הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 258, 2017-07-17 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 17 ביולי 2017, כ"ג בתמוז התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הוא הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכת הממשלתית – דוח מבקר המדינה 65ג.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות משרד מבקר המדינה, נציגי המבוקרים, צוות הוועדה, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: זה דיון חמישי שמתקיים בדוח.

קארין אלהרר: אני מזכירה שכל המסכת הזאת מתקיימת בעקבות דוח מבקר המדינה, שהציף שיש יותר מ-130 סטים של תקנות שחובה היה להתקינן וטרם הותקנו.

קארין אלהרר: כמעט מחצית מהן, 61 תקנות מקנות זכות או קובעות הסדרים שאי אפשר לממש בלי התקנה.

קארין אלהרר: הדוח הזה הציף – באמת אין מילה אחרת פרט לרשלנות של משרדי ממשלה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות גם לרועי דרור וגם לשרית שפיגלשטיין, ממשרד ראש הממשלה וממשרד המשפטים, על ההירתמות שלהם לנושא הזה.

קארין אלהרר: לצערי זה לא מובן מאליו בממשלה בכלל, לאו דווקא הממשלה הזאת, שכך קמים ולוקחים על עצמם אחריות על נושא.

קארין אלהרר: אני מבינה שנעשה מיפוי ובעקבותיו גם הועברה החלטת ממשלה שמספרה 2588, שמיפתה את כל התקנות שטרם הותקנו וגם קבעה לוחות זמנים.

קארין אלהרר: יכולתי להגיד: מעולה, יופי, זה עליהם.

קארין אלהרר: אבל לא.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות איפה זה עומד היום.

קארין אלהרר: אם אחרי המיפוי לא קרה שום דבר אז מה הועילו חכמים בהחלטת ממשלה?

קארין אלהרר: בינתיים נמסר לי שגם המעקב נכנס לתוכנית העבודה השנתית של היועצים המשפטיים במשרדים ושעד סוף שנת 2019 אמורה להסתיים התקנת התקנות לגבי כל החוקים.

קארין אלהרר: מעניין לראות איפה הדברים עומדים בנקודת הזמן הזו.

קארין אלהרר: דבר נוסף שארצה לקבל עליו תשובה היום הוא רשימת התקנות שהעבודה עליהן לכאורה הסתיימה והועברו לוועדות השונות בכנסת לעבודת ניסוח והצבעה עליהן.

קארין אלהרר: לפני כמה חודשים פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, עו"ד איל ינון, וביקשתי את סיועו מול הוועדות על מנת שיקיימו דיון בנושא ויאשרו את התקנות שהועברו אליהן מן המשרדים.

קארין אלהרר: תשובתו של עו"ד ינון הייתה שלצערי רק חלק קטן מן התקנות אכן הועבר לשולחן הוועדות.

קארין אלהרר: יש כנראה מין "טריק" ממשלתי, שלמדתי אותו, שהמשרדים מעבירים נוסח שבעליל אין לו שום היתכנות ואומרים: "טוב, נדון בזה בדיוני צד".

קארין אלהרר: זה לא נחשב העברת תקנות ואנחנו לא נקבל את זה כתשובה שהתקנות הועברו.

קארין אלהרר: נציגי משרד מבקר המדינה, אתם מבקשים להתייחס בשלב הזה?

<ציפי שלזינגר: אנחנו רק רוצים להגיד שאנחנו מציינים בחיוב את הנחישות של יושבת-ראש הוועדה לטפל בליקויים שהועלו בדוח הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בלי דיחוי נוסף, רועי דרור ושרית שפיגלשטיין, אתם רוצים בשלב הזה להתייחס?

קארין אלהרר: בבקשה.

<רועי דרור: לפני ש"צוללים" לכל תקנה ותקנה, בואו נדבר על מה שעשינו בהחלטה.

<רועי דרור: עבדנו מול כל היועצים המשפטיים, מעבר למיפוי, שגדל מ-130 ל-180 תקנות ומגיע היום כבר ל-200 תקנות, כדי למפות ולקבוע ביחד עם היועצים המשפטיים תוכנית עבודה מסודרת על כל תקנה ותקנה.

<רועי דרור: בהחלט התחשבנו בשיקולים של המדיניות, לוחות זמנים וסדר עדיפויות.

<רועי דרור: אל כל שר הועברה רשימה מתועדפת, על בסיס הצעת היועץ המשפטי של משרדו, בתיאום עם הרפרנט במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ומחלקת נוסח, כדי שבסופו של דבר הדברים יותקנו בזמן, כפי שהממשלה מתחייבת.

<רועי דרור: עוד דבר שכבר אפשר לראות הוא שהחלטת הממשלה משנה את ברירת המחדל לגבי פרסום של תקנות לציבור, תקנות חובה ותקנות רשות.

<רועי דרור: "ממשל זמין" העלה כבר לפני כחודש – כל תקנת חובה שאנחנו מעלים אנחנו מפרסמים להערות הציבור, למעט דברים קטנים, או דברים שמצריכים הפתעה, כמו תקנות של רשות המסים, שאותן לא נפרסם כי יש משמעות לפרסום מידי שלהן, אבל כל יתר התקנות מפורסמות.

קארין אלהרר: שואל תומר רוזנר.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי של הוועדה, למה רק תקנות חובה.

<רועי דרור: גם תקנות רשות וגם תקנות חובה, כל התקנות.

<רועי דרור: "על הדרך" תיקנו גם את הדבר הזה.

<רועי דרור: היום מי שרוצה יכול לראות תקנות שנקבעות, שמועברות על-ידי הכנסת.

<רועי דרור: אנחנו מבינים שביקורת גם בתחום הזה תסייע לשיפורן ולכן זה היה חלק מן ההחלטה.

<רועי דרור: עוד דבר, קבענו לוחות זמנים בין משרדי הממשלה לבין משרד המשפטים כדי שהדבר הזה יקבל תגובה ראויה במשרד המשפטים, וזה חשוב.

<רועי דרור: הכנסנו את כל החלטת הממשלה הזאת, כהחלטת ממשלה רגילה לכל דבר ועניין, לתוך לוח המעקב שלנו.

<רועי דרור: לפני חודש פרסמנו את דוח מעקב 2016.

<רועי דרור: ההחלטה הזאת צפויה להיות מפורסמת במרץ 2017, כלומר, כל מה שנקבע בהחלטה ופג זמנו יפורסם לציבור ברמת דיווח, בלי קשר אם הוועדה הזאת תעקוב או לא, ואשמח שהיא תעקוב.

<רועי דרור: כלומר, משרד ראש הממשלה בכל מקרה יפרסם לציבור דיווח על ההחלטה הזאת במסגרת הדיווח הפרטני.

<רועי דרור: אגב, אנחנו מדינת ה-OECD היחידה שעושה את זה.

קארין אלהרר: מצאנו את הסיבה למה אנחנו צריכים להיות שם...

<רועי דרור: אני מסכים שלא היינו מגיעים לשם אם כולנו היו חושבים שהחלטות הממשלה מיושמות, אבל אני חושב שזה מנגנון חשוב, וטוב שההחלטה הזאת נמצאת בתוכו.

<רועי דרור: בנוסף, הוצאנו ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה את תוכנית העבודה בחקיקה להערות של יועצים משפטיים, כאשר בתוך תוכנית העבודה נכללות תקנות החובה בהחלטת הממשלה הספציפית הזאת כחלק מקביעת תוכנית העבודה של היועצים המשפטיים לשנים הבאות.

<רועי דרור: כלומר, בתוך ההנחיות, גם של משרד המשפטים וגם של משרד ראש הממשלה, הנושא הזה יופיע.

<רועי דרור: דבר נוסף שרצינו להגיד, בעצם לתאם עמדה ממשלתית, כאשר קובעים תזכיר חוק וקובעים תקנות חובה מה העמדה הממשלתית בנושא הזה.

<רועי דרור: קבענו כמה עקרונות של מדיניות, כדי שלא נמצא עצמנו עם 10 משרדים שצריך להתייעץ איתם כדי לקבוע תקנה שמתנה את החוק כולו.

<רועי דרור: גם הדבר הזה נכנס כבר להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואני שמח מאוד על התיאום בין משרד ראש הממשלה למשרד המשפטים.

<רועי דרור: הדבר האחרון שרצינו להגיד הוא שהוספנו תקנים למשרד המשפטים כדי לעמוד בהחלטה הזאת, כדי שמשרדי הממשלה יקבלו מענה.

<רועי דרור: עכשיו המטלה היא של המשרדים ביחד עם משרד המשפטים.

<רועי דרור: משרד ראש הממשלה נמצא פה כדי לתת תמיכה, ככל שצריך, אבל אני מקווה שלא נצטרך.

<רועי דרור: ברור לחלוטין שיש פה דברים מורכבים.

<רועי דרור: דברים שלא נקבעו 10 שנים – כנראה שלפעמים הייתה שם מחלוקת.

<רועי דרור: אם זה מחלוקת ניהולית אז זה החלק שלנו, ואם זה מחלוקת משפטית אז זה החלק של המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

<רועי דרור: הנושא דובר בישיבה של המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, על הכרעות משפטיות, אם נדרש שיתקבלו.

<רועי דרור: זה במסגרת המיפוי שעשינו.

<רועי דרור: זה הכול, 200 תקנות חובה שצריך לקבוע בלוחות זמנים של 3 שנים.

<רועי דרור: אני מברך על הדיון ועל העבודה.

קארין אלהרר: תודה.

<תומר רוזנר: תודה רבה על הדיווח המפורט.

<תומר רוזנר: יש לי כמה שאלות.

<תומר רוזנר: מחלקת ניסוח חקיקת משנה, כידוע, בעבר הייתה צוואר בקבוק בפרסומן של תקנות, שהיה אורך מספר חודשים במקרים רבים.

<תומר רוזנר: אני לא יודע מה המצב היום אבל כך היה בעבר.

<תומר רוזנר: האם יש טיפול גם לנושא הזה?

<רועי דרור: היה טיפול בנושא הזה, תקן נוסף במחלקת נוסח החוק שמתעסק בנושאים האלה, של תקנות שלא נקבעו.

<רועי דרור: אם במהלך- - -

<תומר רוזנר: אני מדבר על התקנות באופן כללי.

<תומר רוזנר: יש היום בעיה, שמחלקת הניסוח של חקיקת המשנה, שאחראית גם לכל הפרסומים בילקוט הפרסומים, לכל הפרסומים הרשמיים למעשה, לא מצליחה לתת מענה בזמן סביר.

<תומר רוזנר: האם יש טיפול בנושא הזה, והאם יש מעקב אחר זמני התגובה שלהם?

<שרית שפיגלשטיין: יש טיפול בנושא הזה.

<שרית שפיגלשטיין: עכשיו נמצאת מחלקת הבניית החקיקה תחת המשנה החדש, משנה ניהול ותפקידים מיוחדים, שאמור לנהל את מחלקת ייעוץ וחקיקה, ובין היתר גם את המחלקה הזו.

<שרית שפיגלשטיין: כפי שרועי דרור אמר, התווסף גם תקן ייעודי אך ורק לתקנות.

<שרית שפיגלשטיין: הכוונה לפעול לייעול המערכת.

<תומר רוזנר: שאלה שנייה שרציתי לשאול היא לגבי מקרים של מחלוקת בין משרדים.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שבמקרים רבים של תקנות, גם כשההתייעצות היא התייעצות סטטוטורית וגם כשלא, מתגלעות מחלוקות לגיטימיות בין משרדים לגבי איך צריכות להיראות התקנות.

<תומר רוזנר: הדבר הזה גורם ל"תקיעה" של התקנות במשך תקופות מאוד מאוד מאוד ארוכות, עד להכרעה שמתקבלת ברוב המקרים אצל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל הדבר הזה לוקח המון המון המון זמן, לעתים שנים ארוכות.

<תומר רוזנר: איך מתכוונים לטפל בעניין הזה?

<רועי דרור: קודם כול, יש עבודה במשרד המשפטים על נושא הכרעות משפטיות, וגם לעשות הפרדה בין דברים טכניים לדברים משפטיים ברמה גבוהה יותר.

<רועי דרור: חלק מהנושא הוא בכלל סטטוס.

<רועי דרור: כלומר, רוב המחלוקות לא היו ידועות בצורה מסודרת ולכן לא היה מה לפתור במקרים רבים מאוד.

<רועי דרור: אנחנו מבינים שהטיפול במחלקת ייעוץ וחקיקה הוא צוואר בקבוק.

<רועי דרור: במשרד ראש הממשלה אנחנו רואים במחלקה הזאת מחלקה חשובה.

<רועי דרור: ככל שיידרש בהמשך מעקב – אני מדבר כעת על תקנות החובה – ככל שנראה שנושאים לא נפתרים, בהחלט-בהחלט נסייע ככל הניתן כדי לפתור את אותם מקרים.

<רועי דרור: אני חושב שזה לא המקרה ברוב התקנות.

<רועי דרור: המיפוי שעשינו מגלה מחלוקות לא גדולות מאוד, כלומר תקנות שנתקעו בשל מחלוקות של גורמים לא בכירים מאוד.

<רועי דרור: אני חייב להגיד שמשרדים רבים כבר פתרו הרבה מאוד מחלוקות ביניהם.

<רועי דרור: ככל שתהיה מחלוקת אמתית משמעותית שלא תיפתר על-ידי המשנים, הנושאים הללו יועלו.

<רועי דרור: כרגע הסיבות המרכזיות לעיכובים הן לא בשל מחלוקות גדולות או מחלוקות מהותיות.

<רועי דרור: לגבי מחלקת ייעוץ וחקיקה באופן כללי, אני מסכים שזה נושא שצריך לדון בו.

<תומר רוזנר: אני שואל שאלה ספציפית מאוד.

<תומר רוזנר: אחד הממצאים המרכזיים בדוח מבקר המדינה היה שתקנות "נתקעות" בגלל המחלוקות האלה, שיכולות להיות בין משרדים שונים.

<תומר רוזנר: הן מחלוקות לגיטימיות ברוב המקרים, בדרך כלל.

<רועי דרור: לפעמים.

<תומר רוזנר: את זה אתה יודע כנראה טוב יותר ממני, אבל אני לפחות מניח שהמחלוקות ענייניות ברוב המקרים.

<תומר רוזנר: חלק מן המחלוקות הן ענייניות וצריכות להיפתר.

<תומר רוזנר: מישהו צריך לקבל הכרעה, והדברים האלה מתעכבים המון זמן.

<תומר רוזנר: זה דבר אחד.

<תומר רוזנר: יש בעיה שנייה, של מחלוקת בין המשרד לבין מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שהיא גם לפעמים לגיטימית, וצריך לקבל הכרעה, וגם זה "נתקע".

<תומר רוזנר: השאלה היא איך אנחנו גורמים לכך שהדברים האלה ייכנסו למסגרת של זמנים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, האם יש מעקב סטטוס, שמשרד ממשלתי מודיע: יש לי מחלוקת עם X, נקבע תאריך ואז מישהו – אני לא יודע מי – עוקב ואומר: בבקשה, צריך לקבל הכרעה עד לתאריך זה וזה?

<רועי דרור: זו היוזמה הבאה שלנו, שנקראת "תוכנית חקיקה ממשלתית".

<רועי דרור: בדיוק בשביל לדעת כמה זמן לוקח ומי מעביר ואיפה זה נמצא בצנרת והאם מישהו מחכה למשהו.

<רועי דרור: בדיוק בשביל זה אנחנו פועלים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה ועם כלל משרדי הממשלה לייצר תוכנית חקיקה ממשלתית, שמתייחסת גם לתזכירי חוק, גם לתקנות חובה וגם לתקנות רשות.

<רועי דרור: כעת לקחנו רק נתח, ראינו שזה עובד, ראינו שיועצים משפטיים של משרדי הממשלה עובדים מצוין אחד עם השני כאשר הם מודעים למיפוי, כאשר הם מודעים לבעיות, כאשר הם מודעים איפה זה נמצא.

<רועי דרור: ראינו שיתוף פעולה יוצא דופן בכלל בממשלה.

<רועי דרור: אנחנו מתכוונים להעצים את זה לקראת תוכנית העבודה הקרובה, כלומר לא תוכנית העבודה של המשרד אלא גם תוכנית העבודה הממשלתית, בתיאום עם משרד המשפטים ושרת המשפטים.

<רועי דרור: אני כן מסתכל על העתיד, הוספנו את סעיף ד': להפסיק להתנות כניסה של חוקים בתיאום פנימי בתוך הממשלה.

<רועי דרור: כלומר, אם חבר כנסת חושב לנכון---

קארין אלהרר: הדבר הזה חל גם על ועדת השרים לענייני חקיקה?

<רועי דרור: זה החלטת ממשלה.

<תומר רוזנר: זה מחייב את ועדת השרים לענייני חקיקה לא לקבל החלטות על תמיכה בחוקים בתיאום?

<רועי דרור: זה המדיניות של הממשלה.

<תומר רוזנר: אז למה כל הצעות החוק בקריאה הטרומית מקבלות- - -

<רועי דרור: תרבות ארגונית לא משנים בשנייה.

<רועי דרור: מי שרוצה להישאר בעמדתו – אני חושב שככל שהתרבות הארגונית מבינה את התיאום, מבינה את השותפות, מבינה את לוחות הזמנים ומבינה שאף אחד לא מוסיף סעיף כדי להתנות את החוק אז העולם שלנו ייראה קצת יותר טוב.

<רועי דרור: לוקח זמן להטמיע מדיניות.

<רועי דרור: יש לנו 80 יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, כל אחד מהם כותב תסקיר חוק.

<רועי דרור: חייבים להגיד שלא כולם עושים את זה בכל שני וחמישי.

<רועי דרור: ויש הרבה גופים מקצועיים שגם להם יש דעה.

<רועי דרור: לכן מדיניות ממשלתית ייקח זמן להטמיע, ולכן גם לקחנו 3 שנים כדי לצמצם את המלאי ולהכניס את השינוי הזה בתוך מחלקת ניהול בייעוץ וחקיקה כחלק מתהליך העבודה הסדור של היועצים המשפטיים.

<רועי דרור: עם זאת, אם אתם שואלים אותי אם מחר בבוקר הכול ישתנה, כנראה התשובה היא לא.

<רועי דרור: לכן נערוך מעקב ברור מאוד לגבי התוכנית הספציפית הזאת כדי לראות שהדברים "נסגרים".

<תומר רוזנר: שאלתי האחרונה היא לגבי קיום התייעצויות.

<תומר רוזנר: יש לעתים התייעצויות סטטוטוריות שצריכות להתבצע, ולפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה התייעצות עם כל משרדי הממשלה נעשית באופן וולונטרי על-ידי המשרד הנוגע בדבר.

<תומר רוזנר: למרות שלעתים הדברים נקצבים בזמן, הנוהג או הקונבנציה הנהוגה היא להמתין לתגובה, שלעתים מבוששת לבוא זמן רב מאוד.

<תומר רוזנר: האם בכוונת

<תומר רוזנר: כם לרענן, להפעיל את הכלל, שלדעתי צריך להיות מובן מאליו, שמשרד שלא מגיב בזמן שנקצב לו כאילו מסכים לתקנות?

<רועי דרור: אני לא יכול לענות בשם משרד המשפטים על משהו שהוא בתחומו.

<תומר רוזנר: נציגי משרד המשפטים נמצאים פה והם יכולים לענות.

<רועי דרור: בגלל זה אני מעביר לשרית שפיגלשטיין את החלק שאני לא רוצה לענות עליו.

<שרית שפיגלשטיין: אני רוצה להעיר משהו לפני שאתייחס לשאלה שלך.

<שרית שפיגלשטיין: דיברנו על המדיניות הממשלתית ונדרש פה איזשהו שינוי ארגוני.

<שרית שפיגלשטיין: יכול להיות שנדרש גם שינוי ארגוני בכל מה שנוגע לתקנות שמגיעות לכנסת או סעיפי הסמכה שמגיעים לפה.

קארין אלהרר: באיזה היבט?

<שרית שפיגלשטיין: בהיבט של ועדות בכנסת.

<שרית שפיגלשטיין: נניח שיש תקנות בתחום מסוים שצריך לאשר אותן על-ידי שר מסוים, אז הוועדות מכניסות גם את החובה באישורן, שזה גם דבר שיכול לעכב את התהליך הזה.

קארין אלהרר: כך מייצרים פיקוח פרלמנטרי.

<שרית שפיגלשטיין: נכון, אבל לא בכל דבר זה נדרש.

קארין אלהרר: אם היינו רואים שהממשלה עושה עבודה כזאת מדהימה אז יכול להיות שפיקוח פרלמנטרי היה מיותר אבל מכיוון שהגענו למקום שבו אנחנו רוצים להיות במעקב צמוד יותר על עבודת הממשלה – אני חייבת לומר בעניין הזה, אני שומעת המון ביקורת על כך שהכנסת מחוקקת את עצמה לדעת ויש יותר מדי עבודת חקיקה, ואתם יודעים מה, אני יכולה להסכים לאמירה הזאת, אבל אם אתם חושבים שגם תקצצו בחקיקה וגם תגידו שלא יהיה פיקוח, זה לא יעבוד.

<שרית שפיגלשטיין: זו הייתה רק הערת אגב.

<שרית שפיגלשטיין: אם אתם דורשים שינוי ארגוני מצד הממשלה, קחו בחשבון שגם בהמשך התהליך יש דברים- - -

קארין אלהרר: למה זה מאריך את העניין אם אני אומרת שאני רוצה גם פיקוח של הוועדה?

<רועי דרור: שרית שפיגלשטיין מתייחסת לכל מיני סעיפים שמצאנו, שבהם האופי של הפיקוח נכנס במקום שלא רצית לפקח עליו, כדי שהכנסת תהיה חלק מן התהליך.

<רועי דרור: כלומר הרעיון שהכנסת היא חלק מן התהליך כמובן מבורך, הפיקוח חשוב מאוד, לא הייתה פה כוונה להגיד שהוא לא חשוב.

<רועי דרור: מצד שני, ראינו הרבה מאוד תקנות שוליים בתוך הסט, בתוך החוק, שדווקא עליהן קבעו חובת היוועצות, לאו דווקא כי זה מה שהוועדה רצתה, אולי כן, אבל זה היה דווקא על תקנה שהיא לא התקנה המרכזית שעליה הכנסת רצתה לפקח אלא תקנה אחרת בסט שהיא לא הגורם המרכזי.

<רועי דרור: שרית שפיגלשטיין אומרת, באופן כללי, ועדות לעתים נוטות גם הן להתנהג כאחד המשרדים ולוודא שהן בתוך ה-loop, ולא במובן של הפיקוח המהותי.

<רועי דרור: אבל זה לא הדבר המרכזי.

<שרית שפיגלשטיין: זה לא הדבר המרכזי, אבל כאשר אנחנו מדברים על סד זמנים אז צריך לקחת גם את זה בחשבון, זה גם דבר שמאריך את משך הזמנים.

קארין אלהרר: הלוואי ונגיע לנקודה שבה שם תהיה בעיה, אני מייחלת ומתפללת ליום ההוא.

<שרית שפיגלשטיין: יש הרבה בעיות שאנחנו מנסים לטפל בהן, וזו אחת מהן.

קארין אלהרר: מה התשובה להערתו של עו"ד רוזנר?

<שרית שפיגלשטיין: הוקמה מחלקה חדשה במחלקת ייעוץ וחקיקה, מחלקה לניהול תפקידים מיוחדים על המפוקחים.

<שרית שפיגלשטיין: כלומר על השולחן כרגע נעשים מהלכים רבים שאמורים לקצר את העבודה, גם של מחלקת ייעוץ וחקיקה, ולייעל אותה וגם את העבודה של מחלקת ייעוץ וחקיקה אל מול היועצים המשפטיים.

<שרית שפיגלשטיין: בין היתר, אנחנו עובדים עכשיו גם על תוכנית לחקיקה ממשלתית, שתיקח בחשבון את סד הזמנים הכולל שחקיקה ממשלתית אמורה לעבור, בין אם זה ייעוץ ששר כזה או אחר אמור לתת לשר הרלוונטי שמוביל את החקיקה.

<תומר רוזנר: לא קיבלתי תשובה.

<רועי דרור: נבדוק את הנושא.

<תומר רוזנר: יש כאן שאלה פשוטה וגם התשובה צריכה להיות פשוטה.

<תומר רוזנר: זה הכלל, רק שלא עובדים לפי הכלל שמופיע.

<רועי דרור: במסגרת מיפוי החלטת הממשלה פתרנו הרבה מאוד מן הדברים שהיו "תקועים" בשל הצורך בהיוועצות עם משרד אחר, כלומר דרך המיפוי העברנו בחזרה למשרדים הרבה מאוד דברים שחיכו להיוועצות.

<רועי דרור: האם אנחנו במקום של לקבוע ברירת מחדל לגבי משרד שלא הגיב תוך X ימים – זה דבר שצריך לבדוק.

<תומר רוזנר: א

<תומר רוזנר: עדכן אותך: זה הכלל, אבל לא עובדים לפיו.

<רועי דרור: יש עשרות חוקים שלגביהם הממשלה מחויבת לדווח לכנסת.

<רועי דרור: האם התקבלו עליהם דיווחים?

<רועי דרור: בסדר, יש הרבה כללים שצריך לעבוד לפיהם.

<תומר רוזנר: זה לא אומר שזה טוב.

<רועי דרור: תרבות ארגונית היא הרבה יותר חשובה מכללים.

<תומר רוזנר: זה שלא מדווחים לכנסת – זה בעיה אחרת בפני עצמה.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: להבנתי, יש לכם 4 סטים של תקנות שהיו צריכים לעבור במהלך שנת 2017.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את הסטטוס לגבי כל אחד מהם.

קארין אלהרר: הבנתי ששלושה מיועדים כבר לספטמבר הקרוב ואחד מיועד לדצמבר.

קארין אלהרר: האם זה מתקיים?

<נטע דרורי: לא.

<נטע דרורי: אני לא יודעת למה את מתכוונת.

קארין אלהרר: איזו התחלה טובה.

קארין אלהרר: ..

קארין אלהרר: מה זאת אומרת שאת לא יודעת למה אני מתכוונת?

<נטע דרורי: לפי החלטת הממשלה אין לנו סטים שעלינו לסיים השנה.

<נטע דרורי: אני יכולה להגיד שמתוך הרשימה של 10 תקנות חובה שיש לנו בהחלטת הממשלה, העברנו לאחרונה את אחד הסטים לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – תקנות לפי סעיף 39 לחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית.

קארין אלהרר: זה 1 מתוך 10.

<תומר רוזנר: זה הועבר לפני שבועיים.

<נטע דרורי: אני רוצה לציין שוב, זה לא שהיינו אמורים לעשות יותר.

<נטע דרורי: לפי החלטת הממשלה לא היינו אמורים לעשות משהו אחר.

<שרית שפיגלשטיין: את מדברת על נספח א' בהחלטת הממשלה, שמפרט את הדברים.

<שרית שפיגלשטיין: בתהליכים שבהם מדובר יש משימות ב-2018 ויש ב-2019.

<שרית שפיגלשטיין: אין ב-2017 משימות לגבי המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל הם היו אמורים להעביר, לפי מה שכתוב לי, שלושה סטים של תקנות שמיועדים לספטמבר הקרוב.

<שרית שפיגלשטיין: מדובר על ספטמבר 2018.

<רועי דרור: העבודה עם המשרד להגנת הסביבה מתקיימת לפי לוחות זמנים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: המשרד לביטחון פנים.

<לימור יקיר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים.

<לימור יקיר: יש לנו 4 סטים שאנחנו צריכים לקדם, מתוכם אחד כבר פורסם, אחד הועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת, ושניים נמצאים בהליכים מתקדמים של אישור.

קארין אלהרר: מתי אנחנו צפויים להם, פחות או יותר?

<לימור יקיר: אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

<לימור יקיר: אחד מיועד לספטמבר והשני מיועד לדצמבר.

קארין אלהרר: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<חגית אייזנמן-מלכה: אני סגנית היועצת המשפטית.

<חגית אייזנמן-מלכה: יש לנו תקנות בנושא הגפ"מ, שאמורות להיתקן עד סוף השנה הזאת.

<חגית אייזנמן-מלכה: בעזרת השם נעמוד בלוחות הזמנים.

<חגית אייזנמן-מלכה: נציגת רשות המים לא נמצאת פה אז בשמה אגיד, יש בסעיף 34 כללים שאמורים להיתקן.

<חגית אייזנמן-מלכה: הם היו אמורים להיות פה ביוני 2017.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה כבר לא יקרה.

<חגית אייזנמן-מלכה: מתחייבים לדצמבר 2017.

<חגית אייזנמן-מלכה: הכללים הבאים שמיועדים לדצמבר 2017 ייקבעו במועדם.

<חגית אייזנמן-מלכה: לגבי רשות החשמל – יש כאן נציג שלהם.

<תומר רוזנר: אני יודע שאת לא מדברת בשם רשות המים, היא רשות עצמאית, אבל בכל זאת, בתיקון מספר 27 לחוק המים שעבר בכנסת נדרשו תקנות וכללים רבים כדי ליישם את הרפורמה המהפכנית שנקבעה בו.

<תומר רוזנר: אני יודע שחלקם הותקנו אבל יש עוד חסר גדול למדי בתקנות ובכללים.

<תומר רוזנר: מה קורה שם?

<שרית שפיגלשטיין: אתה מדבר על תקנות חובה או על תקנות רשות?

<תומר רוזנר: אי אפשר ליישם את החוק בלעדיהן.

<חגית אייזנמן-מלכה: אני לא יודעת להיכנס לפרטים אבל כפי שהבנתי אתמול מהיועצת המשפטית של רשות המים, יש עבודה מקיפה מאוד על התקנות והכללים לצורך יישום הרפורמה.

<חגית אייזנמן-מלכה: זה גם אחת הסיבות שהכללים שהיו אמורים כבר עכשיו להיות עדיין לא מושלמים.

<חגית אייזנמן-מלכה: יש עבודה.

<חגית אייזנמן-מלכה: יש דברים שכבר נמצאים עכשיו במועצת המים.

<חגית אייזנמן-מלכה: מעבר לזה, פרטים אני לא יודעת להגיד.

<רועי דרור: אם יש תקנות חובה והן לא נקבעו לפי לוחות הזמנים שקבעה הכנסת, אתם יכולים להעביר לשרית שפיגלשטיין ואליי ונוודא מול היועצים המשפטיים.

קארין אלהרר: כך נעשה, נעביר לכם.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<רועי דרור: נשמח להעביר תשובות.

קארין אלהרר: משרד חקלאות ופיתוח הכפר.

<אפרת אביאני: אני היועצת המשפטית של המשרד.

קארין אלהרר: מה המצב אצלכם?

<אפרת אביאני: אנחנו מתקדמים לפי לוחות הזמנים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

קארין אלהרר: כמה אמורים לעבור עוד השנה?

<אפרת אביאני: השנה יש לנו סט אחד של תקנות שאמור להגיע בספטמבר, תקנות על מניעת צער בעלי חיים בבתי מטבחיים, מכוח חוק צער בעלי חיים.

<אפרת אביאני: הם עכשיו בשלב של הטמעת הערות הציבור.

<אפרת אביאני: במקביל כבר הועברו למשרד המשפטים ואני מקווה ששם זה יתקדם מספיק מהר כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים.

<אפרת אביאני: יש לנו סט אחד של תקנות שכבר עבר, מכוח חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים.

<אפרת אביאני: יתר התקנות הן לא לשנת 2017.

יעל כהן-פארן: מה עם תקנות הלולים?

יעל כהן-פארן: כל פעם נקבע דיון והוא נדחה כי התקנות לא מוכנות, או אין הסכמות.

<אפרת אביאני: את מדברת על תקנות שעוסקות ברפורמה בהטלה שקבועות לדיון בוועדת החינוך.

<אפרת אביאני: קודם כול, אני צריכה להצהיר, אני מנועה מעיסוק בענף ההטלה בגלל ניגוד עניינים אז אני לא מטפלת בתקנות האלה ולא יכולה לומר.

<אפרת אביאני: הסגנית שלי מטפלת בזה.

יעל כהן-פארן: תוכלי לברר?

יעל כהן-פארן: כבר מ-2015 אנחנו ממתינים וזה נדחה פעם אחר פעם.

<אפרת אביאני: לצורך העניין הזה אני לא היועצת המשפטית של המשרד.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את הסטטוס של העניין הזה.

<רועי דרור: תעבירו את כל הבקשות ואנחנו נעביר לכם תשובות מן המשרדים.

קארין אלהרר: תודה, גברתי.

קארין אלהרר: משרד הפנים.

קארין אלהרר: יש לו תקנות אבל נציגיו לא הגיעו.

קארין אלהרר: הרשות הממשלתית למים וביוב – אמרנו.

קארין אלהרר: משרד הבריאות.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<אביטל אגמון ברקוביץ: יש לנו תקנות לעניין הסדרת פודיאטרים.

<אביטל אגמון ברקוביץ: זה נמצא כרגע בשלבים מתקדמים של גיבוש נוסח.

<אביטל אגמון ברקוביץ: נפגשנו עם הוועדה המייעצת.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אני מאמינה שתוך שבועיים זה יישלח כבר.

<אביטל אגמון ברקוביץ: מדובר על מספר תקנות וגם על תיקון חקיקה של פקודת הרוקחים.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אני מאמינה שתוך שבועיים זה יועבר.

קארין אלהרר: בשנת 2017 יש רק את העניין הזה?

<אביטל אגמון ברקוביץ: יש גם את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ומקומות נתינתם).

<אורלי בוני: אני ממונת שוויון בנגישות במשרד הבריאות.

<אורלי בוני: התקנות העיקריות, תקנות נגישות לשירותי הבריאות, פורסמו בספטמבר 2016 ברשומות.

<אורלי בוני: נשאר לנו עוד לתקן חלקים.

<אורלי בוני: אנחנו עכשיו במהלכם של "שולחנות עגולים" על תחומים שלא סיימנו את חקיקתם, בעניין תקנות נגישות השירות.

קארין אלהרר: איפה זה יושב כרגע?

קארין אלהרר: מתי זה יסתיים?

<אורלי בוני: ב"שולחנות עגולים".

<אורלי בוני: רצינו שזה יסתיים עד סוף 2017.

קארין אלהרר: הציבור רוצה שזה יסתיים היום, הציבור מחכה לתקנות.

<אורלי בוני: "השולחנות העגולים" שלנו לא פשוטים ואנחנו הולכים וחוזרים.

<אורלי בוני: אנחנו משתדלים מאוד להגיע לכנסת כשהכול "סגור".

<אורלי בוני: מכיוון שיש כמה נושאים שאין עליהם הסכמות אנחנו ממשיכים ב"שולחנות העגולים" כדי להגיע "סגורים" לכנסת.

קארין אלהרר: השאלה עד מתי.

קארין אלהרר: מ-2006 זה היה אמור להיות מתוקן.

<אורלי בוני: זה הונח בכנסת בשנת 2012, אבל בעניין הבריאות הולכים וחוזרים, לוקחים אותנו ומחזירים אותנו כל פעם כדי להגיע להסכמות.

<אורלי בוני: אני מקווה שנסיים.

<אורלי בוני: אנחנו עובדים על זה קשה מאוד.

קארין אלהרר: עם מי?

יעל כהן-פארן: מי מעכב?

<אורלי בוני: זה נמצא בוועדה מ-2012.

<תומר רוזנר: כי הם הגישו תקנות לא ריאליות.

קארין אלהרר: זה ה"טריק" שעליו דיברתי.

<אורלי בוני: התקנות הבסיסיות הגדולות לגבי מבנים: בתי-חולים, קופות-חולים, מכונים גדולים, נכנסו לתוקף והשירות עובד.

<אורלי בוני: אנחנו מחכים למשרד האוצר שיבוא עם בשורות כלשהן כי זה דורש הרבה מאוד כסף.

<אורלי בוני: אנחנו מקווים שנסיים- - -

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: יש תקנות?

<אורלי בוני: זה פורסם ב-2012.

קארין אלהרר: אז למה מחכים?

<אורלי בוני: כי צריך להנגיש את כל בתי-החולים, קופות-החולים והמכונים הגדולים.

<רועי דרור: זה עולם של יישום.

<רועי דרור: אין בעיה לדבר גם על זה בחדר הזה.

<אורלי בוני: יש משאים ומתנים עם משרד האוצר.

<אורלי בוני: המוסדות הגישו סקרים.

<אורלי בוני: האומדן התקציבי עומד על – לא ננקוב במספרים.

<אורלי בוני: המנכ"ל שלנו עובד מול משרד האוצר בעניין הזה.

קארין אלהרר: נציג משרד האוצר לא יידע להגיד כי זה של אגף התקציבים.

קארין אלהרר: בעצם התקנו תקנה כדי לסמן "וי"?

<אורלי בוני: נשארו לנו תקנות נגישות שירות שעדיין לא פרסמנו.

קארין אלהרר: אבל אם זה לא מיושם, התקנות יפות אבל- - -

<אורלי בוני: הן מיושמות.

<אורלי בוני: יש שינויים גדולים מאוד במציאות, אבל מדובר על כמה מיליארדי שקלים, לפי הסקרים, כדי לסגור מרפאות ולפתוח מרפאות.

קארין אלהרר: ככה זה, שוויון עולה כסף.

<אורלי בוני: אני יודעת.

<אורלי בוני: במסגרת מה שאפשר אנחנו עושים כל הזמן.

<אורלי בוני: מ-2007 שירותי הבריאות עובדים על זה, אבל בשביל לסיים את זה – זה נמצא עכשיו בדיונים עם משרד האוצר.

<תומר רוזנר: מה עם נגישות השירות?

<אורלי בוני: תקנות נגישות השירות – קבוצה ראשונה נשלחה כבר.

<אורלי בוני: חלק מן התקנות אושר.

<אורלי בוני: יש לנו עדיין דיונים לגבי חלק מן התקנות.

<אורלי בוני: יושבים סביב "שולחנות עגולים" כל הזמן.

קארין אלהרר: כמה סטים של תקנות של משרד הבריאות אמורים להיות מתוקנים ב-2017?

<אביטל אגמון ברקוביץ: בתחום השוויון יש לנו שני סטים של תקנות.

<אביטל אגמון ברקוביץ: בפודיאטריה יש לנו 6 סטים של תקנות.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: אתם עומדים בלוח הזמנים?

<אביטל אגמון ברקוביץ: בוודאי.

<אביטל אגמון ברקוביץ: בפודיאטריה אנחנו מקדימים את לוחות הזמנים.

קארין אלהרר: מקדימים – זה מצוין.

קארין אלהרר: אנחנו אוהבים להקדים.

קארין אלהרר: ומה עם תקנות הנגישות?

קארין אלהרר: זה לא יהיה?

<אורלי בוני: אני לא יודעת מתי נוכל להעביר אותן.

קארין אלהרר: התקנתם תקנות שאין להן ביסוס תקציבי, אז מכאן אנחנו מבשרים לכל מי שביקשו להגיע לקבל שירות נגיש שהם יכולים להמשיך לחלום על זה.

<אורלי בוני: לא נכון.

קארין אלהרר: אבל זה לא קורה.

קארין אלהרר: אם אין כסף אז מה עשינו?

<אורלי בוני: קודם כול, זה קורה כל הזמן, גם כשאין תקנות.

<אורלי בוני: כולם מאורגנים על-פי טיוטת התקנות.

דב חנין: גברתי אומרת שבעצם לא צריך תקנות.

<אורלי בוני: ברמה פרטנית כל דבר נפתר.

<אורלי בוני: יש חלופות סבירות.

<אורלי בוני: ברמה של תקנות – אנחנו צריכים להגיע להסכמות גם עם ארגונים של צרכנים.

קארין אלהרר: מכיוון שאני מכירה את עבודתך הבלתי נלאית, זה לא אישי.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שפשוט בלתי נסבל שיש תקנות ואין להן שום תקצוב.

קארין אלהרר: אז לשם מה התקנו תקנות?

<אורלי בוני: זה יושב על שולחן המנכ"ל מול משרד האוצר.

<אורלי בוני: אגף התקציבים שלנו נכנס עמוק לעניין.

<אורלי בוני: אין לי בשורה בעניין כי אני לא יושבת בדיונים עם משרד האוצר, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: לעניין התקנות שצריכות להיות מותקנות, זה נמצא בוועדה?

<אורלי בוני: באופן כללי בוועדה.

<אורלי בוני: אנחנו עכשיו ב"שולחנות עגולים", לעבוד על-פי הסכמות שעלו בוועדה.

<אורלי בוני: עדיין אין הסכמות מלאות ביחד עם הארגונים המקצועיים שלנו, ההסתדרות הרפואית וארגוני הצרכנים.

קארין אלהרר: צריך לסיים עם זה.

קארין אלהרר: בסוף צריך "לחתוך" איפשהו.

<אורלי בוני: ההסכמות הן לא על אי מתן השירות.

<אורלי בוני: ההסכמות הן על ישימוּת.

<אורלי בוני: יש דברים שאנחנו רואים שקשה ליישם אותם.

קארין אלהרר: אבל זה מ-2006.

<אורלי בוני: ב-2007 הפצנו את טיוטת התקנות הראשונה.

קארין אלהרר: בסדר, אני "זורמת" אתך.

קארין אלהרר: מ-2007.

קארין אלהרר: היום אנחנו לקראת סוף שנת 2017.

<אורלי בוני: אחת הבעיות שאנחנו מציינים כל הזמן, זה עולה בוועדה, שלכל החלטה יש השלכה של פגיעה בזמינות.

<אורלי בוני: זה אומר שנסגור שירותים.

<אורלי בוני: אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את כמות השירותים שנסגרים בעקבות תיקון התקנות, לטובת כלל הציבור.

<אורלי בוני: היום האג'נדה של ההנהלה שלנו היא זמינות שירותים, לספק שירותים כמה שיותר קרוב.

<אורלי בוני: כל תקנה שאנחנו מתקנים סוגרת לנו כמות של שירותים.

<אורלי בוני: אנחנו צריכים לבדוק את זה ביחס לכלל הציבור.

קארין אלהרר: אני יודעת שאת מסכימה אתי, שבסופו של דבר אם אנחנו צריכים לסגור שירות כדי להיטיב עם כלל הציבור – צריך לעשות את זה.

קארין אלהרר: השאלה מה יגרום להתקדמות משמעותית בתקנות האלה.

<אורלי בוני: אנחנו עובדים כל הזמן.

קארין אלהרר: נקיים כנראה תהליך במקביל מול המשרדים כי מתישהו צריך "לחתוך" את זה.

יעל כהן-פארן: הדיון חשוב מאוד.

יעל כהן-פארן: אני שואלת את עצמי, קודם כול, למה צריך דיון בכנסת?

יעל כהן-פארן: למה אין הליך במשרדי הממשלה שבודק את עצמו?

קארין אלהרר: הנה, עכשיו יש.

<רועי דרור: לא היה במשך שנים רבות למדי אבל עכשיו יש הליך.

יעל כהן-פארן: ההליך של החלטת הממשלה שצוינה קודם, מי מפקח על הביצוע?

<רועי דרור: משרד ראש הממשלה מפקח עליה.

יעל כהן-פארן: מי האדם שמפקח על היישום?

<רועי דרור: אני אחראי על מעקב אחר החלטות הממשלה.

<רועי דרור: פרסמנו דוח על 200 החלטות ממשלה ביצועיות מהשנתיים האחרונות.

<רועי דרור: נפרסם גם את המעקב אחר ההחלטה הזאת במסגרת המעקב.

<רועי דרור: אני מקווה שגם הארגונים ומי שרוצה לעקוב יעקוב בנוסף אלינו, אנחנו לא גורם יחיד.

<רועי דרור: אנחנו גורם שמנגיש מידע לציבור.

יעל כהן-פארן: הנושא השני שעלה בדוח מבקר המדינה, שבעצם אין מיפוי, אין מחשוב.

יעל כהן-פארן: המחשבים אמנם זמינים לכולנו, אפילו בכף היד, אבל אין מעקב ממוחשב אחרי הסטטוסים.

יעל כהן-פארן: האם זה הולך להשתנות?

<רועי דרור: קודם כול, תיקנו, שתקנות מתפרסמות לציבור.

<רועי דרור: היום כל אזרח יכול למצוא את טיוטת התקנות.

<רועי דרור: אדבר על שני תהליכים.

<רועי דרור: תהליך אחד הוא תהליך של מיפוי.

<רועי דרור: עשינו אותו על תקנות חובה ועכשיו אנחנו מרחיבים אותו גם על התזכירים ותקנות הרשות, כדי שתוכניות העבודה של היועצים המשפטיים ושל השרים יונגשו לציבור כמו חלק ניכר מתוכניות העבודה.

<רועי דרור: זה תהליך שאנחנו עושים.

<רועי דרור: זה ברמת המיפוי.

<רועי דרור: ברמת הטכנולוגיה – תמקדי אותי לשאלה שאת רוצה שאענה עליה.

יעל כהן-פארן: יושבת-ראש הוועדה עברה משרד-משרד ושאלה מה יש בקנה, מה הולך לצאת השנה.

יעל כהן-פארן: כל זה צריך להיות ידע גלוי, מה נמצא, איפה, מה הסטטוס, אפילו ברמה הממשלתית, עזוב את הנגישות לציבור.

יעל כהן-פארן: השלב השני הוא לציבור, והוא חשוב, אבל אפילו ברמה הממשלתית אני מבינה שמישהו, שאתה, שמשרד המשפטים, מי שיוחלט עליו יבדוק ויראה.

יעל כהן-פארן: למשרד הבריאות יש 6 חוקים שעל-פיהם עליו להתקין 28 תקנות.

יעל כהן-פארן: אין היום אפילו את הכלי הזה, שהוא כל-כך בסיסי ככלי ניהולי.

יעל כהן-פארן: אנחנו במאה העשרים-ואחת.

<רועי דרור: במאה העשרים-ואחת הכנסנו סעיף בהסכמים הקואליציוניים, שינינו את תקנון עבודת הממשלה.

<רועי דרור: התחלנו להנגיש את זה לציבור.

<רועי דרור: בסוף זה יהיה במערכת מקוונת.

<רועי דרור: כמובן כדאי שלא נעשה מערכת מקוונת שלא מתאימה לשנת 2017.

<רועי דרור: הדבר הזה ייכנס כחלק ממנגנון המעקב.

<רועי דרור: הדבר הזה קודם כול יונגש בתוך הממשלה ואז יונגש גם החוצה בצורה שווה.

יעל כהן-פארן: יש לך היום כלי שאתה מסתכל עליו, שאתה קם בבוקר פעם בשבוע ומסתכל על ה"אקסל" הזה ואומר: "עכשיו אני שואל את משרד הבריאות איפה התקנה הזאת," ולוחץ על איזה כפתור ומגיע אליו אי-מייל ששואל אותו את השאלה הזאת?

<רועי דרור: חס ושלום, אני ממש לא מתכוון להגיע למצב הזה.

יעל כהן-פארן: אז איך עובדים, כדי שלא נגיע לכך שבכל שנה נשאל את עשרות השאלות האלה?

<רועי דרור: התשובה היא שלא תשאלי.

<רועי דרור: במרץ 2018 חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה תוכל להיכנס ב"קליק" להחלטה הספציפית הזאת ולראות אילו תקנות שנקבעו שיותקנו עד סוף 2017 אכן הותקנו, מה הסטטוס שלהן.

<רועי דרור: זה יהיה נגיש.

<רועי דרור: זה לגבי כל החלטת ממשלה באשר היא.

<רועי דרור: הדבר הזה יונגש, כפי שהוא יונגש לממשלה הוא יונגש גם החוצה.

<רועי דרור: הדבר השני, הממשלה מתקדמת, כך שכל דבר שמוטל עליה גם ידווח.

<רועי דרור: אנחנו עוד לא שם מבחינת מערכות המחשוב.

<רועי דרור: אנחנו מתכוונים להיות שם.

<רועי דרור: זה עוד לא קורה.

<רועי דרור: לגבי השאלה אם אני עושה את זה בכל יום – אני ממש לא משגע 60 או 80 יועצים משפטיים ועוד 2,000 אנשים במשרדי הממשלה השונים בכל יום.

<רועי דרור: אנחנו עושים סטטוסים חציוניים ושנתיים ומוסרים את הסטטוסים האלה גם החוצה.

<רועי דרור: זה הסטטוס שהממשלה החליטה שהוא ראוי.

<רועי דרור: אם יש על זה ביקורת, כמובן מותר להעיר, אבל עד עכשיו זה לא היה ומהשנה יש את זה.

<רועי דרור: נראה לי שאנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אם אני יכולה להגיד הערה כמחוקקת יחסית הכי צעירה פה בחדר.

יעל כהן-פארן: כל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה עם הצעות חוק לקריאה טרומית אומרים לנו – בדרך כלל זו הדרך הכי מקובלת "לנפנף" הצעות חוק – "לא צריך את זה בחוק, זה תקנות, ממש מספיק לתקן תקנות".

יעל כהן-פארן: ואז: חכו 8 שנים, 10 שנים, 12 שנים, מי יודע אם נהיה פה בכלל.

יעל כהן-פארן: זה דרך למסמס דברים, זה לא דרך לקדם דברים.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה אנחנו במנעד הזה שבין לקדם דברים לבין למסמס אותם.

יעל כהן-פארן: אני יכולה להבין למה לא כל הצעת חוק הכי קטנטנה רוצים לקדם בחקיקה ראשית, אני יכולה להבין את זה, משפטית זה אולי לא נכון, אבל בסופו של דבר, דברים שהם לפעמים נורא חשובים, אם ניתן להם להתנהל בתקנות הם פשוט לא יקרו.

יעל כהן-פארן: כך אנחנו מרגישים.

<רועי דרור: אני שותף לטענה שלפעמים קובעים דברים בתקנות לעומת חוקים וכיוצא בזה.

<רועי דרור: אנחנו מסכימים שצריכים להיות לוחות זמנים סבירים כדי שגם חברי הכנסת וגם המשרד הממשלתי יידעו שהם מקבלים את המענה בהתאם לזמנים סבירים, הגיוניים ושקולים.

<רועי דרור: אנחנו עובדים על זה ביחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה כדי לתת מענה בזמן קצר יותר ממשך הזמן שהדברים נמשכים היום.

<רועי דרור: אנחנו מבינים שאנחנו לא נמצאים בלוח זמנים טוב ולכן אנחנו עושים את העבודה הזאת.

<רועי דרור: התחלנו את זה בתקנות החובה ואנחנו מתרחבים.

<רועי דרור: נשמח לעדכן על זה, בתיאום עם שרת המשפטים וראש הממשלה.

<רועי דרור: זה נושא שאנחנו מקדמים כדי שיהיו לוחות זמנים סבירים להליכי חקיקה, להליכי קביעת תקנות.

<רועי דרור: אני מסכים שהמקרים שעלו פה – לא נכנסנו לזה סתם, מקרים שנמשכו 10 שנים, 12 שנים, 8 שנים זה בהחלט לוחות זמנים לא סבירים.

<רועי דרור: לכן אנחנו עושים את כל שביכולתנו כדי לתקן את המצב.

<רועי דרור: שוב, בינתיים זה רק בנוגע לחקיקת משנה חובה, זה צעד ראשון, ואז אני מניח שאולי לא בקדנציה הזו אבל בקדנציה הבאה חברי הכנסת גם יוכלו ליהנות מן העולם הזה, שהממשלה נותנת מענה בזמן סביר לחקיקת משנה ואז אפשר באמת לשים כל דבר במקום הראוי לו.

יעל כהן-פארן: יש לך לוחות זמנים להצבת לוחות הזמנים?

<רועי דרור: כן, על תוכנית החקיקה הממשלתית אנחנו עובדים כבר היום לקראת 2018, כלומר תהיה תוכנית חקיקה לממשלה.

<רועי דרור: אחרי זה עובדים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה על נושא לוחות זמנים מול משרדי הממשלה.

<רועי דרור: מתחילים בכנס הקרוב, כבר בספטמבר.

<רועי דרור: נפרסם כל דבר שיתקדם, בטח גם לכנסת, כדי שיונגש.

<רועי דרור: זה תהליך, זה תרבות ארגונית שלא קיימת בממשלה, שצריך לעבור עליה.

<רועי דרור: יש לוחות זמנים שמפורסמים, כפי שפרסמנו את לוחות הזמנים לגבי התקנות ועמדנו בהם.

<רועי דרור: אגב, אני גם מצפה שכל התקנות יעמדו בלוחות הזמנים והם יימסרו גם כדיווח לממשלה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה ומברך את צוות משרד מבקר המדינה על הדוח החשוב שהכין.

דב חנין: אני מכבד את נציגי הממשלה שנמצאים כאן ואני מכבד גם את המאמצים שלכם ואת הרצון שלכם להביא לשינוי ולתיקון, אבל התמונה הקיימת היום היא תמונה בלתי נסבלת.

דב חנין: אני קצת יותר ותיק בכנסת מחברת הכנסת יעל כהן-פארן ולכן אני מביע בפניכם את התסכול על כך שאולי לא אתם באופן אישי, האנשים שנמצאים פה מולי, אבל נציגים אחרים של הממשלה, גם הם עם רצון טוב ונכונות, באו לכאן בדיונים קודמים וסיפרו לנו אותם סיפורים, שהנה השינוי הולך לבוא: "המצב באמת בלתי נסבל, אי אפשר להמשיך כך ואנחנו מתכוונים לשנות את זה, הממשלה מתכוונת לשנות את זה ולעשות את זה במלוא הרצינות".

דב חנין: אז בואו נראה את התמונה כפי שהיא היום.

דב חנין: קודם כול, אתם בעצם מסכלים חקיקה של הכנסת.

דב חנין: מחצית מן התקנות שלא הותקנו הן תקנות שבעצם מונעות מימוש של הסדרים שנקבעו בחקיקה.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו חוקקנו חוק – חברת הכנסת אלהרר התייחסה למשל לסוגיות הנגישות – הקדשנו לזה מאמץ רב, יש ויכוחים קשים מאוד בכנסת בין קואליציה ואופוזיציה ועם אנשי מקצוע וכדומה, ובסופו של דבר "יוצא עשן לבן" ויש חוק, אבל אין שום שינוי במציאות.

דב חנין: למה אין שינוי במציאות?

דב חנין: כי הממשלה לא עושה את חלקה, אין תקנות, שהן הדרך לממש את החוק באופן מעשי בעולם המציאות.

דב חנין: התוצאה היא שכל המהלך הגדול שעשינו בכנסת חסר רלוונטיות לגמרי.

דב חנין: חבל על הזמן שלנו, חבל על הזמן של הציבור, חבל על הזמן של המומחים שהגיעו לכאן, חבל על הציפיות של אנשים: הנה תיקנו, הנה שינינו.

דב חנין: לא תיקנו ולא שינינו.

דב חנין: יותר חמור מזה, שליש מן התקנות שלא הותקנו הן תקנות שנקבע בחוק מועד, נקבע תאריך מחייב בחוק, והממשלה בלי להניד עפעף מבצעת פעולה עבריינית, עוברת על החוק ומדגימה לכל אזרחי ישראל שחוק הוא במקרה הטוב רק המלצה, לא באמת חייבים לקיים את החוק.

דב חנין: החוק אומר: תתקינו תקנות עד ליום זה וזה.

דב חנין: יום זה וזה עובר, לפעמים עובר לא רק היום אלא גם החודש, גם השנה וגם העשור, ואין תקנות.

דב חנין: אז חוקקנו והממשלה עבריינית.

דב חנין: אין עונש, אין ענישה, עדיין לא ראיתי איזה שר שהוזמן לחקירה על כך שהוא הפר חוק.

דב חנין: אנחנו צריכים לפחות לברר מה קרה כאן.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אני די נואשתי מן ההבטחות של הממשלה, וזה לא בגלל שהאנשים שיושבים מולנו, נציגי הממשלה כאן, הם לא אנשים רציניים.

דב חנין: אני באמת משוכנע שאתם אנשים טובים ורציניים ורוצים לעשות את עבודתכם.

דב חנין: אני חושב שמשהו מקולקל מאוד בסדרי העדיפויות של הממשלה, באופן עמוק מאוד ובסיסי, באשר לכבוד לכנסת.

דב חנין: ההתייחסות לחקיקה כמשהו מחייב ולא כהמלצה עדיין לא הופנמה במערכת השלטונית ולא הופנמה בממשלה.

דב חנין: מה אנחנו יכולים לעשות?

דב חנין: אני חושב שהדבר העיקרי שאנחנו יכולים לעשות הוא לייצר חקיקה אחרת.

דב חנין: אנחנו צריכים למעט בחקיקה שתלויה בתקנות.

דב חנין: נמצא אתנו היועץ המשפטי של הוועדה, שאחד הפרקים היותר חשובים בהיסטוריה של עבודתו המרשימה בכנסת היה העבודה על חוק אוויר נקי.

דב חנין: אני זוכר את הוויכוחים שהיו לנו כאן, או בחדרים אחרים, עם נציגי הממשלה, שאמרו: "לא צריך לפרט כל-כך את החוק, למה לפרט?

דב חנין: תשאירו לנו לקבוע את זה בתקנות, תקבעו עקרונות כלליים, האוויר יהיה נקי, ואת כל הפירוט נכניס בתקנות".

דב חנין: היו על זה ויכוחים קשים מאוד.

דב חנין: אנחנו כתבנו חוק מפורט, יש מי שטוענים עד היום שהוא חוק מפורט מדי, אבל בגלל שהחוק מפורט הוא גם עובד.

דב חנין: נכון שהושלמו אחר-כך תקנות שנועדו להשלים את החוק, אבל החוק יכול היה לעבוד באופן עקרוני אפילו אם התקנות לא היו מותקנות.

דב חנין: אני חושב שזה הלקח שלנו בכנסת.

דב חנין: אנחנו צריכים חקיקה הרבה יותר מפורטת, שנכנסת לפרטים ומגדירה הסדרים, שהם לא רק הסדרים ראשוניים אלא הסדרים שניתנים לביצוע.

דב חנין: יבואו התיאורטיקנים המשפטיים ויגידו: זה לא נכון ברמה הרעיונית.

דב חנין: בהחלט אני מוכן לקבל את הביקורת הזאת ואת ההערה הזו.

דב חנין: אני רק אומר שלתנאי הארץ ותושביה של מדינת ישראל בשנת 2017 הביקורת הזאת לא מתאימה.

דב חנין: כשיהיה לנו פה שלטון אחר ויהיו לנו כאן ממשלות שמכבדות את החוק, מכבדות את הכנסת ומכבדות את האזרחים, הכנסת תוכל לצמצם את התערבותה.

דב חנין: בתנאים שיש לנו היום אנחנו צריכים כנסת הרבה יותר אקטיבית, שנכנסת לפרטים ומסדירה את הפרטים בחקיקה ראשית.

דב חנין: אין לנו ברירה אחרת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הטיעון שלך, חבר הכנסת חנין, היה נכון וטוב לדיון הראשון שקיימנו בוועדה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אף אחד לא חושד בי שאני עובדת של הממשלה הזאת, אבל אני חושבת שאם התחלנו איזשהו תהליך וכן עומדים בלוחות הזמנים, אני כן מבקשת לראות איך אנחנו עושים את זה, עומדים בלוחות הזמנים כפי שצריך.

קארין אלהרר: אני מבהירה, אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת על עצמה להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שאפשר לפרט הכול בחקיקה ראשית.

קארין אלהרר: יש דברים שעבורם החקיקה הראשית פשוט לא מתאימה.

קארין אלהרר: נכון שהיינו רוצים שכך זה יהיה אבל אני אומרת לכם שאם היום אנחנו מקיימים על הצעת חוק דיון של שבוע ימים, אם נצטרך לפרט את כל התנאים ואת מנגנון ההפעלה ייתכן שלא נחוקק אותה בכלל.

קארין אלהרר: אז נכון שלא בסדר שהגענו עד הלום ואין את כל התקנות, על הדבר הזה אין בינינו כל מחלוקת, אבל אם אנחנו מתחילים לצאת לאיזו דרך חדשה – ואני מקווה מאוד שהיא כזאת ולא "שטיקים" ו"טריקים", ניסיון לייצר איזה מסך עשן שכאילו הכול יעבוד אבל הוא לא יעבוד, זה מקום אחר שאני מקווה מאוד שלא נימצא בו – אני מודיעה, ככל שזה תלוי בי יהיה מעקב צמוד מאוד אחר העניין הזה.

<רועי דרור: אנחנו אפילו יכולים מבחינתנו להתחייב לעשות מעקב נוסף מקדמי כדי שהכנסת לא תמתין עד לחודש מרץ כמו לגבי כלל החלטות הממשלה.

<רועי דרור: מכיוון שזו החלטה חשובה בהחלט, חבר הכנסת חנין, יש משרתי ציבור שמכבדים מאוד את הכנסת, ולא משנה אם קואליציה או אופוזיציה.

<רועי דרור: אנחנו מכבדים מאוד את הכנסת והנושא הזה חשוב מאוד.

<רועי דרור: אנחנו לא רוצים לרפות ידיים של יועצים משפטיים שעובדים כדי להתקין את התקנות.

<רועי דרור: אין שום בעיה שבתיאום נקדים את לוחות הזמנים בנושא הספציפי הזה כדי שיהיה פידבק טוב ואמין, כדי שלא נגיע למצב שמשרד אומר שהוא העביר תקנות ובסופו של דבר הוועדה העבירה לו בחזרה את התקנות לתיקון.

<רועי דרור: בשיתוף המשרדים, בשיתוף היועצים המשפטיים אפשר לעבוד ביחד עם הוועדה כך שהדיווח יהיה הולם, הוגן וגם בזמן.

<רועי דרור: זה דבר אחד.

<רועי דרור: דבר שני, אנחנו עובדים על נושא של לוחות זמנים.

<רועי דרור: אנחנו לא רוצים לחזור למצב של 12 או 10 שנים לקביעת תקנות.

<רועי דרור: אנחנו מבינים את המשמעות של זה.

<רועי דרור: אנחנו גם חושבים שזו התנהלות לא אחראית של הממשלה ולחלוטין זה מה שניסינו להסדיר בהחלטות הממשלה.

<רועי דרור: להחלטות הממשלה היו שותפים כל השרים, זה עבר אצלם, זה היה אצלם שבועיים, ומי שמכיר החלטות ממשלה יודע שלא שכיח שזה הזמן שאנחנו נוהגים להפקיד החלטה.

<רועי דרור: עברנו על לוחות הזמנים עם כל השרים, לוודא שהשרים מבינים את לוחות הזמנים.

<רועי דרור: מבחינתנו ההחלטה הזאת מחייבת, ולא רק שהיא מחייבת, אנחנו מכבדים את הכנסת בזה שהיא תקוים.

<רועי דרור: לכן נעבוד עם הוועדה ואשמח מאוד שיהיה דיון מעקב בנושא.

קארין אלהרר: מתי התקבלה החלטת ממשלה?

<רועי דרור: בחודש מאי.

<רועי דרור: עבדנו על התיאום שלה כמעט חמישה חודשים כדי שכל דבר שאנחנו מוציאים יהיה באמת מעוגן בכל המשרדים.

קארין אלהרר: משרד הביטחון.

<קריאה: אין ביטחון.

קארין אלהרר: לא רציתי להגיד את זה.

קארין אלהרר: משרד הכלכלה והתעשייה.

קארין אלהרר: כרגע אין לא כלכלה ולא תעשייה.

<אילנה מזרחי: אני מהרשות להגנת הצרכן.

<אילנה מזרחי: אנחנו יחידת סמך של משרד הכלכלה.

<אילנה מזרחי: אני לא יודעת על איזה עניין ספציפי אתם רוצים לשאול אבל על זה יש לי נתונים.

קארין אלהרר: על אילו תקנות את אמונה?

<אילנה מזרחי: על תקנות הגנת הצרכן, סייג לסעיף 18.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

<אילנה מזרחי: קודם כול, אציין שהנורמה שקבועה בחקיקה הראשית, התקנות לא פוגעות ביישומה, היא שרירה וקיימת ועובדים לפיה.

<אילנה מזרחי: התקנות האלה הוגשו עוד בזמנו של שר הכלכלה דרעי.

<אילנה מזרחי: הן התעכבו בגלל הבחירות.

<אילנה מזרחי: שלושה שרים התחלפו בדרך.

<אילנה מזרחי: הן הוגשו זה מכבר לשר.

<אילנה מזרחי: אנחנו מאמינים שהשר יחתום ובימים הקרובים יעביר לאישור ועדת הכלכלה.

קארין אלהרר: משרד התקשורת.

<יאיר חקק: אני מנהל אגף תכנון מדיניות.

<יאיר חקק: יש לנו כללים של הרשות השנייה, שהיא רשות עצמית ונציגיה לא נמצאים כאן, אבל אדאג שהם יעבירו סטטוס דרך רועי דרור.

קארין אלהרר: כל 4 הסטים הם שלהם?

<יאיר חקק: נעביר דיווח מפורט.

קארין אלהרר: רשות החשמל.

קארין אלהרר: תחת מי זה?

<מיכאל מקייה: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<מיכאל מקייה: יש לנו סט אחד לשנת 2019, שזה תקנות חשמל.

<מיכאל מקייה: זה מחייב תהליך כי יש הרבה תקנות שמתפרסמות.

<מיכאל מקייה: אנחנו עובדים עכשיו על סט אחד שיתפרסם כבר השנה בתחום האנרגיה הפוטו-וולטאית.

<מיכאל מקייה: יהיו עוד סטים במהלך השנים 2018-2019.

<מיכאל מקייה: אלה תקנות חובה במובן הרחב של המילה, כי חייבים להסדיר את הנושאים האלה, אבל זה סדרה ארוכה מאוד של נושאים.

<מיכאל מקייה: זה מחייב גם אישור של אחת מוועדות הכנסת.

קארין אלהרר: לְמה אתם מחויבים ב-2017?

<מיכאל מקייה: בחוק משק החשמל יש לנו 3 דברים.

<מיכאל מקייה: אחד זה אמות מידה לפי סעיף 32.

<מיכאל מקייה: אמות המידה מפורסמות בספר שמאוגד היום באתר הרשות והן צריכות להתפרסם ברשומות.

<מיכאל מקייה: אנחנו בתהליך מול הרשומות כדי לפרסם אותן.

<מיכאל מקייה: זאת עבודה חקיקתית שכבר נעשתה.

קארין אלהרר: זה הכי גזור-הדבק.

קארין אלהרר: כמה זמן זה כבר בתהליך?

<תומר רוזנר: מול הרשומות.

<מיכאל מקייה: זה לא היה גזור-הדבק כי ביקשו מאתנו לעשות תהליך של האחדה של המושגים.

<מיכאל מקייה: היו 10 שנות עבודה שצריך היה לאגד ולארגן.

<מיכאל מקייה: בסוף החודש נעביר לרשומות את ארבעת הפרקים הראשונים.

קארין אלהרר: כמה פרקים יש?

<מיכאל מקייה: 8 פרקים.

קארין אלהרר: ממתי זה?

<מיכאל מקייה: זה עבודה שנמשכת משנת 2003 ועד היום.

קארין אלהרר: רק כדי להעביר את זה לרשומות?

<מיכאל מקייה: לא, חס וחלילה.

<מיכאל מקייה: היה תיקון לחוק בשנת 2015 שחייב אותנו לפרסם ברשומות.

קארין אלהרר: מ-2015 ועד היום הספקתם רק ארבעה פרקים?

<מיכאל מקייה: אחרי שימוע.

<מיכאל מקייה: מדובר ב-240 עמודים של כללים שכבר פורסמו.

<מיכאל מקייה: זה המון עבודה.

קארין אלהרר: מה העבודה שצריכה להיעשות?

<מיכאל מקייה: יש אמות מידה שפורסמו לאורך שנים.

<מיכאל מקייה: הן אורגנו בסטים.

<מיכאל מקייה: בשנת 2014 עשינו עבודה ראשונית של האחדה של אמות המידה הללו.

קארין אלהרר: יש כללים שפורסמו עד שנת 2015.

<מיכאל מקייה: המשק מתנהל לפי הכללים האלה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, מצוין.

קארין אלהרר: כדי להבין את דרכי העבודה, ב-2015 הבנתם שאתם צריכים להעביר את זה לרשומות.

<מיכאל מקייה: כאמות מידה.

קארין אלהרר: זה צריך להתפרסם במסמך רשמי יותר.

קארין אלהרר: מ-2015 ועד היום אתה אומר שהצלחתם לעבוד רק על ארבעה פרקים מתוך השמונה.

<מיכאל מקייה: סיימנו, כולל שימוע, כי יצאנו לשימוע נוסף כדי לוודא שבתיקוני הנוסח שעשינו כדי לפרסם ברשומות לא נכנסו בטעות שינויים מהותיים שעשויים לפגוע, או שמישהו רואה את עצמו נפגע מהם.

קארין אלהרר: היו שינויים?

<מיכאל מקייה: בוודאי עשינו שינויי נוסח עמוקים.

<מיכאל מקייה: עשינו האחדה של כל המושגים, כתבנו הגדרות חדשות.

<מיכאל מקייה: זו עבודה מקיפה מאוד וגדולה מאוד.

<מיכאל מקייה: אני מקווה מאוד שעד לסוף השנה נפרסם את הכול.

קארין אלהרר: למה התחייבתם?

<מיכאל מקייה: התחייבנו לפרסם את ארבעת הפרקים הראשונים במהלך שנת 2017.

<מיכאל מקייה: זה ייעשה, זה יסתיים בסוף החודש הנוכחי.

קארין אלהרר: מה עם היתר?

<מיכאל מקייה: נפרסם עוד שני פרקים בוודאות עד סוף שנת 2017, ויש עוד שני פרקים שאמורים להשתנות בצורה עמוקה מאוד בעקבות החלטה שהתקבלה בשנה שעברה על-ידי הרשות.

<מיכאל מקייה: זאת עבודה מורכבת.

<מיכאל מקייה: אנחנו שוקלים האם לפרסם אותם כפי שהם ואז לתקן, זאת אפשרות אחת, או כבר לתקן ולפרסם את התיקון.

<מיכאל מקייה: הכי פשוט לפרסם את זה כך ולצאת ידי חובה, אבל זה לא יהיה מועיל מאוד לשוק.

<תומר רוזנר: האם משרד ראש הממשלה מרוצה ממה שהוא שומע פה לגבי לוחות הזמנים?

<רועי דרור: כן, מאוד.

<רועי דרור: היו כאן 3 דיונים שבהם נכחו יועצים משפטיים שלא ידעו לעומק איפה נמצאת כל תקנת חובה.

<רועי דרור: היום אנחנו יודעים איפה נמצאות תקנות החובה, עם הבעיות המורכבות שיש כדי לפתור אותן.

<רועי דרור: לגבי לוחות הזמנים, כבר אמרתי 3 פעמים, נראה לי שאני חוזר על עצמי, הזמנים לא סבירים באופן כללי, לאו דווקא במקרה הספציפי הזה, שיכול להיות שהוא מקרה שמצדיק את עצמו מטעמים של מורכבוּת של אמות מידה בשוק החשמל וכדי לא ליצור נזק.

<רועי דרור: אני מסכים ש-10, 8 או 12 שנים זה לא סביר.

<רועי דרור: אני כן שמח שכל יועץ משפטי יודע לאילו תקנות הוא מחויב, מה לוחות הזמנים.

קארין אלהרר: אין ספק שזו התקדמות מהדיון הראשון.

<רועי דרור: זו התקדמות גדולה.

<רועי דרור: האם אנחנו איפה שאנחנו רוצים להיות?

<רועי דרור: התשובה היא לא.

<תומר רוזנר: אתה שומע שאחרי החלטת הממשלה אנחנו נמצאים במצב שבו אומר נציג רשות החשמל: בחודשיים הקרובים נעביר את ארבעת הפרקים לפרסום ברשומות, והוא מקווה שעד סוף השנה זה יתפרסם.

<תומר רוזנר: כלומר, אנחנו מדברים על פרסום ברשומות שיארך 5 חודשים.

<שרית שפיגלשטיין: הוא עומד בזמנים שלו לפי החלטת הממשלה ומבחינתנו זה מספק.

<תומר רוזנר: לא דיברתי עליו.

<תומר רוזנר: האם סביר בעיניך שלאחר שמשרד ממשלתי מסיים את עבודתו- - -

<רועי דרור: באופן כללי, לא סביר בעיני שאני נדרש לנושא.

<רועי דרור: עכשיו אחרי שנדרשתי לנושא, אני חושב שרואים פה שיועצים משפטיים מכירים את הנושאים שהם צריכים לטפל בהם.

קארין אלהרר: אתה מבין שבעולם נורמלי זה לא נושא ל-ח"ח (חיזוק חיובי).

<רועי דרור: דוח מבקר המדינה הוא בדרך כלל לא סיבה ל-ח"ח.

קארין אלהרר: משרד התחבורה.

קארין אלהרר: מה קורה, אין נציגים ממשרד הביטחון וממשרד התחבורה.

קארין אלהרר: לאן נגיע?

<רועי דרור: כל משרד שהיה פה וביקשתם את התשובה שלו ולא העביר אותה, אנחנו נעביר הסבר מפורט ליועץ המשפטי, שהוא חייב להעביר את הדיווח בהקדם.

קארין אלהרר: גם הוועדה במסגרת העניין.

קארין אלהרר: נמאס לי לרדוף אחרי נציגים של משרדי ממשלה שמשום מה לא הגיעו לדיון למרות שהם נרשמו אליו.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

<אילן שי: אני מן הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: לגבי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות פרטנית להורה ולתלמיד) – התקנות נמצאות בדיון בוועדת המשנה של הכנסת.

קארין אלהרר: ממתי?

<אילן שי: הן הוגשו ביולי 2015.

קארין אלהרר: אתה עוזר להם גם במשרד?

קארין אלהרר: אתה נותן להם את החומר?

<אילן שי: בחודש וחצי האחרונים קצב הדיונים בוועדה מהיר, כמעט מידי שבוע.

קארין אלהרר: מ-2015 ועד היום לא הותקנו התקנות?

<אילן שי: במשך כשנה בערך התקנות הוגשו ולא נידונו.

קארין אלהרר: למה?

<אילן שי: אני לא יודע.

<אילן שי: התקנות הוגשו לכנסת ולא נקבע מועד לדיון בוועדה.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה בגלל שהנוסח הזה היה כדי לסמן "וי" ושלא באמת אפשר לעשות אתו משהו?

<אילן שי: אני לא חושב שזה היה נוסח כדי לסמן "וי".

<אילן שי: זה נוסח שהעלות התקציבית שלו הייתה 135 מיליון שקל לשנה.

<אילן שי: אנחנו תוקצבנו בגין הנוסח שעוד לא אושר.

<אילן שי: התקצוב של ההנגשה הפרטנית בהיקף הזה הוא בערך פי תשע מהתקציב שהיה לפני כן כאשר הוגשה הטיוטה לכנסת.

<אילן שי: התחלנו לתקצב את הרשויות המקומיות ואת הבעלויות של מוסדות חינוך על מנת שיבצעו את ההנגשה בהתאם לטיוטה של התקנות.

<אילן שי: יש עדיין מחלוקות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין את תוכנית העבודה.

קארין אלהרר: כאשר אתם מגישים תקנות לכנסת, התקנות האלה הן אחרי שעשיתם סבב מול משרדי הממשלה או שאתם מגישים את עמדתכם ו"נדבר על זה בדיון"?

<אילן שי: הטיוטה של התקנות הוגשה אחרי שקיימנו דיונים מקיפים גם עם משרד המשפטים, גם עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם "שולחנות עגולים" שקיימנו עם הארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: נשמע כאילו רק היו צריכים לבוא ולהצביע.

<אילן שי: לא בנוגע לכל נושא הגענו להסכמות.

<אילן שי: התקנות ביטאו שינוי משמעותי שנעשה גם במשרד החינוך וגם במרכז השלטון המקומי ביחס לנושא של הנגשה פרטנית.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<אילן שי: זה אומר למשל שכל נושא של הנגשה באמצעות עזרים- - -

קארין אלהרר: אתה לוקח אותי למהות כאשר אני מדברת על הפרוצדורה.

קארין אלהרר: פרוצדורלית, מגיעים לוועדה אחרי שכל משרדי הממשלה יישרו קו.

קארין אלהרר: חשבתי שכך צריך לנהוג.

קארין אלהרר: יש מדיניות שאני יכולה מאוד להתחבר אליה ולהבין אותה, שאין מקום לוויכוחים בין גורמי הממשלה בתוך ועדות הכנסת, הרי אתם תמיד אומרים: "את הוויכוחים שלנו נעשה בממשלה, לא בכנסת".

קארין אלהרר: אני יכולה להבין למה.

קארין אלהרר: אם הנוסח בכלל לא מוסכם אז לשם מה הגעתם?

<אילן שי: הגשנו את התקנות רק כשהגענו להסכמה עם משרד המשפטים.

קארין אלהרר: ומה עם משרד הפנים, משרד האוצר וכל ה"חברים"?

<אילן שי: הייתה הסכמה עם משרד המשפטים.

קארין אלהרר: נהדר, אבל הם לא הבעיה.

<אילן שי: עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיא יחידה בתוך משרד המשפטים, הגענו להסכמות ברוב הנקודות לפני שהגענו לוועדה.

<תומר רוזנר: אבל משרד הפנים ומשרד האוצר לא הסכימו.

<אילן שי: היום נשארו מעט מאוד מחלוקות, אם בכלל.

<ערן טמיר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<ערן טמיר: משרד החינוך עשה תהליך ארוך.

<ערן טמיר: הבעיה שלו היא לא עם משרדי ממשלה אחרים אלא הבעיה שלו היא עם האישור בוועדה וההתמודדות מול התנגדויות של ארגונים.

<ערן טמיר: גם אנחנו לא מסכימים לכל מה שכתוב בתקנות.

קארין אלהרר: אתה רוצה לומר לי שבמשך שנתיים התקנות האלה מונחות בוועדה כי הארגונים לא מסכימים?

<ערן טמיר: בין היתר, כן.

<ערן טמיר: אני רוצה להבהיר שהממשלה צריכה לבוא בדעה אחת, והיא הגיעה בדעה אחת עם משרד האוצר ועם כל מי שרלוונטי.

<ערן טמיר: אתנו לא חייבים להגיע בדעה אחת כי לנו כנציבות שוויון, שהוא גוף מיוחד, יש סמכות להביע התנגדות, לכן נשארו דברים לא פתורים.

<ערן טמיר: כאשר הנושא הגיע לוועדה ונפתחו דברים מחדש, יושב-ראש ועדת המשנה, אילן גילאון, ביקש שיהיו עוד דיונים עם הארגונים.

<ערן טמיר: אז התקיימה סדרה של 5-6 "שולחנות עגולים" מחוץ לוועדה.

קארין אלהרר: תוך כמה זמן התקיימו הדיונים האלה?

<ערן טמיר: זה לקח כחצי שנה.

קארין אלהרר: עדיין יש מרווח של שנה וחצי.

<אילן שי: זה תלוי גם בסדר העדיפויות של הוועדה.

<אילן שי: יש ועדת משנה אחת שעסקה גם בתקנות אחרות.

קארין אלהרר: יש לי יסוד סביר להניח שלא אילן גילאון מנסה לעכב את התקנת התקנות.

<ערן טמיר: ברור שלא, אבל הוועדה עסקה גם בדברים אחרים.

קארין אלהרר: מה זה "עסקה בדברים אחרים"?

קארין אלהרר: הוא מבחינתו מחר בבוקר מצביע על כל התקנות, באמת.

<ערן טמיר: נכון, אם יש הסכמה, אבל כאשר אין הסכמה, והיו פערים גדולים מאוד שאני מקווה שהצטמצמו – עכשיו באמת נערכים יותר דיונים באופן אינטנסיבי ואני מקווה שזה יתקדם מהר יותר, אבל היו פערים גדולים מאוד בין העמדות של משרד החינוך והארגונים.

קארין אלהרר: כשאתה אומר "הארגונים", זה מרכז השלטון המקומי?

<ערן טמיר: אני מתכוון לארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: זה לגבי תקנות הנגישות.

<אילן שי: לגבי תקנות חינוך חינם לילדים חולים – הייתה לנו לפני חודש ישיבה עם משרד הבריאות שבה הגענו להסכמה עקרונית.

קארין אלהרר: ברכות.

<אילן שי: כרגע אנחנו מבצעים בתוך משרד החינוך תהליך של בניית מסמך תקציבי ואופרטיבי שיבטא את ההסכמה שהגענו אליה בעל-פה באותה ישיבה.

<אילן שי: בהנחה שמשרד הבריאות, ברגע שיראה את אותו מסמך בכתב, יסכים- - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: כבר הסכמתם.

<אילן שי: הסכמנו בעל-פה במהלך ישיבה.

<אילן שי: עכשיו אנחנו מעלים את ההסכמות על הכתב.

<אילן שי: בהנחה שתהיה הסכמה גם על המסמך הכתוב אז נוכל להגיש את התקנות האלה.

<רועי דרור: זה יעמוד בלוחות הזמנים, עם הסכמה מאחורי זה.

<רועי דרור: נראה לי ששוב אנחנו מרוצים.

קארין אלהרר: סהדי במרומים שאני לא מצליחה להבין.

<אילן שי: קבלת הסכמת שר הבריאות – זה מה שעיכב את הגשת התקנות.

קארין אלהרר: לפי המכתב של עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, לגבי חוק הפיקוח על איכות המזון ותזונה נכונה במוסדות חינוך, התקנות הועברו לכנסת ב-11 בדצמבר 2016 ואושרו ב-9 בינואר 2017.

קארין אלהרר: ביום 30 בינואר 2017 התקיים דיון ברביזיה.

קארין אלהרר: זה עבר, אבל מחכים להסכמות בין שר החינוך לשר הבריאות.

קארין אלהרר: האם יש הסכמות?

קארין אלהרר: מה לוח הזמנים?

<אילן שי: מסרו לי שאנחנו מחכים לקבל החלטה ברביזיה.

<תומר רוזנר: ברביזיה מחכים להסכמה בין משרדי הממשלה.

<רועי דרור: תעבירי אלי ונבדוק את זה.

קארין אלהרר: אתה יודע למה מגישים רביזיה?

קארין אלהרר: אני מניחה שאתה מכיר את זה.

<אילן שי: הבנתי שהגישו רביזיה כדי להחריג את הישיבות הקטנות.

קארין אלהרר: יש אי הסכמות בין השרים, אז עכשיו צריך לפתור את זה.

קארין אלהרר: זה אצלכם.

קארין אלהרר: זה לא באמת בכנסת.

<ערן טמיר: יש עוד סט של תקנות במשרד החינוך לגבי לקויות למידה.

<ערן טמיר: זה ממתין מאז 2007.

<אילן שי: סט אחד של תקנות לגבי לקויות למידה ממתין לאישור של חקיקת משנה.

<תומר רוזנר: ממתי הן ממתינות לאישור?

<רועי דרור: נבדוק ונענה לכם תשובה.

<אילן שי: זה לגבי קביעת התאמות.

<אילן שי: לגבי התקנות על מאבחנים – צריכה להיות התייעצות עם ועדת מומחים.

<אילן שי: בסוף חודש יוני קיבלנו מוועדת מומחים, שיש בה 6 נציגים של המל"ג, את השם של החבר האחרון בוועדת המומחים.

<אילן שי: כרגע זה נמצא בתהליך של הסדר ניגוד עניינים, התהליך שעושים כדי למנות חבר בוועדה.

<אילן שי: כאשר הוועדה תהיה בהרכב מלא שיאפשר לקיים התייעצות – תתקיים ההתייעצות, שזה תנאי לצורך המשך.

קארין אלהרר: רק תזכורת, שבסוף יש אזרחים שמחכים למימוש הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: אבל אתם תמשיכו לחכות ולהמתין לשֵם של המומחה ולתקציב ולכל מיני דברים שלא מעניינים את האזרחים, לא מעניינים.

קארין אלהרר: משרד האוצר.

<דודי קופל: אני מן הלשכה המשפטית.

<דודי קופל: אנחנו מדברים על 4 סטים של תקנות שאנחנו צריכים להתקין במהלך שנת 2017.

<דודי קופל: סט אחד של תקנות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות), לעניין פנסיית גישור – התקנות היו צריכות להיות מותקנות עד חודש יוני.

<דודי קופל: אלה תקנות משותפות של שר האוצר ושר הביטחון.

קארין אלהרר: יש תקנות שהן לא משותפות?

<דודי קופל: משותפות במובן זה שהן צריכות להיות מותקנות יחד, לא רק בהסכמה אלא התקנה משותפת.

<דודי קופל: רוב התקנות אינן כאלה.

<דודי קופל: לפי הבדיקה שלי, כרגע זה נמצא בעבודה משותפת.

קארין אלהרר: אבל הייתם צריכים לסיים עד חודש יוני.

קארין אלהרר: זה לפי החלטת הממשלה.

קארין אלהרר: אז מה קרה?

<דודי קופל: אני מסכים.

<דודי קופל: עבודה משותפת של משרדים- - -

קארין אלהרר: תגידו, אנחנו מספרים לכם על הצרות שלנו?

קארין אלהרר: מה אכפת לי?

קארין אלהרר: יש החלטת ממשלה, אמרתם שאתם מתחייבים לה.

קארין אלהרר: איך משרדי הממשלה מנערים חוצנם מהעניין הזה?

<רועי דרור: תוך כמה זמן התקנות יהיו מוכנות?

<דודי קופל: עמדתי להגיד, אנחנו מעריכים שתוך חודשיים התקנות הללו יהיו מוכנות.

קארין אלהרר: תוך חודשיים.

קארין אלהרר: לא אמרנו שום דבר.

קארין אלהרר: מה קורה בינתיים עם הפורשים?

<רועי דרור: נעקוב אחרי זה ונדבר עם לשכת שר הביטחון.

קארין אלהרר: נכון, לפי לוח השנה בעוד חודשיים זה החגים ואז יהיה "אחרי החגים" בנוהל.

<רועי דרור: נדבר עם לשכת שר הביטחון כדי שזה יותקן לפני החגים.

קארין אלהרר: טוב.

<דודי קופל: שלושת הסטים הנוספים אמורים להיות מותקנים בספטמבר ובדצמבר.

<דודי קופל: מדובר על תקנות לעניין גמול לחברי מועצה לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים, חוק הרופאים הווטרינריים, חוק לעידוד מחקר ופיתוח לחדשנות.

<דודי קופל: אנחנו מאמינים שהם יונחו במועד שנקבע בהחלטת הממשלה.

קארין אלהרר: אני קצת מאבדת את האמונה.

קארין אלהרר: ביוני לא עמדתם בזה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: אנחנו עובדים לפי לוחות הזמנים שנקבעו.

<אודיה איפרגן: יש תקנות שהתחייבנו שעד דצמבר 2017 כבר יפורסמו ברשומות.

<אודיה איפרגן: אתחיל עם תקנות לפי חוק אומנה לילדים.

קארין אלהרר: הו, זה מעניין אותי.

<אודיה איפרגן: התקנות בעניין הכשרת מפקחים פורסמו.

<אודיה איפרגן: תקנות נוספות בעניין בקשה לרישיון נשלחו לאישור הוועדה בכנסת.

קארין אלהרר: מתי?

<אודיה איפרגן: אני יכולה לברר, אני חושב שאולי בחודש מאי.

קארין אלהרר: בחודש מאי בטוח לא.

קארין אלהרר: רק אעדכן, שנכון לחודש שעבר לא הוגשו תקנות.

<אודיה איפרגן: אני יכולה לשאול.

<אודיה איפרגן: התקנות על גוף מפעיל פורסמו להערות הציבור לפי הנוהל החדש, ובמקביל נשלחו לאישור היוועצות עם שרת המשפטים.

<אודיה איפרגן: כעיקרון, זה כבר עבר אישור נוסח והכול, ואחרי כן זה אמור להגיע לכנסת, אחרי הערות הציבור.

<אודיה איפרגן: התקנות על נציב תלונות ילדים נמצאות בהכנה.

<אודיה איפרגן: פה הייתה לנו יותר מורכבות כי כל הפרסום של המכרז התעכב.

<אודיה איפרגן: זה נמצא בעבודה.

<רועי דרור: אני רוצה להגיד שקידמנו את המכרז כדי להתקין את התקנות.

<אודיה איפרגן: עכשיו הוא נפתח כי הרחיבו.

קארין אלהרר: מסיבה לא ברורה רצו לדעת מי האדם לפני שמתקינים את התקנות.

<אודיה איפרגן: רצו להסתייע בו, לשמוע אם יש הערות לנציב.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה היה לא ראוי, אבל בסדר.

<אודיה איפרגן: זה בהקשר של אומנה לילדים.

<אודיה איפרגן: כבר אסמס ואשאל.

<אודיה איפרגן: בנושא הדיור המוגן – יש תקנות שנשלחו לאישור הוועדה בכנסת.

<אודיה איפרגן: יש עוד שתי תקנות שפורסמו כבר להערות הציבור ובמקביל נשלחו גם לאישור היוועצות עם השרה לשוויון חברתי.

<אודיה איפרגן: עוד תקנות נשלחו לנוסח החוק במשרד המשפטים.

<אודיה איפרגן: יש שם עוד מחלוקת אחת עם משרד הבריאות על סעיף אחד.

<אודיה איפרגן: יש עוד תקנות שנמצאות במחלקת נוסח החוק.

<תומר רוזנר: ממתי?

<תומר רוזנר: זה משנה, כי זה לוקח עשרות חודשים.

קארין אלהרר: היא עומדת כרגע בלוח הזמנים.

<רועי דרור: אני חייב להגיד, הממשלה התחייבה על לוחות זמנים.

<רועי דרור: כאשר אנחנו מדברים על יוני והתקנות לא הוגשו ביוני, אני מסכים לקבל ביקורת וזה באמת לא בסדר ומשרד ראש הממשלה יתערב.

<רועי דרור: כאשר משרד הרווחה והשירותים החברתיים עומד בכל לוחות הזמנים כפי שנקבעו ואפילו מקדים, מפרסם, הכול מפורסם להערות הציבור או כבר במשרד המשפטים אחרי שעבר את מחלקת נוסח, סליחה, זה לא הדיון שהיה פה לפני 5 דיונים.

<תומר רוזנר: אני מציין אותם לשבח.

<רועי דרור: אני מסרב לקבל הערות, כאשר מישהו מקדים את לוח הזמנים ונוזפים בו.

קארין אלהרר: אנחנו משבחים.

קארין אלהרר: זאת הערת שבח.

<תומר רוזנר: קודם כול, אני לא נוזף.

<תומר רוזנר: אני שואל שאלות.

<אודיה איפרגן: ועוד תקנות בנושא יציבות כלכלית.

<אודיה איפרגן: לקחנו יועץ כלכלי להכנת התקנות.

<אודיה איפרגן: יש שם מורכבות רבה מאוד.

קארין אלהרר: מה לגבי התקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

<אודיה איפרגן: זה לא אנחנו.

<אודיה איפרגן: זה הזרוע של העבודה.

קארין אלהרר: נמצא כאן מישהו שיכול לייצג אותם?

<אודיה איפרגן: רק אסיים.

<אודיה איפרגן: תקנות לפי חוק הליכי חקירה והעדה, בעניין ההכשרה, נמצאות בעבודה.

<אודיה איפרגן: ותקנות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

קארין אלהרר: זה החוק מלפני 20 שנים.

<אודיה איפרגן: אלה תקנות שקיימות כבר אבל אנחנו עובדים על שינוי שלהן.

<אודיה איפרגן: הזכרנו אותן כי זה היה קשור גם לבג"ץ אז אנחנו בהלוך וחזור מול משרד המשפטים.

<אודיה איפרגן: קיבלנו עדכון: התקנות בעניין אומנה לילדים נשלחו לשר בשבוע שעבר כדי להעביר לכנסת.

<אודיה איפרגן: נקווה שזה יגיע לכנסת בימים הקרובים.

קארין אלהרר: משרד המשפטים.

<איילת לוי: אני מן הלשכה המשפטית של משרד המשפטים.

<איילת לוי: אנחנו עובדים לפי לוחות הזמנים שהתוותה הממשלה.

<איילת לוי: אעדכן, כי יש לנו יותר מ-20 סטים של תקנות, זה המשרד הכי גדול, אבל אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

<איילת לוי: לפי החלטת הממשלה חוק תובענות ייצוגיות, שהעבודה עליו הייתה אמורה להסתיים ביוני 2017, באמת עבר את המסלול שצריך לעבור, עבר את אישור ועדת האגרות הבין-משרדית וגם עבר את אישור שר האוצר, כמובן הכול לפי התקנות, ועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני שבוע.

<איילת לוי: חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים – היינו אמורים לפרסם תקנות עד יוני 2017.

<איילת לוי: הן פורסמו.

<איילת לוי: חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) – היינו אמורים להתקין תקנות בנושא הודעה לילד חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו, עד יוני 2017.

<איילת לוי: מבירור אחרון שערכתי, זה נמצא בתיקונים ממש אחרונים במחלקת חקיקת משנה.

<איילת לוי: הם סיימו בדיוק לפני כמה ימים וזה עבר לשרת המשפטים.

<איילת לוי: נמסר לי שזה עניין של כמה ימים.

<איילת לוי: יתר התקנות שהמועד שלהן הוא ספטמבר 2017 ואילך נמצאות בשלבי עבודה במשרד המשפטים.

<איילת לוי: אם גברתי תרצה והוועדה תרצה, ואני מבינה שהיא רוצה, נמסור דיווח מפורט כי יש פה הרבה סטים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<יעקב נוס: אני נשיא לשכת המבקרים.

<יעקב נוס: האם יש פעילות במשרד המשפטים לגבי תקנות שמגדירות את התקנים המקצועיים למבקרים פנימיים?

<איילת לוי: אני לא מכירה שהתקנות האלה הן תחת שרת המשפטים.

<שרית שפיגלשטיין: התקנות הן לא תקנות חובה ולכן הן לא נמצאות במסגרת החלטת הממשלה.

קארין אלהרר: משרד העבודה.

קארין אלהרר: יש פה נציגים שלהם?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: נעשה סיכום עד עכשיו.

קארין אלהרר: הנציגים שלא הגיעו – הוועדה רואה זאת בחומרה רבה.

קארין אלהרר: מדובר בנציגים שנרשמו לדיון, זומנו כדין אבל החליטו לעשות לעצמם יום חופש מהוועדה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל הסברים מדוע לא הגיעו.

<תומר רוזנר: אפשר להשתמש בסעיף בתקנון הכנסת ולבדוק אפשרות להעביר את העניין לבדיקתו של נציב שירות המדינה.

קארין אלהרר: בהחלט נעשה את זה.

קארין אלהרר: זה לא פעם ראשונה ש"מחזל"שים" את הוועדה.

קארין אלהרר: מהתמונה כפי שהיא נראית כאן בתום מעבר על הנעשה בכל משרדי הממשלה, עושה רושם שאנחנו מתחילים דרך.

קארין אלהרר: אני חוששת מאוד להמשך הדרך, אני חוששת מהתרופפות.

קארין אלהרר: אני מסתכלת עליכם, שרית שפיגלשטיין ורועי דרור, כי זה יקום או ייפול לפי איך שאתם תתנהלו מול משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: מכשולים תמיד יהיו; אי-הסכמות – נראה לי שזה די-אן-אי בממשלה, לא משנה איזה.

קארין אלהרר: בסוף צריך לדעת להתגבר על זה, כי אחרת באמת אפשר לסגור כאן את כל מה שעושים, אם אין לזה חוברת הפעלה אז זה מיותר לחלוטין.

קארין אלהרר: הדבר השני שאני רוצה להבין, כל זה תקף וחל על מה שהיה עד עכשיו מבחינת התקנות.

קארין אלהרר: מה קורה קדימה?

קארין אלהרר: הרי ניצור פער חדש.

קארין אלהרר: מה נעשה אתו?

קארין אלהרר: הראיתם שאתם יעילים מאוד ועובדים אז אנחנו רוצים לדבר על העתיד.

<רועי דרור: אני אופטימי לגבי סגירת הפערים.

<רועי דרור: אני מסכים לגבי אי-האמון שהיה, בהחלט אני מוצא מקורות ללגיטימיות שלו.

<רועי דרור: כלל משרדי הממשלה, לא רק משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים, עובדים קשה כדי לתקן את זה.

<רועי דרור: אמסור גם דיווחים כדי שלא רק נצהיר הצהרות אלא ניתן פירוט ברמה של כל תקנה ותשפטו אתם והציבור אם קיימנו את החלטת הממשלה כפי שרצינו.

<רועי דרור: לגבי העתיד, קודם כול אני סבור ששקיפות היא דבר חשוב מאוד.

<רועי דרור: פרסום התקנות נועד לאפשר גם מעקב אחר הנושא, לא רק שלנו, לא רק בתוך הממשלה אלא גם כלפי חוץ.

<רועי דרור: זה תיקון ראשון.

<רועי דרור: התיקון השני הוא מה שאנחנו עובדים עליו עכשיו עם משרדי הממשלה, שכל משרד ייקח את תקנות החובה ויכלול בתוך סדר העדיפות של תוכנית העבודה של הלשכה המשפטית, ובמקביל לעבוד עם משרד המשפטים כדי שהדבר הזה ייכנס לתלם בתוך מחלקת ייעוץ וחקיקה ומחלקת נוסח.

<רועי דרור: כרגע אנחנו לא יכולים לבשר על איזו פריצת דרך, מלבד תגבור שעשינו כבר כי אנחנו עדיין בעבודה על הדבר הזה, שהוא הרבה יותר מורכב מאשר צפינו מראש, לא רק במובן של תקנות חובה אלא במובן של השלמות חקיקה.

<רועי דרור: מצאנו בעיות רוחב בתוך המשרדים.

<רועי דרור: היה קל להגיד: יש אדם אצל רועי דרור שעוקב אחרי זה כל חודש, מוסר דיווח, זו הדרך הקלה לתת תשובה בנושא הזה.

<רועי דרור: זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

<רועי דרור: בסופו של דבר האחריות היא אצל יועצים משפטיים ושרים במשרדי הממשלה, לא במשרד ראש הממשלה ובמשרד המשפטים.

<רועי דרור: כבר תיקנו את ההנחיות, שזה החלק הקל, גם על זה היה קל להצהיר.

<רועי דרור: החלק המסובך הוא שמשרדי הממשלה, כאשר הכנסת קובעת לוחות זמנים כתהליכי חובה שהדבר הזה ייכנס וגם ישוקף לציבור בלוחות זמנים סבירים.

<רועי דרור: על זה אנחנו עובדים.

<רועי דרור: אין לי כרגע בשורות אבל אני חושב שיהיו בשורות טובות יותר בישיבה הבאה שלנו.

<רועי דרור: עדיין לא סיימנו את ההיוועצות עם משרדי הממשלה ולא הוגן לקבוע דברים באופן חד-צדדי.

קארין אלהרר: אני מקבלת.

<תומר רוזנר: רציתי להבהיר שמבחינתי, אם נשמע כאילו אני נוזף בנציגים, חס וחלילה.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה אחד המקרים הנדירים, לצערנו, שבו אנחנו רואים טיפול אפקטיבי בדוחות מבקר המדינה ובכשל שנמצא.

<תומר רוזנר: להיפך, אני רוצה לשבח על זה.

<תומר רוזנר: הלוואי והיינו מקבלים טיפול כזה בכשלים אחרים שאנו נתקלים בהם.

<תומר רוזנר: ניסיתי להצביע על חסמים שאני רואה שדורשים טיפול אינטנסיבי יותר ממה שאתם עושים כרגע.

<תומר רוזנר: אני מקווה שהצלחתם להבין לְמה אני מתכוון בדברים האלה.

<תומר רוזנר: ברמה הכללית, אני חושב שיש פה עבודה שראויה לשבח.

<תומר לוטן: אני מן המרכז להעצמת האזרח.

<תומר לוטן: בתור ארגון שמלווה את הנושא הזה כמעט שנתיים, ראשית, אני מצטרף לתחושה שעלינו על דרך.

<תומר לוטן: יש פה דוגמה טובה לחיבור נכון מאוד ונחוש בין הדברים.

<תומר לוטן: אני כן חושב שיש פה ציבור שצריך להפעיל אותו סביב העניין הזה.

<תומר לוטן: חשוב לי להגיד את זה.

<תומר לוטן: יש פה מין שיחה בעקבות דוח מבקר המדינה בין ועדה בכנסת ובין נציגי ממשלה, שעושים עבודה מאומצת בעניין הזה, סביב נושא שהוא "אפור" נורא, שהוא קשה מאוד להבנה בחלק מן המקרים, קשה מאוד לתרגם אותו ציבורית.

<תומר לוטן: אני חושב שמוטלת על כולנו – אני מפנה את זה קודם כול לעצמי – החובה לגייס את העניין הזה כעניין ציבורי אזרחי משמעותי.

<תומר לוטן: מה שנאמר פה קודם על-ידי חבר הכנסת חנין הוא דרמטי.

<תומר לוטן: הכנסת עובדת, משקיעה זמן, נציגי הציבור שלנו עובדים והתהליך הזה צריך להתחבר בסוף למציאות.

<תומר לוטן: היכולת לספר לציבור את הסיפור של הקושי של תקנות המשנה הוא חלק מאותו מאמץ.

<תומר לוטן: זה לא רק המאמץ הבירוקרטי להזיז את התקנה עוד שני מילימטרים קדימה, למרות שזה בסוף מבחן התוצאה.

<תומר לוטן: אז אני כן יכול להצהיר כאן שאנחנו מחויבים להמשך הדחיפה הזאת, כולל לגייס ארגונים אחרים לטובת העניין.

<תומר לוטן: מידי יום אני מגלה כמה שחקנים נמצאים בחברה האזרחית שלא מודעים בכלל לפער בתוך תקנות המשנה או בתוך נושאים, לפער שבין תכנון ובין יישום או בין כוונה לבין מציאות.

<תומר לוטן: אנחנו נורא נוטים לקחת תמיד את השיח לכיוון של החקיקה הבאה, התיקון הבא, לרוץ הלאה.

<תומר לוטן: אני חושב שזה מאמץ משותף וצריך להגיד את זה, כי הדיון הפך להיות דו-סטרי בין ממשלה לכנסת ואני חושב שיש אקו-סיסטם שלם סביב העניין הזה וצריך להפעיל אותו.

<תומר לוטן: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מסכמת את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

קארין אלהרר: באמת תודה גדולה לרועי דרור ולשרית שפיגלשטיין.

קארין אלהרר: אני זוכרת את שני הדיונים הראשונים, כשחשבתי שאני תולשת לעצמי שערות כי באמת לא היה שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה ולא הבנתי איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

קארין אלהרר: הרמתם את זה.

קארין אלהרר: בסוף השינוי, לטובה או לשלילה, יהיה על ראשכם, אבל הוועדה תמשיך לעקוב ולדרוש הבהרות בעניין הזה.

קארין אלהרר: בסוף זה באמת לתרגם את הדברים שעובדים עליהם כאן

קארין אלהרר: בכנסת מידי יום למציאות של האזרחים, אין דרך אחרת טובה יותר לתאר את זה.

קארין אלהרר: לכן יש חשיבות מוגברת, לדעתי, הגם שזה באמת נושא שנתפס כ"אפור", כאילו לא מעניין.

קארין אלהרר: בעיניי הוא סופר-מעניין.

קארין אלהרר: אני מקווה מאוד שבדיון הבא נראה שיש עוד משרדי ממשלה שמקדימים את לוח הזמנים שנקבע להם.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.