לא מודעים למדיניות הצנזורה.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת, מה מסירים ומה לא.

רויטל סויד: עד עכשיו דנו בענייני פרופילים.

רויטל סויד: מטרת הדיון לא היתה זו.

רויטל סויד: מטרת הדיון היתה לדעת מה נחשף במסמכים של הגרדיאן.

רויטל סויד: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

<ג׳ורדנה קטלר: אז פשוט להבין שמה שראיתם בגרדיאן זה חלק של פרזנטציה שאנשים מקבלים, שהם בתוך ההדרכה שלהם להיות בתוך האנשים שיושבים ומקבלים את הדיווחים.

<ג׳ורדנה קטלר: אז זה לא כל הסיפור.

<ג׳ורדנה קטלר: זה כאילו הייתי מביאה לפה מצגת – אני לא שמה כל מילה שאני אומרת.

<ג׳ורדנה קטלר: זה תמונות, פרזנטציה, בלי כל ההסברים.

<ג׳ורדנה קטלר: אבל מה שרואים משם – קודם כל, דבר ראשון, איך אנחנו מתייחסים ברצינות לכל פוסט, וכמה אנחנו רוצים לשמור על הקהילה שלנו.

<ג׳ורדנה קטלר: זה דבר ראשון.

<ג׳ורדנה קטלר: זה מה שאני רואה מזה, שאנחנו בתוך כל דבר שרואים בתוך כללי הקהילה, יש הרבה חשיבה, איך ניישם את מה שיש כאן.

<ג׳ורדנה קטלר: בתוך כל חוק, למשל, או כל כלל, חייבים איזושהי פרשנות, כמו במדינה, כשאומרים את המילה הסתה, בסוף זה צריך להגיע לאדם אדם להחליט, אם זו הסתה או לא, אז גם הצוות שלנו צריך לשבת ולראות כל פוסט, ולהבין האם זה עונה על כללי הקהילה אם לאו.

<ג׳ורדנה קטלר: אז בעצם הפרזנטציה – קודם כל, זה לא היה מלא אלא חלקים, כי מי שהדליף את זה, לא הדליף הכול אלא רק חלקים, אבל מה שרואים שם – אם את לוקחת את כללי הקהילה שלנו, את רואה מהפרזנטציה כל מיני נושאים מתוך כללי הקהילה, כדי לחנך את הצוות – האם את רואה חצי, האם זה מותר, האם זה עירום?

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו חייבים להבין בסוף מה זה ערום ומה לא.

<ג׳ורדנה קטלר: צריך ללמד את האנשים.

<ג׳ורדנה קטלר: זה המסמכים של הגרדיאן.

רויטל סויד: אולי, במקום לקבל חצי או רבע מצגת, נוכל לקבל את כל המצגת, וכך נוכל להבין בשקיפות, מהם כללי הצנזורה המלאים?

<ג׳ורדנה קטלר: שוב – בסוף אנשים צריכים לשבת, אין מסמך של כל המילים ביחד, שאפשר להבין כל דבר קטן.

<ג׳ורדנה קטלר: אנחנו גם לא רוצים שאנשים בצד הרע ישתמשו בזה ברע, כדי לעשות משהו רע.

<ג׳ורדנה קטלר: אז קודם כל, יש דברים שאנחנו שומעים בצוות שלנו, אבל אנחנו עם הפוסטים שלנו מנסים להיות הרבה יותר שקופים, ואנחנו רוצים לעזור לאנשים להבין, מה מותר ומה אסור.

אורי מקלב: בסוף אנחנו נסכם את הדברים, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו מבקשים.

אורי מקלב: גם אם אין לך התשובות עכשיו – הוועדה תוכל לקבל.

אורי מקלב: אני רוצה לתת רשות דיבור לאנשים, ואז אולי נבקש התייחסות נוספת.

אורי מקלב: דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

<דבי גילד-חיו: תודה.

<דבי גילד-חיו: עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: מאוד בקצרה.

<דבי גילד-חיו: באופן כללי, הגישה הכללית-כללית שלנו היא נגד הצנזורה הזו.

<דבי גילד-חיו: אנחנו לא בעד שבפייסבוק יישבו 4,500 איש, וכל היום יחפשו כל מיני מילים ותמונות ודברים שלא מוצאים חן – תכל'ס, בעיניהם, ויורידו אותם – פה זה בגלל לחץ פוליטי, שם בגלל לחץ חברתי.

<דבי גילד-חיו: גם צריך לזכור שבכל חברה, בכל מדינה יש רגישויות לדברים שונים.

<דבי גילד-חיו: מה שנחשב במקום אחד – לא אתייחס לטרור, כי אולי זה יותר מובהק, אבל מה שנחשב במקום אחד לא מוסרי, ורוצים להעיף אותו, במקום אחר יכול להיחשב הדבר הכי אומנותי והכי לגיטימי.

<דבי גילד-חיו: אז יש פה אבסורד.

אורי מקלב: האגודה לזכויות האזרח, איך מתמודדים עם זה שמישהו יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולהעלות, ושאף אחד לא יגיד לו ולא יתערב לו, ומצד שני, יש מישהו שנפגע מזה, ואנחנו אומרים שיש לו גם הזכויות, שאף אחד לא ייגע ולא יתערב?

אורי מקלב: איפה עובר קו הגבול בין אנשים שרק מדברים על עצמם – שזה בסדר, אף אחד לא יתערב לו – לבין אנשים שהמשמעות של הדברים, גם יש לזה השלכות על מישהו, ואז הצד השני, מישהו אומר: אני זכויות אזרח, אני רוצה שאף אחד לא יתערב לי ואף אחד לא יידע מה אני עושה, ולמה מישהו לא מגן עליי בעניין הזה?

אורי מקלב: איך באגודה אחת יכולים לשמור על שני אנשים, שאחד פועל נגד השני?

<דבי גילד-חיו: במדינה אצלנו, כדי להגן בדיוק על החששות האלה של חופש הביטוי ופגיעת יתר בחופש הביטוי, יש מערכת אדירה של כללי, של איך מתנהגים בענייני חופש ביטוי.

<דבי גילד-חיו: כל ההגנות שם הן חזקות במיוחד.

<דבי גילד-חיו: רוצים לעשות צנזורה, רוצים לתקוף אדם, רוצים להעמיד לדין בעבירות של חופש ביטוי – כל הדברים האלה – זה עובר דרך היועץ המשפטי, דרך בית משפט וכו'.

<דבי גילד-חיו: ההגנות מאוד-מאוד חזקות, והכלים שמשתמשים בהם הם מאוד חזקים.

<דבי גילד-חיו: פה מה אנחנו מוצאים – שיש גוף, שצריך אולי באיזשהו אופן לפקח על התכנים – אני לא נכנסת עכשיו לוויכוח, איזה תכנים בדיוק – שהוא מחוץ למקום הזה.

<דבי גילד-חיו: אל"ף, עליו לא חלים הכללים, המדינה לא דואגת שבהקשר שלה לפחות – יכול להיות שזה לא רק המדינה יכולה לטפל בזה; זה צריך להיות משהו יותר בין-לאומי ורחב של איך מטפלים בזה.

<דבי גילד-חיו: יושבים אנשים, והם מחליטים על דעת עצמם – לא יודעת מי האנשים האלה – בלי מערכת משפטית, בלי פיקוח, לא שום דבר, לא של המדינות ולא של בתי משפט, מה נראה להם ומה לא?

<דבי גילד-חיו: חצי תחת או תחת שלם – מה זה רלוונטי?

<דבי גילד-חיו: ראינו שזה הגיעו לאבסורדים, שהורידו תמונות שתלויות במוזיאונים בעולם כי זה נתפש כתמונת עירום באיזה אלגוריתם – לא יודעת איך עושים, לא מתמצאת.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רק רוצה לתקן, שאנחנו לא מחפשים- - -

<דבי גילד-חיו: אז עוד יותר.

<דבי גילד-חיו: יושבים אנשים, ואחד, משהו נראה לו פורנוגרפי, ואחד, זה תלוי אצלו בסלון.

<דבי גילד-חיו: אני אומרת שחייב להיות איזשהו הסדר.

<דבי גילד-חיו: עד שלא תהיה הסדרה יותר גדולה, במינימום הוועדה צריכה לדרוש את הדברים שדיברתם עד עכשיו – שהכול יהיה שקוף- - -

אורי מקלב: מי יעשה את ההסדר?

אורי מקלב: גם כמה.

רויטל סויד: ג'ורדנה, אנחנו יכולים להסכים ולסכם שמהדיון הזה מה שיוצא, שאנחנו פה בארץ נדע בדיוק, מהם הכללים שאתם פועלים להסרת עמודים ולצנזורה – זה דבר אחד, ודבר שני, שמעתה אדם שהסירו את העמוד שלו, יוכל לערור ולקבל תשובה ברורה- - -

<קריאה: ולקבל עותק מהתלונה שהוגשה נגדו.

רויטל סויד: לא רק פרטים – הכול: למה, מה קרה, מה הסיבה, ואת הנתונים.

אורי מקלב: חלק מהדברים ג'ורדנה אמרה בדברים שלה.

<דבי גילד-חיו: עוד משפט אחרון.

<דבי גילד-חיו: קודם היא אמרה שהם מבחינים בין סוגי דברים שהם מורידים – בטרור, הזכויות לערר אחרים מאשר באחרים, אבל יש לזכור שגם בעבירות מהסוג הזה יש לפעמים תלונות גם על הדברים האלה.

<דבי גילד-חיו: אנשים אומרים: מה שאמרתי לא עולה כדי הסתה, או אתם אוכפים עליי, אבל לא אוכפים בדיוק על אותם מילים – כלומר כל העבירות, לאדם יש זכות לדעת על מה הורידו לו, על מה לא, זכות לערור, זכות להציג את הדברים.

<דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שאדם יישב ויחליט, וכולם יקבלו את זה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: גילי בסמן.

<גילי בסמן ריינגולד: אני היועצת המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות.

<גילי בסמן ריינגולד: שקיפות היא באמת, כנראה, מילת המפתח או הצעד הראשון בנושא הזה.

<גילי בסמן ריינגולד: חשוב לציין שגם הטיפול בנושא הזה של הסרת תכנים בכל דרך שתוחלט בסוף, גם אם תהיה דרך המלך, שמוסכמת על כולם, צריך לעלות בקנה אחד עם אותם ערכים ששומרים על הערך של פרטיות, שזה כמובן הסכמה לשימושים במידע.

<גילי בסמן ריינגולד: השורה התחתונה היא שבסוף, גם אם כולנו נסכים על איזושהי דרך של הסרה, ייווצרו מאגרים או רשימות של אנשים מסומנים, ויצירת מאגרים כאלה והשימושים שפייסבוק או כל אחד אחר יכולים לעשות במאגרים כאלה, היא גם משהו שיש לתת עליו את הדעת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מר ולצברג.

<סמיון ולדברג: למי שלא מכיר, אני אושיית רשת.

<סמיון ולדברג: חייתי בפייסבוק במשך שנים, אפשר לומר.

<סמיון ולדברג: היו לי 74,000 עוקבים כשנחסמתי.

<סמיון ולדברג: אני מכיר את ההתנהלות של פייסבוק מצוין.

<סמיון ולדברג: מה שג'ורדנה אמרה כאן, זה שאדם עובר פוסט-פוסט, ובודק אם למחוק אותו או לא, זה פשוט שקר גס.

<סמיון ולדברג: אלגוריתם עושה את זה, ויש לנו הוכחות מאוד-מאוד ברורות לזה.

<סמיון ולדברג: אנשים נחסמו על שימוש במילה כושי.

<סמיון ולדברג: הם החליטו יום אחד שהמילה כושי היא לא בסדר, ואסור לכתוב אותה, וגם המילה קוקסינל.

<סמיון ולדברג: הם אומרים שהם עוברים פוסט-פוסט, ובודקים את הקונוטציה שבה זה נכתב.

<סמיון ולדברג: זה שקר, כי אנשים נחסמו על זה שהם כתבו:

<סמיון ולדברג: הכנתי עוגה כושית.

<סמיון ולדברג: זה גזענות?

<סמיון ולדברג: אני נחסמתי על זה שציטטתי מישהי שקראה לי כושי, כי אני יהודי, אז אני גזען?

<סמיון ולדברג: אדם באמת ישב וקרא את הפוסט הזה?

<סמיון ולדברג: מישהו כתב שלרשום קוקסינל זה לא בסדר, והוא נחסם.

קריאה: גורי אלפי נחסם כי הוא נתן קרדיט לצלם גיא כושי.

קריאה: גורי אלפי.

קריאה: אי-אפשר לטעון שזה אנושי.

<סמיון ולדברג: תייג את הפרופיל שלו.

אורי מקלב: הטעויות שיש בעקבות הדברים האלה, שלא אנשים עושים את זה – אנחנו צריכים להתגבר עליהן.

<סמיון ולדברג: היא טוענת שהיא לא מכירה את הסיפור שלנו.

<סמיון ולדברג: אני כתבתי לה על הסיפור שלנו ממש אחרי שזה קרה.

אורי מקלב: אל תדבר עליה.

אורי מקלב: דבר על פייסבוק.

<סמיון ולדברג: סבבה.

<סמיון ולדברג: פניתי לגורם נציג של פייסבוק – אגב, לא ברור את מי היא מייצגת פה.

<סמיון ולדברג: היא אמרה שהיא מייצגת את פייסבוק.

<סמיון ולדברג: איזה פייסבוק?

<סמיון ולדברג: פייסבוק אירלנד?

<סמיון ולדברג: פייסבוק סן פרנסיסקו?

<סמיון ולדברג: פייסבוק ישראל?

רויטל סויד: עולמי.

<סמיון ולדברג: זו שאלה די חשובה.

קריאה: נציגה של פייסבוק אירלנד בישראל.

<סמיון ולדברג: תודה רבה.

<סמיון ולדברג: אז לפייסבוק יש נציגות בארץ.

<סמיון ולדברג: זה אלגוריתמים שבודקים את הדברים האלה.

<סמיון ולדברג: זה לא בני אדם שעוברים פוסט-פוסט ובודקים אותם, והצנזורה הזאת נעשית על-ידי מכונות, כלומר אדם יכול בוקר אחד לקום, אחרי שהשקיע את החיים שלו בפייסבוק, השקיע שם כסף, השקיע שם עבודה.

<סמיון ולדברג: במשפט של סטטוסים מצייצים נגד פייסבוק, הדובר של פייסבוק אירלנד, או איך שלא קוראים לו, מנהל הרגולציה, אמר שהקניין הרוחני שייך למשתמשים; לא לפייסבוק.

<סמיון ולדברג: יש את זה בפרוטוקולים של בית המשפט.

<סמיון ולדברג: הם חוסמים, ואין עם מי לדבר.

<סמיון ולדברג: אף אחד לא עונה לך.

<סמיון ולדברג: הם אומרים: מסיבות אבטחה איננו יכולים לתת לך את הסיבה, למה נחסמת.

<סמיון ולדברג: זהו.

<סמיון ולדברג: זה מה שאני קיבלתי, זה מה שקיבלו הרבה אחרים.

<סמיון ולדברג: יותר מזה, כשאני נחסמתי, נחסמו יחד אתי באותו יום אלף פרופילים.

<סמיון ולדברג: זה היה ב-01:30 בלילה.

<סמיון ולדברג: זה לא אדם שישב ובדיוק באותה דקה חסם אלף פרופילים.

<סמיון ולדברג: ברור שזה אלגוריתם.

אורי מקלב: מה הסיבה שהיתה שם?

אורי מקלב: היה משהו מקשר?

<סמיון ולדברג: אנחנו לא יודעים מה הסיבה.

<סמיון ולדברג: לא היה שום דבר מקשר.

<סמיון ולדברג: ניסינו להבין מה הקשר.

<סמיון ולדברג: כלום.

<סמיון ולדברג: שום דבר.

אורי מקלב: אראה איך אפשר לסכם את זה, אבל לפני כן, הדוברת האחרונה, עו"ד מיטל גרייבר-שוורץ.

<מיטל גרייבר-שוורץ: מיטל גרייבר-שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

<מיטל גרייבר-שוורץ: אנחנו פה נמצאים המון בוועדה, וכפי שאתם יודעים, אנחנו מתעסקים משני צדי המתרס של הדברים – מצד אחד, אנחנו שומרים על אינטרנט חופשי, חופש האינטרנט; מצד שני, אנחנו נמצאים פה לא מעט בדיונים כדי לייצג את הבעיות של משתמשים באינטרנט, של האינטרנט הבטוח, ומנסים כל הזמן לאזן בין שתי הזכויות.

<מיטל גרייבר-שוורץ: אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם פייסבוק, אבל חשוב להדגיש – זה עלה פה בכל הדיון – פייסבוק היא מעצמה.

<מיטל גרייבר-שוורץ: כולנו יודעים.

<מיטל גרייבר-שוורץ: אבל היא בהרבה דברים מתנהלת עדיין כמו סטארט אפ.

<מיטל גרייבר-שוורץ: זה חבל.

<מיטל גרייבר-שוורץ: נשמח לעזור בעצות, והמון מהדברים עלו פה.

<מיטל גרייבר-שוורץ: צריכה להיות התנהלות הרבה יותר שקופה, גם מצד פייסבוק וגם מצד המדינה, כפי שנאמר פה.

<מיטל גרייבר-שוורץ: צריך להיות ברור מה מוסר, מה לא מוסר, צריכה להיות לאנשים זכות לערער.

אורי מקלב: איגוד האינטרנט הישראלי נפגש עם נציגת פייסבוק?

<מיטל גרייבר-שוורץ: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד קרוב, ואנחנו מטפלים יחד בבעיות שעולות, באנשים שנפגעים ברשת.

<מיטל גרייבר-שוורץ: שיתוף הפעולה הוא מאוד הדוק וקרוב.

<מיטל גרייבר-שוורץ: אנחנו גם מנהלים שיחות על דברים שצריך לשפר ושאפשר לשפר.

אורי מקלב: יהונתן, עצרתי אותך בקריאת הביניים, ואתן לך להשלים אותה.

<יהונתן קלינגר: אמרתי – לפייסבוק יש דיווחים על בקשות ממשלתיות שהם מקבלים – גם בקשות מהמדינה וגם בקשות מבתי משפט.

<יהונתן קלינגר: בארץ בחציון השני של 2016 בערך 300 בקשות ועוד 600 מחיקות של תכני הכחשת שואה.

<יהונתן קלינגר: הדוח הזה מאוד מעניין וחשוב.

<יהונתן קלינגר: הוא נותן לנו בתור אזרחים אקטיביים באינטרנט לקבל מידע.

<יהונתן קלינגר: מה שחסר לנו זה Transparency Report על דברים שמוסרים, שלא באמצעות בתי משפט אלא באמצעות מחיקה ותלונות.

<יהונתן קלינגר: אם מדווחים על תוכן מסוים, צריך שאותו אדם יוכל לדעת מי דיווח.

<יהונתן קלינגר: יכול להיות שמי שדיווח הוא מתחרה עסקי שלו או שכן שלו או מועמד פוליטי אחר.

<יהונתן קלינגר: צריך לדעת מה מטרת הדיווח ומה המסקנות, כלומר העובדה שהסרנו תוכן כי הוא לא עומד בכללי הקהילה שלנו- - -

אורי מקלב: זו עדיין לא תשובה.

<יהונתן קלינגר: כל אדם צריך לדעת מי התלונן נגדו, ולמה בדיוק, כמו שכשמגישים נגדו כתב אישום בבית המשפט, הוא מקבל את עדי התביעה, ויודע מי יעיד נגדו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<ג׳ורדנה קטלר: חשוב לי שאתם פה בוועדה תדעו שכל הסיבה שאני יושבת פה זה לא לשקר אלא לומר לכם את האמת.

<ג׳ורדנה קטלר: אם אין לי תשובה, אני אומרת שאין לי תשובה.

<ג׳ורדנה קטלר: לפעמים אני חוזרת ובודקת עם החברה ומחזירה לכם תשובות, כותבת לכם מכתבים, עובדת אתכם בשיתוף פעולה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני רואה פה אנשים שמנסים לעזור – לעזור לביטחון הציבור הישראלי, לאזרח הישראלי.

<ג׳ורדנה קטלר: זו הסיבה שאני יושבת פה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מקווה שזה לא דיון חד-פעמי.

<ג׳ורדנה קטלר: אני מקווה שאנחנו יכולים לחזור לפה, לפני אפילו סוף המושב, לדבר על דברים יותר ממוקדים.

<ג׳ורדנה קטלר: קשה לי במצב כזה להיכנס לכל הפרטים, ואני חושבת שזו רק ההתחלה.

<ג׳ורדנה קטלר: אני שמחה להיות פה, וכל התשובות, אני מקווה שקיבלתם משהו, ואשמח לענות.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה להודות בדברי הסיכום ראשית, לחברת הכנסת רויטל סויד על היוזמה ובכלל על הפעילות הזאת.

אורי מקלב: אני חושב שגם בוועדה הזאת, לא רק שהצפת את הנושא, אלא אני חושב שהתקדמנו.

אורי מקלב: בכל דיון שאנחנו מקיימים בעניין הזה, כך אני רואה זאת – אנחנו מתקדמים.

אורי מקלב: גם הדברים שנאמרו פה על-ידי חברת פייסבוק, אני חושב שיש פה כמה בשורות, ואני רוצה לחדד את הדברים שאמרת לדברים יותר מעשיים.

אורי מקלב: כפי שהיה צפוי שישתקף מדיון כזה, שאין הסכמה ואין דברים אבסולוטיים ואין דברים ברורים.

אורי מקלב: אותו משתמש יכול פעם אחת לראות כלפי עצמו משהו אחד, וכלפי משתמשים אחרים, הוא רואה זאת אחרת.

אורי מקלב: אני יודע שגם הממשלה או הממסד וגורמים ממלכתיים רואים דברים אחרת, שלא תמיד אנחנו כאזרחים יכולים להסכים, מה הדרישות שלהם מפייסבוק.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים את זה ככה, הדברים מאוד-מאוד ברורים.

אורי מקלב: בכל אופן, יש כמה דברים שצריכים להיות דברים בסיסיים.

אורי מקלב: כיום – נראה לי שאין על זה מחלוקת, וגם פייסבוק לא רואה עצמה מחוץ לכללים; היא רואה עצמה בתוך הכללים, לא רואה עצמה מתנהלת לבד, חברה פרטית, אלא בסופו של דבר, בגלל ההשפעה שלה, בגלל הרצון שלה או בגלל ההשלכות שיכולות להיות לדבר כזה בעניין הזה, אין לי ספק שבסופו של דבר הדברים צריכים להיות שקופים, ברורים, ודאי צריכים להיות שוויוניים.

אורי מקלב: גם מי קובע את הדברים האלה, איך קובעים – דיברנו על כללי צנזורה – איך נעשית הצנזורה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כללי הקהילה.

אורי מקלב: גם אם ישנם, צריכים להיות נגישים, ברורים, מתומצתים, כפי שאנחנו דורשים היום בחברות המסחריות.

אורי מקלב: כל חברה שנותנת שירות, יש לנו היום כללים שאנחנו משפרים אותם לאור פניות ציבור.

אורי מקלב: יש כל הזמן דינמיקה, איך לשפר תהליכים, והציפייה שלנו מפייסבוק היא להתכנס לדברים האלה, באופן שלכם, עם מה שאתם מייצגים ומה שאתם נותנים.

אורי מקלב: יש כללים שנעשים כלפי כל מיני גופים פה במשק בישראל, להתכנס.

אורי מקלב: יכול להיות שלא הכול מתאים, יכול להיות שאפשר לקחת מנושאים שיש להם רגולציה ברורה יותר, שהדברים יהיו יותר ברורים, חלק יותר מסחרי.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני רוצה לשמוע מכם, איפה אתם מעמידים את עצמכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אין לנו ספק שכשזה מגיע לטיפול בפגיעות אישיות, צריכה להיות התייחסות אחרת.

אורי מקלב: בכלל, כשאנשים פרטיים או עובדי ציבור, וכל מי שנפגע שם, צריך להיות טיפול יותר מהיר.

אורי מקלב: מעבר לזה אני רוצה לייחד פרק אחד לנושאים האלה של הפגיעה במשתמשים.

אורי מקלב: נמצאים פה, ואני רואה שזה תופס הרבה אנשים.

אורי מקלב: הגם שדיברנו על כללי הצנזורה, מטבע הדברים החלק האנושי מאוד-מאוד בולט פה – אנשים שחסמו אותם, רוצים את התשובות.

אורי מקלב: אם אפשר, אלה שהיו פה בוועדה, אם יוכלו לקבל דרך הוועדה – לא באופן אישי; אנחנו נקבל את הפניות שלהם, נעביר לך את זה.

אורי מקלב: תעני לנו בדבר הזה.

אורי מקלב: אני נותן פריבילגיה – לא פניות ציבור אלא כאלה שקרו פה.

אורי מקלב: מזה גם נלמד וגם אתם תלמדו בדברים האלה – נפגשים עם אנשים, רואים את האנשים, אומרים שבגלל סיבות כאלה וכאלה.

אורי מקלב: בוא נראה.

אורי מקלב: אני רואה את זה כקייס, מה היה כאן כדי לראות – האם הצד המבקש הוא אשם או אתם, ההתנהלות, וזה יכול ללמד אתכם הלאה.

אורי מקלב: ניקח את זה כמבחן.

אורי מקלב: האנשים הפרטיים שהיו פה, דרכנו תעבור הבקשה אליהם כדי ללמוד גם אנחנו, שהם ילמדו, מה היו הסיבות שמאחורי זה.

אורי מקלב: אולי נלמד שבאמת ההתנהלות היתה – אמרת פעם באיזה דיון: אני למחבל לא עונה, למה הורדתי אותו.

אורי מקלב: זה צריך להיות ברור.

אורי מקלב: אבל מכאן ועל הסקאלה הזו יש דברים אחרים.

אורי מקלב: אני לא רואה את זה כדיון אחרון.

אורי מקלב: אני חושב שמה שהיום הצלחנו בנושאים האלה – אתם גם תלמדו.

אורי מקלב: אני ממשיך – יש שיתוף פעולה.

אורי מקלב: הנתונים שדיברנו עליהם, כמה הורדנו, איך הורדנו, הנושא של הורדה.

אורי מקלב: הכללים צריכים להיות יותר ברורים – גם כללי הצנזורה, לעשות קמפיין, להפנות אנשים: תעמדו בכללים האלה – גם לא תופתעו מדברים שנעשים.

אורי מקלב: אני הבנתי מדבריך שאתם מתכוונים לעשות, שהפניות יהיו יותר ברורות, הכתובת, התשובות, ככל שניתן.

אורי מקלב: גם מעניין אותי מה המספרים.

אורי מקלב: אם מדובר על אלף, אלפיים, זה טיפול אחר מאשר אם מדובר על עשרות-אלפים, והדרישות גם בהתאם.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה ובצדק אומרת לי: לא יזיק שבחופש הגדול להפנות את ההורים לשמור על הילדים, לפקח על פעילות ברשת.

אורי מקלב: יש ועדה שמתעסקת הרבה בתוצאות מה קורה ברשת.

אורי מקלב: אנחנו בחופש גם קוראים שוב להורים לחדד את הדברים.

רויטל סויד: מתי אנחנו אמורים לקבל את הנתונים?

רויטל סויד: ג'ורדנה, מתי את יכולה לתת את הנתונים?

רויטל סויד: מתי נוכל לקבל את כללי הצנזורה, ומתי נוכל לדעת שיש כבר מערך של תגובה מפורטת, שמסבירה למה עמודים או תכנים מוסרים?

<ג׳ורדנה קטלר: זה כבר קיים בחוץ.

<ג׳ורדנה קטלר: אמרתי שלאט-לאט אנחנו כותבים יותר פוסטים, כמו הפוסט של מוניקה, שמתייחס יותר- - -

רויטל סויד: אבל מתי אדם שמסירים את העמוד או את הפוסט, יוכל לקבל תשובה – לא רק: לא מקבלים את הערר, אלא הסבר מפורט?

<ג׳ורדנה קטלר: אין לי תאריך ספציפי לומר לך, אבל אבדוק עם הצוות.

אורי מקלב: דיברנו על פייסבוק הרבה, ויש עוד ענקיות טכנולוגיות שגם נמצאו בעניין הזה.

אורי מקלב: הכללים הללו צריכים לחול על כולם, גם אם יותר קטנים, והאפיק האחרון, שהוועדה רואה חשיבות בשמירה על חופש הביטוי – זה דבר שצריך לומר אותו – לצד מציאת איזון הולם וצמצום הסתה, טרור, פגיעה בפרטיות וכדומה.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.