הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2017-05-16 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הכשרת מדריכים המועסקים בפנימיות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים וחלק של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא במסגרת יום שלם ומיוחד בכנסת שמובילה חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא במקרה גם מהסיעה שלי בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: לא סוד שהיא מקדמת את הנושא הזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ועם הרבה נשמה מאז שהיא נכנסה לכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אצלנו במפלגה בכלל יש פינה חמה בלב לכל נושא הפנימיות.

יפעת שאשא ביטון: ראש המפלגה שלנו בעצמו בוגר "הדסה נעורים", כך שאנחנו לגמרי minded לסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: לצד כל השליחות וכל עבודת הקודש שאתם עושים ביום יום, אנחנו יודעים שאתם גם מתמודדים עם לא מעט אתגרים, ולומר "לא מעט אתגרים" זה אפילו בלשון המעטה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בוועדה לזכויות הילד בחרנו בדיון הזה לקחת את הסוגיה שעוסקת במדריכים, במי שמלווה את אותם ילדים כשבחלק מהפנימיות מוצאים מביתם, מגיעים ממציאות מאוד מאוד לא פשוטה, לא קלה, מאוד מורכבת.

יפעת שאשא ביטון: אין זה סוד שבשביל ללוות אותם כמו שצריך ולתת להם באמת את המענה שאנחנו רוצים הילדים האלה צריכים יציבות, ומישהו שיש לו כלים להתמודד עם המצב הרגשי שלהם ועם כל הצרכים האחרים שהם נדרשים להם.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, דווקא אותם מדריכים שאמורים ללוות אותם לא מוכרים כפרופסיה, לא מקבלים הכשרה, שלא לדבר על ההכשרה המקצועית שנכון וכדאי שהם יקבלו כדי שהם יוכלו לעשות את העבודה בצורה נכונה מול הילדים.

יפעת שאשא ביטון: השכר שלהם הוא בהתאם, ולכן גם הרבה מהם תופסים את זה כעבודה זמנית.

יפעת שאשא ביטון: לכן , אנחנו לא מאפשרים יציבות בתוך המערכת עבור אותם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: ישנם עוד הרבה דברים שנוכל לפרט ושאני בטוחה שיעלו כאן בדיון.

יפעת שאשא ביטון: מטרת הדיון היא פעם אחת להציף את זה, ופעם שנייה גם לקרוא לפעולה באופן אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אין שאלה בכלל שגם משרד החינוך וגם משרד הרווחה, ובכלל כאן במדינה, צריך להגדיר את הנושא של מדריך נוער בפנימיות הנוער כפרופסיה כדי שנוכל לתת את כל ה-facilities במירכאות המקצועיים שנדרשים כדי שהוא יוכל למלא את התפקיד הזה בצורה נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בלשון זכר, וכמובן זה נוגע גם לנשים וגם לגברים.

יפעת שאשא ביטון: אפתח את הדיון עם ענת שצריכה לדלג מדיון לדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו גם הזדמנות טובה לתת לכם את המקום בפתיחת היום החשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: ענת, בבקשה.

<ענת נחמיה לביא: בוקר טוב לכולם.

<ענת נחמיה לביא: ענת נחמיה לביא, מנכ"לית הפורום הציבורי של כפרי הנוער והפנימיות בישראל.

<ענת נחמיה לביא: קודם כל, אנחנו פותחים פה יום מאוד מאוד משמעותי שבו הכנסת שמה על סדר-היום הציבורי את נושא כפרי הנוער והפנימיות בישראל מתוך רצון לבנות, לשפר ולקדם, ולתת מענה.

<ענת נחמיה לביא: חברת הכנסת מירב בן ארי מובילה, אבל יש כאן שורה ארוכה של חברי כנסת, וביניהם את, שמעבר לזה שהחליטו לקדם את הנושא בוועדות, גם את, גם חבר הכנסת אלי אלאלוף, אני יודעת שביום יום, באורח שוטף, בקשר, מגיעים לשטח, בודקים את המענה, וישר כוח.

<ענת נחמיה לביא: בימים שבהם לפעמים יוצאים נגד הזירה הפרלמנטרית צריך להגיד גם את המילים הטובות.

<ענת נחמיה לביא: אני רוצה לתת איזשהו מבוא לדיון.

<ענת נחמיה לביא: יש כאן הרבה אנשי מקצוע, נציגי משרדי ממשלה, נציגי חברה האזרחית, אבל בשורה התחתונה המציאות היא כזו: יש מערכת שלמה של אנשי חינוך בישראל.

<ענת נחמיה לביא: בעוד פלחים מסוימים במערכת החינוך, כמו: המורים, למשל, מקבלים סוג של תשומת לב, מענה, גם תקציבי - בסוף הכול זה תקציבים – מהמדינה, לא מספיק צריך יותר, הכול בסדר, מדריכי המסגרות החוץ-ביתיות לא קיבלו את זה לאורך כל השנים.

<ענת נחמיה לביא: אני מדברת על תהליכים של 20 – 30 שנה אחורה.

<ענת נחמיה לביא: יש כאן משהו מאוד מאוד בסיסי ומעוות שצריך לתקן.

<ענת נחמיה לביא: אם בעשר השנים האחרונות הושקעו 700 מיליון שקל בקידום המורים, כולל תנאי עבודה ושכר, לא הושקע כמעט שום דבר בנושא המדריכים.

<ענת נחמיה לביא: אני לא רוצה לעשות השוואות מי עובד קשה, זה לא משנה ולא רלוונטי לדיון בכלל.

יפעת שאשא ביטון: כולם עובדים קשה, כולם עושים מלאכתם.

יפעת שאשא ביטון: התפקיד שלנו הוא לתת להם כלים.

<ענת נחמיה לביא: בדיוק.

<ענת נחמיה לביא: אבל יש כאן עיוות שעל המדינה לתת את הדעת.

<ענת נחמיה לביא: קשה לבוא אחר כך בטענות למשרדים שאין הכשרה ואין תקציבים ואין פה.

<ענת נחמיה לביא: המדינה צריכה לקחת אחריות על הנושא.

יפעת שאשא ביטון: לא, המשרדים זה המדינה.

<ענת נחמיה לביא: אני מדברת על האנשים בשטח.

<ענת נחמיה לביא: קשה לבוא אליהם בטענות וזה צריך לבוא מלמעלה.

<ענת נחמיה לביא: אני מעריכה שעוד נשמע את החוויות ואת הנתונים בדיון, אבל זו השורה התחתונה.

<ענת נחמיה לביא: אני מאוד מקווה שמהוועדה הזו תצא בשורה ויהיה גם follow up לשינוי מצב שהרבה מאוד שנים קופא במקום.

<ענת נחמיה לביא: תודה, ובהצלחה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ענת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בדיון של או/או.

יפעת שאשא ביטון: גם במערכת החינוך יש תפקידים מסורתיים אפילו.

יפעת שאשא ביטון: לדוגמה, הסייעות שגם שם בעיניי צריך לעשות רביזיה כי גם ההתייחסות אליהן היא לא פרופסיונאלית.

יפעת שאשא ביטון: צריך להסדיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד בפנימיות כי יש להם מספיק אתגרים משלהן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין.

יפעת שאשא ביטון: בתוך מערך הפנימיות אנחנו מדברים על מדריכים שהם השדרה של מי שמלווה את הילדים כשלצדם יש מספר של אנשי מקצוע שנמצא במיעוט בתוך הפנימיות.

יפעת שאשא ביטון: האם אני צודקת?

<ענת נחמיה לביא: יש כאן את אנשי משרד החינוך ומשרד הרווחה והם יתנו את כל הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: נפנה למשרד הרווחה תחילה דווקא כי אנחנו יודעים שבפנימיות של משרד הרווחה הילדים גם מגיעים עם קושי יותר גדול.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, ברור לנו כבר שהם הוצאו מהבית על רקע מאוד מאוד קשה.

יפעת שאשא ביטון: בלתי נתפס בכלל שמי שצריך ללוות את הילדים האלה זה אדם שלא קיבל כלים והכשרה מקצועית כדי שהוא יוכל לעשות את זה כמו שצריך ביום יום.

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול להיות עם נשמה ענקית, אבל בסוף גם הוא צריך להתמודד עם זה.

יפעת שאשא ביטון: לכן, נדרשת כאן ההכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לדעת מה קורה בזירה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: דליה, בבקשה.

<דליה לב שדה: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שהתפיסה של ההדרכה שקיימת במדינת ישראל היא התפיסה ההיסטורית שלדעתי עוד פותחה בתנועות הנוער כשמדריכים הם שליחות, הם אלה שעושים עבודה.

<דליה לב שדה: אגב, אנחנו יודעים שהם עושים עבודה טובה.

<דליה לב שדה: יש גם ויכוח על תפיסות מתמשך בשאלה מה צריכה להיות דמותו של המדריך.

<דליה לב שדה: האם המדריך צריך להיות בחורה או בחור צעירים שמגיעים בסביבות גילאי ה-20, נותנים את הארבע-חמש-שש שנים הטובות שלהם וממשיכים הלאה, או האם זה צריך להיות פרופסיה?

<דליה לב שדה: כי כשאנחנו מדברים על פרופסיה אנחנו מדברים על קריירה.

<דליה לב שדה: אנחנו מדברים על איזשהו רצף של התפתחות ואנחנו לא כל כך רואים את רצף ההתפתחות הזה בתוך המערכת הפנימייתית.

<דליה לב שדה: זאת אומרת, יש הרבה מאוד מדריכים.

<דליה לב שדה: אין מקום להתקדם לשלב הבא.

<דליה לב שדה: יש פה ושם קצת רכזים חינוכיים שהם יכולים להתקדם, זה מספר אפסי.

<דליה לב שדה: מה שקיבלנו מתוך מערך הפנימיות שלנו מהשטח שאיתם אנחנו בקשר זה שכדאי שמצד אחד לא תהיה תחלופה גבוהה של מדריכים, ומצד שני, שהם לא יישארו לנצח.

<דליה לב שדה: בכל המקרים והמצבים שלמדנו מפנימיות שקיבלו קביעות – היו לנו פנימיות בודדות – או מחסות הנוער שגם שם היתה תקופה שהיתה קביעות, זה לא הטיב לא עם הצוות המקצועי של המדריכים ולא החניכים כי הגענו למצבים שהשחיקה היא כל כך גבוהה שצריכה כן להיות איזושהי רמה של תחלופה סבירה.

<דליה לב שדה: היום יש לנו במערך הפנימיות כוח-אדם בטיפול ישיר, כך אנחנו קוראים לזה, שזה כולל גם את המדריכים, גם אימהות בית, גם מטפלות, שכולם עובדים באופן ישיר - זה תלוי במודלים השונים של הפנימיות - וגם זוג של הורים שמתפקדים במעונות המשפחתיים.

<דליה לב שדה: זאת אומרת, תלוי באיזה מודל אנחנו מדברים.

<דליה לב שדה: אם מסתכלים רק על מדריכים, יש לנו כ-900 מדריכים.

<דליה לב שדה: אם מסתכלים על כל כוח-האדם הישיר, זה בערך כ-1,600 אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: כ-1,600 אנשי מקצוע שבתוכם גם את כוללת ההורים ואת הכול?

<דליה לב שדה: כן.

יפעת שאשא ביטון: את כוללת, אז הם כבר לא אנשי מקצוע.

<דליה לב שדה: לא, ללא כוח-אדם טיפולי.

<דליה לב שדה: ללא עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, ללא רכזים חינוכיים.

<דליה לב שדה: כוח האדם הישיר שמטפל בילד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש מערך של 1,600 איש כשמתוכם ברור לנו שהמדריכים לא עוברים שום הכשרה, כשזה 900, וזה רוב המערכת.

<דליה לב שדה: תיכף נדבר אם הם לא עוברים שום הכשרה.

<דליה לב שדה: אנחנו נדבר מה הם כן עוברים ואולי גם מה צריך לעבור.

יפעת שאשא ביטון: הם עוברים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני קצת חוטאת כי בתפיסה שלי הכשרה של כמה ימים זה לא הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי, הם צריכים לצאת לקורסים סדורים, ללמוד תואר או כל מודולה אחרת שתוחלט עליה.

יפעת שאשא ביטון: הדרכה של שבוע ימים – זה לא מה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף, אם את כוללת בתוך ה-1,600 את ההורים ועוד אנשים שנלווים אז גם הם לא עוברים הכשרה, וזה בסדר כי ההורים לצורך העניין אמורים להיות המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהם צריכים לקבל הדרכה, ליווי וייעוץ מסוג שהוא.

יפעת שאשא ביטון: אבל מסתבר שרוב כוח-האדם שנמצא לנו שם הוא לא מוכשר.

<דליה לב שדה: עד היום, ועדיין, כל תקציב הרווחה זה תקציב של מכסות שעובר ישירות לטיפול בילד בתוך המערך הפנימייתי.

<דליה לב שדה: בשנים האחרונות אין סעיף תקציבי, אבל בכל זאת המשרד הצליח להתארגן עם תקציבים כדי לפתח את מערך ההכשרה וההדרכה.

<דליה לב שדה: נכון להיום, מודל העבודה שלנו מבוסס על כך שיש אוריינטציה לתפקיד למדריכים בשנה הראשונה שלהם שזה חמישה ימים שהמשרד נותן, יש אוריינטציה למסגרת שהמערכת מספקת, שהמסגרת עצמה נותנת, שזה עוד מספר ימים.

<דליה לב שדה: יש קורסים במהלך השנה, סדנאות, ימי עיון, הכשרות, שעושים גם בתוך המסגרת וגם שהמשרד עושה.

<דליה לב שדה: ואני מדברת איתך על כל השדרה המקצועית, לא רק על המדריכים.

<דליה לב שדה: אבל גם המדריכים נהנים מסוג של ימי עיון, סדנאות, הכשרות.

<דליה לב שדה: יש חובה לקיים חלק מההכשרות האלה על-פי שמופיע בנהלים של המשרד.

<דליה לב שדה: מאחר שמקרב המדריכים אנחנו רוצים לראות מי נשאר מעבר לשנה, לאחר שנה יש כבר קורס שנתי שהמדריכים צריכים לעבור.

<דליה לב שדה: אלה שנשארו, אלה שאנחנו רואים שהם באמת בעלי מוטיבציה והם מתמידים והם מוכנים להישאר, היום יש כבר חובה לקורס שנתי.

<דליה לב שדה: אנחנו כל שנה עושים בין שניים לשלושה קורסים כאשר אחד לאוכלוסייה הכללית ושניים לדובר ערבית ו/או למגזר החרדי.

<דליה לב שדה: אלה קורסים מותאמים מגזרית.

יפעת שאשא ביטון: יש קורס שנתי ואתם מפעילים שלושה מוקדים.

<דליה לב שדה: כן, שלושה קורסים שנתיים: אחד כללי, לכל האוכלוסייה, ושניים ממוקדים באוכלוסיות יעד: אחד זה דובר ערבית ו/או מגזר חרדי.

<דליה לב שדה: שם אנחנו עושים הכשרות מתאימות.

יפעת שאשא ביטון: כמה משתתפים בכל קורס?

<דליה לב שדה: זה בערך 35 בקורס.

יפעת שאשא ביטון: מתוך 900.

<דליה לב שדה: וגם מתוך ה-900 אנחנו מתמקדים באלה שממשיכים גם לשנה - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור, אבל ברור לנו שזה טיפה בים.

<דליה לב שדה: אי-אפשר שכל המדריכים ייצאו במקביל לקורס שנתי.

<דליה לב שדה: זאת אומרת, המערכת תישאר בהיעדר כוח- אדם.

<דליה לב שדה: על כל מדריך שיוצא ליום הכשרה, המשרד אומנם מממן את יום העבודה שלו, אבל חייב לבוא מדריך במקומו.

<דליה לב שדה: זו מערכת שהיא מאוד עדינה, צריך להבין.

<דליה לב שדה: אי-אפשר שכולם ייצאו בבת אחת להכשרות.

<דליה לב שדה: לכן, אנחנו עושים את זה לאורך מספר שנים שהם צריכים לעבור.

<דליה לב שדה: לאורך שנתיים-שלוש כל אלה שמתמידים ונשארים בתוך המערכת צריכים לעבור את הקורסים האלה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה בגלל המציאות שנוצרה.

יפעת שאשא ביטון: בואי נחשוב על מציאות אחרת שבה אנחנו מלכתחילה בונים את זה שהמדריכים מגיעים עם איזשהו רקע, ותיכף נדבר על זה, והמערכת בונה את עצמה באופן שוטף כך שגם מי שעבר הכשרה, נניח תואר ראשון עם קורסים ייעודים לנושא של הדרכה, ובכל זאת עובר גם את ההכשרה מטעם המשרד כשזה משהו שהוא מחזורי ומתגלגל, זה כבר הופך להיות חלק משגרה.

<דליה לב שדה: את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו מכבים שריפות.

<דליה לב שדה: אם את מדברת על כך שזה צריך להיות פרופסיה, אם נגיע לזה שזה צריך להיות פרופסיה, אז זה משהו אחר כי אז הם לומדים את זה לפני הם יגיעו כאילו מוכנים.

<דליה לב שדה: ואז כל המערכת משתנה בהתאם.

<דליה לב שדה: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון גם בנושא של הזמן העבודה שלהם, גם בנושא של קביעות, גם בנושא של קושי בקידום.

<דליה לב שדה: אני חושבת שצריך פה חשיבה הרבה יותר מעמיקה ולטווח ארוך על מנת להבין את המשמעויות של זה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמשמעויות הן ברורות.

יפעת שאשא ביטון: המשמעויות הן שצריך להכין מבחינה אקדמית תוכנית שהיא מתאימה ורלוונטית, צריך תקציב כי מן הסתם גם השכר יהיה בהתאם, וגם בגלל ההתפתחות המקצועית.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, ההשלכות.

יפעת שאשא ביטון: כמובן שמה שנרוויח מזה זה את המקצועיות בתוך המערכת כשהראשונים ליהנות מזה הם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים הם ברורים, רק צריך להחליט שזה באמת מה שאנחנו רוצים להשקיע בו וללכת לכיוון.

<דליה לב שדה: גם העתיד שלהם שזה מאוד חשוב - מה אופק הקידום שלהם, כי היום אין לזה כל כך מענה.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ההתפתחות המקצועית שלהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, דליה.

יפעת שאשא ביטון: האם עוד מישהו רוצה להתייחס מהמשרד לשירותים חברתיים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע עכשיו את משרד החינוך ואז נפתח את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, בבקשה.

<בני פישר: שמי בני פישר ואני מנהל את המינהל לחינוך התיישבותי, פנימייתי ועליית הנוער.

<בני פישר: אנחנו אחראים על כפרי הנוער ועל החינוך ההפנימייתי בכלל במערכת החינוך.

<בני פישר: זה לא רק לאוכלוסייה בסיכון, זה גם בציונות הדתית ישיבות תיכוניות ואולפנות, אבל ליבת העשייה שלנו זה כפרי הנוער.

<בני פישר: קודם כל, אני שמח על היום הזה.

<בני פישר: אכן, סוגיה כאובה.

<בני פישר: המשרד לא יכול לשבת בצורה זקופה ולהגיד: אנחנו עושים את הטוב ביותר.

<בני פישר: כל נושא המדריכים הוא נושא שאנחנו יושבים כרגע על המדוכה.

<בני פישר: אני יכול רק לבשר, ובעיניי זה קשור, כרגע נכנסנו למשא-ומתן עם האוצר בנושא שכר המדריכים כשבעיניי זה נגזרת.

<בני פישר: בסופו של דבר, כשיש שכר ראוי וסטטוס והגדרה ברורה אז גם מגיעים אנשים ראויים.

<בני פישר: האמירה היא לפתוח את הסכמי השכר של 78' שלא נפתחו מאז, ולנסות לבנות סרגל אחר לגמרי שמגדיר כן פרופסיה, סמי פרופסיה.

<בני פישר: יש פה שאלות מקצועיות כי אנחנו יודעים שלהיות מדריך עשרים שנה זה קשה.

<בני פישר: יש שחיקה.

<בני פישר: אתה לא מספיק אפקטיבי, במיוחד שהחיים הם חיי לילה ומורכבויות של פנימייה ונוער בסיכון.

<בני פישר: אבל אני לא רוצה לפתוח, זה דיון מקצועי שחלוקות הדעות.

יפעת שאשא ביטון: יש מספיק שם שאם אתה מתפתח בתוך המערך הזה אז - - -

<בני פישר: כנראה שלא.

<בני פישר: המסגרת היא מאוד מוגבלת.

<בני פישר: בסוף יש שחיקה גדולה בעבודה.

<בני פישר: אנחנו מדברים על מחזור חיים של חמש-שבע שנים ללוות ילד.

<בני פישר: בהמשך אתה יכול להיות רכז שכבה, אתה יכול לקבל איזה תפקיד ניהולי, אבל באופן טבעי זה קצה הפירמידה.

<בני פישר: לכן, אנחנו היום מתחילים להגיד, לפחות במערכת החינוך, שהקידום מבחינתנו הוא בתוך המערכת הבית-ספרית.

<בני פישר: זאת אומרת, אנחנו כן רוצים לקחת אנשים שהחינוך הוא נר לרגליהם ובמובן הזה להכשיר אותם, אם זה תעודת הוראה, אם זה לימודים אקדמיים שאנחנו אכן נותנים היום מלגות ורוצים להגיד למדריך שנכנס: תבוא.

<בני פישר: לדעתי, זה בית הגידול המדהים ביותר להכיר את הילד בהיבטים הלא פורמליים ואחר כך להיכנס לכיתה ולקבל פרופורציות ולדעת להחזיק כיתה.

<בני פישר: זה לא מתאים לכל אחד, אבל זה בהחלט סוג של מסלול.

<בני פישר: אנחנו עושים שני דברים.

<בני פישר: אני בכלל לא מזלזל בהכשרות on going בתוך קהילות החינוך, אני חושב שזה הכי חשוב.

<בני פישר: בסוף לכל מוסד יש את הניואנסים שלו.

<בני פישר: אנחנו משקיעים בזה הרבה כסף, עדיין לא מספיק.

<בני פישר: אבל כל מדריך מקבל הדרכה על בסיס קבוע.

<בני פישר: יש לו או עובד סוציאלי או איש חיצוני שנכנס לפגישה אישית פעם בשבוע.

<בני פישר: אין ספק שברגע שאתה קצת מברר מה זה עושה לך, יותר קל לך אחר כך גם להתמודד עם התסכולים של החניכים או המורכבויות בהדרכה - זה ציר אחד.

<בני פישר: מעבר לימים פורמליים שאנחנו כמדינה נותנים אותם טרום עבודה, תוך כדי עבודה – נכון, זה לא מספיק, זה עשרה ימים מלאים – אבל ההכשרה on going היא build in והיא מתוקצבת בתוך המערכת.

<בני פישר: השנה פתחנו, ואנחנו מעמיקים.

<בני פישר: אנחנו פותחים מרכז לפיתוח והכשרה לצוותי חינוך בחינוך הפנימייתי.

<בני פישר: אגב, לא רק מדריכים, אימהות בית – כל אותן דמויות שלא פרופסיה מוגדרות של משרד החינוך שיש לה היום מסלולי קידום והכשרות, פסגות או כל מיני כאלה.

<בני פישר: אנחנו מנסים היום לייצר השתלמויות.

<בני פישר: צריך להגיד גם שהתורה הזו היא לא תמיד תורה כתובה, יש בה הרבה תורה שבעל-פה.

<בני פישר: באקדמיה יש כל מיני ניסיונות.

<בני פישר: את המרכז הזה אנחנו פותחים במקווה ישראל.

<בני פישר: מבחינתנו, כל עובד חינוך שייכנס לכפר הנוער יצטרך לעבור הכשרה קבועה סביב למידת עמיתים, סביב לימוד אקדמי כזה או אחר.

<בני פישר: כבר היום יש לנו מסלול של הדרכה של מדריכים בבית ברל כשאנחנו עושים איתם איזושהי עבודה מאוד יסודית.

<בני פישר: בסך הכול, מתרחשת עשייה.

<בני פישר: לא מספיקה.

<בני פישר: אני חושב שההגדרה ברורה בהחלט תסייע וגם תייצר תקציב.

<בני פישר: הנחה העבודה שלנו היא שהתקצוב היום הוא תקצוב חסר.

<בני פישר: צריך להכיר, אנחנו עובדים עליו.

<בני פישר: המצב לא טוב.

<בני פישר: בשביל שכפר נוער יוכל להחזיק ילד בפנימייה בצורה טובה, ויושבים פה מנהלי כפרי נוער, הם צריכים לגייס ולהגיע לפילנתרופיה.

<בני פישר: זה לא מצב נורמלי.

<בני פישר: מדינת ישראל יודעת, ועדות החינוך פה, ובכלל רווחה, מדברים על הדבר הזה.

<בני פישר: בתוך המציאות הזו משתדלים לעשות את המקסימים.

<בני פישר: אני אשמח אם רון פרייזלר שמנהל אצלי את האגף יפרט קצת.

<בני פישר: הוא יכול לרדת לרזולוציות קצת יותר מדויקות.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: רק אתייחס לדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהסיפור הוא, בין היתר, או בעיקר, ואני בכוונה לא רוצה להגיד בעיקר כי יש מקומות שבהם יש את הכסף וגם לא יודעים לעשות את העבודה, ואני לא מדברת על פנימיות כרגע, הסיפור הוא גם עניין התקציבי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת שאם נדע לבנות תוכנית אמיתית ושיטתית של איך אנחנו רוצים לראות את תהליך הכניסה של מי שבא להדריך את הילדים האלה, אז גם יהיה בסופו של דבר אפשר לומר כמה כסף אנחנו צריכים ולראות איך אנחנו מגייסים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אבל התחושה עכשיו כשאנחנו יודעים שהתקציב הוא לא מספיק ואז כאילו אנחנו לא יכולים לעשות הרבה, משאירה אותנו במקום שנעשים דברים, אבל הם לא מספיק שיטתיים, הם לא מערכתיים.

יפעת שאשא ביטון: הם בעיקר לנסות לעשות את הכי טוב שאנחנו יכולים בתוך המסגרת הקיימת.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה, וזה גם יהיה חלק מהמלצות הוועדה, לבנות תוכנית של איך אנחנו רוצים לראות את תהליך ההכשרה או את תהליך ההתמקצעות של מדריך, לאמוד את זה מבחינה תקציבית ואז לראות על מה אנחנו הולכים להילחם כדי שנגיע לשם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רון פרייזלר: תודה.

<רון פרייזלר: קודם כל, בוקר טוב.

<רון פרייזלר: אני מברך על המפגש החשוב מאוד.

<רון פרייזלר: אני רוצה לייצר סוג של השוואה בהמשך לדיון פה.

<רון פרייזלר: תוכניות הן חשובות.

<רון פרייזלר: דרך אגב, יש לנו המון תוכניות וכיווני חשיבה.

<רון פרייזלר: רק צריך לזכור שאם מורה מגיע היום לבית-ספר, הוא חייב להיות אקדמאי ועם תעודת הוראה כתנאי בסיס.

<רון פרייזלר: אדם שהוא לא מוכשר לא יוכל להיכנס לגן היום.

<רון פרייזלר: הוא צריך להיות אקדמאי ועם תנאי בסיס.

<רון פרייזלר: המציאות הזו לא קיימת, לצערי, במערכת החינוך הפנימייתי.

<רון פרייזלר: צריך לזכור שאנחנו מקבלים היום עובדים, עובדי חינוך, עובדי הדרכה, שהם כביכול בסטטוס חופשי.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת "סטטוס חופשי"?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הם ללא הכשרה מוקדמת.

<רון פרייזלר: תיכף נדבר מה כן נעשה, אבל ללא הכשרה מחייבת – סוג של.

<רון פרייזלר: תיכף נדבר שהמציאות קצת שונה, לפחות איך שאנחנו מכירים אותה.

<רון פרייזלר: אבל בסוף יכול להיות אדם שהוא ללא הכשרה.

<רון פרייזלר: יכולה להיות מורה חיילת שעשתה עבודה מדהימה, יכול להיות שהוא אדם נחמד והוא עסק בהדרכה.

<רון פרייזלר: להוציא אדם כזה להכשרה והשתלמות במהלך תקופת העבודה שלו, זה דבר מורכב.

<רון פרייזלר: איש צוות חינוכי בפנימייה עובד 24/7, המון שעות ביממה.

<רון פרייזלר: הוא אחראי על חניכים.

<רון פרייזלר: יש פה סוג של דיסוננס האם המוסד החינוכי צריך לקבל אותו מוכשר ואז להכשיר אותו, ואין כאלה במדינת ישראל שניתן לקבל מוכשרים כי אחרת היה קורה.

<רון פרייזלר: ואז סיטואציה שנוצרת איך הוא יוצא תוך כדי עבודה להכשרה, ואז מה קורה גם אחרי התקופה של חמש-שבע שנים שמדברים?

<רון פרייזלר: שוב, הסיפור של פרופסיה, סמי-פרופסיה, וכל העניין הזה.

<רון פרייזלר: אלה נושאים שעל פניהם צריך לקבל גם את ההחלטות – זה סיפור אחד.

<רון פרייזלר: נתון שערכנו לא מדעי, סקר שערכנו לפני שנה – קודם כל, צריך לזכור שכ-60% היום, וזו עלייה דרמטית, מאנשי הצוות החינוכי הם אקדמאיים ורוב רובם במדעי החברה.

<רון פרייזלר: זה כבר אומר שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה – שוב, לא ייעודי, הסיפור הפנימייתי והחינוך שאינו פורמלי, שאינו קוריקולרי.

<רון פרייזלר: אבל בעיקרון 60% הם כאלה, ואני אומר שהם בתחומי מדעי החברה.

<רון פרייזלר: מעבר לכך, נלך אולי מלמעלה, הזכיר מנהל המינהל, אנחנו מקיימים הכשרה בתוך המערכת לאנשים ותיקים, הכשרה שמתקיימת כבר מזה שש שנים בבית ברל לכל המעוניינים.

<קריאה: עשר שנים.

<רון פרייזלר: סליחה, מחזור שישי סיים, אבל מזה עשר שנים מתקיימת בבית ברל כשבע

<רון פרייזלר: צם שכל איש צוות חינוכי בפנימייה שנקרא דור מדבר ועובד במערכות שלנו יכול להשלים לימודים אקדמאיים ממומנים, רובם ככולם, על-ידי - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה הלימודים האקדמיים האלה?

יפעת שאשא ביטון: זה תואר ממש?

<רון פרייזלר: לימודים שהם תואר במסלול לקידום נוער ובהתמחות חינוך לא פורמלי, חינוך פנימייתי.

<רון פרייזלר: נמצא פרופ' עמנואל גרופר והוא ההוגה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, מבחינה אקדמית יש אפילו תוכנית, יש מבנה של תוכנית.

<רון פרייזלר: יש תוכנית להכשרה.

<רון פרייזלר: מה קורה?

<רון פרייזלר: שוב, אנחנו מקבלים את החבר'ה האלה וחלקם צעירים.

<רון פרייזלר: שוב, יש פה תזות שונות.

<רון פרייזלר: יש מנהלים שטוענים שדווקא בחור צעיר עכשיו אחרי צבא, בואו נשים אותו, ייתן את השנים הטובות.

<רון פרייזלר: יש כאלה שאומרים: לא, שייצא ללמוד, נקבל אותו.

<רון פרייזלר: אני אומר שהתוצרים שלנו מראים שכולם מוצלחים.

<רון פרייזלר: זאת אומרת, אין איזושהי תזה שאני יכול לומר: זו התזה, ואין בלתה.

<רון פרייזלר: מה קיים לנו במערכת?

<רון פרייזלר: קודם כל, אנחנו מחייבים כל איש צוות פנימייה שנכנס למערכת כחדש לעבור בשנתו הראשונה עשרה ימי הכשרה והשתלמות, חמישה ימים בתנאי פנימייה - זאת אומרת, זה הרבה יותר מעשרה ימים - כשהוא מקבל אוריינטציה על כל המערכת הזו שנקראת חינוך בכלל וחינוך פנימייתי בפרט, כולל התנסויות, כולל ביקורים וסיורים.

<רון פרייזלר: תוך כדי השנה הוא עובר עוד מספר ימים והוא בא ומוכשר.

<רון פרייזלר: זו המערכת הבסיסית הזו.

<רון פרייזלר: יש לנו קורסים שאנחנו כמדינה נותנים היום לקרוב 45 מוסדות חינוך פנימייתיים המעוניינים בכך.

<רון פרייזלר: הם מקבלים מהמדינה תקציב של סדר גודל של בין 15,000 ל-20,000 שקל להכשרה פנים צוותית לצוותי פנימייה.

<רון פרייזלר: החבר'ה בוחרים אותם בשני מסלולים: מסלולים של קורסים ומסלולים של הכשרות.

<רון פרייזלר: הצוות החינוכי כל הזמן on going אמור להכשיר את עצמו ואמור ללמוד.

<רון פרייזלר: לא ניכנס כרגע לפרטי התחומים והנושאים, אבל חלק ניכר מהמוסדות מקבלים הכשרה ולומדים.

<רון פרייזלר: אנחנו מקיימים קורסים נושאיים, קורסים ייעודיים, להכשרת הצוותים.

<רון פרייזלר: לדוגמה, אוכלוסיית יוצאי אתיופיה היא אוכלוסייה שהיא באחוזים גדולים במערכות שלנו, אוכלוסיית עולים בכלל, אוכלוסיות ילדי "נעלה".

<רון פרייזלר: אנחנו עושים הכשרות ייעודיות לתחומים האלה.

<רון פרייזלר: יש לנו אנשי צוות, יש לנו מערך שלם של אנשי קשר, מערך שלם של קב"סים, מערך שלם של השתלמויות.

<רון פרייזלר: למשל, אחת שנקראת: "דע מאין באת" שעוסקת בהכשרת אנשי הצוות החינוכי בתחום הלמידה האתיופית.

<רון פרייזלר: אנחנו מקיימים קורסים לאנשי צוות בתחומים של התנהגויות מסכנות: סמים, אלכוהול, וכל מיני תחומים כאלה.

<רון פרייזלר: אני לא יודע כמה תרצי להרחיב, אבל אנחנו כל הזמן מנסים לייצר מעטפת שהיא של למידה והכשרה בדיוק מתוך אותה הבנה שהחבר'ה האלה מגיעים פחות מוכשרים.

<רון פרייזלר: אנחנו מייצרים ליווי.

יפעת שאשא ביטון: מה האחוז של אלה שמשתתפים בכל המגוון שהצגת?

<רון פרייזלר: אין מונח של כל המגוון, אבל אנחנו מציעים את זה לכלל המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אה, אתה מציע את זה.

יפעת שאשא ביטון: בסוף זה וולונטרי.

<רון פרייזלר: זה מתקיים.

<רון פרייזלר: שוב, הקורסים התוך הפנימייתיים כל הצוותים משתתפים.

<רון פרייזלר: אבל, למשל, קורס שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מכשירים היום קורס יחיד בעולם להכשרת מדריכים, צוותים חינוכיים, בקורס לגמילה מעישון סיגריות לילדים.

<רון פרייזלר: הקורס הזה, רק הוא ספציפית, נערך חמישה ימי לימוד אינטנסיביים.

<רון פרייזלר: זה קורס יוצא מהכלל ואנחנו נמצאים בעיצומו.

<רון פרייזלר: יש בו חמישה מדריכים מעשנים, וביום השלישי הם בעצמם הפסיקו לעשן.

<רון פרייזלר: הם אמורים על מנת לקבל את התעודה כיועץ גמילה לעבוד עם כעשרים בני נוער – כל אחד בפנימייה שלו.

יפעת שאשא ביטון: חמישה עוברים עכשיו את התהליך?

יפעת שאשא ביטון: כמה?

<רון פרייזלר: 32.

<רון פרייזלר: קרוב ל-700 בני נוער יעברו עכשיו קורס הכשרה במניעת עישון על-ידי צוותים חינוכיים שיוכשרו לכך.

<רון פרייזלר: יש לנו המון תחומים כאלה.

<רון פרייזלר: יש לנו קורס שאנחנו עושים עם הרשות למלחמה בסמים שנקרא "אלטרנטיב" של חבר'ה שעוסקים בהתנהגויות מסכנות.

<רון פרייזלר: זה סיפור מורכב מאוד במערכות שלנו – כל הנושא של צריכת סמים, אלכוהול, התנהגויות מסכנות, וכל המציאות הזו.

<רון פרייזלר: אנחנו מקיימים מהלכים עם כלל הגורמים והרשויות כדי לייצר הכשרה, קורסים ייעודיים, כדי לתת לאנשים שלנו מיומנויות בתחומים האלה.

<רון פרייזלר: צריך לזכור גם שכשמדברים על צוותים חינוכיים יש כל מיני סוגים.

<רון פרייזלר: למשל, יש מדריכים.

<רון פרייזלר: יש גם שמות שונים.

<רון פרייזלר: כל מוסד חינוכי מגדיר את זה אחרת.

<רון פרייזלר: יש מדריך, מדריכה, יש מדריך-אם בית, יש מחנך פנימייה, יש זוגות, יש לנו מערך שלם של משפחתונים ששם יושב זוג הורים, בעל ורעייתו, אישה ובעלה, שמנהלים קבוצה של 12 ילדים, בני נוער, וההכשרה שם היא אחרת.

<רון פרייזלר: זאת אומרת, צריך להבין שהמערכת כל כך מורכבת, כל כך מסובכת, שאנחנו מנסים לתת לה את המענה.

<רון פרייזלר: יש לנו בתוך המערכת מזה שנים רבות – ובני הזכיר כרגע את מרכז המפתח שעומד להיפתח, לתת מעטפת גדולה – אבל יש שנים רבות מערכת של מרכזייה חינוכית להדרכה שיושבים בה אנשים מומחים בחינוך הפנימייתי בכל כפר נוער.

<רון פרייזלר: הם תומכים את אנשי הצוות החינוכי במערכי הדרכה, בתוכניות לימודים, בכל מה שקשור מחגי תשרי דרך אירועי קצה, רצח רבין וכו', ועד סוף שנה, ולאורך כל השנה מערכים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש בכל פנימייה אדם שהוא פרופסיונאלי לצורך העניין?

<רון פרייזלר: בכל פנימייה מרכזייה חינוכית מקומית, נכון.

<רון פרייזלר: זה נקרא מרכזייה חינוכית מקומית שנותנת מענה מקומי.

<רון פרייזלר: יש על כל הדבר הזה מרכזייה חינוכית ארצית שיש בה עובדים שנותנים את המענה.

<רון פרייזלר: אנחנו מייצרים גם חומרי הדרכה, גם ספרות, גם הכשרות והשתלמויות לכלל המערכת החינוכית הפנימייתית.

<רון פרייזלר: צריך לזכור עוד נתון.

<רון פרייזלר: יש מערך שלם של עובדים סוציאליים ש -on going מלווה את המדריכים.

<רון פרייזלר: זאת אומרת, אותם עובדים שעובדים במקום, עובדים סוציאליים שעובדים במקום, נותנים גם ליווי, הכשרה והדרכה לכל הצוותים בפנימיות.

<רון פרייזלר: זאת אומרת, אין מצב שיש איש צוות שהוא מתחת לרדאר בתחום הזה של הכשרה.

<רון פרייזלר: יש בהחלט בעיה מורכבת מאוד בתחום הזה של מי הם האנשים שמגיעים למערכת.

<רון פרייזלר: אשמח מאוד שיחד תעזרו לנו לפתור את הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, דליה.

<דליה לב שדה: אני לא ארחיב, אני רק אומר שלא נכנסתי לפירוט של כל מה שקיים גם במערך הפנימיות.

<דליה לב שדה: אני פשוט מצטרפת לחלק ניכר מהדברים שנאמרו.

<דליה לב שדה: גם אצלנו זה חובה להדרכה שבועית והדרכה קבוצתית עם עובדים סוציאליים.

<דליה לב שדה: יש לנו את המרכזיות החינוכיות בתוך הפנימיות, יש חובה לקיים קורסים בנושאים של מוגנות, בנושאים של פגיעות מיניות, בנושאים שמותאמים כמובן גם אלינו: נושא של קליטה והסתגלות, שלבי התפתחות של הילד.

<דליה לב שדה: כל פנימייה מחויבת למערך ההכשרות האלה.

<דליה לב שדה: צריך להבין, זה מערך הכשרות גם מה שאנחנו מארגנים כשירות כמשרד, וגם מה שהמערכת עצמה, הפנימיות מארגנות בתוך עצמן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מי כבודו?

<אברהם לוי: אברהם לוי ממינהל החינוך התיישבותי.

<אברהם לוי: אני רוצה להוסיף את הפן של הקמח כי אם אין קמח אין תורה.

<אברהם לוי: אני רוצה להוסיף על דבריו של רון פרייזלר, של מנהל המינהל.

<אברהם לוי: הסיפור של מדריכים ואימהות בית, הפרופסיה הזו או לבוא ולהכניס את המוכשרים לתוך המערכת - אם ננתק את זה מנושא התקציב אז אנחנו חוטאים לנושא.

<אברהם לוי: אתן לכם כמה דוגמאות.

<אברהם לוי: מדינת ישראל מתקצבת את שכר המדריך שהוא .B.A, 14 שנות ותק, ב- 120,000 שקל שזה בערך 7,000 שקל לחודש ברוטו.

<אברהם לוי: אבל היא לא נותנת את ה-120, היא נותנת רק 85% - - -.

<אברהם לוי: - - - נותנת בערך 100,000, לנו 6,000 שקל.

<אברהם לוי: זאת אומרת, אומרת לבעלות: תבוא עוד 15% ממקום אחר.

<אברהם לוי: אבל לבעלות אין והיא משלמת את השכר הנמוך הזה.

<אברהם לוי: זה שכר, כולל שעות נוספות וחגים ושבתות.

<אברהם לוי: זאת אומרת, הוא בערך מרוויח שכר מינימום ועוד קצת תוספות.

<אברהם לוי: לכן, אם זה יהיה השכר, אם זו תהיה שיטת התקצוב, אז הרבה לא יעזור מה שאנחנו עושים.

<אברהם לוי: זאת אומרת, נרצה יותר אנשים שייכנסו למערכת עם תואר ראשון וזה יהיה בעצם בלתי אפשרי.

<אברהם לוי: אנחנו כרגע בתוך סכסוך עבודה שהכריזו בכפרי הנוער, וזה מה שד"ר בני פישר התייחס קודם.

<אברהם לוי: אנחנו מקווים שמפה תבוא קצת בשורה.

<אברהם לוי: אנחנו בהחלט רוצים לשפר את שכר המדריכים ואת שכר כלל העובדים בתוך המערכת הפנימייתית, אבל חייב להיות מסר מאוד ברור מהסיפור הזה.

<אברהם לוי: התקצוב צריך להיות מלא והוגן.

<אברהם לוי: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום על משהו כמו שאנחנו מתקציבים 120 ונותנים 100, השכר ראוי למדריך שנכנס בשנה ראשונה עם תואר אקדמי צריך להיות לפחות 7,500.

<אברהם לוי: אנחנו צריכים להעלות בסכום לא מבוטל את שכרו של המדריך.

<אברהם לוי: ואז יש שכר ראוי ויגיעו אנשים ראויים מבחינת עבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהסוגיה הזו עלתה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אדוני, רצית להתייחס.

<צבי הויזליך: צביקה הויזליך.

<צבי הויזליך: רציתי להעיר רק הערה כללית בהמשך.

<צבי הויזליך: ליוויתי את המערכת הזו, אני היום גמלאי, בפנימיות הרווחה במשך שנים ארוכות.

<צבי הויזליך: אני יכול לקבוע די בוודאות שיש כאן תקרת זכוכית שבמשך שלושים וארבעים שנה לא פורצים אותה.

<צבי הויזליך: מתקיימים סביבה אין ספור דיונים שבכל התחומים של בעייתיות המדריך לא פורצים אותה והיא נשארת כל פעם מחדש כבעייתיות.

<צבי הויזליך: כדאי לזכור שאם עושים את הדיון הזה כדאי לקחת בחשבון את עשרות הדיונים, אם לא מאות הדיונים, שנעשו בעבר – נקודה אחת.

<צבי הויזליך: נקודה שניה, אני קובע שהמערכת הזו היא מערכת פרוצה גם במינהל וגם במשרד הרווחה.

<צבי הויזליך: אינני אומר שלא נעשים שם דברים, אבל בסופו של דבר אין סטנדרט ברור, כמו שנאמר, מי ייכנס ומי לא ייכנס.

<צבי הויזליך: זה בסופו של דבר בהחלטת פנימייה והנהלה וכד' לקבוע מי מתקבל ומי לא מתקבל.

<צבי הויזליך: מעבר לכך, מערך הפיקוח מתקשה מאוד לכפות תהליכי הכשרה חוץ פנימייתית או טרום פנימייתית על המערכת הפנימייתית.

<צבי הויזליך: זאת אומרת, גם כאשר ניתנים, וניתנים קורסים שונים בהזדמנויות שונות, בסופו של דבר ההנהלה הפנימייתית עצמה שמתקשה מאוד לשמר כוח-אדם בתוך המערכת עבור החניכים מתקשה מאוד לשלוח אנשים לקורסים השונים.

<צבי הויזליך: לא פעם אתה מוצא שהפרה רוצה יותר להיניק מאשר העגל רוצה לינוק כי אין לו ברירה.

<צבי הויזליך: הוא לא יכול לינוק במערכת הקיימת היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, צבי.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' עמנואל גרופר, בבקשה.

<עמנואל גרופר: תודה.

<עמנואל גרופר: אני גם כמו צביקה מלווה את העניין הרבה שנים.

<עמנואל גרופר: עד לפני חמש שנים הייתי במינהל החינוך ההתיישבותי בתפקיד שרון ממלא, והיום אני פרופסור וראש בית-ספר לחינוך בקריה האקדמית אונו.

<עמנואל גרופר: אני חושב שזה נכון שנעשים הרבה דברים, אבל יש הרגשה שאנחנו דורכים במקום עם כל מה שנעשה ועם כל המאמצים שמושקעים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, כי זה נקודתי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שיטתי, זה לא מערכתי, זה לא כולל.

<עמנואל גרופר: נכון.

<עמנואל גרופר: יש עוד בעיה, ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה כבר כמה שנים.

<עמנואל גרופר: 50% מהמדריכים שמתחילים את שנת העבודה הראשונה לא מגיעים לשנת העבודה השנייה.

<עמנואל גרופר: זאת אומרת, המון עבודת השתלמות, הכשרה וחניכה הולכת לאיבוד אחרי שנה וצריך להתחיל את הכול מהתחלה כי אין פה איזשהו - - -

יפעת שאשא ביטון: איזה הרבה עבודה של השתלמות וחניכה?

יפעת שאשא ביטון: מה הם מקבלים בשנה הראשונה?

יפעת שאשא ביטון: חמישה ימים?

יפעת שאשא ביטון: עשרה ימים?

יפעת שאשא ביטון: בעשרה ימים האלה הם נתנו שנה שלמה.

<קריאה: עשרה חובה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל עדיין זה עשרה ימים.

יפעת שאשא ביטון: זה עשרה ימים מול שנה שלמה.

יפעת שאשא ביטון: למה רובם לא מגיעים לשנה השנייה או 50% מהם?

יפעת שאשא ביטון: כי הם בעצמם צריכים כלים בשביל להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: הם נשחקים בדרך, הם הולכים לנו לאיבוד לנו בדרך.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הסיפור של ההכשרה זה גם כדי שנוכל לתחזק אותם.

<עמנואל גרופר: נכון.

<עמנואל גרופר: לכן, אני מצדד בעניין של המודל הפרופסיונאלי של הפיכת התפקיד הזה באמת למקצוע.

<עמנואל גרופר: אין שום בעיה עם העניין של אופק קידום מפני שבשום מקצוע אנחנו לא מדברים על אופק קידום רק במקום העבודה שבו אתה מתחיל.

<עמנואל גרופר: גם אם אנשים יעזבו את הפנימייה אחרי חמש-שש שנים וילכו לעבוד במתנ"סים או ברשויות מקומיות בתחום העבודה עם נוער בסיכון, זה בעצם השדה שאנחנו מדברים עליו.

<עמנואל גרופר: כך שאין שום בעיה של אופק קידום, אלא כמו שאמר אברהם לוי, יש פה גם הרבה כוחות כלכליים שנכנסים לתוך התמונה.

<עמנואל גרופר: כי עד היום, ואת ודאי מכירה את הבעיה של ועדת לאור והתעריפים הלא מעודכנים, בין היתר, בגלל שהתקצוב של המדריך שם הוא כל כך נמוך.

<עמנואל גרופר: ברגע שיעלו את התקצוב בוועדת לאור גם התעריף של ועדת לאור יעלה, כך שיש פה עניין שגורר עניין.

<עמנואל גרופר: אני לא רוצה להאשים מנהלים, אבל גם למנהלים יש איזה אינסנטיב.

<עמנואל גרופר: אנחנו מכשירים אנשים באוניברסיטאות ובמכללות ואחר כך לא מעסיקים אותם או לא נותנים להם תגמול ראוי כי יותר נוח להעסיק מישהו שמשלמים לו גרוש וחצי.

<עמנואל גרופר: המרכיב הכלכלי הוא בהחלט חלק מהמשחק.

<עמנואל גרופר: לדעתי, כדי לצאת מהמעגל האין סופי הזה היה צריך, והיו על זה בבית הזה כבר כמה דיונים.

<עמנואל גרופר: אם, למשל, היו מחליטים על חובת רישוי.

<עמנואל גרופר: אתה לא יכול לדרוש רישוי מבן אדם שמשלמים לו שכר מינימום.

<עמנואל גרופר: אבל אם יש איזשהו טיפול כולל וגם יתנו שכר ראוי במונחים של מערכת החינוך, אפשר יהיה לקבוע מערכת של רישוי, לבדוק מי רשאי להיכנס, מי לא רשאי להיכנס.

<עמנואל גרופר: מערכות הכשרה קיימות, אבל הן הרבה פעמים עובדות בתת-תפוסה.

<עמנואל גרופר: אפשר יהיה לעשות את זה.

<עמנואל גרופר: זאת אומרת, יש לנו את כל הכלים למהלך שיפרוץ את תקרת הזכוכית הזו.

<עמנואל גרופר: צריך רק להחליט על זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' עמנואל.

יפעת שאשא ביטון: יואב אפלבוים, בבקשה.

<יואב אפלבוים: אני יואב אפלבוים, מנכ"ל כפר ילדים ונוער "אהבה", ואני יושב-ראש העמותה לקידום ילדי פנימיות הרווחה בישראל.

<יואב אפלבוים: רק לסבר את האוזן.

<יואב אפלבוים: פרופ' עמנואל גרופר, נדמה לי שבתהליך הדוקטורט שלך פנית אליי וביקשת שארכז קבוצה של מדריכים כשהנושא היה הדרכה כפרופסיה.

<עמנואל גרופר: נכון.

<יואב אפלבוים: מאז עברו ארבע שנים ואנחנו עדיין מדברים על אותו נושא.

<יואב אפלבוים: ארבע שנים?

<קריאה: יותר.

<יואב אפלבוים: רבותי, אני מצטער, אני רוצה להתייחס, קודם כל, לבעיה שעל-פי תפיסתי היא בעיה מוסרית מהמעלה הראשונה.

<יואב אפלבוים: לא ייתכן שמדינת ישראל תוציא ילדים מהבית, ואם אנחנו מדברים על כפרי הנוער של המינהל לחינוך התיישבותי, אז אולי לשם לא מגיעים ילדים שמוציאים אותם מהבית, הילדים יוצאים בלית ברירה.

<יואב אפלבוים: לא יתכן שהמדינה ברגע שהיא הוציאה אותם מהבית מנתקת אותם ממשפחתם הביולוגית, תעמיד מולם אנשים צעירים ללא הכשרה כשההכשרה הראשונית צריכה להיות פיתוח מיומנות הוריות עם יכולת באמת להוביל ילד ילד וקבוצה קבוצה, אבל בתהליך שהוא תהליך מקצועי ואמיתי.

<יואב אפלבוים: וזה לא קורה.

<יואב אפלבוים: אז לפני בעיות התקציב, אברהם, אם אנחנו נחליט, ואם מדינת ישראל תחליט, וכאן אני רומז על מה שאני מדבר שנים, על כך שהגיע הזמן שחוק הסידור החוץ-ביתי שנוגע ישירות בילדים ייוצר וייושם כי אנחנו רק בתחילת הדרך.

<יואב אפלבוים: אבל נקודת המבט הבסיסית לפני ההכשרה היא ההודאה שאם אנחנו מוציאים ילד מהבית אנחנו צריכים לתת לו תנאים מיטיבים.

<יואב אפלבוים: תנאים מיטיבים זה אומר שמי שעובד אתו בשורה הראשונה צריך להיות מספיק מיומן, מספיק מנוסה, עם מספיק ידע, כדי שהוא יוכל באמת לטפל בו.

<יואב אפלבוים: וזה לא אם זה תואר ראשון או זה קורס כזה או אחר.

<יואב אפלבוים: אני חס וחלילה לא מזלזל, אני תוצר של המערכת הזו.

<יואב אפלבוים: אבל קודם כל זה, לפני הכול, ואחר כך נדבר על פרופסיה ועל מבנה ועל יציבות של מדריכים.

<יואב אפלבוים: אני מנהל מקום שבו יציבות המדריכים - לא רק בגלל שזה זוגות נשואים, אלא בגלל שאתה נותן לאנשים תמיכה, ואתה מדבר עם האנשים, ואתה מלווה את האנשים, ואתה נותן להם את היוקרה של היותם מחנכים ועושים משהו משמעותי.

<יואב אפלבוים: כל זה צריך להיות מעוגן תחת חוק, ואני מדבר על חוק כי אני יושב כאן בכנסת.

<יואב אפלבוים: לא יתכן שאנחנו נמשיך לדבר על עשיית קורס כזה או אחר ונגיד שזה נורא חשוב שיהיו מדריכים בעלי תואר.

<יואב אפלבוים: רבותי, לפני זה אנחנו צריכים להגדיר את מה שאמרתי בהתחלה ולהודות בעובדה הפשוטה שהיא בעיה מוסרית.

<יואב אפלבוים: אני חוזר ואומר, היא בעיה מוסרית של איך אנחנו מרשים לעצמנו להוציא ילדים מביבי השופכין, תסלחו לי, מתחתית החברה הישראלית, ולתת לילד בן 18 - 19 את האחריות להוביל אותו עם שלושה ימי הכנה, את צודקת.

<יואב אפלבוים: אבל זה מה שהמערכת מקציבה ושמה.

<יואב אפלבוים: אני מעלה את הדברים כשאלה, אבל היא שאלה מרכזית, לדעתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נתמר הלל, בבקשה.

<נתמר הלל: אני מנהלת את תחום השירות הפסיכוסוציאלי הרפואי במינהל ההתיישבותי במשרד החינוך.

<נתמר הלל: אני רוצה לחזור על מה שחבריי אמרו.

<נתמר הלל: אני חושבת שהמערכת, ויושבים פה גם מנהלי הכפרים עושים כמיטב יכולתם במצבים ובתנאים שנקלטים התלמידים.

<נתמר הלל: אני רוצה להצטרף לחבר שלי פה.

<נתמר הלל: אני חושבת שמדינת ישראל קיבלה החלטה שיש פתרון חברתי לאוכלוסייה שהיא בפריפריה החברתית.

<נתמר הלל: הם יוצאים מהבית כי הצדק הטבעי הוא שהילד גדל בחיק המשפחה.

<נתמר הלל: אבל הצדק הזה הופר, והנערים והילדים הקטנים יוצאים לסביבה מסוימת.

<נתמר הלל: אני היום מרגישה גם בתחום ההכשרה של העבודה הסוציאלית שהצוות המקצועי מלווה את התלמידים ואת המדריכים, ואני חושבת שהם נותנים שירות עני לילדים עניים.

<נתמר הלל: זה מחלה כרונית מתמשכת כשלמדינה יעלה בסופו של דבר יותר אם לא נטפל בילדים ובנוער.

<נתמר הלל: זה משאב חברתי ממדרגה ראשונה.

<נתמר הלל: החברים הציעו כל מיני רעיונות.

<נתמר הלל: הדיון הזה בבית הזה כבר מתקיים מספר פעמים, ואני גם הייתי פה, והגיע הזמן.

<נתמר הלל: המדינה החליטה לטפל באוכלוסייה הזו בדרך הזו אז הטיפול צריך להיות טיפול שורש אמיתי כדי שלא נפגוש את הנערים האלה כשגם הילדים שלהם יגיעו לפנימייה.

<נתמר הלל: זה משהו ברמה מוסרית חברתית, והמדינה צריכה לטפל בזה.

<נתמר הלל: תודה על הפורום הזה.

יפעת שאשא ביטון: נתמר, תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: סשה, בבקשה.

<אלכסנדרה פלסני: בוקר טוב לכולם וליושבת-ראש.

<אלכסנדרה פלסני: אני מאוד נרגשת להיות כאן.

<אלכסנדרה פלסני: אני מדריכה בכפר הנוער "יוענה ז'בוטינסקי".

<אלכסנדרה פלסני: קוראים לי סשה ואני מדריכה.

<אלכסנדרה פלסני: תומר הביא אותי לפה כדי שאני אספר לכם את הסיפור שלי ואחזק את כל מה שאתם אומרים פה.

<אלכסנדרה פלסני: אני מאוד נרגשת לראות שזה באמת מורגש למעלה ולא רק אצלי שאני בעצם בתחתית למטה.

יפעת שאשא ביטון: את לא בתחתית.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף אנחנו מדברים כאן ואתם עושים בשטח, תזכרי את זה.

<אלכסנדרה פלסני: עליתי לארץ בגיל 7 מאוקראינה, ונקלטתי בדימונה שהיא עיירה קטנה.

<אלכסנדרה פלסני: בגיל 13 החלטתי להתחנך בפנימייה.

<אלכסנדרה פלסני: הגעתי ל"יוענה" והייתי שם שש שנים.

<אלכסנדרה פלסני: השלמתי את כל התהליך שהייתי צריכה להיות שם, וזה עדיין הבית שלה.

<אלכסנדרה פלסני: התגייסתי ושירתי כקצינה בתפקיד מבצעי.

<אלכסנדרה פלסני: פיקדתי על 60 חיילות ואחרי שהשתחררתי חזרתי להיות מדריכה ב"יוענה".

<אלכסנדרה פלסני: הרגשתי שהמקום שלי שם.

<אלכסנדרה פלסני: המקום הזה הביא לי כלים ואני מרגישה שאני יכולה להחזיר את הכלים האלה חזרה לילדים.

<אלכסנדרה פלסני: החלום שלי היה לסגור את המעגל הזה.

<אלכסנדרה פלסני: אני רוצה לספר לכם קצת על העבודה שלי.

<אלכסנדרה פלסני: הנוער בכפר הוא נוער בסיכון, הוא נוער שוליים.

<אלכסנדרה פלסני: אנחנו קולטים בכפר קליטה רוסית, קליטה אוקראינית מאוד מאוד גדולה בשנים האחרונות.

<אלכסנדרה פלסני: הם מתמודדים עם הרבה קשיים, קשיי שפה, קשיי תרבות, קשיי התאקלמות, שאני גם זוכרת אותם.

<אלכסנדרה פלסני: מדובר למעשה בכל הקשיים האלה של כניסה לחברה הישראלית.

<אלכסנדרה פלסני: מדובר בהרבה מאוד קשיים של ילדים שנמצאים ברחובות והקהילה משמשת להם כמקלט, כבית, כמפלט, ואנחנו רואים את זה ביום יום.

<אלכסנדרה פלסני: אנחנו מצילים את הילדים האלה כמו שהפנימייה הצילה אותי ונתנה לי מקום.

<אלכסנדרה פלסני: העבודה שלי היא 24/7, אני באמת חיה שם.

<אלכסנדרה פלסני: כל הזמן אני נמצאת שם.

<אלכסנדרה פלסני: אני כל הזמן עם הילדים.

<אלכסנדרה פלסני: סליחה, שאני מתרגשת.

<אלכסנדרה פלסני: אני מדברת באמת מהלב.

<אלכסנדרה פלסני: זה חשוב לי.

<אלכסנדרה פלסני: אני שם ביום, בלילה.

<אלכסנדרה פלסני: אני לא מחליפה את ההורים, אבל אני האדם הכי קרוב לחלק מהילדים היתומים אצלי.

<אלכסנדרה פלסני: אני עושה את העבודה הזו באמת מכל הלב ועם תחושה של שליחות, ותחושה שזה המעשה הנכון ושזה התפקיד שבחרתי לי בחיים לעשות.

<אלכסנדרה פלסני: בשלוש השנים שאני שם, וזה נראה לי הקושי הכי גדול, התחלפו לי שלושה מדריכים.

<אלכסנדרה פלסני: אנחנו עובדים כצוות וכל שנה הלך להם מדריך.

<אלכסנדרה פלסני: נשארתי במצב כזה שאני הדבר הקבוע היחיד שלהם שם.

<אלכסנדרה פלסני: הם שואלים אותי כל יום: סשה, האם תעזבי אותנו שנה הבאה או לא?

<אלכסנדרה פלסני: ואני מבטיחה להם שלא.

<אלכסנדרה פלסני: אבל זה קשה כי מדריך טוב הוא מדריך שמוכן לוותר באיזשהו מקום על עצמו, על הזמן שלו, על הפרטיות שלו באיזשהו מקום, כי אנחנו גרים שם.

<אלכסנדרה פלסני: הוא מוכן להקריב ולהיות ספוג שסופג את כל התסכולים שלהם.

<אלכסנדרה פלסני: זו עבודה קשה ואתם מבינים אותה.

<אלכסנדרה פלסני: אני מבינה מהשיח שלכם שאתם באמת מבינים עד כמה זה קשה.

<אלכסנדרה פלסני: מה שאני חושבת שצריך לעשות, ואני מחזקת את כל זה, זה להביא את האנשים הנכונים למקום הזה.

<אלכסנדרה פלסני: שהדבר הראשון, זה מתחיל בשכר.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הראשון הוא שזה מתחיל בנשמה שלכם ואחר כך זה בהכשרה ובשכר.

<אלכסנדרה פלסני: כמובן.

<אלכסנדרה פלסני: אני מקבלת קצת מעל ל-5,000 שקל, וסליחה שאני אומרת את זה ככה ברבים.

<קריאה: כולל שבתות וחגים?

<אלכסנדרה פלסני: לא.

<אלכסנדרה פלסני: שבתות וחגים קצת מעלים לי, אבל זה שכר בסיס.

<קריאה: לעומת זה, מישהו יגיד לך שאת מקבלת גם דיור.

<אלכסנדרה פלסני: בדיוק.

<אלכסנדרה פלסני: לעומת העבודה שאני נותנת ואני באמת נותנת מכל הלב, זה יחסית נמוך.

<אלכסנדרה פלסני: אנשים איכותיים ואנשים שהם חברים שלי מהצבא, קצינים, שבאמת רוצים לתרום למדינה פוחדים להיכנס לתחום הזה גם בגלל השכר וגם בגלל שזה לא תגמול וגם בגלל שהם לא רואים אפשרויות קידום בתפקיד הזה.

<אלכסנדרה פלסני: נכנסתי עכשיו לתוכנית בית ברל של מחנכי הפנימיות.

<אלכסנדרה פלסני: אני מודה על התוכנית הזו, היא תוכנית נהדרת שמפתחת אותי ונותנת לי עוד המון אפשרויות להתקדם גם בתוך החינוך הבלתי פורמלי כשהכוונות שלי לגמרי הן להתקדם, ואולי לשבת פה יום אחד בתפקיד יותר גדול.

<אלכסנדרה פלסני: תודה רבה לכם שהקשבתם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך על העבודה שלך ועל זה ששיתפת אותנו והכנסת אותנו פנימה לתוך הנושא שעליו אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: מאיה לב, בבקשה.

<מאיה לב: אני מאיה ואני מאלון גליל בצפון.

<מאיה לב: אני היום סטודנטית לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב.

<מאיה לב: כחלק מהלימודים אני משתתפת בקליניקה לקידום מדיניות חברתית בהנחיית ד"ר ליה לוין ורן מלמד.

<מאיה לב: כחלק מהקליניקה כל אחד בחר איזשהו נושא, איזושהי בעיה חברתית, שנגעה לו ללב והחליט ללכת איתה עד הסוף.

<מאיה לב: אני נזכרתי באותה נקודה בחוויה שעברתי בשנת השירות שעשיתי לפני הצבא.

<מאיה לב: הייתי ש"שינית בפנימיית "רננים" בזיכרון, למי שמכיר.

<מאיה לב: זו פנימייה לא פשוטה עם אוכלוסייה לא פשוטה.

<מאיה לב: ילדה בת 18 מקבלת לידיה 16 בנות, ומפה, ואני נורא מתחברת לסיפור שלך, מתחילה לרוץ איתם על שנה כי יש לה רק שנה כי היא מחכה לגיוס.

<מאיה לב: למדתי שם שבאמת יש איזשהו פער בין ההחלטה של המדינה לקחת את האחריות מההורים על ילד מסוים כי המצב מצדיק את זה ולשלוח את אותו ילד למסגרת חוץ-ביתית, ושמי שפוגש את הילד הזה במסגרת החוץ-ביתית - אז זה היה אני, והיום זה מישהו אחר - באמת אנשים לא מוכשרים.

<מאיה לב: זאת אומרת, מדריכים לא מוכשרים שהם באמת התחליף הזמני להורה, מי שצריך לדאוג לילד מההשכמה עד שעת השינה וההליכה לישון במהלך כל היום.

<מאיה לב: בכובע החדש כסטודנטית בהזדמנות שניתנה לי נזכרנו בזה ומצאתי שותפים לדרך.

<מאיה לב: הבנו באמת מתהליך הלמידה שזה תחום פרוץ שבאמת אלמנט הזמן הוא קריטי.

<מאיה לב: זאת אומרת, צריך פתרון מידי.

<מאיה לב: כל יום נכנסים ילדים חדשים למערכת הזאת וכל יום גם יוצאים ממנה ילדים, ואנחנו דואגים לאיך שהם נכנסים ולאיך שהם יוצאים בסוף.

<מאיה לב: יש לנו תחושה ואנחנו חושבים שיש מחויבות של המדינה לפעול.

<מאיה לב: המדינה מחויבת למען הילדים האלה.

<מאיה לב: אם היא מחליטה לשים את הילדים האלה במקום שם אז היא צריכה להכניס לשם גם מדריכים שיש להם הכשרה שהיא מקצועית, שגם אם היא מינימלית היא מחייבת.

<מאיה לב: זאת אומרת, הכשרה שמתבצעת לפני הכניסה לתפקיד, לפני שהמדריך פוגש את הילד ומפה הוא מתחיל ללמוד על בשרו.

<מאיה לב: את החוויה שהוא עובר אף אחד לא יכול ללמד אותנו.

<מאיה לב: זאת אומרת, הכניסה הזאת למים היא הכרחית ופה מתחילים את תהליך הלמידה.

<מאיה לב: אבל הכשרה מחייבת לפני היא הכרחית.

<מאיה לב: אנחנו במהלך הקליניקה בליווי עמותת "ידיד" בסיום כתיבה של הצעת חוק שנשמח אם מישהו שיושב פה ירצה לקבל ולהוביל אותה ובאמת לקחת את החובה הזאת של המדינה להכשיר את המדריך בטרם הכניסה לתפקיד.

<מאיה לב: אני מצטרפת למה שנאמר, כרגע הדיון הוא פחות בעיניי חשוב אם זו תהיה הכשרה בסוף, אם זאת תהיה באמת פרופסיה, אלא לפחות משהו מינימלי, התחלתי, נקודת פתיחה למען הילד שנכנס לפנימייה היום או מחר או מחרתיים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מאיה.

יפעת שאשא ביטון: כשתסיימו לבנות את הצעת החוק אנחנו נשמח לעיין בה כוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אתם מוזמנים לשלוח לנו.

<רון פרייזלר: הערה קטנה דווקא על העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רון פרייזלר: ברשותך, היא דיברה בעניין של צוות צעיר.

<רון פרייזלר: צוות צעיר היום ממלא באופן מסיבי את החינוך הפנימייתי.

<רון פרייזלר: מדובר על בנות שנות שירות, מדובר על שירות לאומי, ומדובר על אוכלוסייה יוצאת מן הכלל - כולם - של מורות חיילות.

<רון פרייזלר: רק לדוגמא, מורה חיילת שנכנסת היום לחינוך פנימייתי עוברת הכשרה של שישה שבועות בתנאי הפנימייה.

<רון פרייזלר: זאת אומרת, עוברת כמעט שנה אקדמית מול הצוות האחר.

יפעת שאשא ביטון: שישה שבועות זה לא שנה אקדמית.

<רון פרייזלר: לא, שישה שבועות בתנאי פנימייה מלאים.

<רון פרייזלר: זה מספרים של קרוב ל-300 שעות הדרכה.

<רון פרייזלר: זה שנה אקדמית, זה נבדק.

<רון פרייזלר: אני רק רוצה לומר שהתחום הזה של מורות חיילות והבנות האלה - זה קשור ולא קשור - הוא כרגע במציאות של חיסול.

<רון פרייזלר: היום יש לנו יותר צוות צעיר מספרית מצוות הדרכה בשכר במערכת.

<רון פרייזלר: בלי הצוות הצעיר שזה ש"שינים, שירות לאומי ומורות חיילות, לא ניתן לקיים את מערכת החינוך הפנימייתי.

<רון פרייזלר: אני אומר את זה באופן מובהק.

<רון פרייזלר: צריך לעשות משהו כי נושא המורות החיילות בתחום הלאומי הוא במציאות של חיסול.

<רון פרייזלר: אני אשמח אם הוועדה הזאת גם תתייחס לדברים האלו.

יפעת שאשא ביטון: אני כתבתי את זה אומנם לסיכום, אבל אני אקדים ואומר שגם ככל שאני שומעת, אני לא אומרת שצריך להיות רק סגל מסוג כזה או סגל מסוג אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא בטוחה שכולם צריכים להיכנס בתוך הסל הזה של ההכשרות.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רואה ערך מוסף באנשים צעירים שמגיעים אותנטית ונמצאים כחלק מהמערך.

<רון פרייזלר: זו תרומה יוצאת דופן.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד פעמים הילדים דווקא מוצאים את החיבור יותר אליכם ומרגישים את היכולת להיפתח אליכם יותר מאשר למדריכים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה אומר שלא צריך להיות במעטפת שלכם אנשי מקצוע שיעזרו לכם, ילוו אתכם וייתנו כלים.

יפעת שאשא ביטון: אבל נדבר על זה בהרחבה בסיכום.

<קריאה: ש"שין זה לא במקום מדריך.

<רון פרייזלר: ממש לא במקום מדריך, שלא ישתמע.

<רון פרייזלר: רק ללא הצוותים הצעירים, בואו נשים את זה כולנו על השולחן, לא ניתן לקיים את מערכת החינוך הפנימייתי – לא ניתן.

יפעת שאשא ביטון: רחלי הכהן, ואחר כך מוטי וינטר.

<רחלי הכהן: רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד.

<רחלי הכהן: מעבר לנייר העמדה שמונח לכם על השולחן ונראה לי שבאמת ממצה את רוב הנקודות העיקריות, אני רוצה לדבר קצת מהניסיון האישי שלי כי באחד מהתפקידים הקודמים שלי עבדתי בכפר ילדים של המפעל לחינוך התיישבותי.

<רחלי הכהן: אני הקמתי שם וניהלתי גם את בית הבוגרים במשך מספר שנים שם.

<רחלי הכהן: כל עניין ההכשרות - כמובן אני מאוד מזדהה ומתחברת לזה, אבל אני רוצה להגיד יותר מזה.

<רחלי הכהן: כי ההכשרות בהתחלה, אין ספק, לפחות מהניסיון שלי, לא קיבלנו מספיק הכשרה.

<רחלי הכהן: זרקו אותנו למים ולא ידעתי למה אני נכנסת.

<רחלי הכהן: אבל יותר מזה, גם במהלך השנה – נכון, יש שיחות עם עובדת סוציאלית לכל מדריך אחת לשבוע לשעה.

<רחלי הכהן: אבל עם כל הכבוד, לנו בכפר לפחות היום כמאה ילדים, שתי עובדות סוציאליות בסך הכל שהתפקיד העיקרי שלהן הוא בעצם לטפל בילדים עצמם, לא במדריכים.

<רחלי הכהן: ועם כל הכבוד, שעה בשבוע לזוג צעיר שמנסה לנהל ילדים בוגרים בגילאי ההתבגרות שזה בטח לא פשוט, עם כל הדילמות שעלו, זה בטח לא מספיק.

<רחלי הכהן: אני הרגשתי שעם כל המוטיבציה שהיתה לנו פשוט לא היו לנו הכלים להתמודד עם האתגרים בתפקיד הזה.

<רחלי הכהן: אני הרגשתי שפשוט זרקו אותנו.

<רחלי הכהן: כן, נשארנו כמה שנים והצלחנו שם לא מעט, ובכל זאת אני הרגשתי לגמרי לבד.

<רחלי הכהן: אם זו המוטיבציה שאני באתי איתה וגם על רקע סיפור אישי של בן הזוג שלי שכמובן דחף אותנו, מאוד דומה לסיפור של סשה, ולכן נשארנו שם כזוג עם כל הקשיים, אין ספק שזוגות אחרים לא היו נשארים.

<רחלי הכהן: אני רק רוצה להגיד עוד עניין שלא בדקתי אותו סטטיסטית, אני לא יודעת להגיד סטטיסטיקות, אבל מהניסיון שלי עם הילדים שאני ראיתי והבוגרים שבהם אני טיפלתי, לילדים שהיו להם דמויות משמעותיות שנשארו לאורך הרבה זמן קבועות הם אלה שהצליחו.

<רחלי הכהן: סיפורי הצלחה של בוגרי הפנימיות הם סיפורי הצלחה של הילדים שהיו להם זוגות ושהם יכלו להישען עליהם ושהיו להם דמות קבועה.

<רחלי הכהן: הילדים שהתחלפו המדריכים שלהם, שוב לא סטטיסטית, אבל ברוב המקרים, לא הצליחו ואחרי זה בחיים, אני בקשר עם הרבה בוגרים, אפשר מאוד לראות ולעשות את הסיווג הזה.

<רחלי הכהן: לכן, יש לזה משמעות עצומה.

<קריאה: המחקרים מוכיחים שהילדים אומרים שהדמויות המשמעותיות ביותר מתוך כולם, זה המדריכים, ללא ספק.

יפעת שאשא ביטון: ברור, זה המדריכים.

יפעת שאשא ביטון: קראנו את זה גם - - -

<רחלי הכהן: אני רק אציין שמבחינתי, לפחות מבחינת בן הזוג שלי, מי שליווה אותנו לחופה ומי שבעצם הם ההורים שלו מבחינתנו, זה הזוג שגידל אותו בפנימייה מגיל 4 עד גיל 16.

<רחלי הכהן: אין ספק שאם היה לו זוג שהיה מתחלף, בדומה לחלק מהאחים שלו, למשל, הסיפור שלו היה אחר ולא היינו במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוציאים אותם מתא משפחתי ויש לנו אחריות לתת להם סמי- תא משפחתי בתוך המסגרת החדשה, ואנחנו לא נמצאים שם עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רחלי.

יפעת שאשא ביטון: מוטי, בבקשה.

<מרדכי וינטר: אני רוצה להמשיך משהו שדליה אלוף שדה הזכירה בעניין של התפיסה.

<מרדכי וינטר: זאת אומרת, הדיון בתפיסה התחיל נגיד לפני שלושים שנה, בעיקר אחרי דו"ח ועדת לנגרמן.

<מרדכי וינטר: היתה אז דילמה ברווחה בין האם ללכת ולפתח את המערך הפסיכוסוציאלי - בניגוד לעליית הנוער שהיה מאוד מפותח, אצלנו הוא היה חלש מאוד - מול הנושא של המדריכים שהתחושה היתה שחלק ניכר מהמדריכים הצעירים שהיו בוגרי קיבוצים ויחידות קרביות וכו' עושים את העבודה.

<מרדכי וינטר: אנחנו, בסופו של דבר של דבר, הכרענו ללכת על פיתוח המערך הפסיכוסוציאלי ועשינו את זה בצורה מאוד יסודית ואינטנסיבית, כאשר האלטרנטיבה היתה גם להשקיע בנושא של המדריכים שידענו תמיד שהם הדמות החשובה והקרובה וכו'.

<מרדכי וינטר: העלות היתה בסדרי גודל של מאות מיליונים.

<מרדכי וינטר: כי צריך להבין.

<מרדכי וינטר: יש פה שאלה של תפיסה, קודם כל, עם מה רוצים ללכת.

<מרדכי וינטר: יש פה שאלה של מסלול קריירה ואיגום דרגות.

<מרדכי וינטר: אי-אפשר לעשות הכשרה ואחרי זה להגיד לאנשים: לכו, תעשו - מה שיהיה, יהיה.

<מרדכי וינטר: אין דבר כזה.

<מרדכי וינטר: אם זה מדובר על משרדים, המערכת צריכה לבוא ולהגיד: אוקי, גמרת את הלימודים, מה המסלול שלך, כמו שיואב הזכיר.

<מרדכי וינטר: דבר שלישי, מסלול מוביליות שגם על זה צריך לחשוב.

<מרדכי וינטר: חלק הזכיר רון, חלק עמנואל הזכיר.

<מרדכי וינטר: אני חושב שצריך גם לחשוב פה על אופציה של הכשרה רחבה.

<מרדכי וינטר: לא בהכרח יהיה מסלול מוביליות לאותם אנשים - נדמה לי שאתה, עמנואל, הזכרת את זה - בתוך המערכת החינוכית של כפרי הנוער.

<מרדכי וינטר: היום אם אנחנו מסתכלים על החברה הישראלית שהולכת ומתפתחת, יש צורך בחינוך בלתי פורמלי בכל עולם התוכן של פנאי גם בתחום החינוך החברתי הרחב יותר, גם בתחום של זקנים שהולך ומתפתח.

<מרדכי וינטר: בסך הכל, עולם התוכן הוא די דומה.

<מרדכי וינטר: אפשר להתאים אותו.

<מרדכי וינטר: תמיד היום מדברים הרי על חינוך בסיסי, הכשרה בסיסית, והשתנות כל שלוש-חמש שנים.

<מרדכי וינטר: לכן, אני חושב שצריך לחשוב.

<מרדכי וינטר: היום אני מוכרח להודות שאני נלחמתי בחוק החוץ-ביתי שבע שנים משום שאז חשבתי שצריך לפתח את השירותים הקהילתיים.

<מרדכי וינטר: היום המציאות השתנתה, התפתחו השירותים הקהילתיים, וצריך לחוקק חוק חוץ ביתי משום שגם האוכלוסייה השתנתה יותר לכיוון של אוכלוסיות קצה.

<מרדכי וינטר: אין ספק שאם נסתכל 10 - 15 שנה קדימה, האוכלוסייה העיקרית שתהיה בפנימיות תהיה אוכלוסיית קצה.

<מרדכי וינטר: עם אוכלוסיית קצה בקושי גם היום מתמודדים אנשי מקצוע יותר מיומנים, ולכן אין ספק שצריך ללכת.

<מרדכי וינטר: צריך ללכת לא על משהו רזידואלי, עוד השתלמות פה.

<מרדכי וינטר: לנו בזמנו היתה השתלמות, הכשרה של 200 שעות לשנה, ולאט לאט זה הצטמצם.

<מרדכי וינטר: אני חושב שהכנסת צריכה ללכת על מערך מערכתי, כמו שאמרת.

<מרדכי וינטר: זאת אומרת, תפיסה, השקעה וכו'.

<מרדכי וינטר: אז מדינת ישראל היתה אחרת.

<מרדכי וינטר: היום השר שלך עושה דברים, נכון?

<מרדכי וינטר: אז יש כסף יותר למדינה.

יפעת שאשא ביטון: לי יש את השר שלי.

<מרדכי וינטר: השר שלנו עושה דברים.

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא גם שלי לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: מזל שיש אותו.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם כשאנחנו נתקלים באיזה קושי, ולא משנה באיזה משרד, אז שר האוצר, הרווחה - - -

<קריאה: הוא גם סיפר שבגיל 14 הוא יצא לעבוד.

<קריאה: ביוטיוב הוא מדבר באיזה משפחה הוא גדל כילד.

<קריאה: יש לו הזדמנות לעשות את זה היום.

<קריאה: גם הוא גדל בפנימייה.

יפעת שאשא ביטון: הוא מכיר מקרוב.

<מרדכי וינטר: אני חושב שהיום, אני אומר מהארגון שלנו של "ילדים בסיכוי", אין ספק שהדבר הזה הוא מאוד חשוב וצריך ללכת על פתרון מערכתי.

<מרדכי וינטר: שום פתרון חלקי לא יענה על הבעיה.

<מרדכי וינטר: אני חושב שיש - - - בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה, ככה נשמע היום בחדר.

<מרדכי וינטר: אני רק יכול להביע את התמיכה שלנו מהזווית של החברה האזרחית.

יפעת שאשא ביטון: יש בשורה פה, קודם כל.

יפעת שאשא ביטון: מי שהיה אבי המתנגדים הפך להיות תומך.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה נכון, גם המציאות השתנתה.

<מרדכי וינטר: המציאות השתנתה.

יפעת שאשא ביטון: המסלולים של יותר טיפול בקהילה ככה הולכים ומתחזקים, ובאמת אנחנו נשארים בדיוק עם אותם אנשים שבשבילם אנחנו צריכים את הכלים המקצועיים בשביל להתמודד נכון.

יפעת שאשא ביטון: זו בהחלט שעה נכונה.

<קריאה: מוטי, אמרתי לך שבסוף ננגן אותן מנגינות.

יפעת שאשא ביטון: אתה רואה שצריך להיות אופטימיים.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' אסתר הרצוג, בבקשה.

<אסתר הרצוג: אני אומרת רק שאני ככה צריכה קצת לחזור על עצמי ועל כל מיני דברים מהפעם שעברה.

<אסתר הרצוג: אני עדיין רוצה לומר שיש פה הרבה אשליה, הרבה רצון טוב.

<אסתר הרצוג: אמונה זה טוב.

יפעת שאשא ביטון: זה אף פעם לא מזיק, היא יכולה רק לעזור.

<אסתר הרצוג: אני גם יכולה להצטרף לכמה דברים שנאמרו פה שהם באמת חשובים בעיניי.

<אסתר הרצוג: אני מאוד בעד פרופסיוניליזציה של המדריכים, לתת להם את המעמד, את התחושה של גאווה בתפקיד, וגם שכר ללא צל של ספק.

<אסתר הרצוג: אגב, יש לי תיקון טעות.

<אסתר הרצוג: למי שהתקנא במורים, אני רק לאחרונה קראתי ש"אופק חדש" גרם לכך שהם יפסידו כל חודש 1,000 שקל.

<אסתר הרצוג: הם עובדים הרבה יותר, הם מקבלים פר שעה - - -

<קריאות: זה לא מדויק.

<קריאות: עדיין נשמח להתקנא ב"אופק חדש".

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס לסיפור של "אופק חדש", הוא צריך סדרה של דיונים בפני עצמו, בסוף בסוף בתלוש השכר הוא גבוה יותר ולזה הם התייחסו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם הם היו נשארים לעבוד במתכונת הקודמת הם היו מקבלים פחות.

יפעת שאשא ביטון: יותר עבור שעה אבל פחות בתלוש.

<אסתר הרצוג: לא התכוונתי לדבר על המורים למרות ש - - -

יפעת שאשא ביטון: את לא יכולה לגעת במורים ולצפות שיישאר - - -.

יפעת שאשא ביטון: יש שם בעיות.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, הם גם מתחילים בשכר של 5,500 שקל.

יפעת שאשא ביטון: למרות הרפורמה והכל, הסיפור שם הוא לא - - -, אבל בסדר.

<קריאה: השכר עולה.

<אסתר הרצוג: כמו שאמרתי, אני בהחלט בעד.

<אסתר הרצוג: אני חושבת שפרופ' גרופר הציג את זה פה בצורה מאוד בהירה ומדויקת.

<אסתר הרצוג: אני בעצמי הייתי בבית ברל ועבדנו שם יחד וגם לקחתי חלק בהכשרת סטודנטים שלמדו קידום נוער.

<אסתר הרצוג: היו סטודנטים ברמה, רציניים, והם הלכו לעבוד בפנימיות.

<אסתר הרצוג: הם כמובן לא שרדו כי התנאים הם קשים.

יפעת שאשא ביטון: ועם כל הקושי הזה את מצפה שחייל משוחרר או חיילת משוחררת בגיל 21 ידעו להתמודד איתם?

יפעת שאשא ביטון: את רק מחזקת את זה שזה כן עניין של הכלים המקצועיים.

<קריאה: אבל זה לא נכון.

<קריאה: רוב הילדים מוציאים לא בכפייה.

<קריאה: רוב הילדים לא בכפייה?

יפעת שאשא ביטון: אבל בוא נניח לשיטתה שזה הסיפור, אז זה רק מחזק את זה - - -

<קריאה: אבל היא מציגה את העובדות האלה 20 שנה, וזה לא נכון.

<קריאה: אבל למה אתה מתווכח איתה?

<קריאה: תן לה להציג עוד 20 שנה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: מוטי, אנחנו לא נכנסים לוויכוח.

יפעת שאשא ביטון: להיפך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לקחת דווקא מהמקום שלה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לדברים שלה כהווייתם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, לשיטתך, הם יוצאים בכוח מהבית, הם יוצאים עם מצוקות מאוד מאוד גדולות, ואנחנו שמים אותם בידיים של ילדה בת 21, מקסימה ככל שתהיה.

<אסתר הרצוג: אבל כרגע שמענו מאדם שמייצג, בוודאי הרבה יותר ממני, את מה שקורה לילדים שמגיעים לידיהם של אנשים צעירים שהם לא יכולים להיות חלופת הורים.

<אסתר הרצוג: זה בדיוק מה שהבנתי מדבריך.

יפעת שאשא ביטון: אז עדיין הבעיה היא המקצועיות.

<אסתר הרצוג: הבעיה הראשונה היא בעיה שעושים את כל זה בצורה של נגד ההורים, נגד המשפחה, נגד הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לא בכל המקרים.

<אסתר הרצוג: לא בכל המקרים, אני מדברת על אותם מקרים שמדובר בכפייה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו לא מדברים על ההוצאה מהבית.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה כבר יצאו והגיעו לתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מטפלים בהם הכי נכון?

<אסתר הרצוג: יפעת, אני רגילה שמערכת הרווחה לא מוכנה להקשיב לי - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מערכת הרווחה.

<אסתר הרצוג: - - בסדר, אני מבינה.

<אסתר הרצוג: העובדים שם מרגישים שאני מאיימת על הפרנסה שלהם אולי, לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: לא רלוונטי.

<אסתר הרצוג: האמירה הזאת לא רלוונטית?

יפעת שאשא ביטון: באמת האמירה הזאת לא רלוונטית.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מייצגת את משרד הרווחה, ואני יודעת גם לעמוד מולם ולהגיד את הדברים שלי כשיש לי בצורה מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת שהסוגיה של הוצאה מהבית היא סוגיה.

יפעת שאשא ביטון: וני אמרתי גם בדיון הקודם שאפשר לדון בה.

יפעת שאשא ביטון: את רק מחזקת את מה שהיה פה בשולחן.

יפעת שאשא ביטון: כבר הוציאו את הילדים האלה, הוציאו אותם קשה, הוציאו אותם לא נכון, יצרו מצוקות.

יפעת שאשא ביטון: את צודקת בהכל.

יפעת שאשא ביטון: הם הגיעו למסגרת, מי מטפל בהם?

יפעת שאשא ביטון: זה כן עניין של הכשרה, או לא?

<אסתר הרצוג: תני לי רק לסיים, יפעת, כי אני בקושי מצליחה לקשור דבר בדבר בצורה כזו.

יפעת שאשא ביטון: אוקי, בואי נראה לאן זה מוביל.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אסתר הרצוג: אז הנקודה הראשונה, כמו שאמרתי, היא הוצאת ילדים בכפייה וכל ההשלכות החמורות ביותר שיש לזה.

<אסתר הרצוג: המחקרים שיוצאים חדשות לבקרים, ורק לאחרונה, המועצה לשלום הילד הוציאה את זה, אם אני לא טועה, לא לפני שנים רבות - ההשלכות של המסגרות האלו על הילדים עצמם שנמצאים שם, מה קורה להם כשהם יוצאים משם.

<אסתר הרצוג: הנקודה השנייה זה הנושא של מדיניות סלקטיבית ומפרידה.

<אסתר הרצוג: המדיניות היא מדיניות של יצירת מסגרות ייחודיות, מיוחדות, מפרידות ומתייגות.

<אסתר הרצוג: ואם עדיין מדברים על ילדים אתיופים שעושים להם תוכניות מיוחדות והכשרות מיוחדות אז אני חושבת שזה בדיוק בדרך לעוד תיוג ולעוד הרחקה, לעוד שוליות, ולעוד - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: תבואי לדיון בשעה אחת היום בצהריים אצלי בוועדה, אנחנו דנים בזה.

<אסתר הרצוג: אין מקום במדינה שמדברת על ערכים חברתיים, מוסריים, בלה, בלה, בלה, לשום דבר שמפריד ילדים, לא ילדים ממשפחות חלשות ולא ילדים אתיופים ולא ילדים רוסיים.

<אסתר הרצוג: אין מקום ליצירת מסגרות ייחודיות ומיוחדות.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

<קריאה: למה לא מחבר אותם?

<קריאה: למה זה מפריד?

<קריאה: למה מסכימה?

יפעת שאשא ביטון: שאנחנו לא צריכים ליצור תיוג.

<קריאה: לא צריך ליצור תיוג, אבל צריך לייצר חיבור.

<קריאה: אני לא מצליח להבין מה אומרת הפרופסור.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שלא צריך לשים אתיופים בקבוצה נבדלת, במקום נפרד.

<קריאה: כולנו מסכימים שלא צריך לייצר ניתוק, אבל מה כן צריך?

<אסתר הרצוג: מה כן צריך?

<אסתר הרצוג: יש לנו מערכת של פנימיות של עליית הנוער, מערכת כללית של משרד החינוך.

<אסתר הרצוג: בבקשה, ישתלבו הילדים בתוך המסגרת.

<אסתר הרצוג: לא כמו ששילבו את הילדים, בני הנוער האתיופיים, ששלחו אותם אן-בלוק לתוך הפנימיות וישר שמו אותם בתוך הפנימיות במסגרות נפרדות, בכיתות נפרדות, במכונאות רכב, בחשמל, וישר קבעו להם מסלול של שוליות, אלא לנצל את המערך הזה של עליית הנוער, של משרד החינוך ולא של מסגרות מצוקה ושוליות אלא מסגרות שהן אינטגרטיביות, מסגרות שהן חינוכיות כלליות.

<אסתר הרצוג: שם לשלב את הילדים כמו ילדים נורמליים ולא כמו ילדים שהם איזה סוג של סטייה חברתית או הזנחה חברתית או כל מושג של סטייה כזאת או אחרת.

<אסתר הרצוג: יש לי רק עוד הערה אחת.

<אסתר הרצוג: אני מציעה, יפעת.

<אסתר הרצוג: אם דנים כל כך הרבה בשכר של המדריכים, למה לא נדון פה בשכר של המנהלים של המסגרות הללו?

יפעת שאשא ביטון: כי אני לא דנה בשכר של המדריכים.

<אסתר הרצוג: את לא דנה כי זה לא נוח לדון בזה, ודאי שלא.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אל תגידי לי למה אני לא דנה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת לייצג את עצמי נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שהעלית הרבה נקודות שדורשות התייחסות ואני חושבת שהן נכונות וראויות, אבל ערבבת את הכל עם הכל.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של איפה ממקמים ושמים את האתיופים, ואני מסכימה שאסור לשים את האתיופים בגוש אחד נפרד - את מוזמנת.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך, היום בשעה 13:00 יש לנו דיון בדיוק על הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על החינוך הטכנולוגי וכל המשמעויות שלו שאגב על זה אני יכולה להתווכח איתך.

יפעת שאשא ביטון: לא בעניין של השולי אלא בעניין שאת בעצמך שבויה בתוך הקונספט של החינוך הטכנולוגי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חוטאים לכל כך הרבה ילדים במדינת ישראל כי מרוב שאנחנו מפחדים לגעת בזה כי זה מתייג אז אנחנו לא עושים את זה בכלל והשארנו את זה מאחור ואנחנו פוגעים באוכלוסיית שלמות.

יפעת שאשא ביטון: שמה את זה בצד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לילדים את האפשרות להכל.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה תמיד לתת דוגמא את הבן שלי.

יפעת שאשא ביטון: הבן שלי לומד 10 יחידות אלקטרוניקה ולומד 5 פיזיקה ו-5 מתמטיקה ורוצה ללמוד מכונאות רכב.

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותו, חשוב לו, זה לא אומר שהוא הולך להיות שוליה בשום מקום.

<קריאה: זה חריג.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חריג חברים.

יפעת שאשא ביטון: זה חריג כי זה בתפיסה שלנו, כי אנחנו זוכרים את החינוך הטכנולוגי שנעשה בחטא בשנים הקודמות כי הוא נעשה בצורה שבאמת לוקחת רק קבוצות מאוד מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: צבענו את הכל באותו צבע ואנחנו לא משתחררים מהמקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה דורות שלמים שנפגעים בגלל הדעות הקודמות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לשבת ולפתוח את זה, זה נושא בפני עצמו.

יפעת שאשא ביטון: אגב אני עושה מסלול שלם בנושא של החינוך הטכנולוגי.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לפתוח אותו מחדש, לבחון אותו מחדש, לבנות אותו מחדש בצורה שהיא לא מתייגת והיא לא מסלילה, והיא לא לוקחת רק קבוצות מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי שגם שם אפשר לעשות הרבה טוב.

יפעת שאשא ביטון: ואגב ספרים שיצאו, אני יכולה להגיד אפילו מקריית שמונה בתקופה שהיה מרכז הנוער, מצליחים הרבה יותר ועושים הרבה יותר מכל מיני כאלה שסיימו בית-ספר עיוני והלכו אפילו לעשות תואר ראשון ונמצאים במקומות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז רק שימו לב שהכל אצלנו בראש.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף זה הכל עניין של תפיסה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה דיון אחר לגמרי, פשוט לחצת בנקודה שהיא - - -

<קריאה: מרכז הנוער קריית שמונה עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ומה זה היה בתפיסה המיתוגית?

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה רגע לחזור לדיון.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא שכר, והסיפור הוא לא רק הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא בכלל מי היא דמות המדריך, מי היא הדמות של המדריכים שמקבלים את הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: ואם אני מתחברת רגע לדברים שלך שהילדים האלה מגיעים, בין אם בכפייה ובין אם לא, מגיעים ממקום מאוד מאוד מאוד קשה, תסכימי איתי שאני לא יכולה לשים אותם בידיים של ילדה בת 21.

יפעת שאשא ביטון: ושוב אני אומרת, מדהימה ככל שתהיה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה דוגמא חיה, את מאיה.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט תענוג לשמוע אותך.

יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת, צריך את הכלים כדי להתמודד וצריך את ההכשרה כדי להתמודד וצריך גם נשמה ענקית בשביל להתמודד, אבל הם צריכים את זה.

יפעת שאשא ביטון: והיום המדינה מוציאה את הילדים ואומרת: מצד אחד, אני לוקחת אחריות ומצילה אותם מההורים, אבל אני לא לוקחת אחריות אחרי שאני שמה אותם במסגרת חדשה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: ג'ומאנה זאמל, בבקשה.

<ג'ומאנה זאמל: אני ג'ומאנה, סמנכ"לית לענייני רווחה.

<ג'ומאנה זאמל: האמת שאני לא התכוננתי, אבל אני מאוד מצטרפת למה שנאמר פה בכל הנושא של המדריכים והכשרת מדריכים.

<ג'ומאנה זאמל: קצת אדבר על האוכלוסייה הערבית, במיוחד במזרח ירושלים.

<ג'ומאנה זאמל: אני ניהלתי פנימייה טיפולית לבנים במזרח ירושלים וכל מה שאתם דיברתם עליו, כל הנושא של המדריכים, כל הנושא של תחלופת מדריכים, כל הנושא של הכשרות מדריכים, שם הולך ליותר קיצוני.

<ג'ומאנה זאמל: אנחנו לא יכולים לשכוח גם את האוכלוסייה הכי קשה שנמצאת במזרח ירושלים.

<ג'ומאנה זאמל: אנחנו מוציאים ילדים משם לפנימיות ושם אנחנו צריכים לטפל בהם.

<ג'ומאנה זאמל: אנחנו לא יכולים לשכוח גם את המדריכים שמגיעים אלינו, גם מדריכים צעירים, שאין להם את ההכשרה המתאימה.

<ג'ומאנה זאמל: נכון שאנחנו מכשירים אותם, נותנים להם כל מיני הכשרות גם לפני וגם תוך כדי.

יפעת שאשא ביטון: המדריכים הם מהמגזר הערבי גם כן?

<ג'ומאנה זאמל: גם מהמגזר הערבי.

<ג'ומאנה זאמל: מי שעבדו אצלי בפנימייה היו ממזרח ירושלים.

<ג'ומאנה זאמל: כל הילדים גם היו ממזרח ירושלים.

<ג'ומאנה זאמל: אז גם כל המנטליות, התפיסה, גם שאין להם את ההכשרות המתאימות לטיפול בילדים, כל זה באמת מקשה עלינו בטיפול בילדים כי בסוף יוצאים ילדים מהפנימייה כשאנחנו חייבים להוציא אנשים שיכולים לתרום לחברה שלנו.

<ג'ומאנה זאמל: אני חושבת שכל הנושא של ההתמקצעות של המדריכים הוא מאוד חשוב.

<ג'ומאנה זאמל: צריך להכשיר אותם יותר, ושיהיו תנאים מי צריך להיות מדריך כדי שבאמת נוכל לתרום לילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ג'ומאנה.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שבדרך כלל כשאנחנו מדברים על מצוקות בחברה ואתגרים אז תמיד או בפריפריה או במגזרים שונים אנחנו מוצאים את המצוקה בצורה יותר חריפה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחשוב ולנתח האם גם במגזר הערבי אם זה נובע מאותם סימפטומים שדיברנו עליהם או שיש גם מאפיינים ייחודיים נוספים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם חוץ ממה שנגענו.

<ג'ומאנה זאמל: האמת היא שיש.

<ג'ומאנה זאמל: המאפיינים של האוכלוסייה הערבית שונים ממקום למקום.

<ג'ומאנה זאמל: בצפון הארץ זה שונה ממזרח ירושלים.

<ג'ומאנה זאמל: אני חושבת שצריך לשים לב לכל המאפיינים השונים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ירון בראון: ירון בראון, מנכ"ל עמותת "ילדים בסיכוי".

<ירון בראון: אני לא רוצה לחזור על רוב הדברים שנאמרו פה שאני מסכים אליהם.

<ירון בראון: אני אגיד שלוש נקודות: הראשונה, אני שמונה וחצי שנים ב"ילדים בסיכוי".

<ירון בראון: אני חושב שלפני שבע וחצי שנים עלה נושא המדריכים ופניתי לעמנואל גרופר ואז הוא העביר לי עבודה שהוא עשה באוניברסיטת חיפה לפני שלושים ומשהו שנה בערך, והוא אומר לי: לא קרה כלום מאז.

<קריאה: הוא בינתיים נהיה פרופסור ואנחנו ממשיכים לדבר כאן.

<ירון בראון: הפחד הגדול שלי שגם זה ימשיך.

<ירון בראון: ולכן, אני חושב שמה שיואב קודם אמר, בסוף זה צריך לבוא לחקיקה על הנושא הזה.

<ירון בראון: אין לי ספק בזה.

<ירון בראון: הנקודה השנייה - בלי לפגוע בסשה, הייתי בהמון ישיבות על המדריכים.

<ירון בראון: שימו לב מי לא נמצא פה.

<ירון בראון: אין מדריכים.

<ירון בראון: זאת אומרת, בלי סשה.

יפעת שאשא ביטון: יש את סשה, יש את מאיה.

<ירון בראון: הם לא מאוגדים.

<ירון בראון: אם היה פה דיון על עובדים סוציאליים היו פה מאורגנים ומאוגדים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל העובדים הסוציאליים הם פרופסיונליים והם עם ההכשרה ויש להם הסכמי שכר.

<ירון בראון: זה בדיוק מה שאני אומר.

יפעת שאשא ביטון: אז לא להאשים את המדריכים.

<ירון בראון: לא, אני קורא לאיזה לך ולנסה שם שיקום ויאגד אותם בגלל שאנחנו יודעים איך הדברים עובדים גם מעמדת הכוח.

<ירון בראון: ברגע שהם לא מאוגדים זה לא קורה.

<ירון בראון: אני חושב שהמערכת צריכה שהם יתאגדו ויהיו חזקים בגלל שברגע שזה לא בא מהם, ואני אומר שוב, הייתי באין ספור ישיבות על המדריכים ואף פעם הם לא נוכחים.

<ירון בראון: אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה שבעצם אנחנו כאלו מנהלים להם את החיים - זה הנקודה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: ירון, אנחנו לא צריכים לנהל להם את החיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת להם את המעמד ואת ההכשרה שהם זקוקים להם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחסים אליהם ככה.

<ירון בראון: אם הייתי יכול להוציא קול קורא למדריכים ולהגיד להם: בואו ותהיו ותובילו ותיקחו עמדה, זה מה שאני מנסה להגיד.

<קריאה: הבעיה היא שאלה שמובילים תוך זמן קצר עוברים לתפקיד הבא והם שוכחים שהם היו מדריכים.

<קריאה: זה הסיפור, זה פתיל קצר.

<ירון בראון: הדבר השלישי, ומוטי נגע בזה, אני חושב שגם שכשמדברים על המדריך, זה לא אותו דבר.

<ירון בראון: זאת אומרת, היום ברווחה יש היום כבר 1,100, 1,200 ילדים בפוסט אשפוזי.

<ירון בראון: פנימייה פוסט אשפוזית זאת פנימייה אחרת מפנימייה חינוכית.

<ירון בראון: הכיוונים של פנימיות טיפוליות קצה זה סוג אחר.

יפעת שאשא ביטון: וגם שם הם לא מוכשרים?

יפעת שאשא ביטון: - - -

<ירון בראון: לא, מה פתאום?

<ירון בראון: אותו דבר.

<ירון בראון: פנימייה פוסט אשפוזית זה פר אקסלנס.

<ירון בראון: זאת אומרת, אין יותר ילדים חולים מאובחנים, מאופיינים, מאשר הדבר הזה.

<ירון בראון: לכן אני בא ואומר, גם כשמדברים על המדריכים יש מלא צבעים, גם בפנימיות.

<ירון בראון: צבעים - אני מדבר מבחינת סוג האוכלוסייה וכד', כך שלא הכל צבוע בצבע אחד.

יפעת שאשא ביטון: לא, הצבע האחד זה שהמדריכים צריכים להיות מוכשרים למה שהם מתמודדים אתו.

יפעת שאשא ביטון: בפוסט אשפוזי בכלל אין מה לדבר ששם צריכה להיות התמקצעות בתחום הטיפולי וכו'.

<ירון בראון: אין ספק, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

יפעת שאשא ביטון: בפנימיות אחרות אנחנו יודעים שיש סוגים שונים.

יפעת שאשא ביטון: אבל המפתח כאן שלא אלה ולא אלה.

יפעת שאשא ביטון: היום הם צבועים בצבע אחד, אף אחד לא מקבל הכשרה כמו שצריך – זה הסיפור.

<יואב אפלבוים: אבל זה חלק מהבעיה הכוללת.

<יואב אפלבוים: אני חוזר ואומר, אי-אפשר לקחת רק את נושא הכשרת המדריכים.

<יואב אפלבוים: צריך לראות את הבעיה הכוללת של הסידור החוץ-ביתי, ובתוך זה את הבעיה הכוללת של המקום של הפנימייה בחברה הישראלית.

<יואב אפלבוים: להתעסק רק עם ההכשרה של המדריכים, אנחנו בכיוון נכון, אבל לא מספיק נכון כי זה ביטוי לאיך המדינה הזאת רואה את הילדים ואת הפנימיות.

<יואב אפלבוים: נכון, אסתר?

<יואב אפלבוים: יפה.

<קריאה: לגמרי.

<קריאה: וזה הדבר היחיד שאנחנו מסכימים עליו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רועי אזולאי: שמי רועי, אני מנהל פנימיית "יובלים" בכפר סבא.

<רועי אזולאי: אני כבר 19 שנים בתחום הזה של פנימיות וכפרי נוער.

<רועי אזולאי: בהמשך למה שירון אמר, אני יכול לייצג טיפה את המדריכים כי הדרכתי בעצמי הרבה שנים.

<רועי אזולאי: משהו אחד שלא הוזכר פה שנראה לי שמאוד חשוב להגיד אותו וזה שגם בין המדריכים באשר הם, יש מדריכים כאלה ויש מדריכים כאלה.

<רועי אזולאי: יש פנימיות וכפרי נוער שמעניקים אופציה למגורים ויש שלא.

<רועי אזולאי: מגורים הם שווי ערך של משהו באזור של 3,500 שקל בחודש עם כלכלה וכד'.

<רועי אזולאי: זאת אומרת, מדריך שמרוויח 5,000 שקל נטו כבר קצת יותר כדאי לו לעבוד במקום כזה.

<רועי אזולאי: בהתייחס לעובדה שהוא בן 21 - 22 זה כביכול שכר לא רע.

<רועי אזולאי: אין ספק שהמדריכים הם חוד החנית של הפנימייה וכפר הנוער.

<רועי אזולאי: אגב, בנושא עניין ההורי והלא הורי וההכשרות - קודם כל אם נשים לב גם הורים בבית פרטי שיש להם ילד או שניים לא מקבלים שום הכשרה להפוך להיות הורים.

<קריאה: זה הורות אינטואיטיבית.

<קריאה: אתה לא יכול להשוות, זה לא בר השוואה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר יודעים שזה לא אינטואיטיבי.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו גם על הנושא של הדרכות הורים, במיוחד במציאות של היום.

<רועי אזולאי: נכון, זה לחלוטין לא אינטואיטיבי.

<רועי אזולאי: אין דבר כזה הורות אינטואיטיבית.

<רועי אזולאי: בעיניי, המדריכים הם בסך הכל דמויות מטיבות עבור בני הנוער והילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחלוק עליך פה בעניין הזה, וחשוב לי שזה ייאמר וגם יירשם.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהמדינה הוציאה את הילדים, היא צריכה לקחת עליהם אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא סומכת על האינטואיציה של מי שמטפל בהם כי האינטואיציה לא עבדה בסיבוב הראשון.

<רועי אזולאי: חד משמעית, אני לא בעד אינטואיציה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הילדים היו חשופים למה שהם היו חשופים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוציאה אותם מהבית, אני חייבת לקחת עליהם אחריות.

<רועי אזולאי: אני מסכים.

<רועי אזולאי: בהמשך למה דליה אמרה קודם, אני רוצה גם להגיד.

<רועי אזולאי: בתור מנהל פנימייה אני הקמתי בפנימייה שלי לצד השירותים שאני מקבל מהרווחה, תוכנית להכשרת מדריכים שמתקיימת אחת לשבוע לאורך כל השנה עם פסיכולוג קליני שעומד בראש היחידה הזאת ועובדת סוציאלית.

<רועי אזולאי: יש סדנה שבועית לצוות המדריכים שחולשת על כל הנושאים שהגדרנו אותם כחשובים ונחוצים להדרכה, ואנחנו גם מכניסים אומן אורח כל שבוע.

<רועי אזולאי: יחד עם זאת, אני בא ואומר בצורה מפורשת.

<רועי אזולאי: אני לא בטוח שהנושא של פרופסיה, או אולי סמי-פרופסיה, יעבוד מהסיבה הפשוטה - זה תפקיד שוחק.

<רועי אזולאי: מדריך - מקסימום אורך החיים שלו צריך להיות בין 4 ל-5 שנים.

<רועי אזולאי: ויש פה את פרדוקס הנטישה.

<רועי אזולאי: הרי בסופו של דבר של דבר אנחנו לוקחים ילדים שעברו נטישה מאוד קשה ובפנימייה אנחנו קצת בלי לרצות משחזרים את זה, כי הילד נקשר לדמות מטיבה במשך שנה, שנה וחצי, המדריך קורס, ועוזב.

<רועי אזולאי: אני ראיינתי מדריכים שעוזבים כדי לנסות ולהבין מה היה משאיר אותם במערכת.

<רועי אזולאי: לא הייתי רוצה אותם יותר מחמש שנים, למעט כאלה שמצטיינים ויכולים לעבור לתפקיד הבא.

<רועי אזולאי: גיליתי שני דברים: האחד זה נושא של מגורים.

<רועי אזולאי: שניים, זה נושא של קרן מלגות שמדריך או מדריכה שעובדים בפנימייה מקבלים דרך הפנימייה, דרך המדינה, אופק ללכת ללימודים אקדמיים, שזה משהו שאנחנו רוצים, ושיש עזרה במימון של זה.

<רועי אזולאי: הרי היום מדריכה שרוצה להיות סטודנטית צריכה להתמודד גם עם עול שכר הלימוד, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

<רועי אזולאי: מלצרית, לא שאני מזלזל, מרוויחה יותר ממדריכה בפנימייה, וזה אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסיפור הוא שאנחנו רוצים לקבל אותם עם הכשרה לפני שהם נכנסים למערכת ולא אחרי שהם נכנסים.

<רועי אזולאי: אני לא רואה אופציה כזאת קורית לעולם, ואני אגיד לך למה.

<קריאה: אבל עובדה שיש הרבה ארצות שבהן זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה אתה לא רואה את זה קורה לעולם.

יפעת שאשא ביטון: בשביל מה אנחנו מבזבזים פה אנרגיות?

<רועי אזולאי: אני לא בטוח שאנחנו מבזבזים אנרגיות.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שאנחנו לא.

<רועי אזולאי: אני אגיד לך למה.

<רועי אזולאי: כי אם הפרופסיה מתחילה בגיל 24 - 25 אם אני רוצה להכשיר אותו לפני, אנשים כבר נכנסים לנישואין, הריונות, ודברים מהסוג הזה.

<רועי אזולאי: זה לא יתאים לעבודת פנימייה.

<רועי אזולאי: זה לא יתאים לשעות כאלה.

<רועי אזולאי: מדריך בן 21 - 22 שמגיע ונותן את המיטב שלו, יכול לעשות את זה שלוש-ארבע שנים.

<קריאות: אני לא מסכימה עם זה בכלל, זה לא נכון.

<קריאות: הריון זה לא מחלה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שכולם מתחתנים פה בגיל 24, זה לא הימים שאני התחתנתי.

<רועי אזולאי: לא חייבים להסכים.

<רועי אזולאי: זה לא מחלה, אבל קשה מאוד להיות אימא ולהיות מדריכת פנימייה, חד וחלק.

<רועי אזולאי: תראה לי מישהי שעשתה את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא כולן אימהות בגיל 23 - 24.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משאירים לאנשים את האפשרות - - -

<רועי אזולאי: אבל מתי היא תתחיל את ההכשרה אם היא השתחררה בגיל 21 והיא טסה לחו"ל שנה?

<רועי אזולאי: מתי את רוצה שהיא תתחיל את ההכשרה?

<רועי אזולאי: בגיל 22 - 23.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, יצרת פה תבנית חיים של כולם במדינת ישראל: צבא, טיול, חתונה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם שברתי לך את ה- - -

<רועי אזולאי: לא, אבל באחוזים רבים.

<רועי אזולאי: אני לא עשיתי טיול לחו"ל.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גברתי.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך את שם, ואני אצטרך לנעול את הדיון כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: בוקר טוב, שמי שרית ואני חוקרת במכון ברוקדייל בירושלים.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: מכון ברוקדייל זה מכון למחקר חברתי יישומי.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: ממש ממש בימים אלה אנחנו עושים מחקר מאוד מאוד מקיף על מדריכי פנימיות.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: המחקר הוזמן על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: כל הסוגיות שהעליתם כאן, הקליטה והמיון וההדרכה וההכשרה והמוטיבציה, את כל הנושאים האלה אנחנו נבדוק במחקר.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: אנחנו נראיין מדריכים, נקיים קבוצת מיקוד עם מדריכים, נראיין ראיונות עומק מנהלי פנימיות, וגם סקר בקרב כל 180 מנהלי הפנימיות.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: אנחנו מאוד מאוד נשמח להעביר אליכם את ממצאי המחקר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יותר מנשמח.

<קריאות: של הרווחה.

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: כן, אמרתי - של הרווחה, בהזמנה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<קריאה: מתי הוא מסתיים?

<שרית פרנקוביץ-אלנבוגן: בערך בעוד חצי שנה, תשעה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אנחנו יותר מנשמח לקבל אותו, ואפילו לקיים דיון בעקבות המחקר כדי שנוכל ללמוד ממנו.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, אתה רואה?

יפעת שאשא ביטון: יש נקודות אור.

יפעת שאשא ביטון: זה שמשרד הרווחה מבקש דבר כזה זה אומר שאנחנו נמצאים במסלול ויש פה מי שמבין שזו סוגיה שצריך להתייחס אליה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה במשפט כי אני צריכה לסכם את הדיון?

<אורית שרביט: שמי אורית שרביט, אני מנהלת את פנימיית "בית מזור" בערד.

<אורית שרביט: שמענו פה הרבה מאוד דברים.

<אורית שרביט: אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה, רועי, עם מה שאתה אמרת.

יפעת שאשא ביטון: פתחת חזית עם אנשים.

<אורית שרביט: כן.

<אורית שרביט: אני לא חשבתי שאני אדבר אבל רועי גרם לי לדבר.

<אורית שרביט: אצלי במשפחתונים יש זוגות של הורי בית והם ממש לא בנות 20 ולא 21, והן בוגרות ומבוגרות, וחלקן עם ילדים.

<אורית שרביט: אני חושבת שזה מבורך לדבר על הכשרה לפני, אבל אני מאוד מסכימה עם מה שיואב אמר.

<אורית שרביט: מה שלפני הוא חשוב, הוא הבסיס, הוא היסודות, אבל מה קורה כשהם כבר נמצאים אצלנו.

<אורית שרביט: זה נכון שברמה פורמלית עובד סוציאלי יושב להדרכה מסודרת שעה, שעתיים, שלוש בשבוע, וזה נכון שיש בכל פנימייה איזשהו מערך של השתלמויות והכשרה.

<אורית שרביט: אבל אני חושבת שההכלה הרגשית היא בלתי פוסקת.

<אורית שרביט: אם אין את ההכלה הרגשית הם לא יישארו, גם אם הם עברו הכשרה והשתלמויות ולימודים לפני.

יפעת שאשא ביטון: זה התמיכה והליווי שדיברנו עליהם.

<אורית שרביט: כן.

<אורית שרביט: המודל שאני רואה, אני רואה בבושקה של הכלה שבפנים זה הילד ואחד מכיל את השני.

<אורית שרביט: לא רק מדריכים צריכים הכלה בפנימיות, גם מנהלים צריכים הכלה, ועוד הרבה אנשים שעובדים בפנימייה.

<אורית שרביט: נכון שהיום אנחנו שמים את הזרקור על המדריכים.

<אורית שרביט: אני מאוד מברכת על העניין הזה כי בעיניי הנושא של ההדרכה זה חלק בתוך כל הדבר הגדול הזה שנקרא הסידור החוץ-ביתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אדוני, היתה לך נציגה טובה

<תומר גולדפרב: אין בעיה, אני אוותר.

יפעת שאשא ביטון: לא, קדימה.

<תומר גולדפרב: לי קוראים תומר גולדפרב, אני מנהל את כפר הנוער "עתיד יוענה ז'בוטינסקי", באר יעקב.

<תומר גולדפרב: אני אגיד רק שני דברים.

<תומר גולדפרב: אני רוצה להתייחס רק לסוגיה של השכר של המדריכים.

<תומר גולדפרב: עכשיו מתחילה עונת הציד.

<תומר גולדפרב: כל מנהלי הכפרים ומנהלי הפנימיות מתחילים לחפש מדריכים.

<תומר גולדפרב: זו משימה שקשה מאוד להביא אנשים באמת איכותיים כי אנשים פשוט לא באים בגלל העניין של השכר.

<תומר גולדפרב: זה נופל בסוף על העניין של השכר - זה אחד.

<תומר גולדפרב: שתיים, המדריכים בכפר מודעים לכל מה שקורה בעולם השכר של המורים.

<תומר גולדפרב: הדבר היפה בכפר הנוער זה שיש את התמהיל הזה שעובדת מערכת משולבת של: משק חקלאים, פנימייה עם בית ספר, ואין מה לעשות.

<תומר גולדפרב: הם נחשפים והם יודעים שהמורים מרוויחים פי 3 מהם.

<תומר גולדפרב: כשאתה רוצה לייצר מצב מאוזן – זה נכון שזה לא נכון לגבי מורי בתחילת דרכו, אבל המורים שצוברים קצת ותק כבר נמצאים במקום אחר לגמרי.

<תומר גולדפרב: חוסר האיזון הזה שנוצר הוא הזוי.

<תומר גולדפרב: זה מייצר קושי להביא אנשים טובים.

<תומר גולדפרב: אין מה לעשות, הנקודה של השכר היא מהותית ודחופה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

<רון פרייזלר: קודם כל לפרוטוקול.

<רון פרייזלר: אנחנו בעיצומם של מגעים מתקדמים להקמת כפר נוער ערבי, לא במזרח ירושלים אבל כפר נוער ערבי - משהו מאוד מתקדם שעתיד להיפתח באחד בספטמבר.

יפעת שאשא ביטון: הוא יקלוט מכל הארץ?

<רון פרייזלר: מענה יותר אזורי במועצה אזורית - - - דווקא על סשה, לפני שאת מסכמת, אני מסתכל עליה וזה מין חלום.

<רון פרייזלר: השאלה שאני שואל כרגע היא האם עכשיו כשנתחיל לייצר מצב של מחויבות להכשרה טרום כניסה לעבודה, האם סשה שעושה את עשייתה מדהימה תוכל לעבוד במערכת שלנו לפני שהיא הוכשרה?

<רון פרייזלר: כי המסלול שלה זה שהיא קודם כל עובדת ועכשיו היא מוכשרת במסלולים הראויים.

יפעת שאשא ביטון: אתה תשמע את התשובה בסיכום שלי.

<רון פרייזלר: האם היינו בעצם אמורים להפסיד אותה?

<רון פרייזלר: אני סתם שואל שאלה.

יפעת שאשא ביטון: או שלא.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אני יכולה לענות לך היפותטית.

יפעת שאשא ביטון: מאוד יכול להיות שאם היא היתה רוצה אז היא היתה עוברת את ההכשרה ונכנסת כמו שכל מי שחולמת להיות מורה - - -

<רון פרייזלר: אז אחרי שלוש שנים היא כבר היתה אחות ב - - -

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה בנות שחולמות להיות מורות והן עוברות את ההכשרה לפני שהן - - -

<רון פרייזלר: אני שואל.

<רון פרייזלר: דנו בבעיה, לכן אני מעלה אותה כסוגיה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשיב.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מההתייחסות שלי בסיכום, אתה תקבל גם את התשובה אף על פי שאני חושבת שהדברים לא צריכים להיות בסתירה.

יפעת שאשא ביטון: הדוגמא שנתתי על הוראה היא דוגמא קלאסית.

יפעת שאשא ביטון: כל הבנות שמשחקות עם הלוח והטוש ויודעים שכשהן תגדלנה הן תהיינה מורות, אז גם כאן מי שרוצה להיות מדריכה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להפוך את זה למשהו שהוא נחשק באמת, אנחנו צריכים לתת מעמד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת מעמד לדבר הזה שנקרא מדריך בפנימייה.

יפעת שאשא ביטון: והיום, אתה אמרת את זה גם בדברים שלך, זה נטול מעמד.

יפעת שאשא ביטון: אתה נמצא בתוך איזושהי מסגרת שיש בה הרבה מאוד מעמדות כשהמעמד הנחות ביותר זה המדריך, ולא כי הם לא עושים עבודה מספיק טובה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים הם עושים גם את העבודה הקשה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שאנחנו באמת צריכים להגדיר מעמד של מדריך בפנימיות נוער, וזה לא משנה עכשיו של משרד החינוך או משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאני אומר מתייחס בעצם לכל המסגרות של הפנימיות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהסיפור של מדריכים וכוח-אדם בתוך הפנימיות צריך גם הוא להיות מודולרי, ואתה אמרת זה קודם כשהתייחסת לנושא של מורות חיילות ולש"שינים, ויכול להיות שגם לצעירים נוספים שנכנסים למערכת.

יפעת שאשא ביטון: צריך ליצור איזשהו מדרג שבו יש לנו גם את הצעירים האנרגטיים שאנחנו יכולים לקלוט ויכולים להיות כחלק מקבוצת השבים וככה להוות אוזן קשבת לצד מדריכים שמקבלים הכשרה, לצד הורים שמלווים בעצם את קבוצות הילדים וצריכים גם הם לקבל ליווי והכשרה, ליווי ותמיכה, יותר נכון והכלה.

יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי שהכל בנוי שטוח, כאלו יש מדרג אחד שכולו צבוע באותו צבע ואין באמת איזושהי בנייה אמיתית של המערך הזה שנקרא כוח-אדם בתוך הפנימיות חוץ מזה שיש מנהל מדריכים והזוגות שמלווים את המשפחות והעובדים הסוציאליים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: רוב כוח-האדם הוא לא מוכשר, נכון?

יפעת שאשא ביטון: דליה, ממה שאני הבנתי ממך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חוטאת לאמת, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לא מוכשר ברמות שהיינו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: הוא מקבל השתלמויות, לא מוכשר ברמות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני מציעה זה דבר כזה, ואני מציעה את זה כדי שנהיה פרקטיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שתשבו, אפילו משרד החינוך בנפרד ומשרד הרווחה בנפרד, כדי שבאמת תהיה אפשרות להתייחס לכל אחד מהמודלים של הפנימיות.

יפעת שאשא ביטון: תשבו על מנת לבנות את דמות המדריך, ובכלל את מערך כוח-האדם שאנחנו רוצים לראות בפנימיות, ולהבין כמה כוח-אדם אנחנו צריכים ברמה של אנשים צעירים שנכנסים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לוקחים מהם את האנרגיות אבל הם לא נשארים לבד במערכת כי הם חלק מצוות של אנשים שעברו הכשרה לפני שהם נכנסו לפנימייה ולהם יש את הכלים ואת כל מה שצריך כדי ללוות ולתמוך בילדים.

יפעת שאשא ביטון: תבנו את דמות המדריך שאנחנו רוצים, מה אופי ההכשרה שאנחנו רוצים לתת לו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זו לא חייבת להיות הכשרה ייעודית.

יפעת שאשא ביטון: אתה הצגת פה שכבר יש תוכנית וכו'.

יפעת שאשא ביטון: עובדים סוציאליים, אנשים שלומדים לתואר ראשון בחינוך - זאת אומרת, יש הרבה מאוד מקצועות שנלמדים היום שיכולים לסייע להם, ואז הם נכנסים לתוך המסגרת.

יפעת שאשא ביטון: אמרתם שבכל מקרה הם נכנסים למים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זורקים אותם למים?

יפעת שאשא ביטון: ושם הם מקבלים בעצם את האדפטציה לאותה מסגרת שבה הם נמצאים ומקבלים את הכלים, כמו מורים.

יפעת שאשא ביטון: מורים לא למדו תואר ראשון והוראה, נכנסו למערכת וזה נגמר.

יפעת שאשא ביטון: הם כל הזמן צריכים לעבור השתלמויות וריענון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבנה את המעמד של מדריך בפנימיות נוער, תתרגמו את זה לכסף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתכנס כאן ונראה מה הדרישות, מה אנחנו רוצים להשיג, כדי שנדע על מה אנחנו רוצים להילחם.

יפעת שאשא ביטון: ואז יואב יחליט אם אנחנו יוצאים לזה בחקיקה או אם כבר המשרדים מספיק בשלים כדי לקדם את זה בעצמם.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מחקר שנתבקש פה ויכול להיות שזה כבר כמה צעדים בראשית הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואו, קודם, כל נבין מה אנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: כי אתם צודקים, אין שחור לבן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לסכם את הדיון ולהגיד לכם: חברים, מהיום צריך שכל המדריכים עוברים הכשרה, ועוברים הכשרה מסוג כזה - זה לא.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה לבנות את זה מקצועית, מתוך ראייה של השטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להבין שאין דבר כזה שמי שמקבל את הילדים שלנו בשטח באופן גורף כמו שקורה היום, הם אנשים שלא מקבלים את הכלים הבסיסיים כדי להתמודד איתם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסכם שיהיו צוותים מקצועיים בכל אחד מהמשרדים, שלושה חודשים-ארבעה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים חודשיים פגרה, יש אחר כך חגים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם שבתחילת המושב הבא.

יפעת שאשא ביטון: עד תחילת המושב הבא זה fair enough לכולם?

יפעת שאשא ביטון: המושב הבא הוא אחרי סוכות.

יפעת שאשא ביטון: המושב הזה זה הוא קצר, יש בו חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רציני.

<קריאה: כי יש לנו את המחקר שביקשנו, ויש כמה ניירות עמדה שכבר קיימים.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו רוצים לחכות תשעה חודשים?

יפעת שאשא ביטון: בואו נבנה שלד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר יודעים שאנחנו רוצים הכשרה, אנחנו יודעים שאנחנו לא מחייבים הכשרה לכולם.

<קריאה: בסיס הנתונים שלנו אמור לשבת על ממצאי מחקר.

יפעת שאשא ביטון: נחכה למחקר, אבל אני אומרת שבבטן קשה לי רק לחכות למחקר.

יפעת שאשא ביטון: כבר ברור לנו שאנחנו צריכים לבנות תמהיל כלשהו של איזה בסיס צוות אנחנו רוצים בכל אחת מהפנימיות.

<קריאה: למה שלא יהיה שיתוף פעולה בין שני המשרדים?

<קריאה: אני לא מבינה למה מדברים על שני משרדים - - -

יפעת שאשא ביטון: בשמחה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכל מקרה נעשה את החיבורים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש לנו פנימיות פוסט אשפוזיות ויש פנימיות של ילדים שלא הוצאו מהבית.

יפעת שאשא ביטון: גם בתוך פנימיות החינוך אנחנו יודעים שיש סוגים שונים של פנימיות.

יפעת שאשא ביטון: אין שחור לבן, אני לא אהיה עכשיו ככה פופוליסטית ואגיד לכם: תקשיבו, צריך א', ב', ג'.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לשבת ולראות את התמהיל הנכון לכל אחת מהמסגרות, אבל צריך לקבוע אותו וצריך שיהיו סטנדרטים שאנחנו נוכל ללכת לאורם.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמחקר יוכל לסייע בסוף כדי להבין מה אנחנו באמת רוצים ובאיזה היקפים לגבי כל דבר.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם שעד תחילת המושב הבא זה מספיק זמן לשבת ולבנות מודל של תמהיל כוח-האדם שאנחנו רוצים בתוך פנימיות הנוער, ואחר כך בעקבות המחקר אנחנו נעשה פגישה נוספת ונראה איזה אופי של הכשרה ואיך אנחנו בונים את זה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינה מקצועית זה מקובל?

<ירון בראון: נאמר לי פה משהו שאני חושב ששווה גם לדבר עליו בהקשר הזה וזה בהקשר של עבודה מועדפת של חבר'ה צעירים ואיכותיים.

<ירון בראון: חובה לקדם את הנושא הזה של עבודה מועדפת.

<ירון בראון: בזה לא צריך לחכות לכל הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מהסיפור של כל אחד מהמשרדים או שניכם ביחד שתיבנו את תמהיל כוח-האדם אני אתייחס לנושא של מורות חיילות שעלה כאן, ואנחנו נוציא דרישה שלא יפגעו בזה, אלא להיפך - שיחזקו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על עבודה מועדפת, ואם צריך אז אנחנו ננסה לקדם בחקיקה למרות שהם לא מתים על זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו ננסה לקדם את זה באיזשהו ערוץ.

יפעת שאשא ביטון: וכמובן את הנושא של הש"שינים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו ננסה לתת את כוח החיזוק דרך הצעירים עם איזשהו פוקוס על הפנימיות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הישיבה נעולה.