ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2017-06-20 10:00

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"ז, 20.6.2017.

אורי מקלב: על סדר-היום: הקמת מאגר גנטי – כמענה לבעיית "ילדי תימן" האבודים – ישיבת מעקב.

אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון וגם את היום – אנחנו מציינים יום מיוחד, לקידום הנושא של פתרון או גילוי של בעיית ילדי תימן, שאנחנו קוראים להם ילדי תימן האבודים.

אורי מקלב: מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים, מאז שקמה הוועדה המיוחדת – יותר ויותר אנחנו נחשפים, יש כאלה שהיה ברור להם, אבל באופן ציבורי מקבל ממד הרבה יותר ברור של הרבה דברים קשים שקרו באותה תקופה, ללא ספק.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש על זה היום ויכוח.

אורי מקלב: השאלה שאנחנו רוצים להתמקד היא האפשרות, כמה שיותר לגלות ולהבהיר את העניין וכמה שיותר לאחד משפחות ולגלות את האמת, שזה גם חלק מאוד חשוב בעניין.

אורי מקלב: אנחנו גם חשבנו שחלק שישלים ושיעזור לאותה ועדה ולאותן מסקנות, לאותן פעולות שהוועדה מבקשת לעשות, כולל חשיפת מסמכים, חקר האמת, בירור הדברים – אנחנו יודעים שברקע, מה שיכול להיות כוח עזר זה הנושא של מאגר גנטי.

אורי מקלב: גם אם נקיים היום – רוצים גם בחקיקה, פתיחת קברים או לקחת מקומות שיש שם חשש שנקברו, ולדעת מי נקבר ומתי נקבר, מה הקשר של הקבור לקבר או לרישומים שיש – זה גם יהיה על-ידי בדיקה גנטית, ולצורך כך יש אולי חקיקה שתאפשר את הבדיקה הזאת.

אורי מקלב: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שמאגר גנטי הוא משהו שבסופו של דבר, בנקודת הסיום, היא תוכל לגלות ולהבהיר דברים, והיא תעזור במשימה החשובה שאנחנו רוצים כחברה, ככלל, ובוודאי אנחנו כאן בכנסת כוועדה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את הנחישות גם של הוועדה וכל מי שפועל – תכף נורית תיכנס לכאן, אבל אני חושב שאתם, שבאתם גם לישיבה הזאת, אתם חלק מהכוח המניע, כי אמרנו זאת לא פעם, ואני חוזר ואומר – יש גזירה על המת שישכח מן הלב, דהיינו – אסור לשכוח אותם, אבל כובד לב יהיה פחות, והצער יוכל להכיל אותו לאחר תקופה, אבל כל זה כשיודעים.

אורי מקלב: כל זמן שלא מתבררים הדברים, נשאר אותו כובד ואותו צער.

אורי מקלב: זה חלק לפעמים גם מהראיה שיש דברים שצריך לגלות ולהבהיר אותם.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים להודות באופן מיוחד לרב אברהם שיינפלד, ראש אבות בית הדין לשעבר, שמשתתף אתנו פעם שנייה, שגם נתן לנו את הפן ההלכתי.

אורי מקלב: גם לי זה מאוד עזר לא רק מבחינת ההשקפה, התמיכה בהקמת המאגר – אלא שתורת ישראל אומרת:

אורי מקלב: אנחנו מצווים לגלות כמה שיותר.

אורי מקלב: לא להחביא ולהסתיר את הדברים.

אורי מקלב: צריך לגלות את היחס של כל מדובר – במי מדובר, גם משימה בפני עצמה וגם כמובן שיש לזה השלכות, כך שיש להצעת החוק – קודם כל המשימה עצמה, לקחת מאגר גנטי – אנחנו בהחלט שותפים ורואים בזה משימה עליונה.

אורי מקלב: מעבר לכך, הנהלת הוועדה הניחה את הצעת החוק עצמה, שנמצאת פה.

אורי מקלב: היא, דומה לה היו בכנסות ה-15 וה-16, אבל מעניין שבכנסת ה-17 וה-18 אני חושב שלא היתה בכלל.

אורי מקלב: 16 היתה הכנסת האחרונה.

אורי מקלב: כבר לא הגישו אותה יודע.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: התייאשו.

אורי מקלב: הנה אנחנו בכנסת ה-20, ואנחנו מניחים אותה מחדש.

אורי מקלב: אני גם רוצה כאן לבשר בפניכם – אני מקווה שהוועדה הזאת בחודש הקרוב, הכול יושלם, והיא תעלה לוועדת שרים.

אורי מקלב: נקווה שיאשרו אותה.

אורי מקלב: כמובן, יש לזה השלכות.

אורי מקלב: כשתגיע חברת הכנסת נורית קורן, אבל חברת הכנסת גרמן, נשמח גם להתייחסותך.

יעל גרמן: קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאני בוועדה.

אורי מקלב: ברוכה הבאה.

יעל גרמן: לא פעם ראשונה שאני בניהול של הוועדות שלך, אבל בוועדה הזאת.

יעל גרמן: ראיתי את הנושא, ומצאתי לנכון להגיע, כי אני חושבת שזה נושא חשוב, ולא רק בנושא של ילדי תימן.

יעל גרמן: אני מודעת לכך שאנשים שנותנים תרומת זרע, וגם בכל הנושא של פונדקאות, הרי תמיד יש חשש שמא יהיו נישואים של קרובי משפחה – אח ואחות או בני דוד, כי ברגע שתרומות זרע הן חסויות, ולפעמים גם אנחנו לא יודעים מה מקור הביציות.

יעל גרמן: זה עלול לקרות.

יעל גרמן: לכן אני חושבת שמאגר גנטי, במיוחד כפי שניסחתם את החוק, שזה מאגר וולונטרי – אדם זכאי, כפי שניסחתם זאת, לפנות למאגר הגנטי, לתת דגימה ולקבל, אני חושבת שזו הדרך הנכונה.

יעל גרמן: ארצה רק לדעת שלא יהיה שום שימוש לרעה במאגר הזה לצרכים ביטחוניים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: הוכחנו את זה.

יעל גרמן: ראיתי שזה לא לפי סעיף ז.

יעל גרמן: קראתי וזה נראה לי טוב, ובאתי הנה כדי לומר יישר כוח.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: חברת הכנסת נורית קורן, החמאנו לך הרבה, ואמרנו שכמה כנסות לא הביאו את הצעת החוק הזו, והנה הכנסת הזו מביאה את זה, כי יש תוכנית.

אורי מקלב: כל הנושא קיבל דחיפה מאוד גדולה.

אורי מקלב: אני גם חושב שהוכח בדיונים שאתם קיימתם, שהיה מוצדק להקים את הוועדה, כמה שהנושא הזה נמצא היום במקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: אנחנו גם מקווים שהתוצאות יהיו בהתאם.

אורי מקלב: הדברים מדברים בעד עצמם.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, זה פצע שלצערנו נמצא לא רק במשפחות עצמן אלא כחברה אנחנו רואים את זה.

אורי מקלב: גם מי שמי מבני משפחתו, לא ידוע מה קורה – לכל אחד.

אורי מקלב: זה פצע שלנו כחברה, ואנחנו רוצים לתקן, שהפרשה תהיה מאחורינו, ויש גם הבשלות היום.

אורי מקלב: זה גם לא אישי – מי שעשה, אלא על מה שנעשה, יותר בתוצאות.

אורי מקלב: המטרה היא לא להביא לדין, חקירה, איזו ממשלה עשתה את זה; אנחנו רוצים להביא לגילוי המשפחות לחקר האמת, הורים אם יש, אחים ואחיות – מאחדים.

אורי מקלב: זה דבר שכואב, צורב, והסיפורים שמתגלים עוד יותר כואבים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לכפר על מה שנעשה, ותיקון העוולות האלה זה חלק ממה שאנחנו יכולים לעשות.

אורי מקלב: גם היום הזה הוא יום מיוחד.

אורי מקלב: מעריכים את הוועדה, אני חושב שיש לכם הרבה מה לעשות.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: נענית לבקשה שלי לקיים דיון ביום המיוחד, ואני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו.

נורית קורן: אני חושבת שמעולם לא היתה כאן כזאת נוכחות.

אורי מקלב: לא, נוכחות היתה.

נורית קורן: לא, בנושא כזה.

אורי מקלב: אמרנו שזה הכוח המניע, הציבור.

נורית קורן: ללא ספק הציבור הוא הכוח המניע שלי, ולמאבק שלי לפתוח את הוועדה.

נורית קורן: אני חושבת שזו הוועדה היחידה בכנסת שהיתה צריכה להצדיק את עצמה.

נורית קורן: והנה אנחנו רואים שחשיפת הפרוטוקולים מביאה אותנו למקום אחר, ואנחנו מבינים שחייבים להקים מאגר דנ"א.

נורית קורן: חשוב שהוא יוקם.

נורית קורן: אני כיושבת-ראש השדולה הקמתי מאגר חיצוני, וולונטרי, שגם הצדיק את עצמו.

נורית קורן: אם מצאנו שני מאומצים, והפגשנו אותם עם המשפחה – שתי הפגישות היו מרגשות ביותר.

נורית קורן: לא נשארה שם שום עין יבשה.

נורית קורן: אפילו אנשים מבוגרים, שלא מכירים אחד את השני.

נורית קורן: זה כמו הסיפור בתורה, שנפגשים האחים, יוסף, יעקב והאחים, שנפגשו יחד.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: רק בגלל שההורים הולכים לעולמם, וגם בדור של האחים – גם הולכים לעולמם, וחשוב שיהיה המאגר הזה כדי שנוכל להפגיש – אולי גם בדור השני – את בני המשפחות, כי אנחנו לא יודעים היכן נמצאים הילדים שאומצו לא כחוק, לא לפי רשות המשפחות.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים אם הם בארץ, בחו"ל.

נורית קורן: לכן המאגר הזה מאוד חשוב.

נורית קורן: אני שוב מודה לך ולצוות של הוועדה שנעניתם ליום המיוחד הזה, ואתם מקיימים את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים גם זכות, גם חובה, ומחזקים את ידיך.

נורית קורן: תודה.

אורי מקלב: ברשותכם, אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שבקצרה יציג את החוק, ואז נבקש את התייחסות משרד הבריאות, שהוא זה שאמור להוביל את החוק.

אורי מקלב: בבקשה, אייל.

<אייל לב ארי: החוק בעצם מורה לשר הבריאות להקים מאגר מידע גנטי, אליו יובאו בגירים לתת דגימות דנ"א, ורק בגירים שהם או בני משפחתם בין השנים 48' ל-59', שהם- - - בני משפחה שנסיבות היעלמותם לא נודעו, ומספרים שני משפחותיהם או קרוביהם של בני משפחתם עדיין בחיים.

<אייל לב ארי: הדבר הזה נוצר ליצור התאמה, ליצור קשר בין בגירים שייתנו את הדנ"א שלהם.

<אייל לב ארי: עקרונות של הצעת החוק – גם אחרי שאדם נתן את דגימת הדנ"א שלו, ומתקיימים קשרי משפחה – הצלבות של דגימות אחרות, שבגירים אחרים נתנו ונמצאים במאגר – עדיין סייגנו את האפשרות שהמאגר יעביר מידע ברוח חוק מידע גנטי, אם המידע יכול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של האדם, או לסכן את חייו, וכן כשם שיש לאדם זכות לתת את המידע, את הדגימה הגנטית, כך שמורה לו הזכות לבקש מהמידע למחוק את כל- - - שנמצאו במאגר.

<אייל לב ארי: כן סייגנו שלא ייעשה שום שימוש במידע שנמצא במאגר על-ידי רשויות הביטחון, סמכויות שנמצאות בחוק מידע גנטי לגבי עניינים אחרים.

<אייל לב ארי: לגבי הקמת המאגר במשרד הבריאות, כן יש אפשרות שהוא- - - בבית חולים אחר שנמצא במדינה.

<אייל לב ארי: הסמכה פנימית בנושאים מסוימים – שר הבריאות יקבע תקנות באישור הוועדה.

<אייל לב ארי: לגבי הערה שהיתה כאן, נכון, הצעת החוק לא מצויה בפני הוועדה במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, כיוון שהיא לא עברה את הקריאה הטרומית.

<אייל לב ארי: גם מבחינת הכותרת שעל סדר-היום – זו לא הצעת החוק.

<ליאת יעקובוביץ: לכן לא נוכל להתייחס להצעת החוק על שלל סעיפיה, והדיון אינו- - -

אורי מקלב: עו"ד יעקובוביץ, אף אחד לא חוטף פה אטריות חמות, ואף אחד לא חשב לדון בהצעת החוק.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול למנוע מאתנו לקחת חוק ולדון בו.

אורי מקלב: זו לא הכנה, ולא אמרנו בכותרת שזו הכנה לקריאה טרומית.

אורי מקלב: אני יכול לקחת הצעת חוק או כל מסמך אחר, ולדון בו על סעיפיו, לקבל התייחסות מהציבור, אם כך להעלות את זה, לשנות את זה, לפני שאני מעלה את זה לוועדת שרים.

אורי מקלב: אף אחד לא מנסה לעקוף פה תהליכים שמקובלים או שנוהגים בכנסת.

אורי מקלב: גם אם מישהו ינסה לעשות את זה, לא יצלח.

אורי מקלב: יש הצעת חוק שנעלה אותה.

<ליאת יעקובוביץ: אפשר לדון על הרעיון בכלליותו, כפי שהיה בכותרת הדיון, אבל לדון בכלל הסעיפים ולשמוע את עמדתנו – נכון שזה ייעשה לפי הליך החקיקה המקובל של המשרדים, לבוא לדון בעניין, לגבש עמדה ממשלתית ביחס להצעות החוק.

אורי מקלב: לא חייבים לגבש עמדה ולא חייבים להתייחס.

אורי מקלב: גם אם תתנגדו- - -

<ליאת יעקובוביץ: אין עמדה.

<ליאת יעקובוביץ: זה לא מה שאמור להיות בדיון היום, ולא נכון שייעשה כך.

נורית קורן: אנחנו מודים לך.

נורית קורן: אני חושבת שמן הראוי היה שמשרד המשפטים – אנחנו שנה שלמה מדברים על הפרשה – איזשהו מידע על מאגר גנטי באופן כללי.

נורית קורן: חוץ מזה, היושב-ראש קבע את היום הזה, אז הוא לא מתייחס; הוא מתייחס במכלול הדברים.

נורית קורן: הוא רוצה לשמוע את הציבור.

נורית קורן: יושבים פה הרבה מאוד אנשים.

נורית קורן: אנחנו כן יכולים לעשות את זה.

נורית קורן: אנחנו לא מגבשים פה את החוק.

<ליאת יעקובוביץ: התייחסו פה התייחסות כללית לנושא, מלבד זה נרצה להביא.

<ליאת יעקובוביץ: מלבד זה, בתשובה להערתך, חברת הכנסת, כן נעשית בזמן האחרון עבודה משמעותית מולך ומול הוועדה שבראשותך.

נורית קורן: על דברים אחרים.

נורית קורן: לא על מאגר הדנ"א.

<ליאת יעקובוביץ: יש עבודה משמעותית.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו באים בנפש חפצה להגיע לחקר האמת.

נורית קורן: תודה רבה.

<ליאת יעקובוביץ: כך שקשה לי לשמוע את הערתך ולהסכים לה.

נורית קורן: אני דיברתי על מאגר הדנ"א עצמו.

אורי מקלב: הגב' יעקובוביץ, באופן אמתי, אני לא מבין את ההערה שלך.

אורי מקלב: היית מבקשת רשות דיבור, אומרת: אנחנו לא מתייחסים להצעת החוק הזו, כי זה לא עבר את כל המסלול של ועדת שרים בדיון בהצעת החוק, ואז היינו אומרים גם בוועדת שרים וגם כאן.

אורי מקלב: אנחנו מדברים דיון כללי בעניין הזה – אמרנו את זה.

אורי מקלב: אנחנו מעוניינים לשמוע את האנשים.

אורי מקלב: בעקבות הדיונים שהיו בוועדה המיוחדת, חשבנו שאולי יש התייחסויות היום כאלה ואחרות, שרלוונטיות להצעת החוק.

אורי מקלב: אם תבקשי להתייחס לחוק – בבקשה; אם לא – גם נקבל זאת בהבנה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים מאחרים את ההתייחסות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להעשיר את הדעה שלנו, להשכיל בדברים, וזה מה שהצעת החוק מדברת עקרונית.

אורי מקלב: היא לא מדברת מעשית, ולא תתקיים שום הצבעה בעניין הזה בישיבה הזו.

אורי מקלב: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אורי מקלב: נשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות, עו"ד מאיר ברודר.

<מאיר ברודר: בוקר טוב.

<מאיר ברודר: ראשית, אני מברך אתכם על הדיון הזה, מברך את חברת הכנסת קורן על העשייה המבורכת שלה בנושא הרגיש והכאוב הזה.

<מאיר ברודר: לגבי הנושא של התאמת מאגר גנטי, משרד הבריאות מברך על המהלך.

<מאיר ברודר: משרד הבריאות גם מברך, שזה יהיה במסגרת חקיקה פרטנית, כלומר לצאת מחוק מידע גנטי שקיים כיום, שהוא הרבה יותר מקשה ומגביל, ומחייב צו, מחייב את בית המשפט.

<מאיר ברודר: לבית המשפט יש קריטריונים, מתי הוא נותן את הצו ומתי לא.

<מאיר ברודר: בהחלט הדרך של הצעת חוק ספציפית היא הדרך הנכונה.

<מאיר ברודר: גם אנחנו רואים פעם ראשונה את הנוסח הזה; ראינו את הנוסחים הקודמים.

<מאיר ברודר: העברנו הערות ליועץ המשפטי, ובהחלט ראינו שההערות שלנו הוטמעו בנוסח, אבל את הנוסח הזה אני גם רואה היום, וגם נשמח להעביר עוד התייחסויות.

<מאיר ברודר: יש פה דברים שכבר עכשיו אני רואה שיש מקום לתקן או להדק עוד קצת.

אורי מקלב: יהיה דיון מיוחד.

אורי מקלב: זה רק עקרונית.

<מאיר ברודר: אני כן רוצה לפרוש כמה היבטים שאני רוצה שיהיו על השולחן, ובאותה נשימה שאני אומר שסך הכול אנחנו מברכים.

<מאיר ברודר: יש שאלה שאני חושב שצריך לדון בה, האם זה צריך להיות במשרד הבריאות או באחריות משרד הבריאות, כי סך הכול הקולות שהיו בוועדה של חברת הכנסת קורן היו – הנציגים של המשפחות הביעו חוסר נאמנות ואמינות במשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: זאת שאלה, כלומר אנחנו צריכים להיות אובייקטיביים לגמרי.

<מאיר ברודר: השאלה, אם באמת מטילים את זה על משרד ממשלתי, שיש טענות רבות, ולאורך השנים היה חוסר אמינות – זו שאלה שאני רוצה להניח על השולחן.

<מאיר ברודר: שאלה נוספת וחשובה – ואדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מזה – זה נושא של תקציבים.

<מאיר ברודר: מדובר פה בתקציב מאוד משמעותי.

נורית קורן: אתה יכול להעריך כמה?

<מאיר ברודר: אני לא יכול להעריך.

<מאיר ברודר: אני יכול לומר מה היתה ההערכה, ואנחנו בסרט הזה כבר הרבה שנים.

<מאיר ברודר: מצאתי מסמך ישן של הערכה משנת 2000 שהמכון עשה, שרק ההקמה אז – בשנת 2000 – עמדה בסדר גודל של 4.5 מיליון שקל, הקמת המאגר.

<מאיר ברודר: מעבר לזה, יש כמובן עלות כל בדיקה, שההערכה בזמנו היתה בסדר גודל של בין 3,000 ל-5,000- - -

נורית קורן: היום הטכנולוגיה השתנתה, ויכול להיות שזה נמוך יותר.

אורי מקלב: הניסויים שעשו בילדים עלו יותר יקר.

נורית קורן: קיבלו עבורם הרבה כסף ויוקרה.

<מאיר ברודר: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, כי נגיד, עלות של בדיקה, צריך לקבל החלטה, האם המשפחה מממנת את זה, המדינה לוקחת על עצמה.

אורי מקלב: שום משפחה.

נורית קורן: שום משפחה לא תממן.

נורית קורן: הכול על המדינה.

אורי מקלב: אנחנו הפוך – אנחנו רוצים להגיד את העלות הכספית כמחמאה למשרד הבריאות, שייקח את זה על עצמו.

אורי מקלב: אל תציג את זה כבעיה.

נורית קורן: יש לי הבטחה משר האוצר, שכל מה שנצטרך, נקבל.

נורית קורן: אז הנה, אנחנו נביא לצורך זה 4 מיליון שקל.

<מאיר ברודר: אני שם את הדברים על השולחן.

אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה לאחל שהעלות של המאגר הזה תהיה גבוהה מאוד – גם ההקמה – נגזרת של הבדיקות.

אורי מקלב: כמה שיהיו יותר דגימות, יותר טוב.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו תבוא עם מערכת הסברה שלמה, מה אומרת המערכת.

אורי מקלב: נהיה מעוניינים שיותר ויותר אנשים ייתנו את הדגימות.

אורי מקלב: ככל שהמאגר יהיה יותר גדול, כך נוכל לאתר ולעשות בדיקות והתאמות יותר גדולות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים – עם כל העבודה החשובה שהוועדה המיוחדת תעשה והאנשים יעשו, אם לא תהיה בדיקה גנטית, לא נוכל להסתמך בחלק גדול מהמקרים רק על המסמכים ורק על הבנות – המאגר הגנטי ייתן את ההחלטה האחרונה בעניין.

אורי מקלב: לפעמים זה גם יגלה גילוי ממש, שלא נוכל בלי המאגר הזה.

אורי מקלב: אבל כמובן, אם משפחה נותנת או אנשים נותנים דגימות, ואחרי זה מישהו רוצה לבדוק את עצמו, האם הוא לא היה אחד מהילדים, יש לו אחים ביולוגיים אחרים, הוא גם נותן בדיקה ואז מוצאים התאמה, הוא מגלה את אחיו, את הוריו.

אורי מקלב: זה דבר שאנחנו מצווים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שזה יעד, ויש לנו חובה בעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה, תשלים.

<מאיר ברודר: ברמה של נקודות רק אומר שלהבנתי – ואתה גם ציינת את זה – כרגע המאגר והחוק מדברים על בדיקות מחיים; בשלב זה לא מדברים על דגימות ממתים, כי זו אופרה אחרת.

נורית קורן: זו הצעת חוק נפרדת.

נורית קורן: על זה דובר עם משרד המשפטים.

<מאיר ברודר: אני שם את הדברים על השולחן, כי היום החוק לא מאפשר פתיחת קברים לצורך הליך של זיהוי.

נורית קורן: היא קיבלה פ' אתמול.

נורית קורן: נדון בה.

<מאיר ברודר: בסדר.

<מאיר ברודר: אני בכותרות.

אורי מקלב: אל תתייחס לפרטים.

<מאיר ברודר: בשורה התחתונה, אנחנו מברכים, ואחרי זה תינתן רשות הדיבור לאנשי המכון – אנחנו באמת חושבים שאם הולכים למהלך הזה, המכון לרפואה משפטית הוא הכתובת הנכונה לעשות את זה.

<מאיר ברודר: יש לו הידע והיכולות.

אורי מקלב: תכף נשמע.

אורי מקלב: קודם אני רוצה לכבד את הרב שיינפלד, אם הוא רוצה לומר משהו.

אורי מקלב: אם יהיו שאלות בעניין הזה, חשוב מאוד לכבד רבנים.

נורית קורן: לי מאוד חשוב שלא תהיה התנגדות לזה.

נורית קורן: בפעם הקודמת, לפני שנה – אשמח מאוד שיגיד כמה מילים, כי הדיון הקודם היה לפני שנה בדיוק.

נורית קורן: יש פה אנשים חדשים.

<מאיר ברודר: במיוחד אם אפשר, כי בפעמים הקודמות הגורמים ההלכתיים העלו את השאלה של ממזרות, אז אם תוכל להתייחס לנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהרב שיינפלד, הוא גם שימש ראש אבות בתי הדין.

אורי מקלב: הוא סמכות הלכתית מקובלת על כלל הציבור.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים שהואלתם להגיע באופן מיוחד לוועדה.

<אברהם צבי שינפלד: תודה.

<אברהם צבי שינפלד: אמרתי את עיקר דבריי בישיבה הקודמת, אבל אולי יש כאלה שלא שמעו אותה.

<אברהם צבי שינפלד: אני בזמנו הייתי שותף פעיל בחוק מידע גנטי בגרסתו האחרונה.

<אברהם צבי שינפלד: כל הנושא של פסולי חיתון עלה בזמנו, והעמדנו אותו שם בחוק בצורה ברורה.

<אברהם צבי שינפלד: כפי שאני מבין, בהצעת החוק הנוכחית לא יכולות לעלות שאלות של פסולי חיתון.

<אברהם צבי שינפלד: לכן המניעה הזאת לא תעמוד כאן למכשול.

<אברהם צבי שינפלד: מצד שני, כפי שהדגיש היושב-ראש, ההלכה רואה חשיבות גדולה מאוד בקביעת ייחוסו של האדם.

<אברהם צבי שינפלד: אדם צריך לדעת והקהילה צריכה לדעת מי הוריו והורי-הוריו, לדעת את הקשר המשפחתי.

<אברהם צבי שינפלד: הבאתי למשל את מה שמובא בהלכה, שכהן שנולד מאבא כהן – ידוע שאבא כהן, אבל לא ידוע מי האבא.

<אברהם צבי שינפלד: היו כמה אנשים שהאפשרות שהוא נולד מאחד מהם, וכל האבות הפוטנציאליים הם כהנים, הוא לא יכול לשמש ככהן, למרות שוודאי שהאב כהן.

<אברהם צבי שינפלד: מדוע – כי הוא לא יודע מי אביו.

<אברהם צבי שינפלד: פגם בייחוס – הכוונה שאפילו שהוא כשר לכל הדעות, אבל הוא לא יודע מי אביו.

<אברהם צבי שינפלד: לכן מאוד חשוב מבחינת ההלכה הנושא הזה של קביעת הייחוס של האדם.

<אברהם צבי שינפלד: אם היום, לפי הטכנולוגיה החדשה, אנחנו נותנים משקל רב לנושא של בדיקת דנ"א לקביעת קרבת משפחה, כי אנחנו חוזים שזו קביעה כמעט ודאית, גם הלכתית, מבחינת ההלכה יש לברך על הנושא של הקמת המאגר, ובאמצעותו קביעת ייחוס של אנשים, שבשלב זה אולי יש עליהם ספק.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: בדברים האלה יש משהו גם מעשי וגם ערכי.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את האנשים האחרים, בהתייחסות, האם הם חושבים שיש משהו שאנחנו צריכים להוסיף, חסמים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים בזה הצעת חוק שנותנת את כל התמונה, מעבר לפעילות החוקית שלנו, עם כל המשמעויות, גם באופן מעשי, אם החוק הזה ימומש, יאושר, ולאחר מכן נקים את המאגר הזה, ועם מערכת ההסברה, האם יש משהו שיכול למנוע ממישהו לתת את הדגימה.

אורי מקלב: בהמשך נרצה לכך התייחסות, אבל בשלב הזה נבקש מד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית, אבו כביר.

אורי מקלב: אנחנו השבוע זוכים לארח אותך פעם שנייה – בפעם הראשונה בוועדת החוקה, והיום בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: יש לך אצלנו יחס מיוחד.

אורי מקלב: אנחנו מבקרים במקומות – לפעמים אחרי שהם מבקרים אצלנו, לפעמים לפני.

אורי מקלב: במקרה שלך, היינו אצלך בביקור במכון לרפואה משפטית באבו כביר.

אורי מקלב: ראינו את העבודה המיוחדת.

אורי מקלב: גם אתמול קיבלת הרבה מחמאות, ביום שהמכון לרפואה משפטית, מ-2014 זה אופרה אחרת.

אורי מקלב: מדובר על מכון שבא לעשות עבודתו נאמנה, עם קשר לציבור, שקוף מאוד, עבודה מקצועית ביותר, משתדלת להביא לקבורה באופן מהיר, הבדיקות הן רק מקצועיות, רק מה שצריך.

אורי מקלב: חן קוגל שימש תמיד את הדעה השנייה, את המתכונת והתפישה האחרת שהיתה, והיום מה שהוא אמר מבחוץ – מממש את זה במכון לרפואה משפטית באבו כביר.

אורי מקלב: אמרת שמרגש אותך לדבר עם אנשים חיים.

אורי מקלב: כאן הולכים לדבר אתך אנשים דומיננטיים מאוד, אבל אין ספק שגם למתים יש קשר להצעת החוק הזו, ונבקש את התייחסותך.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול את היועץ המשפטי – האם דובר רק על בית חולים?

<אייל לב ארי: לפי ההצעה, דובר על בית חולים- - -

<קריאה: כבר היום בחוק המכון לרפואה משפטית נחשב בית חולים, אז אין סיבה שלא.

<קריאה: המעבדה מאושרת לפי החוק.

נורית קורן: אני רק אומר שההערה שלי היתה שיש משפחות שלא ירצו לעשות דרך המכון, כי האמון – גם מערכת משרד הבריאות וגם המכון, ולפחות בהצעת החוק שלי של פתיחת קברים, ביקשתי שגם מכונים פרטיים יוכלו לעשות.

נורית קורן: אני חושבת שגם זה חשוב שיהיה פה.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר חן קוגל.

<חן קוגל: קודם כל, תודה רבה על המחמאות.

<חן קוגל: המכון לא השתנה – אני רק אחד מהאנשים שנמצאים שם.

אורי מקלב: זה עצמו מראה.

<חן קוגל: ותודה רבה לכם על ביקור הוועדה במכון.

<חן קוגל: אני חושב שאחרי כל ההקדמה הגדולה מן הראוי שלא אני אלא שאנשי המקצוע האמתיים, שעוסקים בדנ"א ובמאגר, יאמרו את דבריהם.

<חן קוגל: נמצאת פה ד"ר נורית בובליל, שהיא מנהלת המעבדה הגנטית שלנו.

<חן קוגל: אני לא יודע אם ראוי שאומר את זה, אבל המנהל שלנו, מליחי, שגם הוא מהעדה התימנית, גם משפחתו שלו עברה אותן תלאות, בחלקה, שהאנשים שיושבים בחדר עברו.

<חן קוגל: לכן יש לנו היום נגיעה אישית ורצון גדול מאוד באמת – אנחנו היום מאוד מודעים לסבל הגדול ולצורך הגדול של המשפחות לדעת.

<חן קוגל: ישבתי בוועדה בפעם הקודמת, כשאת היית היושבת-ראש, ואני לא אדם רגיש במיוחד, אבל הדמעות יורדות.

נורית קורן: אתה מדבר על הדיון בשבוע שעבר.

<חן קוגל: מה ששמענו שם – אם אפשר להביא איזשהו מזור – אני לא יודע מה יוחלט בסוף, אבל אנחנו במכון נעשה מה שצריך.

אורי מקלב: מה מידת המקצועיות של בדיקות גנטיות?

<חן קוגל: כבוד היושב-ראש, ברשותך, האשה שמתעסקת בזה, ד"ר נורית בובליל.

אורי מקלב: בבקשה.

<נורית בובליל: יושבת לידי ד"ר מיכל שיינפלד.

<נורית בובליל: מיכל ואני, יש לנו ניסיון בהקמת פרויקט דומה לזה.

<נורית בובליל: עשינו את זה בעבר.

<נורית בובליל: אספר בשתי שורות – בשנת 2007 זיהינו את הצורך של מדינת ישראל לתת מענה למשפחות של נעדרים, אנשים שסובלים.

<נורית בובליל: אני לא יכולה להשוות בין רמות סבל, זה לא משנה; הניסיון הזה לא ראוי, אבל מישהו שמי מבני משפחתם יצא בבוקר לעבודה או ללימודים ולא חזר – הסבל הוא בלתי נסבל.

<נורית בובליל: זיהינו ב-2007 את היכולת שלנו ואת ההכרח של מדינת ישראל, לתת להם סיוע, והקמנו ב-2011 – לקח ארבע שנים להקים את המאגר, אבל במכון פועל מאגר דנ"א לזיהוי גופות אלמוניות אל מול בני משפחות נעדרים.

<נורית בובליל: הפרויקט הזה, לקח כמה שנים לתכנן ולהקים אותו, והוא יצא לפועל.

<נורית בובליל: נכון להיום יש מאות דגימות של גופות אלמונים ויש מאות דגימות של בני משפחה.

<נורית בובליל: כ-10% מהם זוהו, כלומר מ-2011 ואילך זוהו מעל 60 – 60 משפחות קיבלו חזרה את האדם שאבד להם.

אורי מקלב: זה לא ייאמן.

אורי מקלב: זה נותן תקוות.

נורית קורן: מתוך כמה נעדרים שבדקתם?

<נורית בובליל: זה לא אחד לאחד.

<נורית בובליל: במדינת ישראל נכון להיום, יש כ-500 נעדרים, מאז קום המדינה.

נורית קורן: יש כמה ילדים שהמשפחות ניגשו למשטרה והגישו תלונות.

נורית קורן: הם גם נקראים אצלכם נעדרים?

נורית קורן: כי חלקם לא סווגו כנעדרים.

<נורית בובליל: עלתה שאלה בזמנו, במהלך המאגר שהקמנו, אילו משפחות – זה פרויקט כמובן משותף למשטרת ישראל ולמכון.

<נורית בובליל: ההחלטה היתה לגשת למשפחות שדיווחו על היעדרות.

<נורית בובליל: ספציפית לגבי אותן משפחות, לדעתי מאחר שמדובר בתינוקות, שהסבירות להיעלמות באופן עצמוני, שהאדם עלה על אוטובוס ונסע, היא לא רלוונטית – אני מתקשה להאמין שהם- - - אבל צריך לבדוק את זה.

נורית קורן: יש נו כמה שמות, כמה תעודות שהגישו תלונה במשטרה.

אורי מקלב: תמשיכי בנתון.

אורי מקלב: 500 נעדרים.

<נורית בובליל: מתוכם ובמקביל, בזמן הקמת המאגר, מניין הגופות האלמוניות, שהיתה לנו דגימה שמייצגת את האלמוני, היו כ-300 דגימות של אלמונים אל מול 500 נעדרים.

<נורית בובליל: על פניו אתה חושב שזה אחד לאחד, אבל זה לא כך, כי חלק מאותן גופות אלמוניות הם אזרחים זרים.

<נורית בובליל: חלק מהם זה דגימות של מה שנקרא ארכיאולוגיות, כאלו שעלו מקבורה מלפני 200 שנה – כבר לא רלוונטיות להשוואה כיום.

<נורית בובליל: אבל במפורש, נכון לאתמול 67 מקרים של זיהויים של אנשים שחזרו הביתה.

<נורית בובליל: אני מציינת את זה – אל"ף, כי חשוב לדעת שזה קיים.

<נורית בובליל: אדם הוא עולם קטן.

אורי מקלב: באיזו מידת דיוק?

אורי מקלב: אני רוצה להבין את זה – יש לכם דגימת דנ"א מאלמוני שנפטר ונמצא אצלכם, ויש מנגד משפחה שמחפשת את היקר שלהם, את הילד שלהם או את האח שלהם.

אורי מקלב: המשפחה נותנת דגימה, ואז אתם עושים השוואה, אבל ברגע שאתם עושים השוואה בין הדנ"א, אז אתם יכולים לומר באיזו מידת ביטחון?

<נורית בובליל: השאלה היא מאוד טובה; התשובה היא שתלוי בדגימות מהמשפחה.

<נורית בובליל: אם יש, למשל, זוג הורים – התשובה היא ודאית.

<נורית בובליל: זה או כן או לא.

<נורית בובליל: המצב האופטימלי הוא שיש זוג הורים אל מול ילד, או לחילופין אבא, אמא, לא משנה את מי אנחנו מחפשים, בתוך השלישייה הזאת התשובה היא ודאית.

<נורית בובליל: ככל שאנחנו מתרחקים ברמות, התשובות מתחילות להיכנס לרמת אי-ודאות מסוימת.

<נורית בובליל: המצבים המאוד קשים הם כשיש, למשל, אח אחד בלבד, משום שכאן הווריאציה הביולוגית מייצרת הרבה מאוד אפשרויות, אבל היום יש לנו מאגרים ואמצעים נוספים בתוך בדיקות הדנ"א, שאנחנו יכולים לבסס יותר בדיקות.

<נורית בובליל: אני רוצה להוסיף, הזיהוי הסופי של אדם, שהמשפחה מקבלת הודעה שזה אכן הוא, זה השילוב של מכלול הגורמים.

<נורית בובליל: ד"ר חן קוגל הוא זה שידווח, כי יש נסיבות, כאשר אדם נעדר, ואנחנו אומרים בבדיקה הגנטית שזה הבן, זה האב או זו האחות, על הנתונים הגנטיים מיתוספים עוד נתונים כמו גובה, שנת היעדרות, צבע עור, צבע שיער או סימנים מיוחדים.

<נורית בובליל: המכון לרפואה משפטית הוא המקום היחיד כיום בארץ – אני אומרת זאת באופן ממוחלט, ממה שאני יודעת – שתחת קורת גג אחת נמצאים כל הגורמים המקצועיים, כלומר המעבדה הביולוגית עם הידע שכבר יש, האנתרופולוג, שאני יודעת שנכח באחת מישיבות הוועדה, שהוא הגורם היחיד שיודע להתבונן על עצמות או על שרידי עצם, ולתת נתונים שהם קריטיים בסופו של דבר לתמונה המלאה, וכמובן המומחים המשפטיים, שהם- - -

אורי מקלב: בהחלט יכול להיות – אני אומר לחברת הכנסת נורית קורן, זו גם הצעה של היועץ המשפטי, שבמסגרת של דיון בחוק שיהיה לנו, לאפשר למעבדות פרטיות לקחת את הפעולה עצמה – מי שינהל את המאגר, ומי שיעשה את זה, זה יכול להיות המכון לרפואה משפטית, כפי שאמר הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, שהוא נכנס בהגדרה של בית חולים.

אורי מקלב: לא צריך לבוא למכון לרפואה משפטית כדי לתת את הדגימה.

אורי מקלב: יכולים להיות מכונים, ואתם תנהלו את זה – זה יגיע אליכם.

אורי מקלב: כמו שבמעבדות לוקחים דגימת דם, להבדיל בין בית חולים למעבדה, וזה מגיע למקום אחר.

אורי מקלב: האמינות המקצועית היא שחשובה לנו, והידע והניסיון.

<נורית בובליל: אני חושבת שיש פתרונות רבים וטובים לגבי התהליך, כלומר אם משפחה או אדם, שבהחלט מובנת התחושה, שהוא לא רוצה להיכנס למקום הזה, כי הוא מרתיע, אין ספק שאפשר- - -

נורית קורן: לא רק מרתיע אלא בגלל האמון.

נורית קורן: אני חושבת שהמכון בשנים האחרונות בונה אמון בציבור באופן כללי.

אורי מקלב: מהדברים שאת אומרת עכשיו לגבי האחים, ציר הזמן הוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: כמה שאנחנו נתחיל יותר מהר, כך האפשרויות לזהות ולהגיע לאמיתות היא הרבה יותר חשובה ונכונה.

אורי מקלב: ציון, בבקשה.

<ציון מליחי: אני חושב שהמכון כיום עם כל הטכנולוגיות החדשות שרכשנו, זה טוב מאוד, אבל באמת לעשות את כל המאמצים לסייע באיתור.

אורי מקלב: את מי אתם מחפשים במשפחה?

אורי מקלב: אח או אחות?

<ציון מליחי: אח שלי.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני מקווה שאלווה אתכם בכמה שיותר ועדות ביום המיוחד הזה.

מיכל רוזין: קודם כל, זה כבוד, וזה לא סתם שזה גם אתה וגם העובדים והעובדות, אין ספק.

מיכל רוזין: אנחנו זוכרים ימים אחרים של המכון.

מיכל רוזין: אני בתפקידי הקודם זוכרת היטב.

מיכל רוזין: לכן זה שינוי מבורך בדעת הקהל, וזה לא דבר פשוט לעשות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול, בוועדות שאנחנו יושבות בהן – נורית, תאירי את עיניי – אנחנו יותר ויותר מבינים שהילדים לא חיים אתנו, כלומר הם נחטפו או לפחות ההשערה היא שהם נחטפו.

מיכל רוזין: איך אנחנו מגשרים על הדבר הזה, שבבדיקות הדנ"א אנחנו מאפשרים חוקית למי שלא ישראלי, להגיע לתת בדיקת דנ"א?

מיכל רוזין: איך עושים שיתוף פעולה עם ארצות הברית?

מיכל רוזין: הרי מכל מה ששמענו מהסוכנות וויצ"ו וכל האחרים והעדויות, אנחנו רואים יותר ויותר שילדים הועברו לארצות הברית בעיקר – אולי גם קנדה.

מיכל רוזין: איך מייצרים שיתוף פעולה עם המכון הפתולוגי או עם הקמת אופציה, או הם צריכים לבוא לישראל?

אורי מקלב: זו נקודה חשובה.

אורי מקלב: מי שהיום לא אזרחים ישראלים, איך ישתתפו?

<נורית בובליל: הדבר הזה קיים וקורה.

<נורית בובליל: זה לא חדש.

<נורית בובליל: אנחנו מקבלים דגימות בחו"ל.

<נורית בובליל: בדרך כלל, מאחר שמדובר בתיקי נעדרים – זה הניסיון הקיים – דרך האינטרפול, למשל, אותו אדם, הדגימה נלקחת ממנו במקום מגוריו, ומועברת לישראל.

נורית קורן: זה בעניין פלילי.

<נורית בובליל: זו סוגיה חוקית שצריך להגדיר.

<נורית בובליל: אם זה וולונטרי, מן הסתם אפשר להסתיר.

מיכל רוזין: אבל האינטרפול לא ייקח מסתם אנשים שהם לא חשודים פלילית דנ"א, אלא אם כן יש שיתוף פעולה בין ישראל לבינם, שידריך אותם למה ומה המטרות ומה המשמעות.

<נורית בובליל: יש נציג של האינטרפול בארץ, יש נציג FDI בארץ.

אורי מקלב: כן, אבל יש שאלה של עלויות – איזו מעבדה תיקח את זה כדי להעביר את זה.

נורית קורן: אבל העלות וכל הדברים ובגלל שזה לא פלילי – זאת הערה חשובה ביותר.

אורי מקלב: כשנגיע לזה, נחשוב על זה.

אורי מקלב: בבקשה.

<דריו ורטניק: בוקר טוב.

<דריו ורטניק: שמי ד"ר דריו ורטניק.

<דריו ורטניק: בזמנו הגעתי לוועדה, כשהייתי מחובר לעמותה.

<דריו ורטניק: היום לא – אני איש פרטי, ומעורב בהקמת מאגרים של דנ"א בחו"ל.

<דריו ורטניק: יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות.

<דריו ורטניק: לפי שנה העליתי פה בבית את הנקודה של הנתונים.

<דריו ורטניק: חייבים להיות מופרדים מכל מאגר אחר.

<דריו ורטניק: פה שמענו עכשיו, שהמעבדה, מגיעים דגימות דרך באינטרפול וכו'.

<דריו ורטניק: אני רוצה לומר שכל המאגר, יש לו אופרציות שונות – אופרציה של לקיחת דגימה, ביצוע הבדיקה ואז אימות נתונים.

<דריו ורטניק: כל השלבים האלה, בשביל לשמור על הפרטיות של הנתונים, חייבים להיות מופרדים בארגונים שונים, ולא במצב כמו ששמענו עכשיו, שמגיעות דגימות של אינטרפול או יש קשר באינטרפול.

<דריו ורטניק: זה צריך להיות מאגר שאך ורק מיועד לזיהוי נעדרים בנושא של מה שמדובר פה של הקהילה התימנית או קהילות אחרות.

<דריו ורטניק: גם בנושא של הצעת החוק, זה מאוד חשוב, הנושא של הדגימות של אנשים שכבר לא בחיים.

<דריו ורטניק: אין שום אזכור בהצעת החוק.

<דריו ורטניק: חייבת להיות התייחסות.

<דריו ורטניק: בנוסף, הניהול של כל המערכת תחת משרד הבריאות, יש בעיה מסוימת, יש עדויות בזמן האחרון, שככל הנראה, האנשים שמחפשים הם יכולים להיות לא בחיים.

<דריו ורטניק: יש עדויות מתוך המסמכים שנפתחו, שככל הנראה היו טיפולים לא מאושרים בזמן- - -

אורי מקלב: מה אתה מציע?

<דריו ורטניק: מתוך מסמכים של משרד הבריאות עצמם, שהם פומביים, שאפשר למצוא ברשת, יש איזה רמז על הטיפולים, לא מאושרים, שבוצעו באותו זמן.

<דריו ורטניק: זה מאוד חשוב, שלא יהיה תחת משרד הבריאות ניהול המאגר.

<דריו ורטניק: זה חייב להיות דרך ביקורת של גורמים חיצוניים, כי אי-אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת.

אורי מקלב: זה לא אותו חתול.

אורי מקלב: זה חתול חדש.

אורי מקלב: כפי שראינו, היום המכון לרפואה משפטית זה לא מה שהיה.

אורי מקלב: זה תפישה אחרת, רצון אחר.

אורי מקלב: אולי יש פה בעיה של אמון, אבל משרד הבריאות של היום הוא אחר, ולא רואה – גם שר הבריאות אמר את זה – הוא רוצה להיות שותף בגילוי האמת.

אורי מקלב: לא מחפשים פה אשמים.

אורי מקלב: גם הנושא של המתים, זה לאו דווקא אלה שלא בחיים, שמחפשים אותם, אלא למשל, אם נרצה לדעת את הקרבה, שתיתן את האמיתות.

אורי מקלב: נאמר, אם יש רק אח אחד, ולא יכולים לדעת בדיוק – רק מההורים – גם זו שאלה שעלתה, אם כן מותר לך, מה החוק מאפשר.

אורי מקלב: מתים יכול להיות שאלה של לאמת את הממצא בתא הגנטיקה על-ידי מישהו שלא נמצא בחיים.

אורי מקלב: אבל אתה מגיע לפרטים יותר ממוקדים, שנדון בהם כשנגיע להצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: עמותת אחים וקיימים, אנחנו רוצים להודות לכם – חלק מהיוזמים והעוזרים ביום הזה, מסייעים מאוד.

אורי מקלב: אתם חלק מחתני השמחה, לא רק מהמשתתפים.

<רפי שובלי: ד"ר רפי שובלי, מאחים וקיימים.

<רפי שובלי: כמה הערות.

<רפי שובלי: כבר העירו על שאלת האמון.

<רפי שובלי: ההתייחסות לסוגיה הזאת צריכה להיות בכל שלב, מהחקיקה ועד הביצוע.

<רפי שובלי: מיותר להכביר מילים בעניין.

<רפי שובלי: אני גם יודע שעדיין בשטח יש מידה של אי-אמון, למרות השינויים, ואנחנו מסכימים שהיו שינויים במערכות שאמורות לטפל בעניין, כפי שנאמר פה.

<רפי שובלי: לגבי מה שחברת הכנסת רוזין העירה, אנשים בחו"ל, זו אולי סוגיה של המעטפת של החוק, שצריך פרסומת מתאימה בחו"ל, ולזה צריך תקציב, כי לא מדובר בחשודים- - -

אורי מקלב: זה האינטרפול.

אורי מקלב: זה משהו וולונטרי.

<רפי שובלי: נכון.

<רפי שובלי: היות שזה וולונטרי, והיות שאין לנו רשימת כתובות שאליה אפשר לשלוח מישהו לקחת דגימות, צריכה להיות פה פרסומת המונים, שמצריכה תקציב.

<רפי שובלי: אני מעריך שזו המעטפת של החוק.

<רפי שובלי: מקור נוסף לבדיקות דנ"א זה הקברים.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לדבר על זה פה, כי אנחנו עוסקים- - -

<רפי שובלי: אז רק הערה, כי יש חוק מיוחד לעניין.

<רפי שובלי: כרגע לפחות משרד המשפטים מתנגד לפתיחת קברים בהליך שכן קיים, ואני רוצה להעיר שהעמדה הזאת מקוממת אותנו מאוד, ואני מזכיר את זה בכל הזדמנות.

נורית קורן: כאן גם צריך לומר תודה רבה למשרד המשפטים.

נורית קורן: אנחנו נדבר על זה בוועדה אחרת.

<רפי שובלי: ויש גם השאלה של המאומצים בארץ.

<רפי שובלי: אני לא יודע איך מטפלים בה, אבל יש להקדיש לה תשומת לב, וצריך לזכור את סוגית הרישום המאוחר, שגם בה יש לטפל.

<רפי שובלי: פה אין ניירת, אבל כפי שאמרה ד"ר בובליל, אני חושב שגם אם יש אח מול אח, יש דברים שיוכלו לעזור לוודא את הזהות, שפה גם הניסיון שלנו כחוקרים יותר ותיקים של הפרשה אולי יכול לבוא לידי ביטוי במקרים מסוימים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים לא על מידע אלא על דברים טכנולוגיים מתחדשים, טכנולוגיה מתחדשת.

אורי מקלב: וכמובן שגם מסמכים.

אורי מקלב: אלה דברים שישלימו אחד את השני, ושיתוף הפעולה הוא אחד הדברים החשובים.

אורי מקלב: יש רצון.

אורי מקלב: שוב אומר – הטכנולוגיה המתחדשת, מתחדשת במהירות מיוחדת, שיכולה מאוד להוסיף.

אורי מקלב: אורנה הירשפלד, עובדת סוציאלית.

<אורנה הירשפלד: בוקר טוב.

<אורנה הירשפלד: אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ ילדים.

<אורנה הירשפלד: אני לא רוצה ממש לדון בחוק.

אורי מקלב: מאיזה משרד את?

<אורנה הירשפלד: משרד הרווחה.

<אורנה הירשפלד: אני רוצה להעיר הערה כללית שאני חושבת שהוזכרה על-ידך – שאלת המאומצים בארץ.

<אורנה הירשפלד: יש לקחת בחשבון שלפעול לפי הוראות חוק האימוץ בהקשר של אם יימצא – והלוואי שיימצא – רצון שלנו לפזר את הערפל, אם יימצא קשר, צריך לפעול בדרך שקבועה בחוק האימוץ לעניין פתיחת תיקים.

<אורנה הירשפלד: אנחנו בעניין הזה- - -

קריאה: - -

אורי מקלב: סליחה.

<אורנה הירשפלד: הגענו להסכמה, משרד המשפטים עם חברת הכנסת נורית קורן, לפעול בעניין הזה בהרבה פתיחות ובהרבה רצון לעזור, אך יש לקחת בחשבון שהחוק הזה יפעל לפי העקרונות של חוק האימוץ על-מנת לא לאפשר חשיפה שלא בדרך שנקבעה.

נורית קורן: היושב-ראש, אני רוצה לומר שצריך לשבת יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בהצעת החוק הזה, ודבר חשוב ביותר – צריך לקרוא למאומצים בעצמם, שיבואו להיבדק.

נורית קורן: ברור שנשמור על חיסיון ועל כל מה שצריך, כי אם הם ירצו לדעת מה הם רוצים – וזה בתנאי שיש לנו תיק.

נורית קורן: אם אין לנו תיק, אנחנו בבעיה גדולה.

<אורנה הירשפלד: אני יכולה להתייחס רק לאימוצים שהם אימוצים חוקיים, שיש לגביהם תיק אימוץ.

<ציונה חנוכי: שלום לכולם.

<ציונה חנוכי: אני איבדתי לא רק את אח שלי; איבדתי גם את אמא שלי, ואני לא יודעת מה עלה בגורלה, כי אבי נפטר ממחלה מאוד קשה, ואני חליתי אחריו ואין לי שום שקט בעולם.

<ציונה חנוכי: החור עדיין עמוק ובוער, ואני צריכה לקבל תשובות ברורות, מה עלה בגורל של אחי ואמי, אם היו באותו זמן באותו בית חולים, ואני הייתי בת פחות משנתיים.

<ציונה חנוכי: אני לא מכירה אותם, אבל חוויתי את כל החוויה הזאת של היתמות ושל לא לדעת מה קרה.

<ציונה חנוכי: אם אתה יודע את האמת – טוב, אבל כשמישהו אבד לך, אתה בחוסר ידיעה עד עצם היום הזה.

<ציונה חנוכי: המדינה חייבת לתת תשובה, בלי שאתן לה שום שכר על זה.

<ציונה חנוכי: היא צריכה לשלם לי, לא אני.

<ציונה חנוכי: יהודים שלי, אחים שלי.

<ציונה חנוכי: זאת גם שואה.

<ציונה חנוכי: מי שלא מכיר בזה, זה עוול.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: קודם כל, מאחלים לך רפואה שלמה.

אורי מקלב: הדברים שנאמרים פה יוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב, עוד ועדה ועוד ועדה.

אורי מקלב: הצער לא מתכהה בעניין הזה, ואם אנשים היום, גם אחרי עשרות שנים, בוכים, קרובים מאוד, זה עצמו מחייב אותנו, להמשיך ולהקל להגיע לחקר האמת, שזה מה שאנחנו מאחלים לכם.

אורי מקלב: עו"ד רמי צוברי.

<רמי צוברי: בוקר טוב.

<רמי צוברי: שמי רמי צוברי, עו"ד במקצועי.

<רמי צוברי: ודאי שצריכה להיות הלימה בין חוק האימוץ לבין החוק הזה.

<רמי צוברי: כמובן, אין צורך להתנות שום תנאי בנושא הזה.

<רמי צוברי: חוק האימוץ מדבר בעד עצמו, חובת הסודיות ידועה וברורה, כך שלא צריכה להיות פגיעה כלשהי.

<רמי צוברי: קיימת הלימה בין שני החוקים האלה.

<רמי צוברי: מבחינת המאגר, שנמצא בשירות למען הילד, אני קובע חד-משמעית שהמאגר לא עדכני, כשאנחנו מדברים על תיקי האימוץ של שנות ה-50' וסוף שנות ה-40'.

<רמי צוברי: המקרה של צילה לוין הוכיח לנו – ואני ייצגתי את התיק הזה – באופן חד-משמעי, שהתיק שלה, על אף שהחזקתי ביד צו אימוץ, במקור בשירות למען הילד לא היה רישום ולא היה תיק ששייך לצילה לוין.

<רמי צוברי: הדרך היחידה היתה לאתר את תיק האימוץ, רק כשהפניתי את השירות למען הילד למספר התיק המשפטי שהתנהל בבית המשפט המחוזי בחיפה.

<רמי צוברי: לכן אני סבור שגם פתיחת תיקים לא בהכרח תיתן מענה לחשיפת מאומצים נוספים, בהיות מאומצים רבים, התיקים שלהם לא נמצאים בידי השירות למען הילד.

<רמי צוברי: לסיכום, מה שזה אומר – היה וניתן היה לנבור בתיקים המשפטיים, שהם עדיין גנוזים, לא נפתחו- - -

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: אתה אומר פה דברים – יש דברים, הכול נפתח, ומה שלא נפתח, הם נפתחים אחד אחרי השני.

נורית קורן: אז לא לומר את הדברים האלה.

נורית קורן: הכול נפתח.

נורית קורן: אני עובדת קשה כדי שזה ייפתח, והדברים נפתחים.

<רמי צוברי: שוב אומר, שימי לב למה אני מתכוון – אנחנו מדברים על תיקים משפטיים, שלא ידוע – לזה אני מתכוון.

נורית קורן: אה, משפטיים.

נורית קורן: לא של הפרוטוקולים.

<רמי צוברי: לזה אני מתכוון.

<רמי צוברי: כמו התיק של צילה לוין.

<רמי צוברי: יש צו אימוץ, והתיק המשפטי רק חשף את האינפורמציה שלה, והתיק המשפטי בגנזך של תיקים משפטיים של שנות ה-50'.

נורית קורן: עו"ד רמי צוברי, לצורך העניין הזה של צילה לוין, יש לך קשר עם צילה לוין.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: זה עכשיו חשוב, זה חשוב גם לשירות למען הילד, ואני חושבת שגם לבדיקה, אם היום יכולנו לעשות לה בדיקת דנ"א נוספת, יכולנו להגיע לפתרונות אחרים.

<רמי צוברי: צילה לוין זה אדם פרטי שאני מייצג.

נורית קורן: ייצגת.

<רמי צוברי: ייפוי הכוח קיים והכול קיים ולא השתנה דבר.

נורית קורן: אם היא בחיים – ואם אפשר לאתר אותה.

<רמי צוברי: בדיוק.

<רמי צוברי: יש בעיה בנושא הזה.

<רמי צוברי: היא היתה לפני עשרים שנה חולה, אז אני מאחל לה בריאות, ואם נוכל לעזור בכיוון הזה- - -

נורית קורן: אשמח מאוד אם תוכל לעזור.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: הם חשובים.

אורי מקלב: חנה פנצ'ק בורשטיין, בבקשה, בקצרה.

<חנה פנצ'ק: יש לי אח, שגם כן נחטף.

<חנה פנצ'ק: הוא נולד בבית חולים מאיר, בבית יולדות כפר סבא.

<חנה פנצ'ק: עד אמצע 52 לא ידוע לנו תאריך מדויק.

<חנה פנצ'ק: הוריי לא בחיים היום.

<חנה פנצ'ק: אמי ראתה את הילד כמה פעמים אחרי הלידה, ואחרי זה הודיעו לה שהוא נפטר וחלה בדלקת ריאות.

<חנה פנצ'ק: אחרי זה היא לא ראתה אותו יותר.

<חנה פנצ'ק: כל השנים הוא היה ברקע בבית, וידענו שזה קרה.

<חנה פנצ'ק: אנחנו לא יודעים מה קרה אתו.

<חנה פנצ'ק: ממש לא יודעים כלום.

<חנה פנצ'ק: דרך הארכיון יודעים שיש תיק, ולא יודעים אם זה תיק שקשור.

<חנה פנצ'ק: התיק חסוי, מאומץ, והיינו רוצים לדעת מה זה התיק הזה.

<חנה פנצ'ק: גם היינו רוצים לדעת, מה קרה בשנים האלה, בתקופה הזו.

<חנה פנצ'ק: אנחנו לא יכולים להגיע לאמת, כי הכול סגור בפנינו.

<חנה פנצ'ק: לא הצלחנו להגיע לאמת.

אורי מקלב: אני מקווה שהפעילות הזו גם לכם תביא מזור, ותפתח ותגלה את עיניכם.

אורי מקלב: אנחנו משתתפים גם בצער, ורוצים להיות שותפים.

אורי מקלב: יכול להיות שגם המאגר והפעילות הרבה שנעשית סביב הדבר הזה, גם את הבעיה כפי שאת הצגת, והיא כואבת מאוד, תוכל לעזור.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: ורד, בבקשה.

<ורד מנוחה שרעבי: שמי ורד שרעבי.

<ורד מנוחה שרעבי: אחותי נעלמה בגיל שבעה חודשים בבית חולים רמב"ם.

<ורד מנוחה שרעבי: אני הגבתי מאוד בכעס, כשאני שומעת שהיום השירות למען הילד וכל הגופים בארץ מאוד מגנים היום, כשקיימים החוקים.

<ורד מנוחה שרעבי: בזמנו לא היו קיימים החוקים האלה.

<ורד מנוחה שרעבי: בזמנו חוק האימוץ לא היה, והילדים נלקחו ללא חוקים.

<ורד מנוחה שרעבי: אז אי-אפשר לבוא היום ולומר: יש חוק, וצריך להגן לפי החוק.

<ורד מנוחה שרעבי: בזמנו זה לא היה, ואם צריך למצוא את הילדים האלה, ימצאו אותם.

<ורד מנוחה שרעבי: אני מאוד מכבדת את החוק.

<ורד מנוחה שרעבי: אני אשת חוק, ומאוד מקומם אותי, לבוא היום, שגופים יגידו – לשמור על החוק, ולהתייחס לזה ביחס לילדים האלה שנעלמו.

<ורד מנוחה שרעבי: זה פשוט מקומם.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: ליאת יעקובוביץ, עו"ד, משרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: רק התייחסות כללית, לא לסעיפים עצמם.

<ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו, כפי שאמרתי, נעשית בזמן האחרון עבודה מאומצת בתחומים שונים שנוגעים ועולים מהפרשה.

<ליאת יעקובוביץ: ספציפית לגבי הנושא הזה של מאגר מידע גנטי בלי צו בית משפט, כפי שראיתי עכשיו שהצעתך מציעה, יש שאלות סבוכות בהיבטים שונים – למשל, שיקולי פרטיות, וקיימת בעייתיות.

<ליאת יעקובוביץ: אומר רק תמציתית, כי לא הסתכלתי על ההצעה עצמה ולא בחנתי, אבל קפץ לי לעין – בהצעה הזאת מוסרים מידע על פרטי האדם השני, כולל כתובת, מקום מגורים.

<ליאת יעקובוביץ: ואם האדם השני בכלל לא מעוניין?

<ליאת יעקובוביץ: זו סתם דוגמה אקראית.

קריאות: - -

<ליאת יעקובוביץ: אני לא רוצה להיכנס פנימה ואני גם לא חושבת שיש הזמן.

מיכל רוזין: אז או אומרים משהו ונתייחס ברצינות, או לא אומרים.

מיכל רוזין: אם האדם הגיע לתת דגימת דנ"א במטרה למצוא את קרובי משפחתו, אז הוא בא, הסכים.

<ליאת יעקובוביץ: מלבד האמור, בגלל גם שיקולי פרטיות, הצעת החוק של מידע גנטי, דרך צו בית משפט, מלבד זה שהיא עושה את השיקולים על-ידי השופט, היא כוללת גם הגנות רבות, שאיני יודעת אם מופיעות כאן, חבר הכנסת – למשל, עם עניין ביטוחים, שחברת הביטוח לא יכולה לשאול על מידע גנטי, שהוא מידע רגיש.

<ליאת יעקובוביץ: הגנות נוספות בהצעת החוק נותנת את המענה המלאה לכל הדבר הזה.

<ליאת יעקובוביץ: מעבר לזה, ההליך היום של בקשה לצו בדיקה גנטית בבית המשפט הוא הליך פשוט.

<ליאת יעקובוביץ: ככלל, המדינה לא מסרבת לבקשות, כשהמשפחה עם בגירים, ולא מדובר בהליך מהיר, כך שיש דרך כבר היום, וניתן להשתמש בה.

אורי מקלב: קודם כל, במישור העקרוני אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אורי מקלב: אנחנו כאן בשולחן מחליטים יחד, שאנחנו רוצים להחליף כתובות, להחליף שמות, ורוצים לבדוק נושא מסוים – אף אחד לא יכול למנוע את זה מאתנו.

<ליאת יעקובוביץ: הממשלה- - -

אורי מקלב: גם אם הממשלה היא האחראית ולוקחת על עצמה את המאגר, אנחנו פה מבססים את זה על הנתונים האלה.

אורי מקלב: אנחנו מודעים שיש בכל מאגר גנטי, כמו בכל מאגר, יש השלכות, גנטיקה, יש השלכה על האח השני, גם אם הוא לא נתן את הסכמתו, או המשפחה.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לכול.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאפשר להתגבר, אם יש רצון להתגבר.

אורי מקלב: במיוחד שאנחנו יודעים שיש לנו מטרה, זמן שהוא בסופו של דבר קצוב, ואנחנו מאמינים שאפשר להתגבר על דברים שהם צריכים להיבחן, אבל באופן החיובי.

אורי מקלב: במקרה הזה, אם יש דברים שאנחנו אומרים – תשמעו, יש היבטים שאולי צריכים לאזן אותם, ואנחנו לא יודעים מה גובר על מה – פה אנחנו יודעים שיש דברים שצריך לראות, בנושא הכאוב הזה, מי שבוחן.

אורי מקלב: אני אומר את זה למשרד המשפטים כאילו הוא בתוך העניין, כאילו מדובר על אח שלו, כאילו מדובר על ילד שלו.

אורי מקלב: כשמסתכלים בציר הזה על מה שנעשה, יותר ויותר אנחנו מגלים שמערכת האיזונים לעתים משתנה, והחסמים והמגבלות צריכים להיפתר בדרך אמתית ונכונה.

<ליאת יעקובוביץ: זה היבט אחד.

<ליאת יעקובוביץ: מלבד זה הנושא של גילוי האמת – אנחנו מתחברים לזה והכול, אבל קיימת דרך חוקית לעשות זאת, והיא כוללת בתוכה גם את האיזונים שאדוני מודע להם בתחום הגנת הפרטיות, והוא ער להם.

אורי מקלב: בבקשה.

<רמי צוברי: בקצרה, אני מפנה את חברתי לסעיף 28כה להצעה, שאומר במפורש: אופן מתן הסכמה מדעת לרבות קביעת טופס למתן הסכמה.

<רמי צוברי: אני מניח שהכול יהיה כתוב.

אורי מקלב: זה לא מה שהיא אמרה, אבל זה בסדר גמור.

<ליאת יעקובוביץ: מלבד זה, לרוב הסכמה כותבים בחקיקה ראשית, אבל זו כבר הערה פרטנית.

אורי מקלב: ד"ר משה נחום, בקצרה ממש.

<משה נחום: אני רוצה לתת מספר דוגמאות, שאולי נבין במה אנחנו עוסקים.

<משה נחום: עורך הדין דיבר על צילה לוין.

<משה נחום: הפדרציה העולמית בארצות הברית מצאה אותה בסקרמנטו, בקליפורניה.

<משה נחום: היא באה לארץ.

<משה נחום: הרעש חזר.

<משה נחום: את אמה ואת אחיותיה הכרנו עוד לפני כן.

<משה נחום: בבדיקות הדנ"א אמרו לה שהיא ואמה לא אמא, ולא אחות תאומה לאחותה.

<משה נחום: צריך לעקוב אחר השקרים שהממצאים של הממסד מגנים על כל הפשע הזה.

<משה נחום: אז אם אתם באמת רוצים לפתוח את הפנדורה, צריך להבין.

<משה נחום: יגאל אלון זה מקרה שני.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: לא לעשות את המאגר?

<משה נחום: כדאי לשמוע את האסון כדי להבין איך להתגונן.

<משה נחום: האשה השנייה שאני אתה בקשרים זה ציוני סאלם היימן, שנחטפה בשנת 50' על-ידי יגאל אלון מויצ"ו בירושלים, והובאה לקיבוץ גנוסר.

<משה נחום: הוא לא התבייש לספר בקיבוץ שהוא מצא אותה בפח הזבל ליד השער, והוא נותן אותה מתנה לשכנתו.

<משה נחום: זו חוצפה שעוברת כל גבול, שהיא הולכת והוא משכנע אותה ללכת לעשות בדיקות דנ"א.

<משה נחום: מצאנו את אמה בראש העין.

<משה נחום: בדיקות הדנ"א אומרות: אתן לא אמא ואחות, אבל בתמונה רואים שזה אמא ובת, ממש טיפות שמן.

<משה נחום: הממסד שולח אותה לעשות בדיקות דנ"א, מחפה על הפשע, אומר לה: היא לא אמא שלך.

<משה נחום: בזה אנחנו צריכים להתחיל להבין.

קריאה: צריך להעביר את זה לסקטור הפרטי.

יעל כהן-פארן: ממש.

יעל כהן-פארן: יש כזה חוסר אמון במערכת, שהוא כבר מחלחל למאגרי המידע.

יעל כהן-פארן: צריך לקחת את זה לתשומת לבנו.

<משה נחום: הממסד חזק מאתנו.

יעל כהן-פארן: הוא לא מאמין לבדיקות הדנ"א, זה מה שהוא אומר.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, יש אנשים שעדיין כן חושבים שזו יכולה להיות נקודת האור האחרונה.

יעל כהן-פארן: צריכה להיות רשות חוקית.

אורי מקלב: אבל מי יממן את זה?

אורי מקלב: מי שרוצה לבד – לבד, אבל אם אנחנו רוצים שרשות ממשלתית תממן את זה, גם אם ניקח מעבדה פרטית, הרי יגידו שמי שמשלם להם על זה, משלם גם על זה.

אורי מקלב: אין סוף לדבר.

אורי מקלב: אם אין אמון בכלל, אין לנו מה להתקדם.

אורי מקלב: אנחנו הולכים עם מי שכן חושב שאפשר להתקדם.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהיום ציינו את זה, שהיום עצם החשיפה, אנשים כבר לא רואים את זה כמי שיכולים להאשים או להטיל אשמה.

אורי מקלב: האנשים שמתעסקים בזה רוצים להגיע לאמת.

אורי מקלב: ממש משפט, חייבים לסיים.

<משה נחום: המקרה השלישי שמאוד מצער, זה ילד שאומץ במשפחה בחיפה, באזור נשר.

<משה נחום: הגיע לקנדה, עשה לנו טרור בקונגרס היהודי העולמי.

<משה נחום: הוא הביא עיתונאים, וסטודנטים פקדו אותנו מדי יום ביומו.

<משה נחום: בסוף הקונגרס אמר לי לטפל בזה.

<משה נחום: הבאתי אותו לארץ.

<משה נחום: משרד הרווחה, והאימוץ, אמרו לו: ימצאו את אמו.

<משה נחום: כדאי לקרוא את זה בספר שכתבתי על המחקר הזה.

<משה נחום: בסוף הוא איבד את הירושה שההורים המאמצים הבטיחו לו, אבל מה שמעוגן בחוק, שאומר: אם אתה פונה למשפחה שאתה מחפש אותה, הביולוגית, אתה מאבד את הרכוש מהמשפחה המאמצת.

<משה נחום: שימו לב לאילו איומים הם עוברים.

אורי מקלב: אתה מדבר על כל הדוגמאות- - -

<משה נחום: הבאתי אותו לארץ לפני 22 שנה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

מיכל רוזין: היום אין דבר כזה.

מיכל רוזין: ילד מאומץ זכאי לירושת הוריו בדיוק כמו ילד רגיל.

<משה נחום: מה את אומרת?

<משה נחום: עובדה שהוא לא קיבל את זה.

אורי מקלב: היום החוק אומר שלא רק הילד המאומץ – גם הסב.

אורי מקלב: זו הצעת החוק שהיתה לאחרונה.

אורי מקלב: אני לא תמכתי בה, אבל ילד מאומץ זכאי גם לירושת הסב.

אורי מקלב: לא רק לירושת האב.

אורי מקלב: זה כבר תיקון, אני חושב שג'ומס עמד מאחוריו.

אורי מקלב: היא התקבלה בכנסת.

קריאה: אדוני היושב-ראש, רק לומר לך – ברגע שהם אומרים – זו המדינה – חשוב לציין את זה, כי אנשים התחילו להבין שיש אמת, והכול השתנה.

קריאה: שום דבר.

אורי מקלב: אז מה אתה מציע?

אורי מקלב: לא לעשות דבר?

מיכל רוזין: סקטור פרטי – אתה צריך תרומה, כי אם הממשלה מממנת את הסקטור הפרטי, גם זה לא נאמין לה, אז צריך תרומה למישהו פרטי.

אורי מקלב: תיזום את הדבר הזה.

מיכל רוזין: אבל אם הממסד מממן את הפרטי, זה אותו חוסר אמון.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהממסד עבר כברת דרך, ועובדה – כל היחס של רשויות המדינה, של עצם קיום הוועדה המיוחדת עכשיו בכנסת, הדיונים היום, חשיפת הפרוטוקולים, חשיפת הפרטים, אני חושבת שאפשר להתחיל – ואולי זה האתגר שלנו, להחזיר את אמון הציבור לזה שמנסים לתקן על עוול שנעשה פה לפני 50, 60 שנה.

קריאה: זה בלתי-אפשרי.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך, זה קשה, אבל צריך לעשות עבודה טובה מול הציבור.

אורי מקלב: אין שום בעיה.

אורי מקלב: אפשר לתת אווירה של אין מה לעשות, אווירה של אי-אמון, ואנשים לא יאמינו במאגר, ולא נגיע לתוצאות, אבל מי שייפגע זה אלה שאמורים לגלות את האמת.

אורי מקלב: אווירה של נגד, של אי-אמון ושל לא לתת, שגם אם יהיו תוצאות חיוביות- - -

קריאה: - -

מיכל רוזין: ממשלה זו ממשלה.

קריאה: חייבת להכיר באסון שקרה.

מיכל רוזין: על מי אתה לא סומך?

קריאות: - - -

אורי מקלב: אני חושב שצריך לחזק ידיים.

אורי מקלב: אנחנו לא נרפה את הידיים.

אורי מקלב: אני לא חושב שאתם מייצגים את הכלל.

אורי מקלב: כל אחד יכול לומר את דעתו.

אורי מקלב: יש מי שאומר: אני לא מאמין במערכת.

אורי מקלב: אני יכול לומר: אל תאמינו במערכת.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את שלנו.

אורי מקלב: בעזרת השם, נעביר את החוק בשיתוף פעולה של כולם.

אורי מקלב: גם נצרף – צריכה להיות הסברה מסביב לחוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו מאמינים בתהליך הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהרצון של כולנו כן להאמין.

אורי מקלב: אם לא נאמין, לא נעשה יותר טוב.

אורי מקלב: אין אלטרנטיבה אחרת.

אורי מקלב: כל מי שרוצה לעשות באופן פרטי, מוזמן.

אורי מקלב: אף אחד לא ימנע.

אורי מקלב: אם מישהו ייקח יוזמה פרטית, ייקח מכונים פרטיים, יקרא לציבור לבוא – יעשו את זה.

אורי מקלב: הממשלה לא יודעת לעשות את זה במימון פרטי.

אורי מקלב: כשהממשלה עושה, היא תמיד עומדת מאחורי העניין.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שהממשלה הולכת להקים גוף מחקר שיעשה את זה, תיתן בסוף לסקטור הפרטי לעשות את הבדיקות עצמן – אין איזה גוף ממשלתי שהולך היום לעשות את הבדיקות דנ"א.

אורי מקלב: וגם אם הממשלה תעשה את זה, בסוף גם היא רוצה להגיע לחקר האמת.

אורי מקלב: אם היא משקיעה כספים, היא רוצה להגיע.

אורי מקלב: היא לא רוצה לכסות.

אורי מקלב: אבל גם אין לנו אלטרנטיבה.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.