הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 265, 2017-08-09 14:00

קארין אלהרר: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-9 באוגוסט 2017, י"ז באב התשע"ז.

קארין אלהרר: הנושא: 1.

קארין אלהרר: בקשה לקבלת דוח לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קק"ל - ישיבת מעקב 2.

קארין אלהרר: החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה – זו רביזיה מהפעם הקודמת.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה שוב על הדוח, ולקבל בברכה את מר דני עטר - תודה שהגעת שוב לדיון, אני רואה את הצוות שלך.

קארין אלהרר: אני מרגישה שאנחנו קצת ממחזרים את הדיון.

קארין אלהרר: כבר ארבעה דיונים שהתקיימו בנושא, בטח של החלטה או הרצון של קק"ל להפוך אותה למבוקרת על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: בכל זאת, למען הפרוטוקול, מה שנקרא, אגיד את הדברים שוב.

קארין אלהרר: יש כאן גוף עם הנהלה חדשה ומנכ"ל חדש שאומרים רוצה אני, והדבר הזה משום מה לא קורה.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שזה לא קורה?

קארין אלהרר: לממשלת ישראל יש פתרון קל - פתרון הקל הוא להקים ועדה.

קארין אלהרר: אז הוקמה ועדה - יש ועדה בראשות לוין ואלקין השרים שהייתה אמורה להתכנס כבר מספר פעמים, מסיבה שבאמת נבצרה מבינתי, אני לא מסוגלת להבין מה גורם לעיכוב הזה.

קארין אלהרר: הוועדה הייתה אמורה לזמן את נציגי הקרן הקיימת לישראל.

קארין אלהרר: הייתה אמורה לזמן את מבקר המדינה כדי שיבואו ויסבירו, וזה שוב לא קרה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין, יש משהו שמישהו רוצה לספר לי כדי שאני אבין משהו שחסר?

קארין אלהרר: יש איזה חלק בפאזל שפספסתי?

קארין אלהרר: - אני באמת לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: ההשתלשלות הזאת היא יותר ממטרידה, הרבה יותר ממטרידה.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבדיון כאן היום נוכל להצביע, ופשוט לגמור עם העניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי דוח מבקר המדינה, אני מבינה שהתחלתם בפעולות מאוד משמעותיות שעמדת עליהם בדיון הקודם ותיקון ליקויים, והיו דברים שאמרת שחשוב שתעדכן אותנו, אז נשמח לראות אם היו עוד דברים.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך על העבודה המשמעותית שאני יודעת שנעשית לגבי תיקון הליקויים, ולקוות שלא נידרש לדוח נוסף.

קארין אלהרר: מר יובל חיו.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יובל חיו: בעמדת משרד מבקר המדינה, ובעמדת מבקר המדינה בסוגיה הזו לא חלה כל תזוזה.

<יובל חיו: אנחנו מביעים את אותה עמדה.

<יובל חיו: בדיון הראשון אני הבעתי אותה, ואנחנו כיום בדיון הרביעי כמדומני.

<יובל חיו: אני חוזר על אותה עמדה שגם נכתבה בדוח הביקורת, מעבר לכתיבה בדוח הביקורת, אנחנו במקרה הזה לא נותרנו בפעולה הרגילה של משרדנו, זה פרסום הדוחות, אלא המבקר נקט פעולה יזומה, ופנה בנושא הזה לראש הממשלה, והביע את הצורך שהביקורת הזו תורחב לכלל הפעילות של הקרן הקיימת לישראל.

<יובל חיו: מעבר לכך, אנחנו היינו שותפים ככל שפנו אלינו בגיבוש בהערותינו לגיבוש ההסכם.

<יובל חיו: נציג המשרד מר הלינגר, גם הופיע בפני הוועדה שהצוות שמינה ראש הממשלה לעניין הזה, כלומר, נקטנו בשורה של פעולות.

<יובל חיו: אבל אני חייב לומר, הפעולות האלה ננקטות באמת מתוך אמונה בצורך הציבורי.

<יובל חיו: הצורך הציבורי הזה קיים גם נוכח תחומי פעילות מאוד רחבים בקרן קיימת לישראל שאינם מבוקרים נכון להיום לחלוטין על ידי גורם חיצוני כביקורת המדינה.

<יובל חיו: הוא גם נובע מהאופי הציבורי של הפעילות של הגוף הזה, הצורך נובע מעובדה מאוד בסיסית שמדובר בגוף ששולט במשאב מאוד משמעותי של מקרקעין במדינת ישראל.

<יובל חיו: אני אציין את העניין האחרון – ממשקי הפעולה של הקרן קיימת לישראל עם גופים ציבוריים אחרים, רשויות מקומיות הם ממשקים מאוד משמעותיים.

<יובל חיו: כלומר, ככל שננתח באופן פרטני את הצורך המהותי שקיים בעניין הזה, אנחנו מגיעים למסקנה מאוד חדה ובולטת שפעולה בכיוון הזה תשרת את האינטרס הציבורי בצורה מובהקת, תגביר את אמון הציבור, להבנתנו, גם בקרן הקיימת כארגון, וגם באנשים שפועלים ומסייעים לקרן הקיימת בעולם בכלל – אין לנו ספק בעניין הזה.

<יובל חיו: ואחרי שאמרתי את כל העניינים שנוגעים לצורך הציבורי, אני אציין את מה שגברתי אמרה, יש לנו פה גם את הארגון עצמו, שמכיר את פעולות מבפנים, מכיר את התמונה הכוללת בצורה הכי אינטימית שיכולה להיות, והוא בעצמו מצביע על הצורך הזה, ועל הנכונות, וקיבל לצורך כך גם את אישור ההסתדרות הציונית.

<יובל חיו: כלומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה משרד מבקר המדינה נמצא כרגע במצב של עמדת המתנה.

<יובל חיו: עשינו כל אשר יכולנו בעניין הזה, ואנחנו עוצרים בנקודה הזו, כי אלה גבולות הדין.

<יובל חיו: מעבר לכך לא נוכל לעשות יותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

דניאל עטר: אני אתייחס לשתי הסוגיות שהצבת בפנינו.

דניאל עטר: אחת - הנושא של הוועדה עצמה.

דניאל עטר: אני רוצה להזכיר לנו שהוועדה הוקמה רק לאחר שסיימנו דיון כאן, והתקבלה החלטה, ואנחנו הולכים למסלול של הסכם עם המדינה.

דניאל עטר: ניהלנו משא ומתן ארוך שמבקר המדינה אנחנו ערבנו אותו עד פרט האחרון, ורק כאשר היו הסכמות מלאות, נתנו את הסכמתנו, את אישורנו, אישור המוסדות של קק"ל.

דניאל עטר: זה הלך למדינה, נתקע במדינה, הקימו ועדה, דרשנו מספר פעמים שיזמנו אותנו לוועדה על מנת להביע את עמדתנו התומכת בתהליך הזה של רצוננו לקבל את מבקר המדינה על כל הארגון, ולא רק על חלק מאוד ספציפי בארגון.

דניאל עטר: זומנתי לוועדה מספר פעמים, כל פעם זה בוטל, לפעמים יום לפני, לפעמים שעה לפני.

דניאל עטר: בפעם האחרונה שזומנתי, הגעתי לוועדה, ישבתי שם 45 דקות ביחד עם עוד שר שהמתנו לאחרים שיגיעו, הם היו בדיון אצל ראש הממשלה.

דניאל עטר: אחרי 45 דקות המתנה, נאמר לנו, סליחה, לא תוכל להתקיים הפגישה היום, ומאז זה לא קרה.

דניאל עטר: אנחנו עדיין עומדים על דעתנו שאנחנו רוצים את הביקורת - תיכף אני אפרט בחלק השני על התרומה הבלתי רגילה של הביקורת לארגון, ועל המעמד הציבורי שלו המשתנה מאוד בזכות הביקורת בחודשים האחרונים, ובזכות העבודה של הצוות הנהדר הזה שחלקו נמצא כאן איתי.

דניאל עטר: עמדתנו בעניין הזה לא השתנתה, אני רק אומר, כיוון שהסעיף כפי שהגדרת אותו לדיון הוא על ללכת מהמסלול של החוזה והסכמה למסלול של חקיקה.

דניאל עטר: אנחנו עדיין עומדים על דעתנו שאנחנו מעדיפים ורוצים את המימוש, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

קארין אלהרר: אבל זה לא קורה, אדוני היושב ראש.

דניאל עטר: אני אומר מה עמדתנו.

דניאל עטר: עמדתנו היא שאנחנו רוצים לעשות את זה במסגרת ההסכם, במסגרת ההסכמה.

דניאל עטר: אני מקווה שלפחות שר אחד עוד לא הביע את דעתו שהוא חבר בוועדה, והוא התחייב שהוא יביע את דעתו רק אחרי שהוא ישמע אותנו מול הוועדה, וכולם יודעים על מי אני מדבר, זה שר השיכון יואב גלנט.

דניאל עטר: אני מקווה שנוכל למצות את התהליך הזה.

דניאל עטר: דרך אגב, זה לא הדבר היחיד שלא קורה מתוך הדיונים ומתוך הסיכומים שלך את הדיונים - כאן אני אכנס לחלק השני שקשור לדוח ולמימוש הדוח.

דניאל עטר: אנחנו כמובן מהרגע הראשון התייחסנו בצורה מאוד רצינית לדוח על כל מרכיביו.

דניאל עטר: יותר מכך, למרות שהדוח עסק בחלק אחד של קק"ל שזה מפ"ק, כל ההתייחסות שלנו מרגע קבלת טיוטת הדוח, כולל קבלת הדוח עצמו, עד לרגעים אלה היא התייחסות כאילו כל הארגון בוקר.

דניאל עטר: כלומר, כל הערה שהייתה היא נבדקה לרוחב הארגון, ותהליך ההטמעה והשינוי ותיקון הליקויים מתבצע על כל הארגון.

דניאל עטר: אני חייב לומר לכם, הערות שקיבלנו ממבקר המדינה על פעילות שקשורה לנושאים שהוא ביקר אותם, מצאנו שההערות האלה הן נכונות בכל פינה בארגון.

דניאל עטר: עד לרגעים אלה אנחנו ממשיכים בתהליך הזה, כולל דיון עומק עם כל הצוות הבכיר של הארגון שאנחנו פעם בחודש מקיימים.

<קריאה: זה לא נכון.

קארין אלהרר: גברתי, אני מבקשת.

<קריאה: אני מבקשת להישאר בעילום שם.

איתן ברושי: אפשר בעילום שם, אבל לשתוק.

קארין אלהרר: סליחה, לא מתפרצים באמצע דברים.

<אתי ירדן: קוראים לי אתי ירדן.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: ברוכה הבאה לוועדה.

קארין אלהרר: אין פה התפרצויות, יש פה דיבור ורשות דיבור.

<אתי ירדן: אני מבקשת רשות דיבור לאחר מכן.

קארין אלהרר: את תהיי ברשימה, מיד אחרי אלה שביקשו לפניך.

דניאל עטר: לא רק שאני לא מקבל את החוצפה של ההתפרצות, אני בוודאי לא מקבל את ההערה עצמה.

דניאל עטר: כל מה שאמרתי עד לרגע זה מדויק להפליא.

דניאל עטר: אם אני אטעה במשהו מדבריי, זה יהיה רק טעות של דיבור בעל פה ולא כתיבה וקריאה.

דניאל עטר: אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

דניאל עטר: ביום ראשון האחרון התקיימה פגישה של כל הצוות הבכיר של קק"ל, וכמו כל פגישה כזו שמתקיימת איתי פעם בחודש, וכל יום ראשון, הראשון בכל חודש מתקיימת ישיבה כזו, הנושא המרכזי הראשון שלוקח את הכי הרבה זמן, ולפעמים מאה אחוז מהזמן, זה הנושא של תהליך ההטמעה והגעה עם ההערות עד לאחרון העובדים - אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם שעות וימים שלמים כדי שלא יהיו הפתעות, ואני חושב שאנחנו בכל פרמטר שניתן לבדוק אותו, יש תהליך מתקדם מאוד, כולל הגשת חוברת למבקר המדינה.

דניאל עטר: פעם נוספת אני רוצה להגיד תודה למבקר המדינה שמביע נכונות כל פעם לבקשות החריגות האלה, לבוא ולכלות את זמנו של הצוות שלו בראשותו.

דניאל עטר: הצגנו בפניו את כל הדברים.

דניאל עטר: קיבלנו חלק מההערות על הדברים, אנחנו ממשיכים ומתקנים.

דניאל עטר: הכוונה שלנו היא בהחלט לעמוד בהגדרה שאני הגדרתי אותה בתחילת הדרך שלי שבסופו של תהליך, קרן קיימת תהיה דוגמה ומופת לארגון ציבורי על האופן שבו היא צריכה להתנהל ואיך שהיא פועלת.

דניאל עטר: אנחנו לא עושים הנחות לאף אחד, ולא מתפשרים על שום דבר.

דניאל עטר: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, ובכל זאת, אחרי כל מה שאמרתי, אחד הדברים שהופיעו בדוח המבקר וקשורים למערכת היחסים שלנו עם המדינה ועם רמ"י – את באחד הדיונים האחרונים נתת הנחיות לרמ"י עד יום זה וזה להעמיד לרשותנו.

דניאל עטר: אני רוצה לומר לך באחריות מלאה, שעד לרגע זה אנחנו לא מצליחים לא לקבל מהם חומרים, ולא לקיים איתם דיון נורמלי, ולא לעמוד בהסכמים שהם חתומים עליהם.

דניאל עטר: בקיצור, בסופו של דבר, זה גם יכול להכשיל אותנו.

דניאל עטר: אני חושב שהוועדה צריכה להשתמש בסמכות שלך, גברתי היושבת-ראש, בלכפות על המינהל לעמוד באופן מלא בסיכומים שיצאו מהחדר הזה.

דניאל עטר: אנחנו משתדלים לעמוד ככל הבנתנו ויכולתנו בסיכומים, וזה נושא מרכזי מאוד, זה נושא מהותי בדוח הביקורת.

דניאל עטר: אני חושב שצריך לקרות משהו אחר לגמרי כדי שאנחנו נוכל לממש את חלקנו בהסכם מול המדינה, ואותה אמנה שהתחדשה בימים אלה לשנה נוספת - זה אומר הכול, אם נציגי רמ"י לא נמצאים כאן בדיון, זה מחדד עוד יותר את ההערה שלי לנושא.

<אתי ירדן: הכול מתואם.

יעל כהן-פארן: גברתי יושבת-הראש, אפשר לקבל הסבר מהיועץ המשפטי בעצם על הרביזיה, על מה המשמעות אם תהיה עכשיו הצבעה, אני לא מבינה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

דניאל עטר: דרך אגב, למי שלא יודע, חברת הכנסת יעל פארן היא המחליפה שלי, אני פיניתי לה את המקום, ואפשרתי לה להיות חברת כנסת.

יעל כהן-פארן: כולם הרוויחו, בעיקר קק"ל.

<גלעד קרן: לפני מספר חודשים נערכה הצבעה פה בוועדה על השאלה האם להעמיד את הקרן קיימת לישראל באישור מבקר המדינה לפני סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

<גלעד קרן: ההחלטה הייתה נגד ההצעה הזאת.

<גלעד קרן: מיד לאחר ההחלטה הגישה יושבת ראש הוועדה רביזיה על ההחלטה, ולכן, למעשה ההחלטה היא עדיין לא סופית.

<גלעד קרן: כרגע, על סדר היום יש את הרביזיה, זאת אומרת, צריך להצביע ופעם אחת לפתוח את הדיון מחדש, ואם הוועדה תחליט לפתוח את הדיון מחדש, אז אפשר כמובן לשוב ולדון בנושא ולהצביע.

יעל כהן-פארן: ההחלטה הקודמת של הוועדה הייתה נגד.

<גלעד קרן: נכון.

קארין אלהרר: מפתיע.

קארין אלהרר: אני מציעה בשלב הזה שנעבור להצבעה.

איתן ברושי: יש לי שאלה - כמה דוחות היו על קק"ל עד עכשיו של המבקר?

דניאל עטר: זה היה היחיד.

<יובל חיו: דוח שעסק במישרין בקרן קיימת לישראל, זה הדוח הראשון שנערך.

<יובל חיו: היו דוחות על גופים שפועלים בממשק לקרן קיימת לישראל.

איתן ברושי: לא, חשבתי שהדוח הבא יהיה על זה שהממשלה לוקחת כסף לחגיגות השבעים בקק"ל, במקום להחזיר את זה להתיישבות ששומרת על האדמה 115 שנה של שנות קק"ל.

קארין אלהרר: זו שאלה שאולי תצטרך להיבדק, אבל אי אפשר כרגע.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר הערה.

איתן ברושי: אני ידעתי את התשובה.

איתן ברושי: אני חושב שאי אפשר לא להגיד את זה, שבכל זאת, זה הדוח הראשון, אולי לא מושלם, שיצא על קק"ל והתשובות שלעולם לא שמעתם על התייחסות לדוח, כדאי להגיד שלא התחלנו מאפס בדיון הזה, אבל לא הייתה ביקורת, ולא היה דוח, ולא היו ממצאים, אפילו לצערנו גם ביקורת קשה על תקופה של לפני דני, אבל כדאי שהמבקר יגיד שהדוח הראשון של קק"ל בעצם הוא הדוח שאתם הפעלתם אותו לפני כמה חודשים, ובעצם הוא לא היה על התקופה שדני עומד בראשות קק"ל, אבל דני מיישם את תיקון ליקויים - באיזשהו מקום אי אפשר להגיד שלא קרה שום דבר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, עו"ד גלעד.

<גלעד קרן: אני רק אשלים את דבריי.

<גלעד קרן: ככל שהוועדה תחליט לפתוח את הדיון מחדש ולקבל החלטה חיובית לסעיף 9(6) – החלטה סופית בכל מקרה של הכנסת במליאתה, זאת אומרת, אם הוועדה תחליט שיש להעמיד את קרן הקיימת לישראל במקום מבקר המדינה, זה יעבור להצבעה במליאת הכנסת.

איתן ברושי: אני רוצה התייעצות סיעתית.

יעל כהן-פארן: הצבעה כהודעת ועדה, או נצטרך הצעת חוק?

קארין אלהרר: התייעצות סיעתית?

קארין אלהרר: אתה רוצה להגיד לי?

איתן ברושי: את רוצה להגיד לי מה אני רוצה להגיד לך?

קארין אלהרר: או מפלגת העבודה, אתם נגד שקיפות?

קארין אלהרר: לא, אני רק רוצה לוודא.

איתן ברושי: רגע, את רוצה להתחרות על שקיפות, יש לנו מספיק - - -

קארין אלהרר: מה זה השקיפות?

קארין אלהרר: לא, רק תיתן לי את התענוג הזה – תגידו לי שאתם נגד השקיפות.

איתן ברושי: אני רוצה התייעצות.

איתן ברושי: טלפנתי אליך אתמול לא ענית לי.

איתן ברושי: את מזמנת ישיבה בפגרה.

קארין אלהרר: אני אזמן כל מתי שמתחשק לי.

איתן ברושי: בכלל את עושה מה שמתחשק לך.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: נבחרתי בדיוק בשביל זה.

איתן ברושי: אין לי שום טענות, אני גם לא אמרתי שיש לי דעה, אמרתי שאני רוצה התייעצות.

קארין אלהרר: בבקשה, תתייעץ, יש לך חמש דקות.

איתן ברושי: אל תגזימי.

קארין אלהרר: לא, אני לא מגזימה, זו זכותי כיושבת-ראש, בהצלחה.

קארין אלהרר: אני מחדשת את הדיון.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי לוועדה.

קארין אלהרר: נתחיל מהליך ההצבעה.

קארין אלהרר: התייעצות סיעתית הסתיימה?

קארין אלהרר: הכול בסדר.

קארין אלהרר: מי בעד לפתוח את הדיון מחדש – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

<גלעד קרן: ההחלטה היא להציע לכנסת להעמיד את קרן הקיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה על פי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

איתן ברושי: אני מבקש לשמוע את המשמעויות, זה דיון חדש.

קארין אלהרר: אני קיימתי אותו כבר פעם אחת מההצבעה הקודמת.

איתן ברושי: אני לא בטוח שאני זוכר את כל מה שהיה.

קארין אלהרר: אני אגיד לך למה אתה לא זוכר.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: כי לא הייתי פה?

קארין אלהרר: כי אף נציג שלכם לא היה בדיון הקודם באופן מפתיע.

איתן ברושי: אני לא זוכר, גם בטח שחברתי לא הייתה.

איתן ברושי: יש פה ממשלה בכלל בדיון הזה?

קארין אלהרר: הם זומנו, בחירה שלהם לא להגיע.

קארין אלהרר: או, הגעתם.

קארין אלהרר: לא, מה הם קשורים?

קארין אלהרר: למה רשות מקרקעי ישראל יעזרו לך?

איתן ברושי: למה הם באו לדיון?

קארין אלהרר: הם באו לדיון לדון בדוח – אתה מנסה לעשות פיליבסטר?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: אני בחופש בכלל היום.

איתן ברושי: ..

איתן ברושי: אני ראיתי את הדוחות, אני זוכר איזשהו ויכוח שהיה פה, האמת היא, אני שואל מה ההבדל בין הדוח שאתם הוצאתם מראש, דוח לא כולל הכול, לבין ההחלטה אם תתקבל - מה השונות הזאת?

איתן ברושי: איפה הפער הזה - אני רוצה לדעת בכנות.

<יובל חיו: אני אומר באופן כללי, שמבקר המדינה ביצע את הביקורת בתחום אחד של פעילות של קק"ל, שמכונה – המינהל לפיתוח קרקע.

<יובל חיו: המינהל לפיתוח קרקע, זה אותו מינהל שעוסק בהיבטים התשתיתיים והפרוייקטלים שקק"ל מבצעת בחלק ניכר מפעילותה מול הרשויות המקומיות בישראל.

<יובל חיו: על הנושא הזה אנחנו ביצענו את הביקורת.

<יובל חיו: אנחנו מפרטים בדוח מדוע אנחנו מוגבלים לעריכת הביקורת רק בתחום הזה.

<יובל חיו: זה מובא ברשותך בעמוד 30 בדוח הביקורת.

<יובל חיו: יש פירוט, אם תרצה אני אקריא את כל הפיסקה, וכל שאר פעילות קק"ל.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על כל מערך ניהול התקציב הכולל של הארגון, ניהול כוח אדם של הארגון.

<יובל חיו: רכש שמתקיים בארגון, פעילויות אחרות למשרד מבקר המדינה אין את הסמכות לקיים ביקורת בכל מכלול הפעילויות הנוסף של קרן קיימת לישראל.

<יובל חיו: ראשית דבריי בדיון הזה, כיוונו לכך שאנחנו בהחלט סבורים שקיים אינטרס ציבורי וצורך מהותי להרחיב את החלת הביקורת לתחומים הללו.

איתן ברושי: אחרי שיחליטו את ההחלטה, יש משהו שהוא חסום בפניכם?

איתן ברושי: גם כשיש ביקורת במשרד הביטחון, יש נושאים שהם לא פתוחים.

קארין אלהרר: דווקא אין כאלה.

איתן ברושי: יש דברים שאת לא יודעת.

קארין אלהרר: תאמין לי, יש דברים שאתה לא יודע.

איתן ברושי: קודם כל זה בטוח.

איתן ברושי: אבל יש דברים שלפחות הם לא פתוחים ולא - - - האם יש בקק"ל נושאים שחברה שיש בה מאפיינים ייחודיים, האם אחרי שהכול פתוח, יש דברים שהחלטה זו נוכל לגרום נזק בזה שנגיד עכשיו הכול פתוח, יש גם דברים שיש להם רגישות מסוימות.

קארין אלהרר: יש דברים שנשארים חסויים במסגרת הוועדה.

איתן ברושי: שאלתי אותם.

קארין אלהרר: אבל אני עונה.

איתן ברושי: בכל זאת, אני רוצה לשמוע מהם.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני עניתי לך.

איתן ברושי: כשהדוח התפרסם את כבר לא תהיי יושבת-ראש.

איתן ברושי: אני שואל אותם, האם אחרי שהדוח הזה, מה שאושר פה, האם יש מצב שיש דברים שהם חסומים בהסכמה, או שההחלטה הזאת גורפת הכול?

<יובל חיו: אם נחלק את זה לשני חלקים.

<יובל חיו: בניסיון הראשון, הניסיון היה להגיע להסכם בין הממשלה לבין קרן קיימת לישראל, במסגרת גיבוש טיוטת ההסכם הזו ניתנה הדעת למרכיבים מסוימים שאליהם ביקורת המדינה לא תיכנס, ובסופו של דבר, אותו הסכם שמוסכם על קק"ל, והוסכם על ידי מוסדות הסתדרות הציונית העולמית, הוא מבטא הרחבת החלת הביקורת.

<יובל חיו: אני כן יכול לומר כמעט על כלל פעילות קק"ל, תוך החרגה של תחומים מסוימים.

<אתי ירדן: איזה?

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה, חברי כנסת מותר להם להתפרץ לצערי, ליתר הציבור לא.

<יובל חיו: ככל שאנחנו מדברים על נתיב שהוא אינו בגדר ההסכם שגובש, כלומר, על החלה לפי סעיף 9(6), למיטב הבנתי, יתקן אותי היועץ המשפטי, הרי שהמגבלות שגובשו במסגרת אותם הסכמות בהסכם הן לא רלבנטיות לאותו מקרה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: ממשלת ישראל לכאורה בעד.

קארין אלהרר: קרן קיימת לישראל, אלא אם כן מר עטר יאמר אחרת, וזה הזמן, בעד.

דניאל עטר: כן, אמרתי את זה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת בעד ההסכם.

קארין אלהרר: יש מה שנקרא בוועדה הזאת גם דוחות שלא מתפרסמים לציבור – יש דוחות שנשארים חסויים, והוועדה הזאת יודעת לקבל החלטות בוועדת המשנה שלה לגבי דברים שלא צריכים להתפרסם לציבור, כי הם עשויים לגרום נזק או לביטחון, או לכלכלה, או ליחסי החוץ, קשרי המסחר.

<אתי ירדן: או לקריירות.

קארין אלהרר: גברתי לא תפריע לי, פעם הבאה תצאי החוצה.

קארין אלהרר: עכשיו, אני באמת לא מצליחה להבין, הרי אני סבורה, ויתקנו אותי חבריי חברי הכנסת, שזה אינטרס של כולם שתהיה שקיפות.

איתן ברושי: אבל חסר פה הבהרה.

קארין אלהרר: בדיונים הקודמים לא היו נציגים של המחנה הציוני.

קארין אלהרר: חשבתי שהדבר נעשה בהיסח הדעת.

קארין אלהרר: עכשיו אני רואה שהמחנה הציוני בכלל נגד, לא מצליחה להבין.

איתן ברושי: אני שואל אם מה שאנחנו מחליטים, בדיוק חסרה פה הבהרה.

איתן ברושי: האם מה שאתם מציעים להחליט, הוא ההסכם שהממשלה ניסחה אבל לא אישרה – זה מה שצריך להגיד.

קארין אלהרר: אני אסביר.

קארין אלהרר: ההסכם שהממשלה ניסחה לא הולך להיות מאושר.

קארין אלהרר: תסתכל על ההתנהלות של הממשלה.

איתן ברושי: באיזה נושא?

איתן ברושי: יש הרבה נושאים.

קארין אלהרר: בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני מניחה שבכל יתר הנושאים גם אתה וגם אני נסכים שההתנהלות מזוויעה, והשתמשתי במלה עדינה.

קארין אלהרר: בעניין הזה היא פשוט עושה הכול, כולל הכול כדי לא לקבל החלטה.

קארין אלהרר: יושב פה יושב-ראש קרן קיימת לישראל ומספר איך טרטרו אותו, הביאו אותו, אמרו לו, תחכה 45 דקות, בסוף בכלל לא קיבלו את פניו.

קארין אלהרר: איך אמרו לו יום לפני הישיבה בטלה, איך אמרו לו, שבוע לפני הישיבה בטלה - שבע פעמים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם מישהו אחר הבין את זה או רק אני.

קארין אלהרר: הממשלה לא רוצה.

קארין אלהרר: היא קיימה משא ומתן, כנראה לא מאוד בתום לב, כי אין לה שום כוונה.

איתן ברושי: למה?

קארין אלהרר: לא יודעת.

קארין אלהרר: נצטרך לזמן את ראש הממשלה לשאול אותו.

קארין אלהרר: הרי כלל ידוע בממשלת ישראל, כשלא רוצים לעשות משהו, מקימים ועדה.

איתן ברושי: זה לא הם הציעו.

קארין אלהרר: בסדר, זה לא מיוחד להם, אבל הם משתמשים בזה ביתר שאת.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: יש גבולות גזרה שצריך לתת עליהם את הדעת?

קארין אלהרר: - בסדר גמור.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר לעשות צחוק מכל העניין.

איתן ברושי: באמת, לא מכיר.

איתן ברושי: האם נצביע בעד הרחבת הביקורת על קק"ל?

איתן ברושי: האם זה מה שהיינו מצפים על פי הבנות מוקדמות שזה מה שהממשלה הייתה מביאה אם היא הייתה מסיימת את העניין, וזה אחרי עבודת מטה שנעשתה?

איתן ברושי: זה שהם לא הביאו להחלטה אנחנו מבינים, אני לא יודעת למה לא דיברתי איתם, גם הישיבה הזאת נפלה עלינו קצת כהפתעה.

קארין אלהרר: היא לא נפלה כהפתעה.

איתן ברושי: עליי.

איתן ברושי: אני לא תכננתי גם להיות פה.

איתן ברושי: אני שואל, כרגע לא התכוננתי יותר מדיי.

דניאל עטר: כשהתייחסתי קודם לדיון הראשון שהתקיים כאן, ציינתי בדיוק את הנקודה הזאת שדיברת עליה.

דניאל עטר: אנחנו בחרנו באופציה של המשא ומתן בדיוק בגלל הסיבה, וגם הגענו להסכמות גם עם המבקר, וגם עם הממשלה על אותם דברים שלא יבוקרו אחרי חתימת ההסכם.

דניאל עטר: ככל שאני מבין את הדברים, ותתקן אותי היושבת-ראש אם לא, אם זה יילך למסלול של החקיקה, רק בגלל זה אנחנו מתנגדים למסלול של החקיקה.

דניאל עטר: אם זה יילך למסלול של החקיקה, זה יהיה בלתי מוגבל.

דניאל עטר: כלומר, אותן הסכמות מוקדמות שהגענו אליהן ושהיינו אמורים ללכת אליהן בהבנה מלאה שהממשלה מעכבת את האישור שלהן, הם לא יכולים להתקיים במסגרת של חקיקה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אפשר שההסכמות - - -

<גלעד קרן: קודם כל אנחנו לא הולכים לעניין של חקיקה, אלא לעניין של - - -

קארין אלהרר: החלטה של הוועדה.

<גלעד קרן: קודם כל, המסלול שאנחנו מבקשים כעת הוא לא מסלול של חקיקה, זה אפשרי, אבל אנחנו הולכים למסלול אחר של החלטה של הכנסת, זאת החלטה ולא הצעת חוק.

<גלעד קרן: החלטה שבעצם הוועדה מביאה בפני הכנסת כהצעת החלטה.

<גלעד קרן: לטעמי, גם בהצעת החלטה כזו אפשר כמובן לתייג את זה בתנאים מסוימים, או לגדור את זה, אבל צריך להיות ברור על מה כרגע הוועדה מציעה, מה היא מציעה כרגע להחליט.

<גלעד קרן: ככל שאין סייגים - - -

איתן ברושי: איפה זה ידון?

<גלעד קרן: בכל מקרה, ההחלטה הסופית היא של מליאת הכנסת, כפי שאמרתי קודם.

יעל כהן-פארן: למליאת הכנסת אתה מביא החלטה שתיכתב עכשיו והיא לא תשונה, היא תעבור או לא?

יעל כהן-פארן: או שהיא עוד עוברת מסלול.

קארין אלהרר: יש נוסח שהוא מוסכם על הקרן.

קארין אלהרר: הנוסח של ההסכם שהוא מוסכם על הקרן, והיה אמור להיות מוסכם על הממשלה עד דקה לפני ההצבעה פעם קודמת, זה היה מוסכם על הממשלה, הם פשוט עשו יו-טרן מסיבות שמורות עמם.

קארין אלהרר: אני מציעה, בהתאם להבהרה, להצביע על הנוסח כפי שהוא כתוב בהסכם.

דניאל עטר: אני רוצה להגיד משהו שהוא בתחום הפוליטיקה של הארגון הזה שקוראים לו הכנסת.

דניאל עטר: אני מעריך שאם אתם תקבלו החלטה ללכת למסלול של הצבעה וחקיקה שזה בניגוד לעמדת הממשלה כרגע.

קארין אלהרר: זו לא חקיקה, זו הצבעה על החלטה.

דניאל עטר: כן, אבל זה יילך לחוק בסוף?

קארין אלהרר: לא.

דניאל עטר: לא משנה.

דניאל עטר: לא הבנתי, אני חוזר בי.

<נדב עשהאל: זו לא חקיקה, אבל זו החלטה של מליאת הכנסת.

<נדב עשהאל: השאלה העקרונית ליועץ המשפטי של הוועדה, הם יכולים לאשר בתנאים?

איתן ברושי: אם כן, נאשר את ההסכם שלא הובא לאישור על בסיס ההבנות עם קק"ל, ולא משהו שהוא מחוץ לזה - אני הולך לזה.

קארין אלהרר: מקובל לחלוטין.

<תהלה וינוגרד: אני רציתי להבהיר, כי אני רואה שזה לא כך ברור.

<תהלה וינוגרד: סעיף9(6) לחוק מבקר המדינה מאפשר שלוש אפשרויות להכללת ביקורת - או באמצעות חקיקה, או על פי החלטה של הכנסת, או על פי הסכם.

דניאל עטר: אנחנו בחרנו בחלק של ההסכם.

<תהלה וינוגרד: זה המתווה שניסינו להציע לממשלה, בעצם חזרה בה מההסכמה.

קארין אלהרר: לא, אנחנו לא מצביעים בהחלטה על ההסכם, מצביעים בהחלטה על הגדרים.

<תהלה וינוגרד: רצינו ללכת במתווה של ההסכם, כרגע ההחלטה ירדה.

<תהלה וינוגרד: אנחנו שואלים האם אפשר להביא את זה להחלטה של הכנסת?

<תהלה וינוגרד: בכנסת, הכנסת יכולת להחליט על הפעלת הביקורת במתווה מסוים, היא לא חייבת להחליט - - -

איתן ברושי: בדרך כלל, הכנסת לא מעבירה החלטות שהממשלה לא תומכת בהן.

דניאל עטר: ואז מה המשמעות?

דניאל עטר: - יפילו את זה, וזה לא יעלה יותר על השולחן, ואתם יודעים טוב מאוד שזה מה שיהיה.

דניאל עטר: הממשלה לא תאשר שום דבר שהוא מנוגד למה שהחליטה הממשלה, ואז זה יקבור את זה קבירה סופית, וזה בניגוד לרצונות שלנו וחבל.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אני מאמינה לך שאתה רוצה שתהיה ביקורת, אתה גם אמרת את זה עוד לפני תפקידך הנוכחי, גם בכובעך כחבר הכנסת, וכחבר הוועדה.

קארין אלהרר: תראה, יכול להיות שאני מפספסת משהו, אבל ממה שאני רואה, ובטח בהתאם להתנהלות שאתה מדבר עליה כאן בוועדה, לממשלה אין רצון גדול לעשות משהו בנדון.

קארין אלהרר: יש אופציה לפתוח דלת למשהו שכן יקרה.

קארין אלהרר: אתה רוצה לבטל גם את הדלת הזאת?

איתן ברושי: לא, להשתמש בזה כאיום.

קארין אלהרר: לא, ממש לא.

איתן ברושי: תודיעי לממשלה שאם עד תאריך מסוים הם לא מביאים את זה, אנחנו נביא את זה לכנסת.

קארין אלהרר: אבל עשינו את זה.

יעל כהן-פארן: הם פסלו, עכשיו אתה צריך להצביע.

איתן ברושי: אין ויכוח כרגע בחדר הזה.

איתן ברושי: אם אני מבין נכון יש פה הסכמה שאנחנו הולכים על המתווה של ההסכם, מביאים אותו למליאת הכנסת כדי להעביר אותו, ולא בשביל לקבור אותו.

איתן ברושי: עכשיו אפשר להתנות - מטילים עליך לנהל עוד פעם משא ומתן, ממילא יש עכשיו פגרה, לנסות להגיע להבנה עד תום הפגרה, ואם לא נעבור למהלך שאת אומרת.

קארין אלהרר: מכל מקום, אין הצבעות במליאה עד חודש אוקטובר.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות, הנה, הודיתי – כשלתי במשא-ומתן עם הממשלה בעניין הזה.

קארין אלהרר: לא התנהל משא-ומתן, אני לא צד למשא-ומתן.

איתן ברושי: מקסימום שאנחנו יכולים להחליט, זה לאמץ את ההסכם, ולהפוך להחלטת מליאת הכנסת ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: גם לוועדה יש משקל במובן הזה שנבחרי ציבור הצביעו ואמרו, רוצים אנחנו.

קארין אלהרר: עכשיו, שתבוא מליאת הכנסת, או יותר נכון תבוא הממשלה שמחייבת בהצבעה קואליציונית ותסביר מה כל כך איום ונורא בהסכם הזה.

איתן ברושי: אפשר שנדע מה אנחנו מחליטים.

<אהרון הלינגר: ההסכם הוא בין קק"ל לבין הממשלה.

קארין אלהרר: נציג קק"ל יכול להקריא?

דניאל עטר: נעביר לכם אותו.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים להצביע עליו.

<יובל חיו: הערה לסדר, אני מציע שנשתמש במונח טיוטת הסכם, כי אין מדובר בהסכם.

קארין אלהרר: יעל מה עמדתך?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש פה קושי להיכנס לנבכי ההסכם, גם לא ברור, אני עוד לא ראיתי אותו, אבל אני בעד.

יעל כהן-פארן: אני תומכת בביקורת.

יעל כהן-פארן: זה הועלה על ידי שרת המשפטים לשעבר, יושבת ראש התנועה כשהייתה שרת המשפטים ציפי לבני, להחיל את ביקורת המדינה על קק"ל, אני בעד.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה שהממשלה גוררת רגליים, זה תמוה ולא ברור - אם כולם רוצים, אז צריך להביא את זה לקרות.

יעל כהן-פארן: אם כרגע האמצעי לחץ שלנו על הממשלה להביא את זה לקרות בצורה שהיא רוצה, זה להביא את זה למליאה גם בצורה יותר נרחבת, אני לא אתנגד, אני תומכת.

יעל כהן-פארן: אני כן חושבת שברור שצריך להיות בצורה מהודקת וברורה.

יעל כהן-פארן: אם יש דברים רגישים, אז להחיל עליהם רגישות, אבל אני עקרונית כן.

יעל כהן-פארן: שקיפות – אני חושבת שזה יעשה טוב לקק"ל.

יעל כהן-פארן: אמרתי את זה כבר בדיונים קודמים לכל הנוגעים בדבר, וגם פה בוועדה.

יעל כהן-פארן: שקיפות והביקורת היא תשנה את התדמית של קק"ל.

יעל כהן-פארן: באמת, דני, אני יודעת שאתה לא מתנגד.

יעל כהן-פארן: אני שואלת פה בכלל מה השאלה, באמת לא ברור לי עד הסוף מה השאלה.

יעל כהן-פארן: אני תומכת, ואני חושבת שצריך להעביר את זה.

יעל כהן-פארן: אם הממשלה רוצה להפיל, אז שתפיל את זה במליאה.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שאנחנו כאן בוועדה צריכים להעביר את התמיכה הזאת.

יעל כהן-פארן: תודה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, את הזכרת קודם את מה שידוע לכולם, שממילא אין כנסת עד עוד חודשיים אולי יותר.

איתן ברושי: אני שואל, אם רוצים שיקרה פה משהו, ואני רוצה, ואני בעד הביקורת עם הגבולות.

איתן ברושי: אני לא מכיר את ההסכם, לא קראנו אותו, ואני חושב שצריך קודם כל להגיד מלה לא טובה על ההתנהלות של הממשלה.

איתן ברושי: השבוע ראינו את זה גם בנושאים אחרים, ואני לא רוצה לחזור על זה.

איתן ברושי: היה פה דיון והוא חשוב.

איתן ברושי: אתם קיבלתם גיבוי לפתוח את הדיון, תמכנו ברביזיה.

איתן ברושי: הרי אפשר להצביע נגד ולהחזיר את הכול למצב הקודם.

איתן ברושי: הרביזיה עברה, זה הדבר הראשון.

איתן ברושי: הדבר השני, שלפי דעתי, צריך לומר לממשלה הזאת, אני אומר פה גם לחברתי, שיש לנו את הזמן - אני מוכן להיות שותף אם תטילי עליי לעזור בזה, יחד עם חברים נוספים, ולהשלים את המהלך הזה לא כדי שהוא ייפול במליאה, כדי שהוא יעבור במליאה.

איתן ברושי: מה שאני מציע, בעיקרון, גם ליועץ המשפטי, שאנחנו ננסח הצעת החלטה שבמרכזה ההסדר עם הממשלה - הממשלה לא יכולה לסרב, להצביע נגד, הממשלה יכולה להצביע נגד עצמה, למרות שאולי הכול אפשרי.

<גלעד קרן: היא לא חתמה על ההסכם.

איתן ברושי: יש תשתית, אז שתבוא לכאן הממשלה ותסביר לנו.

איתן ברושי: יש תשתית שדני מכיר, יש פה טיוטות שלה, שסוכמה במהלך חודשים.

איתן ברושי: יש מבקר המדינה שיש לו מה להגיד, הוא לא אילם.

איתן ברושי: לכן, אני חושב שאפשר להוביל פה מהלך שבטרם תסתיים הפגרה, אנחנו נניח על שולחן מליאת הכנסת את ההצעה שלנו.

איתן ברושי: בוא נגיד כך, אם באמת תהיה פה התנהגות בוטה, יהיה יותר קל לבוא - - -

קארין אלהרר: עד עכשיו זה לא היה בוטה מספיק?

איתן ברושי: אני לא מתמצא, אני לא יודע, לא הייתי מעורב.

איתן ברושי: התקבלה רביזיה בניגוד לדעת הוועדה בישיבות קודמות כנראה, תמכתי, גם יעל ברביזיה.

איתן ברושי: אנחנו באים עכשיו לממשלה ואומרים, הנטייה פה - אפשר להוציא מכתב על דעתנו, הנטייה פה ללכת להצעה שמביאה לידי ביטוי את עמדת הממשלה כפי שסוכמה עם הקרן הקיימת לישראל במשך מאמץ של חודשים, ואני מבין שהייתם מברכים על זה.

קארין אלהרר: סליחה, חבר הכנסת ברושי, שאני עוצרת לך את האוטופיה שאתה מדבר עליה.

קארין אלהרר: מה גורם לך לחשוב שממשלת ישראל תקום בבוקר של מחר ותגיד, איך לא חשבתי על זה קודם?

קארין אלהרר: אני צריכה לכנס את כולם, ואני צריכה לגרום שתהיה שקיפות, הם לא רוצים את זה.

איתן ברושי: ראינו את זה לאחרונה בדברים אחרים.

קארין אלהרר: במה?

קארין אלהרר: תן לי דוגמה, תאיר את עיניי במקום החשוך.

איתן ברושי: הבעיה לא רק להיות צודק, אלא גם להעביר את זה.

איתן ברושי: הממשלה לא פה לצערי בנציגות ראויה.

קארין אלהרר: הנה, הגיע נציג.

איתן ברושי: אני מבקש להצביע על מה שאני אומר.

איתן ברושי: ומה שאני מבקש זה למצוא פה הסכמה.

איתן ברושי: אני בכל זאת חושב שצריך לגלות אחריות גם אנחנו, לא אופוזיציה למדינה, וגם הממשלה לא מצביעה נגד עצמה.

איתן ברושי: אני התכוונתי עלינו.

איתן ברושי: לכן אני מציע להחליט החלטה שאומרת שעד תום הפגרה, אנחנו, הוועדה לביקורת המדינה, תניח הצעה על שולחן הכנסת שאומרת להחיל את הביקורת על קק"ל, על בסיס ההסכמות שהושגו וללכת על זה, ואני אשתף פעולה, אם נידרש, גם מאבק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מוטי יוגב.

קארין אלהרר: בבקשה.

מרדכי יוגב: תודה, גברתי היושבת-ראש, וכל המכובדים, יו"ר קק"ל ואחרים.

מרדכי יוגב: קק"ל זה גוף ייחודי, זה חלק מהמוסדות הלאומיים, אין פה צורך להכביר, אני גם לא הולך להאריך.

מרדכי יוגב: אני חושב שהוא מייצג נאמנה לאורך כל השנים, וכל העומדים בראשו את החיבור הגדול הזה כבר מעל 15 שנה.

מרדכי יוגב: 116 שנה שהוא מייצג את החיבור הגדול הזה של שיבת ציון ושל חיבור של העם הזה לארץ הזאת - אם ברכישת קרקעות, אם בהכשרת קרקעות, אם בפתרונות בעיות של ייעור, מים ודברים אחרים, והיום גם בחברה, וכל מה שקשור בחיבור, חיבור ייחודי, ולכן הוא לא גוף ככל הגופים.

מרדכי יוגב: ההגשמה הזאת של החזון של העם היהודי, וההפיכה שלו בעבר הרחוק בכלל לעם, ובעבר של ה-70 שנה למדינה, דבר ייחודי.

מרדכי יוגב: ולכן, לא נכון להכפיף אותו לביקורת הרגילה שלה יש גם כל מיני סטנדרטים נוספים, אלא להשאיר אותו במקום הייחודי של מוסדות לאומיים.

מרדכי יוגב: אני מצטרף פה לדברי חברי, חבר הכנסת איתן ברושי, הנה, קואליציה ואופוזיציה כאחד לחכות להסכם עם הממשלה, ולהרחיק את הביקורת בביקורת ייחודית, בהתאם לזה.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין חבר הכנסת ברושי, וחברת הכנסת יעל כהן-פארן, תרשמו את הדברים שלי.

קארין אלהרר: לא תהיה ביקורת, וזה יהיה על הכתפיים שלכם, כי אתם לא הסכמתם להצביע על ביקורת כוללת היום.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת ראש, הביקורת היא לא העיקר - העיקר הוא המעשה.

איתן ברושי: את הסכמת אתנו.

יעל כהן-פארן: קארין, אני אתקן אותך.

יעל כהן-פארן: קודם כל אל תכניסי את שמי ביחד עם חברי, אנחנו יכולים להיות חלוקים.

יעל כהן-פארן: אני אמרתי, ואמרתי את זה בדבריי.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להעביר היום החלטה שאנחנו קוראים לביקורת, אם תהיה הכנסה של סעיף כזה או אחר של רגישות ולפי טיוטת הסכם או לא, אני תומכת בזה.

יעל כהן-פארן: אם אי אפשר לעשות את זה משפטית, אני תומכת בכל מקרה.

קארין אלהרר: יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה.

קארין אלהרר: אפשר להצביע על ביקורת באופן כולל, ואחר כך הצדדים יוכלו בהסכמה ביניהם?

<גלעד קרן: לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה או/או.

קארין אלהרר: שאלה נוספת שיש לי - האם אפשר להצביע על ביקורת?

קארין אלהרר: אני מציעה את הדבר הבא - אם אפשר להצביע על ביקורת בהתאם לרוח טיוטת ההסכם שבין קק"ל למדינה.

<גלעד קרן: כשאנחנו נביא את הצעת ההחלטה למליאה, צריך להיות ברור, גם הוועדה צריך להיות ברור לה למה הכוונה.

<גלעד קרן: תפרטו.

קארין אלהרר: אז אפשר להצביע על הדבר הזה, ועד המליאה יהיה נוסח?

<גלעד קרן: צריך להצביע על הנוסח בנפרד.

<גלעד קרן: אם כרגע אנחנו לא מצביעים על הנוסח, אני לא יכול להחליט מה רוח הדברים.

<גלעד קרן: אתם צריכים להגיד לי לאיזה חלקים בהסכם אתם רוצים - - -

קארין אלהרר: מסעיף 5 עד - - -

איתן ברושי: סליחה, אם נאשר את ההצעה של יושב הראש, ונאמר שבישיבה נוספת עד תום הפגרה תנוסח הצעה שלמה.

<גלעד קרן: תצטרכו להצביע.

קארין אלהרר: מסעיף 5-11 שם קבועים העקרונות.

קארין אלהרר: אני אקריא אותם אחד לאחד.

קארין אלהרר: 4.

קארין אלהרר: "אין בהסכם זה כדי לגרוע מתוקפו של כל הסכם ו/או אמנה בין ההסתדרות הציונית העולמית ו/או כל דין אחר.

קארין אלהרר: 5.

קארין אלהרר: ביקורת המדינה מתוקף הסכם זה לא תחול על ארגונים הקשורים לקק"ל בחו"ל או על תורמים.

קארין אלהרר: אין בהוראה זו כדי לגרוע מכל דין אחר, או מסמכות המבקר לבדוק את פעילות קק"ל בישראל לגיוס התרומות ו/או את אופן השימוש בתרומות בישראל ע"י קק"ל ביחס להנחיות התורם.

קארין אלהרר: 6.

קארין אלהרר: למען הסר ספק מובהר בזה, כי ביקורת המדינה תוכל לעסוק באופן יישום המדיניות של קק"ל, שתיקבע על ידי מוסדותיה המוסמכים, ולא תעסוק במדיניות עצמה, לרבות בנושאי מקרקעין.

קארין אלהרר: 7.

קארין אלהרר: מוסכם בזה כי הוראות הפרק השביעי לחוק לא תחולנה על קק"ל, אלא לאחר שנתיים מיום חתימת הסכם זה.

קארין אלהרר: מובהר בזה, כי הוראות הסכם זה לעיל ולהלן הקובעות את סמכויות ביקורת המדינה בהתאם להסכם זה, ובכלל זה סעיפים: 3, 5, 6, 8, 9, 10 ו-11, להסכם כנראה, תחולנה גם על נציבות תלונות הציבור.

קארין אלהרר: 8. א.

קארין אלהרר: על אף האמור בסעיפים 14(א) ו-20(ג) לחוק מבקר המדינה, לא יועברו ממצאי הביקורת או העתק מדין וחשבון הנוגע לקק"ל לראש הממשלה או לכל שר אחר, זולת אם הדוח נוגע גם לגוף מבוקר נוסף שאינו קק"ל, וזאת אך ורק בכל הנוגע לקטעים הרלוונטיים לאותו גוף.

קארין אלהרר: ב.

קארין אלהרר: טיוטת ממצאי הביקורת או טיוטת דין וחשבון הנוגעים לקק"ל יומצאו ליו"ר קק"ל בלבד.

קארין אלהרר: יו"ר קק"ל ימסור למבקר המדינה את הערותיו לדוח במועד הקבוע לכך בסעיף 16(א) לחוק מבקר המדינה ביחס לראש הממשלה.

קארין אלהרר: ג.

קארין אלהרר: מועד פרסום דו"חות מבקר המדינה בעניין קק"ל יהיה ביחד עם הדו"חות השנתיים של משרד מבקר המדינה, או בכל מועד אחר שיקבע המבקר, בהתאם לסעיף 14(ב)(1).

קארין אלהרר: 9.

קארין אלהרר: מובהר בזה, כי סעיף קטן 14(ב)(1) לחוק לא יחול החל מהמילים "ואם עשה כן", וסעיף 14(ב1) לחוק לא יחול במלואו על קק"ל.

קארין אלהרר: 10.

קארין אלהרר: למען הסר ספק, מובהר, כי החלת ביקורת המדינה על קק"ל רק מתוקף הסכם זה שלעצמו, לא תוביל להחלתם על קק"ל של דינים אחרים, קיימים או עתידיים החלים על "גוף מבוקר".

קארין אלהרר: 11.

קארין אלהרר: מבלי לגרוע מכל הוראה אחרת בהסכם זה, ובפרט הוראת סעיף 5 לעיל, דוחות הביקורת הסופיים בעניינה של קק"ל יועמדו לעיון הציבור, זולת החלקים שאין לפרסמם מכוח חוק מבקר המדינה או מכוח כל דין אחר, ובנוסף לכך – חלקים הנוגעים לנושאים דלהלן, ככל שאלה ניתנים לביקורת על פי הוראות הסכם זה: פעילות קק"ל מול יהדות התפוצות.

קארין אלהרר: פעילות קק"ל מול סניפי/לשכות JNF בתפוצות.

קארין אלהרר: עסקאות מקרקעין".

<גלעד קרן: אני אתייחס לכמה סעיפים שלדעתי הם בעיתיים בסעיפים שהקראת.

<גלעד קרן: סעיף שאומר שעצם זה שאנחנו הופכים את קק"ל לגוף מבוקר לא יחיל עליה דינים אחרים, זה לא משהו שתלוי בהחלטה של הכנסת או לא.

<גלעד קרן: זה לא משהו שהוא במסגרת הסמכות של הכנסת להחליט אם זה גוף מבוקר, או לא מבוקר ומה ההשפעה של זה על - - - אחרים.

קארין אלהרר: וזה יכול להיות בסמכות הממשלה?

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: לדעתי זה בעייתי גם - -

קארין אלהרר: אז זה לא חל לא פה ולא שם.

<גלעד קרן: אמרתי, שיש סעיפים שלדעתי הם בעייתיים בהסכם עצמו.

<גלעד קרן: הכנסת - - - האם גוף מסוים יהיה גוף מבוקר או לא, היא לא יכולה להגיד האם זה ישפיע על דינים אחרים, לדעתי, זה לא במסגרת הסמכות שלה מבחינת הכנסת.

<גלעד קרן: כדאי שהוועדה תדע, שכל הפרק של בירור תלונות הציבור יחול רק כעבור שנתיים, אם אני מבין נכון את הסעיף שהוקרא שם.

<גלעד קרן: כל הנושא של ועדת חקירה ממלכתית 14(ב)(1) - לא ניתן יהיה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי שום דוח שקשור לקק"ל.

<גלעד קרן: יש שם עוד סעיפים שונים שמשנים הסדרים שקיימים בחוק היום כמו: למי מגישים את הדוח, האם זה מוגש לראש הממשלה או לשרים וכו' - אלה הדברים.

קארין אלהרר: אתם מבינים מה ההסכמות שהגיעו אליהם עם הממשלה, הם נראים לכם?

איתן ברושי: אי אפשר להגיד שלמדנו משהו בחמש דקות.

קארין אלהרר: אני למדתי הרבה.

איתן ברושי: את כבר חיה את זה הרבה זמן.

מרדכי יוגב: את יושבת-ראש הוועדה, ואת חיה את זה.

מרדכי יוגב: אני בלי נייר לא אוכל לקבל.

קארין אלהרר: אוכל לספק לך, זה ירגיע אותך?

מרדכי יוגב: זה ירגיע אותי.

קארין אלהרר: אתה תוכל לחיות עם זה בסדר?

מרדכי יוגב: אני אצטרך לשאול גם מומחים, ואני צריך להתייעץ, ולכן, למה לקבל את הדברים בלחץ?

קארין אלהרר: לחץ?

קארין אלהרר: חבר הכנסת יוגב, אתה לא היית כאן בתחילת הדיון, אני לא זוכרת שראיתי אותך בדיונים קודמים בנושא.

מרדכי יוגב: אני לא חבר ועדה, אני ממלא מקום כרגע.

קארין אלהרר: לא, זה בסדר גמור.

קארין אלהרר: רק אני רוצה להבהיר שלחץ זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על מה שקרה בנושא הזה.

מרדכי יוגב: אבל כשאני מסתכל על המטרה של מה עושה קק"ל, גברתי, אמנם את יושבת-ראש ועדת הביקורת, אז זו כרגע המטרה שלך.

מרדכי יוגב: אבל כשאני מסתכל על המטרה של מה עושה קק"ל, היא המטרה שעומדת לנגד עיניי.

מרדכי יוגב: ולכן, אם יש באחד מהסעיפים האלה דבר שעשוי להפיל את קרן הקיימת לישראל, או את המוסדות המיישבים, או את הסוכנות היהודית, אינני יודע מה, אז אני מתייחס ביחס למטרה שלשמה היא הוקמה ולשמה היא פועלת וממשיכה לפעול, ואם אחד מהדברים הללו יפיל את מטרותיה, הוא בעיניי דבר גדול יותר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יוגב, יושב כאן יושב-ראש קק"ל, ואומר, אני רוצה ביקורת – זה לא אני אמרתי.

מרדכי יוגב: זה בסדר, אבל בכפוף ובהסכם מול הממשלה, כפי שאמר פה חברי, חבר הכנסת איתן ברושי - זו לא הצעה טובה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, את כרגע אמרת, וגם חברים אחרים, היה פה הסכמה מאה אחוז שהולכים על ביקורת בגבולות ההסכם.

איתן ברושי: עכשיו אומרים שאי אפשר לקבל החלטה בלי פרוט וגבולות ההסכם הם לא מספיק ברורים ליועץ המשפטי ולנו, ולכן אני שואל מה הבהלה?

איתן ברושי: יש פגרה, אין מליאה, לא יקבלו שום החלטות, מה אני מציע.

קארין אלהרר: אתה לא רוצה להצביע?

איתן ברושי: אני רוצה להצביע על מה שאני אומר, שהוועדה מחליטה להתכנס פעם נוספת לפני תום הפגרה.

דניאל עטר: אני אעיר הערת ביניים.

דניאל עטר: היועץ המשפטי לממשלה, אישר את הנוסח הזה שהוקרא לכם.

דניאל עטר: עורך דין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אישר אותו, הוא קרא את הנוסח ואישר אותו.

דניאל עטר: פשוט אושר.

קארין אלהרר: אני מציעה בנסיבות הללו להצביע על פי העקרונות שהקראתי.

איתן ברושי: תגידו מה נוסח ההחלטה המדויק.

קארין אלהרר: אני אומרת – סעיפים 4-11 כולל - - -

איתן ברושי: לא, ההחלטה אומרת להחיל ביקורת על קק"ל על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: להחיל ביקורת על קק"ל על ידי מבקר המדינה בסייגים הקבועים בסעיף 4-11 לטיוטת ההסכם, בין הממשלה לקק"ל כפי שהוקראו על ידי יושבת-ראש הוועדה.

קארין אלהרר: אני מעלה את הנושא להצבעה.

מרדכי יוגב: אני אגיש רביזיה בכל מקרה לעניין.

קארין אלהרר: אתה לא יכול, זה כבר ברביזיה.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: מי נגד?

קארין אלהרר: בעד – 4

קארין אלהרר: ההחלטה נתקבלה.

קארין אלהרר: 4 בעד.

קארין אלהרר: נגד 1.

קארין אלהרר: נמנעים אין.

קארין אלהרר: ההצבעה עברה ברוב של 4 ומתנגד 1.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אנחנו עוברים לנציגי רמ"י וקק"ל.

קארין אלהרר: דיון הקודם שהתקיים לפני מספר חודשים, היו המון ביקורות ולא קיבלנו תשובה.

קארין אלהרר: אתם הייתם אמורים להעביר לקק"ל כל שלושה חודשים דוח על הכנסות והוצאות בניהול המקרקעין כפי שנקבעו בהנהלה – העברתם?

<דוד מזרחי: אני סמנכ"ל רמ"י.

<דוד מזרחי: רשות מקרקעי ישראל מעבירה אחת לחודש דוח לקק"ל הכנסות והוצאות, לרבות העברות הבעלים שקק"ל צריכה לקבל מטעם רמ"י עבור הנכסים שרמ"י שיווקה, ואת כל ההכנסות בניכוי ההוצאות רמ"י מעבירה לקק"ל עם כל הדוחות הנדרשים.

<דוד מזרחי: ההסדר הזה מנוהל באותו אופן שנים רבות, עשרות שנים.

<דוד מזרחי: יתרה מזאת, נציג קק"ל מוזמן בדרך קבע לישיבות הנהלת רשות מקרקעי ישראל.

<דוד מזרחי: כולם יודעים, מדובר על מאות מיליונים, ולמעלה מזה בשנים האחרונות.

<דוד מזרחי: במהלך שנת 2015, נחתם מעין חידוש לאמנה הסכם חדש שבין המדינה לקק"ל על שיטת ניהול הקרקע, ובעצם, המשיכה את האמנה.

<דוד מזרחי: בהסכם התגלו המחלוקות סביב סוגיות שונות אלה או האחרות בין קק"ל לבין נציגי המדינה, והוחלט שימונה מגשר מקובל על שני הצדדים.

<דוד מזרחי: מונתה מגשרת סגנית יועצת משפטית - - -

קארין אלהרר: זה היה כבר לפני שנה.

<דוד מזרחי: כן.

<דוד מזרחי: המשיכו בדיונים.

<דוד מזרחי: לפני מספר חודשים קק"ל הודיעו שהם לא מרוצים מעבודת המגשרת, המגשרת הפסיקה את עבודתה.

<דוד מזרחי: לפני כן, וגם בזמן האחרון מתנהלים כל הזמן ישיבות בין נציגי קק"ל לבין נציגי רמ"י, נציגי החשב הכללי של רמ"י.

<דוד מזרחי: רק לסבר את האוזן, המדובר הוא על הכנסות של רמ"י שהועברו כבר לקופת המדינה, וקק"ל טוענים בצדק או שלא בצדק, שבמקום שהועברו לקק"ל, הועברו בטעות או שלא בטעות למדינה.

<דוד מזרחי: כך שאם הצטרכו להחזיר אותם, אז המדינה, החשב הכללי ואגף תקציבים הצטרכו להחזיר את זה לקק"ל, כך שמי שמנהל את זה נציגי החשב הכללי.

<דוד מזרחי: עורכים הרבה ישיבות, רק שבוע שעבר נודע לי שהתקיימה ישיבה בנושא על מספר סוגיות ועל מספר נושאים.

קארין אלהרר: אומר לי כאן יושב-ראש קק"ל ששום נתון לא הועבר - הכיצד?

קארין אלהרר: או שיש תקלה בדואר - - -

דניאל עטר: לא חשוב כמה מלים ייאמרו, בפועל, אנחנו לא מצליחים לקבל שום נתון ושום רגע, ודאי מאז אותה ישיבה שאת החלטת מה שהחלטת והודעת על זה.

דניאל עטר: עד לרגע זה, חוץ מפינג-פונג של לך ושוב לא התקבל אצלנו שום דבר שמאפשר לנו בכלל להבין מה קורה כאן – הכול בערפל.

קארין אלהרר: מי נציג קק"ל שמוזמן לישיבות עם רמ"י?

<אלכס חפץ: אני מנהל המקרקעין.

<אלכס חפץ: אני ואנשיי באגף ממשק רמ"י קק"ל, בקק"ל אחראים על הקשר עם האנשים ברמ"י.

<אלכס חפץ: אמרנו את זה אז באותה ועדה באולם נגב לפני מספר חודשים, ואני חושב שכיתבנו גם את פרופ' שפירא, מבקר המדינה, וגם אותך, חברת הכנסת אלהרר, כיתבנו אותך על בקשה לנתונים, אז קיבלנו כל מיני דברים, את הנתונים שביקשנו לא קיבלנו.

<אלכס חפץ: מה שהם מעבירים זה דוח כספי שאנחנו היכולת שלנו לבקר אותו דורש מאתנו לא מעט אנרגיות כספיות ואנחנו עושים את זה.

<אלכס חפץ: גם ב-on going business אנחנו מגלים טעויות, טעויות של עשרות ומאות מיליונים שאחר כך צריך לבקש את אישור החשכ"ל להחזיר את הטעות הביתה.

<אלכס חפץ: בנושא שרית דנה - נאבקנו קשות להשיג כתב מינוי שבו יהיה ברור מה היא אמורה לעשות.

<אלכס חפץ: לאחר שנחתם כתב מינוי, היא התחילה בישיבה הראשונה, בדיוק הלכה 180 מעלות למקום אחר.

<אלכס חפץ: ביקשנו לתקן את דרכיה, לא, הלכה למקום אחר עוד הפעם בלי העברת נתונים, בלי עמידה של המינהל בכתב מינוי שהיה גם ככה מלכתחילה לא הדבר שרצינו, אז ביקשנו ממנה להפסיק את העבודה.

<אלכס חפץ: אני חושב שגם על זה, אני לא חושב, אני יודע שגם על זה כותבו האנשים הרלבנטיים לזה.

<אלכס חפץ: בנושא של הנתונים, הם מעבירים דוח, שאנחנו אומרים, העברת לקק"ל איקס, תגיד לי מה העברת למדינה, ובאיזה גושים, חלקות.

<אלכס חפץ: הם אומרים, מה שנוגע למדינה, אני לא יכול להעביר לך - למה?

<אלכס חפץ: סיבות מסיבות שונות – זה לא נוגע לך, צנעת הפרט.

<אלכס חפץ: אמרנו, תמחקו שמות, אנחנו לא רוצים שמות, לא, אין.

קארין אלהרר: מה אתם אומרים בעניין הזה.

קארין אלהרר: מילא ביניכם, אבל הייתה התחייבות מפורשת כאן בוועדה, אתם עושים מהוועדה צחוק?

<דוד מזרחי: גברתי היושבת-ראש, קודם כל, אני שמח לדעת שכן מועברים נתונים כספיים, כפי שהתחלת בתחילת דברייך.

<דוד מזרחי: לגבי נתונים של מקרקעין, שוב - - -

קארין אלהרר: רגע, כן הועברו נתונים או לא הועברו נתונים?

<אלכס חפץ: הם כל חודש אומרים, העברנו לך 650 מיליון שקל לשנה, כן, העברנו לך איקס החודש, מזה הוצאות.

<אלכס חפץ: עכשיו, לך תתחיל להבין על מה ההוצאות.

<אלכס חפץ: אנחנו כל חודש מקבלים דף.

קארין אלהרר: לא, כשאני מדברת נתונים זה לא השורה התחתונה.

<אלכס חפץ: ברור, הם מעבירים אקסל.

קארין אלהרר: תראו, אל תתחכמו.

קארין אלהרר: כשאומרים להעביר נתונים, זה את כל הנתונים, לא רק את השורה התחתונה.

<דוד מזרחי: גברתי היושבת ראש, נציגת קק"ל יושבת, לא רוצה להגיד בדרך קבע, יושבת הרבה זמן.

קארין אלהרר: מי זאת הנציגה?

<דוד מזרחי: אלכס מכיר אותה.

<אלכס חפץ: אנחנו מפעילים אמצעים על מנת להבין את מה שהם אומרים.

<דוד מזרחי: הם מקבלים כל שיתוף פעולה שאפשרי לתת להם.

<אתי ירדן: למה אתם לא אומרים מי זו הנציגה?

<דוד מזרחי: לא, יש עובדת אחת, אחת העובדות.

קארין אלהרר: גברתי, אני מבקשת לא להפריע.

קארין אלהרר: אל תאלצי אותך להוציא אותך, זה לא נעים לי.

<דוד מזרחי: עובדים של קק"ל באים ומקבלים כל מידע נדרש.

<דוד מזרחי: יושבים על המערכות של רשות מקרקעי ישראל, מקבלים כל מידע.

<דוד מזרחי: ייתכן ויש נתונים אלה או אחרים שיש קושי אובייקטיבי להוציא אותם – דברים כאלה לוקחים קצת יותר זמן מאשר לחיצת כפתור.

איתן ברושי: מה הפער בין מה שאתם חושבים שמגיע לכם למה שקיבלתם?

<אלכס חפץ: הפער כספית, גם על זה דיברנו.

<אלכס חפץ: מדובר על מיליארדים שבמשך שנים הכספים האלה – גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה.

איתן ברושי: אז תקזזו את זה עם מה שצריך להעביר לממשלה.

<אלכס חפץ: פעם אחת.

<אלכס חפץ: פעם שנייה, אני מדבר ברמה המקצועית דברים פשוטים.

<אלכס חפץ: תגיד לי איזה עסקאות, מה גוש וחלקות.

<אלכס חפץ: מספרים סיפורים מספורים שונים, בסופו של דבר איננו מצליחים להבין, ואנחנו עושים באמת נס גלוי בעצם זה שאנחנו מבינים שיש חוב כלפינו איקס, וויי, זייד.

<אלכס חפץ: באמת, אשפות פיננסית שלכם אלה שעובדים אתנו להצליח להבין את זה.

<אלכס חפץ: מבטיחים לנו מסוף להבין את המצב התכנוני – לא מקיימים.

<אלכס חפץ: מבטיחים על דברים שידוע שהם אומרים.

<אלכס חפץ: האנשים במסדרונות אומרים נכון, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

<אלכס חפץ: אבל אפס, אפס, דיור ציבורי – כספים שהיה ברור שצריכים להגיע לקק"ל, לקחו בשוגג, לא בשוגג.

<אלכס חפץ: באג 208 – כולם הסכימו.

<אלכס חפץ: מנהל המינהל לדורותיו אמר, כן מגיע לכם.

<אלכס חפץ: חשבים אמרו כן, אבל אנחנו לא נהיה אלה שנחתום על זה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרתם שתעבירו את כל הנתונים.

קארין אלהרר: עזבו עכשיו את הגברת שיושבת אתכם או אצלכם.

<דוד מזרחי: זה חלק מהעברת הנתונים.

<דוד מזרחי: אני יכול להגיד בבטחה שאין נתונים הקשורים לקק"ל שרמ"י מסתירה בשום אופן שהוא.

קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא, אז תעבירו.

<דוד מזרחי: מעבירים כל הזמן נתונים, הרבה מאוד נתונים מעבירים.

<דוד מזרחי: יש נתונים אובייקטיביים היסטוריים שיש קושי מכל מיני סיבות.

<דוד מזרחי: אני לא אכנס עכשיו לפלח את הגושים, חלקות בצורה מדויקת.

<דוד מזרחי: דרך אגב, הטעות יכולה להיות משני הצדדים.

<דוד מזרחי: יש טענה קרב פקידי רמ"י שיש גם טעויות הפוכות, ובשביל זה הייתה אמורה לעבוד הבוררת.

קארין אלהרר: אבל היא לא מוסכמת על הצדדים, זה כלל בסיסי.

<דוד מזרחי: אז יכול להיות שצריכים למנות מגשרת אחרת.

<דוד מזרחי: אני חושב שחבל להסיט את הדיון.

<דוד מזרחי: מנתונים אלה או אחרים שהצליחו או לא הצליחו להעביר מהדיון הכולל של להפוך את זה לנשוא הביקורת על הנתונים שפקידי רמ"י הצליחו או לא הצליחו להעביר.

קארין אלהרר: בעצם יש פה חילוקי דעות לגבי החוב.

<דוד מזרחי: דרך אגב, המחלוקת היא לא על החוב עצמו, אלא להבין את הנתונים שהובילו לחוב.

קארין אלהרר: אתם אין לכם מה להסתיר.

קארין אלהרר: לקק"ל אין מה להסתיר.

קארין אלהרר: למה שלא תעבירו את דרכי החישוב?

<דוד מזרחי: דרכי חישוב מועברות הכול.

קארין אלהרר: הוא אומר שהוא לא מקבל.

<דוד מזרחי: אנחנו יורדים יותר מדיי לרזולוציות.

קארין אלהרר: אתם לא מסכימים, מה אני אעשה?

קארין אלהרר: אם הייתם מסכימים ביניכם, לא צריכים אותי.

<דוד מזרחי: בין אלכס וביני אין טיפת מחלוקת על הדבר הזה.

קארין אלהרר: אז בין מי למי?

<דוד מזרחי: יש בין אנשי המקצוע - - -

<אלכס חפץ: אל תתבלבל, על זה שאנחנו חברים לא עושה את זה - - - יש לנו מחלוקת קשה.

קארין אלהרר: לא משנה, זה לא אישי.

<דוד מזרחי: לא, אין לנו שום מחלוקת על זה שאם יש כסף בדין קרקע של קק"ל צריכה לעבור לקק"ל, אין פה שאלה.

<דוד מזרחי: השאלה היא רק תמיד יש קושי לעתים, קושי אובייקטיבי לזהות את אותו דבר במערכות המידע.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אמרת עכשיו משפט, בטוח בשפה העברית, אבל לא הבנתי מלה.

קארין אלהרר: יש פה מחלוקת לגבי הדרך לגבי הדרך שאליה הגעתם למספר.

קארין אלהרר: עכשיו אומר לך נציג קק"ל, בוא תתכבד, תראה לי את דרכי החישוב שלך, אני אבדוק את זה אצלי כן או לא.

קארין אלהרר: מה הבעיה להעביר לו את דרך החישוב?

<דוד מזרחי: דרך חישוב, זה לא דרך חישוב אריתמטית.

קארין אלהרר: מה זה משנה?

קארין אלהרר: תן לו דרך חישוב לינארית, לא אכפת לי.

<דוד מזרחי: אז אני אומר, כשנציגי קק"ל יושבים בדרך קבע עם נציגי חשבות רשות מקרקעי ישראל, אין כל בעיה שיקבלו כל נתון שהם רוצים, ובלבד שאפשר יהיה להביא את הנתון הזה.

<דוד מזרחי: יש לעתים רחוקות קשיים אובייקטיבים אלו או אחרים - - -

קארין אלהרר: תן לי קושי כזה.

<דוד מזרחי: לזהות גוש, חלקה מסוים, מה היה המעמד שלו בעת שיווק העסקה.

קארין אלהרר: אתם לא יודעים גוש, חלקה?

<דוד מזרחי: יודעים גוש חלקה.

<דוד מזרחי: אבל אם עסקה נעשתה לפני עשר שנים לדוגמה.

קארין אלהרר: אז מה הפתרון שלכם?

<דוד מזרחי: אלו דברים שאנשים יושבים.

<דוד מזרחי: יושבים צוותים מאוד מקצועיים.

קארין אלהרר: אנשי קק"ל יושבים בצוותים האלה?

<דוד מזרחי: בוודאי.

<דוד מזרחי: ביום רביעי שעבר הם ישבו בישיבה.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה להגיד לי שאין למדינה היסטוריה של תב"ע?

יעל כהן-פארן: אז איפה רשום מי הבעלים?

<דוד מזרחי: בספרי המקרקעין של רשות מקרקעי ישראל.

יעל כהן-פארן: אז אין היסטוריה?

<דוד מזרחי: ברור שיש.

<דוד מזרחי: אבל יש מקרים מסוימים של כל מיני קשיים שעולים.

קארין אלהרר: איזה?

<דוד מזרחי: נתתי דוגמה.

קארין אלהרר: לא, לא נתת לי דוגמה.

קארין אלהרר: שאלה אותך חברת הכנסת, יש לך בעיה בהיסטוריה של התב"ע?

קארין אלהרר: אתה אומר לה אין, אז מה הבעיה?

<אלכס חפץ: אנחנו מתבלבלים.

<אלכס חפץ: אנחנו יושבים שם אין ספור ישיבות בשביל לקבל את החומר, החומר לא ניתן לנו.

קארין אלהרר: למה החומר לא ניתן להם?

<אלכס חפץ: במקומות שכבר הסכמנו, אז הם אומרים נעביר, ולא מעבירים.

<אלכס חפץ: יש 400 מיליון שקל שאנשי המחוזות שלהם חתמו, והם אומרים לא בפרוש.

<אלכס חפץ: אני אגיד יותר מזה, פקידים בכירים ברמ"י אומרים, אז מה אם ביקורת המדינה הזמינה אותנו, אנחנו לא נעביר לכם, הם אומרים את זה באופן מפורש - אז מה אם הוועדה אמרה לנו, בואו אל תיתממו.

<אלכס חפץ: אנחנו יושבים אצלכם כי אתם לא נותנים נתונים.

<אלכס חפץ: אנחנו יושבים אצלכם כי אתם מורחים אותנו בלך ושוב.

קארין אלהרר: בבקשה, מר יובל חיו.

<יובל חיו: ראו, כדי שהשיח יהיה יותר קורקטי, אני אומר לכם מה חשבת רמ"י הסבירה לנו בתגובה לכך שטענו שיש על-פי אומדנים של קק"ל חוב של 2.86 מיליארד שקל בגין ניהול מקרקעין.

<יובל חיו: אנחנו קיבלנו את ההסבר הבא: "באפריל 2015, הסבירה חשבת רמ"י למשרד מבקר המדינה במענה לפנייתו, כי רוב הטעויות שנמצאו מקורן בשינויים בבעלות על הקרקע בעקבות הליכי פרצלציה, או הסדרי מקרקעין אחרים שבוצעו לצרכי שיווק.

<יובל חיו: לדבריה, לעתים תהליכים אלה מתעדכנים במערכת המידע של רמ"י לאחר ביצוע השיווק, וקבלת התשלום, ולכן ההכנסה אינה נרשמת על שם הבעלים הנכונים.

<יובל חיו: טעויות אחרות נגרמו, לפי הסברי החשבת בעקבות תקלות במערכת המידע שברמ"י שתוקנו כולן.

<יובל חיו: אני אומר את הדברים האלה, כי זה מעביר את הנטל לרמ"י נטל הרבה יותר כבד.

<יובל חיו: פה אומרת לנו החשבת שיש פה איזשהן טעויות שמקורן בתהליכים שהתקיימו ברמ"י או במערכת המחשוב של רמ"י.

<יובל חיו: במובן מסוים היא אומרת הדבר מבחינתנו צריך תיקון כדי להגיע ליישוב הדברים מול קק"ל.

קארין אלהרר: מתי אתם מתקנים?

<יובל חיו: אין פה שאלה בכלל, זה לא משהו שאפשר להמשיך בעוד שנתיים, שלוש, ולהישאר עם כמעט שלושה מיליארד שקל.

<יובל חיו: אני מדבר רק מבחינה מינהלית.

<יובל חיו: אנחנו רואים פה שני גופים מבוקרים שמתווכחים על שלושה מיליארד שקל כבר מזה תקופה ארוכה, וצר לי לומר, לא מתקדמים כמעט בכלום.

<דוד מזרחי: אני חייב לחדד פה.

<דוד מזרחי: שלושה מיליארד שקל ככל שיועברו לקק"ל, או איזה סכום שזה, זה יעבור מקופת המדינה, קרי משרד האוצר.

<דוד מזרחי: זה חשוב בכל רגע נתון להעביר את זה.

<דוד מזרחי: זה לא שלפקידי רמ"י יש אינטרס זה או אחר, או מלחמה זו או אחרת על הכסף.

קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא.

<דוד מזרחי: זה רק מחדד את העניין שזה לא בגלל קושי שלנו.

דניאל עטר: אבל בפועל זה מה שקורה.

<אלכס חפץ: צריך למנות חשב מול קק"ל ברמ"י, זה מה שזה אומר, או חשב משותף.

קארין אלהרר: אתה לא יכול לפני שני משפטים להגיד יש קושי אובייקטיבי, ואז, בחלוף שני משפטים להגיד, אין קושי.

<דוד מזרחי: אמרתי, זה רק מוכיח שיש קושי אמתי.

קארין אלהרר: אתם אומרים בעצם שיש אצלכם בעיה, תפתרו את הבעיה ותעבירו את הנתונים.

קארין אלהרר: אתם התחייבתם שזה מה שתעשו בדיון הקודם - מה קרה מאז?

קארין אלהרר: מה השתנה מאז הדיון הקודם בהתנהלות שלכם?

<דוד מזרחי: הם יושבים הרבה ישיבות.

<אלכס חפץ: הם יושבים ישיבות בשביל לקבל חומר, אנחנו לא מקבלים חומר.

<דוד מזרחי: מטרת הישיבות האלה זה כן לפתור את הבעיות.

<דוד מזרחי: אני אפילו לא יודע להגיד מתי יפתרו אותם.

<דוד מזרחי: יש מחלוקת לגבי הדברים האלה.

קארין אלהרר: זו הבעיה, אתה מבין, שאתם לא יודעים להגיד לי מתי יפתרו את זה.

<דוד מזרחי: אני לא יודע להגיד לך אם זה ייפתר מחר, מחרתיים או בעוד כמה חודשים.

קארין אלהרר: או בעוד 30 שנים.

<דוד מזרחי: מקווה מאוד שלא.

קארין אלהרר: אתה מקווה מאוד, זה לא מספיק לקוות.

קארין אלהרר: אני צריכה תשובה אחרת.

קארין אלהרר: עם תקוות לא היינו מגיעים רחוק.

קארין אלהרר: אדוני, תראה, זה לא רציני להגיע לוועדה לביקורת המדינה, להבנתי, לא קרה שום דבר מאז הדיון האחרון.

קארין אלהרר: חוץ מזה שאתם מדברים, מדיבורים לא בנינו מדינה.

קארין אלהרר: אומר לך, תעביר לי נתונים, אתה אומר, יש לי קשיים אובייקטיביים - מעולה, שבו אצלכם ברמ"י תפתרו את זה.

<דוד מזרחי: הועברו נתונים.

<דוד מזרחי: נתונים שלא הועברו, אלה הנתונים שיש בעיה אובייקטיבית להעביר אותם.

קארין אלהרר: אבל אלה הנתונים שחסרים לו.

<אלכס חפץ: זה לא נכון.

<אלכס חפץ: העברת אקסל?

<אלכס חפץ: כמה אתה מעביר בחודש?

<אלכס חפץ: גם את זה אתה לא רוצה להעביר לי?

<דוד מזרחי: מגיעים אנשים שלך ומקבלים עוד נתונים אלכס והסברים על האקסלים האלה.

<אלכס חפץ: לא קיבלנו – את הכסף שאתם - - -

קארין אלהרר: הכסף שהוא לא במחלוקת הועבר?

<דוד מזרחי: הוא מועבר בכל רגע.

<דוד מזרחי: בכל עת, זה לא כספים מהשגרה, זה חובות מהעבר.

<אלכס חפץ: ואותם העברתם?

<אלכס חפץ: את האפס, אפס, באג 2008 דיור ציבורי, פשוט לקחתם כסף מקופה - - -

קארין אלהרר: איפה הכסף הזה?

<דוד מזרחי: זה קופת המדינה.

קארין אלהרר: אתם נתתם הוראה לשחרר אותו?

<דוד מזרחי: למה?

קארין אלהרר: להחזיר לה את הכסף.

<דוד מזרחי: לא נתנו הוראה להחזיר.

קארין אלהרר: למה?

<דוד מזרחי: שוב, אני לא יודע להגיד על כל דבר ודבר.

קארין אלהרר: אז על מה אתה כן יודע?

<דוד מזרחי: על תהליכי עבודה שהתנהלו ברמ"י בשנה האחרונה.

קארין אלהרר: תהליכי עבודה מחייבים שאם אין מחלוקת לגבי סכום מסוים שאמור להיות מוחזר לקק"ל, אתם הייתם צריכים ללחוץ על הכפתור ולתת הוראה להעביר את הכסף – אתה עשית את זה?

<דוד מזרחי: זה לא הוראה שלנו, זה חשוב להבהיר.

יעל כהן-פארן: אתם נתתם הוראה לא להעביר או כן להעביר?

<דוד מזרחי: לא, אנחנו לא נותנים את זה להוראה בשום פנים ואופן.

קארין אלהרר: אז מה אתם עושים?

דניאל עטר: אני יכול לומר שהדיון כאן הוא בדיוק כמו התנהלות של רמ"י מולנו.

דניאל עטר: זה פינג פונג של חרשים - הוא אומר מה שהוא רוצה.

דניאל עטר: הוא מדקלם דברים, הוא לא עונה לשאלות, בדיוק כמו שביום יום אלכס והצוות שלו לא מצליחים לקבל תשובות, ואחר כך זה גורם לנו לפעול בצורה לא תקינה.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא יכול לעבוד ככה.

<אלכס חפץ: כבוד היושבת-ראש, קודם כל, אני יותר ויותר משתכנע שאם מגיע לפה כלכלן ראשי של רמ"י ואומר, זה לא אנחנו, זה החשב הכללי שכנראה צריך למנות חשב מלווה מטעם קק"ל ברמ"י על מנת שכל סכום כסף שנוגע לקק"ל ייחתם גם על ידו, כי אחרת אנחנו נותנים את המקרקעין שלנו בנאמנות על-פי חוק לניהול בגוף רציני, לכאורה, והגוף אומר, אני לא יודע.

<אלכס חפץ: אני לא יודע לעשות דברים פשוטים, כמו זיהוי גושים היסטוריים – דברים פשוטים, כמו להגיד לי איך הגיעו לחישוב.

<אלכס חפץ: זאת קריאה שיכולה לצאת מהוועדה שיהיה חשב מלווה מטעם קק"ל.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, אבל תענה לי בצורה שאני אבין, כי עד עכשיו אני לא מבינה את התשובות שלך.

<דוד מזרחי: אני אשתדל.

קארין אלהרר: תן לי את מהלך הפעולות.

קארין אלהרר: נניח ואתם מגיעים למסקנה שיש חוב שהוא לא במחלוקת, אתם מסכימים, קק"ל מסכימים – מה עושים עכשיו?

<דוד מזרחי: נציג החשבות נותן הוראה ומעביר כספים.

קארין אלהרר: איך נציג החשבות, הוא יושב אצלכם?

<דוד מזרחי: בוודאי.

<דוד מזרחי: חשבות רמ"י, יש שם שלושה נציגי חשב כללי.

<דוד מזרחי: נותן הוראה ומעביר כספים.

קארין אלהרר: הנציג של החשבות שישב אתכם הוא מכיר את זה שיש כספים שאתם צריכים להעביר?

קארין אלהרר: אז מה קרה?

<דוד מזרחי: בוודאי.

<דוד מזרחי: יש אי הסכמות, עדיין לא הגיעו להסכמות מלאות בדברים האלה.

קארין אלהרר: אבל הוא אומר שיש דברים שיש עליהם הסכמות.

<דוד מזרחי: אגיד פה.

<דוד מזרחי: אם יש דברים שמוסכמים, נציגי קק"ל מוזמנים להעלות את זה בפני מנהל הרשות.

קארין אלהרר: למה הם יעלו את זה?

<אלכס חפץ: יש סיכומי דיון אתנו, מה אתה מושך אותנו בלך ושוב?

<אלכס חפץ: מספיק.

<אלכס חפץ: יש הסכמות של מנהל המינהל הקודם, ומנהל המינהל הנוכחי גם בעת בשבתו כממנה מקום, וממש אתו כמנהל קבוע, אומר להם תפתרו.

<אלכס חפץ: ישיבות, אחלה קפה, ולא קורה כלום.

קארין אלהרר: אתם רוצים להגיע לכאן פעם בשבוע?

קארין אלהרר: לי יש זמן הפעם.

<אלכס חפץ: יש סיכומי דיון.

<דוד מזרחי: אני אומר שוב, לנצל את הזמן הזה שפעם בשבוע לישיבות השוטפות לפתור את הבעיות הקיימות.

קארין אלהרר: אבל אתם לא פתרתם.

<דוד מזרחי: תשמעי, זה דברים מורכבים, זה דברים לא פשוטים, זה דברים היסטוריים.

קארין אלהרר: כשאומרים לי זה דברים מורכבים, זה אומר שיש מישהו שמנסה להפוך אותם לכאלה.

קארין אלהרר: הדברים יכולים להיות גם מאוד פשוטים, אם רוצים לסבך, אפשר לסבך, אבל אפשר גם לפשט.

קארין אלהרר: אין לי בעיה.

קארין אלהרר: הוועדה, הלו"ז שלה דיי פנוי בזמן הקרוב.

קארין אלהרר: יש פגרה, אני אהיה יותר קשובה לכל המספרים ולכל האקסלים.

קארין אלהרר: אין לי בעיה לזמן אתכם פעם בשבוע, זה מעניין אתכם?

<דוד מזרחי: גברתי היושבת-ראש, ברור שזה רק יפגע בהתנהלות השוטפת.

<דוד מזרחי: לרשות מקרקעי ישראל יש מטרות.

קארין אלהרר: המטרות שלה היא לא להעביר כספים למי שמגיע לו?

<דוד מזרחי: לגמרי.

<דוד מזרחי: זה גם האמנה וגם ההסכם שנחתם ב-2015.

קארין אלהרר: איפה הכשל?

<דוד מזרחי: הכשל הוא בחובות היסטוריים שיש לגביהם בעיות, כמו שהאדון קודם תיאר את תגובתה של חשבת רמ"י לשעבר, שהסבירה למה היא יצרה מספר תשלומים שהיא חשבה שצריך לבדוק אותם כמגנה על קופת המדינה.

קארין אלהרר: בוא נדבר על החוב.

<דוד מזרחי: זה החוב המדובר.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אמר אלכס, נתן שמות של פרויקטים שאתם יודעים שאתם צריכים לתת את הכסף.

קארין אלהרר: תוכל לחזור עליהם אלכס?

<אלכס חפץ: באג 2008, שיהיה ברור מה זה באג 2008.

<אלכס חפץ: יד נעלמה, אני טוען בשוגג, אני נותן קרדיט לכולם.

<אלכס חפץ: עשתה שהעודפים שנשארים בסוף השנה, שלא יודעים למי לייחס, קוד 000 עברו בדרך פלא במקום לחלק שליש, שליש, כמו שמחלקים את ההוצאות הלא מיוחסות, אופס, עבר לאחד, אחד זה מדינה.

<אלכס חפץ: אמרנו רגע, יש לנו שם חלק בזה, בואו נברר.

<אלכס חפץ: עד היום ב-2008, עלינו על זה ב-2009, או 2010, טרטרו אותנו על כל שורה שם בבאג הזה לך ושוב, תחתמו, כשכל מה שהיה צריך לעשות, זה לעשות רברס אינג'ינרי ל-2008, להגיד, בסדר, טעות, בוא נחלק 000.

יעל כהן-פארן: בכמה כסף מדובר על הבאג הזה?

<אלכס חפץ: על באג 2008, אני חושב שמה שמוסכם בערך 45 מיליון ל-60 מיליון.

יעל כהן-פארן: אבל זה סדר גודל, לא מיליארד.

<אלכס חפץ: רגע, אבל כשהתוספת לכל מה שהוסכם באג 2008 – 000, אני אסביר מה זה בדיור ציבורי, אתה מגיע למוסכם, חתימות 300 מיליון.

<אלכס חפץ: מעבר לזה, על כל מיני דברים אחרים מוסכם על ידי גזברי המחוזות, כי חני עשתה שיטה – לכו תחתימו כל מחוז וכל גזבר.

<אלכס חפץ: אנחנו, יש לנו סבלנות, נכון, רואים אותנו הרבה, כי מעבידים אותנו הרבה, הבאנו עוד 400 מיליון חתימות, זה כבר מתחיל להיות כסף משמעותי.

קארין אלהרר: תסביר לי.

קארין אלהרר: אני אומרת לך אדוני, שאנחנו נרד לכל רזולוציה נדרשת.

<דוד מזרחי: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: אז תתנו תשובות.

<דוד מזרחי: בסדר, אני הולך לתהליך.

<דוד מזרחי: כשהנושא הזה עלה באמת בתקופת החשבת הקודמת, הועלו מספר סוגיות, ואפילו הועברו חלק מהכספים לקק"ל.

קארין אלהרר: כמה הועבר?

<דוד מזרחי: הועברו כמה עשרות, לדעתי, כמה מאות מיליוני שקלים, אני לא רוצה לנקוב במספר המדויק.

<אלכס חפץ: אנחנו הבאנו מאז שהקמנו את היחידה הזאת לקק"ל בלי ריבית והצמדה, עם טעויות שמתגלות בשנה ושנה, ואת זה הם אפילו לא יודעים שאנחנו מחזירים - כ-750, 800 מיליון, כאשר החשבת הבינה, היא הייתה מקבלת מיילים פנימיים, אני עכשיו מדבר על ההתנהלות הפנימית שם.

<אלכס חפץ: כאשר החשבת הבינה, והיא התעלמה מהמיילים של האנשים שלה, אישרה העברת כסף, עצרה הכול, ומאז התחיל סטופ כללי של הנושא הזה - כבר ארבע שנים הם בורחים לנו.

קארין אלהרר: מה זה מראה?

<דוד מזרחי: זה מראה שאיפה שהיה צריך העבירו את הכספים.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: אז אתה כופר בטענה שאתם צריכים להביא עוד כספים.

<דוד מזרחי: לא, לא אמרתי, בשום פנים ואופן.

קארין אלהרר: אתה אומר הנה, מתי שהיינו צריכים העברנו.

<דוד מזרחי: במהלך הבדיקות שנעשו סביב אותן טענות, בדקו גם דברים אחרים.

<דוד מזרחי: בדקו האם יש מקומות שנעשו, בגלל שזה טעויות מיחשוביות, ולשיטתנו לא טעות מכוונת של טעות זדון של אף - - -

קארין אלהרר: אני לא אמרתי טעות זדון.

<דוד מזרחי: טוב.

<דוד מזרחי: נבדקו גם דברים הפוכים – האם בטעויות אלה או אחרות הועברו כספים לקק"ל במקום למדינה, למערכות מידע, והתגלו מקרים כאלה, ומאז החליטו לבדוק את כל הדברים, את כל התיקים, ובודקים אותם כל עת.

קארין אלהרר: ממתי נערכת הבדיקה?

<דוד מזרחי: שוב, הבדיקה נעשית בשלוש, ארבע השנים האחרונות.

קארין אלהרר: מה עלה בגורלה של הבדיקה?

<דוד מזרחי: זה בדיוק הסיבה שבשבילה החליטו למנות מגשרת.

<דוד מזרחי: מינו מגשרת - - -

קארין אלהרר: אני נראית לך שלא הבנתי קודם?

קארין אלהרר: לא הבנתי שמונתה מגשרת/בוררת?

קארין אלהרר: אבל היא לא מוסכמת.

קארין אלהרר: מה התוקף של המינוי שלה אם היא לא מוסכמת?

<דוד מזרחי: אז צריך אולי למנות מגשרת אחרת שתכריע בדברים.

קארין אלהרר: מה אתה אומר?

קארין אלהרר: מה עשיתם בעניין?

<דוד מזרחי: אנחנו לא אמרנו שהיא לא מספיק טובה.

קארין אלהרר: אבל באו קק"ל ואמרו לכם - - -

דניאל עטר: ככה היום יום שלנו נראה, בדיוק ככה.

דניאל עטר: ...

קארין אלהרר: אני חושבת ללכת לכיוון הזה, ממש הכישורים פה התחזקו לי.

קארין אלהרר: אני באמת שואלת אותך, כדי שמישהו או מישהי יגשרו או יבררו, צריך את הסכמת שני הצדדים.

קארין אלהרר: הם אמרו לך בשלב כזה או אחר, בוא נלך לחומרה.

קארין אלהרר: אמרו לך שבוע שעבר - המגשרת הזאת לא נראית לנו, לא רוצים אותה.

קארין אלהרר: מה עשיתם כדי למצוא מגשרת חדשה?

<דוד מזרחי: דברים כאלה לא פותרים מהיום למחר, לא יודע להגיד.

קארין אלהרר: מתי פניתם ואמרתם שהמגשרת לא מוסכמת עליכם?

קארין אלהרר: זה היה גם בדיון הקודם.

<אלכס חפץ: המכתב הרשמי יצא באפיל 2017.

<אלכס חפץ: לפני זה כבר אמרנו - - - זה לא בא אליהם בהפתעה.

קארין אלהרר: אמרתי לחומרה.

קארין אלהרר: אפריל 2017, היום אנחנו אוגוסט – ארבעה חודשים, זה לא מהיום למחר.

קארין אלהרר: מה קרה בארבעת החודשים הללו?

<דוד מזרחי: ארבעה חודשים לא מונתה מגשרת במקום.

<דוד מזרחי: אני לא יודע האם קק"ל ונציגי רמ"י, האם קק"ל מצאו מגשרת אחרת או נציגי רמ"י הסכימו או לא הסכימו.

קארין אלהרר: מה זה הם מצאו?

קארין אלהרר: אתם גם צריכים?

<דוד מזרחי: ברור, כמובן שזה מגשרת בהסכמה, זה נכתב בהסכם עבדה למעלה משנה, וזה תהליך שלא קורה.

קארין אלהרר: יש לכם מגשרת או מגשר שאתם רוצים להציע?

דניאל עטר: אנחנו מוכנים להתחייב תוך 48 שעות להציע מגשרת.

קארין אלהרר: אני מציעה את הדבר הבא – בורר / מגשר.

<אלכס חפץ: זה נקרא בודק.

<אלכס חפץ: בהסכם מ-2015 זה נקרא בודק.

<נדב עשהאל: - - - מסודר עם מתווה איך היא צריכה לעבוד.

קארין אלהרר: אז הנה, אולי נתקדם צעד קטן.

קארין אלהרר: בתוך 48 שעות הקק"ל יוציא מכתב למינהל עם שם וכתב מינוי שבודקת מטעמם, ואתם מתחייבים לקבל את זה ולהתחיל לעבוד.

<דוד מזרחי: אי אפשר לחייב אותנו לקבל את אותה מגשרת.

קארין אלהרר: מעניין, עשיתם אותו דבר לקק"ל.

<דוד מזרחי: למה?

<דוד מזרחי: ההיא נבחרה בסיכום.

קארין אלהרר: סיכום שאולי מסוכן איתה, אבל בסדר.

<דוד מזרחי: לא, היא כן בסיכום.

<דוד מזרחי: אחרי העבודה שלה לאורך תקופה ארוכה, קק"ל החליטו שהיא לא מתאימה.

קארין אלהרר: מכיוון שאני מאמינה בשיתופי פעולה, אז אתם תקבלו 48 שעות כדי להגיד האם זה מקובל עליכם, כן או לא, ואם לא – קק"ל יציעו עוד.

קארין אלהרר: אני מבקשת שבכל התכתבות כזאת תכתבו את הוועדה.

קארין אלהרר: גם אתם רמ"י יקרים תכתבו את הוועדה.

דניאל עטר: נכתב את הוועדה וגם את מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אתם משחקים, אני לא יודעת למה.

קארין אלהרר: זה לא שהכסף של קק"ל אמור ללכת לדבר אחר מלבד דברים שהם במדינה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין בכלל את המשחק הזה של - זה מסובך, צריך לדבר על זה.

קארין אלהרר: היה הרבה מאוד זמן לדבר על זה.

קארין אלהרר: יש פה חובות נטענים מ-2010, 2008, 2009, ובאג 2008.

קארין אלהרר: העניין הזה יכול היה לבוא על פתרונו אם הייתם מעבירים את כל הנתונים כפי שהם מבקשים, אפשר אחרי זה להתווכח מי צודק ומי לא, אבל המינימום זה להעביר את כל הנתונים כפי שהם מבקשים מכם.

<דוד מזרחי: אני עדיין חוזר ואומר, אין נתון אחד שניתן להעביר לפי אנשי המקצוע ברמ"י שניתן להעביר ולא הועבר.

דניאל עטר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רוצה להוסיף עוד כדי להוכיח שיש כאן שיטה, זה לא מקרי.

דניאל עטר: בהסכם שלנו עם המדינה שבגינו אנחנו עומדים בכל הסעיפים הקשורים אליו, יש גם סעיף של ייצוג של קק"ל ורמ"י ומועצת רמ"י, וגם על זה הם מערימים את כל הקשיים, ועד לרגע זה, שנה וחצי - מנובמבר 2015, שנחתם ההסכם, עד לרגע, לא אושר אפילו אחד - כולם פסולים.

<נדב עשהאל: שישה חברים, עם ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

דניאל עטר: זה רק להוכיח שיש כאן שיטה ותפיסת עולם בחשיבה.

קארין אלהרר: מה עמדתכם?

<אלישע אדל: אני מהמחלקה המשפטית.

<אלישע אדל: כרגע העיכובים בכל הרגעים האלו, כולם הכדור בידיים של קק"ל.

<אלישע אדל: כל עיכוב כרגע, הכול בידיים של קק"ל.

קארין אלהרר: תסביר לי את זה.

<אלישע אדל: יש מסמכים שצריך להעביר ועוד לא הועברו.

<אלישע אדל: ביקשנו, אני מתעסק עם זה.

קארין אלהרר: מי ביקש?

קארין אלהרר: מתי?

<אלישע אדל: אני.

<אלישע אדל: בחודשים האחרונים.

קארין אלהרר: אתה יכול להעביר לי העתקים שלהם?

<אלישע אדל: ודאי.

קארין אלהרר: ואתה לא קיבלת שום התייחסות מקק"ל.

<אלישע אדל: רוב הדברים התקבלו, ויש דברים שלא התקבלו, ויש דברים שאנחנו מחכים לאיזושהי ועדה מיוחדת שאמורה לדון.

קארין אלהרר: תן לי דוגמה של דברים שביקשת ולא קיבלת התייחסות.

<אלישע אדל: ישנם מועמדים שצריכים להביא מסמכים בדבר מינוים או דרך מינויים על ידי המפלגות לקק"ל ולמוסדות הלאומיים שאנחנו מחכים למסמכים, להשלמות.

קארין אלהרר: העברתם?

קארין אלהרר: לא העברתם קק"ל?

<אלישע אדל: אני עובד מול העורך דין שלהם.

<נדב עשהאל: כל פעם יש משהו חדש.

<נדב עשהאל: בהתחלה אישרו אנשים שבכלל לא הגישו טפסים, ואחר כך, אה, נזכרנו, הם לא הגישו טפסים, וככה, וככה, זה נמשך ככה שנתיים.

<נדב עשהאל: כל מה שהם מבקשים אנחנו מעבירים להם.

קארין אלהרר: העברתם להם את מה שהם ביקשו?

<דוד מזרחי: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לסבר את האוזן.

<דוד מזרחי: מי שממנה את חברי מועצת מקרקעי ישראל, זה לא רשות מקרקעי ישראל.

<דוד מזרחי: חשוב להבהיר פה כי אנחנו נמצאים פה כנציגי רמ"י.

קארין אלהרר: אתם ממליצים באיזושהי דרך?

<דוד מזרחי: אנחנו מעבירים את החומרים למשרד המשפטים.

קארין אלהרר: העברתם את החומרים?

<דוד מזרחי: כל מה שמתקבל מועבר, לעתים אנחנו מקבלים דרישה להשלמות, ואני מעביר את זה הלאה לקק"ל.

קארין אלהרר: אני אומרת את הדבר הבא.

קארין אלהרר: הוועדה מוכנה להגיש את סיועה כדי שאתם תגיעו לעמק השווה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רואה שזה לא עובד בבקשה – בקשה שלי להעביר מסמכים, להעביר פרטים.

קארין אלהרר: ולכן, קודם כל לגבי החובות.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתכתבו אותי לעניין הבודקת או הבודק, וגם אתם תגובתכם תכתבו את הוועדה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני כן הייתי ממליצה לכם לא בגלל שהוועדה יכולה לחייב אתכם באופן עקרוני, אבל ממליצה לכם כן לשתף פעולה – בסוף, אני חושבת, שהאינטרס הוא משותף למרות שמשום מה זה לא ניכר בדיון עכשיו, אבל האינטרס כן אמור להיות משותף.

קארין אלהרר: אם יש מסמכים שמי מהצדדים צריך להעביר, תעבירו אותם.

קארין אלהרר: לאף אחד אין פה מקום אישי, ובאמת חבל.

<אליס גולדמן: גברתי את מסכמת.

<אליס גולדמן: אני הגעתי מרחוק היום, שום זכות דיבור – למה הוזמנו, למה?

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם הוזמנת.

<אליס גולדמן: הרי ביקשתי את זכות הדיבור קודם, ואני חשבתי שתהיה זכות דיבור, ולא בחמש אחר הצהריים כשאני צריכה לחזור צפונה.

קארין אלהרר: בבקשה, אליס גולדמן.

<אליס גולדמן: תודה רבה.

<אליס גולדמן: שמי אליס גולדמן, עו"ד, אני מייצגת פה את תנועת אומ"ץ.

<אליס גולדמן: האמת, שהייתי אמורה לדבר על הדיון הקודם טרם ההצבעה.

<אליס גולדמן: לצערי, לא ניתנה לי זכות הדיבור, ואני מוחה על זה.

<אליס גולדמן: מה שאני רואה פה את ההתנהלות המוזרה הזו, רק מאששת ומחדדת את העובדה שאומ"ץ עומדת על כך שקק"ל יבוקר, כי רמ"י הוא גוף מבוקר על פי חוק אין שום בעיה.

<אליס גולדמן: אבל לצורך העניין אני רואה שיש פה התנהלות מאוד בעייתית, סוג של גנון.

<אליס גולדמן: עוד לא ירדתי לשורש העניין מה הבעיות, אבל מדובר בשני גופים שמנהלים את רוב קרקעות מדינת ישראל, וזה כמעט הנכס הכי יקר שיש במדינת ישראל.

<אליס גולדמן: באמת, זו בושה בעיניי.

<אליס גולדמן: היום נפגשנו אצל הנשיא, הענקת תעודות לחושפי שחיתויות - ולמה?

<אליס גולדמן: כי אנחנו הישראליים יש לנו מנהג מאוד מוזר לכבות שרפות.

<אליס גולדמן: פה היום בוועדה הזו יש לנו אפשרות למנוע הגעה לכיבוי שרפות – מה זאת אומרת?

<אליס גולדמן: לתת למבקר המדינה לבקר את קק"ל כגוף שהיה אמור לגאול את קרקעות מדינת ישראל, ולא להיות סוג של לוט בערפל.

<אליס גולדמן: לצורך העניין אני גם רוצה לתת דוגמה.

<אליס גולדמן: לא מזמן פורסם שנמכרו קרקעות שהיו שייכים לכנסייה היוונית אורתודוקסית בהיחבא, וקק"ל חיוותה על זה את דעתה, ואמרה שמדובר בקרישי נדל"ן מפוקפקים, עם רקע מפוקפק.

<אליס גולדמן: הלו, זה אדמות מדינת ישראל.

<אליס גולדמן: איך יכול להיות שלא ידענו על זה?

<אליס גולדמן: וזו בעיניי אחת הבעיות – החוסר שקיפות הזה שאין לנו על קק"ל נכון להיום, ואני הייתי מבקשת מטעם אומ"ץ.

<אליס גולדמן: גברתי, יושבת-הראש, יש לך את הסמכות.

<אליס גולדמן: אני חושבת שהוועדה הזו היא בעלת אחת הסמכויות היותר גדולות בכנסת ישראל לדרוש מממשלת ישראל, זה הגוף המבקר, טעמים מדוע הם מתנגדים למתווה שהוצע כאן, דרך אגב, מתווה מאוד על.

<אליס גולדמן: אני מאוד מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול.

<אליס גולדמן: אני לא יודעת מה הטעמים.

<אליס גולדמן: מישהו פה יודע?

<אליס גולדמן: אני לא.

<אליס גולדמן: לכן, אני מאוד מבקשת מגברתי יושבת-הראש, לעמוד על כך שהטעמים שבגינם יש התנגדות של ממשלת ישראל להחיל ביקורת על קק"ל ייאמרו ויירשמו.

<אליס גולדמן: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: זה דיון רביעי או חמישי שאנחנו מקיימים בנושא של קק"ל, בטח בנושא של החלת הביקורת, דיון שני בנושא הדוח.

קארין אלהרר: שוב, אני רוצה קודם כל להודות גם למבקר המדינה וצוותו על דוח מקיף ומעמיק, וגם לקרן הקיימת לישראל על כל העבודה שנעשתה מאז לתיקון הליקויים.

קארין אלהרר: בעניין החלת הביקורת, באמת, נפלא מבינתי מה קרה לממשלת ישראל, בטח מה קרה כאשר התקיים משא-ומתן, שלמיטב הבנתי נעשה אפילו בתום לב.

קארין אלהרר: הגיעו לסיכומים, בירך עליהם מבקר המדינה, והייתה איזו ישיבת ממשלה, שבה פתאום קם מישהו ואמר, לא עוד, משם זה נעצר.

קארין אלהרר: ראשית, אני מברכת על כך שהיום הוועדה הצביעה על ביקורת בכפוף לסייגים, ואני מאוד מקווה שגם במליאה ההצעה הזאת תעבור, ויהיה באמת צורך להבין במידה וחלילה ממשלת ישראל תחליט שהצבעה קואליציונית תהיה אחרת, יהיה צורך באמת לשאול ולחקור ולהבין למה, מה קרה.

קארין אלהרר: היו ניסיונות אין ספור לקיים דיונים בצוות שהוקם, לשמוע את יו"ר קק"ל, את מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אבל נדמה או שזה הנושא האחרון שעניין אותם, או שפשוט לא הייתה כוונה שזה יקרה, ולכן היו דחיות כל הזמן.

קארין אלהרר: קק"ל היא דוגמה אחת, אבל יש לא מעט עמותות וארגונים שמנהלים תקציבים של מיליארדים מבלי שיש עליהם מנגנוני בקרה ופיקוח.

קארין אלהרר: המקרה הזה, מקרה של קק"ל הוא חשוב, ואני באמת מברכת גם על ההסכמה לביקורת, ואני אזכיר, שבדוח השנתי של מבקר המדינה, מופיע גם דוח מאוד חשוב בהקשר של האגודות העות'מאניות, שאני מאוד מקווה שהזמן יספיק, ואנחנו נדון גם בו.

קארין אלהרר: אלה גופים שהם תחת איזה שלט קסמים – נא לא לגעת.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא יכול להיות - אני מדברת על גופים קטנים כאלה כמו ההסתדרות שהם לא מפוקחים, הם פועלים מתוקף חוק מיושן ולא רלבנטי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם לכם זה נשמע סביר בשנת 2017, או-טו-טו 2018, אבל לי זה מאוד לא סביר.

קארין אלהרר: לכן, אני מאוד מקווה שדווקא ההצבעה שלנו היום בוועדה תביא את פריצת הדרך גם בגופים הנוספים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהגיע הזמן שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: כשאומרים כל הזמן שקיפות, זה לא סתם סיסמה, שקיפות זה כדי לקדם מינהל תקין.

קארין אלהרר: שוב אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

קארין אלהרר: לבקש שוב גם מקק"ל להעביר בתוך 48 שעות כפי שהוסכם הצעה לבודקת, כולל כל ההנחיות למינוי, ותגובת רמ"י בתוך 48 שעות שלאחר מכן לה הצעה.

קארין אלהרר: במידה ולא מוסכם להעביר שמות נוספים, אני הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, שתעבירו שניים שלושה שמות, כי יש לי הרגשה שהשם הראשון לא יהיה מוסכם – זה רק כדי שנקצר את ההליכים.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.