ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 785, 2017-07-26 09:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: היום יום קצר וצריך לעשות הכל מהר יותר.

משה גפני: דיון מהיר בנושא – שיטת חישוב שווי שימוש ברכב מעוותת ומובילה לגביית מיסוי יתר מרכבים המשמשים לצרכי עבודה.

משה גפני: מגישי ההצעה – עודד פורר, אוסאמה סעדי, יעקב אשר, יצחק וקנין, דוד ביטן, עליזה לביא, קסניה סבטלובה.

משה גפני: עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני מודה לך על הקביעה המהירה של הדיון המהיר שאושר בנשיאות.

עודד פורר: הנושא הוא אחד הנושאים שאני חושב שהכי מעיקים על ציבור העצמאים במדינת ישראל, אבל לא רק.

עודד פורר: כל הנושא של שווי מס הפך מבחינת האוצר, מבחינת רשות המסים - משהו פיסקלי.

עודד פורר: זאת אומרת, יש פה יכולת לגבות מס בצורה נוחה מאוד מבחינתם, לפחות, בלי שום קשר האם המס הזה הוא מס אמת או לא.

עודד פורר: למה אני מתכוון?

עודד פורר: אתחיל בעצמאים.

עודד פורר: אם ניקח עצמאי שכל רכבו משמש אותו לעבודה, מהרגע הראשון עד האחרון והוא לא יכול לשמש אותו כרכב פרטי, למשל, בא אלי טכנאי מזגנים שבא עם רכב מסחרי קטן.

עודד פורר: שאלתי אותו האם הרכב הזה – שנושא את כל הצינורות, בלוני הגז וכלי העבודה – גם משמש אותך לנסיעה הפרטית?

עודד פורר: הוא אומר – מה פתאום, אשתי מחזיקה רכב משפחתי בבית, ואת הנסיעות הפרטיות אנחנו עושים אתו.

עודד פורר: הרכב הזה כל כולו לא יכול לשמש למשפחה בכלל.

עודד פורר: פיזית הוא לא יכול לשמש למשפחה.

עודד פורר: אבל הרכב הזה לא מוכר לו ב-100% להוצאות עבודה, כשכולו משמש אותו לטובת הכנסה.

עודד פורר: ופה מתחיל ונגמר העיוות על שורה ארוכה של עוסקים, ודאי עוסקי הצווארון הכחול אבל לא רק.

עודד פורר: גם מישהו שעכשיו כל העבודה שלו היא להסתובב ברכב, הלוך וחזור, עם זה הוא מייצר את ההכנסה.

עודד פורר: הסיפור הזה התחיל ב-2006 כאן, בוועדת הכספים.

עודד פורר: התייחסו לכלי רכב אחד, מזדה

עודד פורר: MPV , שהפכו אותו לדוגמה כאילו פה מישהו גונב את המדינה כי קיבלו עליו פטור מלא.

עודד פורר: היה צריך לתקן, אבל בדרך שתיקנו חתכו את כולם.

עודד פורר: את מי כן השאירו, אדוני היושב-ראש?

עודד פורר: אם אותו אינסטלטור יקנה רכב מסוג מאוד מאוד יקר ומפואר, שיכול לשמש גם כרכב פרטי, אגב, כי יש לו דאבל קבינה כזו, גדולה ויפה – ואני בכוונה לא נוקב בשמות הרכבים.

<קריאה: סוואנה קוראים לו, סוואנה.

עודד פורר: יש גם סילברדו.

עודד פורר: זה יוכר לו מהשקל הראשון – למע"מ ולהכל.

עודד פורר: הוא לא ישלם עילו מיסוי.

עודד פורר: זאת אומרת שרשות המסים מעודדת כאן את מה?

עודד פורר: – את הציבור הזה, של העצמאים, לרכוש רכבים יקרים, זוללי דלק, מזהמים ובגדלים מטורפים כדי שזה, לפחות, יוכר להם.

עודד פורר: כל הסיפור הזה הפך להיות אבסורדי כי מחשבים את שווי השימוש לפי מחיר הרכב מהגובה היקר ולא לפי מה שהוא באמת שווה.

עודד פורר: הוא אבסורדי כי לא מתייחסים למה עושה אתו העצמאי, והוא אבסורדי כי גם את השכירים דופקים בעניין הזה.

עודד פורר: איפה דופקים את השכירים?

עודד פורר: אקח שכיר אחד פה, בכנסת.

עודד פורר: חבר כנסת מקבל רכב צמוד מסוג סקודה, ומשלם עליו שווי שימוש.

עודד פורר: יושב ראש הכנסת מחויב ברכב משוריין, מטעמי העבודה שלו.

עודד פורר: הוא גם לא יכול לנהוג עליו בעצמו ולא יכול לתת לבני משפחתו שינהגו עליו.

עודד פורר: הרכב המשוריין מטבע הדרים שווה יותר.

עודד פורר: הוא משלם עשרות מונים יותר מאשר אנחנו משלמים.

עודד פורר: ראש הממשלה משלם שווי שימוש בלתי נתפס כאשר ברור שכל רכבו משמש אותו לעבודה.

<קריאה: 12 אלף שקל.

עודד פורר: לכן אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה לפי מס אמת, להחריג את מי שצריך להחריג, וצריך לבטל את ההצמדה של הביטוח הלאומי ומס הבריאות לשווי השימוש, שרק מעצים אותו ומגדיל אותו, ומהצד השני צריך לבטל את התקרה של מיליון שקל כי אם תקנה רכב במיליון שקל – החצי מיליון השני הוא פטור.

<בועז סופר: יש הגבלה.

עודד פורר: יש הגבלה.

עודד פורר: חצי מיליון שקל.

עודד פורר: תבטל את הגבלה.

<בועז סופר: אז ההוצאות לא מוכרות.

עודד פורר: אתה בסוף צריך להצמיד את שווי השימוש לשווי הרכב.

עודד פורר: אני אגיד בהקשר הזה שאני מציע לשר האוצר לעשות תוכנית נטו לאזרחים ולעצמאים שישלמו מס אמת.

עודד פורר: אני לא מציע שישלמו פחות, רק מה שמגיע.

משה גפני: תודה, עודד.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב-ראש שמענו פה את הדברים ואם מותר לי רק לומר שאם מישהו רוצה לעזור לנטו משפחה חייב לדאוג למשפחה הזו בכל הממדים.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים אל משפחות שעובדות מאוד קשה לפרנסתן ונעמדות מול חומה בצורה של משרד האוצר שלא מבין מה הטענה שלהם, מה הבעיה.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים ששיטת שווי השימוש בישראל לוקחת בחשבון את מאפייני הנסיעה של העובד הממוצע, אבל מתעלמת לחלוטין מדפוסי השימוש השונים של עובדים ברכב הצמוד לצרכיהם הפרטיים.

קסניה סבטלובה: נתוני התפלגות הנסיעה הפרטית בכלי הרכב והבעלות הפרטית בישראל, מלמדים כי קיים פיזור רב סביב הממוצע.

קסניה סבטלובה: יותר מ-40% מהמחזיקים ברכב בבעלות פרטית ובכלל האוכלוסייה נוסעים פחות מהממוצע.

קסניה סבטלובה: כתוצאה מכך, להכנסתם של מרבית בעלי הרכב הצמוד זוקפת רשות המסים שווי שימוש בלתי סביר לחלוטין בהיקף לנסיעה הפרטית שלהם בפועל.

קסניה סבטלובה: בשורה התחתונה, בזמנים המודרניים שלנו כשיש לנו כל כך הרבה אמצעים טכנולוגיים לא יקרים בכלל, ואנחנו בעצם התבשרנו על כך שאמצעי הטכנולוגיה שעומד לאמוד כמה יש נסיעות פרטיות וכמה נסיעות לצורך עבודה, בעצם מקסימום עולה מאות שקלים בלבד.

קסניה סבטלובה: אז מתמודדים עם השווי של המכשיר הזה ועוד איזו עלות מינימלית, מול ההוצאות הבלתי פוסקות של ההוצאות היום וזה באמת עובדי הצווארון הכחול שמחזיקים על גבם את הכלכלה הישראלית.

קסניה סבטלובה: אנחנו חייבים לעזור להם ואני קוראת לכולם לחשוב על פתרונות שאנחנו יודעים מה הם.

עודד פורר: אם אתמול ראינו שהאיי-רובוט יודע למפות את הבית, אז בטוח - - -

קסניה סבטלובה: 500 שקלים זה המחיר הכי יקר שיש בשוק, כן?

קסניה סבטלובה: לצורך העניין.

משה גפני: נשיא לה"ב עדיין לא הגיע.

<רועי כהן: הגעתי לכאן כדי לזעוק את זעקתם של כלל העצמאים בישראל ושל בעלי העסקים הקטנים, ושל הגנן שעובד כרגע בשמש הקופחת, הטכנאי מזגנים, המדביר, הקבלן חשמל, השיפוצניק- כולם, שנותן לעובד שלו כרגע רכב עבודה ובעצם משלם שווי שימוש שהוא לא מס אמת.

<רועי כהן: אני קורא לוועדה פה – די לגרירת הרגליים, לאטימות ולאדישות.

<רועי כהן: יושב פה בועז סופר שהופתעתי שהוא הגיע לפה, כי יש לי מסמך שלו, שהוא מתחייב עד 30 בספטמבר, 2009 להביא תיקון שיסדיר את נושא המענה ההולם - - -

משה גפני: אבל בועז סופר הוא לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.

<רועי כהן: אבל שים לב לגרירת הרגליים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסמן לך איזו גרירת רגליים, איזו אטימות ואיזו אדישות לתיקון של עיוות, וכולם יודעים שאנחנו צודקים.

<רועי כהן: כל מי שיושב כאן סביב השולחן יודע שאנחנו צודקים.

<רועי כהן: 7 שנים לקח לתקן את חוק מוסר התשלומים.

<רועי כהן: 5 שנים לקח לתקן דמי לידה לעצמאיות, 10 שנים לתקן תוספת 25% לחיילי מילואים עצמאים.

<רועי כהן: 4 שנים מס הכנסה שלילי.

<רועי כהן: 9 שנים לתקן את העיוות של פנסיה לעצמאים.

<רועי כהן: אני רוצה להגיד – הגענו לפה לדרוש מאדוני היושב-ראש – זה מאבק צודק.

<רועי כהן: זה יוביל למיסוי הוגן וראוי ויסמן לכל העסקים והעצמאים שהקול שלהם נשמע, ושהמדינה משנה מכיוון מהתעלמות לעידוד עצמאים ובעלי עסקים קטנים.

<רועי כהן: אנחנו דורשים מהכנסת לקיים את חובתה לדאוג למס אמת כלפי ציבור העצמאים.

<רועי כהן: לא יכול להיות – אתה יודע את זה, כבוד היושב-ראש, שאף אחד לא היה מחליף עכשיו לנסוע באוטו של אותו מדביר עם חומרי ההדברה, והרכב הזה הוא רק כלי עבודה שלו.

<רועי כהן: אנחנו דורשים להפסיק עם הצוותים וכל הזמן.

<רועי כהן: אנחנו רוצים באמת תשובות מכאן, מכנסת ישראל.

<ירון גינדי: אני נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: השאלה שעולה כאן על הפרק היא בעצם חלוקת משאבים.

<ירון גינדי: מבחינה מקצועית גרידא המיסוי על הרכבים הוא מיסוי ביתר.

<ירון גינדי: אנחנו לא יכולים להסביר- כמו שאנחנו לא יכולים להסביר לאינסטלטור שכל הרכב שלו מגירות, ואם הוא לקח את הבן שלו בבוקר לגן, אז בטח הבן ישב על איזה מברג – למה מוכר לו רק 45% מההוצאה, ו-55% לא מוכר, אני אומר לכם שגם סוכן מכירות שרץ בין האתרים וגם סוכן ביטוח שהוא צווארון לבן שרץ בין המבוטחים שלו – זה שווה לכולם.

<ירון גינדי: מה חסר כאן, כבוד היושב-ראש?

<ירון גינדי: חבר כאן כסף.

<ירון גינדי: העלות התקציבית של שינוי חקיקה כזו הוא גבוה מאוד ועכשיו צריך להחליט איך מחלקים את המשאבים.

<ירון גינדי: מבחינה מקצועית גרידא זה מיסוי יתר שאינו הוגן ואינו הולם.

<ירון גינדי: מבחינת הטכניקה שלנו לוודא שמי שישלם מס אמיתי על הצרכים הפרטיים העסקיים שלו – יש את הטכנולוגיה.

<ירון גינדי: עכשיו רק צריך לקבל החלטה שהיא החלטה של חלוקת משאבים, זה הכל.

עודד פורר: מבחינה עניינית עשו את העצמאים הפרה החולבת - - -

<רועי כהן: חד משמעית.

<רועי כהן: כשזה מגיע אלינו – אין כסף, אין משאבים.

<משה אמור: שלחו אותי מהתאחדות התעשיינים אני טכנאי של ציוד רפואי בחברת טוטנאור.

<משה אמור: כל הנושא של שווי שימוש – הסבירו את העניין הכספי, אבל צריך להבין שהיום מערכות ניטור שלא מסבכות אלא מפשטות מאוד את העניין הזה של לדעת מתי הנסיעה היא עסקית, מתי היא נסיעת עבודה ומתי היא פרטית.

<משה אמור: מאוד פשוט, נורא קל לעשות את זה, וצריך לעשות את זה.

<משה אמור: דבר שני, המעסיק שלי לדוגמה לא ירכוש רכב חדש, כי זה עלויות גבוהות מבחינתו, ולכן הוא קונה רכב שהוא 3 שנים על הכביש כדי לעשות את המשימות שאני מוגדר אליהן.

<משה אמור: במקביל, ערך הרכב הוא נמוך יותר, אבל אני משלם על פי רכב חדש וזה פשוט לא הוגן, פשוט לא נכון.

<משה אמור: אני לא רוצה להאריך בדברי.

<משה אמור: יש כלים, יש אמצעים, נורא פשוט, רשות המסים יכולה להתמודד עם זה בקלות.

<משה אמור: יש היום אמצעים דיגיטלים, הכל ניתן.

<משה אמור: יש לזה גם השלכות טובות על התנהגות כביש, וכו' וכו'.

משה גפני: עמדתך ברורה.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

<בועז סופר: אני עמדתי בראש צוות ב- 2009-2009 כיוון שעלתה הסוגיה - - -התבקשתי להגיע מטעם רשות המסים.

עודד פורר: והיום אתה עצמאי?

<בועז סופר: אני יועץ מס, יועץ כלכלי, אבל לא מייצג אף אחד בעניין.

עודד פורר: אבל אתה לא עובד מדינה היום.

<בועז סופר: לא, לא.

<בועז סופר: התבקשתי להגיע מכיוון שעלו טענות אני רוצה - - -

משה גפני: נחזור אליך, אני רוצה לדעת באופן פורמלי מה עמדת הממשלה.

<מירי סביון: אני מרשות המסים.

<מירי סביון: תקנות שווי הרכב נועדו באמת לתת איזשהו אומדן של שווי רכב פרטי שנעשה בו שימוש פרטי.

<מירי סביון: לגבי רכבם שלא נעשה בהם שימוש פרטי בכלל אין זקיפת שווי רכב, זה רכב שעומד רק אצל המעביד והעובד לוקח אותו לנסיעות אך ורק לשימוש עסקי פרופר.

עודד פורר: ואם אני עצמאי?

<מירי סביון: לגבי הדרך שבה נעשה חישוב שווי הרכב – באמת, זה נבחן ברמת המקרו, מה הדרך הנכונה למסות שווי שימוש פרטי מתוך הנחה שבן אדם שצמוד לו רכב מהעבודה - - - תקנות שווי רכב נועדו באמת כדי לכמת באיזושהי צורה פשוטה, נכונה למדידה, נכונה ברמת המקרו את טובת ההנאה שנזקפת לאדם שעושה שימוש פרטי ברכב, שמשמש אותו לעבודה, בין אם הוא שכיר ובין אם הוא עצמאי.

איתן ברושי: זה כולל גם חקלאים שמובילים זבל ועופות?

משה גפני: אני לא הולך לקיים עכשיו דיון כאילו - - אני לא מקיים דיון פילוסופי, אני שותף להחלטות האלה ששכנעתם אותי.

משה גפני: אני מבקש תשובה לטכנאי שנוסע ברכב, כשברכב יש צינורות, ואתם מחייבים אותו כמו יד ראשונה כאילו זה רכב משפחתי מפואר במחיר הכי גבוה, ואותו הדבר לגבי מיגון, כאשר המעביד מכריח את העובד לנסוע עם מיגון, ואין לו שום דרך, אלא אם כן הוא נוסע עם רכב ממוגן.

משה גפני: בכל המקרים האלה האם לא הגיע הזמן לעשות חשיבה מחדש?

<משה אשר: אני אשמח מאוד שגם בועז וגם ערן שהיו בהיסטוריה של הדברים האלה יתחילו.

<בועז סופר: בקרצה – אין שום פילוסופיה, אין שום שאלה מדובר בהליך נורמטיבי וחישוב נורמטיבי.

<בועז סופר: אי לכך ובהתאם לזאת לא נדרשת שום מערכת טכנולוגית שתגיד אם זה פרטי או עסקיץ אם היה נקבע ששויי השימוש היה לפי השימוש הפרטי בפעול, או אז היתה נדרשת.

<בועז סופר: היא לא נדרשת, קונספטואלי.

<בועז סופר: אנחנו מודים, לא מתכחשים – לא בגלל יכולת טכנולוגית כזו או אחרת, כי לא רצינו לעשות את זה.

<בועז סופר: חשוב להבין שכאשר קובעים שווי שימוש נורמטיבית זה אומר שלא מונעים מוביליות ממי שגר קרוב ורחוק- - -

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: אני מבקש לדעת שאלה לתשובה אחת – לא היסטוריה, לא למה עשיתם - - - אתה יכול לאפשר לי רגע?

משה גפני: אני רוצה תשובה רק לדיון המהיר.

משה גפני: בדיון המהיר העלו מקרים ספציפיים.

משה גפני: מה עושים עם המקרה הזה?

משה גפני: זו השאלה.

<משה אשר: לגבי השריון – אנחנו הודענו - - -

משה גפני: לא, השריון זה סניף.

משה גפני: אני שואל על טכנאי שנוסע עם צינורות.

משה גפני: מה איתו?

משה גפני: האם אין מקום לחשיבה מחדש?

משה גפני: האם הוא צריך להמשיך לשלם אותו הדבר כפי ששילם קודם?

<משה אשר: מדובר בקביעת שווי נורמטיבית.

<משה אשר: אפשר להגיד שיש גם דתיים שלא נוסעים בשבת.

עודד פורר: למה לא?

עודד פורר: אנחנו רוצים שישלמו מס אמת.

עודד פורר: אדם שמייצר הכנסה, זה צריך להיות מוכר לו.

<משה אשר: כיוון שאי אפשר לעקוב אחרי כל נסיעה האם היא עסקית או פרטית, ואי אפשר לעקוב אחרי שיקול דעת של כל נהג, בין אם הוא שכיר ובין אם הוא עצמאי - - -

<קריאה: - - -

עודד פורר: גם על הוצאות אחרות אתה לא יכול לעקוב.

<משה אשר: לכן מדובר בקביעות נורמטיביות.

משה גפני: שכמובן זה המחיר הגבוה.

<משה אשר: לא, ממש לא.

<משה אשר: לא נכון.

משה גפני: רכב יד שנייה משלמים עליו כאילו הוא רכב חדש.

<משה אשר: בסיס החישוב מתייחס לרכב בן שלוש שנים שתרגמו את זה לאחוזים מה - - - ולכן לא מדובר - - - התחשיב נעשה על רכב בן שלוש שנים, לא רכב חדש.

<משה אשר: אחרי שראו כמה השווי אז תרגמו את זה לאחוזים מערך חדש.

<משה אשר: לכן להפך – אם יש פה חישובים זה חישובים בחסר ולא חישובים ביתר.

<קריאה: הוא לא אומר דבר צודק.

<קריאה: אנחנו, העצמאיים - - -

משה גפני: אני אוציא אותך.

<משה אשר: לגבי מרכיב השריון אני אתייחס - אנחנו מסכימים או הסכמנו כבר לנטרל את רכיב השריון מהרכב, כאשר קונים רכב ומוסיפים עליו מרכיב שריון במקומות שזה נדרש.

איתן ברושי: "מיגון" זה נקרא.

<משה אשר: אנחנו ניקח את הרכב לפני השריון.

<משה אשר: אז לסניף הקטן שהעלית – זו התשובה.

<משה אשר: אנחנו מדברים על תחשיבים סטטיסטיים.

<משה אשר: בזמנו כן אפשר היה דרך רכבים מסוימים שהם למעשה רכבים ציבוריים, כמו רכב אשכול, כמו רכב מורה לנהיגה, כמו רכב מונית, כאשר הם מסומנים במשרד התחבורה, לגביהם ניתנו הקלות שכתובות בחקיקה.

יעקב אשר: בקצרה – קודם כל אני חושב שאפשרי לבוא ולמצוא דיפרנציאליות בנושאים האלה גם כן, כמו שאתם יודעים לעשות את זה בנושאים אחרים כי בסופו של יום יש אנשים שהפרנסה שלהם – ואמרו כבר, אם זה עצמאים, אם זה הפועלים שמקבלים רכבים שבגלל סוג העבודה שלהם – ותראה את השעות הנוספות שלהם כי זה טכנאים או עובדי רשויות מקומיות.

יעקב אשר: יש סוג רב של אנשים ששם זה פשוט לא הולך לפי הנסיעה האמיתית שלהם.

יעקב אשר: אז אתה לא יכול לדייק בדיוק ולתת לכל אחד בדיוק את החליפה שלו, אבל צריך לחפש איזושהי טבלה מסוימת שיכולה להגדיר הגדרות.

יעקב אשר: דבר נוסף – והזכיר זאת משה אשר.

יעקב אשר: הנושא הזה של שימוש בשבת – יש קבוצה גדולה באוכלוסייה שהיא לא רק החרדים, היא גם דתיים ומסורתיים, שלא נוסעים בשבת.

יעקב אשר: הם משלמים את השווי רכב לפי אותם פרמטרים כאילו הם נוסעים שבוע שלם.

יעקב אשר: זה מחושב ככה.

יעקב אשר: להזכירך, אדוני היושב-ראש, אתה לפני כמה שנים הצלחת לתקן - - -

משה גפני: כן, אבל אני עכשיו לא מדבר על זה.

יעקב אשר: אני רוצה רק להעלות את זה, זה גם לא חוק שצריך לסגור היום.

עודד פורר: גם משלמים מס בריאות וביטוח לאומי, על השווי שימוש.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: בביטוח רכב אתה לפני מספר שנים שינית כאן

יעקב אשר: בכנסת את זה שביטוח מקיף ילך לפי שומרי שבת ולא שומרי שבת, יש בזה היגיון.

יעקב אשר: גם שווי השימוש ברכב – לא יכול להיות שעובד אחד, שיודעים מראש הוא לא נוסע יום וחצי בשבוע ועובד שני שיודעים שכן, משלמים את אותו הדבר.

יעקב אשר: אותה אפליה קורית בגלל שלא נכנסים להגדרות.

<משה אשר: גם יש אנשים שגרים 10 ק"מ מהעבודה ויש כאלה שגרים 50 ק"מ מהעבודה.

יעקב אשר: הפוך, אבל אתה אמרת - - -

משה גפני: סליחה, אני אעצור אותך.

משה גפני: לא יהיה פה דיאלוג.

<משה אשר: אדוני, אני אומר שצריך לקיים דיון בעניין הזה, צריך להתקדם עם הדבר הזה, גם בנושא של שבת וגם בנושא העצמאים ופועלים עם הצנרת ברכב.

משה גפני: אני רק מודיע שהדיון היום הוא לא על שבת, ולא על חברי כנסת.

משה גפני: אני מבין שיש גם אצלכם מגמה לדבר על חברי כנסת, כדי שתהיה מחר כותרת בעיתון שחברי הכנסת - - - אני מודיע לפרוטוקול – הדיון הוא לא על חברי כנסת, ולא ישנה שום דבר לגביהם, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, הדיון הוא לא על שומרי שבת.

איתן ברושי: אני מסכים אתך על מה שהתראיינת בדה-מרקר.

משה גפני: היה ראיון אתי בדה-מרקר?

משה גפני: על כל פנים הדיון הוא לא המקרים כאלה, הדיון הוא על מקרים כלליים של עצמאים, של שכירים, שמחייבים אותם לנסוע עם רכב של צרכי עבודה, מיגון – שצריכים לקחת רכב גדול יותר – זה הדיון.

משה גפני: הדיון הוא קצר כי הוא דיון מהיר.

משה גפני: הרבה חברי כנסת ביקשו את הדיון הזה אני מבקש לתמצת.

משה גפני: עמדת הממשלה היא נגד?

משה גפני: נדע שעמדת הממשלה היא נגד.

משה גפני: הנימוקים הם חשובים.

<ערן יעקב: אני אדבר בקצרה.

<ערן יעקב: הדיון הזה למעשה היה כבר בוועדה פה והנושא הספציפי הזה גם נדון ארוכות.

<ערן יעקב: למיטב זכרוני גם הוקמה תת ועדה באמצעות ועדת הכספים הנוכחית, ובועז סופר היה בתוכה והיו עוד אנשים שייצגו את כל המשק לנושא הספציפי הזה.

<ערן יעקב: במשך שנה-שנתיים ניסו לשבת על המדוכה ולהגיע לפתרון ובסוף הגיעו למסקנה שהפתרון כמו שהוא היום הוא הפתרון המטיב.

<ערן יעקב: גם לה"ב היו בוועדה הזו.

<ערן יעקב: עושים פה כל מיני עירובים- בין עצמאים לשכירים, כי יש הבדלים.

עודד פורר: הכל מעוות.

<ערן יעקב: לא, הוא לא מעוות, לחלוטין לא, רק שאני אומר שעושים פה מיקס בין שכיר ועצמאי.

<ערן יעקב: גם שם הדברים קצת שונים, גם בעולם השווי וגם בעולם המס, בכלל.

<ערן יעקב: צריך להזכיר את זה.

<ערן יעקב: לגבי הסיפור של השווי ואיך הוא נעשה.

<ערן יעקב: השווי לקח בחשבון את כל מה שהועלה פה.

<ערן יעקב: ואני רוצה להגיד לפני זה מילה.

<ערן יעקב: שווי משקף את טובת ההנאה הפרטית בלבד.

<ערן יעקב: זה אומר שככל שאני טכנאי וככל שאני עושה יותר קילומטר – ובדרך כלל הם עושים לא מעט קילומטרים, הרבה פעמים עדיין הנסועה הפרטית שלהם, הנסיעה מהבית לעבודה, בסופי שבוע, בימי חמישי ושישי, כשהוא לוקח את הילדים לגן, כשהוא יוצא בערב, כל הנסיעות האלה זו נסועה פרטית ולגביהם נעשה החישוב, בלבד.

<ערן יעקב: זו המשמעות של השווי, וחשוב להבין את זה.

<קריאה: אבל אתה - - -זה לא הוגן.

<קריאה: אתה עלית פעם על רכב של שיפוצניק?

<קריאה: אתה חושב שאני יכול לקחת את הילדים שלי?

<ערן יעקב: הועלו פה טענות ואני חושב שלכולם ניתנו תשובות.

<ערן יעקב: הרי גם כשנעשה החישוב, וכל מה שאתם אומרים הוא נכון – האם הרכב הוא משומש או לא?

<ערן יעקב: אז נכון, אז מה שעשו – לקחו רכב בן שלוש שנים בחישוב, כדי לשקף את הדבר הזה.

<ערן יעקב: האם הדבר הזה צריך להיות נורמטיבי?

<ערן יעקב: והתפיסה ששווי שימוש הוא נורמטיבי, שהוא בא לשקף פעם אחת את היכולת להתנהל בצורה יעילה ולא לנהל דיון ספציפי על כל כלי רכב, כי אי אפשר לנהל את זה בשום אופן, אז ככל שהוא נורמטיבי, השיטה כמו שהיא כיום משקפת את כל הדברים שהועלו פה לתוך החישוב – זה משוקלל פנימה, ולכן זה 2.48% ממחיר כלי הרכב, אבל הכל משוקף פנימה, וצריך לזכור שהנורמטיבי הוא לגבי הנסועה הפרטית בלבד.

<ערן יעקב: דבר נוסף, אם תבדקו חלק גדול מכלי הרכב האלה, אתם תראו שיש בעלות פרטית לא מעטה לכלי הרכב האלה.

<ערן יעקב: זה אומר שכלי הרכב האלה גם לפעמים משמשים אנשים פרטיים.

<ערן יעקב: זה אומר שהם כלי רכב – נכון שהם דואליים, הם לפעמים משמשים גם בעלי מקצוע, אבל משמעותם – הם גם רכבים פרטיים לצורך נסועה פרטית, וזו המשמעות של השווי.

<בועז סופר: שתי נקודות בקצרה – אחת, יש כאן קצת בלבול בין נסיעה פרטית ונסיעה עסקית.

<בועז סופר: נסיעה מהבית למקום העבודה היא נסיעה פרטית, וגם לא מוכרת לשכירים, ולכן גם לא לעצמאים ולכן גם לא לנותני שירותים.

<בועז סופר: תזכרו מה שמירי סביון אמרה קודם: כאשר אדם מגיע למקום העבודה ויוצא ממנו וחוזר, אין שווי שימוש.

<בועז סופר: אפס.

<בועז סופר: נקודה שנייה – אכן הוקם צוות, ואכן התבקשנו להגיש המלצות עד 30 לספטמבר, 2009.

<בועז סופר: ראה זה פלא, הם אפילו הוגשו, אלא מאי?

<בועז סופר: לא לשיטת מי שדרש, אבל ניתן מענה לשלושה מקרים: מורים לנהיגה, רכב אשכול ומוניות.

<בועז סופר: המענה ניתן בשילוב של ועדת הכספים ומשרד התחבורה שידעו להצביע ולעגן את השימוש ברכב.

<בועז סופר: לכן האמירה שהיה צוות – היה, ניתן מענה, לפחות חלקי ומסודר, במקרים אחרים אנחנו מסבירים שוב – הרכב הוא לא בעלמא, הוא מייצג שימוש נורמטיבי.

<בועז סופר: 45%.

<בועז סופר: אם חברי הוועדה לא זוכרים – אפילו היתה העלאה ביחס למה שרצינו, כי בדיוק אמרו – תלכו קצת לקראת העצמאיים, ואני חושב שהלכנו.

<בועז סופר: צריך להודות על האמת, אי אפשר לפתור כל בעיה, אבל אני חושב שאת ה-80%, אפילו יותר – פתרנו.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: השאלה מה הממשלה וצה מהעסקים הקטנים והיזמים.

איתן ברושי: דיברנו על זה לא פעם בדיונים.

איתן ברושי: מענקים למפעלים - - - אנחנו נאבקים עכשיו על מענקים למפעל בערבה.

איתן ברושי: מה המדינה נותנת לעסקים קטנים?

איתן ברושי: מה המדינה נותנת לאין סוף משפחות שמתפרנסות בקושי מעבודות שרובכם לא הייתם עושים אותן?

איתן ברושי: אני לפחות הייתי פעם רפתן.

איתן ברושי: על מה אתם מתחשבנים?

איתן ברושי: בערך כמו על הטונה.

איתן ברושי: אתה אמרת בדה-מרקר על היהירות של הפקידות.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

איתן ברושי: אז תכחיש, אבל אתה צודק.

איתן ברושי: מה שאני רוצה לומר – שהמדינה משקיעה - - - צריך לראות מה הגדרת המטרה.

איתן ברושי: מה הוויכוח, משה אשר וחברים.

איתן ברושי: בועז סופר אתה עכשיו מייצג - - -אני אומר לך עכשיו – בסופו של דבר מה הגדרת המטרה.

איתן ברושי: הוויכוח הוא איך מגיעים למטרה.

איתן ברושי: אתם רוצים תעסוקה, אתם רוצים פרנסה, רוצים פיזור אוכלוסייה, אבל אתם לא נותנים כלים להגיע ליעדים שאתם מגדירים אותם, ואחר כך שואלים למה לא עומדים ביעדים.

איתן ברושי: אז במה אתם מתעסקים?

איתן ברושי: אתה חוזר לחקלאי שמוביל את הפגר של הפרה או העופות.

איתן ברושי: אז מה אם הוא נסע עם המשפחה גם?

איתן ברושי: על מה אתם מתחשבנים.

איתן ברושי: יש פה אי הבנה עם הבעיה המרכזית.

איתן ברושי: אז אתם יורדים לפירוט של הגרושים פה ושם, אבל אתם מאבדים את העיקר.

איתן ברושי: אתם מוציאים לאנשים גם את חדוות היצירה וגם את יכולת הקיום.

איתן ברושי: לכן אתם לוקחים את כלי העבודה והופכים אותם למכשיר לגביית מסים.

איתן ברושי: אמרת באמת, באחד הדיונים דיברנו על איזה משקל יש למשה אשר בתקציב המדינה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, מה שקרה בשנים האחרונות – שהמשקל של משה אשר גדל והוא נוכח פה בהרבה דיונים כי תקציב המדינה בנוי הרבה על משה אשר.

איתן ברושי: הפכנו את גביית המסים למרכיב עיקרי בין המקורות לשימושים.

איתן ברושי: המדינה בונה תקציב שיש לו יותר שימושים ממקורות, מטילה על משה אשר לעשות את האיזון.

איתן ברושי: מה הוא עושה?

איתן ברושי: הוא גובה, ואחר כך אומרים שיש עודף גבייה.

איתן ברושי: יש עודף גבייה – מוציאים את זה על מסעות בחירות.

עודד פורר: אני רוצה שתדעו.

עודד פורר: יש פה מחאה ציבורית שהולכת ומבעבעת והיא תגיע בסוף.

עודד פורר: אני מציע להקים צוות, אני מבקש להיות חלק ממנו, גם נציגות מהציבור, יחד עם רשות המסים.

עודד פורר: צריך לעשות רפורמה בעניין הזה, צריך לעשות אותה ביחד במקום שאחר כך זה יהיה בגל שאתם לא תדעו איך לעמוד בו.

<נטליה מירנצ'וב: לרוב הנקודות באמת התייחסו פה.

<נטליה מירנצ'וב: אני אהיה קצרה.

<נטליה מירנצ'וב: קודם כל אני רוצה להזכיר שהרפורמה הזאת נבנתה בהסכמה עם הגופים הכלכליים, עם ההסתדרות, גם אחת הנקודות שעשינו במסגרת הרפורמה – העלינו את האחוז המינימלי שמוכר לעצמאים מ-25% ל-45%, כלומר, היתה פה הקלה לציבור העצמאים, לרוב רובו.

<רועי כהן: איזה מזל שנתתם למוניות.

משה גפני: זה מפריע.

<רועי כהן: תראה איזו מריחה יש פה.

<נטליה מירנצ'וב: כמובן – הנקודות האלה שהתייחסנו, המוניות – זה כולל, גם.

<נטליה מירנצ'וב: לגבי המדידה הפרטנית אנחנו מתנגדים בתוקף לכל המכשירים האלה – יקרים או זולים.

<נטליה מירנצ'וב: טכנולוגיה או לא טכנולוגיה, עדיין מה שעומד מאחורי לחיצת הכפתור זו ההצהרה של מי שנוהג ברכב.

<נטליה מירנצ'וב: אין לנו דרך תפעולית לבדוק את זה, גם בגלל שזה מורכב, כל אחד עושה עשרות נסיעות לאורך מספר שנים.

<נטליה מירנצ'וב: אין דרך תפעולית להתמודד עם זה, זה לא ישים ואין מה לעשות עם זה.

<נטליה מירנצ'וב: לגבי שבת אני יכולה להתייחס.

משה גפני: לא, על תעני על השבת תתמודדי עם זה בבוא הזמן.

משה גפני: אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה.

<קריאה: אבל אנחנו רוצים להגיב, תנו לנו צ'אנס להגיב.

משה גפני: רבותי, אני מצטער, אני לא מסיים את הדיון, אני ממשיך אותו במתכונת אחרת.

משה גפני: אני מקים צוות של ועדת הכספים - -

דוד ביטן: תכניס אותי לצוות גם כן.

משה גפני: - - כשאני עומד בראשו.

משה גפני: היו שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה.

משה גפני: אני מתחיל להרגיש שיש כאן התחלה של מרד ציבורי בעניין.

משה גפני: שווי שימוש – אני לא שופט לא את עצמי וכמובן לא את רשות המסים והממשלה, לא שופט את מה שהיה אז.

משה גפני: אז באו אלי עם תוכנית של מיסוי ירוק.

משה גפני: כשבאים אלי עם תוכנית של שווי שימוש ירוק, ומכיוון שאני חבר כנסת שעוסק בנושא הזה, זה מאוד מצא חן בעיניי.

משה גפני: אז הכותרות היו שאני התפטרתי, ברכבים גדולים, לא חשוב.

משה גפני: עכשיו אני גם יושב על מסים ירוק.

משה גפני: מה שמגיע אלי הוא תמיד ירוק ופתאום מתברר לי שגובים שם עוד 3 מיליארד שקל בסולר.

משה גפני: לא חשוב, אבל הכותרת היא "מיסוי ירוק".

משה גפני: יש זמן שאנשי ציבור צריכים לחשוב מחדש.

משה גפני: אנחנו נושאים באחריות.

משה גפני: בסופו של דבר אתם אנשי מקצוע, אני מאוד משבח אתכם, אני אומר שאתם אנשים טובים שעושים את העבודה, הכל בסדר, יש גבייה גבוהה שמבחינת המדינה זה חשוב מאוד.

משה גפני: צריך לעשות חשיבה מחדש.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למסקנה שאתם צודקים, לא לשנות.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך לשנות באופן דרמטי ויכלול להיות שנגיע למסקנה שיש פרטים שצריך לשנות.

משה גפני: אי אפשר לחיות עם הדבר הזה, לראות את הטכנאי – הדוגמאות שהביא עודד פורר והביאו אחרים – הטכנאי שמגיע עם הצינורות, הוא לא יכול בכלל לנסוע עם המשפחה, הוא לא יכול ליהנות מזה, זו לא טובת הנאה, הרכב – יש מאות מקרים שאפשר להצביע עליהם ואני מקבל את זה שלא צריך לעשות החלטה או חקיקה לגבי רכב ספציפי לגבי טכנאי מסוים או רכב מסוים, אלא לקבל החלטה כללית.

משה גפני: האם יש עוד קבוצות באוכלוסייה שבעצם אין להם טובת הנאה מהרכב ובכל זאת גובים מהם שווי שימוש גדול?

משה גפני: אני לא מתעלם מהשאלה של הנסיעה בשבת שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר.

משה גפני: יש לי יותר ניסיון ממנו.

משה גפני: אני יודע שאם מעלים את הנושא של שבת ומעלים את הנושא של חברי הכנסת, הוויכוח בתקשורת יהיה האם שבת כן או לא, האם גפני מנצל את מעמדו שהוא אדם דתי לגבי השבת – כן או לא.

משה גפני: נחליט שמכניסים קבוצות – נכניס קבוצות.

משה גפני: אין דיון על חברי הכנסת.

משה גפני: חברי הכנסת, כל החלטה שלא תתקבל לא תשנה את מעמדם מבחינת שווי שימוש.

משה גפני: יש להם רכבים, אבל יש דיון לגבי היושב-ראש כי ליושב-ראש יש רכב ממוגן, והדיון על רכב ממוגן במקומות שבהם המיגון הוא חלק בלתי נפרד – לא ברצונו של האיש שמקבל את זה, יש דיון, יכול להיות שלא נשנה, ויכול להיות שכן.

משה גפני: אני מתנצל בפני אלה שביקשו לדבר ולא יכולתי לתת להם לדבר.

משה גפני: הם ידברו ויוזמנו לצוות הזה שיפעל יחד עם רשות המסים - - -

איתן ברושי: עד מתי הוא יסיים את עבודתו?

איתן ברושי: בוא נגדיר תקופה.

איתן ברושי: שלושה חודשים?

איתן ברושי: תגדיר, כדי שאנשים יידעו.

משה גפני: ביקשו דיון מהיר.

משה גפני: כמה זמן זה ארך עד שזה בא לוועדה?

משה גפני: בסדר, נעשה את זה במהלך הפגרה.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.