הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 252, 2017-07-04 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 4 ביולי 2017, י' בתמוז התשע"ז.

קארין אלהרר: יום עצמאות שמח לארצות-הברית.

קארין אלהרר: הדיון הבוקר הוא בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בעניין טיפול רשויות המדינה בקנביס הרפואי.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, נציגי משרד הבריאות, חברות כנסת, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: הדיון הזה מתקיים מכיוון שהגיעו גם ללשכתי לא מעט פניות מעמותת הקנביס הרפואי, שהצביעו על ליקויים בהתנהלות של משרד הבריאות והיק"ר – היחידה לקנביס רפואי במשרד – וגם חברות כנסת, שרן השכל ותמר זנדברג, שעוסקות בנושא.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שתרם לקיומו של הדיון.

קארין אלהרר: צמח הקנביס בישראל מוגדר כסם מסוכן, אסור בהחזקה או בשימוש, בסייגים כפי שהוצגו על-ידי השר לביטחון פנים, שעדיין לא הבנתי אם נכנסו לתוקף או לא, אבל זה לא העניין.

תמר זנדברג: אף אחד לא הבין, לא רק את.

תמר זנדברג: הבעיה אינה אצלך.

קארין אלהרר: אוקיי, כל עוד הבעיה אינה אצלי.

קארין אלהרר: אבל יכול להיות מצב שבו ניתן היתר לפי הפקודה, רישיון ממנכ"ל משרד הבריאות או ממי שהוסמך לכך.

קארין אלהרר: באפריל 2013 הוקמה היחידה לקנביס רפואי – היק"ר – במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: זו היחידה שמוסמכת להנפיק למטופלים רישיונות לשימוש בקנביס למטרות רפואיות.

קארין אלהרר: כאמור, פתחתי ואמרתי, בחודשים האחרונים קיבלתי לא מעט פניות שמצביעות על ליקוי בתפקוד היק"ר.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על דברים שהם ברמת המינהל הלא תקין, למשל פועלים בלא מתן זכויות בסיסיות לחולים שבאחריותם; זכות הייצוג, השימוע; זכות לחופש מידע.

קארין אלהרר: החלטות רפואיות מתקבלות בלי מגע או בדיקה של רופא את החולה.

קארין אלהרר: פעמים רבות גם אין נימוקים – יש החלטה, הא ותו לא.

קארין אלהרר: אין נימוקים ללמה חוות הדעת ניתנה כך ולא אחרת.

קארין אלהרר: על כלל ההחלטות חותמים ראש היק"ר וסגנו, בעוד שאנחנו מבינים שיש 36 רופאים שונים שמקבלים החלטות, כך שהחולה או האדם שמגיש את הבקשה לא באמת יודע מי דן ומה הסמכות, שכמובן תלויה בהתמכרות של הרופא.

קארין אלהרר: ראוי שרופא שמטפל או נותן החלטה מהסוג הזה יבין גם את הרקע הרפואי.

קארין אלהרר: ליחידת הקנביס אחריות רגולטורית כלפי שוק הקנביס הרפואי כולו.

קארין אלהרר: ההתנהלות שתוארה בפני – ואני אומרת את הדברים בזהירות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע כמובן גם את משרד הבריאות ולכן התכנסנו – היק"ר מסרבת להגדרת הקנביס תחת הגדרה רפואית, אבל לצד זאת מתנה את הטיפול בתנאים רפואיים בלבד.

קארין אלהרר: היא קובעת מי יקבל היתר למכור, בכמה ולמי; היא קובעת מי יקבל היתר לרכוש, כמה ולמי.

קארין אלהרר: הלכה למעשה יא הרגולטורית של מספר המטופלים על-ידי אישור או סירוב של הבקשות.

קארין אלהרר: לטעם העמותה היא מזניחה את הרגולציה המתחייבת.

קארין אלהרר: איכות הפיקוח, איכות הטיפול – אין שום הכפפה של החברות המספקות את הטיפול לחובות הקיימות על נותן שירות במסגרת זכויות הצרכן.

קארין אלהרר: בסופו של דבר קנביס הוכר כטיפול לחולים מסוימים והוא גם בהחלטת ממשלה, זה לא איזו מחשבה פרטית של מישהו.

קארין אלהרר: דווקא משום המתח הקיים בין העובדה שמדובר בסם אסור לשימוש, לבין ההכרה הברורה ביתרונות הרפואיים וההסדרה החוקית שמאפשרת את הרישיון לחולים מסוימים, היינו מצפים שהפיקוח יהיה הדוק ועל-פי כללי המינהל התקין, עם שקיפות מרבית ללמה התקבלה החלטה כזאת ולא אחרת.

קארין אלהרר: על-פי הנתונים שנמסרו ולנו, עמותת הקנביס מטפלת היום בכ-30,000 אזרחים חולים שפונים אליה בהיעדר אפשרות למצות זכויות מול היק"ר.

קארין אלהרר: אני חושבת שחלק מהדיון היום הוא גם להבין איך יוכלו אותם מטופלים למצות את זכויותיהם גם בלי סיוע ועזרה מגורמים שלישיים.

קארין אלהרר: חשוב מאוד להדגיש לכל אלה שכבר קופצים עם טיעונים, הוועדה לא מחליפה שיקול דעת רפואי.

קארין אלהרר: אנחנו לא נכנסים בכלל לעניין של שיקול הדעת הרפואי.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים אך ורק לבדוק שרשות מינהלית, רשות שהוקמה על-פי החלטת ממשלה, פועלת בהתאם לכללי המינהל התקין, כפי שאנחנו מצפים שכל רשות תנהג על-פיה.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין צורך להכביר במילים על החשיבות של עבודה על-פי כללים כשמדובר באזרחים שרוצים לעשות את הדבר המובן מאליו, לקבל שירות מהמדינה, שירות טוב ומקצועי, לקבל סעד שיסייע להם לעבור את היום.

קארין אלהרר: מדובר באנשים חולים, אנשים שזקוקים, כך נקבע על-פי רופא.

קארין אלהרר: אז כל שנותר למדינה הוא לסייע לממש את הזכות ובוודאי ובוודאי לא להקשות.

קארין אלהרר: חברת הכנסת השכל, ציינתי שגם את הפנית את הנושא לשולחני.

קארין אלהרר: חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

תמר זנדברג: למעשה אני והרבה מהיושבים כאן באים עכשיו מדיון דומה לזה בוועדת הסמים.

תמר זנדברג: אני חושבת שלאלה שבאים מחוץ לכנסת ולירושלים זה יצא נוח להגיע.

תמר זנדברג: גם פרופ' גרוטו השתתף וזה המקום להודות לו על זה.

תמר זנדברג: הוועדה שלי מקיימת מעקב שוטף אחרי תחום הקנביס הרפואי.

תמר זנדברג: לאחר עוד מעקב בן כמה שנים אחורה, אני יכולה לדווח לך, מהיכרות עם הפרטים, גדולים כקטנים, את הדבר הבא: הקנביס הרפואי הוכר על-ידי מדינת ישראל כחומר בעל תועלת רפואית.

תמר זנדברג: זה הדבר הכי מדויק שאני יכולה לומר, כי כל פעם שאני אומרת "תרופה", קמים פה כל אנשי הממסד הרפואי ומשרד הבריאות וצועקים שזו לא תרופה.

תמר זנדברג: נכון, אבל זה הוכר על-ידי מדינת ישראל כחומר בעל תועלת רפואית.

תמר זנדברג: במסגרת זו הוקמה יחידת הקנביס הרפואי, שבשם מדינת ישראל ומשרד הבריאות מטפלת ומעניקה, בצורה של רישיונות, את הטיפול בקנביס רפואי לחולים לפי התוויות.

תמר זנדברג: כל תחום ההתוויות עוד יעלה כאן ורופאים וחולים יעלו גם את הבעייתיות.

תמר זנדברג: אבל, זהו התחום הרפואי היחיד במדינת ישראל שבו לא שיקול הדעת הרפואי של הרופא המטפל הוא המנחה את קבלת הטיפול, וגם לא שיקול דעת לאנשי משרד המבקר שמכירים את התחום.

תמר זנדברג: לצערנו, מאז כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף, יש הרבה פעם שיקול כלכלי שמנחה במקום שיקול רפואי, ואתם מכירים את זה.

תמר זנדברג: אבל כאן גם זה לא הסיפור, אלא יש יחידה מנהלתית, יש שכבה מנהלית, שבגלל שהתחום הוא תחת מעטה של סטיגמות ובירוקרטיה, נחשב מוזר, מסוכן, נחשב סמים, המטופלים נחשדים באופן אוטומטי כנרקומנים והרופאים נחשדים באופן אוטומטי כסוחרי סמים – אני אומרת מילים קשות, אבל אני עומדת מאחוריהן – יש כאן שכבה שלמה שמוסיפה מעטה, שהוא תוצאה של מעטה בורות ושמרנות והיא גורמת לכך שמשרד הבריאות רוצה לשמור בידיו אמצעי שליטה על מי יקבל את הטיפול הרפואי הזה ומי לא.

תמר זנדברג: לכן יחידת הקנביס הרפואי מתפקדת למעשה כאיזשהו באפר שמקבל רק המלצה מרופא.

תמר זנדברג: פתאום מוותרים על שיקול הדעת הרפואי – ואני חושבת שזו אמירה מאוד מאוד חשובה – פתאום ניתן מהרופא שיקול הדעת שלו.

תמר זנדברג: לא שאנחנו רוצים לקחת ממנו, אלא הפוך, שיקול הדעת שלו כבר לא מספיק טוב, ועכשיו יש מישהו אחר שיבחן את שיקול הדעת שלו.

תמר זנדברג: אמנם זה יהיה על-ידי רופא, רופא משרד הבריאות, אבל שהוא לא הרופא המטפל, לא מכיר את המטופל, לא ראה אותו ולא שופט לפי המטופל עצמו, אלא משיקולים בירוקרטיים.

תמר זנדברג: זה לב לבו של העניין.

תמר זנדברג: הדבר הזה מייצר אין-סוף בעיות, החל מבירוקרטיה מטורפת.

תמר זנדברג: אתם תשמעו פה, הנוהל היום הוא כזה: יש טופס מקוון; אחרי הטופס המקוון צריך לשלוח פקס, לוודא שהטופס המקוון הגיע.

קארין אלהרר: עוד משתמשים בפקסים?

תמר זנדברג: כן.

דב חנין: יש עכשיו הצעה לייעל את זה על-ידי יוני דואר.

תמר זנדברג: דומה הדבר שכל אחד מאתנו שישלח וואטסאפ אחרי זה יתקשר לוודא שזה הגיע.

תמר זנדברג: אבל זה הנוהל.

תמר זנדברג: בפועל, מבחינת המטופל, זה המצב.

תמר זנדברג: שמענו על רופאים שרוצים ללמוד ולהכיר את התחום.

תמר זנדברג: דרך אגב, בורות – בממסד הרפואי יש בורות מחוסר ידע מספק ויש חוסר רצון של רופאים, כולל רופאים בכירים, להיכנס לתחום הזה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי זה נראה סמים ורוצים להתרחק.

תמר זנדברג: הסיבה השנייה היא שהם יודעים שברגע שהם ייכנסו, הם ייכנסו למערכת הבירוקרטית המטורפת הזאת, למערכת הפקסים, הטלפונים של עונים, הקלדניות שלא מקלידות.

תמר זנדברג: כבר ככה זה בירוקרטי, אז כל בקשה שולחים אותה שלוש וארבע פעמים כי זה לא הגיע, מה שמוסיף עוד יותר על העומס וכו'.

תמר זנדברג: אחר כך העניין של איך יחידת הקנביס הרפואי מתייחסת.

תמר זנדברג: דרך אגב, אולי אין טעם להאשים אותם, כי ברגע שיושב רופא שלא ראה את המטופל, אז מה הוא יכול לדעת?

תמר זנדברג: מבחינתו קודם כל עובדים עליו, ואז חולים מקבלים מכתבי תשובה שכתוב בהם: מנסה להכשיר שימוש עברייני בדיעבד.

תמר זנדברג: אצלנו בוועדה יושבים כל שבוע מטופלים, פוסט טראומטיים, אפילפטיים, פיברומיאלגיה, מחלות כאב, אנשים שאת רואה עליהם שהם חולים וסובלים, והם מקבלים סירובים וסירובים להעלאת מינון, ומכתבים משפילים שכתוב בהם: בגלל שעישנת – וכולנו יודעים שזה לא הדבר הקשה ביותר להשיג אותו.

תמר זנדברג: במדינת ישראל יש מיליון משתמשות ומשתמשים בשעות הפנאי, ולפעמים אנשים מסבלם פונים למסלול הזה.

תמר זנדברג: "מנסה להכשיר שימוש עברייני בדיעבד" – זה כתוב שחור על גבי לבן.

תמר זנדברג: ועוד ועוד, שלל בעיות שכולן נובעות מאותו מצב, והוא – זה המשפט האחרון שלי, שהוא גם המשפט הראשון – העובדה שרופא מטפל לא הוא זה שקובע את הטיפול הרפואי במטופל שלו ולא הוא זה שאנחנו סומכים על שיקול הדעת הרפואי שלו, על ההיכרות שלו עם המטופל ועם ההמלצה שלו מה הטיפול המתאים.

תמר זנדברג: כמובן שזה בניגוד לכל תחום רפואי אחר, וכן בניגוד – וגם זה משהו שקיים.

תמר זנדברג: הרבה פעמים מטופלי הקנביס הרפואי שהם או פסיכיאטריים או פיברומיאלגים או כאב על כל תחומיו.

תמר זנדברג: הקנביס הרפואי הוא אלטרנטיבה לטיפול רפואי בתרופות קשות, ממכרות, מזיקות, פוגעניות לבריאות, שהן ניתנות בלי שום בעיה.

תמר זנדברג: כלומר, אותו רופא יכול לרשום פרקוסט ויכול לרשום ליריקה ויכול לרשום תרופות שנמכרות בשוק הסמים בתחנה המרכזית כסמים קשים, הרואין, מורפיום וכו', אבל שיקול הדעת שלו בתחום הקנביס הרפואי יוגבל, יצומצם , ימושטר וייצר את כל סבך הבעיות הבירוקרטיות שתיארתי.

תמר זנדברג: זה עוול שחובה לפתור אותו במוקד הזה.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, אני אשמח אם תוכל להתייחס.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש המלצה של רופא מטפל, ועם ההמלצה הזאת הולכים ליק"ר.

קארין אלהרר: היק"ר, על סמך מסמכים בלבד, קובע - אם בכלל – התוויה.

קארין אלהרר: הבנתי נכון?

<פרופ' איתמר גרוטו: עומד בהתוויה שנקבעה על-ידי ועדת ההתוויה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לנסות, אם תוכל, לעשות לי את ההקבלה לביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: הרי גם הביטוח הלאומי, כשאדם רוצה אחוזי נכות, הוא הולך לרופא כללי או לרופא מומחה בתחומו, מקבל המלצה או אומר הנ"ל יש לו בעיה כזאת וכזאת, ואז הולכים לביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: הביטוח הלאומי, בקובעו אם יהיו אחוזי נכות רפואית כן או לא, הוא בודק את האדם או שהוא מחויב בנימוקים לכן או לא.

קארין אלהרר: יש פה החלטה משמעותית שמתקבלת.

קארין אלהרר: אז אני אשמח אם בהתייחסות שלך תוכל לנסות ולדבר גם על הקבלה כזאת.

קארין אלהרר: נדמה לי שתיטיב עם הנושא.

קארין אלהרר: חברת הכנסת השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה, שמקיימת את הדיון היום אחרי כמה פעמים ששוחחנו על חשיבות העניין, של קיום הדיון דווקא בוועדה הזאת.

שרן השכל: בנושא הזה אני רוצה להסביר כמה דברים.

שרן השכל: אני חושבת שתמר גם היא הסבירה בצורה מאוד מאוד יפה את הבעייתיות, אבל יש עוד כמה דברים.

שרן השכל: נכון, מרשם של קנביס הוא מרשם לתרופה, צריך לעבור דרך נהלים מסוימים, איזושהי דרך מסוימת על מנת לפקח ולבקר - כל מי שמקבל, ולמה הוא מקבל, ואיך הוא מקבל ודברים כאלה.

שרן השכל: אבל זה קורה גם בתרופות אחרות, בתרופות שנחשבות לממכרות יותר או עם תופעות לוואי הרבה יותר קשות מהתרופה הזאת.

שרן השכל: זה גם קורה שם, אז קודם כל השאלה היא: למה קנביס צריך כל כך הרבה יותר פיקוח וכל כך הרבה יותר ביקורת, ובירוקרטיה וסיעוף מאשר תרופות שהן אפילו חמורות יותר?

שרן השכל: בנוגע לבירוקרטיה, התהליך שצריך לעבור - - -

קארין אלהרר: איזה סוג של תרופות חמורות יותר?

שרן השכל: כל משכך כאבים - - -

תמר זנדברג: כל תרופה נרקוטית מכילה או מורפיום או הרואין.

תמר זנדברג: גם ריטלין.

קארין אלהרר: אוקיי, זה חוסר הבנה שלי.

שרן השכל: כל מה שקשור למורפיום יש לו אחוז התמכרות הרבה יותר גדול.

<קריאה: את צריכה לשאול רופאים בנושא הזה - - -

קארין אלהרר: גברתי, הבנתי.

קארין אלהרר: הכלל בחדר הזה – למי שלא מכיר – שרק לחברי כנסת מותר להתפרץ, ולא כי אני אוהבת את זה, אלא כי זו זכותם, וכל השאר מדברים ברשות דיבור.

שרן השכל: זו באמת שאלה לצוות הרפואי, מדעי, ויש על זה הרבה מאוד מחקרים.

שרן השכל: כל תרופה שמכילה מורפיום למשל, היא הרבה יותר ממכרת פיזית.

שרן השכל: צריך לעבור תהליך גמילה מאוד קשה לאחר שנוטלים את התרופות האלה, וגם יש תופעות לוואי הרבה יותר חמורות – יש פה רופאים שיוכלו להסביר את זה יותר טוב – מבחינת האיברים הפנימיים, חשיבה וכו', שלפעמים זה גם בלתי הפיך.

שרן השכל: הבנו שלקנביס יש תועלת רפואית, ואנחנו צריכים לבצע איזושהי רפורמה.

שרן השכל: בנו את היק"ר, נהדר.

שרן השכל: מדינת ישראל היא מהמתקדמות בעולם בתחום הזה, מדינות אחרות באות ושואבות מאתנו את הידע ואת המידע ומה שעשינו כאן, אבל יש בעיה חמורה.

שרן השכל: הבעיה העיקרית שבגללה אני מאמינה שדווקא פה, בוועדה לביקורת המדינה, ניתן לפתור, היא בעצם כמעט על כל תהליך או גוף שיש לנו פה.

שרן השכל: אנחנו גם יודעים, כחלק מתפקידנו בכנסת כגוף שמפקח ומבקר, אנחנו מפקחים ומבקרים על עבודת הממשלה, ובאותה מידה יש גופים וארגונים.

שרן השכל: יש את הגוף המבצע, מי שמוציא לפועל את החלטת הממשלה ואת מה שרוצים לעשות, ויש גם גוף שאמור לפקח ולבקר על עבודתם.

שרן השכל: מה קורה כאן?

שרן השכל: היק"ר – תמר הסבירה באריכות - הם בעצם המוציאים לפועל, הם אלה שעוברים על כל רישיון שמגיע לידיהם, כל פנייה, כל תלונה שמגיעה מהחולים.

שרן השכל: מישהו שיש לו בעיות, מישהו שיש לו נטיות אובדניות בהרבה מאוד מהמקרים אחרי שהוא לא קיבל טיפול רפואי, כי הם לא מצליחים למצוא פתרון להרבה מאוד מהמחלות האלה.

שרן השכל: אם אנחנו מדברים על אפילפסיה, על פיברומיאלגיה ועל אחרות.

שרן השכל: כשהם אלה שצריכים להוציא לפועל את הרפורמה הזאת, הם לקחו מידיהם של הרופאים את הכוח להחליט אם החולה צריך לקבל את התרופה או לא צריך לקבל את התרופה, כמו בתרופות אחרות, כל תרופה אחרת שאנחנו מכירים.

שרן השכל: פה הם לקחו את הכוח מהרופאים, לקחו את שיקול הדעת.

שרן השכל: ההכשרה שהרופאים שעוברים עכשיו, שחיכינו להם הרבה מאוד זמן – גם בהכשרה שנותנים עכשיו לרופאים כביכול כדי לתת את הרישיונות האלה, הם לא נותנים בפועל את הרישיונות.

שרן השכל: ניתנה להם תוכנת מחשב שבה הם מזינים את הפרטים, כמו בטופס המקוון הזה, של החולים למחשב, זה מתקבל במשרד הבריאות ומשרד הבריאות עדיין צריך לאשר את זה.

שרן השכל: כך שגם ההכשרה של הרופאים והתוכנה שהגיעה עכשיו עדיין לא נותנת לרופאים את שיקול הדעת, כמו שניתן להם בדברים אחרים, אם לנתח אותך או לא לנתח אותך.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, הם לא בודקים את זה בדיקה מהותית?

שרן השכל: לוקחים את כל הטפסים, עוברים על התיק, בודקים אם הוא עבר שנה של טיפולים, אם הוא באמת חולה במחלה הזאת, מה ההמלצות של הרופא.

שרן השכל: עוברים על התיק הרפואי בלי לראות את החולה.

תמר זנדברג: אם הוא עישן בעבר, אם הרופא שהמליץ לא בדיוק נראה להם, אם הוא צעיר.

תמר זנדברג: אם הוא צעיר, כנראה שהוא רוצה לקחת את זה סתם בשביל הכייף.

תמר זנדברג: כל מיני דברים.

שרן השכל: אני לא רוצה לחשוב ששיקול הדעת של הרופאים ביק"ר הוא כזה.

שרן השכל: אני רוצה להאמין שהוא באמת מקצועי, למרות שנתקלנו במקרים שיש מעליהם סימן שאלה מאוד גדול, שאנחנו פונים אחר כך לוועדות ומנסים אחרי זה לקבל את זה.

שרן השכל: אבל השיקול המקצועי, יושבת-הראש, השיקול המקצועי נשאר בתוך משרד הבריאות, ופה הבעיה.

שרן השכל: למה הבעיה?

שרן השכל: כי הם גם הגוף שאחראי על הפיקוח.

שרן השכל: הם אמורים לפקח על כל התהליך.

שרן השכל: תחשבי שהיום ניתנת לממשלה האפשרות להיות גם הרשות שמוציאה לפועל את הכל והיא גם אחראית על הפיקוח.

שרן השכל: זה מצב של ניגוד עניינים, ולכן צריך לבוא ולבחון לעומק ולראות איך אנחנו מפרידים בין מי שאמור להוציא את זה לפועל, אולי לתת סוף כל סוף לרופאים את שיקול הדעת, לבין הגוף שאמור לפקח, שאמור להיות משרד הבריאות, בעצם על עבודת הרופאים וכיצד הם מבצעים אותה.

שרן השכל: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הזה.

דב חנין: מאחורי הדיון המנומס שלנו, גברתי יושבת הראש, יש הרבה מאוד כאב וסבל.

דב חנין: יש פה אנשים שסובלים וכואבים כל יום.

דב חנין: אני נתקל באנשים האלה, מגיעים אלי אנשים, ואני חייב לומר לך שאני מרגיש שאין לי תשובות.

דב חנין: התשובות שהמערכת נותנת הן תשובות שמנותקות לחלוטין מהמצוקה ומהכאב של האנשים.

דב חנין: יש דיון פילוסופי מאוד גדול על השאלה איך נראה הרשע בעולם.

דב חנין: איך נראה הרשע בעולם.

דב חנין: הרשע בעולם כנראה נראה כמשהו שנעשה על-ידי הרבה אנשים טובים, לא אנשים רעים בכלל, רק הם לא סופרים את מה שצריך לספור.

דב חנין: הם לא מסתכלים על מה שצריך להסתכל.

דב חנין: יש אנשים סובלים, אבל הם מסתכלים על משהו אחר.

דב חנין: הם מסתכלים על נהלים, על מדיניות, על שיקולים, על חששות.

דב חנין: הם לא מסתכלים על בני אדם סובלים.

דב חנין: הסיפור הזה הוא בפירוש סיפור ממש מקומם.

דב חנין: אז יש פה אנשים סובלים ויש פה גם רופאים נפלאים, בעלי מצפון.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא שבמקום שהרופאים האלה יתעסקו בטיפול, הם צריכים להתעסק במלחמות נגד איזושהי מערכת, שבמקום לעזור להם לטפל, חוסמת את היכולת שלהם לטפל.

דב חנין: יש מערכת – בתוך המערכת יש אנשים מצוינים.

דב חנין: פרופ' גרוטו שנמצא מולי, הוא איש מקצוע מצוין.

דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך אותו.

דב חנין: אבל המערכת לכודה באיזשהו מין עולם שבו יש פערים עצומים בין המטרות המוצהרות של המערכת.

דב חנין: הרי למערכת הבריאות יש סט ערכים שאני לא צריך להמציא אותו, הוא קיים, הוא מוגדר.

דב חנין: להפחית סבל למשל.

דב חנין: אלה ערכים מוגדרים ומוצהרים של מערכת הבריאות.

דב חנין: בין מערכת הערכים הזאת לבין המציאות בפועל יש פער בלתי נסבל, שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

דב חנין: אכן, יש התקדמות.

דב חנין: יש התקדמות בתחום הזה, אנחנו לא עומדים במקום.

דב חנין: אבל ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית.

דב חנין: כשאני, כחבר כנסת, יושב מול בן אדם סובל, אני לא יכול להגיד לו: תשמע, בפרספקטיבה היסטורית של 20 שנה, או אפילו 10 שנים, אנחנו מתקדמים.

דב חנין: זה לא מעניין אותו.

דב חנין: הוא ממש סובל כל רגע.

דב חנין: שמעתי פה את השאלות על המערכת, מסתכלת על כל מטופל, לא מסתכלת על כל מטופל.

דב חנין: אני מאוד חושש מהכיוון הזה.

דב חנין: אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לבקש מהיק"ר להתחיל להיפגש עם כל הפציינטים ולהיות איזושהי מערכת של רביזיה רפואית.

דב חנין: אנחנו נייצר פה איזשהו צוואר בקבוק בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: מה הצעתך, דב?

דב חנין: הצעתי מאוד מאוד פשוטה – זו הצעה שכבר נוסתה בעבר על-ידי אלכסנדר הגדול.

דב חנין: הראו לו קשר שאי אפשר לפתוח אותו, והוא אמר: בוא נחתוך.

דב חנין: את הקשר הגורדי הזה חייבים לחתוך.

דב חנין: החיתוך שאני מציע הוא מאוד מאוד פשוט – במדינת ישראל יש רופאים, לרופאים יש רישיון לתת תרופות.

דב חנין: תרופות הן דברים מסוכנים.

דב חנין: גם קנביס, אגב, יכול להיות דבר מסוכן.

דב חנין: אני לא מקל ראש בזה בכלל.

דב חנין: אבל אותו רופא שאני הולך אליו והוא נותן לי תרופות שיכולות מאוד להזיק לי, זו אחריותו.

דב חנין: אם הוא רופא גרוע, בואו בכלל נשלול ממנו את הרישיון, שלא ייתן שום דבר.

קארין אלהרר: אני לא מחווה דעה, אני רק שואלת.

קארין אלהרר: תרופות, גם מסוכנות, ניתן לרכוש אותן במרשם בבית המרחקת.

קארין אלהרר: איפה ניתן לרכוש את הקנביס הרפואי?

דב חנין: אני חושב שדווקא פה משרד הבריאות מסכים ברמה העקרונית, שבסוף בסוף אנשים ירכשו את זה בבית מרקחת.

דב חנין: אבל אני רוצה שהתהליך עד בית המרקחת - גם בית המרקחת צריך להיות תהליך פשוט – יהיה פשוט.

דב חנין: אני ברמה העקרונית, קנביס רפואי הוא סוג של מענה לבעיה רפואית.

דב חנין: מי שיכול לרשום אותו הוא רופא.

דב חנין: רופא יכול לרשום דברים הרבה יותר מסוכנים מקנביס.

דב חנין: אם רופא לא בסדר, תשללו ממנו את הרישיון ; אם רופא משתמש ברישיון שלו כדי לעשות דברים שהם לא בתחום הפעולה הרפואית – תפעלו נגדו באמצעים שעומדים לרשותכם.

דב חנין: אבל נקודת המוצא חייבת להיות אמון ברופאים שלנו, ולא אי-אמון, ולא איזושהי מערכת מפקחת שמזכירה לי את 1984.

דב חנין: אני רוצה להציע, כהצעת ביניים, עד שהעיקרון הזה של חיתוך הקשר הגורדי והעברת הנושא הזה לרופאים המטפלים יתבצע, אני מציע כצעד ביניים, מהלך מאוד מאוד מתון: יש שישה, שבעה, שמונה תחומים של רפואה של מומחים.

דב חנין: למשל תחום של כאב, זה ברור לגמרי שזה רלוונטי לתחום שלו; אונקולוגיה.

דב חנין: תנו לרופאים המומחים, שבע, שמונה, תשע קטגוריות מרכזיות, ותנו להם את הרישיון.

דב חנין: בלי עוד הסברים, ובלי עוד השתלמויות, ובלי עוד בירוקרטיות, ובלי יק"ר – שלדעתי צריך לבטל אותו מחר בבוקר.

דב חנין: מחר בבוקר צריך לבטל אותו.

<קריאות: אמן.

<קריאות: נכון.

דב חנין: אני ממש ממש מבקש מצוות המבקר להיכנס לעומק הנושא הזה.

דב חנין: אני אומר לכם, אני לא יודע אם תהיה לכם ההזדמנות להיפגש עם האנשים שאני נפגש איתם, אבל פשוט להקל על מצוקה.

דב חנין: להקל על מצוקה של אנשים, על כאב של אנשים.

דב חנין: יכול להיות שבמהלך הדרך – אני אומר את זה בגלוי – יהיו לנו טעויות.

דב חנין: יכול להיות שהתוצאה תהיה שבן אדם שלא צריך לקבל קנביס רפואי יקבל קנביס רפואי.

דב חנין: אוי ואבוי, יקרה לנו אסון גדול.

דב חנין: הטעות הזאת מסוג ביתא, היא כלום ליד הטעויות מסוג אלפא של אנשים שכואב להם והם צריכים את זה, זה מה שעוזר להם והם לא מקבלים.

דב חנין: אז בואו נתנהל לרגע בצורה הגיונית ונחשוב לא לטפל בבעיות הלא חשובות, אלא בבעיות הכן חשובות ולתת להם את העדיפות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: דנה בר-און, מנכ"לית עמותת הקנביס הרפואי.

<דנה בר-און: תודה, כבוד היושבת-ראש, אני באמת רוצה להודות לך מקרב לב על שכינסת את הדיון המאוד חשוב הזה.

<דנה בר-און: אני חושבת שמה שאמרו כאן כל חברי הכנסת שדיברו, וכמו שאת הצגת את הדברים בתחילת הדיון, זה בהחלט נוגע בליבת העניין.

<דנה בר-און: ליבת העניין, מבחינתי, הן כמי שמייצגת את המטופלים והן כמטופלת בעצמי, שאנחנו מטופלים משוללי זכויות של מטופלים.

<דנה בר-און: נוצר כאן מצב שמצד אחד התנאי היחיד לקבלת טיפול בקנביס רפואי הוא למעשה שאתה זקוק לו כטיפול רפואי.

<דנה בר-און: כלומר, עליך, כאדם, להוכיח שיש לך מחלה X, שעברת את כל הטיפולים האפשריים, שרופאים ממליצים לך וכו'.

<דנה בר-און: אבל מנגד, שום דבר בהליך שבו מתקבלת ההחלטה, שום דבר בעצם מתן ההחלטה עצמו והאופן שבו היא מתיישמת, לא משקף שום פרקטיקה רפואית.

<דנה בר-און: כיצד יעלה על הדעת שאדם שחולה במחלה מסוימת וזקוק לטיפול רפואי כלשהו, גזר דינו – אם הוא יקבל את הטיפול הזה או לא יקבל את הטיפול הזה – יינתן על-ידי גורם עלום שם, שכמו שאמרנו, רק שמות ספציפיים תמיד מופיעים על ההחלטות, אבל לא ידוע מי באמת מכלל הרופאים שנמצא ביק"ר לטענתם מקבל את ההחלטה דה פקטו, איך הוא עושה את זה.

<דנה בר-און: האם ייתכן שגזר דינו של אדם חולה לקבל את הטיפול שהרופא שטיפל בו ממליץ עליו ייגזר על-ידי גורם עלום שם, בתהליך נסתר לחלוטין, שהמטופל ו/או הרופא לא נוטלים בו שום חלק, ושהלכה למעשה הוא לא מקבל אפילו פרוטוקול לגביו.

<דנה בר-און: כל מה שהוא מקבל זה איזושהי תוצאה סופית של הדיון, לרוב גם לא מנומקת.

<דנה בר-און: אני גם חייבת להגיד שלאחרונה נתקלנו בתופעה חדשה לגמרי.

<דנה בר-און: עד עכשיו התשובות האלה היו לפחות חתומות בידי גורם רפואי כלשהו מרשות היק"ר, אבל לאחרונה התחלנו לקבל אסמכתאות כשהתשובות האלה אפילו לא חתומות על-ידי גורם רפואי – מזכירות יחידת הקנביס הרפואי.

<דנה בר-און: אין כל שקיפות להליך, אין פרוטוקול להליך ואז גם לא חתום עליו שום גורם רפואי.

<דנה בר-און: בעצם אין כאן שום תהליך שמשקף חוות דעת רפואית או שילוב של גורמים רפואיים או שקיפות או מינהל תקין או אתיקה.

<דנה בר-און: אני יכולה לומר שלמקומי הגעתי מתוך מקום מאוד אישי, מתוך זה שאני עברתי על בשרי את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן כרגע.

<דנה בר-און: אני יכולה להגיד לך שהדברים שנתקלתי בהם גם על בשרי וגם לאורך הדרך הם דברים שלא רק מונעים את זכויות המינהל התקין, הם גם אחר כך מונעים הגנה משפטית ממי שמבקש לדרוש לעצמו את הדברים האלה.

<דנה בר-און: קיבלנו אסמכתאות, תשובות מהיק"ר למכתבי עורכי-דין, שכתוב בהם: אנחנו לא מדברים עם עורכי-דין.

<דנה בר-און: כלומר, מטופל שרצה לדרוש את זכויותיו כי הן נמנעו ממנו, גם עורך-הדין קיבל תשובה שהוא לא זכאי לעסוק במקצועו כעורך-דין מולם.

<דנה בר-און: יש כאן מידור מוחלט של כל ההליך והמטופל מקבל יחס שהוא לא יחס רפואי בשום צורה.

<דנה בר-און: כמו שאמרת, ואני אסכם בדברי את הנקודה הזאת – נתת דוגמה מצוינת, הדוגמה המצוינת של הביטוח הלאומי.

<דנה בר-און: אני אוסיף על זה גם את המכון לבטיחות בדרכים – המרב"ד.

<דנה בר-און: בכל מקום, בכל רשות מנהלית במדינת ישראל שמקבלת החלטות על חייו, שנוגעות ישירות לחייו ואורח חייו של אזרח מסוים, חייבת היא לתת לו זכות שימוע, זכות טיעון וזכות ערר.

<דנה בר-און: איך זה הגיוני שהרשויות שמטפלות בענייני ממון או מטפלות בענייני רישיון נהיגה או עזרים לרכב ודברים מהסוג הזה, הן חייבות בזה, אבל רשות שעניינה מתן טיפול, שבמקרים מסוימים כל כולו הוא הטיפול היחיד שאמור לקבל האדם, היא לא חייבת בשום זכות מינהל תקין.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, אני רוצה לפנות אליך – אני מבינה שיש כללים מנחים שמעוגנים בנוהל, נוהל 106.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, זה נוהל שנכתב על-ידי היחידה ולהבנתי יש בו לא מעט חוסרים, כלומר לקונות, ואני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך: א.

קארין אלהרר: האם יש פיקוח על היישום של הנוהל?

קארין אלהרר: מי הגורם שאמור להיות המפקח?

קארין אלהרר: ב.

קארין אלהרר: האם משרד הבריאות, שהוא האמון, מבצע איזשהן פעולות ביקורת על עבודת היק"ר?

קארין אלהרר: כי בסוף אלה החלטות, לא אומר דיני נפשות, אבל זה הכי קרוב לדיני נפשות, שהן החלטות מנהליות.

קארין אלהרר: בעולם הרפואי הרי אתם לא מהרהרים אחרי רופאים.

קארין אלהרר: רופאים נותנים חוות דעת רפואיות, ואני מניחה שאין רופא שהוא בערכאת ערעור על רופא פרטי.

קארין אלהרר: כך לפחות זה עובד במקומות אחרים, אבל תקן אותי אם אני טועה.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איך מפקחים על הדבר הזה, שהופך להיות – אני מבינה – עניין די משמעותי.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני אתחיל בסוגיות עקרוניות ואחרי זה אני ארצה שגם אנשי היק"ר שנמצאים פה – ד"ר מיקי דור ויובל לנדשפט, רוקח במקצועו – להתייחס.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שד"ר מיקי דור יוכל להתייחס גם למצבים שבהם יכולות להיות החלטות רפואיות שונות ממה שהוחלט או הומלץ על-ידי הרופא שנותן את הטיפול.

<פרופ' איתמר גרוטו: בסך הכל מדובר פה בעיסוק של רופא ולא סתם נמצא שם רופא ולא איזשהו איש מינהל.

<פרופ' איתמר גרוטו: עד עכשיו שמענו תמונה מאוד מאוד חד-צדדית ובצבע מאוד מסוים ואחיד.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני ארצה להתייחס לחלק מהדברים ואני גם מסכים לחלקים מסוימים בביקורת, שאנחנו צריכים לשפר אותה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני אתחיל מהעובדה שהיום אנחנו מגיעים למצב ש-30,000 איש יש להם רישיונות לשימוש בקנביס, שזה בהחלט מספר גדל והולך ועולה.

שרן השכל: שצריכים לחדש אותו ל שישה חודשים - - -

<קריאה: שנה.

שרן השכל: או חצי שנה או שנה, כאשר יש תורים ארוכים מאוד והמתנה מאוד מאוד ארוכה גם לחידוש הרישיון.

שרן השכל: תחשבו על זה שיש 30,000 איש על כמה רופאים בודדים.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שמה שקורה כרגע לא מייצג את המצב הסופי שאנחנו שואפים אליו.

<פרופ' איתמר גרוטו: למעשה, כמו שהוזכר פה, יש החלטת ממשלה שבסופו של יום צריכה להביא לה שאדם יוכל ללכת ולקבל מרשם מהרופא, ילך לבית המרקחת ויקבל את הטיפול.

<פרופ' איתמר גרוטו: נקודה נוספת שתהיה, יהיה תהליך שלם של פיקוח על הטיב של המוצרים, ההובלה של המוצרים ואיכותם.

<פרופ' איתמר גרוטו: דרך אגב, לדבר כזה אין אח ורע בעולם.

<פרופ' איתמר גרוטו: כלומר, גם כשיש מדינות שבהן אולי יותר קל להשיג את הקנביס, אבל אף אחד לא מפקח על האיכות שלו, מה הכמות שלו, אם הוא חזק או חלש.

<פרופ' איתמר גרוטו: פה אנחנו יוצרים משהו.

<פרופ' איתמר גרוטו: חלק מהתהליך הזה הוא ליצור, אין לזה דוגמה בעולם ואנחנו צריכים להמציא יש מאין, ולכן לפעמים זה לוקח את הזמן שלו.

קארין אלהרר: זה היעד שלכם?

<פרופ' איתמר גרוטו: זה היעד.

<פרופ' איתמר גרוטו: זה לא סתם יעד שאנחנו אומרים, אלא יש החלטת ממשלה שמגבה את זה.

קארין אלהרר: אבל היא לא מבוצעת ככתבה וכלשונה.

<פרופ' איתמר גרוטו: נכון, אנחנו מתקדמים לשם.

<פרופ' איתמר גרוטו: כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים ליצור כמה תהליכים.

<פרופ' איתמר גרוטו: יש מתווה לפיו צריך ליצור מצב שיהיו מגדלים שיהיה להם רישיון, אחר כך בתי מסחר שיהיו להם רישיונות, בתי מרקחת עם רישיון, שתהיה סטנדרטיזציה של כל התהליך הזה.

קארין אלהרר: אבל התחלנו?

קארין אלהרר: זה יישום הדרגתי?

<פרופ' איתמר גרוטו: בוודאי.

<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו מגייסים כוח אדם לטובת העניין הזה, כדי לפקח.

<פרופ' איתמר גרוטו: יש כבר עשרות מגדלים שקיבלו כבר היתר ראשוני, בשיתוף המשטרה, ועוד מעט יהיה גם בית מסחר ובתי-מרקחת שיקבלו הכרה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו בונים תשתית שתהיה הרבה יותר מתאימה למצב.

<פרופ' איתמר גרוטו: תזכרו, בסופו של יום התפקיד שלנו, כמשרד הבריאות, זה לאזן בין הדאגה למטופלים שלנו – שאנחנו בהחלט רואים אותם לנגד עינינו – לבין השמירה על בריאות הציבור ושלא תהיה זליגה של הדברים האלה למצבים שיכולים לסכן את בריאות הציבור.

<פרופ' איתמר גרוטו: זו התפיסה.

<פרופ' איתמר גרוטו: שוב, כרגע אנחנו בשלב הביניים.

<פרופ' איתמר גרוטו: שלב הביניים יש לו את הבעיות שלו, אבל השלב הסופי שאליו אנחנו שואפים - - -

קארין אלהרר: אני אשמח להתייחסות למילה "זליגה".

<פרופ' איתמר גרוטו: אני מתכוון למצב של שימוש יתר למשל ודברים מהסוג הזה, שאנחנו לא היינו רוצים להגיע אליו.

שרן השכל: שימוש יתר או זליגה למקומות אחרים?

<פרופ' איתמר גרוטו: צריך להיות גם פיקוח, כי ברגע שיש הרבה מאוד גופים שמשתמשים, צריך גם לעשות את הפיקוח.

<פרופ' איתמר גרוטו: יש גם את המשטרה שמעורבת בזה, שלא תהיה זליגה מהמגדלים לכל מיני.

<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שיש גם עולם שלם של עבריינות שמתחבר לזה.

<פרופ' איתמר גרוטו: לכן צריך לראות שהכל מתחבר בעניין הזה.

שרן השכל: על תרופות אחרות, כמו מורפיום וכמו ריטלין, יש את אותו פיקוח כדי שלא תהיה זליגה?

<פרופ' איתמר גרוטו: כל אמפולה של מורפיום, התרופה הזאת שנותנים, צריך לרשום את זה בצורה מסודרת ולעשות על זה בקרה.

שרן השכל: אבל יש על זה גם כן פיקוח של המשטרה?

תמר זנדברג: רק לאחרונה היה תחקיר ב"ידיעות אחרונות" על הזליגה של חומרי הרדמה מחדרי ניתוח.

תמר זנדברג: וזה מבתי-חולים, שזה תחת הפיקוח שלכם, תחת העין שלכם.

<פרופ' איתמר גרוטו: עבריינים יכולים להיות בכל מקום.

תמר זנדברג: יפה, עבריינים יכולים להיות בכל מקום, למה רק פה הם נחשבים עבריינים שיושבים כלואים ולא מקבלים טיפול רפואי?

<פרופ' איתמר גרוטו: אני לא מביע את דעתי לגבי לגליזציה וזה לא העניין פה כרגע.

קארין אלהרר: לא, אנחנו לא דנים בלגליזציה.

תמר זנדברג: זה לא העניין, להפך.

תמר זנדברג: עבריינים יהיו בכל מקום, כמו שאתה אומר, וזליגה תהיה בכל מקום, אבל כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, יש טעות מסוג אלפא וטעות מסוג ביתא.

תמר זנדברג: יש איזושהי ספיגה מסוימת של זליגה עבריינית שנטפל בה באמצעים החוקיים, אבל אלה שכן זקוקים עומדים חסרי אונים בשערי מערכת הבריאות.

<פרופ' איתמר גרוטו: יש מתווה של החלטת הממשלה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שהמתווה הזה פורץ דרך ואין לו אח ורע.

קארין אלהרר: בינתיים מה קורה?

<פרופ' איתמר גרוטו: בינתיים התהליך שונה ממה שתיארתי.

<פרופ' איתמר גרוטו: בתהליך היום כל רופא יכול להמליץ למטופל שלו על הטיפול.

<פרופ' איתמר גרוטו: ההמלצה הזאת מועברת ליחידה לקנביס רפואי, היק"ר.

<פרופ' איתמר גרוטו: היק"ר מקבלת את החומרים באמצעות פקס ורופא שם מקבל החלטה אם אותו חולה עומד או לא עומד בהתוויות שנקבעו לטובת העניין ומחליט אם לתת לו או לא לתת לו רישיון.

<פרופ' איתמר גרוטו: כשמוחלט להנפיק לו רישיון, הרישיון הזה הולך למגדל והוא מספק לאדם את החומר, את הקנביס.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שהדוגמה של הוועדות שניתנה כאן, היא לא הדוגמה המתאימה, בטח לא המרב"ד, כי במקומות האלה צריך לבדוק את האדם.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני מסתכל על זה כתרופה שלא רשומה.

<פרופ' איתמר גרוטו: תרופה שלא רשומה בעצם לא עברה את התהליך.

<פרופ' איתמר גרוטו: כל התרופות האלה שהזכרת, אותן תרופות לכאבים, עברו תהליך של רישום.

<פרופ' איתמר גרוטו: זה קודם כל נרשם בעולם, מנסים את זה על אלפי אנשים עד שמחליטים בסוף שהתועלת גדולה מהנזק, שיודעים מה תופעות הלוואי.

<פרופ' איתמר גרוטו: לאחר מכן יש תהליך של רישום ב-FDA בארצות הברית או באירופה ואחר כך זה גם נרשם בישראל.

<פרופ' איתמר גרוטו: אין לנו אפשרות לעשות את זה לקנביס, באף מדינה הוא עדיין לא רשום כתרופה.

<פרופ' איתמר גרוטו: לכן יש תהליך שהוא דומה לתהליך שנעשה לתרופה לא רשומה, זה נקרא 29(ג).

<פרופ' איתמר גרוטו: זה נוהל שבו רופא ממליץ תרופה ואחר כך יש תהליך של בקרה מנהלתית עליו על-ידי רוקח ורופא נוסף שמחליטים אם זה עומד בהתוויה ואם באמת הסיכוי גדול מהסיכון.

קארין אלהרר: אבל ההתוויה לא מתקשרת עם מצבו הרפואי של האדם?

<פרופ' איתמר גרוטו: כן, היא מתחשבת במצבו הרפואי.

קארין אלהרר: נו, אז אם אף אחד לא רואה את האדם, על בסיס מה הוא קובע אם זה מתקשר או לא?

<ד"ר מיכאל דור: בדק אותו רופא מומחה.

<ד"ר מיכאל דור: אף אחד לא מטיל ספק באבחנה, לא ברמה הניהולית.

<ד"ר מיכאל דור: הקטע היחידי הוא שמשרד הבריאות הגדיר, על-פי החלטת הממשלה והחקיקה, שניתן להשתמש בחומר האסור – לא תרופה, חומר אסור – למטרות רפואיות בהתוויות מסוימות.

<ד"ר מיכאל דור: צוות המנהלים שאנחנו מדברים עליו עובר, מאמין לרופא שכתב ולא צריך second guessing על הבדיקה הרפואית, בוודאי שלא.

<ד"ר מיכאל דור: צריך להסתכל אם זו התוויה שמשרד הבריאות, לפי סמכותו, קבע שזו ההתוויה הנכונה.

<ד"ר מיכאל דור: למשל, ועדה של רופאים מומחים מגדירה את ההתוויות על-פי החלטה של אנשי המקצוע באותו תחום.

<ד"ר מיכאל דור: אלה אנשי המקצוע הרפואיים הכי בכירים בארץ.

<ד"ר מיכאל דור: אנחנו מכנסים אותם, אומרים להם לעשות שיעורים על מחלה מסוימת ושיבואו לישיבה עם כל המידע שקיים על זה בעולם ועם הניסיון שלהם, ושיציגו את ההמלצה שלהם.

<ד"ר מיכאל דור: הם מגיעים ומציעים, ואם ההמלצה הזאת מתקבלת באותו פורום - שהוא פורום מקצועי.

<ד"ר מיכאל דור: נקודה – זה עובר לאישור המשנה למנכ"ל ומתפרסם רשמית באתר.

<ד"ר מיכאל דור: יושב הרופא והוא אמור לראות שהרופא מבחוץ – פה אני מוכרח לומר מילת ביקורת על החברים שלי.

<ד"ר מיכאל דור: הידע בקרב הרופאים בארץ הוא מועט מדי, זה לא נלמד בבתי-ספר לרפואה וגם לא בהתמחות.

<ד"ר מיכאל דור: עשינו עבודה סיזיפית, אני הולך מקופה לקופה ומבית-חולים לבית-חולים ונותן הרצאות לצוות, כדי שידעו את המינימום.

<ד"ר מיכאל דור: הרבה רופאים לא יודעים והם בעלי סמכות להמליץ.

קארין אלהרר: אז הם ממליצים סתם?

<ד"ר מיכאל דור: יש מקרים שהם ממליצים שלא לפי הצורך.

<ד"ר מיכאל דור: אני לא רוצה להשתמש במילה "סתם", אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל יש רופאים שממליצים שלא לפי הנחיות משרד הבריאות.

<ד"ר מיכאל דור: יכול להיות שיש לו את הרצון הכי טוב בעולם, אני לא מפקפק בזה, אבל אז מגיעה לצוות שלנו המלצה שלא עומדת בסטנדרטים הרשמיים שנקבעו.

קארין אלהרר: אתה יכול לתת לי דוגמה?

<ד"ר מיכאל דור: למשל, חולה במחלה עם כאבי גב קשים, אבל הוא לא קיבל אפילו אופטלגין נגד כאבים.

קארין אלהרר: אתה מכיר כזה דבר?

<ד"ר מיכאל דור: כן, היו לי על שולחני.

תמר זנדברג: אז תפתחו הליך משמעתי נגד הרופא.

תמר זנדברג: אם רופא מחלק ריטלין, אם הוא מחלק מורפיום - - -

<ד"ר מיכאל דור: אנחנו לא בתחום המשמעתי.

תמר זנדברג: אתם משרד הבריאות, אתם הרגולטור.

קארין אלהרר: האם באמת מישהו חושב שאני אחכה עד שאני אלך לרופא לפני שאני אקח משככי כאבים מותרים, בלי אפילו מרשם, בבית?

<ד"ר מיכאל דור: אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.

<ד"ר מיכאל דור: במצב הנורמלי, אדם עם כאבי גב חזקים, הולך לרופא ומקבל טיפול.

<ד"ר מיכאל דור: על זה אני מדבר, אני לא ממציא פה משהו חדש.

קארין אלהרר: הוא לא קיבל שום טיפול, שום דבר?

<ד"ר מיכאל דור: קיבלתי לשולחני - - -

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

<ד"ר מיכאל דור: הרבה, אבל תני לי להסביר את זה, ברשותך.

<ד"ר מיכאל דור: יש לפעמים שלרופא יש את הרצון הכי טוב והוא כותב:

<ד"ר מיכאל דור: נתתי לחולה את הפרקוסט והוא תלוי ב-18 תרופות אחרות, ואני ביקשתי: אנא, דוח ניפוק תרופות מבית מרקחת.

<ד"ר מיכאל דור: מסתבר שהחולה קיבל מרשם מהרופא, אבל מעולם לא הוציא את התרופות מבית-המרקחת, וכאלה יש לנו עשרות רבות.

<ד"ר מיכאל דור: אז פה הרופא המנהל צריך לבדוק.

<ד"ר מיכאל דור: זו היתה דוגמה, פה רופא עם רצון טוב רוצה לתת את זה להתוויה שלחלוטין לא קיימת.

<ד"ר מיכאל דור: תפקיד המנהלים האלה לבדוק את הנכונות הרפואית, וזה מה שהם עושים.

<ד"ר מיכאל דור: לגבי השאלה מדוע הם לא מזוהים - בהתחלה הם היו מזוהים, אבל לאחר שהיו עליהם איומים קשים ביותר, הם הודיעו שהם מפסיקים את עבודתם בתהליך הזה אם ימשיכו לאיים עליהם ואם השם שלהם יופיע.

<ד"ר מיכאל דור: לכן מאותו רגע והלאה אני חתום על זה, וגם ליובל יש סמכות, וכל האיומים האלה עוברים אלי.

קארין אלהרר: למה אין נימוקים להחלטה?

<ד"ר מיכאל דור: יש נימוקים וכל אחד יכול לקבל את זה בכתב.

<ד"ר מיכאל דור: אם הנימוקים לא פורטו מספיק, והרופא המטפל או המטופל סבורים שלא, הם פונים ומבקשים הסבר ומקבלים הסבר.

<ד"ר מיכאל דור: הרופאים עצמם – אני תמיד שמח גם לדבר איתם.

<ד"ר מיכאל דור: יש גם ועדת ערר והרופאים מתבקשים – מי שרק מוכן לבוא לדיון בוועדת ערר.

<ד"ר מיכאל דור: כלומר, אנחנו מנסים שהתהליך יהיה - - -

קארין אלהרר: תשמע, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: או שהפניות שקיבלתי הן לא פניות שהגיעו אליכם או שאתם טיפלתם בפניות ממדינה אחרת.

<ד"ר מיכאל דור: באחת הוועדות הקודמות נשאלתי מה אחוזי האישורים שלנו.

<ד"ר מיכאל דור: אחוז האישור שלנו הוא מעל ל-80%.

<ד"ר מיכאל דור: זה אומר שמרבית האנשים מקבלים, אבל זה ברור שכל מי שלא קיבל מתלונן, בין אם זה לפה או למקום אחר.

<ד"ר מיכאל דור: זה לגיטימי.

קארין אלהרר: אם האישור הוא באמת באחוזים גבוהים, אז למה אתם צריכים - - -

<ד"ר מיכאל דור: שימי לב שעל השולחן שלנו יש ביום קל 500 פניות.

<ד"ר מיכאל דור: זה אומר שחלק גדול מהן - - -

<ליאורה שמעוני: ואתה צופה שיהיה גידול במספר הבקשות?

תמר זנדברג: יש משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

תמר זנדברג: ההתוויות, כפי שנוסחו, ובגלל השמועות הקשות על הבירוקרטיה – א', יש אפקט מצנן על עצם הגישה והנגישות, ויש הערכות מאנשים שעוסקים בדבר שיש הרבה הרבה יותר נזקקים, על-פי אותן התוויות, שהיו יכולים להיעזר; ב', כל אותה בירוקרטיה קשה וכו', בסופו של דבר האנשים האלה מקבלים, אבל השאלה היא מה הם עוברים בדרך – את כל עולם הפקסים וכו'.

תמר זנדברג: יש המון רופאים שהיו יכולים גם הם ללמוד ולהשכיל על המערכת הקנבנואידית וכו', רק שהם לא מגיעים לזה כי כל הדבר הזה מסובך מדי.

קארין אלהרר: כדי שאני ארגיש שעשינו משהו היום – אפשר לעבור למייל במקום פקס?

<יובל לנדשפט: אנחנו במייל.

<קריאה: אלה מיילים שמאשרים אותם בפקס.

<יובל לנדשפט: אלינו זה מגיע במייל, כי חייבים חותמת רופא וחתימת מטופל.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נגוסה צריך לצאת והוא ביקש את זכות הדיבור.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הדיון הזה.

אברהם נגוסה: זה דיון מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: חבל שאני יוצא, כי אני צריך לנהל ועדה.

אברהם נגוסה: לפני כשנה פנתה אלי חברת הכנסת שרן השכל וביקשה שאחתום על הצעת חוק.

אברהם נגוסה: אמרתי לה שאני לא חותם, כי אני לא מאמין בלתת לגליזציה לשימוש בקנביס.

אברהם נגוסה: דיברו איתי מהעמותה ועד כמה חשוב לעזור לאנשים חולים במחלות שונות.

אברהם נגוסה: מדובר ב-30,000 אנשים שמשתמשים בזה, אנשים שזה עוזר להם.

אברהם נגוסה: במקום להשתמש בכל מיני אמצעים, זה עוזר להם לקדם אותם ולשחרר אותם מהמחלה, ממחלות שונות.

אברהם נגוסה: אמרתי שאם כך, ומשרד הבריאות מכיר בזה, אז למה צריך לסבך את העניין?

אברהם נגוסה: אני חושב שפה יש עניין של תהליך, של ניהול, ולכן אני ממליץ/מציע לפנות למבקר המדינה, שיש לו אמצעים לבדוק ולחקור את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: שמעתי את כל הצדדים ואני מבין שעדיין התהליך עקום.

אברהם נגוסה: לא צריך להיות תהליך עקום.

אברהם נגוסה: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל דיווח ממשרד מבקר המדינה, כדי להקל כמה שיותר על המשתמשים בזה, וגם לרופאים המטפלים בחולים.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, לא שמעתי תשובה לשאלה אם יש איזשהו פיקוח של משרד הבריאות על התנהלות היק"ר, אם מבוצעת איזושהי ביקורת או שזה משהו שקיים ומבחינת משרד הבריאות הוא תחום שכוח.

<פרופ' איתמר גרוטו: משרד הבריאות נותן להרבה מאוד גופים שנותנים לנו שירותים.

<פרופ' איתמר גרוטו: בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת השכל, גם בהרבה תחומים אחרים אנחנו גם רגולטור וגם מבצע.

<פרופ' איתמר גרוטו: כמובן שנעשה פיקוח על-ידי הנהלת המשרד.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שבאופן יחסי לנושא הזה אני מקדיש לנושא הזה, באופן אישי, לא מעט, ואני עושה ובקיא בכל הפרטים שקורים שם בהשוואה להרבה מאוד יחידות.

<פרופ' איתמר גרוטו: יש למשרד גם מבקר פנים, וככל שצריך לעשות ביקורת – אני לא חושב שבניגוד ליחידות אחרות יש לנו איזה מערך ביקורת נפרד שעושה פיקוח.

<פרופ' איתמר גרוטו: אז א הבנתי בדיוק את השאלה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: יובל, בבקשה.

<יובל לנדשפט: ברשותך, אני אסביר וגם אעשה סדר בחוסר ההבנה ששורר סביב השולחן.

<יובל לנדשפט: היום קיים מערך שקורה ועתיד להסתיים.

<יובל לנדשפט: על הקנביס יש שלוש החלטות ממשלה: החלטת ממשלה ראשונה להקמת היק"ר; החלטת הממשלה השנייה והשלישית הן להסדרת תחום הקנביס הרפואי.

<יובל לנדשפט: נכון להיום יש קנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: הוא לא מיוצר בתנאי איכות נאותים, הוא לא מבוקר כיאות, בעקבות תהליך שהיה טרם הקמת היק"ר.

<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל החליטה שהקנביס מגודל על-ידי מגדלים, הוא מחולק למטופלים, וכל רופא בארץ יכול להמציא המלצה למטופלו לקבל קנביס על-פי התוויות מסוימות שנבחנות על-ידי ועדת ההתוויות.

<יובל לנדשפט: הטפסים מגיעים ליק"ר ואחד מאותם רופאים, שנקראים "מנהלים" על-פי פקודת הסמים המסוכנים, מאשר או לא מאשר והיחידה מוציאה מרשם.

<יובל לנדשפט: אמר חבר הכנסת דב חנין בדיוק את מה שהולך להיעשות.

<יובל לנדשפט: זו החלטת ממשלה 15/87 שהתקבלה לפני שנה ועליה אנחנו אמונים לקיים אותה.

<יובל לנדשפט: אנחנו עושים את זה בקצב שיא.

<יובל לנדשפט: בדיון הקודם תמר רצתה לתת לנו מפתח לארון המדליות.

<יובל לנדשפט: לעומת העולם אנחנו בחזית הקדמה העולמית בתחום, על כל הרבדים: הרובד הראשון והחשוב – מה יקרה?

<יובל לנדשפט: תקרה מדיקליזציה, בדיוק כמו בכל דבר אחר.

<יובל לנדשפט: חולה ילך לרופא, הרופא יבדוק אותו, ואם הוא חושב שהטיפול הרפואי הזה יכול לסייע לו – הוא ייתן לו נייר ביד.

<יובל לנדשפט: לא מרשם, כיוון שזה בפקודה ופה צריך לעבור הליכי חקיקה.

<יובל לנדשפט: אנחנו עושים הכל תחת התקנות.

<יובל לנדשפט: ניתן לו רישיון לשימוש בסם וכך וכך פקודות ניפוק, בין שישה חודשים אם הרישיון לחצי שנה, או עד שנה, כיוון שפקודת הסמים לא מאפשרת.

<יובל לנדשפט: אם היא תעבור תיקון – אפשר יהיה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, בסמים מסוכנים מסוג אחר, מסוג תרופה, אפשר לתת מרשם לחודש, ל-30 יום בלבד.

<יובל לנדשפט: קיבלנו החרגה ואנחנו נותנים את זה לשישה חודשים או ל-12 חודשים.

<יובל לנדשפט: בעתיד – שהעתיד הוא קרוב מאוד והוא יקרה עוד השנה – חולה ילך לרופא; הרופא שהוכשר לכך ירשום לו משהו ופקודות ניפוק; הוא ילך לבית המרקחת ושם יחכה לו על המדף מוצר ברמת medical triad.

<יובל לנדשפט: היום אין.

<יובל לנדשפט: בכל העולם אין מוצר מדיקל.

<יובל לנדשפט: על מנת שמוצר יהיה medical triad, הוא חייב להיות מגודל - - -

קארין אלהרר: זה הרופא האישי?

<יובל לנדשפט: הרופא שעבר הכשרה לכך.

קארין אלהרר: מה זה עבר הכשרה?

<יובל לנדשפט: בהמשך אני אגע בהכשרות.

תמר זנדברג: קורס של משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: אנחנו מעבירים קורס, כמו למשל בריטלין.

<יובל לנדשפט: רופא לא יכול לרשום ריטלין בלי שהוא עבר הכשרה.

<קריאה: לא נכון, כל אחד יכול לרשום ריטלין.

<יובל לנדשפט: זו הכשרה של 100 שעות.

<יובל לנדשפט: בקנביס יש לנו הכשרה, ועכשיו אנחנו מתחילים את המחזור הרביעי.

<יובל לנדשפט: את ההכשרות אנחנו עושים בארבעה ימי שישי, הכשרות ברמה גבוהה ביותר.

<יובל לנדשפט: אחרי שנכשיר את הרופא לעבודה על אותה מערכת ממוחשבת, הרופא יוכל להוציא רישיון וכך וכך פקודות ניפוק, כאשר מהצד השני עדיין לא יודעים אותו.

<יובל לנדשפט: נכון להיום, במערך הקודם, יש רק שמונה מגדלי קנביס שאושרו, אבל החלטת הממשלה קובעת – ואנחנו עובדים איתה – שאנחנו נפתח את השוק לכל מי שירצה לעסוק בתחום, ובתנאי שעמד בכללי האיכות.

שרן השכל: בקשר לתוכנה - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, אתם דנים במה עוד חזון למועד.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת היום, היום.

שרן השכל: יש כבר כמה מאות רופאים שעברו את ההכשרה.

קארין אלהרר: תוך שנה או בשנה הקרובה אנחנו נראה את החלטת הממשלה מיושמת, אני מברכת אתכם ומצטרפת לברכותיה של חברת הכנסת זנדברג.

קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו שעובדים והגענו למצב העצוב הזה.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לדבר על היום – היום אני רוצה לקבל התייחסות לגבי התלונה שצריך לשלוח את הפקסים.

קארין אלהרר: זה עושה לי קצת פלשבק לשנות ה-80.

קארין אלהרר: דבר שני, אני רוצה לקבל התייחסות לעניין המוקדניות.

קארין אלהרר: יש 12 מוקדניות שאמורות לתת מענה לעשרות אלפי הפניות, להבנתי – 40,000 פניות ברבעון – שזה מטורף.

קארין אלהרר: אני רוצה גם להבין איך זה עובד היום.

קארין אלהרר: נניח שהלכתי לרופא המשפחה, והוא אומר לי שיהיה לי מעולה וכותב לי המלצה.

קארין אלהרר: אני מעבירה את ההמלצה – תכף תגיד לי אם בפקס או במייל – ליק"ר - - -

<יובל לנדשפט: בפקס, והופך להיות קובץ מייל.

תמר זנדברג: פקס למייל.

קארין אלהרר: אז למה לא ישר במייל?

<יובל לנדשפט: אי אפשר לחתום במייל.

שרן השכל: יש לי הצעת חוק על הנושא הזה.

<יובל לנדשפט: אי אפשר לחבר כל רופא בארץ לחתימה אלקטרונית.

קארין אלהרר: אפשר בווטאספ?

קארין אלהרר: באמת.

שרן השכל: רק בנושא הזה יש לי הצעת חוק, שעולה לוועדת שרים ביום ראשון, שנוגעת לכל הפקסים, בכל המשרדים, שיגיעו גם כן במיילים.

<יובל לנדשפט: כל רופא שיתחבר אלינו בחתימה אלקטרונית - - -

קארין אלהרר: אני מבינה שההיתר ניתן בין חצי שנה לשנה.

קארין אלהרר: זה אומר שיש הרבה מאוד פניות.

<יובל לנדשפט: ההיתר בין חצי שנה לשנה, כשזה יותר משישה חודשים ממה שמותר בפקודת הסמים המסוכנים.

קארין אלהרר: אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת שיש הרבה פניות ומעט מאוד אנשים שנותנים מענה.

קארין אלהרר: דבר שלישי, שאני אשמח להתייחסות שלך, זה הנושא של הפרוטוקולים והנימוקים.

קארין אלהרר: בסוף זו החלטה, היא לא שיפוטית, היא מעין שיפוטית, כאילו מקצועית.

קארין אלהרר: האדם שבעניינו התקבלה ההחלטה רוצה לדעת מה לעשות הלאה.

קארין אלהרר: אולי הנימוקים שלכם נורא משכנעים והוא יגיד: אני לא אעשה עם זה שום דבר.

קארין אלהרר: אבל אולי הם לא משכנעים והוא רוצה להתקדם לערעור.

קארין אלהרר: אז המינימום זה לתת לו את הנימוקים.

קארין אלהרר: התלונה הרווחת היא שאין נימוקים.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את ההתייחסות לגבי הדברים האלה.

<יובל לנדשפט: אני אגע בשלושה, ובנקודה שהיא המשמעותית ביותר – לחלקה ניתנו תשובות בישיבה הקודמת שהיתה אצל חברת הכנסת זנדברג.

קארין אלהרר: אני לא הייתי, אז אם אפשר, ולו למעני - - -

<יובל לנדשפט: לגבי הנימוקים – אם מדובר בסירוב, בין אם סירוב להעלאת מינון ובין אם בסירוב לקבלת הקנביס בפעם הראשונה, תמיד יש מכתב מנומק.

<יובל לנדשפט: אין דבר כזה שאין נימוקים, כמובן שבקצרה.

<דנה בר-און: הראינו ליושבת-הראש את המכתבים האלה.

<יובל לנדשפט: לפעמים אפשר להאריך בנימוקים, אם המקרה מסובך, ולפעמים הנימוקים יותר קצרים.

<יובל לנדשפט: גם בנוהל ה-106, כאשר יש לרופא המטפל השגות גם על החלטות הרופא המנהל, יש את האפשרויות לפנות ויש ועדת ערר.

<יובל לנדשפט: לפעמים ועדת ערר מבטלת החלטה של רופא שלנו.

<יובל לנדשפט: קורה.

<יובל לנדשפט: דבר שני, אומרים The proofed is in the pudding .

<יובל לנדשפט: כשהתחלנו עם התהליך הזה בארץ היו בסביבות ה-2,000 מטופלים או 5,000, ונכון להיום יש יותר מ-30,000.

<יובל לנדשפט: נוצר פה סדר שאין לו אח ורע.

<יובל לנדשפט: נוצרו התוויות מסודרות, דרך אגב, חלק בחזית הרפואה העולמית ובאומץ רב.

<יובל לנדשפט: כמו שאמר מיקי, אנחנו דנים בהתוויות.

<יובל לנדשפט: אני בישיבה של ועדת ההתוויות עם טובי המומחים בתחום ולפעמים לא מקבלים.

<יובל לנדשפט: לפעמים הוועדה חושבת, סוברת משהו, והאיגוד הרפואי מתנגד לזה.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, באותן הכשרות פנינו בקול קורא לרופאים, רופאי מדינת ישראל כולם, שעובדים בארגונים ציבוריים.

<יובל לנדשפט: למה?

<יובל לנדשפט: כי לפי קביעת השר והממשלה, אין פה מקום לרפואה פרטית, אין פה מקום לעשות מזה – אנחנו בעד הוזלת יוקר המחיה ולהפנות לרפואה ציבורית – וגם נקבע המחיר, כמו מחיר לביקור במרפאת חוץ וביקור אצל רופא.

<יובל לנדשפט: אנחנו מכשירים רופאים לכך, 100 רופאים.

<יובל לנדשפט: אנחנו ניתן להם מחשבים – קנינו כבר מחשבים ומדפסות וגם סורקים כדי לסרוק את הכל, זאת כדי להגיע לתוכנה שלנו שמכילה את התיק הרפואי הכולל של אותו מטופל.

<יובל לנדשפט: אולי ארבע שנים הוא כבר מטופל לפני כן?

<יובל לנדשפט: אולי הוא פנה לפני כן?

<יובל לנדשפט: הכל על מנת לבקר את איכות המענה, וכמובן פיקוח.

<יובל לנדשפט: החלטת הממשלה אומרת שלושה דברים: פיקוח, פיקוח, פיקוח.

<יובל לנדשפט: כשיתקיים המערך של אותם 100 רופאים שאנחנו נכשיר, הם יתחילו ויקבלו מטופלים.

<יובל לנדשפט: באותו מעמד יתנו להם את אותו מרשם ו-X פקודות ניפוק.

<יובל לנדשפט: היק"ר יצמצם מאוד את פעילותו.

<יובל לנדשפט: להערכתנו זה עתיד לקרות עוד בשנת העבודה הזאת או לכל המאוחר ברבעון האחרון.

<יובל לנדשפט: החלטת הממשלה גם קוצבת זמנים ואמצעים.

<יובל לנדשפט: בינתיים בזמנים אנחנו עומדים, אבל את האמצעים עדיין לא קיבלנו.

<יובל לנדשפט: אנחנו נקבל, בעשרת השם.

קארין אלהרר: יובל, כמה אנשים ממתינים היום לתשובה?

<יובל לנדשפט: כ-5,000 אנשים.

תמר זנדברג: זה הרבה.

<קריאה: כל יום נוספים 500.

<יובל לנדשפט: אני אסביר.

<יובל לנדשפט: לפני כשלושה שבועות השר שלנו קיים על כך ישיבה והטיל על המשנה למנכ"ל לטפל בזה, כיוון שמספר הפונים עלה באופן משמעותי ויש לנו 30,000 מטופלים והצוות שעוסק במלאכה קטן.

<קריאה: אז תסגור את יק"ר.

<ליאורה שמעוני: כמה זמן הם מחכים?

<יובל לנדשפט: עשינו מדידות.

<יובל לנדשפט: מפתיחת הבקשה במערכת על-ידי הצוות שלנו, תוך כדי העברה לרופא – בדיון הקודם קראו לזה "להקת מיקי".

<יובל לנדשפט: אלה הרופאים שהם תחת היועץ הרפואי ליק"ר.

<יובל לנדשפט: מדובר ב-36 רופאים שבוחנים את הבקשות – ועד שזה חוזר בחזרה ומונפק הרישיון, הממוצע הוא עשרה ימי עבודה.

<יובל לנדשפט: אבל עד שהבנות שלנו מצליחות - - -

קארין אלהרר: יובל, התבלבלתי.

קארין אלהרר: היום אני שולחת את הפקס למייל – אנחנו נצטרך לעבוד על זה שזה יהיה מייל רגיל.

קארין אלהרר: אנחנו נמצא את הפתרון, סטרט-אפ ניישן זה אנחנו – לפי מה שאתה אומר בעוד עשרה ימים - - -

<יובל לנדשפט: לא, לא.

תמר זנדברג: זה כמו ב"זהו זה", את באה לחרמון, את צריכה שני מחלקים.

תמר זנדברג: אחד עולה 3 שקלים והשני 120.

תמר זנדברג: השלב הראשון הוא עשרה ימים והשני שבעה חודשים.

<יובל לנדשפט: בגלל שאין לנו מספיק עמדות, לוקח כשלושה שבועות עד שפותחים את המייל.

<ליאורה שמעוני: עשרה ימים זה מהרגע שפתחת, שהתחלת לטפל.

<ליאורה שמעוני: אבל עד שהתחלת לטפל, זה עוד משהו עלום.

קארין אלהרר: כי מה, כי חסר כוח אדם?

<יובל לנדשפט: אין מי שיפתח.

קארין אלהרר: זה כשלעצמו דורש ועדה נפרדת.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת מה עושים בנושא, פרופ' גרוטו.

<פרופ' איתמר גרוטו: נכנסתי לנושא הזה לפני כשבוע-עשרה ימים בשיחה אצל השר.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חדש בתפקיד שלי באופן יחסי.

<פרופ' איתמר גרוטו: אכן יש צוואר בקבוק בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: מה עושים כדי לפתור את זה?

<פרופ' איתמר גרוטו: נתתי הוראה לגייס כמה קלדניות שצריך ומתחילים לקלוט אותן ממחר.

<פרופ' איתמר גרוטו: ביום ראשון כבר תהיה הכפלה של מספר הקלדניות.

קארין אלהרר: היום יש 12, זה אומר שיהיו 24?

<פרופ' איתמר גרוטו: אין 12, יש ארבע.

<קריאה: מה זה היק"ר הגדול הזה?

<קריאה: מי עושה את כל קידום ההסדרה, שני אנשים?

שרן השכל: כדי שיהיה לכם יותר זמן לדאוג להסדרה, תנו לרופאים את היכולת לרשום את המרשמים ותפקחו עליהם.

<ד"ר מיכאל דור: אנחנו יכולים לעשות את מה שאומרת החלטת הממשלה.

<ד"ר מיכאל דור: החלטת הממשלה קבעה - - -

שרן השכל: בהחלטת הממשלה קבעתם שתינתן לרופאים אפשרות לרשום מרשמים.

שרן השכל: אתם הפכתם את תוכנת המחשב - - -

<ד"ר מיכאל דור: לא נכון, את טועה לגמרי.

<ד"ר מיכאל דור: את פשוט אומרת משהו לא נכון.

<ד"ר מיכאל דור: יש החלטת ממשלה שלא אומרת את זה.

שרן השכל: תוכנת המחשב הזאת עדיין מאשרת אצלכם את האישור של הרישיונות האלה.

שרן השכל: צוואר הבקבוק הזה לא ייעלם.

שרן השכל: למה הוא לא ייעלם?

שרן השכל: כי גם עם התוכנה וההכשרה של הרופאים עכשיו, כל הבקשות של הרופאים עדיין יגיעו ליק"ר לאישור.

קארין אלהרר: רגע, אבל אנחנו עדיין לא שם.

קארין אלהרר: בואו נעשה סדר בבלגאן.

קארין אלהרר: אל תערבבו לי עכשיו מה יקרה עד תום השנה, כשהכל יהיה נהדר.

קארין אלהרר: תנו לי רגע לדבר על היום.

קארין אלהרר: קודם נבין מה הבעיה היום.

קארין אלהרר: אמרת, פרופ' גרוטו, שמחר מתחילות ארבע קלדניות נוספות?

<פרופ' איתמר גרוטו: קיבלנו היתר מיוחד לקלוט - - -

קארין אלהרר: מחר הן מתחילות?

<פרופ' איתמר גרוטו: לא, ביום ראשון.

<פרופ' איתמר גרוטו: קיבלנו את ההיתר אתמול.

<פרופ' איתמר גרוטו: פנינו לחברת כוח אדם כי זה לא מצוי בשירות הציבורי.

<פרופ' איתמר גרוטו: בשירות הציבורי עובדים לפי תקנים.

<פרופ' איתמר גרוטו: גם את התקנים שלכאורה הוקצו, לא הגיעו.

<פרופ' איתמר גרוטו: ארבעה עובדים שנקלוט לעומת המצב היום זה אומר להכפיל את מהירות העבודה.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אז אתה מתחייב שמיום ראשון נתחיל לשחרר את צוואר הבקבוק.

שרן השכל: כמה תיקים אתם בודקים כל חודש?

<פרופ' איתמר גרוטו: הבעיה אינה רופאים, יש מספיק רופאים.

קארין אלהרר: אתה מדבר על קלדניות שיפתחו את המסמכים - - -

<פרופ' איתמר גרוטו: זה לא רק פתיחת מסמכים, זה בדיקה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, עבודת משרד.

קארין אלהרר: Back office חשוב מאוד.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, זה בנוסף ל-12 מוקדניות?

<פרופ' איתמר גרוטו: לא, לא.

<פרופ' איתמר גרוטו: 12 המוקדניות מועסקות על-ידי המוקד של משרד הבריאות.

<פרופ' איתמר גרוטו: קיבלנו אישור מיוחד ששלוש מהן ישבו אצלנו.

<פרופ' איתמר גרוטו: עדיין יושבת רק אחת, כי לא מצליחים לגייס, והיתר יושבות היכן שיושב מרכז המענה הקולי של כל משרד הבריאות, בקרית מלאכי.

<פרופ' איתמר גרוטו: הן עונות – זה 10 מוקדניות ולא 12.

<פרופ' איתמר גרוטו: לאחרונה קיבלנו הוראה להעלות את מספרן ל-12.

<פרופ' איתמר גרוטו: אלה המוקדניות שעונות לטלפון, זה משהו אחר והן לא של היק"ר.

קארין אלהרר: רק להבנה – כשמתקשרים ומנסים לדבר איתם, גם שם יש המתנה של שעה עד למענה.

<דנה בר-און: שלוש וארבע שעות.

<דנה בר-און: שעה בממוצע.

קארין אלהרר: שעה בממוצע.

<קריאה: תלוי באיזו שעה.

קארין אלהרר: אתם מבינים שזו בעיה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אלה האמצעים שהוקצו לנו.

<פרופ' איתמר גרוטו: אם יקצו לנו 20, זה יתקצר בחצי.

<יובל לנדשפט: קודם כל צריך להשקיע בטיפול, שיטפלו מהר.

<יובל לנדשפט: לגבי הביקורת – אני חושב שאנחנו נשמח לביקורת.

<יובל לנדשפט: היות שאנחנו יושבים גם בוועדה הזאת, גם בוועדת הבריאות, אני חושב שאני הפקיד שהכי הרבה רואה את השר שלו, כי הרפורמה מאוד חשוב לשר שלנו, והרבה פעמים קוראים לה "רפורמת ליצמן".

<יובל לנדשפט: מדובר פה באמת במהלך חדשני.

קארין אלהרר: השר יודע שהרפורמה היא על שמו?

<יובל לנדשפט: ככה זה בכל אתר.

<יובל לנדשפט: דבר שני, המנכ"ל והמשנה למנכ"ל מעורבים באופן אישי.

<יובל לנדשפט: דבר שלישי, גם הוועדה של חברת הכנסת זנדברג – אנחנו נפגשים לפחות פעם בשבוע, אם לא פעמיים – וכך בוועדת הבריאות.

<יובל לנדשפט: גם מבקרת המשרד סיימה דוח שלם.

<יובל לנדשפט: יותר מכך, אנחנו בקשר גם עם מחלקת הפניות והזמנו את משרד מבקר המדינה לבוא ופשוט לראות מה קורה.

<יובל לנדשפט: נשמח על כל ביקורת.

<יובל לנדשפט: כל הביקורות שהיו מצאו את מה שאנחנו אומרים.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, ובזה אני אסיים, לעשות רפורמות, במיוחד כאלה, לא קל.

<יובל לנדשפט: לקלקל אותן, פשוט מאוד.

<יובל לנדשפט: הרפורמה הזאת מתקדמת ומיישמת את החלטת הממשלה למדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: זו החלטה באמת רצינית, מאוד מאוד שקולה של הממשלה, עבדו הרבה מאוד משרדים ביחד – המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות, משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים, המכס וכל המשרדים החייבים – כדי לייצר את זה.

<יובל לנדשפט: השר גם אמר שאין לעוות את התהליך.

<יובל לנדשפט: התהליך הוא סדור וליצור בו קיצורים ומעקפים יכול שיביאו לקלקולו.

<יובל לנדשפט: למרות זאת, המשנה למנכ"ל, פרופ' גרוטו, בישיבה שהתקיימה, הגה דרך שנראית לנו ישימה ושתאפשר לרופאים שהכשרנו – הצלחנו לעשות שלושה מחזורי הכשרה שבהם היו כ-70 ואת מחזור ההכשרה הבא אנחנו נפתח ביום שישי הקרוב – 100 רופאים, להכניס אותם למערך האישורים הקיים, עדיין דרך המגדלים.

<יובל לנדשפט: קידום המדיקליזציה כולה אינו פשוט, זה תהליך מורכב שהמטרה שלו להסדיר את כלל הרבדים ולא רק אחד מהם ולא עם קיצורי דרך.

קארין אלהרר: מיקי, אני מבינה שעל-פי נוהל 106 היחידה אמורה לדון בכל בקשה שמעביר רופא ביחס למטופל שלו.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איך מתנהל הדיון הזה.

קארין אלהרר: כלומר, האם זו ועדה?

קארין אלהרר: האם זה רופא אחד אצלכם?

קארין אלהרר: אתה רואה את כל הבקשות?

<ד"ר מיכאל דור: יש לנו צוות - אני עוזב את האונקולוגים בבתי-חולים שלא צריכים לעבור את כל התהליך הזה – ואני רוצה לדייק, זה לא כל רופא בארץ, אלא כל רופא בתחום המומחיות שלו.

<ד"ר מיכאל דור: הם אמורים להגיש את החומר, כפי שפירט יובל, עם כל המידע.

<ד"ר מיכאל דור: זה מגיע לצוות שלנו.

<ד"ר מיכאל דור: יש לנו קבוצה של כ-15 עד 20 רופאים, כי זה לא קבוע, והם עוברים על הבקשה.

<ד"ר מיכאל דור: אני מעריך שאחוז האישור מגיע לכ-80%, אולי טיפה פחות, זה משתנה.

<ד"ר מיכאל דור: אם הם מאשרים, זה חוזר ליחידה, הבנות מדפיסות את הרישיון וזה עובר לגופים האחרים.

קארין אלהרר: איך הם מאשרים?

קארין אלהרר: הם מתייעצים עם הרופא המטפל?

<ד"ר איליה רזניק: לאף אחד מהם אין הכשרה בכלל.

<ד"ר מיכאל דור: ד"ר איליה, במחילה, אתה לא דובר אמת.

קארין אלהרר: אני אעביר לך את רשות הדיבור אחר כך.

<ד"ר מיכאל דור: לגבי ה-80% שעוברים, אין שום דיון במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: אין שום היוועצות עם רופאים מטפלים?

<ד"ר מיכאל דור: נורא פשוט, אם מאשרים 80%, אין שום צורך בשום התייעצות.

<ד"ר מיכאל דור: לגבי אותם אלה שיש ספקות, בדרך כלל הספקות נובעים מחוסר מידע – לא צורף דף תרופות, לא צורפו אבחנות או מקרים מעטים מאוד שהאבחנה לא מסתדרת עם ההנחיות – חוזר מכתב לרופא המטפל.

<ד"ר מיכאל דור: היו ביקורות עלינו שהמכתבים לא היו מספיק מפורטים, בזמן האחרון משתדלים שהמכתבים יהיו מפורטים.

<ד"ר מיכאל דור: על המכתבים האלה אני חתום והלחץ כולו מתנקז אצלי.

<ד"ר מיכאל דור: אני מוכרח לומר בפורום הזה שבמקרים רבים הוא גם אצל המשפחה שלי ואצל הילדים.

<ד"ר מיכאל דור: יש פה מערכת לחצים מאוד מכוערת, ולפעמים איומים קשים, עד להתערבות של משטרה במקרים מסוימים.

קארין אלהרר: זה לא לעניין.

<ד"ר מיכאל דור: אני אעמוד בלחצים, אין בעיה.

<ד"ר מיכאל דור: הרופא מקבל את התשובה - - -

<קריאה: היה כפתור אזהרה, לא השתמשת בו אפילו פעם אחת.

<ד"ר מיכאל דור: נכון, היה לי שעון גוגל להזעיק את המשטרה.

<ד"ר מיכאל דור: האדם נתפס.

<ד"ר מיכאל דור: אני מודה לך על זה שחיזקת את דברי.

<ד"ר מיכאל דור: לעניין עצמו, ברגע שהתשובה היא שלילית, יש לנו נימוקים והרופא הולך לרופא המטפל.

<ד"ר מיכאל דור: הוא רשאי להשיג על הדברים או להגיש ערר ובהרבה מקרים אנחנו אומרים לו: אתה לא בדיוק לפי הספר של ההנחיות, אנא תגיש ערר.

<ד"ר מיכאל דור: יש לנו מחלה מסוימת שיש לנו בעיה קשה מאוד, שרופאי המקצוע לא הסכימו להכניס את ההתוויה.

<ד"ר מיכאל דור: אני אגיד את זה בקול רם – פיברומיאלגיה.

קארין אלהרר: אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: בסוף זו מערכת והמערכת יכולה להיתפס בקלות לבירוקרטיה של עצמה.

קארין אלהרר: אם יש איזושהי שאלה שמתעוררת, איזשהו חוסר הסכמה בין הרופאים, למה במקום להגיש ערר לא ירימו טלפון לרופא המטפל להתייעץ איתו?

<ד"ר מיכאל דור: זה נעשה.

<ד"ר מיכאל דור: אני עושה את השיחות האלה.

<ד"ר מיכאל דור: אין בעיה גם להרים אלי טלפון.

<ד"ר מיכאל דור: זה בפירוש קיים, זה תלוי רק ברופא.

קארין אלהרר: דווקא בעניין הזה, הלשכה שלי העבירה אליכם בקשה להתייעץ עם הרופא המטפל כי התעוררה שאלה.

קארין אלהרר: התשובה שקיבלתי ב-14 במרץ היתה: לרופאים המטפלים ניתנת הזכות להציג את טענותיהם ושיקוליהם המקצועיים מול ועדת הערר.

קארין אלהרר: למה צריך לחכות לערר?

קארין אלהרר: למה לא עוד לפני?

<ד"ר מיכאל דור: לגבי ההתייעצויות בעל-פה – אנחנו מאוד משתדלים ומסודרים, כי יש עלינו בקרה.

<ד"ר מיכאל דור: מבקר הפנים של המשרד ומבקר המדינה בדקו כל דבר.

<ד"ר מיכאל דור: לכן ביקשנו את זה בכתב.

<ד"ר מיכאל דור: אם זה משהו שלא סובל דיחוי, מתקשרים אלי.

<ד"ר מיכאל דור: הרבה מהנוכחים, כולל חברות הכנסת המכובדות, יודעות להעביר אלינו או אלי חומר לבדיקה מיידית, ואני עושה את זה ברמה יום-יומית לעשרות פניות, בין אם של נבחרי העם ובין של מדיה, גם עוזרי השר מאוד עוזרים לנו בנושא הזה.

<ד"ר מיכאל דור: זה תהליך שקיים כל הזמן.

<ד"ר מיכאל דור: החלק של האי-שביעות רצון נובע בעיקר מהתשובות השליליות ולא לכולם ניתן לאשר מבחינה מקצועית.

<ד"ר מיכאל דור: ועדת ערר – זה אותו הדבר.

<ד"ר מיכאל דור: זה עולה שם לדיון.

<ד"ר מיכאל דור: לרופא המטפל יש גם אפשרות, אם הוא רוצה, להופיע בפני הוועדה.

<ד"ר מיכאל דור: דנים בזה בוועדה.

<ד"ר מיכאל דור: בוועדה האחרונה שהיתה אושרו בערר כ-40 פניות מתוך כ-50.

תמר זנדברג: אז למה זה צריך להגיע לערר?

<ד"ר מיכאל דור: מכיוון שכשזה לא לפי ההנחיות, צריך לדון בזה פעם נוספת, בעיקר אם יש בעיה של אמינות של מידע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ד"ר איליה רזניק.

<ד"ר איליה רזניק: תודה שאתם מקיימים דיון מאוד חשוב.

<ד"ר איליה רזניק: אני חושב שזה הרגע שזה הגיע למקום הנכון, היכן שצריך לדון בכל הדברים שקורים.

<ד"ר איליה רזניק: כמובן שהחולים שלנו לא יכולים לחכות עד שיהיה תהליך מדיקליזציה, עד שכולם יתיישרו עם זה.

<ד"ר איליה רזניק: אי אפשר לחכות.

<ד"ר איליה רזניק: את צודקת, יושבת-ראש הוועדה, כי כרגע ממתינים אלפי חולים ויש עוד 250,000 חולים בדרך, אלה שאנחנו צריכים לאשר להם ולתת להם אפשרות לקבל טיפול.

<ד"ר איליה רזניק: כבר שמונה שנים שאני מלווה את תוכנית הקנביס הרפואי ולא ייתכן שמי שידון בבקשה שלי יהיה רופא אלמוני שאין לו ניסיון בטיפול בקנביס והוא לא מכיר את החולה הזה.

<ד"ר איליה רזניק: לא ייתכן שהוא לא יתייעץ איתי.

<ד"ר איליה רזניק: הוא שולח לי מכתב: לא לפי ההנחיות, לא לפי ההתוויות.

<ד"ר איליה רזניק: זה הנימוק.

<ד"ר איליה רזניק: ובלי להרים טלפון, הוא שולל.

<ד"ר איליה רזניק: כל מכתב שמופנה אלי נשאר הרבה מאוד חודשים.

<ד"ר איליה רזניק: אני לא מבין איזה חומר צריך לספק לו – אני שולח לו כל דבר.

<ד"ר איליה רזניק: אני כל יום מגיש, אני אחד הרופאים הכי מנוסים בארץ איך להגיש.

<ד"ר איליה רזניק: אבל כשאני מקבל דבר כזה, זה מעליב אותי, מעליב את המקצוע שלי.

<ד"ר איליה רזניק: אף אחד לא מתייעץ איתי, אי אפשר להגיע למי שהוא ה-reviewer שלי.

<ד"ר איליה רזניק: הדבר הזה צריך להיפסק.

<ד"ר איליה רזניק: ועדות ערר לא מתקיימות כמו שצריך, אנחנו לא יודעים מה התהליכים שם, אנחנו לא יודעים מתי הן מתקיימות, אין פרוטוקולים, אף אחד לא דן שם.

<ד"ר איליה רזניק: מה שיותר גרוע משקר, זה חצאי אמת.

<ד"ר איליה רזניק: חצאי אמת, זה מה שכרגע מעביר משרד הבריאות.

<ד"ר מיכאל דור: זה פשוט שקר גס.

<ד"ר מיכאל דור: יש ועדת ערר פסיכיאטרית מיוחדת בראשותו של פרופ' קוטלר, מבכירי הפסיכיאטרים בישראל, ואם ד"ר איליה ירצה לבוא לדיון על החולים שלו הוא מוזמן.

<ד"ר מיכאל דור: אני אומר את זה רשמית, הוא מוזמן לבוא.

<קריאה: מתי ועדת הערר הבאה?

<ד"ר מיכאל דור: צריך לבדוק עם המזכירה מתי.

קארין אלהרר: מיקי, אתם אומרים שיש פרוטוקולים ויש נימוקים.

קארין אלהרר: האם יש נימוק שהוא: זה לא מתאים להתוויה?

<ד"ר מיכאל דור: בדרך כלל אני דורש מהרופא שכותב דבר כזה גם לציין לאיזה סעיף בהתוויה ועל מה בדיוק, כדי שזה לא יהיה כזה כוללני.

<פרופ' איתמר גרוטו: לפעמים הנימוק הוא לא בהתוויה.

<פרופ' איתמר גרוטו: למשל, מחלה שהיא לא בהתוויה.

קארין אלהרר: אז תכתבו ברחל בתך הקטנה, לא רק: לא בהתוויה.

<ד"ר מיכאל דור: משתדלים לכתוב.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד, משתדלים זה לא.

קארין אלהרר: עברנו את התהליך הזה עם הביטוח הלאומי, נעבור את זה גם אתכם.

קארין אלהרר: פעם הביטוח הלאומי היו כותבים: זה לא לפי סעיף 7(א).

קארין אלהרר: תשאלו כל אזרח פשוט מה זה אומר לו 7(א).

קארין אלהרר: זה שום דבר ולא כלום.

תמר זנדברג: 7א זה מדינה יהודית ודמוקרטית.

קארין אלהרר: זה לא החוק הזה, תמר.

קארין אלהרר: אני טוענת שזה יכול למנוע הרבה מאוד קונפליקטים.

קארין אלהרר: כי מתי יש קונפליקטים?

קארין אלהרר: כשאחד לא מדבר עם השני באותה שפה.

קארין אלהרר: אז דברו עם האנשים בשפה שהם מבינים.

קארין אלהרר: התוויה היא מילה גדולה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה זו התוויה.

קארין אלהרר: אני יודעת שיגידו לי ש-: זה לא מתאים כי לא ניסית X, Y, Z; אני יודעת שיגידו לי: זה לא מתאים כי עם המחלה הזאת יכול להיגרם לך נזק גדול יותר אם תשתמשי.

קארין אלהרר: לא יודע, אני ממציאה דברים, אין לי מושג.

<ד"ר מיכאל דור: חברת הכנסת זנדברג ביקשה את זה מאיתנו ומאז אנחנו לוחצים שתהיה תשובה מאוד מנומקת ומפורטת.

קארין אלהרר: מה זה לוחצים, בסוף מישהו צריך להיות בעלבית.

<ד"ר מיכאל דור: פניתי לרופאים שכותבים את התשובות האלה – ברור שלא אני כותב לבד את התשובות האלה – וביקשתי פירוט יתר של הדברים האלה.

<ד"ר מיכאל דור: אני חושב שלאחרונה יש הרבה יותר פירוט ממה שהיה קודם.

קארין אלהרר: נציגת משרד המשפטים, נוכח הבעיות שעולות מהציבור, בעצם שאין נימוק ראוי, אין פרוטוקולים - - -

<ד"ר מיכאל דור: יש פרוטוקולים.

קארין אלהרר: הם לא מקבלים אותם.

קארין אלהרר: זו הטענה שלהם.

קארין אלהרר: אני לא המצאתי את זה.

קארין אלהרר: האם מצדכם נעשתה איזושהי בחינה של העניין הזה?

קארין אלהרר: למשל, עמידה בכללי מינהל תקין.

קארין אלהרר: אתם מעורים באיזושהי צורה בנושא?

<שי שניצר: אני עוסקת בנושא יותר מהכיוון של האי-הפללה.

<שי שניצר: אני מגיעה גם לישיבות כדי לשמוע, כי אני חושבת שיש השלכה – יש השלכה לעמדה הכללית על הנושא הזה.

<שי שניצר: את הדברים ששמעתי פה – ואני שומעת אותם לא רק פה – אני אעביר הלאה.

<שי שניצר: זה בעצם נושא של מערכת הבריאות ואני אעביר את זה למשנה שעוסק בזה.

<אריאל קשת: אני מטופל כבר כארבע שנים.

<אריאל קשת: אני יכול להגיד שעד היום לא קיבלתי את הטיפול שאני אמור לקבל, לפי ההמלצות של הרופא, וזאת אחרי ארבע שנים שאני כבר מטופל עם קנביס.

<אריאל קשת: שורש הדברים – זורים חול בעיניים של הוועדה.

<אריאל קשת: הנוהל 106 דרקוני מאוד.

<אריאל קשת: כשאת שואלת על עניין של טיפול במשככי כאבים, מדברים על אופטלגין, אבל ב-106 מדובר על שנה של תרופות הכי קשות.

<אריאל קשת: על אותו משקל – ענייני הגדלות המינון.

<אריאל קשת: ישנם תנאים דרקוניים.

<אריאל קשת: אני אישית נמצא במצב שבו מסרבים לי פעם אחר פעם בטענות שהן לא אמיתיות.

<אריאל קשת: טענה אחת שאני קיבלתי היא: לא ניתן לצרוך 120.

<אריאל קשת: זו תשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות, כאשר קיימים בפועל רישיונות מעל.

<אריאל קשת: זו תשובה לא רפואית בכלל, לא שום דבר.

<אריאל קשת: התשובה היתה: אני אסביר בעל-פה.

<אריאל קשת: זאת התשובה, זה כתוב במכתב:

<אריאל קשת: אני אסביר בעל-פה למה.

<אריאל קשת: תשובות נוספות שקיבלתי הן תשובות שהן בלתי אפשריות, למשל שאני חייב המלצה של מנהל מרפאה ציבורית בבית-חולים ביחד עם הרופא שלי, דבר שבלתי אפשרי להגיע אליו.

קארין אלהרר: למה?

<אריאל קשת: כי תור למנהל מרפאה - - -

<ד"ר מיכאל דור: המינון המקובל הוא להתחיל ב-20 גרם בחודש, ועולים ל-30.

<ד"ר מיכאל דור: הממוצע הארצי הוא 33.

<ד"ר מיכאל דור: כשמישהו מקבל 120, זה פי ארבעה מהמקובל.

<ד"ר מיכאל דור: יש אנשים בודדים - - -

<קריאה: יש מאות מטופלים שמקבלים מינון אחר.

<ד"ר מיכאל דור: לא מאות, יש פחות מעשרה כאלה.

<ד"ר מיכאל דור: לכן הבקשה היתה שבקשה כל כך חריגה תאושר על-ידי מנהל מערך הכאב.

<ד"ר מיכאל דור: הבקשה היא מקצועית, היא ביושר.

<אריאל קשת: ברור שלא ניתן להגיע ביותר משנתיים למנהל.

<אריאל קשת: אני עשיתי את התהליך ובמהלך כל הזמן הזה אי אפשר להגיע למנהל מרפאת כאב.

<אריאל קשת: זה בלתי אפשרי.

<אריאל קשת: יש רופאים שמפנים אליו וזה בלתי אפשרי.

<אריאל קשת: זה תנאי שנעשה כדי לחסום את המעבר מעל 100 גרם.

<אריאל קשת: יש פה דברים שנעשים ושצריך לבחון אותם בצורה כזאת, הם תנאים שנעשו על מנת להקשות ולא בצורה רפואית.

<אריאל קשת: ה-106 כולו צריך לעבור בחינה, כי להגיד אופטלגין – אני גם מלווה הרבה חולים – ולא מוותרים על השנה הזאת של משככי הכאבים, ולא מדובר על אופטלגין, אלא בעד אופיאטים מאוד קשים עם תופעות לוואי מאוד קשות.

<אריאל קשת: אז לא לזרות חול בעיני הוועדה ולהגיד שאלה הדברים.

<דנה בר-און: אני רק אציין שיש לפני מקרים שבהם המלצות המינון של מנהלי מחלקות בתחום שלהם סורבו.

<דנה בר-און: אני מדברת על מנהלי מחלקות נוירולוגיות, מנהלי מחלקות אונקולוגיות.

קארין אלהרר: איך?

<ד"ר מיכאל דור: יש שיקולים מקצועיים שזה לא המקום לדון בשיקולים המקצועיים למינון.

<ד"ר מיכאל דור: אני מבקש סליחה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אתם מתחבאים אחרי השיקולים המקצועיים ואומרים שכאן זה לא המקום לדון בהם.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני, בתור רופאה לכאב, אני יודעת מה השיקולים המקצועיים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני אזכיר לחברי ממשרד הבריאות מה זה בריאות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: בריאות, לפי ה-WUHO - - -

קארין אלהרר: גברתי, לא נהיה ציניים.

<ד"ר מיכאל דור: יש גבול - - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: נוהל 106 זה דבר מאוד רחב.

<ד"ר ברקת שיף קרן: מה זה "מיצוי טיפול תרופתי"?

<ד"ר ברקת שיף קרן: איזה תרופות זה מיצוי טיפול תרופתי?

<ד"ר ברקת שיף קרן: כמה אופיאטים צריך חולה לקבל על מנת שתגידו שהחולה מיצה טיפול תרופתי?

<ד"ר ברקת שיף קרן: אם אני שולחת בקשה, הבקשה היא באמצעות טופס מקוונן.

<ד"ר ברקת שיף קרן: יחד עם הבקשה עם טופס מקוונן, אני צריכה לשלוח גם פקס.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אם מנסים לשלוח את זה דרך מייל – יושבת כאן אחות מבית החולים רמב"ם.

<ד"ר ברקת שיף קרן: שלחו את המכתבים סרוקים עם החתימה הסרוקה והכל, והתשובה היתה: אנחנו לא יכולים להתפנות לראות המיילים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אז המייל לא עובד, והם אומרים שזה Fax to Mail .

<ד"ר ברקת שיף קרן: עכשיו, Fax to Mail - משום מה בדרך הזאת המון המון טפסים הולכים לאיבוד.

<ד"ר ברקת שיף קרן: איך ב-Fax to Mail טפסים הולכים לאיבוד?

<ד"ר ברקת שיף קרן: פלאי פלאים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: למה צריכות להיות קלדניות שמכניסות את הפקס שמגיע למייל?

<ד"ר ברקת שיף קרן: בנוסף לתרופות האופיאטיות, שחברת הכנסת השכל, עם כל הכבוד, אין לה את הידע המקצועי - תרופות נרקוטיות הורגות אנשים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אנשים מתים מתרופות נרקוטיות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זה לא שכואבת להם הבטן מזה וזה לא שזה גורם לפגיעה באזורים פנימיים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זה גורם למוות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: רבותי, כשאני מקבלת מכתב:

<ד"ר ברקת שיף קרן: החולה לא מיצה טיפול תרופתי – כמה טיפול תרופתי אני צריכה לתת לו.

<ד"ר ברקת שיף קרן: ויותר מזה, כשאני מקבלת "לא מיצה טיפול תרופתי", אז מי קובע שהחולה לא מיצה טיפול תרופתי?

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני שולחת ליק"ר מכתבים של הרופאים שטיפלו בחולים חוץ ממני, כי מכיוון שאני רופאת כאב החולים היו מטופלים על-ידי אורולוג, על-ידי אורתופד או רופאים אחרים והם מגיעים אלי בסופו של התהליך.

<ד"ר ברקת שיף קרן: הרופאים האלה – דבריהם לא נשמעים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: למשל, פסיכיאטר שכתב: לחולה שלי אני לא ממליץ לקבל תרופות נרקוטיות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני מקבלת תשובה שלילית.

<ד"ר ברקת שיף קרן: למה?

<ד"ר ברקת שיף קרן: כי היא לא מיצתה טיפול תרופתי.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זאת אומרת, היא חייבת לקבל תרופות נרקוטיות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: ועדת ההתוויות – הוועדה הזאת התכנסה בפעם האחרונה לפני שנה, בקיץ האחרון.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אין שום פרוטוקול של ועדת ההתוויות, למרות שבנוהל 106 כתוב שיפורסמו הפרוטוקולים של ועדות ההתוויות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: איך זה שיושבים אנשים ודנים ואף אחד לא יודע מה הם דנו?

קארין אלהרר: אין פרוטוקולים של ועדת ההתוויות?

<ד"ר מיכאל דור: בוודאי שיש.

<ד"ר ברקת שיף קרן: הם לא מופיעים בשום מקום ציבורי.

קארין אלהרר: איפה הם מפורסמים?

קארין אלהרר: אני מבקשת לפרסם אותם.

קארין אלהרר: מתי זה יפורסם?

<מאיר יחיא קדוש: הילדה שלי באמצע פרכוס כרגע.

<מאיר יחיא קדוש: כרגע אנחנו מאושרים.

<מאיר יחיא קדוש: אתמול היינו בוועדה וביקשו לשלוח מחדש את הטפסים, כי הרופא לא קיבל את הפרטים.

<מאיר יחיא קדוש: אני לא יודע מה קרה, אבל ממש עכשיו קיבלתי דיווח שאישרו לנו 20 גרם על-ידי "תיקון עולם".

<מאיר יחיא קדוש: כרגע היא מפרכסת ואם אני רוצה לטפל בה – אם היה לי שמן, הייתי שמח, בגלל שיש לי כבר אישור, לעשות את הניסוי הזה, כדי שכולם יראו ויבינו מה זה לעצור פרכוס של ילדה.

<מאיר יחיא קדוש: זה עוצר בשניות את הפרכוס.

<מאיר יחיא קדוש: אני ראיתי את זה בעיניים שלי על ילדים שקיבלו את האישור.

<מאיר יחיא קדוש: זאת היא הללי, היום היא בת עשרה חודשים.

<מאיר יחיא קדוש: בגיל חצי שנה גילו לה אפילפסיה.

<מאיר יחיא קדוש: עשינו טיפול של ACTH, שזה סטרואידים.

<מאיר יחיא קדוש: הייתי מזריק לה כל יום זריקות לשריר ברגל, בשתי הרגליים, כדי לאזן את הדקירות.

<מאיר יחיא קדוש: יש לזה תופעות לוואי מחרידות.

<מאיר יחיא קדוש: הילדה שלי לא חייכה שלושה חודשים, כאשר לפני כן – אפשר לראות בסרטונים – היתה צוחקת, פעילה, זזה, היתה מתהפכת מהבטן לגב.

<מאיר יחיא קדוש: בגלל הסטרואידים היא הפסיקה להתהפך.

<מאיר יחיא קדוש: היינו שמים אותה על הרצפה והיא לא זזה.

<מאיר יחיא קדוש: אמרו לנו הרופאים: אתם תשנאו אותנו.

<מאיר יחיא קדוש: עזבי את החורים – סליחה על הביטוי – שנהיו לה בטוסיק.

<מאיר יחיא קדוש: הייתי שם לה קורנפלור וקמח תפוחי אדמה כדי לעצור את הדימומים.

<מאיר יחיא קדוש: קנינו גם משחות ושם דבר לא עוזר, כי אלה תופעות לוואי.

<מאיר יחיא קדוש: בדף שחילקתי – וסליחה שלא ידעתי שצריך אישור לזה – אתם יכולים לראות שלוש תרופות שהילדה שלי קיבלה: סברילן; סינקטין, וכל התופעות לוואי של הסינקטין קרו לילדה שלי.

<מאיר יחיא קדוש: אחרי שביררנו וחקרנו וגילנו הלכנו לנוירולוג וביקשנו אישור לקנביס, כי הבנו ששמן הקנביס יכול לעזור לנו.

<מאיר יחיא קדוש: אמרו לנו: לא, קודם כל אתם צריכים לנסות שנה טיפולים, חמישה סוגי תרופות, כאשר כל תרופה יותר מפחידה מהשנייה.

<מאיר יחיא קדוש: הכי קלה שבהן עלולה לפגוע בראייה, לקצר שדה ראייה.

<מאיר יחיא קדוש: למה שאני אעשה ניסוי על הילדה שלי ואני אתן לה תרופות, השם ישמור, בזמן שאפשר לנסות ולראות אם שמן הקנביס הזה - - -

קארין אלהרר: קיבלתם היתר?

<מאיר יחיא קדוש: עכשיו.

<מאיר יחיא קדוש: היום קיבלנו היתר.

<קריאה: אחרי לחץ ציבורי, כמו כל המקרים.

תמר זנדברג: הוא היה אצלי בוועדה.

תמר זנדברג: הישיבה של הוועדה שלי היום התחילה ב-9 בבוקר ועדיין לא היה לו היתר.

תמר זנדברג: הוא דיבר, שמעו אותו כאן - - -

<קריאה: זה ממש לא בגלל זה - - -

<מאיר יחיא קדוש: סליחה, אולי זו מקריות.

<מאיר יחיא קדוש: לא קטעתי אתכם.

<מאיר יחיא קדוש: התאפקתי כל הדיון לא לדבר.

<מאיר יחיא קדוש: ברגע זה הפכתי ללוחם חופש.

<מאיר יחיא קדוש: ברגע שאישרו לילדה שלי את זה, אני מבטיח כאן, על השולחן הזה, שאני אהיה לוחם וכל אדם שירצה עזרה בנושא הזה, ואני אקים קבוצות הנחיה בבתי-חולים, כי יש בורות.

<מאיר יחיא קדוש: אני לא אומר שמישהו פה אשם, אבל אם נותנים אישורים, אז בואו ניתן אישורים לפי אבחנה.

<מאיר יחיא קדוש: אם יש אבחנה של אפליפסיה, למה צריך להביא אישור מנוירולוג?

<מאיר יחיא קדוש: למה לתת את זה כטיפול קו אחרון, רק אחרי חמש תרופות שננסה ויהיו נזקים לילדה שלי לכל החיים?

<מאיר יחיא קדוש: זה אומר פיגור שכלי, בעיות ראייה, בעיות שמיעה, בעיות דיבור.

<מאיר יחיא קדוש: כל הבעיות – הם רושמים הכל אפילו אם זה לא יקרה, כדי לכסות את התחת שלהם, שלא יגישו נגדם תביעה.

<מאיר יחיא קדוש: הם אומרים, הנה אמרנו לכם.

<מאיר יחיא קדוש: כל התרופות אפילו עלולות לגרום למוות.

<מאיר יחיא קדוש: אני מכיר אימא שהילד שלה מקבל שמן קנביס – ילד בן 7 חולה אפילפסיה.

<מאיר יחיא קדוש: הוא לקח את כל השמן, שתה את כל הבקבוק.

<מאיר יחיא קדוש: מה קרה לו? היא הלכה מהר לבית-חולים, מהר, תרופה, מנת יתר – שלושה ימים הוא לא פרכס לגמרי.

<מאיר יחיא קדוש: אז מה זה אומר?

<מאיר יחיא קדוש: זה אומר שיש משהו שהוא פשע נגד האנושות, כי זה משהו שכל בן אדם, לא רק חולה, צריך את זה בגוף שלו.

<מאיר יחיא קדוש: זו מערכת אנדוקנבואידית שקיימת וגילו שהוא בחלב אם.

<מאיר יחיא קדוש: כרגע אני במצב שאישרו לנו את זה.

<מאיר יחיא קדוש: אני יודע שעכשיו זה הליך ופרוצדורה.

<מאיר יחיא קדוש: אני שואל למה שלא יהיה אישור כזה דרך הרופא?

<מאיר יחיא קדוש: הרופא יודע, מחליט אם זו אפילפסיה, פיברומיאלגיה, סרטן.

<מאיר יחיא קדוש: לא צריך לעבור את כל סדרת הטיפול, העינוי והסבל הזה והבירוקרטיה הזאת.

<מאיר יחיא קדוש: אני יושב עם הילדה שלי כבר שבועיים בבית.

<מאיר יחיא קדוש: העיפו אותנו מבית החולים בגלל שאנחנו מסרבים טיפול ושאני תופס להם את המיטה.

<מאיר יחיא קדוש: אמרו לי בהדסה עין כרם שגם אם אני אקבל אישור, אנחנו בית חולים אוניברסיטאי, לא מאמינים בטיפול בסמים – וזה לא סמים.

<מאיר יחיא קדוש: זה לא סמים.

<מאיר יחיא קדוש: זה אם-אימא של הסמים.

<מאיר יחיא קדוש: זו המלחמה שלי נגדם, נגד האנשים האלה שיושבים מאחור והם טחונים, והם טייקונים והם משלמים לכל מי שצריך לסתום לו את הפה, אבל לי לא יכולים לשלם כדי שאני אסתום את הפה.

<מאיר יחיא קדוש: כרגע אני הולך להיות מטרה מהלכת.

<מאיר יחיא קדוש: אני אלך עם זה ואני אעשה תיעוד לילדה שלי.

<מאיר יחיא קדוש: אני לא מתבייש בזה ואם לילדה שלי יש אפילפסיה – אני אעשה סרטונים ואני אראה לכם איך זה עוצר פרכוס במקום.

<מאיר יחיא קדוש: אז מה הרופאים אומרים?

<מאיר יחיא קדוש: אין תרופה לאפילפסיה.

<מאיר יחיא קדוש: התרופה היא לעצור את הפרכוסים.

<מאיר יחיא קדוש: אם גילינו ששמן עוצר, אז יש לנו תרופה לאפילפסיה.

<מאיר יחיא קדוש: עד היום אין תרופה לאפילפסיה וכבר 50 או 100 שנה חוקרים את זה.

<מאיר יחיא קדוש: אז למה לתת לילדים לסבול ולתת להם תרופות נרקוטיות, פסיכוטיות, שדופקות את המוח ואת השכל ואת החיים, ואת הקיבה, ואת הלב, ואין איבר בגוף שלא כתוב פה שייפגע.

<מאיר יחיא קדוש: אז למה לי לבוא עכשיו – אני הפה שלה, היא לא יכולה לדבר.

<מאיר יחיא קדוש: אני כבר אין לי פה, אין לי גרון, צעקתי בכל המקומות.

<מאיר יחיא קדוש: הייתי בטלוויזיה וכו', הייתי אצל 20 נוירולוגים, ואף אחד לא מוכן לשמוע.

<מאיר יחיא קדוש: מהר מאוד הם סוגרים את הדלת: אין דבר כזה, אוי ואבוי קנביס.

<מאיר יחיא קדוש: ד"ר ברוריה בן-זאב אומר לי: אני רופאה שמרנית.

<מאיר יחיא קדוש: אני שמרנית, כנראה בגלל זה משרד הבריאות נתן לי את האישור להחליט אם כן או לא.

<מאיר יחיא קדוש: אני לא מאמינה, זו תרופה צעירה.

<מאיר יחיא קדוש: היא נסיונית, אין לנו תופעות לוואי ורק אחרי עשר שנים אנחנו יודעים את תופעות הלוואי שלה.

<מאיר יחיא קדוש: אתה יודעת מה תופעות הלוואי של שמן הקנביס?

<מאיר יחיא קדוש: לא של הקנביס לעישון, בנגים, שאין לי בעיה עם זה לחולים שזה מתאים להם.

<מאיר יחיא קדוש: אבל התופעות של שמן הקנביס הן ירידה ברמת הסוכר ופגיעה בזיכרון.

<מאיר יחיא קדוש: זה מול כל תופעות הלוואי, שאם אחת מהן תהיה לילדה שלי, לא שווה לי כלום.

<מאיר יחיא קדוש: זאת בזמן שאני יכול לנסות, בואו ננסה שמן CVD.

<מאיר יחיא קדוש: ואם זה יעזור?

<מאיר יחיא קדוש: אז מה קרה, אתם פוחדים שיתגלה - - -

קארין אלהרר: אני לא מפחדת מכלום.

קארין אלהרר: תירגע.

<מאיר יחיא קדוש: אני מצטער, חברת הכנסת, אני מצטער, מתוכי זועק משהו שאם אני לא אזעק אותו אני אהיה שותף לפשע הזה.

<מאיר יחיא קדוש: כרגע אני מאושר שאני יודע שאני יכול לטפל בה ולשבת בפנאן ולהגיד שהכל טוב, שאני דאגתי לתחת של עצמי.

<מאיר יחיא קדוש: אבל אני לא אגואיסט, יש עוד הרבה ילדים שמקבלים תרופות וזריקות והם בורים, הם לא יודעים שקיים חומר כזה בחוץ, שיכול לרפא המון מחלות.

<מאיר יחיא קדוש: זו לא תרופה ספציפית למחלה מסוימת, זו תרופה – לפי המחקר שאני חוקר את זה.

<מאיר יחיא קדוש: רופא לומד שבע שנים, אני כבר חמש שנים חוקר את זה, כי לאחות של אשתי יש לה אפילפסיה.

<מאיר יחיא קדוש: מהתרופות האלה היא הגיעה ל"איתנים", מוסד לבריאות נפש.

<מאיר יחיא קדוש: זה בגלל התרופות, כי הביאו לה תרופה לא מתאימה.

<מאיר יחיא קדוש: היא מקבלת קרוב ל-60 תרופות, מכל הכיוונים.

<מאיר יחיא קדוש: היא הלכה לנוירולוגית שאמרה לה: הפסיכיאטר צריך לאשר.

<מאיר יחיא קדוש: למה?

<מאיר יחיא קדוש: הם מפילים אחד על השני.

<מאיר יחיא קדוש: הפסיכיאטר אומר לה לא, יש כאן בעיה נוירולוגית.

<מאיר יחיא קדוש: מה קרה?

<מאיר יחיא קדוש: אי אפשר לתת אישור על האבחנה?

<מאיר יחיא קדוש: סליחה ותודה רבה.

<מאיר יחיא קדוש: אני מצטער על ההתפרצות ועל הזעם.

<מאיר יחיא קדוש: זה יוצא מתוכי.

קארין אלהרר: חברים, אתם בכנסת.

קארין אלהרר: מאיר, אני שמחה שקיבלתם את האישור.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שמסביב לשולחן יש מישהו שהוא רשע.

<מאיר יחיא קדוש: לא אמרתי.

<מאיר יחיא קדוש: חס ושלום, אני לא מאשים אף אחד.

קארין אלהרר: שמעתי אותך, דיברת בלהט דברים שיצאו מהלב.

קארין אלהרר: יש פה איזשהו תהליך.

קארין אלהרר: גם חברות הכנסת שהן מניפות הדגל של הנושא הזה בכנסת יודעות לומר ביושר שבמדינת ישראל פרצנו קדימה בנושא הזה.

קארין אלהרר: לא אומרים את זה אנשי היק"ר, אומרות את זה חברות הכנסת שהיו רוצות שנהיה עוד כמה צעדים קדימה, אבל גם הן יודעות להגיד שמדינת ישראל מאוד מתקדמת בנושא.

קארין אלהרר: מה שאנחנו עושים כאן ובוועדות אחרות זה לגרום לכך שהמענה יינתן בצורה מהירה יותר, יעילה יותר ושקופה יותר.

קארין אלהרר: זה מה שאנחנו עושים פה.

קארין אלהרר: אני לא מערערת כאן אחרי שיקול דעת רפואי, כי אני לא רופאה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: יכול להיות שאתה, עם ניסיון החיים שלך, יודע יותר טוב ממני.

<מאיר יחיא קדוש: חס ושלום - - -

קארין אלהרר: אני לא אומרת את זה ממקום רע.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שאנחנו כאן, בוועדה, למרות שהדברים שלך באמת נכנסו ללב, אני לא מתכוונת, אין לי יומרה כזאת ואין לי יכולת כזאת, כי כדי שאני אגיד משהו על עניין רפואי אני צריכה שלכל הפחות תהיה לי הכשרה לזה.

קארין אלהרר: אין לי.

קארין אלהרר: אני רק מדברת על העניין המינהלי, שהוא כאילו טכני, אבל הטכני הזה יוצר את המהות.

קארין אלהרר: גברתי, בבקשה.

<בת אל מירי גרשון: אני בוועד המנהל של העמותה של הקנביס הרפואי.

<בת אל מירי גרשון: אני חולת פיברומיאלגיה כבר 11 שנים.

<בת אל מירי גרשון: אני מטופלת בקנביס רפואי כבר קרוב לשש שנים, מה שהחליף לי את כל התרופות.

<בת אל מירי גרשון: הייתי מטופלת במורפיום, קלונוקסים, סימבולטה, כל התרופות האפשריות.

קארין אלהרר: זה לא אומר לי כלום.

<דנה בר-און: נרקוטיקה כבדה.

<בת אל מירי גרשון: כל התרופות האפשריות שאפשר היה לתת נתנו לי במהלך השנים.

<בת אל מירי גרשון: ברוך השם, פגשתי רופאה שקוראים לה ד"ר ברקת שיף, שהיא הרופאה המטפלת שלי כבר הרבה שנים, ודרכה הגעתי לקנביס הרפואי שדי הציל לי את החיים.

<בת אל מירי גרשון: במשך מספר שנים אני מבקשת העלאה ובכל פעם מסרבים לי, ואף פעם לא קיבלתי שום נימוק לסירוב.

<בת אל מירי גרשון: כבר הרבה שנים אני נמצאת על אותה כמות, מה שגורם לכך שהמצב הרפואי שלי רק הולך ומתדרדר.

<בת אל מירי גרשון: למשל, אני יכולה לשבת ולהסביר לך כמה כואב לי, כמה קשה לי, כמה רע לי, ואני גם אספר לך מה קרה לי אתמול.

<בת אל מירי גרשון: יש לי ילדה קטנה בת שבעה חודשים והחלטתי לקחת אותה לבד, בלי הילדות הגדולות שלי, לגינה ולבלות איתה.

<בת אל מירי גרשון: מה שקרה שאחרי שישבנו על שמיכה על הדשא, היה צריך לקום וללכת.

<בת אל מירי גרשון: אני לא מקבלת את המינון שאני אמורה לקבל, ולכן אני ממש מצטמצמת כדי לגמור את החודש בלי לרצות להתאבד תוך כדי מהכאבים.

<בת אל מירי גרשון: באתי לקום, ואני לא יכול לקום כי כואב לי.

<בת אל מירי גרשון: ואז מצאתי את עצמי במשך רבע שעה-עשרים דקות בתנוחה של כלב, באמצע הגינה, חצי בוכה, חצי צוחקת.

<בת אל מירי גרשון: חלק מהם אני מכירה, כי הם שכנים שלי.

<בת אל מירי גרשון: כולם עוברים ורואים אותי עומדת כמו כלב ולא יכולה לזוז.

<בת אל מירי גרשון: לא יכולה להזיז את היד, לא יכולה לקום ולקחת את הילדה שלי וללכת הביתה.

<בת אל מירי גרשון: אלה החיים שלי.

<בת אל מירי גרשון: אני חולת פיברומיאלגיה, מזל שלי שאני הייתי בהתניה עוד לפני שבכלל החליטו שפיברומיאלגיה זה איזה נושא סגור.

<בת אל מירי גרשון: אני רוצה לשאול שאלה, עם כל הכבוד לכל מה שאתם אומרים שהולך לקרות – אני סובלת.

<בת אל מירי גרשון: האם התקשרתם לרופאת הכאב שלי לשאול אותה אם אפשר להעלות את המינון, אם אני באמת זקוקה להעלאת מינון?

<בת אל מירי גרשון: מישהו ראה שיש חולה שבמשך שנים היא על אותה כמות ומבקשת העלאת כמות?

<בת אל מירי גרשון: אני לא מצליחה לתפקד כאימא, אין לי חיים.

<בת אל מירי גרשון: את זה אתם צריכים להבין, אתם לוקחים לנו את האופציה לרצות לחיות.

<בת אל מירי גרשון: אתם לא מבינים בכלל מה זה.

<בת אל מירי גרשון: זה נחמד וזה מקסים כל ההכשרות רופאים וכו', אבל אנחנו סובלים יום אחרי יום, דקה אחרי דקה.

קארין אלהרר: דיברנו על הנושא הזה של מתייעצים עם הרופאים ולא שואלים אותם.

תמר זנדברג: פרוטוקולים, ועדות, שום דבר.

<בת אל מירי גרשון: סליחה, דבר נוסף.

<בת אל מירי גרשון: כשאני שולחת את הפקס, אחרי שמונה ימים מותר לי להתקשר ולשאול אם הפקס הגיע.

<בת אל מירי גרשון: למוקדניות שם אין שום אופציה להגיד לי.

<בת אל מירי גרשון: הן מנועות מלהגיד לי - - -

קארין אלהרר: הן לא מנועות, פשוט אין להן את התיק מולן.

קארין אלהרר: הן במוקד כללי ארצי והתיק לא מולן.

קארין אלהרר: הן לא אשמות.

<בת אל מירי גרשון: בממוצע לוקח שלושה או ארבעה חודשים עד שאני מקבלת את הרישיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת שהפרוטוקולים של ההתוויות יפורסמו בהקדם.

קארין אלהרר: הייתי מבקשת גם לשקול את נושא ההיוועצות עם הרופאים, לא בערר.

קארין אלהרר: פשוט לחסוך לנו עוד הליך בירוקרטי, שהוא מתסכל גם אתכם, כי אתם צריכים עוד איזה ועדה, ובוודאי את האזרחים הצרכנים שכל מה שהם רוצים זה לקבל התייחסות מלאה ומקיפה, שכוללת גם את ההתייחסות של הרופא המטפל.

קארין אלהרר: אלה שני דברים שבסוף הדיון אני אבקש במרוכז.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את היק"ר – הבנתי שיש תופעה לפיה אם אושרה המלצת רופא מטפל למתן טיפול בקנביס רפואי וניתן הרישיון, הרישיון הזה נמסר באופן ידני לידי הספק המסחרי הנבחר, מתוך כמה שקיימים היום בארץ; המטופל יקבל את הרישיון מהספק כשהוא יקבל בפעם הראשונה את הקנביס; כשרוצים לעבור ספק, צריך להעביר המלצות ליק"ר?

<ד"ר מיכאל דור: צריך להחזיר את הרישיון.

<ד"ר מיכאל דור: היו מקרים שבהם לא החזירו את הרישיון, הוצאנו אחר ולקחו משתי חברות שונות.

קארין אלהרר: למה נותנים את הרישיון למטופל?

<ד"ר מיכאל דור: בהתחלה?

קארין אלהרר: כן.

<ד"ר מיכאל דור: היק"ר יושב בירושלים ואנחנו מדברים על 28,000 רישיונות.

<ד"ר מיכאל דור: את לא מצפה ש-28,000 איש יעלו לירושלים, זה לא הגיוני.

קארין אלהרר: לא, אבל שמעתי על הדואר.

<ד"ר מיכאל דור: יש שמונה חברות.

<ד"ר מיכאל דור: נציגי החברות באים והם אלה שיוצרים קשר עם האדם.

<ד"ר מיכאל דור: בהתחלה הם גם צריכים להדריך אותו.

<ד"ר מיכאל דור: כל זמן שאנחנו לא במשטר שהרופא עצמו נותן לו רישיון, זו הדרך הכי יעילה שקיימת.

<ד"ר מיכאל דור: לא היינו מרוצים מהקצב שהם לוקחים את הרישיונות מהיק"ר, לאחרונה הם נדרשו על-ידינו לבוא לפחות פעמיים או שלוש בשבוע כדי שזה לא ימתין.

קארין אלהרר: העובדה היא שהיום זה מאוד מסורבל.

קארין אלהרר: כלומר, אתה מעביר את הפרטים המזהים של כל מטופל לגוף מסחרי שאתה בוחר.

<קריאה: אבל זה לא חוקי.

<קריאה: לפי תנאי הרישיון זה לא חוקי – אתה נשאר עם תרופה ביד ובלי רישיון.

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה רוצה להתקדם או שאתה רוצה לדבר?

<יובל לנדשפט: זה המצב ממנו אנחנו נחלצים כעת.

<יובל לנדשפט: זה המצב שקיים כבר חמש שנים.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל בוא נחלץ מהר יותר.

קארין אלהרר: הדבר השני, אני מבינה שמהפקס עברנו עכשיו למייל - - -

תמר זנדברג: Fax to Mail.

קארין אלהרר: לא, זה יעבור ישר למייל.

קארין אלהרר: אני רואה את פרופ' גרוטו מוצא את הפתרון.

קארין אלהרר: למה לא לשלוח את הרישיון בדואר לצרכן?

<ד"ר איליה רזניק: למה לא לשלוח לרופא?

קארין אלהרר: הי, אתה לא צועק פה.

<ד"ר איליה רזניק: אבל למה רופא לא מקבל.

<ד"ר איליה רזניק: ביקשתי את זכות הדיבור – למה רופא לא מקבל?

קארין אלהרר: אתה קיבלת זכות דיבור.

קארין אלהרר: אדוני, לא כך מתנהל דיון.

<איליה רזניק: אני מתנצל.

<איליה רזניק: חולה צריך לקבל את זה ממני ולא מהם.

קארין אלהרר: אדוני, כשמתנצלים זה אומר שבאמת מתכוונים לזה.

קארין אלהרר: אם אתה מתנצל וממשיך לדבר, לא התכוונת.

<ד"ר איליה רזניק: המצב עגום לגמרי.

<ד"ר איליה רזניק: אני רק מתקן את המצב.

קארין אלהרר: תסבירו לי למה לא למטופל או לרופא.

<ד"ר מיכאל דור: זה רק יסבך.

קארין אלהרר: מה מסבך?

שרן השכל: או למה לחילופין לא לשלוח לקופות החולים, כמו שקופות החולים יודעות להנפיק כל מיני אישורים לכל דבר.

קארין אלהרר: אבל אין להם שם את התרופה.

שרן השכל: למה גורם מסחרי מקבל - - -

תמר זנדברג: למה רישיון נייר?

תמר זנדברג: זה רישיון שהם הולכים איתו שנה – למה נייר ולא כרטיס מגנטי?

תמר זנדברג: זה איזה נייר, וכל שוטר שעוצר, בין אם זה שוטר תנועה וכו', צריך להוציא את הנייר הזה, שנקרע, הולך לאיבוד וכו'.

<יובל לנדשפט: אני מצטרף להמלצה.

קארין אלהרר: נו, אז מה אתם עושים בעניין?

תמר זנדברג: זו המלצה אליכם.

תמר זנדברג: מה, אני אנפיק את הכרטיס המגנטי?

<קריאה: זו אותה המלצה שהיתה לפני שנתיים ובמאהל לפני ארבע שנים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה אתם עושים היום כדי להעביר את זה לכרטיס מגנטי או לכל הפחות לכרטיס מנוילן.

<יובל לנדשפט: אני מציע שלא לבזבז כרגע את האנרגיה שלנו כדי להסב את הרישיון.

<יובל לנדשפט: בסוף זה צריך להיות נייר מקורי.

<יובל לנדשפט: אולי נעשה את זה בהמשך.

קארין אלהרר: מתי?

שרן השכל: רישיון נהיגה הוא גם תעודת מקור.

<יובל לנדשפט: אין בעיה.

<יובל לנדשפט: אני רוצה שתתלוו אלי ליום אחד ותראו מה זה לעשות הליך כזה.

תמר זנדברג: אנחנו לא מתלוות אליך, זה לא התפקיד שלנו.

קארין אלהרר: אני מוכנה.

<יובל לנדשפט: בסופו של דבר סל האמצעים מוגבל מאוד, ואני אסביר למה.

<יובל לנדשפט: היות שתוך מספר חודשים ניכנס למצב שבו חולה ילך לרופא והרופא ייתן לו במקום את אותו רישיון - - -

קארין אלהרר: זה יהיה רישיון מנייר?

<יובל לנדשפט: אם יקצו לנו לתת לכל רופא כזה מדפסת כרטיסים מגנטיים, נקנה.

<קריאה: כשאתה הולך ללמוד נהיגה, המורה לא מנפיק לך את הרישיון אלא משרד הרישוי.

קארין אלהרר: אני רוצה שתדבר איתי על הספקים.

<יובל לנדשפט: היום אנחנו עדיין חיים במצב שהיה עוד טרם היק"ר, שהיק"ר הוקם על מנת לשנות אותו ולהביא למדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: המצב הוא שיש רק שמונה מגדלים.

<יובל לנדשפט: רק.

<קריאה: וכבר שלוש שנים והמצב יותר גרוע.

<יובל לנדשפט: לא, המצב הרבה יותר טוב, פשוט כמות המטופלים גדלה.

<יובל לנדשפט: כמות המטופלים גדלה וכמות נותני השירות לא גדלה.

<יובל לנדשפט: זה הביא אותנו למצב הזה ואני מבין את אותם אנשים שצועקים.

<יובל לנדשפט: המדיקליזציה תפתור את הכל, כיוון שיהיו בתי מרקחת.

<יובל לנדשפט: המטופל יקבל את הרישיון והכל וילך לבית מרקחת שהוא רוצה.

קארין אלהרר: הבנתי, אבל אתה אומר שזה יהיה רק בסוף השנה.

<יובל לנדשפט: נכון להיום, לשלוח את זה בדואר – אנחנו יכולים לעשות.

<יובל לנדשפט: חשבנו בעבר לעשות את זה, שקל את זה מנכ"ל משרד הבריאות והגיעו למסקנה שלאור יכולותיו "המפוארות" של הדואר דאז - - -

קארין אלהרר: הוא השתפר מאז.

קארין אלהרר: עשינו כמה דיונים בוועדה.

<יובל לנדשפט: יכול להיות.

<יובל לנדשפט: נשקול את זה מחדש.

<יובל לנדשפט: נעלה את זה למנכ"ל, ואם כן – נשלח.

<יובל לנדשפט: לנו יהיה הרבה יותר פשוט להכניס את זה למעטפות ולשלוח.

<יובל לנדשפט: נקצה גם תקציב לדואר רשום ותהיה לנו גם אסמכתא שהמטופל קיבל.

<יובל לנדשפט: אם יוחלט – נמלא את זה באהבה.

<ד"ר מיכאל דור: זה רק יסבך.

<ד"ר מיכאל דור: אוקיי, הרישיון יגיע עליו בדואר, יומיים-שלושה-ארבעה, ולאחר מכן הוא צריך להתקשר לחברה.

<יובל לנדשפט: לא, הוא יצטרך לקחת את זה בדואר רשום.

<ד"ר מיכאל דור: דואר רשום הוא עוד מכה.

<ד"ר מיכאל דור: אחר כך הוא יצטרך לפנות לחברה, לקבוע איתה פגישה כדי להגיע אליהם עם הרישיון.

<ד"ר מיכאל דור: אתם מכניסים פה משהו - - -

<יובל לנדשפט: זה סיבוך גדול מדי לתקופה קצרה מדי.

קארין אלהרר: אוקיי, אני יכולה להבין את השיקולים האלה.

קארין אלהרר: אבל למה אם אני רוצה לעבור ספק, אני צריכה להחזיר לכם את הרישיון?

<קריאה: גם שינוי כתובת.

<קריאה: כל דבר כזה הוא תהליך מורכב.

תמר זנדברג: אל תעברי דירה.

<יובל לנדשפט: זה רק החוק בארץ.

<יובל לנדשפט: כמו שאין שני רישיונות לאותו אקדח.

<יובל לנדשפט: מדובר על רישיון, ובגלל שזה רישיון נשיאה מסוכן, יש רק אחד.

<יובל לנדשפט: הטיפול הזה בכלל לא יפתור את זה, מכיוון שמטופל שרוצה לעבור מגדל, הוא ניגש למגדל החדש ונותן לו.

<יובל לנדשפט: יש לו כבר את הכמות החודשית אצלו, הוא ניגש למגדל החדש, נותן לו את הרישיון - - -

<קריאה: שאני אעשה פעולה לא חוקית – רגע, מה שהוא אומר עכשיו הוא לא חוקי.

<קריאה: לא חוקי להשאיר אותי בלי רישיון.

קארין אלהרר: אדוני, אם אתה לא יודע לשבת ולהיות בשקט, אתה תצא, תשתה קפה ותתרענן.

<יובל לנדשפט: המגדל עושה את זה באותו מפגש שבועי עם הרפרנטיות שיש להם אצלנו.

<יובל לנדשפט: בעתיד, גם זה לא יהיה.

<יובל לנדשפט: הוא ילך לרופא שלו.

<יובל לנדשפט: במדיקליזציה הוא ילך לרופא, הוא גם לא יצטרך מגדל, כי הוא יוכל בעצמו לבחור את בית המרקחת שבו הוא קונה וכן את הסוג.

<יובל לנדשפט: המטופל יוכל בעתיד לקנות סוג בבית מרקחת כזה או אחר.

<יובל לנדשפט: אני אומר שוב, אין אח ורע למהירות שבה זה מתבצע.

<יובל לנדשפט: נכון, למטופלים, לחולים, זה לא מספיק מהר.

<יובל לנדשפט: לו אני הייתי מטופל או חולה, אני מניח שגם אני הייתי אומר בדיוק אותו הדבר.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, הרופאים שיושבים פה אומרים לנו, וכך כל האיגודים הרפואיים, כולל אר"י: משוגעים, לאן אתם רצים?

<יובל לנדשפט: באיזו מהירות אתם רצים?

<יובל לנדשפט: אמר המשנה למנכ"ל הקודם שאם כולם צועקים עליו פעמיים ביום, סימן - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא בעניין הזה.

קארין אלהרר: אחרונת הדוברים, לי פרי, בבקשה.

<לי פרי סטריקיל: אני סובלת מפוסט-טראומה וכתוצאה מזה אני סובלת מהפרעת זהות אסוציאטיבית, מה שאומר שאני חיה עם אישיויות נוספות.

<לי פרי סטריקיל: באמצעות הקנביס אני יכולה להיות אימא, חברה, אחות.

<לי פרי סטריקיל: אני סובלת ממינונים נמוכים, ואחרי שנתיים שאני מתחננת קיבלתי העלאה ל-50.

<לי פרי סטריקיל: אני עדיין סובלת מחוסר מינון.

<לי פרי סטריקיל: אבל אני רוצה להגיד משהו – במדינת ישראל יש עוד כמוני.

<לי פרי סטריקיל: יש לי חברה שלא קיבלה רישיון לקנביס, והיא היום החבר שלי, כי הרבה יותר קל היה לתת לה הורמונים מאשר לעזור לה להיות אימא או משהו.

<לי פרי סטריקיל: היא כבר לא תהיה החברה שלי והיא גם לא תקבל רישיון קנביס, כי ההסבר הוא שעכשיו היא מה שהיא רוצה להיות, היא לא צריכה טיפול.

<לי פרי סטריקיל: זה לא נכון, כי אנשים כמוני סובלים מאוד בניסיון להשתלב חברתית.

<לי פרי סטריקיל: אני בת 44 ואני רוצה להיות סבתא יום אחד.

<לי פרי סטריקיל: אני מאוד מקווה שההתמודדות עם חוסרי המינון האלה לא יביאו אותי לאבדון.

<לי פרי סטריקיל: אני ממש רוצה לנצח את המלחמה הזאת.

<תומר טל: כולנו בחוסר רפואי, כל החולים בישראל, כי הם קבעו מינון שלא קיים בעולם.

<תומר טל: לפני שהם היו היה משרד, היה מינון של 80 גרם ולא היה חולה אחד בישראל בחוסר רפואי.

<תומר טל: הם החליטו החלטה בירוקרטית, בלי ידע.

<תומר טל: דור אמר: אני לא ידעתי כלום לפני שנכנסתי לתחום הקנביס, אבל הוא החליט החלטה רפואית להוריד למטופלים כמוני מ-200 גרם ל-80 גרם ל-20 גרם.

<תומר טל: מה קורה?

<תומר טל: מטופל צריך ללכת שבע פעמים בשנה, או בשנתיים או בשלוש, כדי להגיע לכמות שתסגור לו חודש.

<תומר טל: מה קורה?

<תומר טל: הוא לא מצליח להיגמל מהתרופות שלו – הדרכתי יותר מ-2,000 איש בחווה הכי גדולה.

<תומר טל: אני הייתי מטפל ב"תיקון עולם", החברה הכי גדולה ומוערכת בעולם, והורדתי 3,000 מתרופות שכמעט הרגו את האנשים.

<תומר טל: ברגע שאתה לא נותן להם מינון ראשוני של מינימום 80 גרם, אי אפשר להוריד אותם מתרופות.

<תומר טל: הם קבעו את זה וגם גרמו לי שעד היום, שבע שנים, עוד לא הגעתי למינון שלי.

<תומר טל: אני קונה באלפי שקלים כל חודש מסוחרי סמים, אני ועוד 30,000 חולים.

<תומר טל: אגב, החולים שקיבלו השנה אישור זה רק מרופאים פרטיים, כי המערכת שלהם סגורה.

<תומר טל: הם הצילו אותנו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, איך אפשר לקבל אישור מרופאים פרטיים?

<קריאה: את צריכה לשלם כסף.

תמר זנדברג: בגלל המצוקה נוצר לא שוק פרטי, שוק מאכערי, עברייני בחלקו, שגובה 1,200 – שזה אולי רק לתור לרופא פרטי – אבל גם גובה 8,000 ו-10,000 שקלים על תיווך, כדי לקשר אותך לרופא שייתן.

תמר זנדברג: נוצר שוק מאכערי היסטרי.

<תומר טל: אחר כך צריך ללכת לרופא מומחה ומשלם - - -

קארין אלהרר: חברים, אני כבר אחרי הזמן.

קארין אלהרר: ד"ר דניאל מישורי, מרצה לאתיקה באוניברסיטת תל-אביב.

<ד"ר דניאל מישורי: תודה רבה.

<ד"ר דניאל מישורי: אני לא רופא, אני מרצה לאתיקה באוניברסיטת תל-אביב.

<ד"ר דניאל מישורי: אני חייב להגיד שאם הייתי רופא, הייתי בדיון הזה במבוכה אדירה, מכיוון שיש כאן שתי בעיות גדולות – המישור האתי והמישור המקצועי.

<ד"ר דניאל מישורי: אני אדבר עליהם בקצרה.

<ד"ר דניאל מישורי: במישור האתי – התחלה של ביו-אתיקה זה כבוד החולה.

<ד"ר דניאל מישורי: זה אפילו נכנס לחוק זכויות החולה.

<ד"ר דניאל מישורי: הבסיס לכבוד החולה זה הסכמה מדעת.

<ד"ר דניאל מישורי: בפרוצדורה של הסדרת הקנביס הרפואי עובדים הפוך – אנחנו נחייב אותך למסור כל מיצוי תרופתי, מה שאומר שתרופות שאתה לא מוכן לקחת, אתה תהיה חייב לקחת כדי לקבל את הטיפול שאולי יעזור לך.

<ד"ר דניאל מישורי: אגב, על-פי הספרות, על-פי המדע, הטיפול הזה אינו רעיל, הוא לא טוקסי.

<ד"ר דניאל מישורי: אז יכולות להיות קצת בעיות זיכרון, אולי קצת סיכונים אחרים, אבל הרבה פחות מאשר הסיכונים של הטיפולים שמחייבים אותם לקחת.

<ד"ר דניאל מישורי: הנקודה השנייה – עיקרון של שיעור ראשון בביו-אתיקה: קודם כל, אל תזיק.

<ד"ר דניאל מישורי: לא יכול להיות שמחייבים מיצוי תרופתי בתרופות קשות, כאשר קיימת אלטרנטיבה פחות מסוכנת.

<ד"ר דניאל מישורי: היום זו האלטרנטיבה שלא נותנים לא למטופלים, ועוד יותר – לא למטפלים.

<ד"ר דניאל מישורי: העיקרון השלישי הוא כמובן הפחתת סבל והבטחת הטיפול המיטבי.

<ד"ר דניאל מישורי: גם פה המערכת עובדת הפוך – המערכת אומרת שקודם כל נמצה את טיפול קונבנציונלי, שמרני, ולא ניתן את הטיפול הטוב ביותר.

<ד"ר דניאל מישורי: זו הנקודה האתית במילה אחת.

<ד"ר דניאל מישורי: בנוגע להיבט המקצועי – ב-15 השנים האחרונות העולם עבר מהפכה.

<ד"ר דניאל מישורי: ממשהו שחשבו שהוא סם מסוכן, התברר שהוא נותן מענה מיטבי או לפחות מענה טוב מאוד לסדרה ארוכה של מצבים רפואיים, עד כדי ריפוי.

<ד"ר דניאל מישורי: ומרגע שאנחנו יודעים את זה, מתברר שהמומחיות הקודמת שלנו היתה לא מעודכנת, כי יש פה משהו שעובד אחרת.

<ד"ר דניאל מישורי: יש פה משהו שעובד לא על-ידי זיהוי של so called החומר הפעיל, אלא דווקא אלמנט "אפקט הפמליה".

<ד"ר דניאל מישורי: אנחנו צריכים את כל התרכובת הזאת ביחד, לא חייב להיות תרופה.

<ד"ר דניאל מישורי: המערכת עדיין עובדת במוד הישן ומתייעצים עם השמרנים שאומרים: אל תאפשרו התוויה לפיברומיאלגיה.

<ד"ר דניאל מישורי: לסיכום, כשמדברים פה על מדיקליזציה, זה לכאורה במובן החיובי, אבל כל בוגר מדעי החברה יודע שמדיקליזציה זה ההיבט השלילי שבו נותנים כוח יתר לממסד הרפואי על חשבון הבריאות וההתנהלות המקצועית והאתית.

<ד"ר דניאל מישורי: היום יש קנביס שניתן במרשם רופא בלבד וזו תרופה שנקראת סאטיבה, שהיא בסך הכל מיצוי רגיל של קנביס עם מין שפריץ - - -

קארין אלהרר: ד"ר מישורי, בתחילת הדברים שלך אמרת שאתה לא רופא, אלא מרצה לאתיקה - - -

<ד"ר דניאל מישורי: ומבין במדע.

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי, אני מכבדת את זה, אבל אני מציעה שנסתפק בזה.

קארין אלהרר: ליאורה, מנהלת חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: הנושא של הקנביס הרפואי נמצא על השולחן שלנו כבר הרבה זמן ואנחנו עוקבים אחרי מה שקורה.

<ליאורה שמעוני: המתנו לדוח ביקורת הפנים של משרד הבריאות בנושא ועכשיו מתוודעים לכך שיש תהליכים שאמורים לשנות את כל תהליך האישורים.

<ליאורה שמעוני: אין ספק שאחת הבעיות המרכזיות היא בעיית הבירוקרטיה הסבוכה שכרוכה בכל תהליך האישור, מעבר לשאלות של אתיקה, שאלות רפואיות ושיקול הדעת הרפואי, שכפי שאתם יודעים אנחנו לא נכנסים לשיקול דעת רפואי, אלא בודקים רק את היישום של החלטות הממשלה והחלטות של משרד הבריאות.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שבשלב הזה – כפי שאמר יובל, עד תחילת 2018 התהליך אמור להשתנות, הוא אמור להיות יותר יעיל – מבחינתנו נמתין ונראה איך התהליך הזה הולך להשתנות ואם חל שיפור בשירות שמקבל הציבור.

<ליאורה שמעוני: מצד שני, על מנת שהדבר הזה לא יישאר באוויר ללא טיפול, אתם יודעים שהכובע השני של מבקר המדינה הוא נציב תלונות הציבור, ובנציבות שלנו מתקבלות כנראה הרבה מאוד תלונות בנושאים האלה ובהן אנחנו מטפלים אחת לאחת, כך שאם יש עוד כאלה שמרגישים שהם נפגעים כתוצאה מכך שהם לא מקבלים שירות כפי שהם חושבים שהם צריכים לקבל, בשלב הזה זאת הכתובת.

<ליאורה שמעוני: אני מציעה למי שלא מכיר אותה, שיעשה בה שימוש.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות לחברות הכנסת על הטיפול השוטף לאורך כל השנה, להודות שהבאתן את זה לכאן לוועדה.

קארין אלהרר: דברים שנכנסים לוועדה אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם, אז נוספה לכן שותפה קטנה אבל עדיין שותפה לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שנכנסתי מעט מבולבלת לסוגיה ויצאתי מוטרדת.

קארין אלהרר: מצד אחד יש לנו תוכנית ממשלתית ארוכת טווח, שאני מברכת עליה, כי ככל הנראה יש בה צורך, ואני מברכת גם על מה שנעשה.

קארין אלהרר: צריך לומר ביושר, הדברים נעשים, ואם ישראל מובילה בתחום הזה, אז אדרבה ואדרבה.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש על מה לברך.

קארין אלהרר: אבל זה העתיד, והעתיד חשוב וזה טוב, אבל צריך גם להסתכל על כאן והיום.

קארין אלהרר: מכיוון שמדובר באוכלוסיה שזקוקה לטיפול או למוצר, לשירות, בצורה מאוד תלותית ומאוד קשה, צריך לעשות הכל, כולל הכל, על מנת שהמענה יינתן בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר.

קארין אלהרר: אני מתרשמת שהדברים הטכניים פוגעים.

קארין אלהרר: הטכניקה הזאת הופכת בסופו של דבר גם למהות.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על מצב שבו אדם לא מקבל את הנימוקים בצורה מלאה, כי להגיד "זה לא עומד בהתוויה", אני מבינה למה בעיניים מסוימות זה עומד כנימוק, אבל אני גם מאוד מבינה למה זה לא כי אני לא יודעת מה זה אומר, מה ההתוויה הזאת, על מה אתם מדברים.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה בעיה.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על ארבע נשות Back office, אנשים שהם מקלידים, אל מול מטר הבקשות, שלהבנתי גם לא הולך לפחות, אלא להפך – לעלות – אז אני מבינה שיש פה איזה חוסר הלימה בין הצורך לבין מה שיש למקום להציע.

קארין אלהרר: כשאני מדברת על מצב שבו אני כבר לא יודעת באיזה בית יש פקס ואני מדברת על עידן טכנולוגי שבו יש לנו כל כך הרבה אפליקציות ויכולות טכנולוגיות, אז זה כבר לא מתאים.

קארין אלהרר: תראו כמה זה מתסכל אנשים.

קארין אלהרר: אז כן הייתי באה מהמקום של להפחית את הקונפליקט.

<יובל לנדשפט: אפשר לשלוח את זה סרוק במייל.

<יובל לנדשפט: פקס הוא אחד מהאפשרויות.

קארין אלהרר: אם זה או – או, זה מצוין.

קארין אלהרר: אם זה גם וגם, לא עשינו כלום.

<יובל לנדשפט: זה לא גם וגם.

<יובל לנדשפט: זה או – או – או.

<יובל לנדשפט: או בדואר, או במייל או בפקס.

קארין אלהרר: זה נרשם בפרוטוקול ואני אוודא, כי אני אעשה ניסוי, שמותר גם במייל וגם יהיה מענה בהתאם.

קארין אלהרר: דהיינו, לא צריך לחכות שמישהו יבוא ויעביר את זה ממצב פקס למצב מייל.

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שאני מבזבזת על זה שלוש דקות מהדיון.

<קריאה: כל פקס זה מייל, זה לא משנה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל מישהו צריך להסב את זה.

<יובל לנדשפט: זה אוטומטית.

קארין אלהרר: אז התקדמנו לגמרי, אני ממש שמחה.

תמר זנדברג: כבר ארבע שנים אנחנו עם הפקס הזה.

תמר זנדברג: תפתחו מספר ווטסאפ, שאז פשוט מצלמים ושולחים.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להכביר כאן במילים על איזה אפליקציה ואיזו טכנולוגיה תשתמשו, אבל אני כן אומרת שנעשה את כל המאמצים – אני יודעת שזה לא פשוט במשרדים ממשלתיים – כדי לגרום לזה להיות מה שיותר נגיש לציבור, כי זה חשוב.

קארין אלהרר: אני חוזרת ואומרת, לוועדה אין עניין להתחיל להתווכח על העניין הרפואי.

קארין אלהרר: זה לא ב-scope , זה לא משהו שאנחנו יכולים בכלל להתחרות עם רופאים.

קארין אלהרר: יש לנו עניין על האיך זה נעשה, שזה ייעשה בשקיפות מלאה.

קארין אלהרר: גם אם אומרים לא, שהלא יהיה מנומק.

קארין אלהרר: זו הנקודה המשמעותית.

קארין אלהרר: לנושא של התייעצות עם רופאים – זה יחסוך לכם עוד דיון, עוד בקשה, עוד פקס, עוד מייל, עוד קונפליקט.

קארין אלהרר: דברו איתם.

קארין אלהרר: הם קולגות, תדברו.

קארין אלהרר: תוך שבוע אני מבקשת לקבל מהיק"ר לוח זמנים, איך אנחנו מתקדמים לקראת הרפורמה המלאה.

קארין אלהרר: דהיינו, מה קורה כל חודש עד לינואר 2018, שאז זה אמור לעבוד.

קארין אלהרר: לעניין הפקס – אתם אומרים שלא צריך את זה.

קארין אלהרר: תאשרו לי בכתב שאפשר במייל.

קארין אלהרר: אני מבקשת גם שתכתבו לי תוך כמה זמן מתקבלת תשובה.

<ד"ר איליה רזניק: ולעדכן את הרופא בזמן אמת.

קארין אלהרר: לא, הם לא מחויבים לרופא, הם מחויבים למטופל.

<ד"ר איליה רזניק: הם מחויבים.

<ד"ר איליה רזניק: בנוהל 106 הם מחויבים לעדכן את הרופא, כמו שאני מחויב לעדכן אותם שהוצאתי בקשה.

<ד"ר איליה רזניק: באותו נוהל הם כותבים, באותו משפט: אנחנו נעביר לרופא תשובה מיידית.

<ד"ר איליה רזניק: אנחנו לא מקבלים.

קארין אלהרר: אם זה כתוב בנוהל, אז להעביר גם לרופא.

קארין אלהרר: לגבי הנימוקים – אמרנו שיש לנמק בצורה סדורה.

קארין אלהרר: אני מבינה שכבר פניתם לרופאים, אז תפנו שוב.

קארין אלהרר: הוועדה מבקשת לעדכן אותם שזה המינימום.

קארין אלהרר: לגבי פרסום הפרוטוקולים של ההתוויות – זה העניין של השקיפות, זה העניין של פחות קונפליקט.

קארין אלהרר: נושא שלא הגענו אליו ואני מבקשת לקבל התייחסות בכתב, הוא שמן הקנביס והמחירים שצפויים לעלות לאור הרפורמה.

<קריאה: קריאה זה לא קשור לזה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.