ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 791, 2017-07-30 11:00

משה גפני: תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסיים), התשע"ז-2017.

משה גפני: מי מציג את התקנות האלו?

משה גפני: קודם תני לנו רקע.

מיקי רוזנטל: איזה משהו יותר כללי.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על תקן שפיתח ארגון ה-OECD , תקן אחיד לדיווח על חשבונות פיננסיים של תושבי חוץ.

<פרידה ישראלי: כחלק מהמלחמה בהעלמות מיסים שכל העולם מתמודד איתן, הייתה חשיבה - היא באה בהמשך לחקיקת הפטקא הידועה בארצות הברית - על כך שחשוב מאוד לרשויות המס לקבל נתונים על חשבונות פיננסיים.

<פרידה ישראלי: יש חשיבות לרשויות מס לקבל נתונים על חשבונות פיננסיים שמחזיקים התושבים שלהן מחוץ למדינה.

<פרידה ישראלי: התקן הזה פותח והוצג ב-2014.

<פרידה ישראלי: בגדול הוא אומר, מוסדות פיננסיים בכל מדינה יצטרכו לאסוף מידע על חשבונות פיננסיים שמנהלים תושבי חוץ, ולהעביר את אותם נתונים על אותם תושבי חוץ והחשבונות שלהם - -

מיקי רוזנטל: את יכולה להסביר את המושג "לאסוף מידע"?

<פרידה ישראלי: מידע זה נתונים על החשבונות הפיננסיים – בעל החשבון, היתרה בחשבון שלו, הכנסות פיננסיות שנזקפו לאותו חשבון במהלך השנה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, שום דבר שהוא לא דיגיטלי בתוך החשבון.

מיקי רוזנטל: לא לאסוף מידע אם הוא בארץ הזאת או לא בארץ הזאת.

<פרידה ישראלי: לא.

מיקי רוזנטל: רק מה שנוגע לחשבון.

<פרידה ישראלי: לזהות האם החשבון מוחזק על ידי תושב חוץ.

<פרידה ישראלי: לקחת נתונים לגבי החשבון שלו – היתרה שלו בסוף שנה, הכנסות מסוימות שבמהלך השנה נזקפו לאותו חשבון, ולהעביר את אותם נתונים לרשות המסים במדינה שבה קיים המוסד הפיננסי על מנת שהיא תעביר אותו לרשות המיסים של מדינת התושבות של בעל החשבון.

מיקי רוזנטל: מה ההבדל בין זה לבין פטקא?

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר.

<פרידה ישראלי: פטקא זו חקיקה שנחקקה בארצות הברית, במסגרתה צריכים להעביר נתונים על חשבונות פיננסיים של אמריקאים.

<פרידה ישראלי: אנחנו כולנו זוכרים את אי הנוחות והקושי שגרמה לנו העובדה שצריך להעביר נתונים על חשבונות של אזרחים אמריקאים שהם הרבה פעמים תושבי ישראל וחוץ מאשר אותה זיקת אזרחות אין להם זיקה לארצות הברית.

<פרידה ישראלי: שיטת המס בארצות הברית היא נדירה, היא מחייבת על בסיס אזרחות.

<פרידה ישראלי: ה-CRS הוא שונה, הוא מחפש את התושבות לצורך מס.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, בכל מקרה שאדם הוא תושב ישראל, חי בישראל, גם אם יש לו אזרחות צרפתית, אזרחות אוסטרלית, אזרחות קנדית - המידע יעבור רק אם הוא תושב לצורך מס באותה מדינה.

<פרידה ישראלי: תושבות בדרך כלל נקבעת במדינות שונות על בסיס מעורב כלשהו - בית קבע, מגורים, מספר ימי שהייה.

<פרידה ישראלי: לכל מדינה יש את החקיקה שלה.

<פרידה ישראלי: המוסדות הפיננסים לא נדרשים לדעת מה חקיקת המס במדינות אחרות, הם אמורים, לגבי חשבונות קיימים, לזהות אינדיקטורים ולפנות לבעל החשבון, להגיד לו שהוא נראה כתושב.

<פרידה ישראלי: הוא יכול מאוד בקלות להציג ולומר שהוא לא תושב.

<פרידה ישראלי: הוא יידרש לתת הצהרה עצמית ואיזו שהיא תעודה ממשלתית.

<פרידה ישראלי: ניקח לדוגמה מישהו שפונים אליו מהבנק, כשלפי האינדיקציות כתוב שיש לו כתובת בצרפת.

<פרידה ישראלי: הוא צריך לבוא ולהגיד: אולי הכתובת ישנה.

<פרידה ישראלי: אני עליתי לארץ.

<פרידה ישראלי: הוא צריך למלא הצהרה עצמית שבה הוא מצהיר שהוא תושב ישראל ומה כתובת המגורים שלו.

<פרידה ישראלי: הוא צריך לצרף איזו שהיא תעודה ישראלית - רישיון נהיגה, תעודת זהות.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני קוטע אותך, יש 600 אלף ישראלים, כמעט 8% מתושבי המדינה יש להם אזרחות כפולה.

מיקי רוזנטל: הנתון הזה ידוע לך?

<פרידה ישראלי: האזרחות היא לא פרמטר.

מיקי רוזנטל: מה שאת באה ואומרת זה שאם מדינת ישראל חותמת על הדבר הזה, 600 אלף ישראלים צריכים ללכת עכשיו לעורך דין, להביא - -

<פרידה ישראלי: ממש לא.

מיקי רוזנטל: אז תסבירי לי.

<פרידה ישראלי: אני מסבירה לאט לאט.

מיקי רוזנטל: תהיה פנייה, מן הסתם, מהמוסד הפיננסי אליהם, כי יש להם אזרחות.

<פרידה ישראלי: לא, אזרחות היא לא פרמטר ב-CRS.

<פרידה ישראלי: האזרחות לא נבדקת.

<פרידה ישראלי: נבדקת כתובת מגורים, טלפון, ייפוי כוח, העברות, דברים מהסוג הזה.

<פרידה ישראלי: אזרחות היא לא פרמטר לעניין ה-CRS.

<פרידה ישראלי: זה דבר שהוא מקל מאוד.

<פרידה ישראלי: עכשיו, גם כשפונים אליהם - -

משה גפני: אנחנו אבל התרגלנו - -

<פרידה ישראלי: אצל האמריקאים הייתה אזרחות.

משה גפני: תעזבי את האמריקאים.

משה גפני: אנחנו התרגלו בפטקא שהבנקים מאוד פחדנים.

משה גפני: זאת אומרת, יש להם אומץ כשהם מרוויחים כסף, אבל ככה הם פחדנים.

משה גפני: הם רואים מישהו שהוא אזרח – הוא צודק מיקי רוזנטל - אוסטרלי, הדבר הראשון שהם עושים זה עוצרים לו את החשבון.

משה גפני: עד שהוא לא מגיע ומוכיח שהוא לא תושב אוסטרליה הם עוצרים את הכל.

משה גפני: ככה התרגלנו בפטקא – עצרו חשבונות על כלום.

משה גפני: זה נהיה חצי גיהינום ההתנהלות הפיננסית בעולם המערבי בכלל ובישראל בפרט.

משה גפני: איך אנחנו יכולים לוודא שכל מה שאת אומרת כאן בדיון הופך להיות גם מעשי, הופך להיות דבר כזה שלא יסגרו פתאום חשבונות, יעצרו חשבונות או יעקלו חשבונות?

משה גפני: בסוף התקלה יוצאת מתחת ידנו, לא מתחת ידכם.

משה גפני: אתם חתמתם הסכם.

משה גפני: אנחנו לא נרצה לאשר אותו בלי שתהיה ודאות.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להילחם בהון השחור, אבל אנחנו לא רוצים להילחם באזרחי ישראל התמימים.

<פרידה ישראלי: ברור.

מיקי רוזנטל: את יודעת, זה פשוט - - החשש שלנו הוא - -

<פרידה ישראלי: לפני שנגיע אולי לזה, אני רק רוצה עוד כמה מילים.

משה גפני: את מבינה שאני לא הולך לעבור את תסריט הגמ"חים פעם נוספת.

משה גפני: זה ברור לך?

<פרידה ישראלי: אני משערת שאתה לא מעוניין לעבור - -

משה גפני: בגלל שעד עכשיו אני לא נרדם בלילה מהסיפור הזה.

<פרידה ישראלי: דרך אגב, אתה ביקשת ממני, במסגרת החקיקה על שירותי אשראי ללא ריבית, לשבת שוב עם הגמ"חים, לראות בעיות שמטרידות.

<פרידה ישראלי: ישבנו בישיבה.

משה גפני: בסדר, אני לא נכנס לזה עכשיו.

<פרידה ישראלי: כיוון שאנחנו מדברים על נושא של תושבות, זה היה מאוד מאוד מרגיע - -

משה גפני: גברת פרידה, עזבי את הסיפור של הגמ"חים.

משה גפני: עוד נכונו לנו עלילות בעניין הזה.

משה גפני: אני רק לא אצא עם החוק הזה כשאני חוזר על תסריט הפטקא האמריקאית, תיקחי את זה בחשבון.

משה גפני: לכן, אל תבקשי שאני אציע מה לעשות עם הגמ"חים, תציעי את.

משה גפני: הלאה - -

<פרידה ישראלי: לפני שנגיע לגמ"חים, אני רוצה לספר רגע על התקן - -

משה גפני: אני אומר לחברים שלי גם פה, אני חושש מכל הדברים האלה לא בגלל הגמ"חים - הגמ"חים זה סניף – אלא מזה שאנחנו הופכים את המוסד הפיננסי בישראל למשהו עקר לחלוטין שבסופו של דבר אנחנו, המשק הישראלי, נסבול ממנו.

משה גפני: המציאות היא שבן אדם היום נכנס לבנק או לחברה פיננסית כלשהי, יש לו את הפטקא מימין, את ה-CRS משמאל, את מנהל הבנק מקדימה, ואני לא יודע איזה עורך דין מאחורה.

משה גפני: אנשים לא יוכלו להתנהל כך, אנשים שמנהלים חברות.

משה גפני: אני לא מדבר על הגמ"חים.

משה גפני: הגמ"חים זה סיפור בפני עצמו.

משה גפני: ההתנהלות המשקית בישראל הופכת להיות בלתי נסבלת.

משה גפני: זה בכל העולם המערבי, אני מסכים, אבל בישראל על אחת וכמה וכמה.

משה גפני: בישראל יש לנו טבע משונה.

משה גפני: ברגע שיש איזה חשש, בן אדם אומר: למה אני צריך להסתבך, ואז הוא סוגר.

משה גפני: חשבתם על זה?

<פרידה ישראלי: חשבנו על זה.

<פרידה ישראלי: גם מבחינת המוסדות הפיננסים ה-CRS הוא תקן הרבה יותר ידידותי.

<פרידה ישראלי: מוסד פיננסי אפילו לא נחשב - -

משה גפני: אני הולך לחפש לי חברים אחרים.

<פרידה ישראלי: הוא לא נחשב כתושב לעניין התקן.

<פרידה ישראלי: הסנקציות שהאמריקאים - -

מיקי רוזנטל: מה זה "הוא לא נחשב תושב"?

מיקי רוזנטל: הרי במדינות שונות, אפילו באירופה, חוקי התושבות הם שונים.

מיקי רוזנטל: אין תקן אירופאי אחיד מי נחשב תושב, מי לא.

<פרידה ישראלי: לא.

<פרידה ישראלי: לעניין ה-CRS המוסד הפיננסי לא מוגדר אפילו כתושב של מדינה זרה.

משה גפני: פרידה, אני מנהל בנק, לצורך הדיון כמובן.

מיקי רוזנטל: אני המשקיע שלו.

משה גפני: גם לצורך הדיון.

מיקי רוזנטל: רק לצורך הדיון.

מיקי רוזנטל: בדיחות, בדיחות.

מיקי רוזנטל: הרי מחר יעשה יואב יצחק איזו כותרת.

משה גפני: מתי אני צריך לקחת חשבון לפי ה-CRS ולהתחיל לברר מה קורה עם הלקוח הזה, לראות מה קורה בחשבון?

משה גפני: בחשבון אני רואה שהוא אזרח צרפת.

משה גפני: אני מנהל הבנק.

<פרידה ישראלי: אתה לא עושה בדיקות על אזרחות.

משה גפני: היות והיינו בסרט הזה, בואי נדבר בהווה.

משה גפני: אני לא אגיד על מנהל סניף של איזה בנק, באיזו עיר, כדי שאני לא סתם אחשוף אותו, אבל נתקלתי בדברים כאלה.

משה גפני: הוא בא ואומר: למה אני צריך להסתבך, אמרו לי רשות המסים, אמרו לי משרד האוצר – אני לא יודע מי אומר, אבל הרבה יגידו - ואומר לי בנק ישראל שאני צריך למסור את הפרטים של האיש הזה אם הוא תושב צרפת.

משה גפני: עכשיו, אני לא יודע אם הוא תושב, אני יודע שהוא אזרח.

משה גפני: הוא לא כמו השכן שלי שיש לו פה חשבון ואני יודע שהוא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין.

משה גפני: ואז הוא קורא לו, אומר לו : תגיד לי בבקשה, אתה אזרח צרפת, אבל האם אתה גם תושב.

משה גפני: יש לך טלפון שם?

משה גפני: יש לך חברים, חברה, משהו?

משה גפני: זה מה שהוא יעשה, נכון?

<פרידה ישראלי: לא.

משה גפני: ייקחו 600 אלף איש מאזרחי ישראל ויקראו להם, מנהל הסניף יקרא להם.

משה גפני: זה יהיה המצב?

<פרידה ישראלי: אני יכולה להסביר?

משה גפני: בקשה, את חייבת להסביר.

מיקי רוזנטל: זה מה שמטריד אותנו.

<פרידה ישראלי: אני עדיין מתעקשת להסביר את המצב מהבחינה הבינלאומית.

<פרידה ישראלי: מהבחינה הבינלאומית התקן הזה פורסם.

<פרידה ישראלי: מדינת ישראל התחייבה ליישם אותו עד סוף 2018.

<פרידה ישראלי: המועד הראשון לחילופי מידע הוא ספטמבר 2018.

<פרידה ישראלי: המדינות התחייבו - -

משה גפני: זאת אומרת, יש לנו זמן.

<פרידה ישראלי: לא, אנחנו באיחור.

משה גפני: אפשר לחשוב.

משה גפני: למה?

<פרידה ישראלי: כרגע זה יקשה עלינו מאוד.

משה גפני: זה 2018.

משה גפני: מה, טעיתי בתאריך?

<פרידה ישראלי: העברת המידע.

<פרידה ישראלי: אנחנו צריכים למסור מידע על 2017 ב-2018, לכן אנחנו תחת לחץ של זמן.

מיקי רוזנטל: מה זה "לחץ זמן"?

מיקי רוזנטל: מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את זה בוועדה?

<פרידה ישראלי: אז אני רוצה להסביר.

<פרידה ישראלי: כרגע ישראל היא מדינת ה-OECD היחידה שבה התקן הזה עדיין לא עבר חקיקה שבתוקף.

<פרידה ישראלי: לא רק זה שהיא מדינת ה-OECD היחידה, אלא למעלה מ-100 מדינות, שזה הרבה מעבר למדינות ה-OECD, כולל מקלטי מס, התחייבו והעבירו בחקיקה.

<פרידה ישראלי: קיבלנו לפני כמה ימים, מעבר לזה ששר האוצר קיבל מכתבים לתזכורת וכו', מכתב שבו מפורטות שמות המדינות, נדמה לי מ-101 או 102 מדינות שאצלן זה עדיין לא בתוקף.

<פרידה ישראלי: איפה זה לא בתוקף?

<פרידה ישראלי: בארובה, בדומיניקה, גרינלנד, גרנדה, ישראל, קטר, רוסיה , סעודיה, סן מרטן, טרינדד וטובגו.

<פרידה ישראלי: זה מתוך 102 מדינות.

<פרידה ישראלי: אני באמת רוצה להראות את ההיקף הרחב של המחויבות לסטנדרט הזה.

<פרידה ישראלי: אי עמידה בסטנדרט הזה יגרום לסיווג שלנו ברשימות שחורות.

<פרידה ישראלי: זה משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו כחברים ב-OECD - ארגון המדינות המפותחות שהוביל את התקן הזה.

<פרידה ישראלי: זה אומר שבנקים בינלאומיים להשקעות, חלק מהתנאים שלהם לעבודה עם מדינה מסוימת זה זה שהיא עומדת בסטנדרטים לשקיפות ולחילופי מידע.

<פרידה ישראלי: זה אומר - באיזה שהוא תהליך - החרמה של ישראל והצגה שלה בתוך רשימות שחורות, כל מדינה לפי הסנקציות שלה.

מיקי רוזנטל: כן, הבנתי.

מיקי רוזנטל: מה שאת אומרת לנו זה שאם אנחנו לא נאשר את זה ככתבו וכלשונו, אנחנו נגרום לזה שמדינת ישראל תיכנס לרשימה שחורה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני שואל אותך רק שאלה אחת שאותי מאוד מטרידה, וזה הגדרה של תושב מדינה זרה.

מיקי רוזנטל: ההגדרה אומרת - - היא בכלל לא תלויה באזרחי ישראל, היא תלויה במדינה שיש לה בה אזרחות.

משה גפני: אני חשבתי שמיקי רוזנטל הולך לשאול אותך את השאלה שהוא שאל גם אותי.

משה גפני: השאלה שאני שואל עכשיו מורכבת משני חברי כנסת.

משה גפני: למה לא באתם אלינו לפני שחתמתם את ההסכם?

מיקי רוזנטל: השארתי את השאלה בשבילך, כי היא שאלה יותר טובה.

משה גפני: איך אתם חותמים הסכם?

משה גפני: אולי לא נאשר את זה.

<פרידה ישראלי: מדינת ישראל הרבה פעמים חותמת על הסכמים בינלאומיים.

משה גפני: כן, אבל דבר שצריך את אישור הוועדה.

מיקי רוזנטל: אז אתם מניחים לנו אקדח על השולחן, ואומרים: אם לא תחתמו, אתם תגרמו נזק למדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אנחנו המחוקק.

מיקי רוזנטל: סליחה, אמנם לא חשובים, בצד, לא משמעותיים.

מיקי רוזנטל: אתם תחתמו, כשאנחנו נהיה חותמת גומי.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתם מציעים לנו.

<פרידה ישראלי: אנחנו חתמנו כבר על אמנה מולטי ליטראלית לסיוע מינהלי בענייני מס שבין השאר כוללת פרקים שנוגעים לחילופי מידע בין מדינות.

<פרידה ישראלי: לצורך החתימה על האמנה המולטי ליטראלית אנחנו ישבנו בפני הוועדה ותיקנו - -

משה גפני: פרידה, הייתם צריכים לבוא לוועדה לפני זה, אבל בסדר.

משה גפני: נו הלאה, נמשיך.

משה גפני: גם בפטקא הייתם צריכים לבוא קודם, לא להעמיד אותנו - -

<פרידה ישראלי: באמנה המולטי ליטראלית הגענו לפני לוועדה, סיפרנו לכם שהולכת להיות חתימה על אמנה כזאת שבמסגרתה גם - -

משה גפני: באיזו מסגרת באתם לכאן?

<פרידה ישראלי: חקיקה של תיקון - -

משה גפני: באיזו מסגרת באתם ואמרתם את זה?

משה גפני: אני לא זוכר.

<פרידה ישראלי: תיקון חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

<פרידה ישראלי: הוספנו סעיף לפקודת מס הכנסה שמאפשר למדינת ישראל לחתום על הסכמים לחילופי מידע.

<פרידה ישראלי: האמנה המולטי ליטראלית הזאת הוזכרה בדיונים.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, רק הבעיה היחידה - -

<פרידה ישראלי: ה-CRS - -

מיקי רוזנטל: אני לא מטיל ספק בכוונותיכם הטובות, אני רק אומר לכם את הדבר הבא: אין מדינה בעולם שלאזרחיה יש כמות כזאת של אזרחות כפולה, חוץ מארצות הברית, וגם שם, לדעתי, באחוזים אנחנו עוברים אותם בהרבה.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל היא ייחודית בעניין הזה - לא חשובות הסיבות ההיסטוריות - ש-8% מאזרחיה יש להם אזרחות כפולה.

מיקי רוזנטל: אין מדינה כזאת בעולם.

מיקי רוזנטל: אתם חתמתם הסכם שלא מתייחס לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: הוא יציק עכשיו למאות אלפי תושבי מדינת ישראל, לדעתי, למרות מה שאת אומרת שהאזרחות לא נחשבת.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, כשאני קורא את הגדרת תושב מדינה זרה - - בסופו של דבר אנחנו נתונים לחוקים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מפקירים את תושבי מדינת ישראל לחוקים של מדינות אחרות, לחוקי אזרחות של מדינות אחרות.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב פה.

<פרידה ישראלי: אני חושבת שאתה מדבר מתוך הכאב של פטקא, שאכן - -

מיקי רוזנטל: הכאב של פטקא כואב לי.

<פרידה ישראלי: נכון.

מיקי רוזנטל: כי באתם ואמרתם לנו: תאשרו לנו את זה ככה, אי אפשר לשנות כלום.

מיקי רוזנטל: היינו באותו מצב של אקדח לרקה.

<פרידה ישראלי: אני מסכימה.

<פרידה ישראלי: באיזו שהיא מידה אנחנו חווינו חוויה דומה, אבל אני מדברת כעת על ה-CRS.

<פרידה ישראלי: הוא לא מדבר על אזרחות.

<פרידה ישראלי: תן לי קצת לספר מה הולך להיות.

<פרידה ישראלי: יש חשבונות קיימים, יש חשבונות חדשים.

<פרידה ישראלי: כשאנחנו נעביר את התקן הזה - - קודם כל, יש מצבה של חשבונות קיימים בכל המוסדות הפיננסים בישראל.

<פרידה ישראלי: החשבונות הקיימים מחולקים לשניים: חשבונות עם ערך נמוך, חשבונות עם ערך - -

מיקי רוזנטל: עד מיליון דולר ראיתי.

<פרידה ישראלי: לגבי חשבונות עם ערך נמוך, המוסד הפיננסי עושה סריקה אלקטרונית של הנתונים שיש לו ברשומות האלקטרוניות שלו.

<פרידה ישראלי: בנתונים האלה הוא לא בודק אזרחות.

<פרידה ישראלי: הוא בודק מען מגורים, הוא בודק טלפון, הוא בודק אם רשום לו תושבות, אם רשום לו העברות בחשבון, או איזה שהם ייפויי כוח בחשבון, דברים מהסוג הזה.

<פרידה ישראלי: אם הוא מצא אחד מאלה, את אחת מהאינדיקציות - נגיד כתובת בצרפת זו אינדיקציה - הוא פונה לאותו בעל חשבון ואומר לו שלפי האינדיקציות הוא מזוהה כתושב, ושהוא עומד להעביר עליו מידע.

<פרידה ישראלי: אותו תושב, אם הוא חושב שהוא תושב ישראלי, צריך לבוא למוסד הפיננסי ולתת הצהרה עצמית.

<פרידה ישראלי: בהצהרה העצמית הזאת הוא יגיד, הוא יפרט את המדינות שבהן הוא כן תושב לצורך מס, נגיד רק בישראל.

<פרידה ישראלי: הוא יכתוב: אני תושב לצורך מס בישראל.

<פרידה ישראלי: הוא ייתן עוד איזה שהם פרטים אישיים שלו.

<פרידה ישראלי: להצהרה העצמית הוא יצרף איזה שהוא תיעוד, ראיה תיעודית על הקישור הישראלי שלו, כמו תעודת זהות ישראלית, רישיון נהיגה ישראלי, איזו שהיא תעודה ממשלתית ישראלית.

<פרידה ישראלי: המוסד הפיננסי אמור לקבל את ההצהרה של אותו אדם שהוא לא תושב צרפת לצורך מס אלא תושב ישראל, אלא אם כן ידוע לו או יש לו סיבה לחשוב שההצהרה הזאת לא אמינה.

<פרידה ישראלי: זה אמור להיות מקרים מאוד חריגים.

מיקי רוזנטל: המוסד חושב שזה לא אמין.

<פרידה ישראלי: כן, שזה לא אמין.

<פרידה ישראלי: זהו.

<פרידה ישראלי: אותו אדם נותן הצהרה וראיה תיעודית.

<פרידה ישראלי: המוסד הפיננסי צריך לקבל את ההשגה שלו, לא להעביר לגביו מידע.

<פרידה ישראלי: כשמדובר על חשבון עם ערך גבוה, המוסד הפיננסי צריך קצת לחפש בניירת, בהצהרות שאותו אדם הגיש לצורך חוק יישום הלבנת הון ובמסמכים כאלה שיש לבנק.

<פרידה ישראלי: הוא צריך קצת להעמיק את הבדיקה.

<פרידה ישראלי: כשמדובר בחשבון חדש, אז מי שפותח חשבון ייתן הצהרה.

<פרידה ישראלי: בהצהרה הזאת הוא יכתוב: אני תושב לצורך מס בישראל, זה המספר שלי.

<פרידה ישראלי: זהו, הבנק צריך לקבל את ההצהרה העצמית של אותו אדם שפותח חשבון.

<פרידה ישראלי: רק במקרים חריגים ומיוחדים - קשה לי לדמיין מה הם כרגע, אבל יכול להיות שיש מקרים כאלה - הבנק יכול לחשוב שיש פה מקרה שהוא לא מקבל את ההצהרה.

<פרידה ישראלי: דרך המלך היא מאוד פשוטה, היא בנויה על הצהרות, היא לא בנויה על אזרחות.

<פרידה ישראלי: אתה לא מחפש את נתוני האזרחות בסריקה האלקטרונית.

<פרידה ישראלי: אנחנו חושבים שאותם דברים שהציקו לנו בפטקה אנחנו יכולים להירגע לגביהם כשמדובר ב - -

מיקי רוזנטל: אני לא כל כך רגוע.

מיקי רוזנטל: למרות שההסבר שלך הוא לכאורה מניח את הדעת, אני לא כל כך רגוע, אבל תיכף אני אסביר.

מיקי רוזנטל: תמשיכי.

<פרידה ישראלי: מישהו מזכיר שיש לי חובת הודעה.

<פרידה ישראלי: אמרתי שהבנק מודיע.

<פרידה ישראלי: הוא קורא לו, מודיע לו, ויכול לקבל את ההשגה שלו.

<שגית אפיק: אחת הבעיות שהייתה בפטקא - -

משה גפני: שמה?

<פרידה ישראלי: שכמובן יש חובת הודעה, הם לא יכולים לעשות המוסדות הפיננסיים דברים באופן חד-צדדי.

<פרידה ישראלי: הם מודיעים, למשל, בסריקה: אנחנו ראינו שיש לך כתובת בצרפת, לכן נראה לנו - -

<שגית אפיק: מודיעים לבעל החשבון.

<פרידה ישראלי: מודיעים לבעל החשבון, ואז הוא בא.

<פרידה ישראלי: אם זו כתובת ישנה, הוא בינתיים עלה לארץ, הוא ישראלי, אז הוא נותן את ההצהרה העצמית שהוא תושב ישראל לצורך מס כעת.

<פרידה ישראלי: הוא לא כולל - -

משה גפני: יהיה אפשר לכתוב סעיף בתקנות - אחרי שנמצה את כל הדיון, שלא נעשה את זה היום, ונראה שבאמת הכל בסדר מבחינת העניין - שהבנק לא יפגע בלקוח אם לא הוכח שהוא קשור לכל העניין הזה?

משה גפני: מה שקרה בפטקא זה שהבנקים היו סוגרים חשבונות.

<פרידה ישראלי: אני לא מבינה.

<פרידה ישראלי: מה זה "אם לא הוכח - -"?

משה גפני: את מה שלא כתבנו בפטקא אני רוצה לכתוב פה - שהבנק לא יסגור חשבון, שהבנק לא יפגע בלקוח, אלא אם כן הוכח באופן חד משמעי שהוא קשור לעניין הזה.

<פרידה ישראלי: אני מציעה שאנחנו נתקדם עם התקנות, נראה את הדברים.

<פרידה ישראלי: אם נראה משהו שמפריע - -

משה גפני: בסדר, אני שואל עקרונית, כי אם לא, אני רוצה לעצור עכשיו את הדיון.

משה גפני: אני עברתי סאגה מאוד קשה.

משה גפני: יבוא מנהל סניף - אני לא אגיד את שמו, אני לא אגיד באיזה בנק זה, אני לא אגיד באיזה עיר זאת – ויגיד: מה אני צריך להסתבך.

משה גפני: הוא, יש לי חשד, ולכן אני קודם סוגר את החשבון.

משה גפני: האם אפשר לכתוב בתקנות שהבנק או המוסד הפיננסי שבו אני חבר, שבו אני משתמש כל השנים, לא פוגע בי עד שלא הוכח שאני קשור לעניין הזה?

משה גפני: למשל, אני אזרח צרפת, לא תושב.

משה גפני: בינתיים מנהל הסניף ראש קטן, סוגר את החשבון, עוצר לי את הכל.

משה גפני: נשארים לי 500 אלף שקל בחשבון, אני לא יכול לגעת בזה.

משה גפני: האם אפשר לכתוב את זה בתקנות?

משה גפני: שגם אנשים יישאו באחריות בעבודה שלהם.

<פרידה ישראלי: זה נושא שאנחנו צריכים ללבן - -

משה גפני: תלבנו.

מיקי רוזנטל: הם מלכדו אותנו.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: הם חתמו הסכם.

משה גפני: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: בהסכם כתוב את התנאים.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אם אתה משנה, מדינת ישראל לא עומדת בהסכם.

משה גפני: אז לא עומדת.

מיקי רוזנטל: זו בדיוק הבעיה, אני אומר לך.

משה גפני: לפי דעתי אפשר לשנות, לא יקרה שום דבר.

מיקי רוזנטל: הלוואי.

מיקי רוזנטל: אם אפשר - -

משה גפני: מהניסיון של הפטקא התברר לנו שיש מנהלים, ולא מעט, שרוצים לכסות את עצמם.

משה גפני: הדבר הראשון שהם עושים - או שסוגרים חשבון, או שמגבילים אותו, או שלא נותנים להוציא משם כסף עד שיתברר לאותו מנהל נכבד שהאיש לא קשור לעניין של ה-CRS.

משה גפני: צריך לכתוב בתקנות שמנהל הסניף, מנהל הבנק או מנהל המוסד הפיננסי, עד שלא הוכח שהלקוח קשור לעניין הזה, הוא לא יוכל לפגוע בו.

<פרידה ישראלי: אני רוצה לדון בנושא הזה עם הפיקוח על הבנקים.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: יש כמה דברים - - אגב, אני רוצה את הנושא של הגמ"חים להביא לתקנות האלו ככתבם וכלשונם.

<פרידה ישראלי: ה-CRS - -

משה גפני: גם תדונו אצלכם.

<פרידה ישראלי: נדון בזה.

<פרידה ישראלי: ה-CRS - -

משה גפני: פרידה, את לא מצפה ממני ש - -

<פרידה ישראלי: בסדר, אנחנו נדון בזה.

<רונן נסים: אני מבין את החששות של חברי הכנסת, אבל כמו שפרידה אמרה, אנחנו צריכים לחשוב על זה, כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו לקוח לא ישתף פעולה, זאת אומרת, לא ימסור פרטים שנדרשים לצורך הבירור, והבנק ימצא את עצמו - -

משה גפני: רגע, רונן, אני לא הולך לשבש סדרי בראשית.

משה גפני: אנחנו בפטקא עברנו חוויות לא נעימות.

משה גפני: אני הואשמתי כיושב ראש הוועדה, אבל גם הוועדה כולה הואשמה בזה.

משה גפני: ידנו הייתה קלה על ההדק, זה מה שאמרו לנו רבים.

משה גפני: כל הנושא הזה של הפטקא, ההסכם שנחתם עם ארצות הברית, רבים אמרו לנו שבארצות הברית החוק יותר קל מאשר החוק שנעשה כאן.

משה גפני: לא דנתם בזה מספיק, אמרו לי כמה אנשים.

משה גפני: אני לקחתי את האשמה על עצמי.

משה גפני: בסדר, אני מנסה לתקן.

משה גפני: אני לא הולך לחזור על זה כאן.

משה גפני: זה שאתה אומר, אתה אומר דבר נכון.

משה גפני: לא יכול להיות שאנחנו נאפשר לבן אדם לא לשתף פעולה עם הבנק.

משה גפני: לא משתף פעולה עם הבנק זה סיפור אחר.

משה גפני: אני מדבר על אדם רגיל, נורמאלי, שהיה לנו אותו בפטקא.

משה גפני: הוא בא ואמר: אני מנסה לדבר עם המנהל, להסביר לו, להגיד לו מה יש לי בחשבון, מה אין לי בחשבון, את כל מה שנלווה לעניין, אבל הוא קודם כל סגר לי את החשבון.

משה גפני: יש מקומות שאני יכול להצביע על מנהלי סניפים.

משה גפני: אני כל כך הייתי בתוך העניין שאני לא אסכים לזה.

משה גפני: מה שאתה אומר נכון.

משה גפני: תחשבו, תנסחו, ותבואו לכאן עם פתרונות.

משה גפני: אנחנו לא נוכל לאשר פעם שנייה את אותו הסכם פחות או יותר.

משה גפני: אמנם קצת יותר קל, מכיוון שמדובר רק על תושבים שצריך לדעת.

משה גפני: מיקי רוזנטל צודק שהוא אומר שתושבים בכל מדינה זה משהו אחר.

משה גפני: לא בכל מקום תושב שהוא בהגדרה א' הוא באותה הגדרה במקום אחר, יש מקומות שהתושבים הם משהו אחר.

משה גפני: אנחנו צריכים יותר להיות שלמים עם עצמנו שאם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו אכן מאשרים דבר שלא יבואו אלינו אחרי זה בטענות, ולכן העליתי את הנושא של המוסדות הפיננסיים שידם לא תהיה קלה על ההדק וגם את הנושא של הגמ"חים שגם היה נושא מאוד טראומתי מבחינתי.

משה גפני: את כל הדברים שנלוו אז לבעיות האלו אני מבקש שעכשיו יהיה להם פתרון.

משה גפני: תחשבו על זה.

משה גפני: תביאו פתרון.

משה גפני: בלי זה אני לא אצביע בעד.

משה גפני: אני אצביע בעד, בעזרת השם, רק ברגע שהנושאים האלה ייפתרו.

משה גפני: את לא מאשימה אותי בגלל זה.

<פרידה ישראלי: חס ושלום.

משה גפני: מה זה מיליון דולר, הסכום הגדול?

<שגית אפיק: זה יתרה מצרפית של מיליון דולר.

<פרידה ישראלי: הסברתי שיש בדיקות לחשבונות קיימים.

<פרידה ישראלי: יש בעלי ערך נמוך, ערך גבוה.

<פרידה ישראלי: חשבון בעל ערך גבוה זה חשבון שהיתרה שלו בסוף שנה עלתה על מיליון דולר.

משה גפני: מה זה, אני לא מבין.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש לי מיליון דולר במשך השנה, או אם יש לי מיליון דולר יתרה - -?

<פרידה ישראלי: -

משה גפני: אני החזקתי 100 אלף דולר.

משה גפני: קניתי עם זה פריג'ידר, קניתי עם זה רכב.

משה גפני: קניתי משהו ב-100 אלף דולר.

משה גפני: אחר כך נכנס לי עם המשכורות ועם המשכורת של אשתי עוד הפעם 100 אלף דולר.

משה גפני: במהלך השנה היה 10 פעמים 100 אלף דולר בחשבון שלי.

משה גפני: זה מיליון דולר?

<פרידה ישראלי: לא.

משה גפני: אז מה מיליון דולר?

<פרידה ישראלי: כמו שאמרתי, מיליון דולר זה סכום רלוונטי לחשבונות קיימים.

<פרידה ישראלי: נגיד שהחקיקה נכנסה לתוקף.

<פרידה ישראלי: מה זה היה אומר?

<פרידה ישראלי: ב-31 לדצמבר 2017 יש את מערכת החשבונות הקיימת, את המערכת של החשבונות שנמצאת באותו רגע.

<פרידה ישראלי: אם יתרה של חשבון ב-31 לדצמבר היא פחות ממיליון דולר, אתה עושה לו בדיקה רק בסריקה אלקטרונית.

<פרידה ישראלי: אם באותו יום היתרה עולה על מיליון דולר, חוץ מלסרוק אלקטרונית אם יש סממנים של מדינה זרה, אתה גם בודק במסמכים של חוק האיסור הלבנת הון ובניירות ובמסמכים שיש בתיק של הלקוח בבנקים.

משה גפני: אבל אם אין לי ב-31 בדצמבר מיליון דולר, יש לי 900 אלף?

<פרידה ישראלי: אז זה חשבון עם ערך נמוך.

משה גפני: מה אז קורה איתי?

<פרידה ישראלי: עושים רק סריקה אלקטרונית, כדי לנסות לזהות אם יש סימנים של תושבות במדינה זרה.

משה גפני: אבל אין לי מיליון דולר.

<פרידה ישראלי: אז בודקים - - רק סריקה אלקטרונית עושים.

<שגית אפיק: אז היא בודקת רק את הסממנים – האם יש לך כתובת בארץ זרה.

<פרידה ישראלי: אני מריצה תוכנת מחשב לראות האם רשום בכל החשבונות כתובת - -

<שגית אפיק: איך זה מתיישב עם ה-50 אלף דולר?

<פרידה ישראלי: 50 אלף דולר זה פטקא.

משה גפני: מתי לא בודקים אותי?

<פרידה ישראלי: בודקים תמיד.

<פרידה ישראלי: או שעושים על החשבונות הקיימים סריקה אלקטרונית - -

משה גפני: כל החשבונות בארץ?

<פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: זה אסור גם לנו לחשוב.

משה גפני: את כל החשבונות בארץ יתחילו עכשיו לבדוק?

<פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: אבל אני אזרח ישראלי, אני לא יצאתי מהארץ בכלל.

<פרידה ישראלי: אז לא יצא מזה כלום.

<פרידה ישראלי: יסרקו, יראו אזרח ישראלי, תושב ישראלי, אין סממנים - -

משה גפני: מדברים איתי?

<פרידה ישראלי: לא.

<פרידה ישראלי: יפנו אליך רק אם יחשבו שיש סימן שמעיד עליך שאולי אתה תושב מדינה זרה.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא מגבילים את זה בסכום של 200 אלף דולר למשל?

<פרידה ישראלי: אם יפנו אליך, תיתן הצהרה שאתה תושב ישראל וגם תצרף צילום של תעודת זהות.

<פרידה ישראלי: זהו.

<פרידה ישראלי: ככה זה אמור להיות.

<שגית אפיק: הבנק עצמו עושה את הסריקה?

<פרידה ישראלי: כן.

<פרידה ישראלי: המוסד הפיננסי במערכות שלו עושה את הסריקה.

משה גפני: אם זה בנק, זה הבנק.

<פרידה ישראלי: אם זו חברת ביטוח, אז חברת הביטוח.

מיקי רוזנטל: בקיצור, יטרטרו את כל תושבי - -

<שגית אפיק: זו בדיקה אלקטרונית.

מיקי רוזנטל: כן, אבל בדיקה עקרונית תעלה שאפילו קיבלת סכום של אלף דולר, שהעברת אלף דולר משוויץ, או - -

<פרידה ישראלי: לא.

מיקי רוזנטל: מה זה "לא"?

מיקי רוזנטל: כן, כן, כן.

מיקי רוזנטל: זה הרי יהיה אחד הסממנים לבדוק - -

<פרידה ישראלי: אחד הסממנים זה העברות קבועות, הוראת קבע לחו"ל.

מיקי רוזנטל: יש 40 אלף ישראלים שמעבירים לחו"ל לילדים שלהם שהם סטודנטים.

מיקי רוזנטל: הם ישר ייכנסו לתוך הבדיקה.

מיקי רוזנטל: צריך לעשות רף יותר נורמאלי, לדעתי, אבל בסדר, אני לא נכנס איתך עכשיו לפרטים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שלא יכול להיות שנטרטר אזרחים תמימים שאין להם שום דבר.

מיקי רוזנטל: העברות שטותיות של אלף דולר לחודש יהפכו להיות פתאום סיבה לבדיקת עומק.

מיקי רוזנטל: קשקוש.

מיקי רוזנטל: גם בן אדם שיש לו 30 אלף שקל בחשבון ייכנס לבדיקות כאלו.

משה גפני: אני מבקש שתשבו לחשוב, תראו מה עושים עם העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שנדע לישיבה הבאה את מי הם בודקים, את מי המוסדות הפיננסיים בודקים, מה אומרת הבדיקה הזאת, זאת אומרת, כמה זה מגיע לאזרחים הישראלים, כמה זה מגיע אליהם שקוראים להם ומדברים איתם.

משה גפני: שנדע על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על בדיקה שהבנק עושה, שהוא עושה סריקה אלקטרונית אבל לא מגיע בכלל ללקוח, זה סיפור אחד.

משה גפני: תגידו לנו מתי זה קורה.

<פרידה ישראלי: אז זאת התשובה.

משה גפני: בסדר, אני רוצה מסודר.

משה גפני: אני רוצה את העניין מתי כן קוראים להם ושואלים אותם את השאלות האלו, מתי בודקים את הדברים האלה, מה קורה עם אזרח ישראלי שלא עומד בבעיות של החוק הזה.

משה גפני: כמו שמיקי אומר, הוא שולח כסף לארצות הברית, הוא שולח כסף לאנגליה ולצרפת.

משה גפני: יש לו שם בן שלומד באוניברסיטה, יש לו בן שלומד בישיבה, או יש לו שם איזה עסק שהוא קשור אליו.

משה גפני: מתי אז קוראים לו? הרי הוא אזרח ישראלי, הוא לא תושב בריטניה, הוא לא תושב צרפת.

משה גפני: מתי קוראים לו?

משה גפני: שנדע מראש על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: תחשבו לגבי העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אגב, אדוני, יש בעיה נוספת, שהבנק צריך לדווח על אזרחים שהם לא רק אזרחים ישראלים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, בוא נאמר שיש אזרח ישראלי שהוא גם אזרח טורקי לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: המדינה נאלצת לדווח עליו כל מיני דברים שאני לא בטוח שאנחנו רוצים בזה.

מיקי רוזנטל: יש פה כל מיני דברים בעייתיים.

משה גפני: מה צריך לדווח לטורקיה אם אחד הוא תושב טורקיה וגם אזרח ישראלי?

מיקי רוזנטל: לא בטוח שאנחנו רוצים לדווח עליו.

משה גפני: יש דברים שאנחנו לא רוצים לדווח, הוא צודק.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא היינו רוצים לדווח עליהם.

מיקי רוזנטל: מה אתם מדווחים?

מיקי רוזנטל: המהירות הזאת שבה מפשיטים בן אדם במדינת ישראל - -

משה גפני: תעשו טבלה שיהיה יותר קל.

מיקי רוזנטל: זה הרי לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: זאת פגיעה דרמטית.

משה גפני: תחשבו על הדברים.

משה גפני: אתם שמעתם את מה - -

מיקי רוזנטל: המאבק בהון השחור הוא לגיטימי ורצוי, הטרטור של תושבי ישראל הוא ממש לא רצוי.

משה גפני: לא, זה לא מאבק בהון השחור.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

משה גפני: זה סיפור יותר מורכב.

מיקי רוזנטל: אני סתם אגיד את זה.

מיקי רוזנטל: הבנת את מה שאני רוצה לומר.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר, אנחנו נתקדם עם העניין הזה, אבל אנחנו נתקדם עם העניין הזה כשתהיה לנו טבלה מסודרת.

משה גפני: גם השאלות ששאלתי קודם - תגידו תשובות על הדברים האלה.

משה גפני: אז נוכל להתקדם, נדע איפה אנחנו עומדים, בגלל שעכשיו זה הכל סביב החוק הזה.

משה גפני: זה נראה לא טוב.

משה גפני: זה מבחינתנו - - אם זה היה חוק ראשון בעניין, היה יותר קל.

משה גפני: זה חוק שני בעניין.

משה גפני: החוק הזה אמנם יותר קל, אבל בכל אופן הוא חוק שני אחרי ניסיון רע שהיה עם הפטקא.

משה גפני: אולי זה היה לא טוב מבחינתי, הייתי צריך לבקש מכם בפטקא, גם בתקנות וגם בחוק, טבלה, שתגידו מה קורה, איך התהליך הזה יקרה.

משה גפני: הוא יבוא לבנק.

משה גפני: מה קורה עם מנהל הבנק מול הלקוח, מתי הוא קורא לו, על איזה נושאים הוא שואל אותו, מה הוא מעביר הלאה.

משה גפני: לא עשיתי את זה.

משה גפני: עשיתי יותר כללי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מרשה לעצמי להגיד את זה בגלל שזה לא ישנה לי בפריימריז, אבל אם הייתי חבר מרכז הליכוד, לא הייתי אומר את מה שאמרתי עכשיו.

<שגית אפיק: אחד הדברים שהתבררו, ואת יודעת את זה, אחרי הפטקא - בגלל גם ההקבלה של חמישים אלף דולר, שזה אותו סכום שהיה גם להלבנת הון - זה שפשוט הבנק היה לו לפעמים קל יותר ונוח יותר לעכב חשבון, להקפיא, להמתין, בגלל שהוא עצמו לא ידע איך להתנהל עם זה.

<שגית אפיק: מה ששואלים כאן זה איך ייראה היישום כשיתווסף לזה העניין של ה-CRS, שאני מבינה שמדובר בסכומים אחרים.

<שגית אפיק: אולי גם הפיקוח על הבנקים מנוסה יותר, אבל עדיין, היישום פה זאת השאלה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: פרידה, רבותיי, בנק ישראל, אני מבקש לישיבה הבאה את כל הדברים שאנחנו אמרנו.

משה גפני: אני רוצה תשובות שנוכל להגיד לחברי הוועדה, שלא ניכשל עם הדבר הזה.

משה גפני: אז גם יהיה לנו יותר קל לעבור על התקנות.

משה גפני: בסדר?

<פרידה ישראלי: אוקי.

משה גפני: תודה רבה.