ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 782, 2017-07-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית "מחיר למשתכן".

משה גפני: איתן, ביקשת הצעה לסדר, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש.

איתן ברושי: אביגדור, ביקשתי הצעה לסדר מאחר ואני מניח שבעוד דקות ספורות נאשר את הבקשה שמוצגת פה לערבויות למחיר למשתכן.

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים מה הוא מבקש, נשמע אותו.

איתן ברושי: אמרתי שאני מניח שנאשר.

איתן ברושי: במקרה אביגדור מגיע כשצריך לבנות ולא כשצריך לפרק.

איתן ברושי: בכל זאת, רציתי להעיר הערה, ברשותך.

איתן ברושי: גפני, אתמול הובלת שתי החלטות חשובות להתיישבות בכלל וליישובי הגדר וקווי העימות בפרט.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שההתיישבות לא נהנית ממחיר למשתכן והיא לא חלק מהתכנית.

איתן ברושי: לא רק זה, כשקמים לדבר בישיבות של עובדי מדינה, כמו רשות מקרקעי ישראל, הם אומרים בגלוי: אתם לא מעניינים אותנו.

איתן ברושי: אנחנו נבחנים בבנייה העירונית, בתכנית למשתכן או בחוזים שאביגדור מוביל, לעיתים תוך התנגשות עם ראשי הערים.

איתן ברושי: אנחנו נבחנים בזה.

איתן ברושי: אתם לא נבחנים בהתיישבות, אתם לא בראש שלנו ואנחנו לא עוסקים בכם.

איתן ברושי: יש פה גם בעיה של תפישה, שיש בה עויינות להתיישבות, שמובילים אותם פקידים בכירים, שנדמה להם שכפו עליהם תכניות כמו שיוך, או משהו בניגוד לדעתם.

איתן ברושי: יש שאלה של סדר עדיפויות.

איתן ברושי: אנחנו, למשל, לא היינו בתכנית מע"מ אפס.

איתן ברושי: כשהממשלה הקודמת הובילה מע"מ אפס, ההתיישבות לא היתה חלק ממנה.

משה גפני: לכן לא נתנו להעביר את זה.

איתן ברושי: יכול להיות.

איתן ברושי: עכשיו בכל ההסכמים ובכל הרעיונות – הביאו לא מזמן תכנית לבנייה מואצת.

איתן ברושי: אני בעד זה, אביגדור, אבל זה לא הנושא.

איתן ברושי: אני רוצה לבקש ממך, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, שאתה חבר כבוד בהתיישבות - - -

משה גפני: הזמינו אותי עוד פעם לוועידה של הקיבוצים.

איתן ברושי: אני בכל מקום ממליץ עליך.

איתן ברושי: אתה באמת – לא יכולנו לצפות למישהו יותר מתאים.

איתן ברושי: אביגדור, אתה יקר לנו ואתה יקר לנו.

איתן ברושי: לא בנו בית אחד בתכניות בקיבוצים מעל שנה.

איתן ברושי: אביגדור יודע, כשהוא לחץ על תכניות שיוך ולא ביצעו בית אחד.

איתן ברושי: אני אומר לך, גפני, עם כל הכבוד להטבות המס ומה שעשינו אתמול, זה לא מספיק – צריך לבנות.

איתן ברושי: אני מבקש ממך שיעלה פה העניין הזה.

איתן ברושי: לא בונים בצורה מסודרת.

איתן ברושי: למרות שהם דחפו להחלטות, הם לא מבצעים.

איתן ברושי: הפקידות הבכירה לא מבצעת.

משה גפני: אביגדור, אתה רוצה לומר משפט על העניין הזה?

אביגדור יצחקי: גם חבר הכנסת ברושי וגם חבר הכנסת ילין מייצגים נכוחה את כל הנושא של ההתיישבות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבשנה וחצי האחרונות בנינו פלטפורמה שבה באמת הקיבוצים והמושבים יוכלו לבנות בצורה יותר מסודרת.

אביגדור יצחקי: גם הלכנו לקראתם, גם הם הלכו לקראתנו.

אביגדור יצחקי: יש כמה הצעות מאוד החלטיות שתורמות לעניין: אפשרנו את הבנייה של יחידה שלישית בנחלה במושבים.

אביגדור יצחקי: הרחבנו בצורה די מאסיבית את התמ"א 35 ואת הגגות המותרות לבנייה בכל יישוב ויישוב.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אנחנו עדיין מקבלים פניות - - -

משה גפני: גם בקיבוצים וגם במושבים?

אביגדור יצחקי: גם בקיבוצים וגם במושבים, בסדרי גודל של עשרות אלפי יחידות דיור.

אביגדור יצחקי: כרגע עומדים על הפרק שני דברים: אחד, השיוך של הנחלות של המושבניקים לעצמם.

אביגדור יצחקי: זה מתקדם לא בקצב שאני רוצה.

אביגדור יצחקי: זה מתקדם בקצב יותר איטי.

אביגדור יצחקי: גם הבקשות הן לא כל-כך רבות, בכל נושא של שיוך הקיבוצים.

אביגדור יצחקי: אני אכן אמרתי שמי שלא יעשה שיוך, אנחנו לא נאפשר לבנות.

אביגדור יצחקי: מטרתו של השיוך היא, בסופו של דבר, לנתק את הקשר הגורדי הזה בין רשות מקרקעי ישראל והיישובים.

אביגדור יצחקי: פשוט לנתק ופעם אחת ולתמיד לגמור את הקשר הזה, כדי שהיישובים יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

משה גפני: יש כאלה שרוצים להיות ברמ"י?

אביגדור יצחקי: יש כאלה.

איתן ברושי: השיתופיים בעיקר.

אביגדור יצחקי: תתפלא, אבל יש כאלה.

אביגדור יצחקי: במיוחד שזה גם עולה כסף.

אביגדור יצחקי: יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל קיבל החלטות במועצת מקרקעי ישראל, שמאפשרות את העניין הזה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, שכל מי שיצהיר על כיוון השיוך שלו ויתחיל את ההסדרה של השימושים החורגים, יוכל להתחיל לבנות.

אביגדור יצחקי: גם העניין הזה יש לו איזה בעיות.

איתן ברושי: אתה יודע שאפילו קיבוץ אחד לא ביצע?

איתן ברושי: במה שתלוי בשולה בן צבי וביענקל – תאמין לי, לא יקרה שום דבר.

אביגדור יצחקי: תאמין לי, אני יודע.

משה גפני: עינך פקוחה לעניין הזה.

איתן ברושי: הבטחת שתתערב.

אביגדור יצחקי: אני הבטחתי שאני אתערב.

אביגדור יצחקי: אני כרגע עסוק מאוד בנושא של הבאת העובדים.

אביגדור יצחקי: אני אגמור אותו בעוד שבועיים שלושה ואחרי זה אנחנו נתפנה ונטפל בעניין הזה.

איתן ברושי: הממשלה לא יודעת מה לעשות עם היישובים והקיבוצים.

איתן ברושי: יש פה בעיה.

איתן ברושי: אם הוא לא יתערב, זה לא ייפתר.

אביגדור יצחקי: אתה יודע מה קורה עם הצדק החלוקתי?

איתן ברושי: זה החלטות שעמדו בבג"צ.

איתן ברושי: ממתי אתה פוחד מהחבר'ה האלה?

איתן ברושי: אתה לא פחד מאף אחד.

איתן ברושי: הודעת לראש עיריית פתח-תקווה שהוא לא ייבחר.

איתן ברושי: ממי אתה פוחד?

אביגדור יצחקי: לא פוחד.

איתן ברושי: לא פוחד, אז תעשה משהו.

איתן ברושי: אין בעיה, נעשה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף שעל סדר היום: "אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית מחיר למשתכן".

משה גפני: אביגדור יצחק, הבימה לרשותך.

משה גפני: מה בקשתך?

אביגדור יצחקי: תכנית מחיר למשתכן מתקדמת בקצב יותר טוב ממה שחשבנו.

אביגדור יצחקי: אנחנו ב-14 לאוגוסט מפרסמים עוד 15,000 זוכים בדירות ב-24 יישובים ברחבי ישראל.

אביגדור יצחקי: אנחנו מתעתדים עד סוף השנה להוציא עוד כמות כזאת ואולי אף למעלה מזה, כך שעד סוף השנה נהיה עם סדרי גודל של בסביבות 40,000 עד 41,000 דיירים שיודעים שהם זכו בדירה שהיא במחיר מופחת משמעותית, בעיקר ביישובים במרכז הארץ.

אביגדור יצחקי: אנחנו מטפלים היום גם בעניין, איך להרחיב את זה לפריפריה ביתר שאת.

אביגדור יצחקי: כבר ל-11,000 מתוך הבתים האלה כבר יש אישורים, היתרים או החלטות ועדה.

אביגדור יצחקי: כמובן, אנחנו מתכוונים עד סוף השנה הזאת, ועוד לפני זה, לתת מפתחות של דירות מוכנית.

אביגדור יצחקי: צריך לזכור שהמכרז הראשון שנלקח על-ידי קבלן היה באוקטובר 2015.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם באוקטובר הזה אנחנו נמסור מפתחות, זה שיא של בנייה מהירה, כי יש מוטיבציה מאוד גבוהה לקבלנים לסיים את הדירות האלה כי המחירים קבועים ולא זזים.

אביגדור יצחקי: לכן, כדי ליהנות מהרווח שיש להם בפרויקט הם צריכים להגיע למצב שהם מסיימים את הדירה ומקבלים את כל הכסף עבור הדירה.

אביגדור יצחקי: אנחנו מאוד משתפרים בנושא התרי הבנייה על-ידי הרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: כמובן שיש לנו גם בעיות פה ושם.

אביגדור יצחקי: חתמנו עד היום על 23 הסכמי גג.

אביגדור יצחקי: יש לנו עוד די הרבה על הפרק.

אביגדור יצחקי: עד סוף 2018 אנחנו נגיע לסדר גודל של 35 עד 40 ימי גג.

אביגדור יצחקי: בתחילתה של התכנית, כידוע לכם, כבר הופענו בפני הוועדה.

אביגדור יצחקי: לא הכרחנו את הזוכים הקבלנים לתת ערבות חוק מכר בפרויקטים שהם מנהלים.

אביגדור יצחקי: לצורך זה ניתנו על-ידי הקבלנים ערבות של הערת אזהרה בלבד לרוכשים.

אביגדור יצחקי: בעקבות זה הבנקים הודיעו שעל הערות אזהרה בלבד הם לא יתנו משכנתא.

אביגדור יצחקי: אז שר האוצר החליט שאנחנו ניערך לתת ערבות מדינה לביצוע הפרויקטים.

אביגדור יצחקי: היו לנו בערך 7,000 דירות בתוך העניין הזה, אבל חלקם אין בהם פרצלציה אז זה לא רלוונטי.

אביגדור יצחקי: לחצי מהם יש פרצלציה.

אביגדור יצחקי: לכן כבר חתמנו כמעט עם רוב הקבלנים על הסכמים, על זה שאנחנו מנפקים ערבות מדינה לבנקים, על ביצוע הפרויקט, כאשר הערבות היא שקל מול שקל.

אביגדור יצחקי: כל שקל שהבנק נותן משכנתא לרוכש בפרויקטים האלה, אנחנו נותנים לו שקל ערבות, כך שבסופו של דבר הבנק מקבל ערבות מדינה על ביצוע הפרויקטים, לא על ההחזר של הדיירים.

אביגדור יצחקי: את הדיירים הוא צריך לבדוק באופן מסחרי לחלוטין.

אביגדור יצחקי: הערבות שהמדינה נותנת היא עבור ביצוע הפרויקט.

משה גפני: אמרת בהתחלה שזה יהיה רק ערבות לפרויקטים מוגבלים, ליישובים מוגבלים.

אביגדור יצחקי: זאת הפניה האחרונה, לא יהיו יותר.

משה גפני: כמה ערבויות יש בסך הכול הכללי?

אביגדור יצחקי: הערבויות שניתנו עד עכשיו הן יחסית מועטות מאוד.

איתן ברושי: אתה יכול לתת דוגמא?

אביגדור יצחקי: אני אתן לך דוגמא.

אביגדור יצחקי: אנחנו מבססים את הבקשות שלנו על זה שכל דייר מביא 100,000 שקלים הון עצמי וכל השאר ניתן במשכנתא.

אביגדור יצחקי: אז קודם כל, חלק עצום מהדיירים, כמעט הרוב מביא יותר מ-100,000 הון עצמי, כי הוא רוצה להקטין את המשכנתא שלו.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, לצורך העניין, חלק גדול מהמבקשים גם לוקחים את ההלוואה ממשרד השיכון.

אביגדור יצחקי: זאת הלוואה לדיור שוועדת הכספים אישרה, שהיא מכסה עד סדר גודל של 200,000 שקלים.

משה גפני: יש הגבלה של ערבות מדינה, זה עד 10%.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: זאת ההלוואה של המדינה.

משה גפני: לא, לתת ערבות.

אביגדור יצחקי: הערבת שאנחנו נותנים היא על מלוא הפרויקט לבנק, כשאנחנו מתחייבים שהפרויקט יבוצע.

אביגדור יצחקי: איך אנחנו מגינים על עצמנו?

אביגדור יצחקי: אנחנו עושים הסכמים עם כל היזמים ועם כל הקבלנים.

אביגדור יצחקי: ההסכם הזה מבוסס על ארבעה עוגנים: א.

אביגדור יצחקי: אנחנו משעבדים את הקרקע לטובת המדינה.

אביגדור יצחקי: ב.

אביגדור יצחקי: אנחנו משעבדים את החוזים הגדולים בבנייה, אם זה קבלן שלד, או קבלן גמר.

אביגדור יצחקי: אנחנו משעבדים את החוזים האלה כדי שאם חס וחלילה הקבלן יפשוט את הרגל, קבלן המשנה יוכל להמשיך לעבוד.

משה גפני: יש הגבלה של 10% מתקציב המדינה?

אביגדור יצחקי: כן.

אביגדור יצחקי: אנחנו רחוקים מהדבר הזה.

<אושרת דוד: יש מישהו מהחשכ"ל כדי להגיד נתונים?

אביגדור יצחקי: יש.

אביגדור יצחקי: שנייה, אני אסיים.

אביגדור יצחקי: ג.

אביגדור יצחקי: אנחנו לוקחים ערבויות אישיות מהקבלנים.

אביגדור יצחקי: ד.

אביגדור יצחקי: אנחנו לוקחים פיקדון.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, מכל פרויקט מתחילתו, הקבלן מפקיד אצלנו פיקדון שזה משמש או ישמש, אם נצטרך, למצב שבו נצטרך להיכנס בנעליו ויהיו קצת נזקים.

אביגדור יצחקי: זה בדרך-כלל מכסה את הנזקים האלה בכל צורה ואופן כדי שנוכל להשלים את הפרויקט.

אביגדור יצחקי: עשינו פנייה ראשונה על 550 בלוד ועפולה והם יימסרו כבר בנובמבר הזה לדיירים.

אביגדור יצחקי: פנייה שנייה היתה ב-17.8.2016.

אביגדור יצחקי: שם הוספנו את הערים: אופקים, בית דגן, עפולה, קרית מוצקין.

אביגדור יצחקי: זאת פנייה נוספת של 750 מיליון שקלים.

אביגדור יצחקי: הפנייה השלישית היתה ב-27.11, כשהוספנו את הערים וגם עוד קצת כסף.

אביגדור יצחקי: שוב, בית דגן, עפולה, קרית מוצקין, מגדל העמק, דימונה, מעלות תרשיחא, ראש העין, קרית שמונה.

אביגדור יצחקי: הפנייה הנוכחית היא על כ-660 מיליון שקלים.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, עד היום לא הוצאנו שום דבר מהערבויות האלה ולא מימשנו אותן.

אביגדור יצחקי: הפנייה הזאת עוסקת בערים: מגדל העמק, דימונה, פרדסיה ורעננה, על-מנת לתת ערבות מדינה לבנקים.

אביגדור יצחקי: מדובר על סדר-גודל של 770 דירות.

אביגדור יצחקי: סך-הכול, לאחר אישור הפנייה הזאת, היקף הערבות הכולל יהיה 3,460,000,000 מיליארד שקלים.

אביגדור יצחקי: לפי הנתונים המונחים לפנינו כעת, אנחנו סבורים כי פנייה זאת לוועדה לאישור מסגרת ערבויות המדינה לפרויקט היא הפנייה האחרונה בנושא זה כי אין לנו פרויקטים.

אביגדור יצחקי: אתמול עשיתי את המשא ומתן האחרון.

משה גפני: אביגדור, שנייה.

אביגדור יצחקי: שנייה, תן לי לענות לו.

אביגדור יצחקי: אחרי שגילינו שזה מה שקורה, בכל המכרזים החדשים הקבלנים חייבים לתת ערבות חוק מכר ולקחת ליווי בנקאי.

משה גפני: בישיבות קודמות שאלנו למה צריך ערבות מדינה ולמה אין ערבות חוק מכר?

משה גפני: אז באמת הם אמרו שהם הולכים לערבות חוק מכר ואז ממילא ערבות מדינה מיותרת.

משה גפני: זה מה שנאמר שם.

משה גפני: לכן שאלתי האם יהיו עוד פרויקטים, או שבאמת הכול נכנס לתהליך.

משה גפני: הוא אומר שערבות חוק מכר.

משה גפני: לא צריך את זה מפני שאם יש את הערבות הזאת, אז המדינה לא צריכה לתת ערבות.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אנחנו העברנו בחקיקה את המע"מ מערבות חוק המכר.

אביגדור יצחקי: היום כשדייר מקבל, הוא מקבל ערבות חוק מכר ללא סעיף המע"מ.

אביגדור יצחקי: החוק הזה עבר פה.

אביגדור יצחקי: זה חסך מההון העצמי של הקבלנים, סדרי גודל של מעל 10 מיליארד שקלים.

משה גפני: הסברת את זה.

אביגדור יצחקי: למרות שנתנו להם אורך נשימה, כי נתנו להם עוד כסף ואז הם לא ממהרים להיפטר מהדירות שיש ברשותם.

משה גפני: זאת כבר פעם שנייה שאני רואה שאין מע"מ.

משה גפני: זאת אומרת, השיטה של רשות המיסים, שאנחנו מבקשים כל הזמן שיורידו את המע"מ – השיטה היא שלא מורידים.

אביגדור יצחקי: זה שונה.

אביגדור יצחקי: משלמים מע"מ.

אביגדור יצחקי: זה לא שמשלמים מע"מ.

מיקי לוי: הוא כלול במחיר.

אביגדור יצחקי: ברור.

משה גפני: לא, זה לא מע"מ דיפרנציאלי.

מיקי לוי: גם כשאתה הולך לקבלן, הוא לא מדבר איתך על מע"מ, הוא מדבר איתך על מחיר פיקס.

מיקי לוי: הוא מקזז את המע"מ ומחזיר.

משה גפני: בסדר, אני רואה סדקים בעניין של השיטה.

אביגדור יצחקי: זה לא קשור למקרה הנוכחי.

משה גפני: יש דברים שהמע"מ הוא לא נכון.

<אושרת דוד: אני מהחשכ"ל.

<אושרת דוד: מסגרת הערבות המותרת לא תעלה על 10% מתקציב המדינה, בערך 30 מיליארד שקלים.

<אושרת דוד: כרגע אנחנו רחוקים מזה.

משה גפני: את זה אביגדור אמר ואנחנו סומכים עליו.

משה גפני: כמה יש ערבויות מדינה וכמה יש עוד אפשרויות לתת ערבות?

<אושרת דוד: נכון להיום, מסגרת האפקטיביות עומדת על 17 מיליארד שקלים.

<אושרת דוד: כמו שציינו, המקסימום הוא 30 מיליארד שקלים.

אביגדור יצחקי: הוא שואל כמה בערבויות האלה נוצלו - - -

משה גפני: אמרתי שאני סומך על אביגדור והוא אמר את הנתונים.

אביגדור יצחקי: אתה יכול לקבל נתון כמה השתמשו עד היום.

משה גפני: גם את זה אמרת.

משה גפני: אביגדור הציג את התמונה.

משה גפני: לא השתמשו בערבויות שאישרנו בפעמים הקודמות.

משה גפני: סביר להניח שזה גם לא קורה.

משה גפני: אם היה קורה שהיו משתמשים בערבויות, היינו שומעים על זה.

משה גפני: זה היה יוצר כותרות גדולות.

משה גפני: לא השתמשו בערבות.

משה גפני: הערבות היא מכשיר בכדי להתגבר על הנושא של ערבות חוק מכר.

משה גפני: הבנתי שאין בזה צורך יותר ואני מקבל את הנתונים.

משה גפני: אני רוצה לשאול: כמה יש ערבויות מדינה עוד?

משה גפני: אני צריך ערבות מדינה על משהו אחר.

משה גפני: כמה יש?

<אושרת דוד: זה מה שציינתי.

<אושרת דוד: מסגרת הערבויות האפקטיבית נכון להיום עומד באזור ה-17 מיליארד שקלים.

<אושרת דוד: ערבויות שהמדינה מעמידה.

<אושרת דוד: יש לנו תכניות בקנה, שכמובן יצטרפו למסגרת בחודשים הקרובים אז המסגרת תקטן.

<אושרת דוד: לשאלתך, 17 מיליארד שקלים מתוך 30 מיליארד שקלים.

<אושרת דוד: אנחנו צופים שבחודשים הקרובים - - -

<שגית אפיק: 17 מיליארד פנוי?

<אושרת דוד: הכוונה ל-17 מיליארד מנוצל מתוך ה-30 מיליארד.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: יש 30 מיליארד שקלים שהם עבור ערבות מדינה.

משה גפני: 17 מיליארד מתוכם מנוצל, 13 מיליארד עדיין פנוי.

<אושרת דוד: לכאורה פנוי.

משה גפני: מה זה לכאורה?

<אושרת דוד: אנחנו לוקחים בחשבון איזו רזרבה מסוימת כדי להציל, כמו חברת חשמל שבזמנו הצלנו - -

משה גפני: כמה?

<אושרת דוד: אין לנו חישוב מדויק.

<אושרת דוד: 17 מיליארד שקלים מאושרים.

<אושרת דוד: בוא נאמר שעם תכניות שאמורות להיות מאושרות, 22 מיליארד מנוצל.

איתן ברושי: באיזה סעיף תקציבי זה רשום?

איתן ברושי: יש לזה עלויות שוטפות?

משה גפני: כתוב בחוק.

<אושרת דוד: לפי חוק ערבויות המדינה - - -

משה גפני: חוק ערבויות מטעם המדינה, תשי"ח-1958, לפי סעיף 1 טעונה אישור ועדת הכספים.

משה גפני: מדובר שהוא יהיה 10% מתקציב המדינה.

משה גפני: זה ערבויות המדינה שהמדינה רשאית להעמיד.

משה גפני: זה מעניין אותי מכיוון שאנחנו קיימנו כאן דיונים ואנחנו בעיצומם של הדיונים לגבי הנושא של משכנתאות לנכים.

משה גפני: אחת ההצעות היתה ערבות מדינה.

משה גפני: אני לא יודע אם זה יהיה או לא יהיה, אבל חשוב לי לדעת האם הסכום שעומד לרשות ערבות המדינה, לא חשוב מה, הוא סכום שאפשר לפתור איתו בעיות מסוג אחר?

משה גפני: את מדברת על 30 מיליארד שקלים בסך-הכול הכללי, 17 מתוכם מנוצל, 13 לא מנוצל.

משה גפני: חלק צריך לקחת לדברים אחרים.

משה גפני: אנחנו מדברים על בין 10 ל-13 מיליארד שקלים שאפשר לתת ערבות מדינה.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט האם בנושא הזה, אנחנו הולכים לפתרון הזה.

משה גפני: זה ענה לי על השאלה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש.

איתן ברושי: קודם כל, אני בטוח שאביגדור זה האיש הנכון במקום הנכון.

איתן ברושי: אני מברך על התכניות.

איתן ברושי: אולי אפילו צריך יותר.

משה גפני: לא צריך יותר בגלל שיש ערבות.

איתן ברושי: אני לא מדבר על התכניות.

איתן ברושי: גפני, אני מדבר על-כך שאם צריך יותר ממה שאמרנו.

איתן ברושי: אני חושב שעניין הדיור הוא קריטי ויוקר המחיה הוא לא העגבנייה אלא הדירה.

איתן ברושי: באוצר מתבלבלים לפעמים וחושבים שהטונה זה יסוד קיומה של המדינה ומתעסקים בטונה.

איתן ברושי: הבעתי את דאגתי וישנם כאן חברים נוספים ששותפים לדאגה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שעניין הבנייה הוא קריטי בשתי נקודות.

איתן ברושי: שאלתי אם יש כאן מישהו מרשות מקרקעי ישראל ואמרו שלא.

איתן ברושי: אולי זה חלק מהניתוק שקיים.

איתן ברושי: תיראו, הבעיה העיקרית בפתרון, במקום לתת ערבויות מדינה תורידו את מחיר הקרקעות.

איתן ברושי: זה לא התחיל היום, שיש פער גדול בתפישת העולם, מהי עלות הקרקע ולמה נועדה הכנסה.

איתן ברושי: לא מזמן היה פה דיון.

איתן ברושי: על-פי מה שאנחנו יודעים, בקופת רשות מקרקעי ישראל יש מיליארדים של שקלים, שהם הפכו להיות חלק מקופה ב' של האוצר.

איתן ברושי: אני חושב שהוזלת הדירות מתחילה ונגמרת קודם כל בהוזלת הקרקעות.

איתן ברושי: הקרקע היא אמצעי שכולו - - -

מיקי לוי: איתן, אבל אין רווח של המדינה.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: למדתי את זה מאז שהיו לי ויכוחים עם בייגה שוחט.

מיקי לוי: כל הפטנט של ההורדה - - -

איתן ברושי: מיקי, אתה עכשיו לא סגן שר האוצר.

איתן ברושי: אני רוצה לומר ששאלת מחיר הקרקע היא הרבה יותר משמעותית ממה שהממשלה טוענת שהיא הורידה.

איתן ברושי: בקרוב יצטרכו לחדש את מפות העדיפות הלאומית.

איתן ברושי: יצטרכו לחדש את ההנחות בקרקע, גפני.

איתן ברושי: אני חושב שצריך לומר ששאלת אזורי העדיפות, שאלת המפות מעבר להטבות המס, יש שאלה של מחיר הקרקעות, בוודאי באזורי הפריפריה.

איתן ברושי: למשל, הגאונים של רשות מקרקעי ישראל לא עשו שיוך דירות, למשל, ביישובי קו העימות בעזה, מתחת למנהרות.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: כי הם לא שלחו שמאי.

איתן ברושי: אומרים להם: מה אתם צריכים שמאות, הקרקע אפס?

איתן ברושי: מה אומרים הגאונים: אנחנו צריכים לשלוח שמאי לראות מה הפסדנו.

איתן ברושי: תשמע טוב, ממשלה ציונית אומרת שהיא שולחת שמאי לקרקע אפס כדי שיהיה רשום כמה הפסדנו מערך הקרקע ביישובי המנהרות.

איתן ברושי: תבינו, זאת ממשלה ציונית.

משה גפני: איתן, בקצרה, זה נושא מוגדר.

איתן ברושי: בקצרה, אבל אי-אפשר להשתחרר מהדבר הזה.

איתן ברושי: אביגדור, תבדוק מה שאני אומר.

משה גפני: אין מה לבדוק.

משה גפני: אני תכף אגיד משהו על מה שאמרת.

איתן ברושי: דבר שני.

איתן ברושי: אחרי שאביגדור קודם התפתל ואמר שהוא דואג להתיישבות, אני אומר לכם - - -

משה גפני: הוא לא התפתל, הוא אמר חד ערכי.

משה גפני: אני דווקא שמחתי על התשובה שלו.

איתן ברושי: גפני, הוא אמר שאין לו זמן, אולי בסוף השנה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שבהתיישבות מונח פוטנציאל כפול מהיקף הבנייה השנתי.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שהיקף הבנייה בהתיישבות הוא כפול מהצורך בדירות בשנה, אבל הוא לא מטופל נכון.

איתן ברושי: כל מה שאמרתם עכשיו לא קשור להתיישבות ולא קשור למושבים ולקיבוצים.

איתן ברושי: לפי דעתי, זה קיפוח שלא לצורך.

משה גפני: אני מבקש לסכם פה וגם את מה שלא קשור לדיון עצמו.

משה גפני: אמר אביגדור יצחקי שהוא עסוק עכשיו בדבר במשך שבועיים שלושה, בנושא של העובדים.

משה גפני: הוא בעניין, הוא יפקח עין, הוא יעקוב אחרי מה שקורה בעניין הזה מייד אחרי זה.

משה גפני: לגבי ההתיישבות הוא היה חיובי לגמרי.

משה גפני: הוא לא היסס בדברים האלה ואני סומך עליו.

משה גפני: דבר שהוא אומר שהוא יעשה, אני מקווה שהוא יעשה.

אביגדור יצחקי: אין בית אחד בהתיישבות, לא משנה איפה, במיוחד ביישובים צמודי גדר, שלא ייבנה או שלא יקבל אישור לבנייה בשנה הקרובה.

אביגדור יצחקי: אין אחד.

משה גפני: אני מאתגר אותך.

יצחק וקנין: הוא צודק, אבל הבעיה איך בונים?

יצחק וקנין: איך הוא יבנה בזרעית?

יצחק וקנין: פעם היה מענק מקום ופעם היה – אין כלום היום.

יצחק וקנין: מי יכול לבנות על הג'בלאות האלה.

אביגדור יצחקי: גם לא צריך גן ילדים וגם לא צריך - - -

יצחק וקנין: לא, כי אין.

יצחק וקנין: אין גן ילדים ואין כלום.

יצחק וקנין: אין ילדים וכולם עוזבים.

יצחק וקנין: אביגדור, אני אמרתי לך את דעתי.

יצחק וקנין: זה קרקע אפס.

איתן ברושי: תבין מה קורה בקרקע אפס.

איתן ברושי: בקרקע אפס לא בונים.

יצחק וקנין: כשהיה מה שהיה, בלי מדינה ובלי כל הסיפורים.

יצחק וקנין: כאשר היה 100% תשתיות.

יצחק וקנין: לא רוצה ממנו כלום, תן לי תשתיות שם.

יצחק וקנין: בשנות התשעים, עוד לא הגעתי אל הכנסת והייתי ראש הוועד במושב שלי.

יצחק וקנין: בהפצה קטנה, בקרקע אפס, בתשתיות 100% שהמשרד עשה, אכלסתי 150.

יצחק וקנין: היום אני אחד המושבים הגדולים.

יצחק וקנין: מאז מת הכול.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: דרך אגב, היה גם מענק מקום 100,000 שקלים.

יצחק וקנין: היום אין מענק מקום, תשתיות נותנים 50%, כאשר אתה צריך לשלם 350,000 לשלם רק על תשתיות.

יצחק וקנין: יש שם 50,000 יחידות דיור לבנייה בהתיישבות עם תב"ע בתוקף ולא צריך לחפש טובות של אף אחד.

יצחק וקנין: לא יבנו, לא יבנו.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אמר אביגדור לגבי השאלה שלך.

משה גפני: אני מציע לעקוב אחר הדבר הזה ולקיים את הדיון, אבל אל תשכחו, יש דבר יותר חזק מהרצון של שר האוצר ושל אביגדור יצחקי להוזיל את המחירים.

משה גפני: יש דבר יותר חזק.

משה גפני: יותר חזק זה הפקידים באגף התקציבים.

משה גפני: הם לא יאפשרו לא מענק מקום - - -

יצחק וקנין: לא רוצה מענק מקום, תן לי רק את התשתיות בקו עימות.

משה גפני: הם לא יאפשרו את הכספים הגדולים האלה.

יצחק וקנין: זה לא כסף גדול.

איתן ברושי: למה הם לא יאפשרו?

משה גפני: הם לא יאפשרו בגלל שזה כסף למדינה.

משה גפני: הם מסתכלים על תקציב המדינה - - -

איתן ברושי: מתי תוכל לעשות על זה דיון?

משה גפני: נצטרך לעשות דיון, גם בפגרה.

אביגדור יצחקי: אם אתם רוצים ליהנות ולא רק לעבוד, אני מציע לארגן סיור לוועדת הכספים במקומות שבהם נבנות דירות לזוגות הצעירים.

אביגדור יצחקי: אולי ניפגש עם חלק מהם.

אביגדור יצחקי: אני מקווה שעד אז תראו גם את הפועלים הסינים.

איתן ברושי: אני בעד.

משה גפני: אנחנו נענים לבקשתך, אבל אנחנו עובדים.

אביגדור יצחקי: קצת לצאת לשטח, לראות את הבנייה, לראות את המנופים.

אביגדור יצחקי: אפילו בנק ישראל בסקירתו החודשית מודע לדברים האלה.

מיקי לוי: אני באמת מפרגן לכם, אביגדור.

מיקי לוי: מה שמגיע מגיע, שיהיה בהצלחה.

מיקי לוי: זאת בעיה כלל ארצית.

מיקי לוי: יש לי בעיה.

מיקי לוי: שמעתי אותך ברדיו במונולוג ארוך מאוד, ולא נתת בדיוק הסברים מניחים את הדעת לתפישת העולם שלי.

מיקי לוי: את ראש העין, תרצו או לא תרצו, אנחנו התחלנו אבל זה לא משנה כרגע.

מיקי לוי: אין שם תשתיות.

מיקי לוי: בסוף המגדלים האלה יהפכו לסלמס.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי אין תשתיות.

מיקי לוי: גנים ובתי ספר חשובים מאוד, אבל אם לוקח שעה וחצי לצאת מראש העין – הם באים אלי, כי אני פגשתי אותם בתחילת הדרך לפני ארבע שנים.

מיקי לוי: יש שם גשר שנתנו 25 מיליון שקלים והוא לא פתר את הבעיה.

מיקי לוי: לראש העין צריך לתת פתרון.

מיקי לוי: אני פותח עכשיו חלון ענק ואומר, שאם המדינה לא תשכיל לתת הסדרי תנועה מניחים את הדעת וייקח לנו שעה וחצי לצאת כל בוקר לעבודה כי לא בכל מקום יש רכבת והלוואי והיינו מרושתים ברכבות, בסוף הכישלון יירשם על שם כולנו.

מיקי לוי: אני מתכוון על שם כלל חברי הכנסת.

מיקי לוי: אני מפציר בך, אל תשלוף, אני לא צריך תשובה.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

אביגדור יצחקי: אני כן רוצה להשיב.

מיקי לוי: אני מפציר בך לתת את הדעת בנוסף לבדיקה, גם לתשתיות.

מיקי לוי: התשתיות חשובות יותר מגני הילדים ובתי הספר.

מיקי לוי: אם לוקח שעתיים לצאת בבוקר, זאת בעיה קשה.

מיקי לוי: שנית, ישבתי עם נגידת בנק ישראל אחרי שהתחבקנו פה בוועדה.

מיקי לוי: הלכתי לחשבות של בנק ישראל והגשתי הצעת חוק פרטית.

מיקי לוי: אושרת, לצורך העניין, את תהיי הדוברת של הוועדה או שלי.

מיקי לוי: הצעת החוק קיבלה פ'.

מיקי לוי: הצעת החוק שמה לאותם אנשים שלא זכו בדיוק למשתכן ולא מוכנים יותר לחכות ומפחדים לחכות, איזו הצעה על 80% משכנתא ו-20% הון עצמי.

מיקי לוי: זה לא רחוק ממה שהמדינה נותנת.

מיקי לוי: זה עבר את נגידת ישראל, זה קיבל פ'.

מיקי לוי: אני אעביר לך את זה ברצון רב שתבחנו את זה.

מיקי לוי: זה לשוק החופשי.

אביגדור יצחקי: יש לנו עוד שלושה דברים ואנחנו נגמור אותם בחודש הקרוב.

רחל עזריה: אני חושבת שחשוב שאנחנו מעבירים את זה היום וסוגרים את הפינה הזאת לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.

רחל עזריה: יש לנו אירוע מתמשך של הריבית האפסית, שבעצם גורם לכך שכל מי שהגיח לשוק הדיור מאחרי שנת 2008 נמצא במצוקה אמיתית.

רחל עזריה: התכנית הזאת חשובה והערבויות האלה הן קריטיות.

רחל עזריה: אם עד שנת 2008 אנשים יכלו לקנות דירות לבד, אנחנו מבינים שבגלל המהפכה של המשקיעים שהוציאו את הכסף מהבנקים והלכו להשקיע בנדל"ן, אנחנו צריכים לייצר את המרחב, שבו מי שנכנסת אחרי 2008 ולא היה לו זמן להפקיד כסף ולקבל איזו תשואה בבנק, שתהיה לו הזדמנות לרכוש דירה בלי תחרות מול המשקיעים האחרים.

רחל עזריה: לכן, למרותש בעבר המדינה לא היתה חייבת להתערב ולעשות את המהלכים האלה ולתת את הערבויות, עכשיו אנחנו חייבים לעשות את זה בגלל השינוי בריבית.

משה גפני: יש מישהו מבנק ישראל שרוצה לדבר?

משה גפני: על ה-70-30 על ה-80-20?

משה גפני: בממשלה הזאת יש לנו בעיה.

משה גפני: אנחנו קואליציה מפלגתית.

משה גפני: יש שר אוצר, יש שר תחבורה, יש שר כזה ויש שר אחר.

משה גפני: צריך לדעת את האמת.

משה גפני: לא תמיד יש קורלציות מדויקות, או פעולות מסונכרנות בין המשרדים.

משה גפני: כל אחד לוקח לעצמו קרדיט בגלל שהוא חושב שאולי מחר יהיו בחירות.

משה גפני: השקיעו הון תועפות בכבישים, בגשרים, במנהרות.

משה גפני: השקיעו בכביש מספר 1 של המדינה מתל-אביב לירושלים.

משה גפני: השקיעו שם מיליארדים.

משה גפני: אמרו לנו: תדעו לכם שמחר בבוקר אתם נוסעים במנהרה ואין פקקים.

משה גפני: אנחנו כולנו האמנו מפני שאנחנו יודעים שלא משקיעים סתם כסף.

משה גפני: לא השתנה שום דבר, אולי להיפך.

יצחק וקנין: ממש לא מסכים איתך.

אביגדור יצחקי: לא נכון.

אביגדור יצחקי: אני נוסע כל יום לירושלים על כביש 1 - - -

יצחק וקנין: זה עולם אחר.

מיקי לוי: יש פקק עד שער הגיא.

אביגדור יצחקי: לא ברור למה יש פקק עד שער הגיא.

מיקי לוי: משער הגיא זה מהיר.

מיקי לוי: מהכנסת הביתה מהר.

מיקי לוי: אתה מגיע לשער הגיא ופקק.

משה גפני: מה שמאוד הצליח, הצליח בפריפריה.

משה גפני: אתה נוסע לצפון ויש לך כבישים.

משה גפני: יש לך כביש שמגיע מצומת גולני לצומת כדרים.

משה גפני: זה באמת לא היה בעבר.

משה גפני: תמונת המצב בארץ, כמו הדוגמה של ראש העין, אתה עם פקקים.

רחל עזריה: כבישים לא יפתרו את זה.

יצחק וקנין: במקומות האלה אתה צודק.

רחל עזריה: זה רק תחבורה ציבורית.

משה גפני: תחבורה ציבורית עשו?

אביגדור יצחקי: באיחור אבל עושים.

משה גפני: ברוח אופטימית זאת, אני מציע שנסכם את הדיון.

משה גפני: אביגדור, תסכם את מה שרצית להגיד.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה להגיד לך שעל הנושא של פתרונות התחבורה - - -

משה גפני: תגיד את האמת.

אביגדור יצחקי: אני גם יושב ראש הוועדה לתשתיות לאומיות.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך, אין עוד איפה להכניס כבישים במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אם כל שנה ישפכו לפה 250,000 מכוניות, לא יעזרו הכבישים, לא יעזרו המחלפים וזה כל פעם מזיז את הפקק למקום אחר.

אביגדור יצחקי: זה כל הסיפור.

אביגדור יצחקי: לכן התחבורה הציבורית, כפי שאמרה חברת הכנסת עזריה, זה הדבר החשוב ביותר.

אביגדור יצחקי: אנחנו על ראש העין עושים ובוחנים את כל האפשרויות יחד עם ראש העירייה ובצורה מסודרת.

אביגדור יצחקי: קיימנו כבר 4 ישיבות.

אביגדור יצחקי: מנסים למצוא מה הפתרונות המידיים שאנחנו יכולים לתת.

אביגדור יצחקי: אנחנו בוחנים נת"צ לאורך כביש 5.

אביגדור יצחקי: אנחנו בוחנים את פתיחת התחנה המושבתת של ראש העין.

אביגדור יצחקי: אנחנו בוחנים איך אנחנו מגיעים למקום הזה דרך גשר, שביל אופניים וכל מיני דברים.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך, המשולש הזה של פתח-תקוה, ראש העין, הוד השרון הוא תכנון ישן ולא נכון של אמצעי תחבורה ונתיבי תחבורה.

אביגדור יצחקי: השאלה שאני עומד בפניה: האם לעצור את הבנייה כתוצאה מזה?

אביגדור יצחקי: אני אומר שלא, בדיוק כמוך.

אביגדור יצחקי: לכן צריך להמשיך לבנות ובהמשך נפתור גם את בעיית התחבורה עד כמה שאפשר ואפשר.

אביגדור יצחקי: לגבי המשכנתאות.

אביגדור יצחקי: במחיר למשתכן, המשכנתא ניתנת 75% מהערכת השמאי של הדירה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, שהוא מקבל לא 20-80 אלא 90-10.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: אני אתן לך דוגמא: בפרויקט שאני מוכר לו דירה ששווה 1.5 מיליון שקלים ב-1 מיליון ואלה נתונים אמיתיים, 75% מ-1.5 מיליון זה 1.125 מיליון, זאת אומרת, יותר ממחיר הדירה.

אביגדור יצחקי: אבל קבענו יחד עם בנק ישראל את הכלל, שהמינימום הנדרש הוא 100,000 שקלים.

אביגדור יצחקי: לכן, ממיליון שקלים, 100,000 שקלים זה לא 20-80, זה 10-90.

אביגדור יצחקי: לכן, בדברים האלה אני חושב שעשינו את המקסימום לטובת זוכי מחיר למשתכן.

מיקי לוי: אני מסכים איתך.

מיקי לוי: אני מתייחס לשוק החופשי.

אביגדור יצחקי: הערה אחרונה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לך ואתם צריכים להגיד את זה בשמנו כחברי כנסת.

אביגדור יצחקי: אין אחד שהוא זכאי על-פי הקריטריונים הכי פשוטים של מחיר למשתכן, שזה רק זוג ומשפחה מכל סוג שהוא ורווקים מעל גיל 35.

אביגדור יצחקי: אין אחד שאם תהיה לו סבלנות, לא יקבל בסופו של דבר דירה מוזלת.

אביגדור יצחקי: לכן, גם אתם צריכים להגיד.

אביגדור יצחקי: היום אנחנו נמצאים בהארד קור של בערך 75,000-80,000 איש.

אביגדור יצחקי: עד סוף השנה נשווק 100,000 יחידות דיור במחיר למשתכן.

אביגדור יצחקי: טירת הכרמל, למשל, בהגרלה הגדולה, כל מי שנרשם מקבל דירה.

אביגדור יצחקי: 100% סיכוי, אין חוכמות.

אביגדור יצחקי: זה שאנשים רוצים לגור בהרצליה, ברעננה ובראשון לציון, ביבנה או בנתניה, זה משהו אחר.

אביגדור יצחקי: אבל גם הם רובם הגדול יקבל דירות.

אביגדור יצחקי: בסוף כולם יקבלו.

משה גפני: הדיון איתך הוא מעניין מאוד והוא גם אקטואלי מאוד.

משה גפני: נצטרך לעשות אותו ונעשה אותו בעזרת השם.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מרכזי בחיים של אזרחי המדינה, של זוגות צעירים וכל מה שנלווה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא כל-כך אופטימי בנושא של התחבורה, בגלל שאני נמצא במרכז הארץ.

יצחק וקנין: במקומות האלה אתה צודק.

משה גפני: אי-אפשר במדינה מודרנית לחיות בצורה הזאת, כשהזמן הוא גורם מרכזי.

משה גפני: לא הזכרתי את המילה בני-ברק.

משה גפני: אם אתה צריך לצאת מהעיר מהכביש הראשי, אתה פשוט עומד.

משה גפני: אז עשו רמזורים.

משה גפני: זה אותו דבר בכל המרכז, זה פשוט אי-אפשר לחיות עם הדבר הזה.

משה גפני: רבותי, אביגדור יצחקי מבקש אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית מחיר למשתכן, כפי שהוא הסביר כאן באריכות רבה.

משה גפני: אני מבקש להצביע על אישור המסגרת של ערבות המדינה.

משה גפני: מי בעד האישור ירים את ידו?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב מתנגדים- אין נמנעים – אין הבקשה לאישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית מחיר למשתכן נתקבלה.

משה גפני: האישור ניתן.

משה גפני: אנחנו מאחלים לך בהצלחה, קואליציה ואופוזיציה ואפילו אני.

משה גפני: הישיבה נעולה.