ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 766, 2017-07-17 11:00

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים בסדר-היום.

משה גפני: לפני שאנחנו עוברים לשלושת החוקים הבאים אני מבקש להודות לשר האוצר.

משה גפני: יש לנו שלושה חוקים שהוועדה החליטה להתמודד איתם בדרך של חקיקה.

משה גפני: הראשון זה גיל הפרישה, עם הבעיות, תכף אני אכנס לפרטים הללו.

משה גפני: השני זה עוטף-עזה, והשלישי זה הטבות המס בהוראת השעה, שאנחנו כולנו הגענו למסקנה שאין מנוס מחקיקה.

משה גפני: היה ויכוח גדול בוועדת שרים לחקיקה ושר האוצר נתן לנו תמיכה, גם שרים נוספים, אני חייב לציין את זה – גם שרת המשפטים וגם השר להגנת הסביבה – אבל שר האוצר נתן תמיכה וזה חשוב.

משה גפני: אגב, היה שם עוד חוק שהחלטנו פה, אבל הוא רק מובא לקריאה טרומית, לגבי איגוד החברות הציבוריות, זה יבוא ביום רביעי.

משה גפני: אני רציתי להכניס את זה כהסתייגות אבל שגית אמרה לי שלא לעשות אלא בדרך המלך אז הלכנו בדרך המלך.

משה גפני: אתמול ועדת שרים אישרה את זה וביום רביעי נביא את זה לקריאה טרומית.

שלי יחימוביץ': על מה אתה מדבר עכשיו?

משה גפני: אני מדבר על חוקים אחרים חוץ מהחוק הזה.

משה גפני: מיקי רוזנטל הסתכל עלי שאולי אני לא מרגיש טוב שאני משבח את שר האוצר, אבל אני משבח את שר האוצר, הוא תמך בחוקים האלה, זאת עובדה.

משה גפני: הוא לא היחיד, אבל הוא תמך בחוקים האלה ואני מודה לו על כך.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק גיל הפרישה, אני אגיד את זה בקצרה, אני אבקש שהיועצת המשפטית תסביר קצת יותר בהרחבה, אבל קודם כול באופן עקרוני אנחנו נתקלנו במהלך הדיונים על גיל הפרישה – הדיונים שנוגעים לוועדת הכספים משום שיש דיונים שנוגעים לוועדת העבודה והרווחה שאנחנו לא נוגעים בעניין הזה – אבל בנושאים שנוגעים אלינו אין לנו מכתב של שר האוצר שעל-פי החוק הוא היה אמור בעקבות הקמת הוועדה המייעצת שלו, שהוא הקים אותה, הוא היה צריך לתת לנו המלצה מה הוא מציע שאנחנו נעשה ואז שלושה חודשים אנחנו אמורים לדון בהמלצה שלו.

משה גפני: הוא כתב מכתב - אמרתי את זה כאן ואמרתי את זה במליאת הכנסת - הוא כתב לי מכתב שהוא לא נותן את המלצתו, הוא מבקש שאנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: הוא לא אומר את זה במפורש אבל זה כאילו הוא אומר, ההחלטה היא בידיכם.

משה גפני: אני קיימתי דיון עם האנשים, אנחנו קיימנו כבר כמה פעמים דיונים עם האנשים במשרד האוצר, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד מבלי שאנחנו בטוחים בעניין, שגם בטבלאות של הביטוח הלאומי – כשאני לא מבין למה קרה הדבר הזה, זה מעניין איך קורה שגיל הפרישה לא עולה - אבל בביטוח הלאומי הם שולחים לנשים שמפסיקים להן את קצבת הזקנה.

משה גפני: זה דבר שהתברר לנו כמצב שאי אפשר להשלים איתו, אי אפשר לקיים דיון כשזה קורה מאחורי גבנו, ובאו לפה בעיקר חברות כנסת שהביאו נתונים שאמרו להן שנשים קיבלו מכתבים מהביטוח הלאומי.

משה גפני: אז אנחנו מתקנים את זה בחוק הזה ואנחנו אומרים שהטבלאות של הביטוח הלאומי יותאמו לעניין של גיל הפרישה.

משה גפני: גיל הפרישה עולה, הטבלאות הן בהתאם; גיל הפרישה לא עולה, הטבלאות נשארות כמות שהן ולא שולחים פתאום טבלאות אחרות.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני, לגבי גיל הפרישה, כשאין המלצה של שר האוצר והמציאות היא שלא התקיים דיון בעניין הזה, שהגיל לא יעלה, שלא נבוא בוקר אחד ובעצם יגידו לנו הגיל עלה.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך החוק ואנחנו נמשיך לקיים דיונים יחד עם חברי הוועדה, בעיקר במקרה הזה גם חברות הוועדה שפעילות בעניין הזה, יחד עם משרד האוצר.

משה גפני: יש בעיות עם העניין.

משה גפני: שגית, בבקשה, אם את יכולה להוסיף לגבי נושא גיל הפרישה, מה שאנחנו מציעים כאן.

<שגית אפיק: לגבי ההצעה?

משה גפני: כן.

<שגית אפיק: ההצעה בנויה בעצם משני נדבכים.

<שגית אפיק: הנדבך האחד זה מה שהסביר היושב-ראש, התאמה בין לוחות חוק הביטוח הלאומי ללוחות שמופיעים בחוק גיל פרישה, שכרגע בעצם המנגנון הקובע יהיה המנגנון שבחוק גיל הפרישה, והוא זה שהלוחות של חוק הביטוח הלאומי יצטרכו להיות מותאמים אליו.

<שגית אפיק: הדבר השני זה המנגנון של חוק גיל פרישה.

<שגית אפיק: סעיף 9 לחוק גיל פרישה למעשה קובע ששר האוצר מקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה, היא מגישה לו המלצות.

<שגית אפיק: הוא, אחרי שהוא עובר על המלצותיה, מגיש המלצות לוועדת הכספים, המועד להגשת ההמלצות שהיה בחוק היה 30 באפריל 2017, כאשר לוועדת הכספים יש שלושה חודשים לדון בהמלצות שלו ולקבל החלטה לגביהן.

<שגית אפיק: אם החלטת הוועדה, לפי המלצות שר האוצר, להעלות את גיל הפרישה אז גיל הפרישה עולה בהתאם או ללוחות שקיימים כרגע בחוק גיל פרישה או בהתאם להחלטה שתתקבל לפי ההמלצות, והמנגנון אומר שאם הוועדה לא החליטה למעשה גיל הפרישה יהיה הגיל שקבוע בלוחות שמופיעים בחוק גיל פרישה, כשהמשמעות של הלוחות האלה היא העלאת גיל הפרישה לגיל 64.

<שגית אפיק: אלה הלוחות שמופיעים כרגע בחוק, ואז נשאלה שאלה לגבי המנגנון הזה.

שלי יחימוביץ': שגית, לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': והיה והוועדה לא מחליטה כלום?

<שגית אפיק: אני מתארת את החוק הקיים כרגע.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<שגית אפיק: החוק הקיים אומר שאם היא לא החליטה, יהיה גיל הפרישה לפי הלוחות שבחוק גיל פרישה.

<שגית אפיק: הלוחות שבחוק גיל פרישה הם בעצם מדברים על העלאה לגיל 64.

שלי יחימוביץ': זה לא חד-משמעית, הייתה לנו מחלוקת גם לגבי זה.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה מה שאני עומדת לומר באמת.

<שגית אפיק: המחלוקת הייתה כזאת.

<שגית אפיק: נשאלה השאלה מה קורה אם השר לא מגיש המלצות, ואני סברתי שאם השר לא מגיש המלצות, אין מתכונת גם במנגנון הזה של קפיצה להעלאה אוטומטית של גיל הפרישה ל-64.

<שגית אפיק: אני לא בטוחה מה הייתה הפרשנות של משרד האוצר אבל נדמה לי שהם ניסו לומר אחרת, ובכל מקרה בעובדות המצב היה שעד ה-30 באפריל מה שהגיש השר לא היה המלצה כזאת שהוועדה יכלה לאשר אותה או לא לאשר אותה כיוון שהוא כתב ליושב-ראש הוועדה, אני מבקש שתקיים דיונים בנושא ובהתאמה נגיע להחלטות.

<שגית אפיק: בעצם פה התיקון שמבקשת הוועדה להבהיר ולומר, וזה מה שעשיתם לפני הקריאה הראשונה, המטרה הייתה לבוא ולהפוך את בררת המחדל ולומר שעל השר להגיש המלצות לוועדת הכספים, ורק לאחר שהוא מגיש המלצות והוועדה ראתה את ההמלצות והיא לא מחליטה, זאת אומרת היא יושבת בשב ואל תעשה, אז הגיל יהיה כאמור בלוחות של חוק גיל פרישה, ובכל מצב אחר, הגיל נשאר בעצם 62, הגיל לא עולה, ואז זה נותן מענה לביטוח הלאומי שבינתיים הם לא צריכים להוציא את אותם מכתבים וזה נותן מענה בעצם גם למה שביקשתם.

<שגית אפיק: בדיון הזה ביקשו ממשרד האוצר להוסיף תאריכים להמלצות השר כיוון שהמועד חלף, והתאריכים שנבחרו לקריאה הראשונה היו שבמקום 30 באפריל יהיה לשר 30 בספטמבר, ולוועדה שלושה חודשים לאחר מכן בעצם.

<שגית אפיק: זה מצב הקריאה הראשונה.

משה גפני: הם מבקשים הארכה של המועד, שמא השר בסופו של דבר יחליט שהוא כן נותן המלצה.

משה גפני: אם הוא לא נו תן המלצה, הגיל נשאר 62.

משה גפני: זה מה שכתוב.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הוא לא יכול להישאר פסיבי, והעגלה תעבור.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הוא יכול.

מרב מיכאלי: העגלה לא תעבור.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: הגיל נשאר, זה הדבר.

מרב מיכאלי: העגלה לא נוסעת, היא נשארת עומדת.

מיקי רוזנטל: המצב הקיים - - -

מרב מיכאלי: נשאר על כנו.

מיקי רוזנטל: הקיים מוקפא והוא הופך להיות.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

משה גפני: יש מישהו מחברי הוועדה שמבקש להתייחס לעניין הזה, בבקשה.

משה גפני: אם לא אז אנחנו נקריא.

משה גפני: יאיר כוכב, קרנות הפנסיה הוותיקות.

<יאיר כוכב: בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לחברי הוועדה.

מיקי רוזנטל: תשתדל גם לא להגיד מה שאמרתם בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: הבנו.

<יאיר כוכב: לא להגיד מה שאמרתי בדיון הקודם?

מיקי רוזנטל: לא, כי היינו בדיון הקודם ואמרת את זה, הבנו, ולמרות זאת אנחנו מקדמים את החוק.

משה גפני: בסדר, תגיד בקצרה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקדמים את החוק למרות מה שאמרת בדיון הקודם.

<יאיר כוכב: ברשותך, אדוני, תודה על הזכות לדבר.

<יאיר כוכב: זר קרנות הפנסיה הוותיקות בשנים 2003–2004 עשה כמה צעדים שהמטרה שלהם הייתה לסדר את הדבר הזה שקוראים לו קרן פנסיה ותיקה ואת הגירעון האקטוארי.

<יאיר כוכב: הצעדים האלה כללו מינוי מנהל מיוחד, תקנון אחיד, סיוע ממשלתי, ואחד הצעדים המרכזיים היה העלאת גיל פרישה.

<יאיר כוכב: רצו להעלות את גיל הפרישה בזמנו – אני רק מציין, בלי עמדה לדעתנו מה צריך להיות גיל הפרישה – רצו להעלות את גיל הפרישה כצעד לסידור המנגנון האקטוארי, ל-67.

<יאיר כוכב: באיזשהו שלב, ההשהיה הזאת של הפרישה לנשים מ-60 ל-67 היא השהיה שקורית כבר כמה פעמים.

<יאיר כוכב: בהתחלה העלו בקצב יותר איטי מ-60 ל-62, ובשנים האחרונות אתם ודאי מכירים את זה והצעת החוק הזאת מצטרפת למגמה הזאת של השארה על גיל 62.

<יאיר כוכב: לדברים האלה יש עלויות אקטואריות.

<יאיר כוכב: מה שיותר חמור בעלויות האקטואריות זה ששינוי בררת המחדל כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה וגם דיברתם אתם, שינוי בררת המחדל מחייב את קרנות הפנסיה הוותיקות - - -

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': את כל הדברים האלה אמרת בפעם הקודמת.

משה גפני: אז הוא אומר פעם נוספת.

שלי יחימוביץ': לא, אבל אנחנו ביקשנו ממנו שיביא מספרים.

<יאיר כוכב: יש לי מספרים, אני עכשיו אומר את המספרים.

<יאיר כוכב: אם חסרים מספרים אני אגיד לך, אני מקווה מידית, ואם לא, נברר.

משה גפני: לפי דעתי אתה לא יודע.

שלי יחימוביץ': אבל היית אמור לברר ולהביא לנו דברים כתובים וממוסמכים כי אין לנו אלא להישען על האמירה הכללית שיש גירעון אקטוארי ושמי שישלם את הגירעון האקטוארי זה אותן נשים עניות וחלשות.

משה גפני: שלי, נבקש ממנו את זה.

שלי יחימוביץ': אבל ביקשנו, גפני.

מיקי רוזנטל: אבל הדרך לעשות את זה היא לשלוח את זה לוועדה.

שלי יחימוביץ': ביקשנו בפעם הקודמת.

שלי יחימוביץ': שייתן לנו מסמכים, שנקרא, שנתכונן, שנבין.

משה גפני: אנחנו לא משנים את ההחלטה לגבי החקיקה בעקבות הדיבורים פה.

מיקי רוזנטל: זה copy-paste למה שהוא אמר פעם שעברה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יושב כאן בן-אדם בישיבה הקודמת, אומר דברים בלי מסמוך.

משה גפני: רבותי, גברתי, תני לו רק משפט, ביקשתי ממנו, ואחרי כן נבקש ממנו מסמכים.

משה גפני: הרי זה יהיה אבן הדיון שנקיים.

שלי יחימוביץ': למה לא הבאת לנו נתונים?

<יאיר כוכב: אני אומר לך עכשיו את הנתונים.

משה גפני: בבקשה.

שלי יחימוביץ': למה אתה אומר לי, למה אתה לא שולח מסמך לוועדה?

מיקי רוזנטל: כדי שלא תספיקי לבדוק אותם.

משה גפני: אז מה זה משנה?

מיקי רוזנטל: לא, זה משנה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: זה ישנה את ההחלטה שלך לגבי החוק?

מיקי רוזנטל: לא, אבל אם הייתי בודק - -

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אולי.

מיקי רוזנטל: - - אולי יש אמת בטענות שלו.

משה גפני: בסדר, יש לנו מספיק זמן לדון בזה.

שלי יחימוביץ': אולי יש מקור אחר לאזן את הגירעון האקטוארי.

משה גפני: בואו נעשה סדר ואני אבקש ממך.

משה גפני: נתתי לך רשות דיבור ואני אאפשר לך.

משה גפני: אני רוצה שנעשה סדר בעניין.

משה גפני: החקיקה הזאת, כפי שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, החקיקה הזאת משמרת את הסטטוס קוו.

משה גפני: משמרת.

משה גפני: זה לא משנה עכשיו מה הוא יאמר, מה הוא לא יאמר.

משה גפני: יש לנו זמן ואני מודיע שאנחנו נקיים דיונים עם חברי הוועדה ועם משרד האוצר על העלאת גיל פרישה.

משה גפני: נקיים דיונים.

משה גפני: אנחנו יודעים ואנחנו לא נפקיר את אותן נשים, שבעצם ייזרקו לרחוב.

משה גפני: הן יהיו בלי לחם מכיוון שלא תהיה להן עבודה ולא תהיה להן קצבת זקנה, ואנחנו נצטרך למצוא פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: ולא פנסיה.

משה גפני: ולא פנסיה, שום דבר.

משה גפני: הן יישארו בלי כלום.

משה גפני: ולכן, אנחנו נצטרך בדיונים למצוא לנושא הזה פתרונות.

משה גפני: יכול להיות שלא נגיע לפתרונות.

משה גפני: מה אנחנו עושים עכשיו?

משה גפני: אנחנו משמרים את הסטטוס קוו ואומרים, מכאן ואילך - - -

מנואל טרכטנברג: סטטוס קוו לא טוב.

מנואל טרכטנברג: בהר הבית, אתה יודע.

מרב מיכאלי: עם השבת.

משה גפני: לא הר הבית, אנחנו מדברים על סטטוס קוו בהעלאת גיל הפרישה.

משה גפני: סטטוס קוו, משתמשים אתו, אתה יודע, עכשיו בדיונים בין-לאומיים.

מיקי רוזנטל: דימוי אחר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקפיאים את המצב הקיים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מקפיאים את המצב.

משה גפני: זה מה שנקרא בעגה הרגילה סטטוס קוו.

עבדאללה אבו מערוף: עד?

משה גפני: אין עד.

משה גפני: מקיימים דיונים.

משה גפני: מסיימים את החוק הזה, מקיימים דיונים עם משרד האוצר להגיע לפתרון.

משה גפני: תכף תשמעו אותו, את מה שהוא אמר גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: אם לא מעלים את גיל הפרישה אז אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות - -

<קריאה: לא להעלות.

משה גפני: - - יכול להיות שניקח ונגיד בסדר, או שנבוא לשר האוצר ונגיד לו, תביא כסף.

מיקי רוזנטל: תביא כסף.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

משה גפני: נכון, זאת גם אפשרות.

משה גפני: מה שהוא אומר או לא אומר, לא משנה עכשיו לגבי החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה משמר את המצב הקיים, לא מוציא את הביטוח הלאומי, שאנחנו או אתן תקבלנה כל הזמן מכתבים מנשים שפתאום הביטוח הלאומי שלח להן שמפסיקים לקבל את קצבת הזקנה, ולכן החוק הזה משמר את המצב הקיים.

משה גפני: ואז אנחנו נכנסים לדיונים, שבין היתר יהיו הדיונים האלה.

משה גפני: ולכן, אני מאפשר לך להגיד – ניירות מסודרים – לפני החוק הזה אני לא רוצה לקיים דיון מסודר.

משה גפני: אני לא עובד אם אקדח לרקה.

משה גפני: שומרים את הסטטוס קוו, מעבירים את זה בקריאה שנייה ושלישית, מתחילים את הדיונים, ואז אנחנו נראה עם ניירות שאני אבקש שאתה תעביר לנו מה הולך לקרות בתקופה הקרובה עם גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': אבל אפשר לעמוד על זה שהמסמכים יועברו אלינו, כולל חלופות אפשריות?

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תאמר בקצרה.

רועי פולקמן: אני מסכים שצריך לראות את זה כתוב אבל בואו נשמע את המספרים.

<יאיר כוכב: המספרים הם חמישה מיליארד שקלים.

<יאיר כוכב: השהיית גיל הפרישה על 62 לתמיד עולה לקרנות הפנסיה הוותיקות 4.8 מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה לתמיד?

מיקי רוזנטל: כמה זמן?

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': מה?

שלי יחימוביץ': מי? מו?

שלי יחימוביץ': כמה לחודש?

שלי יחימוביץ': כמה לשנה?

<יאיר כוכב: אני אומר, תנו להשלים משפט.

<יאיר כוכב: אם תצעקו עלי זה לא יעזור לכם.

מיקי רוזנטל: אבל לא ככה מציגים נתונים.

<יאיר כוכב: אני אומר הכול.

מיקי רוזנטל: יודע כמה יהיו הוצאות המדינה בעתיד?

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: לא ככה מציגים נתונים.

שלי יחימוביץ': מה גם שלא התקלנו אותו עכשיו.

שלי יחימוביץ': ביקשנו מראש, גם הסברנו מה אנחנו רוצים.

משה גפני: בבקשה.

<יאיר כוכב: תקבלו תשובה מלאה.

<יאיר כוכב: אם אתם תשהו לתמיד את גיל הפרישה ל-62 – לתמיד, מעכשיו לדיראון עולם – חמישה מיליארד שקל.

אורלי לוי אבקסיס: כמו חכירה לדורות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה?

אורלי לוי אבקסיס: 40 שנה בדקתם?

אורלי לוי אבקסיס: החמישה מיליארד האלה זה למאה שנה הלאה?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה לתמיד?

עבדאללה אבו מערוף: לכמה זמן?

עבדאללה אבו מערוף: עשר שנים קדימה?

אורלי לוי אבקסיס: לתמיד זה נשמע לי חישוב, זה פחות מטריד ממה שחשבתי.

<יאיר כוכב: אוכלוסיית קרנות הפנסיה הוותיקות היא אוכלוסייה סגורה.

משה גפני: כמה יש שם?

<קריאה: כמה נשים יש שם?

שלי יחימוביץ': כמה נשים?

שלי יחימוביץ': כמה לא עובדות?

שלי יחימוביץ': כמה יעלה להחריג את אלה שלא עובדות?

משה גפני: רגע, הוא לא יכול לענות על כל השאלות ביחד.

משה גפני: כמה נשים יש?

מיקי רוזנטל: הוא לא יודע כי הוא לא רוצה.

משה גפני: לא, הוא רוצה.

משה גפני: למה אתה תולה בו דברים?

<יאיר כוכב: נורא נחמד שאתם מייחסים לי המון דברים שאני רוצה או לא רוצה.

<יאיר כוכב: אני רוצה רק להגיד לכם את המספרים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: כמה נשים יש בקרנות הפנסיה הוותיקות?

<יאיר כוכב: יש סדר גודל של כ-500,000 נשים בקרנות הפנסיה הוותיקות, מהן כ-100,000 ותיקות, עוד כ-100,000 שהן לפני גיל פרישה, בערך.

<יאיר כוכב: סדר גודל, האוכלוסייה שאתם מדברים עליה, מדברים על בין 200 ל-300 ומשהו אלף, אפשר כמובן להוציא מספרים מדויקים.

משה גפני: מה זה 300 ומשהו אלף?

שלי יחימוביץ': משהו כמו 300 ומשהו.

שלי יחימוביץ': אין רישום של העמיתים?

<יאיר כוכב: יש רישום מלא של העמיתים, יש רישום של כל מה שאתם רוצים.

<יאיר כוכב: תנו להשלים משפט.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אדוני, לא ככה מוסרים נתונים.

מיקי רוזנטל: באמת.

מיקי רוזנטל: מה זה בין 200 ל-300?

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה ההבדל בין 200,000 ל-300,000?

מיקי רוזנטל: מה, אתה עושה מאתנו צחוק?

משה גפני: אבל הוא לא עושה צחוק.

משה גפני: הוא יביא נייר.

מיקי רוזנטל: לא, ככה לא מוסרים נתונים.

משה גפני: מה זה 300,000?

שלי יחימוביץ': 200,000.

שלי יחימוביץ': לא 300,000.

<יאיר כוכב: חבר'ה, אני מתנצל.

<יאיר כוכב: תקבלו איזה נייר שאתם רוצים, אני אשם שלא הבאתי, הכול בסדר.

<יאיר כוכב: תנו לי להגיד את הדברים הכי חשובים.

שלי יחימוביץ': אז אולי נגיד מה אנחנו רוצים בנייר?

<יאיר כוכב: תנו לי להגיד שניים-שלושה דברים שהם בוודאות ואתם לא יכולים לקבול עליהם.

<יאיר כוכב: אם תשאירו את זה לתמיד – לתמיד זה אומר שגיל הפרישה לא יעלה - - -

שלי יחימוביץ': אבל עוד לא אמרת לנו כמה נשים יש שם.

משה גפני: הוא אמר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר בין 200,000 ל-300,000.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר 500,000.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: 500,000 יש בכלל בקרנות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהן הן בעצם לקראת גיל פרישה וכמה מהן כבר לא עובדות?

<יאיר כוכב: ההשהיה הזאת של שנה, ועדת הכספים הנוכחית דנה בשנה האחרונה בעניין זה, זה עלה 250 מיליון.

<יאיר כוכב: אתם דיברתם בשנה האחרונה, דחיתם בהתחלה בשבעה חודשים ועכשיו אתם דוחים – אני מבין לפי הצעת החוק – בעוד חמישה חודשים.

<יאיר כוכב: זה עלה 250 מיליון, גמרנו.

<יאיר כוכב: נשים שלא הפרישו דמי גמולים ופרשו בגלל זה בגיל 62 יותר מוקדם, זה עלה כבר 250 מיליון.

<יאיר כוכב: קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, בשונה מהביטוח הלאומי, זו מערכת סגורה.

<יאיר כוכב: מה שיש, זה מה שיש לשלם לעמיתים.

משה גפני: כמה נשים יש במערכת הסגורה?

<יאיר כוכב: אני לא זוכר.

משה גפני: בערך.

<יאיר כוכב: יש כ-500,000 נשים, אני לא זוכר כמה מהן - - -

משה גפני: כמה גברים יש?

<יאיר כוכב: כ-500,000 גם.

<יאיר כוכב: יש סדר גודל של חצי-חצי.

שלי יחימוביץ': מספר שווה של נשים וגברים?

<יאיר כוכב: בקרנות הפנסיה כן.

מנואל טרכטנברג: פחות גברים.

שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות?

משה גפני: הוא אומר שהמספר שווה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, בלי שאני יודע את המספרים, זה לא יכול להיות.

<יאיר כוכב: אבל ברשותכם, מה שחשוב זה המספר – אני מתנצל שאין לי אותו, לא זוכר אותו בעל-פה – של נשים לפני גיל פרישה.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: הרי זה נסגר לפני 30 שנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זה לא רציני.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני אאפשר.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להמשיך את הדיון כך.

משה גפני: יאיר כוכב.

מרב מיכאלי: אבל למה אתה מאפשר את זה?

מרב מיכאלי: באמת, אדוני, למה אתה מאפשר את זה?

מיקי רוזנטל: כן, זה לא רציני.

משה גפני: למה לא?

שלי יחימוביץ': כי זה צחוק, בושה וחרפה.

מרב מיכאלי: כל פעם מחדש הם באים עם תסריטי האימה, אבל זה דיון לא ענייני ולא רציני, הם לא מביאים פתרונות, ובעיקר הדיון הזה, עם כל הכבוד אדוני, הוא לא נועד לזה.

מרב מיכאלי: הוא נועד לוודא שכל זמן שהשר לא מביא המלצה, אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה ואנחנו מוודאות עכשיו - - -

משה גפני: אבל אמרתי את זה.

מרב מיכאלי: אז בוא נצביע על החוק ונפסיק - - -

משה גפני: בסדר, אבל מרב, דקה אחת.

מרב מיכאלי: אי אפשר כל פעם מחדש ההצגה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל יש את החרב המאיימת הזאת, שלא מגובה במספרים.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: בסדר, אז שיעשו את העבודה שלהם.

<גלי עציון: זה חוסר כבוד לכנסת כי היו אמורים להביא - - -

מיקי רוזנטל: להביא לנו נתונים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: זה מה שביקשנו בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי, שלי ביקשה, ביקשנו במפורש נתונים.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה צריך להפסיק לאפשר את ההצגות האלה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אבל אורלי ומיקי, לא קרה כלום.

מיקי רוזנטל: כן קרה, כן קרה.

<קריאה: כן קרה.

<קריאה: עם כל הכבוד - - -

מיקי רוזנטל: כי אומרים לנו צוללת צוללת וגונבים 50 מיליון שקל בצד.

מיקי רוזנטל: ככה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים לדעת על הצוללת, אנחנו רוצים לדעת מי גנב את הכסף.

משה גפני: תגידו לי מתי אני יכול לדבר.

מרב מיכאלי: באמת, אני מרגישה שאתה מאפשר לעשות פה כל פעם מחדש הצגה ממש מיותרת לגמרי ולא ראויה.

מרב מיכאלי: אז ברשותך, בוא נצביע על החוק - -

משה גפני: טוב.

מרב מיכאלי: - - נוודא שעד ששר האוצר לא מביא החלטה אחרת, או המלצה ליתר דיוק אחרת, אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה, הנשים לא נפגעות, וקדימה.

מרב מיכאלי: ואז, אחרי שנעביר את החוק שיבואו להגיד מה שהם רוצים להגיד.

משה גפני: תודה.

<יאיר כוכב: אני רק רוצה להשלים.

<יאיר כוכב: אני מתנצל שלא הבאתי נתונים.

מיקי רוזנטל: אבל זה מה שהתבקשת.

משה גפני: אני מבקש שתקשיב.

משה גפני: אני, יחד אתכם, אני מוביל את המהלך הזה ואם מישהו חושב שמדובר במהלך קל, פשוט טועה.

משה גפני: אתם גם יודעים שזה לא מהלך קל - -

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים.

משה גפני: - - עם ויכוחים קשים עם האוצר ועם ויכוחים קשים על דברים נוספים.

משה גפני: הגענו לזה שאנחנו הולכים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, לא רלוונטי מה יהיה בקרנות הוותיקות ולא רלוונטי מה יהיה במקומות אחרים, אנחנו את החוק הזה מבקשים להעביר, בסוף הדיון הזה תהיה הצבעה.

משה גפני: אני אמרתי לאנשי משרד האוצר וגם אתם אמרתם כאן, אנחנו נקיים דיון על העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: וזה משנה מאוד הנייר שהוא יביא מכיוון שהעלאת גיל הפרישה, הטענה המרכזית של האוצר זה הקרנות הוותיקות.

משה גפני: זאת הטענה המרכזית.

משה גפני: יש נשים שאנחנו דואגים להן היום ואנחנו מעבירים עבורן חוק שגיל הפרישה לא יעלה בשום מקרה בלי שיהיה הסדר לאחר מכן.

משה גפני: הנושא של הנייר של כוכב הוא משמעותי.

שלי יחימוביץ': אולי נעביר לו במרוכז מה אנחנו רוצים?

משה גפני: אז בעקבות העניין הזה, יכול להיות שאני טעיתי.

משה גפני: אני, מה שהיה לי בראש בדיון הקודם זה היה להעביר את החוק הזה, היינו לפני קריאה ראשונה.

משה גפני: אתם רוצים שאני אגיד לכם מה היה בדיונים, אני אגיד לכם מה היה בדיונים.

משה גפני: זה לא סיפור של מה בכך, במיוחד שבוועדת שרים לא כולם זה אנשי משרד האוצר, יש עוד אנשים שם – כשהם שומעים שאני מביא חוק אז הם נגד – אבל לא חשוב.

שלי יחימוביץ': מי?

שלי יחימוביץ': ספר לנו.

משה גפני: לא חשוב.

<קריאה: מי?

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: אבל, המציאות הזאת - - -

עבדאללה אבו מערוף: אתה מהאופוזיציה?

משה גפני: אני לא באופוזיציה.

משה גפני: אני כל הזמן יושב - - -

<קריאה: מהבית היהודי?

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש ממך.

משה גפני: אני מתנצל, אני לא זוכר שביקשתי ממך נייר.

משה גפני: אומרים חברים פה שהם ביקשו, וזה כנראה נכון, אנשים לא אומרים סתם.

משה גפני: זה לא משנה עכשיו.

משה גפני: עכשיו זה מתחיל.

משה גפני: ברגע שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת – ואנחנו נעשה מאמץ שזה יגיע כמה שיותר מהר למליאה – הנייר שלך הופך להיות קריטי והוא צריך להיות מדויק על כל נתוניו.

משה גפני: זה לא רק נשים, זה גם גברים.

משה גפני: אף אחד לא קבע, זה גם לא ניתן למשה בסיני שבפגיעה בקרנות הוותיקות ייפגעו רק נשים.

משה גפני: גם הגברים נמצאים בקרנות הוותיקות.

משה גפני: כמה נשים מדובר?

משה גפני: כמה גברים מדובר?

משה גפני: כמה לפני גיל פרישה?

משה גפני: כמה אחרי גיל פרישה?

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של פגיעה בכל מבוטח?

משה גפני: מה המשמעות של פגיעה?

משה גפני: את כל הנתונים.

שלי יחימוביץ': כמה שקלים זה לכל מבוטח לחודש?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהן עדיין עובדות, מאלה שנמצאות בתוך הקרנות הוותיקות?

אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת טרכטנברג, יש לו משהו להגיד לכם.

מנואל טרכטנברג: אני שומע נתונים, אז אני מחפש נתונים.

מנואל טרכטנברג: אז לפי מה שאני מצאתי כאן, הנתונים הם לא תואמים מה שאתה אמרת.

מנואל טרכטנברג: נתון אחד כן.

מנואל טרכטנברג: 200 ומשהו אלף גמלאים, זה אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: גברים ונשים.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: וכ-145,000 פעילים, כלומר לפני יציאה.

מנואל טרכטנברג: 145,000 גם גברים וגם נשים.

מנואל טרכטנברג: זה לא תואם את המספר.

מיקי רוזנטל: הסך הכול הוא פחות מחצי מיליון, אז מה שנאמר פה הוא לא נכון.

<יאיר כוכב: יש נשים לא פעילות, חבר הכנסת טרכטנברג.

שלי יחימוביץ': אז ספר לנו עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגיד לנו נתונים על כמה מהן מדובר, כמה הן קרובות לגיל הפנסיה גם, זה משמעותי.

<קריאות: - - -

משה גפני: הייתי באמצע המשפט.

משה גפני: כל הנתונים האלה, לפרטיהם ממש, צריכים להיות, המסמך שלך הופך להיות מסמך משפטי, אנחנו גם נבדוק את זה באפשרויות שלנו לבדוק את זה, ואנחנו על זה נקיים דיונים.

משה גפני: אינו דומה דיון עם שר האוצר על 100 מיליון שקל או על מיליארד, זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: הכמות עושה פה את האיכות, ולכן הנתונים שלך הם נתונים קריטיים.

שלי יחימוביץ': אפשר לבקש עוד נתון?

משה גפני: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מנכים מהנשים האלה שאנחנו מעלים להן את גיל הפרישה, אם אנחנו לא מעלים את גיל הפרישה לקבוצות ספציפיות שמסתכמות סך הכול לכל היותר ב-15,000 איש לפי הנתונים של האוצר – זה כולל גם מקצועות שוחקים, גם נשים שלא עובדות – מה המשמעות האקטוארית של זה?

<יאיר כוכב: אני מצטער, זה נתון שאני לא אדע לעולם לספק לך.

<יאיר כוכב: אני לא יודע מה זה מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': אז נגיד בניכוי 15,000 נשים.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מעלים את גיל הפרישה רק לחלק מהנשים, ולאחרות, שמישהו אחר יגדיר.

משה גפני: לא צריך, זה אנחנו יכולים להגיד.

שלי יחימוביץ': איך?

משה גפני: הוא ככל האדם בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע איזה נשים כבר לא עובדות, נכון?

שלי יחימוביץ': שהן לא מפרישות.

שלי יחימוביץ': אז לפחות לגביהן אתה יכול לתת נתונים?

משה גפני: איזה נשים לא עובדות, זה נתון.

<יאיר כוכב: כן.

<יאיר כוכב: כמה נשים מתוך הנשים לפני גיל פרישה שלא עובדות.

משה גפני: כן.

משה גפני: שלא עובדות כבר.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ומה המשמעות האקטוארית שלא להחיל עליהן את העלאת גיל הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, המרחק שלהן מגיל הפנסיה הוא מאוד משמעותי כי אותן נשים, אנחנו צריכים לדעת כמה שנים הן לקראת גיל הפנסיה כבר לא בשוק התעסוקה, כמה נשאר להן.

אורלי לוי אבקסיס: אלה נתונים שאנחנו צריכים להתבסס עליהם.

<כפיר בטט: כפיר בטט, משרד האוצר.

<כפיר בטט: הוא לא יוכל לדעת אילו נשים לא עובדות, הוא יוכל לדעת אילו נשים לא פעילות בקרן.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': איזה נשים לא מפרישות.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל.

מיקי רוזנטל: אם הן לא מפרישות, סביר להניח שהן גם לא עובדות.

<כפיר בטט: לא, זה ממש לא נכון.

<כפיר בטט: יש נשים שעבדו במקצועות שהיו בקרן, הזכויות הפנסיוניות שלהן נשמרות ויכול מאוד להיות שהן עובדות בעבודה אחרת.

מיקי רוזנטל: והמדינה נותנת להן פנסיית מעבר.

<כפיר בטט: לגבי הנתונים אילו נשים אינן עובדות - - -

שלי יחימוביץ': מי מבצע את ההפרשות לנשים שלא עובדות נגיד כבר שנתיים?

<כפיר בטט: הן לא מפרישות, לכן הן מוקפאות.

<כפיר בטט: הן נחשבות מוקפאות אבל זה לא אומר שהן לא עובדות.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: שלי, יש שלושה מצבים אפשריים.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכן, אם אתה מעלה להן את גיל הפרישה, מה זה משנה לגבי הפנסיה.

<כפיר בטט: אני מחדד רק את בקשת הנתונים שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הקופה שלהן לא תגדל בלאו הכי אם אתה מעלה להן את גיל הפרישה.

מיקי רוזנטל: תן להסביר, הם לא כל כך הבינו.

מיקי רוזנטל: שלי, יש שלושה מצבים אפשריים.

מיקי רוזנטל: אחד, שהאישה באמת הפסיקה לעבוד והיא לא מפרישה לפנסיה, ואז הקרן מקפיאה.

מיקי רוזנטל: זה מצב אחד.

מיקי רוזנטל: מצב שני, הנשים האלה פרשו והמדינה משלמת להן פנסיית גישור.

מיקי רוזנטל: המדינה.

מיקי רוזנטל: למשל, מורים.

<כפיר בטט: זה לא - - -

מיקי רוזנטל: אל תגיד לי לא.

<כפיר בטט: לא, זאת לא הכוונה של מה שרציתי להגיד.

מיקי רוזנטל: תן לי להסביר לה את המצב.

מיקי רוזנטל: אתה יודע הכול, אנחנו רק מסבירים.

משה גפני: מיקי, זה נכון מה שאתה אומר, תמשיך.

מיקי רוזנטל: תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

מיקי רוזנטל: יש נשים שהיו למשל מורות.

שלי יחימוביץ': הוא נשוי למורה.

שלי יחימוביץ': מכאן מקורות הידע.

מיקי רוזנטל: היו מורות.

מיקי רוזנטל: הן פרשו מטעמי שחיקה וכאלה, והמדינה משלמת להן פנסיית מעבר דרך הקרן, אבל זה לא נחשב כספים של הקרן, זה המדינה משלמת.

<כפיר בטט: מורות זה פנסיה תקציבית.

<אפרת פרוקציה: מי שהייתה בפנסיה תקציבית, אנחנו נבהיר את השוני.

שלי יחימוביץ': אבל מיקי, כל מה שאנחנו רוצים זה מה שיש לו, הוותיקות, זה הכול.

שלי יחימוביץ': בלי כל הדברים מסביב.

מיקי רוזנטל: זה חשוב להבין באיזה סטטוס הנשים האלה נמצאות, זה קריטי.

מיקי רוזנטל: תאמיני לי, לכן אני אומר לך את זה.

מיקי רוזנטל: זה כן קריטי, ויש להם את הנתונים.

מיקי רוזנטל: להם יש את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא ישפיע על העלויות.

מיקי רוזנטל: אם אין להם את הנתונים אז אפשר לסגור את הקרנות.

שלי יחימוביץ': לא, ממש ממש לא בא להם להעביר נתונים.

שלי יחימוביץ': זה מתחיל להיות חשוד.

משה גפני: רבותי, שום דבר לא יקרה - - -

שלי יחימוביץ': אתה רואה איזה מורא יש מפני העברת הנתונים - זה ככה וזה מסובך והם לא יודעים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יהיו נתונים.

שלי יחימוביץ': העיקר שלא נקבל נתונים בסוף.

משה גפני: אם יאיר כוכב ייתן את הנתונים המלאים שהוא יודע, שאנחנו גם נבדוק אותם ברשותך, שנראה שבאמת תמונת המצב היא פחות או יותר תואמת את מה שקורה בפועל, אנחנו נקבל תמונת מצב.

משה גפני: יכול להיות שיהיו נתונים ספציפיים שהוא לא יכול לספק אותם, אנחנו נוכל גם לבדוק אותם בעצמנו, אנחנו נצטרך לעשות את זה כשאנחנו נתדיין יחד עם האוצר.

מנואל טרכטנברג: אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע.

משה גפני: כן, קודם כול שהוא יעביר את הנייר ואז נדע תמונת מצב על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

משה גפני: עכשיו אנחנו לא יודעים.

משה גפני: כשאנחנו באים למשרד האוצר ומשרד האוצר אומר לי שהולכת להיות פה פשיטת רגל – הוא לא אומר את זה ככה אבל משתמע מהדבר שהולכת להיות פשיטת רגל, המדינה תצטרך להשקיע פה המון כסף - אם יתברר שהנתונים הם לא נוראים כאלה, אז כל השיח שלנו הופך להיות שיח אחר.

משה גפני: לכן, הפרטים המדויקים האלה והאחרים הם חשובים, אנחנו נבדוק אותם גם בעצמנו.

משה גפני: הוא לא יכול לתת את כל הנתונים אבל הוא יכול לתת תמונת מצב מדויקת מכיוון שאצלו הנתונים קיימים.

משה גפני: יאיר כוכב, כמה זמן אתה צריך בשביל זה?

<יאיר כוכב: עד הדיון הבא שאתם תקבעו זה יהיה לכם.

משה גפני: לא נקבע שום דיון.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים את הנתונים.

משה גפני: אני עכשיו מתחיל משא ומתן.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים את המסמך לפני הדיון - -

מיקי רוזנטל: זה חשוב לנו מאוד המסמך.

שלי יחימוביץ': - - שנוכל ללמוד אותו ולהציג לך שאלות.

משה גפני: מה התשובה?

משה גפני: כמה זמן אתה צריך?

מיקי רוזנטל: זה לחיצה על מחשב.

משה גפני: כמה זמן?

<יאיר כוכב: לא הרבה.

משה גפני: שבועיים?

<יאיר כוכב: שלושה.

<יאיר כוכב: רק בגלל הקיץ, אבל מעבר לזה כן.

משה גפני: שלושה שבועות.

משה גפני: מסמך מפורט עם הכול, ואנחנו נשב על המסמך הזה יחד עם חלק מהחברים.

משה גפני: בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים ממשיכים עם החוק.

<קריאה: מצביעים?

משה גפני: אמרתי, בפעם השישית, אני לא עובד אם אקדח לרקה.

משה גפני: אם אין חוק, אין דיון.

<כפיר בטט: אני אשמח לחדד כמה דברים לבקשת - - -

משה גפני: רגע, חברת כנסת - - -

<כפיר בטט: ועוד מהקואליציה.

משה גפני: לא, קואליציה לא רלוונטית פה.

רחל עזריה: יש פה הרבה מהקואליציה.

רחל עזריה: אני חושבת שנתון שאנחנו צריכים לקבל להקשר הזה זה לראות האם יש שינוי בשיעור תעסוקת הנשים בירידה בגיל, ואני חושבת שאז אנחנו גם נדע עד כמה יש השפעה ארוכת טווח וכמה אנחנו בעצם מדברים על איזשהו אירוע - - -

שלי יחימוביץ': יש שינוי.

שלי יחימוביץ': כבר בלי החוק.

שלי יחימוביץ': בלי החוק אנחנו רואים עלייה מתמדת בשיעור הנשים המועסקות אחרי גיל הפרישה.

מרב מיכאלי: ברור.

רחל עזריה: לא מדברת אחרי גיל הפרישה.

רחל עזריה: אני אומרת, השנים לפני.

משה גפני: שמה?

רחל עזריה: שאנחנו בעצם רוצים להעלות את גיל הפרישה, לראות.

רחל עזריה: אם אני מכירה נכון את הנתונים, בעצם שיעור הנשים המועסקות הצעירות יותר עולה על שיעור הנשים המבוגרות יותר.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על כמה שנים בודדות שנשים, יש להן את היציאה לגיל פרישה וזה האירוע שאנחנו מדברים עליו.

משה גפני: הוא לא יודע לתת נתונים.

משה גפני: הוא לא יודע, הוא אמר.

<כפיר בטט: היושב-ראש צודק בעניין הזה.

משה גפני: רחל, אבל הוא לא יודע לתת נתון כזה.

משה גפני: אין לו.

<כפיר בטט: הוא יודע על הקרנות הוותיקות, ושם הוא יודע על המוקפאות.

משה גפני: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה הכי צעירות בקרנות הוותיקות?

<כפיר בטט: אני רק אשלים את החידוד הזה.

<כפיר בטט: זה חשוב כי אתם מבקשים ממנו נתונים, צריך להבין מה הוא יכול לתת ומה הוא לא יכול לתת.

<כפיר בטט: לגבי הנתונים אילו נשים עובדות לפני גיל פרישה, על סך הכול האוכלוסייה – גם לא סקר, נתוני אמת, הראינו לכם כמה פעמים פה, נתוני הביטוח הלאומי, זה מופיע בדוח ואנחנו נשמח להציג את זה כל פעם שאנחנו נידרש - אנחנו יודעים בדיוק אילו נשים עובדות רגע לפני גיל פרישה, אילו עובדות אחרי ואילו מקבלות גם קצבאות תחליפיות, זה כל הנתונים שאנחנו יכולים לתת לכם.

<כפיר בטט: מה שיאיר כוכב יכול לתת לכם מהקרנות הוותיקות זה אילו נשים עובדות ואילו נשים מוקפאות, זאת אומרת שהן משמרות את הזכויות שלהן לעתיד, שזה לא אומר שאינן עובדות בעבודה אחרת, מפרישות לפנסיה צוברת בעבודה אחרת.

שלי יחימוביץ': בסדר, הבנו.

<כפיר בטט: ולכן חשוב לחדד את זה לגבי הנתונים שהוא יכול לתת.

אורלי לוי אבקסיס: וגם מה הגיל הכי צעיר באותן קרנות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש להקריא.

<יאיר כוכב: אדוני, ברשותך תוספת.

<יאיר כוכב: הייתה אמירה שלך קודם, ברשותך, אני חושב שצריך לדייק אותה.

<יאיר כוכב: אתה אמרת שאתם משמרים את הסטטוס קוו.

<יאיר כוכב: אני חושב שהשינוי של בררת המחדל, שהפרשנות שלנו הייתה כמו הפרשנות שאתם דיברתם עליה שזה מתחיל לעלות ב-64 אם אתם לא תחליטו, שינוי של בררת המחדל שבו זה נשאר 62 מחייב אותנו להניח כבר היום שזה יישאר לתמיד ל-62, משום שכל המהות של קרן פנסיה - - -

שלי יחימוביץ': אז תחשב לנו גם את זה.

<יאיר כוכב: אני אחשב.

<יאיר כוכב: אמרתי.

<יאיר כוכב: זה 4.8 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': לא - - -

מיקי רוזנטל: לא נכון, לא נכון.

מיקי רוזנטל: אני מוחה בתוקף.

<קריאות: - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: תמחה, זה לא - - -

מיקי רוזנטל: אני מביא מיליארד מהבית אם זה 4.8.

משה גפני: מיקי, עם כל הכבוד, זה לא חילול שבת שצריך למחות.

מנואל טרכטנברג: גפני, אני כבר עשיתי חישוב.

מנואל טרכטנברג: זה פחות מחצי.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': שמעתם את פרופ' טרכטנברג?

שלי יחימוביץ': לפי החישוב שלו זה פחות מחצי.

משה גפני: אפשר להתקדם?

משה גפני: מר כוכב.

מיקי רוזנטל: זה לא מגיע לשני מיליארד.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה, אין חיה כזאת.

מיקי רוזנטל: עשינו פה חשבונות, היינו לארג'ים.

מיקי רוזנטל: אין מצב.

משה גפני: מר כוכב, אל תתערב בעניין הזה, ברשותך.

משה גפני: אתה ראית, גם מה שאתה מוסמך, גם שם אתה לא במצב הכי טוב.

משה גפני: תטפל רק בבעיות שלך.

משה גפני: אנחנו את הנושא שלך לוקחים בחשבון.

משה גפני: מה שנחליט לגבי העניין הזה, נראה.

משה גפני: צריך לזכור שמי שצריך לתת את ההמלצה זה שר האוצר, יכול להיות שהוא ייתן.

משה גפני: אז בבקשה ממך, בזה אל תתערב.

משה גפני: אנחנו לוקחים בחשבון את הקרנות הוותיקות, אחרת לא היינו דנים בכלל.

משה גפני: אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו לוקחים בחשבון המלצות של שר האוצר, תהיינה או לא תהיינה.

משה גפני: אנחנו נערכים לכל העניין הזה.

משה גפני: שר האוצר אפשר לנו לקיים את הדיונים האלה.

משה גפני: אנחנו מקיימים.

משה גפני: אנחנו מודים ואני אמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו מודים לשר האוצר שהוא מאפשר לנו בכל החוקים האלה לעשות, כפי שזה עבר בוועדת שרים.

משה גפני: אני מניח שגם יש כסף לעניין הזה, זה לא דבר שאין כסף.

משה גפני: לפי דעתי עד ינואר בכלל אין דיון מי יודע מה, אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

<כפיר בטט: אני רק רוצה לחדד דבר אחד.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רק בקצרה, יש יום ארוך.

<כפיר בטט: לגבי הקרנות הוותיקות, עוד לפני הנתונים, זה חשוב מאוד להבין שבמידה שיבואו ויגידו שצריך איזון באיזשהו מספר, כל עוד איזון כזה לא יתקיים, הנטל בעצם נגרר קדימה והוא יהיה גדול יותר על הגמלאים העתידיים.

שלי יחימוביץ': כבר הבנו את זה, אנחנו רק מבקשים מספרים.

שלי יחימוביץ': תראו לנו איך הגעתם לחישוב הזה, זה הכול.

<כפיר בטט: בסדר גמור.

<כפיר בטט: אני רק רוצה לחדד שנתון היום זה לא כמו עוד 20 שנה.

שלי יחימוביץ': הבנו.

שלי יחימוביץ': הבנו.

מיקי רוזנטל: תירגע, אני דופק את עצמי, אני בקרן ותיקה, בסדר?

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': הרי מדובר עלינו, אנחנו אנשים מבוגרים – לא כולנו, אורלי.

<כפיר בטט: - - - למשל.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: מה זה לא מפריש?

מיקי רוזנטל: מה, אתה אומר לי מה אני עושה?

מיקי רוזנטל: אני מפריש לקרן מקפת, קרן ותיקה.

מיקי רוזנטל: אין לי פנסיה תקציבית, יש לי פנסיה צוברת.

משה גפני: בטט, אנחנו הולכים לבלות עכשיו כמה חודשים יחד, אז בבקשה, תן לי לסיים ונדבר אחר כך.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה, אם אפשר להקריא.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא באים להיאבק את המאבק שלנו.

<כפיר בטט: אני לא אמרתי זאת.

מיקי רוזנטל: תקשיב, מצאת מישהו שקצת מבין בפנסיות.

מיקי רוזנטל: לא הרבה, אבל קצת מבין.

משה גפני: כוכב, בהתחלה רציתי להגיד לך, תחפף ככה בנתונים.

משה גפני: עכשיו אני אומר לך, תדייק עד האחרון שבהם.

משה גפני: יש לנו פה אנשים שמיד יעבירו עליך ביקורת אם יהיה משהו לא מדויק.

מיקי רוזנטל: קצת אנחנו מבינים בפנסיה.

מיקי רוזנטל: קצת, לא הרבה, משהו קטן.

<שגית אפיק: "הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6) (אי-העלאת גיל הפרישה), התשע"ז–2017 זה בעצם המועד להגשת ההמלצות על-ידי שר האוצר.

<שגית אפיק: המועד שעשינו בקריאה הראשונה הוא 30 בספטמבר 2017.

<שגית אפיק: השאלה אם זה מועד ריאלי לאור זה שאנחנו כבר בסוף יולי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אז אנחנו צריכים לשים את זה ב-15 בנובמבר.

<שגית אפיק: נאריך את המועדים לתקופה נוספת.

משה גפני: כן.

משה גפני: 15 בנובמבר.

<שגית אפיק: כדי לאפשר לשר להגיע עם המלצות מעודכנות.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה?

<שגית אפיק: בפסקה (1), במקום 30 בספטמבר יהיה 15 בנובמבר להגשת המלצות השר, ואז בהתאמה, בסעיף קטן (ג), במקום ח' באב התשע"ז, 31 ביולי 2017, אנחנו נכתוב 15 בפברואר 2018, שזה נותן שלושה חודשים לוועדת הכספים.

משה גפני: אם יש לוועדה שלושה חודשים על-פי החוק המקורי, אם הוועדה מחליטה קודם, זה נכנס לתוקף קודם?

מיקי רוזנטל: זה עד שלושה חודשים.

<שגית אפיק: יש לך עד שלושה חודשים, כן.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ד) עוסק בזה שאם ניתן אישור ועדת הכספים להמלצות של השר, וההמלצות מחייבות את שינוי החלק בתוספת, צריך לשנות גם את זה וגם את הביטוח הלאומי.

<שגית אפיק: כיוון שאנחנו מתאימים עכשיו את הביטוח הלאומי אז אין צורך לכתוב את זה כאן.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לחדד את הסעיף הזה, פסקה (4).

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: טוב.

שלי יחימוביץ': משהו יותר קונקרטי.

שלי יחימוביץ': לא הביא השר לאישור ועדת הכספים את המלצותיו לעניין העלאת גיל הפרישה, יהיה גיל הפרישה 62 למי שנולד בשנה זאת וזאת.

<שגית אפיק: זאת אומרת, את אומרת – בואו נתייחס לשני המצבים, לא נשאיר פה - - -

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: זה נכון.

שלי יחימוביץ': על אף הוראות פסקה זו - - -

<שגית אפיק: נשאיר את מה שיש ונוסיף את זה בסיפה.

<שגית אפיק: אני אקריא איך זה יצא: הביא השר לאישור ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיו לאישור כאמור בסעיף קטן (ב) ולא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה גיל הפרישה על אף האמור בסעיף 3 הגיל הקבוע לגביה בהתאם לחודש לידתה בחלק ב' לתוספת.

<שגית אפיק: ואז תבוא התוספת שאת מציעה: לא הביא השר את המלצותיו - -

מיקי רוזנטל: לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: - - לוועדת הכספים של הכנסת, גיל הפרישה לאישה יהיה 62, זאת אומרת להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

שלי יחימוביץ': ממש כך.

משה גפני: בסדר.

שלי יחימוביץ': על אף הוראות.

<שגית אפיק: על אף הוראות סעיף 3.

<שגית אפיק: אנחנו נעשה את ההתאמה הזאת.

מיקי רוזנטל: אפילו על אף הוראות כל דין כי יש עוד דינים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה בסדר.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה של כאן.

<שגית אפיק: ההנחה שלכם היא – אני רק מחדדת את זה – שמה שהביא השר זה לא המלצות, זאת אומרת ברגע שהשר לא נותן המלצה קונקרטית, זה לא המלצות, ואז הגיל יהיה 62.

משה גפני: אז לא משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, כל עוד הוא לא מחליט המצב נשאר על כנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: או שאנחנו לא מחליטים.

מיקי רוזנטל: או שאנחנו לא משנים.

מיקי רוזנטל: זה תלוי מה נחליט.

אורלי לוי אבקסיס: לא להחליט זה להחליט בעצם להשאיר את זה במקום.

<אפרת פרוקציה: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע אופציה.

משה גפני: רק יהיה מצב קצת לא נעים מבחינתי.

משה גפני: יהיה מצב שאני אקבל החלטה כשהשר לא מקבל החלטה, ואני אעלה את גיל הפרישה.

משה גפני: אם מגיעים להסכמה אז מגיעים להסכמה עם כולם.

משה גפני: אני מסכים למה שאתם אומרים.

<אפרת פרוקציה: אפשר לדבר עם השר ולראות את עמדתו.

משה גפני: בסדר, אני לא צריך את זה בחוק, זה אני יכול לעשות בכל מקרה.

משה גפני: אני אהיה במצב מאוד לא נעים.

<אפרת פרוקציה: אבל אם בחוק זה מתנה בזה שהוא ייתן את ההמלצה ורק אז אתם מתדיינים, לא תוכלו לדון גם אם הוא לא נותן.

<אפרת פרוקציה: השאלה אם - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנסים לפטור את השר מלומר איזו מילה בנושא כדי לא להביך אותו?

אורלי לוי אבקסיס: אז גפני, אתה לוקח את תפקיד המובך?

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיפור פה?

שלי יחימוביץ': צודקת, צודקת.

מרב מיכאלי: אבל זה המצב גם היום.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנסים להגן כאן ולשמור על שר האוצר כדי שלא יאמר את דעתו, זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם פקידי אוצר, אתם לא דרג פוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם מגינים עליו?

<אפרת פרוקציה: לא עניין של הגנה.

<אפרת פרוקציה: יש פה עניין שהוא חשוב לכל הנשים.

<קריאה: הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אז חשוב מאוד לשמוע את דעתו של שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל שזה כל כך חשוב.

<אפרת פרוקציה: שאלה אם לא לתת את האופציה לדון בזה גם כשהשר לא נותן את המלצתו.

<גלי עציון: האופציה לכנסת קיימת בכל שלב - - -

מרב מיכאלי: הכנסת וועדותיה סוברניות לדון במה שהן רוצות.

מרב מיכאלי: הן לא צריכות הסמכה בחוק בשביל לדון בכל דבר שהוא.

מרב מיכאלי: הנקודה היא המלצתו של גיל האוצר כמשהו שמחולל או לא מחולל את השינוי, זה הכול.

מרב מיכאלי: אם אתם רוצים להוציא את השר יש לנו הרבה חוקים שאפשר להוציא את השר מהם.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד החלטות שנשמח להוציא בחוק את החלטתו של השר או את הסמכות של השר, אפילו ברמת להתקין תקנות אבל בטח ובטח לקבל החלטות.

מרב מיכאלי: אם עכשיו פתאום אנחנו רוצים לבטל את סמכותו של שר האוצר, בואו, למה רק בגיל פרישה?

עודד פורר: גפני, עלתה הצעה פה שאיפה שרשום השר יהיה רשום יושב-ראש ועדת הכספים.

מרב מיכאלי: החוק לא צריך להסמיך אותנו לדון בשום דבר.

משה גפני: מבקש משרד האוצר שבמידה ושר האוצר לא מביא המלצה, שתהיה לנו אפשרות לקבל החלטה.

משה גפני: כל עוד אנחנו לא מקבלים החלטה והשר לא מקבל החלטה, נשאר 62.

עודד פורר: אבל זה קיים, אדוני.

משה גפני: לא קיים.

משה גפני: הם ביקשו את זה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: וההחלטה היא לא רק אוטומטית העלאה או לא, אלא דיפרנציאציה יכולה להיות חלק מההחלטות שאנחנו נקבל.

משה גפני: הכול יכול להיות.

מיקי רוזנטל: כל החלטה.

משה גפני: מה את מציעה לכתוב?

אורלי לוי אבקסיס: וסייגים תכניסי.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תחליטי.

מיקי רוזנטל: זה החלטה.

מיקי רוזנטל: כל החלטה - - -

<שגית אפיק: החליט לקבוע את גיל הפרישה, ואם לא קבע אחרת, יהיה 62.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם אנחנו אומרים גיל פרישה - - -

משה גפני: אורלי, אנחנו לא נקבל החלטה על העלאת גיל פרישה בלי שיהיה פתרון לנשים.

משה גפני: מה יש פה לדבר, זה ברור, כולם יודעים את זה אגב.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

<אפרת פרוקציה: צריך להזיז - - -

<שגית אפיק: יידרשו התאמות לחודשים.

<שגית אפיק: ככל שצריך להזיז את המועדים אנחנו פשוט נעשה את ההתאמה הזאת של השלושה חודשים – פחות משלושה חודשים – מה שהוספנו בעצם, חודשיים וחצי.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מי בעד הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 6) (אי העלאת גיל הפרישה), התשע"ז–2017, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

שלי יחימוביץ': אני מחליפה את אראל מרגלית.

שלי יחימוביץ': בעד – רוב

שלי יחימוביץ': נמנעים – אין

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: אני מודה למשרד האוצר, אני מודה לחברים.

<גלי עציון: הערה קטנה.

<גלי עציון: כדי למנוע את הפיאסקו שהיה בסיבוב הקודם, שמיד אחרי שהחוק הזה יאושר, יתוקן גם התקנון האחיד בהתאמה כדי שנשים לא תמצאנה את עצמן רצות אחרי הזנב של עצמן ולא מקבלות קצבה.

<שגית אפיק: כפיר, אתם תדאגו לזה מול אגף שוק ההון, זה בסמכות של דורית סלינגר וזה באישור ועדת העבודה והרווחה.

<שגית אפיק: זאת הערה נכונה.

<שגית אפיק: כפיר, הוועדה באמת מבקשת שתשימו - - -

מיקי רוזנטל: זה מאוד חשוב.

<גלי עציון: בפעם הקודמת הן לא קיבלו.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: זאת הערה מאוד מאוד נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: יישר כוח, גפני.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': גפני, כל הכבוד לך, באמת.

שלי יחימוביץ': אתה מנהיג למופת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.