ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 126, 2017-07-04 12:30

אורי מקלב: שלום רב, אני מתנצל על האיחור.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז, 4.7.2017.

אורי מקלב: על סדר-היום: הזכויות על נכסים דיגיטליים לאחר המוות.

אורי מקלב: לפני שאפתח, אני מבין שיש לנו אורחים – קבוצה של בני נוער מקיבוץ יגור.

אורי מקלב: כולם תלמידי תיכון?

מפעיל קבוצה: אנחנו בסמינר על מעורבות חברתית ופוליטית.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אמנם בני נוער לא צריכים לחשוב על נכסים דיגיטליים לאחר המוות, אולי זה חלק מהנקודה שאף אחד לא חושב.

אורי מקלב: גם אני, מעל 60, גם לא חושב.

אורי מקלב: אנשים לא חושבים, אבל אנחנו דנים בנושא שבסופו של דבר פוגש כל אחד, ולפעמים מפתיע, לפעמים לא מפתיע, לפעמים בהכנה, לפעמים לא הכנה, אבל אנחנו מבקשים להציף את הנושא הזה, ומייד נצלול לתוך הנושא.

אורי מקלב: הנושא הזה הוא דבר שקיים.

אורי מקלב: הוא דבר שאולי עכשיו לא צף באופן – נקרא לזה מאוד ציבורי ורחב, אבל דווקא כדי להקדים את כל מה שיכול לקרות – קודם כל, זה גם קיים.

אורי מקלב: לא לכול אנחנו מודעים, אבל באופן המעשי, גם יש דיונים משפטיים בנושאים דומים או כמעט דומים.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה נושא שאנחנו צריכים לדעת מה המדיניות, מה החזקה.

אורי מקלב: ואני אומר בגלוי – כשהביאו בפניי את הנושא שהוועדה דנה לפני כשנתיים וחצי, התחלתי לחשוב על הנושא הזה.

אורי מקלב: בהתחלה היה נראה לי שיש לי תפישה מוגדרת, לאט-לאט התעמקתי וראיתי שיש כבר שני צדדים, לאט-לאט ראיתי ארבעה צדדים בעניין.

אורי מקלב: אז אני חושב שהייתי מחלק את זה לעצמי, אולי גם בחלק הדיון – יש פה חלק שהוא פילוסופי, אקדמאי, ויש חלק עקרוני, שהוא משפטי, לא משפטי.

אורי מקלב: לאחר מכן אנחנו גם מגיעים לחלק הפרקטי, המעשי – מה אפשר לעשות, מה אי-אפשר לעשות, איך עושים, מה צריך לעשות.

אורי מקלב: נכון שזה לא לדיון אחד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד היום בחלק הפילוסופי של העניין, העקרוני של העניין, מה קיים, מה לא קיים.

אורי מקלב: אני לאורך זמן התקשיתי להבין מדוע הנושא הזה של נכסים דיגיטליים, אחרת מנכסים חומריים, מוחשיים, כמו שלאדם יש מגירה עם תכתובות שלו, חומרים שלו, ויום אחד אין לו שליטה על זה, ואין בפנינו שאלה, מה נעשה, מי אחראי לחומרים שיש שם.

אורי מקלב: לאדם יש כספת או משמרת במקום מסוים – חומרים שלו, דברים שלו, בין אם נכסים פיזיים, חומריים ממש – כסף, התכתבויות, מחשבה.

אורי מקלב: אפילו הפוך – אדם שם את זה במקום חיצוני, שלא תהיה אליו גישה קלה.

אורי מקלב: הוא רצה שרק הוא יוכל לגשת אליו.

אורי מקלב: השאלה לא קיימת, מי היום יש לו זכויות על הדברים שלו – על היצירות שלו, על הרכוש שלו, על התכתובות שלו.

אורי מקלב: מי שיש לו צו ירושה, באופן טבעי מקבל מפתח כספת של הבנק, ומשתמש בזה.

אורי מקלב: אין מי שמונע ממי שיש לו צו ירושה – מה שיש בתוך הכספת, אף אחד לא שואל אותו.

אורי מקלב: בעולם החומר אנחנו רואים שיותר ויותר גופים – נניח, בעניינים פיננסיים בעיקר, מבקשים מאתנו – בקרנות השתלמות, בקרנות פנסיה, בחשבונות בנק – מי המוטבים.

אורי מקלב: יש לך אפשרות לרשום.

אורי מקלב: נניח שרוב האנשים, שעושים את זה בשלב הראשון, אנשים מתייחסים לעניין הזה.

אורי מקלב: אבל כנראה שיש בנושא הדיגיטלי, בגלל המהירות, בגלל צורת החיים, אולי בגלל חוסר המודעות שלנו בעניין הזה, אנשים פחות נותנים תשומת לב.

אורי מקלב: יכול להיות שאם היתה יותר תשומת לב, יותר מודעות לעניין הזה, יכול להיות שהשאלות שלנו היו אחרות, אבל במצב שאנחנו נמצאים היום, ויכול להיות שנחליט רק שאנחנו צריכים לעשות את המודעות ולהציף את העניין ואת ההתייחסות של האדם לעניין.

אורי מקלב: יכול להיות שאדם יגיד: צריך לשאול אדם בשלב מסוים מה אתה רוצה לעשות, ובזה לגמור את הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שכל אחד יודע שדברים שהוא – אני חושב שיש מסמכים שאני משאיר, שאני לא חושב, גם אם אני עכשיו צריך, גם אם אני חושב שזה חשוב לי – זיכרונות ודברים שחשובים לי, אבל מכיוון שאני לא יודע איפה זה יתגלגל, יש לי חשש כזה או אחר, אני לא משאיר אותם.

אורי מקלב: בסופו של דבר אומר לך מה המסקנה שלי, כי הדיון הזה צריך להיות גם פתוח – לא מסקנה אלא מה החשיבה שלי.

אורי מקלב: אין לי מסקנה.

אורי מקלב: החשיבה שלי, שיותר ויותר אני רואה שהנושא הזה אינדיבידואלי.

אורי מקלב: אני לא יכול לומר שיש בו כללים.

אורי מקלב: בסופו של דבר יכול להיות סקר כזה או אחר, אבל הוא יכול גם להשתנות – היום אין לו עניין, אבל נניח, אין לו בעיה שבת הזוג שלו, או בן הזוג שלה, אבל אם יעמיד אותו בפני השאלה: אבל אם שניכם לא תוכלו להשתמש בזה, כל הגישה שלו יכולה להשתנות לגמרי בעניין הזה.

אורי מקלב: אני אומר את זה בקצה, הדבר הכי קרוב לאדם – הילדים, אבל זה יכול להתפרס הלאה.

אורי מקלב: יכול להיות שבתקופות מסוימות, בזמן אחד הוא חושב כך, ובזמן אחר הדברים משתנים מקצה לקצה.

אורי מקלב: הנושא הוא מאוד-מאוד דומיננטי בנושא.

אורי מקלב: השאלה, כמה נצליח – וזו המטרה שלנו – להפוך את האינדיבידואליות הזו למשהו שאנחנו עושים, לתת כמה שיותר כללים כדי שנוכל לתת מענה, כדי שבסופו של דבר נשאיר את זה ככה – הרבה דברים יכולים היום לצוף עם הזמן, ואז נדון לאור מקרים שקרו.

אורי מקלב: כשדנים לאור מקרים שקרו, החשיבה היא אחרת והמסקנה היא אחרת.

אורי מקלב: אם אנחנו היום בראש פתוח, במחשבה פתוחה – לא מדבר על מקרים כאלה ואחרים, שבאים לדון בסוגיות, אלא הנושא הוא פתוח יותר, אני חושב שאפשר לקבל דברים הרבה יותר מושכלים.

אורי מקלב: לכן אנחנו פותחים את הדיון הזה לגופים, אנשים שכבר עוסקים בזה.

אורי מקלב: מעבר לזה, נשמח גם להיות מופתעים ולהיחשף לעוד מחשבות, לעוד מסקנות ותובנות בעניין, במסגרת הזמן שיאפשר לנו הדיון.

אורי מקלב: עד כאן דברי הפתיחה.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: התייחסות בקצרה – באמת באתי לשמוע גם את כל הדוברים המכובדים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול, אם המסמך של הממ"מ מ-2014, שמתייחס לנתונים מ-2012, בעידן הדיגיטלי זה כמעט ההיסטורי.

יעל כהן-פארן: עדיין רוב החברות שמצוינות פה, קיימות, כמו גוגל, פייסבוק, מייקרוסופט ואחרים, אבל בסופו של דבר האם באמת המדיניות הזו – למשל, של חלק מהחברות לא השתנתה לאור המצב ולאור עניינים שחווים, כי בעיניי, מרפרוף – ולא קראתי לעומק – לא סביר שחברות בין-לאומיות יבקשו נוטריון, צו ירושה בתרגום לאנגלית עם אישור נוטריוני.

יעל כהן-פארן: זה נשמע על פניו קצת הזוי, כדי לקדם איזשהו תהליך של חשבון אימייל או לקבל את האפשרות להיכנס אליו, אבל באמת, השאלה היא קודם כל – אמרת את זה יפה מאוד בדברי הפתיחה, אדוני היושב בראש, קודם כל השאלה העקרונית, היותר פילוסופית, היותר מהותית – כשאני משאירה דפים בכספת, זה משהו פיזי, הוא שייך לי, הוא שייך למי שאני מורישה את הכספת.

יעל כהן-פארן: יש עולם וירטואלי של ענן, שכל החומר שלי עליו, והוא בכלל על איזשהו שרת בארצות הברית, ששייך לאיזו חברה בין-לאומית, קודם כל פיזית הוא לא בבית, והזכויות בהקשר הפרטיות והחומרים שהעליתי לשם הם ביני לבין אותו ספק שירות.

יעל כהן-פארן: זו שאלה מאוד-מאוד עקרונית.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על אנשים שכותבים צוואות.

יעל כהן-פארן: לא כולם כותבים צוואות, אבל השאלות שנשאלות, בעיקר לאלה שגם לא כתבו צוואה, ואולי אנשים שהלכו בטרם עת, לא עלינו, ומצבים טראגיים, ומה עושים עכשיו; לא אדם שחשב וכתב צוואה ונתן לכל יורשיו או למי שהוא רצה את ההרשאות להיכנס לחשבון האימייל ואת הסיסמה.

יעל כהן-פארן: ובאמת שם השאלות הכי קשות, כשאתה מופתע ממוות בטרם עת מסיבות לא נעימות, ויש פה העניין שאולי יש פה מקום להתערבות – כפי שציינת, כשאתה חותם על תעודת ביטוח, אתה צריך להשאיר מוטבים – אולי גם כשאתה פותח אימייל, אתה צריך להשאיר שם של קרוב משפחה, וזה משהו שאני מאמינה שהיום חברות הטכנולוגיה לא שם, ואולי צריך פה בדיקה.

אורי מקלב: חברת ביטוח, הפוליסה, נשארת ללא שינויים, אבל כאן הדברים דינמיים.

יעל כהן-פארן: גם דברים משתנים כל הזמן.

יעל כהן-פארן: היום יש כל כך הרבה אפליקציות נוספות.

אורי מקלב: יש דברים שאני מוכן – תמונות פספורט, אבל יש דברים שאני חושב שלא צריך להיות נחלת הכלל.

יעל כהן-פארן: ודאי שזו החלטה אישית.

אורי מקלב: ועדיין מדוע החברות האלה, שהן נמצאות במקום הזה, שונות מהבנק, שהוא גם מאחסן.

אורי מקלב: אבל נשמע התייחסות.

אורי מקלב: ברשותך, אבקש מרועי לעשות את הבדיקה מ-2014 – לא מסמך רשמי, אבל כן אבקש התייחסות קצרה שלך לנושא הזה.

אורי מקלב: אתה גם היית אתנו בדיון ב-2014, ואבקש ממך להתמקד, מדוע זה שונה מדברים אחרים שקיימים היום, ומה ההבדל בין מסמכים שלי שנמצאים בכספת לבין חומרים שנמצאים בענן, בצורה דיגיטלית במקום אחר?

<רועי גולדשמידט: צהריים טובים.

<רועי גולדשמידט: שמי רועי גולדשמידט, ואני עובד במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רועי גולדשמידט: המסמך, נכון למועד כתיבתו, ואין לי עדכון גורף ביחס לכל החברות – לא פנינו שוב – כן אפשר לומר בהכללה, וזה נכון אז וזה נכון להיום, שמדיניות סדורה וגלויה יש לחברות רב-לאומיות, וחברות ישראליות ככלל, יש מדיניות שניתנת רק לפי דרישה, אבל אני חושב שלפחות שניים מהיושבים פה יכולים לתת עדכון יותר מפורט, גם ורד שביט וגם פרופ' בירנהק יכולים לתת, נראה לי, מידע יותר עדכני בהיבט הזה.

<רועי גולדשמידט: גם בהיבט העקרוני, אני חושב שיש היבט משפטי, שאני לא רוצה להתייחס אליו, כי אני לא משפטן, ויש היבט פרקטי.

<רועי גולדשמידט: פרקטית, ברגע שהמידע נמצא לא במגירה שלי; בענן, כפי שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, מלכתחילה הגישה אליו היא מוגבלת.

<רועי גולדשמידט: ברגע שאני תלוי בפנייה לחברות רב-לאומיות, שמשכנן לא פה, ושיכולת האכיפה של החוק הישראלי לגביהן היא חלקית במקרה הטוב, הקושי הוא פרקטי, ואז הפונקציה היא כמה עמוק הכיס שלי וכמה אנרגיה יש לי להשקיע בעניין הזה.

<רועי גולדשמידט: לכן המקרים של גוף מסחרי, סביר להניח שיהיו לו המשאבים להשקיע להשיג גישה למידע, ובמקרים של אנשים פרטיים, היכולת שלהם היא יותר מוגבלת.

<רועי גולדשמידט: פייסבוק עדכנו אותנו בתכתובת בינינו, שיש להם עדכון למדיניות מ-2014 – פרופיל ההנצחה, שהוא עדיין הפורמט שאתו הם עובדים, התרחב, והוא כולל היום מעט יותר אפשרויות.

<רועי גולדשמידט: הדיון בעיניהם של אנשים, של שארים, לפי מה שאני מבין, עדיין לא התייתר, ושוב, מצד שני, בעיניהם של אנשים שדוגלים בדגש על פרטיות, זכויות השארים הן נושא שגם ראוי לדון בו.

<רועי גולדשמידט: אני חושב שהדוברים אחריי יוכלו להדגיש את ההיבטים השונים.

<רועי גולדשמידט: חלק מהחברות החיצוניות, איך הן מתנהלות – זה נושא אחר, איך אנחנו גם – אחרי שנדע מה אנחנו רוצים, איך אנחנו פועלים מול החברות האלה, אבל קודם כל אנחנו רוצים את השלב הראשון – מה אנחנו חושבים שנכון.

<רועי גולדשמידט: אחרי זה נראה אם יש לנו הסדרה בעניין הזה, אם יש לנו יעד ודברים ברורים, ולראות, גם היום – ועדות הכנסת היום עוסקות הרבה בנושא, איך אנחנו מתנהלים מול חברות חיצוניות בנושא חסימות, תוכן ועוד דברים.

<רועי גולדשמידט: גם הוועדה שלנו מתעסקת לא מעט מול חברות.

<רועי גולדשמידט: ככלל, מה שאמרו עד היום החברות – אנחנו שומרי חוק.

<רועי גולדשמידט: כל מדינה בחוק שלה, ואנחנו מתכוונים לפעול לפי החקיקה.

<רועי גולדשמידט: אני לא שמעתי חברות שאמרו אחרת.

<רועי גולדשמידט: אם יהיה לנו יעד – נוכל לקדם חקיקה.

<רועי גולדשמידט: התלות בתנאי השימוש של החברות יוצר שונות מאוד גדולה, ובחו"ל, במדינות שבהן יש חקיקה, יש התמודדות של החברות מול החקיקה.

<רועי גולדשמידט: אלה מקרים שמגיעים לערכאות משפטיות סביב הזכות לגישה.

<רועי גולדשמידט: דוגמה מהעבר, של חברת יאהו, שמדיניות השימוש שלה – לא בדקתי אותה עדכנית - אומרים לי שהיא לא התנגדה – מדיניות השימוש שלה היתה שהמייל הוא רכושו של הפרט כל עוד הוא חי, ושהיא לא מקנה גישה לשארים ולאף אחד אחר למידע הזה, אז היו מקרים של אחד שנהרג באפגניסטן, ומשפחתו רצתה גישה, וזה הגיע לערכאות משפטיות, אבל הצורך להידרש לערכאה משפטית – לעומת ערכים אחרים – היא שאלה שיש מקום לדון בה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו אחר כך גם נבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים, מ-2014, שלא התקדמנו שום דבר, האם זה בגלל חוסר בזמן, ביכולת כוח אדם, או זה גם מדיניות.

אורי מקלב: אבקש מוורד שליט – אני מבין שיש לך כמה תפקידים, אז תציגי את עצמך את.

<ורד שביט: לפני שאציג את עצמי, חולקו לכם ניירות שהכנתי את חלקם במיוחד להיום.

<ורד שביט: חברת הכנסת, יש פה חלק מהתשובות לשאלות שלך.

<ורד שביט: יש פה מסמכים עדכניים.

<ורד שביט: כיוון שעומד לרשותי רק זמן קצר, אני ממש מצרה על כל השקופית שהסרתי, כי העליתי פה דברים כל כך חשובים שלצערי, לא אספיק להתייחס אליהם הפעם.

<ורד שביט: שמי ורד שביט.

<ורד שביט: לא תכננתי את זה מראש, אבל הפכתי להיות מומחית למוות דיגיטלי, מאז מותו של אחי טל שביט, שנהרג מפגיעת מכונית ב-2 במרס 2011.

<ורד שביט: הקדשתי חלק ניכר משש השנים האחרונות לחיי לפעילות, לקידום נושא של מוות דיגיטלי בארץ ובעולם.

<ורד שביט: אני הראשונה שפעלה להעלאת המודעות של הנושא בארץ.

<ורד שביט: בשנה וחצי האחרונות יכולתי להקדיש לכך פחות, כיוון שאבי חולה.

אורי מקלב: רפואה שלימה.

<ורד שביט: תודה.

<ורד שביט: יש לי כאמור רק דקות ספורות כדי להכיר לכם נושא ששנים אני עוסקת בו.

<ורד שביט: מובן מאליו שהלוואי שאחי עדיין היה חי, אבל הלוואי שלא הייתי מכירה אף פעם את התחום הזה של מוות דיגיטלי.

<ורד שביט: בשנים הללו לא עמדו לרשותי משאבים של ארגון או מוסד; את כל מה שעשיתי, עשיתי לבד, כדי לשים את הנושא הזה על השולחן.

<ורד שביט: יש פה פירוט של דגשים מהפעולות שעשיתי.

<ורד שביט: זה על חשבון המשפחה שלי ולפעמים על חשבון קוראי הבלוג שלי.

<ורד שביט: למה – כי אני מרגישה שזה נושא כל כך חשוב וכל כך רלוונטי, שחובה עליי להתריע לגביו הלאה.

<ורד שביט: אני מתרגשת ומברכת על כך שנראה שעכשיו יש יותר אנשים שמתחילים להבין על מה אני מדברת ולמה זה כל כך חשוב ורלוונטי, וגם את המורכבות של הנושא.

<ורד שביט: אז למה זה רלוונטי?

<ורד שביט: כי כולם הולכים למות, וכולם הולכים להשאיר אחריהם מורשת דיגיטלית ענפה – כן, גם בגילאים צעירים מאוד, וגם אנשים שצעירים מדי או דלי אמצעים מדי מכדי שיהיה להם עושר פיזי, וגם אנשים מבוגרים וגם לקשישים יש נגישות דיגיטלית.

<ורד שביט: כולם ישאירו אחריהם עולם תוכן מקוון, עשיר, שכן מוות דיגיטלי בעולמנו מאחד כיום גילאים, מעמדות, מין, דתות, גזעים, אזרחויות, מצב משפטי ונטיות מיניות.

<ורד שביט: למה חשוב לטפל בזה – כי בעולם הדיגיטלי רוב הדברים בלתי-פתירים.

<ורד שביט: אם לא ניהלת את מותך הדיגיטלי עוד בחייך, שום כמות של כסף, זמן או עורכי דין לא תוכל לפתור את זה.

<ורד שביט: אני מסכימה אתך – הדבר היחיד שאני יכולה לומר בוודאות אחרי שש השנים האחרונות הוא שאין תשובה אחת נכונה.

<ורד שביט: זה נורא אישי, זה נורא אינדיבידואלי.

<ורד שביט: למה זאת בעיה – כי הקבצים הדיגיטליים שלנו על סוגיהם השונים מוערכים על-ידי בהרבה כסף, כי לרבים מאתנו יש יותר ממכשיר דיגיטלי אחד, וחלק ניכר מהם זה דברים שלא נוכל לשחזר או לרכוש מחד וכו', ויש לנו בממוצע כ-90 חשבונות מקוונים שמקושרים לכל אחת מכתובות המייל שלנו, מה שאומר שאנחנו ויקירינו הולכים להשאיר אחרינו הרבה מאוד חשבונות ומכשירים דיגיטליים, שלא ברור מה יקרה אתם לאחר מותם או מותנו.

<ורד שביט: אנחנו לא מודעים לזה, ואנחנו לא מטפלים בנקודת המפגש הזו במוות ודיגיטל.

<ורד שביט: כתוצאה מכך האובדן הפוטנציאלי הוא עצום.

<ורד שביט: ולא, זה שאת אלמנה, לא נותן לך זכויות דיגיטליות.

<ורד שביט: באופן אישי לי קצת נשבר הלב כל פעם שאני צריכה להסביר את זה מחדש למישהו – שלא, אין לך זכויות דיגיטליות, גם אם אתה קרוב משפחה ממדרגה ראשונה וגם אם אתה יורש על-פי חוק.

<ורד שביט: יש שלל סיפורים מהעולם – אני מביאה לכם קומץ.

<ורד שביט: דיויד נפטר בגיל 73.

<ורד שביט: אשתו פגי מצאה עצמה אלמנה בגיל 72, ולא שיערה שדבר שיצריך ממנה הכי הרבה התמודדות זה "אפל".

<ורד שביט: אקרין ממש קטע קצרצר מדבריה.

<ורד שביט: ולא, זה שאתם הורים, לא אומר שתוכלו להיכנס לטלפון הנייד של בנכם, גם לא אם הוא נמצא מת בנסיבות בלתי-ברורות.

<ורד שביט: זה מה שלאמא של קריסטי היה לומר – כל מה שאני רוצה זה קלוז'ר.

<ורד שביט: היא אומרת: זה הולך להשפיע על כולם.

<ורד שביט: יותר ויותר מאתנו משתמשים בטלפון הנייד שלנו גם כאלבום התמונות שלנו, ספר הטלפונים שלנו או ארון התיוק שלנו.

<ורד שביט: אפילו אם בנכם התאבד כשהוא קטין, אתם תגלו שאין לכם זכויות דיגיטליות לאחר מותו.

<ורד שביט: והרשימה העצובה הזאת היא עוד ארוכה, גם בחו"ל וגם בארץ.

<ורד שביט: איך הגענו למצב הזה?

<ורד שביט: כי לכל אתר, פלטפורמה וספקית שאנחנו משתמשים בה, יש או אין המדיניות שלה בנושא, וגם כשיש אותה, אנחנו לא יודעים מהי, כי אנחנו לא מודעים לנושא, אבל לפחות עם הגופים הבין-לאומיים הבולטים, אם היינו מחפשים, היינו מוצאים מהי מדיניות המוות הדיגיטלית שלהם, כי הם מפרסמים אותה בבירור.

<ורד שביט: מה המצב בארץ – אף אחד מהגופים הישראליים העיקריים לא מפרסם את מדיניות המוות הדיגיטלית, גם אם יש כזאת.

<ורד שביט: אני בודקת את זה מאז 2012.

<ורד שביט: זה נושא כל כך לא מסודר ולא מוסדר, שאפילו לא היה ברור את מי בארץ כדאי לשאול מהי מדיניות המוות הדיגיטלית שלהם, כפי שהטבלאות שחילקתי ממחישות היטב.

<ורד שביט: אתם מוזמנים לראות את עמודים 1 ו-3 בחומרים שחילקתי לכם.

<ורד שביט: אתם מוזמנים לראות את מי אני שאלתי, את מי הממ"מ שאלו לפני הדיון שהיה ב-2014, ולראות את התשובות שקיבלנו.

יעל כהן-פארן: אתם שאלתם והם שאלו אותן שאלות?

<ורד שביט: חלק אותם גופים, חלק גופים שונים, כי אפילו לא ברור את מי לשאול.

<ורד שביט: אני שאלתי את מי שהיה נראה לי חשוב, הם שאלו את מי שנראה להם חשוב.

<ורד שביט: חלק ענו לנו תשובות שונות, חלק לא ענו.

<ורד שביט: אני חושבת שעצם הטבלה הזאת כבר אומרת לנו הרבה על המצב הנוכחי.

<ורד שביט: יש בארץ כיום טווח מאוד רחב של תשובות, מ"תביאו צו בית משפט" עד "אפילו אל תביאו תעודת פטירה".

<ורד שביט: אני דוגלת בכך שעולם דיגיטלי יש לנהל בכלים דיגיטליים.

<ורד שביט: אני לא מכירה מישהו שיתקשר לעורך הדין שלו, לעדכן אותו בכל פעם שפותח חשבון או מחליף סיסמה.

<ורד שביט: יש שלל אתרים ייעודיים לניהול השאריות הדיגיטליות שלנו לאחר מותנו, ויש כלים לניהול הסיסמאות שלנו בעודנו בחיים, שמאפשרים לנו להעביר הלאה רק סיסמה אחת, שפותחת את הכול, אבל כשהצגתי את הנושא לראשונה ב-2013 במשרד המשפטים בפני ייעוץ וחקיקה אזרחית, נאמר לי שבישראל יש בעיה לנהל את העולם הדיגיטלי באמצעים דיגיטליים משתי סיבות: אל"ף, בישראל רק לצוואה שכתובה על גבי נייר יש תוקף; ובי"ת, בגלל סעיף 8 לחוק הירושה, שאומר שהנחיות לביצוע לאחר המוות, שמושארות מחוץ לצוואה, בטלות.

<ורד שביט: עורכי דין שעמם שוחחתי על הנושא מאז טענו בלהט כי פרשנות זו של משרד המשפטים אינה נכונה, אבל לא הצלחתי לקבל עד היום תשובה מוסמכת בנושא.

<ורד שביט: ב-2013 ד"ר רועי צזנה ואני ערכנו ביוזמתי את הסקר הראשון שנערך בארץ בנושא מוות דיגיטלי.

<ורד שביט: תוצאותיו נמצאות גם כן בפניכם, בעמ' 14.

<ורד שביט: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתוצאות המוצגות בעמוד השלישי של הסקר, שהוא ה-16 בסך הכול.

<ורד שביט: כפי שאתם רואים, יש רוב משמעותי לכך של ספק השירות לתת לקרובי משפחה מדרגה ראשונה גישה לחשבון, גם כשהנפטר לא השאיר הנחיות.

קריאה: כל חשבון?

<ורד שביט: ברירת המחדל באופן כללי, בהיעדר הוראות מהמנוח.

<ורד שביט: אז התשובה היתה באופן גורף, שיש לתת לקרובי משפחה מדרגה ראשונה גישה, גם אם הוא לא השאיר הנחיות שמאשרות את זה.

<ורד שביט: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתוצאות שמוצגות בעמוד האחרון של הסקר – אנחנו רואים שיש רוב משמעותי, שצריך לתת להורים גישה, גם אם לא היתה הסכמה מצד הילד המת; לא רק אם הוא לא השאיר הנחיות, לא רק אם הוא הסכים, אלא אפילו אם הוא אמר לא במפורש.

<ורד שביט: ולאחר פילוח של תשובות ההורים מקרב העונים על הסקר, אנחנו רואים שהרוב גדול אף יותר- - -

אורי מקלב: איך נערך הסקר הזה?

<ורד שביט: נערך בכלים מדעיים.

<ורד שביט: ד"ר רועי צזנה ואני ערכנו אותו, ואחר כך פרסמנו מאמר אקדמי בפינלנד במגזין של- - - ואלה חלק מהתוצאות שלו.

אורי מקלב: כמה אנשים ענו עליו?

<ורד שביט: ענו עליו 506, ו-504 סיימו אותו.

<ורד שביט: הוא נערך בארץ בעברית.

<ורד שביט: יש פה התוצאות המלאות של הסקר, יש ההסבר בהתחלה.

<ורד שביט: הוא הופץ בכלים דיגיטליים בלבד.

<ורד שביט: הוא הופץ באמצעים אינטרנטיים, ונערך כאמור ב-2013.

<ורד שביט: מה עם פתרון חקיקתי באמת – לפניכם טבלה שמרכזת את סטטוס חקיקת המוות הדיגיטלי בעולם, למיטב ידיעתי כיום – זה בעמ' 6.

<ורד שביט: אני גאה לומר שזה אפילו יותר מעודכן מהאתר של ה-ULC, , כי יש שינויים ממש מהשבוע האחרון.

<ורד שביט: הנציבות, למען אחידות בחקיקה של מדינות ארצות הברית, הכינה הצעת חוק מצוינת, ואז נאלצה להחליפה באחרת.

<ורד שביט: אתם רואים את העדכון הזה אצלכם בטבלאות.

<ורד שביט: במקום שאני אומר מה דעתי על הצעת החוק המעודכנת הזאת, אני אתן לאביו של אותו קטין שהתאבד בגיל 15, לדבר.

<ורד שביט: זה נמצא אצלכם בעמ' 12, וממורקר: החוק הזה נכתב עבור תעשיית האינטרנט – לא עבור משתמשים או אנשים.

<ורד שביט: וזה הולך להשפיע לא רק על משפחות שכולות כדי לאסוף זיכרונות, כי כשהדור הצעיר חי בתוך המסכים, כל מה שהולך להישאר לנו מהם זה טביעת כפות הרגליים שלהם, שעשינו כשהם נולדו, והמצבה שלהם, כי כל האמצע הוא דיגיטלי, ולא הולך להיות לנו כל האמצע הזה בגלל החקיקה החדשה בארצות הברית.

<ורד שביט: מה עוד קורה בעולם בנושא הזה חוץ מחקיקה – ב-2013 גוגל השיק את פתרון האין האוס שלה – ניהול חשבון לא פעיל.

<ורד שביט: מדובר באפשרות העברת עותק מתחולה בלבד – אתה לא יכול להעביר סיסמה.

אורי מקלב: זה כבר משהו אחר – ניהול חשבון נפרד, וגם כשהסמכתי אותו.

אורי מקלב: זה קצת משהו אחר.

אורי מקלב: הסמכתי אותו, ועם כל זה, מה הגבולות הגזרה שמסכימים.

<ורד שביט: נכון.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא שם.

אורי מקלב: ההתמודדות שלנו צריכה להיות כשאין.

<ורד שביט: אני חושבת שזה פתרון לא טוב, אבל זה הפתרון שנמצא כרגע.

אורי מקלב: אם אדם כן מנחה וכן רוצה, הוא אומר: אני חותם – בן משפחה שלי, בן זוגי, בת זוגי, ילדיי יוכלו להשתמש, לקבל את הסיסמה, יש מישהו שימנע את זה?

<ורד שביט: כן.

<ורד שביט: גוגל לא נותנים לך.

<ורד שביט: אם אתה נרשם לשירות הזה, שירות ניהול לא פעיל, אתה לא יכול.

<ורד שביט: יש, ודאי.

אורי מקלב: לכאורה לא צריך את זה.

אורי מקלב: לכאורה אם יש לאדם, הוא גם יכול לתת את הסיסמה והאדם יכול להשתמש, ואף אחד לא ימנע ממנו, אבל זה עניין שלו.

אורי מקלב: הוא כתב את זה, החליף סיסמה, ובן המשפחה כרגע לא יודע להיכנס.

<ורד שביט: לצערי, זה לא מדויק.

<ורד שביט: יש אתרים שתנאי השימוש שלהם אוסרים על העברת הסיסמה הלאה.

<ורד שביט: יש מדינות שבהן זה אסור, אבל לא ניכנס לזה מפאת קוצר הזמן.

<ורד שביט: ב-2015 פייסבוק השיקה את פתרון אין האוס שלה – מינוי legacy contact.

<ורד שביט: גם פה אתה לא יכול להעביר סיסמה, ואתה גם לא יכול להגדיר שהפרופיל שלך לא יונצח לאחר מותך, וגם גוגל ופייסבוק, שיש להן פתרונות, לא מתקשרות אותן ישירות למשתמשים שלהן, ולכן המודעות נשארת נמוכה גם באותם מקרים שכן יש פתרון.

<ורד שביט: אז מה אני מציעה – אני מציעה שכל חשבון מקוון, שמצריך מאתנו שם משתמש וסיסמה כדי להיכנס אליו, גם ישאל אותנו מה אנחנו רוצים שיקרה עם החשבון הזה לאחר מותנו.

אורי מקלב: רק בהרשמה?

<ורד שביט: צריך לאשרר את זה כל כמה זמן.

<ורד שביט: כמו ששואלים אותנו, מה יקרה אם יפרצו לנו לחשבון – באותו אופן.

<ורד שביט: אני מציעה שגוגל ופייסבוק יידעו אותנו באופן אקטיבי על פתרונות האין האוס שהן מציעות, ממש כמו בנושאים אחרים.

<ורד שביט: גרמניה, למיטב ידיעתי, היחידה שהצליחה לסגור עם פייסבוק נהלים אחרים, והלוואי שיכולנו לגרום לרשת החברתית לשווק לנו כאן את מינוי legacy contact באופן פעיל יותר.

<ורד שביט: ועד שזה יקרה, כדאי שיעלה קמפיין ארצי להעלאת המודעות לנושא, שיכלול קריאה לפעולה והבהרת השלכות אי-טיפול.

<ורד שביט: כדאי שהאתרים, הפלטפורמות והספקיות הישראליים, שאנחנו משתמשים בשירותיהם, יפרסמו בבירור ובגילוי מה המדיניות שלהם במקרה מוות של משתמש, וגם שנדע סוף-סוף לגבי סעיף 8, אם אפשר להשתמש בכלים דיגיטליים או לא.

<ורד שביט: כדאי שאנשי מקצוע יקבלו הכשרה מתאימה לגבי מוות דיגיטלי – למשל, שעורכי דין בתחומים רלוונטיים יקבלו הכשרה לגבי מוות דיגיטלי.

<ורד שביט: לשכת עורכי הדין של- - - אנגליה ו-וולס כבר פנתה לחבריה מספר פעמים בעניין, למשל.

<ורד שביט: כדאי שעובדים סוציאליים, פסיכולוגים, כל מי שמלווה באופן מקצועי אדם הנוטה למות או את משפחתו, יקבל הכשרה לגבי מוות דיגיטלי.

<ורד שביט: באנגליה כבר נעשה פרויקט כזה, של Digital Legacy Association, להכשיר אנשים שעוסקים בתחומי קץ החיים גם בהיבטים הדיגיטליים.

<ורד שביט: אני חושבת שזו המחויבות שלנו כלפי האנשים שחיים בסיכון גבוה, אם זה מאבטחים, אם זה שוטרים, אם זה כבאים, אם זה חיילים.

<ורד שביט: מי שמסכנים את החיים שלהם בשוטף, זו האחריות שלנו לוודא שהם מודעים לנושא המוות הדיגיטלי, ושננסה להיכנס באופן שוטף להכשרות המקצועיות שלהם.

<ורד שביט: וכמו שביטוח הוא מיינסטרים, למרות שעוסק באפשרות של יכולות נכות ומוות, כך גם מוות דיגיטלי יש להפוך אותו למיינסטרים.

<ורד שביט: לסיכום אני אומר שאני מציעה ברירת מחדל של מנגנון אופט אאוט ולא של אופט אין.

<ורד שביט: ובדיוק כמו שאנחנו סומכים על קרובי המשפחה או היורשים, שיטפלו בענייניו של נפטר ברגישות ובתבונה, ויכבדו את משאלותיו, ובהיעדרן יפעלו באופן מכבד עבורו לטובת הנוגעים בדבר, כולל בעניינים פיננסיים, עלינו לסמוך עליהם גם בהקשרים דיגיטליים.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: ודאי אחרים גם יתייחסו.

אורי מקלב: אבקש מעו"ד יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי, לפתוח את הדברים.

אורי מקלב: יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

<יורם הכהן: תודה, אדוני.

<יורם הכהן: אהיה קצר.

<יורם הכהן: אני חושב שכולנו צריכים לברך על פריצת הדרך בהבאת הנושא הזה למודעות שלנו.

<יורם הכהן: אני יכול להעיד על עצמי שהנושא הזה הובא לתודעה שלי על-ידי ורד.

<יורם הכהן: איגוד האינטרנט הישראלי, במסגרת תוכנית עבודה שלו, החליט על כתיבת מספר מסמכי מדיניות.

<יורם הכהן: אתם מכירים אותה – מסמך מדיניות פרטיות ילדים, שהפך להצעת חוק פרטית לאחרונה, ומסמכים נוספים.

<יורם הכהן: הנושא של עיזבון דיגיטלי, חשבנו שחשוב מאוד – כתבנו לגבי מסמך מדיניות.

<יורם הכהן: שכרנו את שירותיהם הנהדרים של ד"ר טל מורס ופרופ' מיכאל בירנהק לכתוב את המסמך הזה.

<יורם הכהן: היום נשמע את השלב הראשון במסמך הזה, שהוא השלב שבו הצענו איזשהו, ואנחנו מצפים לכך שהאיגוד ייצא עם מסמך מדיניות שייכתב על-ידי טל ומיכאל לקראת סוף השנה.

אורי מקלב: קודם כל, תודה על היוזמה, שאתם מקדמים את זה בצורה מקצועית, תחת גוף, מממנים, לא עבודה של ורד, שהיא עבודה התנדבותית, אלא נותנים לזה ממד מקצועי, כמחקר.

אורי מקלב: בטוח שזה ייתן פריצת דרך בעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' בירנהק.

<מיכאל בירנהק: צהריים טובים.

<מיכאל בירנהק: ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת הוועדה על עצם קיומו של הדיון החשוב הזה, שזה כבר משרת את המטרה החשובה מאוד שוורד ציינה, של העלאת המודעות.

<מיכאל בירנהק: חלק מהדברים עלו כבר בדברי הפתיחה של היושב-ראש ושל חברת הכנסת; רק כדי לחדד את המורכבות הראשונית שיש, ואז את ההמשך.

<מיכאל בירנהק: האתגר שלנו הוא שככל שהחיים שלנו הופכים להיות יותר ויותר דיגיטליים, כך, באופן בלתי נמנע, גם המוות שלנו יהיה דיגיטלי בהרבה מובנים, כפי שהדברים נאמרו.

<מיכאל בירנהק: יש קושי.

<מיכאל בירנהק: הרבה אנשים לא רוצים לעסוק במוות.

<מיכאל בירנהק: זה מפחיד, זה מרתיע, יש אמונות כאלה ואחרות.

<מיכאל בירנהק: אנשים נוטים לדחות את העיסוק עד שלפעמים זה מאוחר יותר, מאוחר מדי.

<מיכאל בירנהק: ונקודה מרכזית נוספת, כפי שכבר עלתה בהשוואה לכספת – כאן יש לנו איזשהו גורם ביניים.

<מיכאל בירנהק: כאשר אדם כיום מת, הוא משאיר אחריו מסמכים, יומן אישי וכן הלאה, אז לבני המשפחה בדרך כלל יש גישה פיזית, ואין גורם מתווך – לא בנק ולא שום דבר.

<מיכאל בירנהק: כאן בהרבה מאוד מקרים יש גורם מתווך, אבל גם צריך לשים לב, שיש גם שוני.

<מיכאל בירנהק: כאשר אדם מפרסם חומר דיגיטלי של עצמו בפייסבוק, למשל, הדברים פתוחים לחברי הפייסבוק, שבהרבה מקרים – לא תמיד – כוללים גם את המשפחה, אז יש להם גישה לתכנים האלה.

<מיכאל בירנהק: למה אין גישה – לדברים ברבדים היותר פנימיים – שיחות בין אישיות, למשל.

<מיכאל בירנהק: פתרונות אפשריים.

<מיכאל בירנהק: פתרון אפשרי אחד הוא פתרון טכנולוגי אנושי מהסוג שוורד הזכירה.

<מיכאל בירנהק: כיום אנחנו מכירים בעיקר את הכלי של גוגל ואת הכלי של פייסבוק, ובישראל אנחנו לא מכירים שום דבר שנעשה על-ידי החברות האלה; ויש הפתרונות של חקיקה – שמו סימן שאלה, כי יש הרבה שונות בחקיקה, ויש הרבה ניואנסים, ויש ביקורת מהסוג שוורד ציינה, וגם ביקורות אחרות.

<מיכאל בירנהק: גם כשיש כלים כאלה – ונראה את זה מייד בממצאים האמפיריים של המחקר שערכנו – יש מודעות מאוד נמוכה, יש שימוש מאוד נמוך, וכפי שהיושב-ראש פתח בראשית הדברים, יש שונות מאוד-מאוד גבוהה – גם לפי סוג היישומים, לפי סוגי המידע ולפי סוגי האנשים, וכפי שציינת, אנשים משנים את עמדתם.

<מיכאל בירנהק: בדרך כלל זה קורה כשיש אירוע משמעותי בחיים – מתחתנים, מתגרשים, נולד ילד, דברים מהסוג הזה, חווים אירוע אישי קרוב במשפחה – אז אנשים חושבים על הדברים האלה, אבל השונות היא מאוד-מאוד גבוהה, וכל כלל שיהיה – אם יהיה כלל משפטי יום אחד – תמיד הוא יהיה גורף מדי, והשאלה היא לאיזה צד אנחנו רוצים שהוא יהיה גורף.

<מיכאל בירנהק: זה קושי מאוד משמעותי.

<מיכאל בירנהק: אעביר את הדברים לחברי ד"ר מוס, שיציג את ממצאי המחקר האמפירי שערכנו ממש זה עתה, ונמשיך.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה.

<טל מורס: מה שרצינו לעשות זה לברר את העמדות וההתנהגות של גולשי האינטרנט בישראל ביחס לשאלות האלה, וערכנו סקר באמצעות חברת שילוב בפאנל אינטרנטי, שהוא על מדגם מייצג של גולשי אינטרנט בישראל.

<טל מורס: כאמור אספנו את הנתונים ממש לאחרונה.

<טל מורס: הדבר הראשון שביקשנו לברר זה את הרלוונטיות של הנושא הזה לגולשי האינטרנט בישראל.

<טל מורס: התשובה היא שלמעשה הנושא הזה רלוונטי לכולם.

<טל מורס: כולם ישאירו אחריהם איזשהו שובל של מידע, שיישאר ברשת.

<טל מורס: היושב-ראש הזכיר בדבריו את בני הנוער שאולי לא צריכים להתעסק בשאלה הזאת, אבל ייתכן שדווקא להפך – שדווקא בני הנוער, שפעילים ביותר מרשת חברתית אחת, הם אלה שמשאירים אחריהם שובל ארוך ועשיר הרבה יותר של נתונים, שאותו הם יצטרכו להחליט, מה הם עושים לאחר מותם.

<טל מורס: ניסינו לעשות חישוב של פוטנציאל מורשת דיגיטלית, שמבוסס על תדירות שימוש בכלים דיגיטליים וסוג ה- - - שנעשה בהם.

<טל מורס: כך או כך השאלה הזאת היא רלוונטית לכלל גולשי האינטרנט בישראל.

<טל מורס: דבר נוסף שביקשנו לברר הוא הנושא של הגישה במחדל, כלומר אם מישהו לא השאיר אחריו הנחיות, האם למישהו תהיה גישה לחשבונות האלה.

<טל מורס: אנחנו רואים שבדרך כלל לבן או בת הזוג או לשאר בני המשפחה יש אפשרות לגשת לנתונים האלה, אבל למעשה ביותר מחצי מהמקרים נצטרך את התיווך של ספקי האינטרנט כדי לגשת למידע, אז גם במקרים שבהם אנשים לא השאירו אחריהם הנחיות, יהיו הרבה מאוד מקרים שבהם נהיה חייבים לפנות לספקי מידע כדי לגשת למידע.

<טל מורס: לב העניין מבחינתנו- - -

אורי מקלב: שאלת ביניים: הנושא הוא עקרוני, שצריך לפנות לחברה, או שיש גם קושי מעשי?

אורי מקלב: אם אדם רוצה, הוא יכול לגשת למישהו, לומר: אין לי סיסמה – תפרוץ לי.

אורי מקלב: השאלה, מה החוק אומר?

אורי מקלב: או אם אסור, גם מישהו שהוא לא חאפר או עובד פיראטי, אין לו סמכות.

אורי מקלב: השאלה אם יש סמכות לעשות את זה, או גם באופן מעשי קשה להיכנס לזה?

אורי מקלב: השאלה אם זו רק שאלה תיאורטית עקרונית, גם במקרים נדירים מעשית, או זה גם מעשית כל כך הרבה מקרים?

<מיכאל בירנהק: מה שאנחנו רואים כאן זה למי יש גישה בפועל, שפשוט ניגשים למחשב, והסיסמאות בפנים – זה פתוח ונגיש.

<מיכאל בירנהק: אז בערך לחצי, אבל זה אומר שלחצי השני אין גישה כזאת, והם צריכים את העזרה.

<מיכאל בירנהק: לפי המצב המשפטי כיום, אם אדם ניגש לחומר שאינו שלו, ללא הסמכה כזו או אחרת, יכול מאוד להיות שזו עבירה על החוק.

<מיכאל בירנהק: יכול להיות שזו חדירה למחשב שלא כדין, יכול להיות שזו פגיעה בפרטיות לפי כמה סעיפים של חוק הגנת הפרטיות.

<מיכאל בירנהק: אני מתקשה לראות מישהו מעמיד לדין על זה, אני מתקשה לראות מישהו תובע על הנושא הזה, אבל זו עוד אחת מהמורכבויות המשפטיות, שאם עושים חקיקה, צריך להרשות את הדבר הזה על אף חקיקה אחרת.

<מיכאל בירנהק: אבל אם הולכים לחאפר או משהו כזה, או לאיש מחשבים ללא הסמכה של בעלי המידע הקודם, וזה לא עניין של בעלות קניינית – נדבר על זה עוד רגע – אלא זו זכות אישית, והמשמעות שלה אחרת, זו בהחלט עשויה להיות הפרה של חוק המחשבים של חוק הגנת הפרטיות במצב המשפטי הנוכחי.

אורי מקלב: אם אשקף את דבריך, כיום כשבן או בת זוג, לא יודע את הסיסמה, וסביר להניח שלא יודעים את הסיסמה או מישהו החליף את הסיסמה, וכל אחד מתעסק עם המחשב שלו, עם הפלאפון שלו, לא נמצא בתוך- - -

יעל כהן-פארן: לפעמים אתה לא יודע את הסיסמה של עצמך.

אורי מקלב: אז ודאי.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מבקשים להיכנס לזה – לא הצפנה מיוחדת אלא דבר שיכול להיות שכל בעל מקצוע יכול לעשות את זה, אבל כיום – יש מצב ירושה, וגם אם ניגש לבעל מקצוע בצורה חוקית, אין לו האפשרות היום לפתוח לו את זה, כי ברור שהפלאפון והמחשב הם רכושו, אבל לאפשר את הכניסה – אם שומר חוק, אסור לו לעשות את זה.

<מיכאל בירנהק: אני חושב שכן, ונסביר בהמשך למה אנחנו חושבים שזה לא קניין.

<מיכאל בירנהק: זה לא במקרה שזה בחוק הירושה.

<מיכאל בירנהק: אני לא יודע מה אמרו לוורד במשרד המשפטים, כי אני לא במשרד המשפטים, אבל זה לא קניין מהסוג הרגיל.

<מיכאל בירנהק: עשויות להיות זכויות יוצרים על טקסטים, תמונות.

אורי מקלב: אבל נניח שאנחנו יודעים מראש שכל מה שיש במחשב הזה זה רק תמונות מהנישואין שלהם, ועם כל זה, לא יכולים לאפשר למישהו שיפתח את זה.

אורי מקלב: או תמונות של הילדים.

<מיכאל בירנהק: זה בדיוק מראה את המורכבות.

<מיכאל בירנהק: יש המון מצבים, וזה לפעמים ככה ולפעמים ככה, ויש אימייל ויש הרבה מאוד דברים.

<מיכאל בירנהק: קשה לעשות כלל אחד שיחול על כל המצבים האלה.

<מיכאל בירנהק: אבל אנחנו נשמח להמשיך להציג עוד כמה עניינים שמשמעותיים לשאלות שמתעוררות כאן.

<טל מורס: אז אני חושב שלב העניין – וזה כבר עלה בדיון עד כה – זה שאלת המודעות לכלים האלה.

<טל מורס: ביקשנו לבדוק עד כמה אנשים מודעים לאפשרות שהם יכולים להשאיר, לנהל את המורשת הדיגיטלית שלהם.

<טל מורס: אנחנו מגלים שפחות מחמישית מהגולשים בישראל מודעים לכלים האלה, 18%.

<טל מורס: כשאנחנו שואלים את אלה שמודעים לאפשרות להשאיר ניהול של המורשת הדיגיטלית, כמה מהם הפעילו את השירות הזה, אנחנו רואים שכשליש מהם, שהם בערך 6%, הלכה למעשה הפעילו את הכלים האלה.

<טל מורס: המשמעות של שילוב שני הנתונים האלה היא שגם מודעות היא לא תנאי מספיק להנעה לפעולה, כלומר גם בקרב המודעים, אלה שמפעילים את השירות, הם במיעוט.

יעל כהן-פארן: השאלה היא גם באיזו רמה השירות מונגש.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

<טל מורס: שאלנו אנשים שמודעים לכך שיש שירות, שהם יודעים שיש אפשרות קיימת, והם צריכים להיכנס להגדרות.

יעל כהן-פארן: זה לא בתהליך הרישום.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

אורי מקלב: כלומר גם אם מודעים, לא רוצים לעשות את זה.

<טל מורס: שמתעדכן כל הזמן, כלומר יש דברים שהיו לפני שלוש שנים- - -

אורי מקלב: אם הבנו נכון, הוא יודע על האפשרות, אבל לא מעוניין לעשות את זה – יכול להיות שהיה רוצה לסווג, חלק כן וחלק לא, אבל הוא גם בעצמו, יש לו חלקים – זה מורכב יותר, ולכן כבר לא עושה את זה.

<מורן צור: הרוב לא יודעים שקיימים שירותים שמאפשרים הסדרה כוללת של כל הדברים האלה.

<טל מורס: העניין הוא שגם מודעות היא לא מספיקה כדי להניע לפעולה, וכששואלים למה אנשים שמודעים לכך לא הפעילו את השירות, זה בדרך כלל סיבות שקשורות לדחיינות – אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, לא רוצה להתעסק בזה וכדומה.

אורי מקלב: אם נעשה ברירת מחדל – מה יהיה- - -

<טל מורס: זה השקף הזה.

<טל מורס: הדבר הבא שביקשנו לבדוק הוא מה גולשי האינטרנט עצמם רוצים שיקרה; מנקודת המבט שלהם, מה הם רוצים שיקרה עם המידע שהם משאירים אחריהם אחר מותם.

<טל מורס: פה אנחנו רואים שהתמונה מאוד-מאוד מורכבת ולפעמים סותרת.

<טל מורס: אנחנו רואים שבשירותים כמו דואר אלקטרוני, רשתות חברתיות ושירותי ענן יש בדרך כלל רוב יחסי למתן הרשאות לנתונים האלה.

<טל מורס: לעומת זאת, במקרים של אתרי היכרויות אנחנו רואים תמונת ראי של הדבר הזה, כלומר סירוב יחסית גורף למתן גישה.

<טל מורס: אנחנו רואים שיש שתי קבוצות בקצוות שהן יחסית משמעותיות, של אנשים שמוכנים לתת גישה מלאה; לצדם אנשים שמסרבים לתת גישה בכלל, ובתווך יש קבוצה נוספת, שאומרת שהיא מוכנה לתת גישה לחלק מהתכנים.

<טל מורס: השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על מכלול הנתונים האלה, ואיך אנחנו מקבצים אותם, שאפשרות אחת, אם אנחנו חובשים משקפיים של שיתוף, אנחנו יכולים להניח שאנשים בצד של השיתוף היו רוצים להצטרף למתן הגישה לדברים האלה, מצד שני במשקפיים של שליטה במידע.

<טל מורס: אנחנו יכולים לראות שסך הכול יש כ-50% - לפעמים קצת יותר – אנשים שלא מוכנים לתת גישה מלאה וגורפת לנתונים שלהם לאחר מותם.

<מיכאל בירנהק: עכשיו אנחנו לכמה מהסוגיות העקרוניות, הפילוסופיות, כפי שאדוני הגדיר את זה.

<מיכאל בירנהק: יש פה מורכבות אנושית – שמענו פן אחד, והוא הרצון של משפחות או קרובים לגשת למידע.

<מיכאל בירנהק: זה רצון מובן, הוא חשוב, הוא חשוב לצורך האבל, הזיכרון, ההנצחה.

<מיכאל בירנהק: שמענו את הדברים המרגשים של ורד קודם.

<מיכאל בירנהק: מצד שני, אנחנו גם קוראים מחקרים שבהם יש בני משפחה שאומרים: אני לא רוצה.

<מיכאל בירנהק: אני מעדיף שזה יהיה סגור.

<מיכאל בירנהק: אני מעדיף את זה בשביל הקלוז'ר.

<מיכאל בירנהק: כל אחד חווה את האבל באופן מאוד-מאוד אינדיבידואלי, ואני בטוח שרבים מהיושבים בחדר הזה חוו אבל של קרבת משפחה גבוהה, וכל אחד חווה את זה אחרת.

<מיכאל בירנהק: אין אבל אחד דומה למשנהו.

<מיכאל בירנהק: הנקודה המרכזית – וראינו את זה עכשיו בנתונים – חלק ניכר מהמשתמשים רוצים לשלוט במידע שלהם ובגורל המידע שלהם לאחר מותם, ובדרך כלל, כשהם רוצים לעשות את זה, זה במיוחד מפני בני המשפחה.

<מיכאל בירנהק: לכולנו יש סודות קטנים וסודות גדולים, ומי שבוחר לשמור את הסודות האלה אתו, בדרך כלל רוצה לשמור אותם בסוד במיוחד מאנשים קרובים, וזה הקושי המרכזי.

אורי מקלב: מה עושה ביום-יום?

אורי מקלב: אדם מחביא את זה סגור, אבל הוא צריך לקחת בחשבון שאחרי 120 יגלו את זה.

אורי מקלב: זה רק שאלה של מודעות.

<מיכאל בירנהק: יש דברים שונים.

אורי מקלב: אם לא כל כך מסתיר, סימן שלא אכפת לו כל כך.

אורי מקלב: אומר: אחרי המוות לא אכפת לי.

יעל כהן-פארן: הרבה פעמים מוות בטרם עת – אתה לא תאמר: אמחוק את השיחה הזאת, אם זאת שיחה סודית.

אורי מקלב: אבל מה קרה באותו יומן או ניירת שיש לו, שעד עכשיו הוא לא רצה שיחשפו.

אורי מקלב: הפרופ' דיבר על כך שדווקא מהקרובים אליו.

אורי מקלב: אבל רק השתנו הדברים.

אורי מקלב: הם יותר נחוצים, יותר מהירים.

<מיכאל בירנהק: בסביבה דיגיטלית יש הרבה יותר אפשרויות לתקשורת וליחסים ולסוגי מידע שנוצר.

<מיכאל בירנהק: אפשר לשאול את בני הנוער פה, אבל אני מניח שרבים לא כותבים יומן אישי.

<מיכאל בירנהק: יהיה מעניין לשמוע אותם.

אורי מקלב: תכף אתן לכם, ותאמרו מה דעתכם על הדיון.

אורי מקלב: כולנו מרגישים עצמנו צעירים, אבל נשמע, כי בני נוער משתמשים בזה הרבה, ועדיין הסודות – לאט-לאט בגיל מבוגר יותר מרגישים שהסודות הם לא סודות.

אורי מקלב: בגיל צעיר נראה שהסוד הוא מאוד דומיננטי בחיים.

<מיכאל בירנהק: עוד מורכבות שיש לנו כאן היא שהמורשת הדיגיטלית שלנו כוללת בהרבה מקרים מידע שהוא לא שלנו.

<מיכאל בירנהק: סטודנטים שלי שולחים לי אימיילים, מבקשים דחיות בעבודות או כל מיני דברים, ולפעמים הם מפרטים את מצבם הרפואי.

<מיכאל בירנהק: אני בטוח שאנשים מהציבור פונים אליכם, חברי הכנסת, ולפעמים מפרטים דברים מאוד-מאוד אישיים.

<מיכאל בירנהק: אז כאשר ביום פקודה ייגשו לחומר שלי, ימצאו שם הרבה מאוד מידע אישי על סטודנטים שמספרים דברים – לפעמים באמת רפואיים ואישיים אחרים, מאוד אינטימיים.

אורי מקלב: אדם אומר לך: אני רוצה לדבר אתך – רוב הדברים שאנחנו מתעסקים אתם, הם מאוד אישיים.

אורי מקלב: אנחנו כבר רגילים בזה.

אורי מקלב: אצלנו זה לא חריג.

אורי מקלב: אצלנו זה גם לא חדשה.

<מיכאל בירנהק: כששולחים לנו אימיילים, ביום פקודה, כשייגשו לאימיילים שלנו, ימצאו גם את הדברים של אנשים אחרים, שחיים או מתים באותו שלב.

אורי מקלב: זה גם נכון.

אורי מקלב: אתה אומר שכל אחד גם מחזיק דברים אחרים.

אורי מקלב: במקצוע שלי אני אמון על סודות המקצוע, על המחויבות שיש לי.

אורי מקלב: אם אני נותן גישה, אני פותח את זה לאנשים שכשנתתי לו, לא חשבתי שמישהו אחר יגיע לזה.

אורי מקלב: אבל לכל רופא יש הכרטסת שלו, ובסופו של דבר מישהו אחר מקבל את הכרטסת הזאת, ואף אחד לא אמר- - -

יעל כהן-פארן: אבל לרופא יש חיסיון.

אורי מקלב: אבל בני המשפחה של הרופא – לרופא היתה כרטסת.

אורי מקלב: נכון שאסור לו לפרסם לאותו יורש שלו, אבל לחמשת ילדיו יש הגישה לכרטסת.

<יהונתן קלינגר: אל תלכו למקרה הקיצון של בעלי חיסיון.

אורי מקלב: תכף גם נגיע אליך.

אורי מקלב: יש לנו עוד הרבה.

<מיכאל בירנהק: נקודה אחת שהיא קריטית לדיון הפילוסופי.

<מיכאל בירנהק: פרטיות היא מושג עמום, היא מושג מורכב.

<מיכאל בירנהק: אדוני הקדיש לזה דיון של הוועדה לפני מספר חודשים.

<מיכאל בירנהק: פרטיות היא מה שאנחנו המשפטנים קוראים לו זכות אישית.

<מיכאל בירנהק: היא לא זכות קניין.

<מיכאל בירנהק: פרטיות היא לא כמו הדירה שלי והיא לא כמו המכונית שלי והיא לא כמו חשבון הבנק שלי.

<מיכאל בירנהק: פרטיות היא משהו קונסטיטוטיבי לזהות שלנו, לאישיות שלנו, היא צורך פסיכולוגי מאוד משמעותי.

<מיכאל בירנהק: יש קושי בהגדרה, אבל הפרטיות, אנחנו נוהגים לומר – בתי המשפט אימצו את ההגדרות האלה בחו"ל ובארץ- - -

אורי מקלב: יש זכות לנפטר לפרטיות?

<מיכאל בירנהק: לא.

<מיכאל בירנהק: בדין הישראלי, כשקוראים אותו, הפרטיות מתה יחד עם האדם.

<מיכאל בירנהק: זה גם תואם את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שאדם זכאי לזכויות וחובות מגמר לידתו ועד יום מותו.

<מיכאל בירנהק: בתי המשפט- - -

אורי מקלב: כל אדם, אתה אומר: אחרי המוות אין לו פרטיות?

אורי מקלב: אסור לבזות אותו.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה חד-ערכי.

אורי מקלב: מאוד לא פשוט.

<מיכאל בירנהק: בתי המשפט מדברים לפעמים על כבוד המת ועל פרטיות המת.

אורי מקלב: לפעמים כבוד המת הוא גם כבוד המשפחה, דהיינו אם אני פוגע בו, אני גם פוגע במשפחה, אבל גם אם נניח שאין כבוד המשפחה בעניין הזה- - -

<מיכאל בירנהק: זה לא מעוגן בחקיקה, ולא במקרה, אגב.

<מיכאל בירנהק: בזמנו כשחוקקו את חוק הגנת הפרטיות, זה עלה עוד פעם וירד עוד פעם.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו בורחים מהנושא הזה, כל מיני דברים שרצינו לגעת.

<מיכאל בירנהק: אבל כשמדברים על כבוד המת ועל פרטיות המת, בהרבה מקרים – יש לשים לב – זה מטבע לשון.

<מיכאל בירנהק: זה לא המת שאנחנו עכשיו מגנים על הפרטיות שלו; זה על הפרטיות שלנו, האנשים החיים, שחשוב לנו – מי יותר ומי פחות – מה יקרה עם המידע שלנו לאחר מותנו.

<מיכאל בירנהק: יש גם מורכבות טכנולוגית – חשוב לשים את זה על השולחן.

<מיכאל בירנהק: חלק מהדברים נאמרו.

<מיכאל בירנהק: יש גם הרבה סוגי אפליקציות, הן משתנות כל הזמן.

<מיכאל בירנהק: זו סוגיה מאוד דינמית.

<מיכאל בירנהק: אי-אפשר יהיה לעשות חוק תלוי טכנולוגיה, כי תוך דקה הוא יתיישן.

<מיכאל בירנהק: מורכבות משפטית – עולות שאלות שהן בנות פתרון, אבל יהיה צריך להתמודד אתן.

<מיכאל בירנהק: אם אדם נותן הנחיה בגוגל או בפייסבוק בכלים שהם נותנים, אבל בצוואה בעל-פה – אפשר גם צוואה בעל-פה בתנאים מסוימים – אומר משהו אחר, ותנאי השימוש אומרים משהו אחר, יש בלגאן וצריך להסדיר את ההיררכיה בדברים האלה.

<מיכאל בירנהק: יש דינים אחרים – חוק המחשבים, חוק הגנת הפרטיות והשאלות של הגלובליזציה.

אורי מקלב: לא מיצינו את הדיון.

אורי מקלב: השארת אותנו עם הרבה חומר למחשבה.

אורי מקלב: שלי מרבל, סיפור אישי, בבקשה.

<שני מרבל: שמי שני.

<שני מרבל: אני אחות של שמשון.

<שני מרבל: שמשון חלה בסרטן כשהיה בן 16.5.

<שני מרבל: הוא נפטר בגיל 19 ויום אחד.

<שני מרבל: שמשון ניהל דף פייסבוק, בלוג, שבו היו אלפי עוקבים.

<שני מרבל: הבלוג היה משמעותי מאוד עבורו ועבור הסביבה.

<שני מרבל: שמו של הבלוג היה אונקולוגי.

<שני מרבל: השם הזה ביטא את רצונו לשמור על הלוגיקה והשפיות בתוך המלחמה העיקשת על החיים.

<שני מרבל: מי שרוצה יכול אחר כך להתרשם.

<שני מרבל: הפוסטים שלו היו מקור עידוד לרבים אחרים – הן לחולים במצב דומה למצבו והן לבני משפחה של חולים.

<שני מרבל: הרבה אנשים שיתפו אותו גם בהודעות פרטיות, בהן לעתים ביקשו ממנו עצות, כיצד להתמודד עם המצב המורכב.

<שני מרבל: יש לומר שהבלוג הגיע גם לפרסום בפורומים ובכלי תקשורת נוספים.

<שני מרבל: שמשון הפריד בין שמשון לבין אונקולוגי, כשכתב את הבלוג בעילום שם.

<שני מרבל: כשחברים במחנה של זיכרון מנחם גילו שהוא אונקולוגי, התעוררה התרגשות רבה.

<שני מרבל: לאחר פטירתו הצלחנו להיכנס ממכשיר הסלולרי שלו לפייסבוק, ועדכנו בבלוג ששמשון נפטר.

<שני מרבל: ידענו שבבוא העת נרצה להשתמש בחומרים שכתב בבלוג ואף בהודעות הפרטיות – בעיקר בתשובות שהוא ענה לפונים אליו.

<שני מרבל: עבורנו הבלוג היה זיכרון חי של שמשון מלא חוכמה, מלא חיים, וזה היה מעין עיזבון רוחני שלו.

<שני מרבל: לצערנו, בוקר אחד הכול נעלם – גם הפרופיל האישי שלו, גם הבלוג.

<שני מרבל: אין צורך לומר שברגעים האלה חווינו סוג של אובדן מחדש.

<שני מרבל: אלו דברים שכתב, שהם זיכרון ממנו, וזיכרון הכי משמעותי.

<שני מרבל: מייד פנינו לפייסבוק, והם טענו שאת הפרופיל האישי הם יוכלו להחזיר – רק כדף זיכרון – זה מה שהם הכירו.

<שני מרבל: זו באמת לא היתה בעיה – הוצאנו את התהליך הקבוע, והפרופיל חזר כדף זיכרון.

<שני מרבל: יש לומר שמי שלא היה חבר שלו, לא יוכל להיות יותר חבר שלו.

<שני מרבל: מי שהיה חבר, רואה את התמונות.

<שני מרבל: לקבל את הסיסמאות שלו והודעות פרטיות אנחנו ממש לא יכולנו.

<שני מרבל: הם סירבו בכל תוקף.

<שני מרבל: לגבי הבלוג, מכיוון שהוא היה המנהל היחיד של הדף, של הבלוג, הם טענו שאין אפשרות להחזיר את הדף, כי אין מי שינהל אותו.

<שני מרבל: ביקשנו להוסיף אותי כמנהלת העמוד.

<שני מרבל: הם סירבו.

אורי מקלב: והחומר- - -

<שני מרבל: אין.

<שני מרבל: לא היו מוכנים לתת.

אורי מקלב: באיזו טענה?

אורי מקלב: אני מבין שהם לא רוצים שמישהו אחר ינהל במקומו.

<שני מרבל: הגנת הפרטיות – אנחנו לא ניתן לכם לנהל.

<שני מרבל: בסופו של דבר הם כן הציעו לנו את הפתרון – האמת שפניתי לוורד, לאיגוד האינטרנט הישראלי.

<שני מרבל: היה הרבה דין ודברים בעניין.

<שני מרבל: המון מומחים ניסו לעזור.

<שני מרבל: אף אחד לא הצליח לפרוט את העניין הזה.

<שני מרבל: בסופו של דבר הם הציעו פתרון, שנעביר לכם את החומרים, תוכלו לפתוח דף חדש; אפילו נעשה לכם העברה של כל מי שעקב, ויעשה לכם לייק, אבל ההודעות הפרטיות – אנחנו לא מוכנים לתת.

<שני מרבל: פנינו לעזרה לכל גורם אפשרי.

יעל כהן-פארן: כל ההודעות הציבוריות כן הסכימו להעתיק?

<שני מרבל: הם הסכימו לשלוח לנו אותן.

<שני מרבל: אנחנו רצינו יותר מזה – רצינו להצטרף כמנהלי העמוד, כדי שנוכל להיות חשופים.

אורי מקלב: אני מבין אתכם.

אורי מקלב: זה זיכרון, היה לו משהו משמעותי בחיים, ולהמשיך עם מה שהוא יצר.

אורי מקלב: זה מובן מאוד מבחינתכם.

אורי מקלב: אני לא האיש הכי טכנולוגי, אבל אם הייתם מודעים לכך שהולכים לסגור אתכם, יכולתם למשוך את החומר?

<שני מרבל: יכולנו למשוך את החומר כמו כל אדם שעשה לייק לעמוד.

<שני מרבל: לא כמנהל העמוד.

<שני מרבל: רק מי שמנהל את העמוד יכול להוסיף מנהלים אחרים.

אורי מקלב: לא היתה לכם סיסמה?

<שני מרבל: לא היתה לנו סיסמה.

<שני מרבל: יכולנו להיכנס מהטלפון.

<שני מרבל: גם את הטלפון שלו בסופו של דבר לא היה טעם להשאיר, והמספר עבר הלאה.

<שני מרבל: לכן גם לא היתה לנו האפשרות להיכנס לפייסבוק.

<שני מרבל: הפעלנו עורכי דין.

<שני מרבל: בסופו של דבר בשביל לתת לנו את החומרים הם ביקשו תוך חמישה ימים להמציא להם מכתב מנוטריון ותעודת פטירה והמון-המון מסמכים שהוכיחו שאנחנו היורשים, ועדיין הם לא נתנו לנו.

<שני מרבל: נתנו מכתב אישי.

<שני מרבל: לאחר פנייה אישית אליה הם בחנו את האפשרות ובצעד מאוד-מאוד אנושי נתנו לנו להיות מנהלת העמוד.

<שני מרבל: הבלוג הזה פועל עד היום.

<שני מרבל: אנחנו כותבים בו כל מיני דברים אחרים.

<שני מרבל: אתם יכולים להיחשף לזה.

<שני מרבל: זה צעד תקדימי.

<שני מרבל: פייסבוק לא נתקלה במקרה כזה עד אותו זמן.

<שני מרבל: אני יכולה לומר שכמה חודשים אחר כך הם עשו את הפיצ'ר של היורש.

אורי מקלב: מתי שמשון נפטר?

<שני מרבל: שמשון נפטר לפני 3.5 שנים.

<שני מרבל: אנחנו באמת אחר כך היינו חשופים – הוצאנו ספר – ומי שרוצה, יכול אחר כך להתרשם.

אורי מקלב: הצפת לנו גם מבחינה רגשית, כמה לדברים האלה יש משמעות.

אורי מקלב: יש לזה משמעויות מאוד רגשיות כלפי אחים, אחיות, הורים, ילדים.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו לא מתעסקים פה רק בדבר המוני – הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: גם בהזדמנות הזו אומר שנציגת פייסבוק שלחה מכתב לוועדה, שהיא לא יכלה להגיע לוועדה הזאת, אבל יעקבו אחרי זה.

אורי מקלב: יכול להיות שהייתי שואל אותה, אם היתה פה – אם, נניח, היינו עושים חקיקה, שבתוך ירושה יש האפשרות, האם הייתם מתאימים את עצמכם לחקיקה הישראלית בנידון, כמי שהוא ישראלי, וחל עליו החוק הישראלי – האם הייתם נותנים לו, אם היינו מאפשרים את זה בחקיקה?

אורי מקלב: נשאל אותה את הדבר הזה.

אורי מקלב: אם נחוקק חקיקה, כפי שנאמר עד היום בפייסבוק, חקיקה ישראלית מכבדים בישראל.

אורי מקלב: במדינת ישראל הם כן מתאימים את עצמם.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: חייבים לעמוד בחוקים.

<יהונתן קלינגר: הם מתנהגים כדיקטטורים, אבל הם לא.

אורי מקלב: החקיקה הישראלית לא מחייבת חברה שנמצאת בחו"ל.

<יהונתן קלינגר: הם גם בארץ.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להטיל עליהם סנקציות.

אורי מקלב: אבל אפילו בהנחה שאנחנו לא יכולים להטיל עליהם סנקציות, אבל הם אומרים: אנחנו כמדיניות – הרי יש טענות על הכחשת שואה, שפייסבוק כתב במכתב מאוד מפורט ושקוף: אם אנחנו כאן בארץ – דבר אוניברסלי, מאוד ברור – אנחנו כאן בארץ פועלים לפי החוק הישראלי, אבל יש מדינות, אותו פייסבוק, ששם מותר להכחיש שואה, ולא פועלים מול העניין הזה.

אורי מקלב: משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: שמי עו"ד איגי פז.

<יגאל-עם פז: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: רפרנט, בין השאר, של דיני ירושה.

<יגאל-עם פז: הנושא הזה הוא מאוד-מאוד מורכב.

<יגאל-עם פז: כמה שחשבתי לפני הדיון שהנושא הזה מורכב, הדיון הזה והדברים שנאמרו רק מחדדים עוד יותר אצלי את המורכבות של הנושא.

<יגאל-עם פז: אתחיל מהמסגרת המתאימה, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.

<יגאל-עם פז: האם המסגרת המתאימה היא לפי דיני הירושה?

<יגאל-עם פז: אולי לפי דיני החוזים?

<יגאל-עם פז: כשאנחנו מדברים על דיני הירושה, יש לנו עיזבון הנפטר, שכולל ככלל נכסים שעונים על שני תנאים מצטברים: אחד, שיש להם ערך כלכלי – ואני לא מתכוון לערך כלכלי, כי לפעמים יש ערך סנטימנטלי למשפחה, שהוא שווה להם המון-המון, אבל לאדם אחר מהרחוב, זה יהיה שווה אפס.

<יגאל-עם פז: אז כשאנחנו מדברים על ערך כלכלי, אנחנו בדרך כלל מדברים על ערך כלכלי אובייקטיבי.

<יגאל-עם פז: והדבר השני הוא נכס שאתה יכול לרכוש עליו בעלות, מהעיזבון הדיגיטלי הזה צריך לפלח בסוף איזה דברים יש להם אך ורק ערך סנטימנטלי.

<יגאל-עם פז: הם הנכסים שכפי שאמר פרופ' מיכאל, באמת יש לנו קושי לסווג אותם כנכסים שהם בתוך העיזבון.

<יגאל-עם פז: מנגד, יכולים להיות נכסים שכן יש להם ערך כלכלי.

<יגאל-עם פז: למשל, אם יש למישהו בחשבון ג'ימייל טיוטת ספר, שהוא בדיוק עמד להוציא לפני פטירתו, זה נכס פיזי שהוא יכול להיות בתוך העיזבון, ואפשר עם צו ירושה או צו קיום צוואה, לבוא ולדרוש לקבל את הנכס הפיזי עצמו.

<יגאל-עם פז: אותו דבר חשבונות ביט קוינס ודברים אחרים שיש להם ערך כלכלי אמתי.

<יגאל-עם פז: לגבי דברים אחרים, צריך לשאול, האם אנחנו מסווגים אותם במסגרת העיזבון, או אנחנו מתייחסים אליהם כאיזשהו הסכם שיש לאדם עם החברה, עם הספקית, מעין זכות אישית, כמו שנאמר כאן.

<יגאל-עם פז: הגישה של פרופ' ויסמן היא גם תומכת במה שאנחנו אמרנו, שצריך להיות ערך כלכלי, והגישה הזאת קיבלה ביטוי בפסקה.

<יגאל-עם פז: אגב, גם הכללת נכסים כאלה בעיזבון מעלה הרבה מאוד שאלות שלא היינו רוצים להגיע אליהן – למשל מה קורה כשיש נושה לעיזבון, והנושה הוא קודם ליורשים.

<יגאל-עם פז: קודם כל מסלקים את החובות מהנושים, ורק אחר כך הנכסים מגיעים ליורשים.

יעל כהן-פארן: למה זה קשור, אם אין פה עיזבון עם ערך פיננסי?

<יגאל-עם פז: זה קשור, כי אם רוצים לטפל בזה במסגרת הירושה, אנחנו לא בטוחים שזו הדרך הנכונה, כיוון שזה יכול להוביל לתוצאות לא רצויות, שבהן נושים באים ומחזיקים במכתבים האישיים, בתמונות האישיות, ורוצים לגבות על זה מחיר מהמשפחה – זה לא מצב שאף אחד לא היה רוצה להגיע אליו.

אורי מקלב: אם רשות המסים יבקשו כניסה לדואר אלקטרוני.

<יהונתן קלינגר: יש מקרה שמתנהל כרגע בימים אלה, מאוד דומה.

אורי מקלב: להם כן תאפשרו בעניין הזה?

אורי מקלב: מבקר המדינה זה סיפור אחר עכשיו, שהוא רוצה גישה לווטסאפים של עובדי המדינה.

אורי מקלב: זו דרישה חדשה.

אורי מקלב: זה דין אחר.

אורי מקלב: אנחנו לא שם.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, מדוע או במה אתם רואים את זה אחרת מירושה רגילה, שיש לו כתבים, יש לו התכתבויות, יש לו יצירות.

אורי מקלב: איך אתם רואים את זה אחרת?

<יגאל-עם פז: בדיוק הסברתי את הקשיים שיש, לסווג נכסים שאין להם ערך כלכלי.

<יגאל-עם פז: בדרך כלל אפשר לייצר כלל אצבע – אם האדם היה יכול לקבוע את הדבר הזה לפני מותו- - -

אורי מקלב: התכתבויות זה לא כלכלי?

<יגאל-עם פז: זה יכול להיהפך לערך כלכלי.

יעל כהן-פארן: זה כתבי קפקא.

<יגאל-עם פז: לכן כל הדברים האלה, וגם מחלוקות שיכולות להיווצר בין היורשים – אחד רוצה כך והשני רוצה כך – מובילים למסקנה שלא בטוח שדיני הירושה הם המסגרת המתאימה.

<יגאל-עם פז: מדובר פה על הפתרון של דרך דיני החוזים.

<יגאל-עם פז: למשל, כשאדם נרשם לספק מסוים, ישאלו אותו: האם אתה רוצה להעביר את המידע הזה לאחר מותך לאדם מסוים, ותציין אותו.

<יגאל-עם פז: פה אני גם רוצה להתייחס לנקודה שוורד דיברה עליה, על הדיונים שהיו ב-2013.

<יגאל-עם פז: אני לא הייתי ב-2013 במשרד, אבל אני חושב שיש פה חוסר הבנה – או הרפרנט שהיה לפניי לא הבין אותך, או את לא הבנת את התשובה שלו.

<יגאל-עם פז: אני לא יודע אם זה גובה בכתב.

<יגאל-עם פז: נכון שאתה לא יכול להתגבר על דיני הירושה דרך הסכם.

<יגאל-עם פז: אני לא יכול לעשות הסכם עם אדם, ולומר: אחרי מותי כל רכושי ילך אחריך בהסכם רגיל ולא בצוואה – אחרת אין משמעות לצוואה.

<יגאל-עם פז: לעומת זאת, אם אתה מגדיר נכס מסוים, במיוחד אם זה לא משהו שיש לו ערך כלכלי, כפי שאמרנו, אני לא חושב שיש עם זה בעיה, אבל אני יכול להביא את זה לדיון מחודש אצלנו במשרד ולבדוק שוב מה נאמר והאם יש לנו עמדה נוספת.

<יגאל-עם פז: אגב, ב-2014 יש פסיקה מחודשת של השופט הנדל, פלונית נגד פלוני, שהשופט הנדל דיבר על כך שנכס מסוים כן אפשר לעשות בו עסקה, בשונה מכל ירושתו של אדם, כי סעיף 8 מדבר עסקה בירושתו של אדם בטלה.

אורי מקלב: אני שואל, היום, משרד המשפטים פועל בעניין הזה?

אורי מקלב: מה התקדמתם מאז 2014?

אורי מקלב: אתם היום יוצרים?

אורי מקלב: אתם דנים בזה?

אורי מקלב: אנחנו יכולים להסכים, לא להסכים עם זה, אבל השאלה איפה אתם נמצאים בעניין הזה?

<יגאל-עם פז: התקיימו דיונים.

<יגאל-עם פז: הם נעצרו בשלב מסוים.

<יגאל-עם פז: לא ראינו פתרון חקיקתי, בטח לא פתרון הוקוס-פוקוס.

<יגאל-עם פז: ראינו שהפתרון החקיקתי הוא מאוד-מאוד מורכב, וחשוב לי גם לומר שהעובדה שהנושא הזה לא קודם במהלך השנים לא ממעיטה מהחשיבות של הנושא; יש הרבה מאוד נושאים חשובים אחרים שלא מקודמים, ובסוף יש פה גם שאלות של הדרג המדיני שיכול להנחות את הדרג המקצועי.

<יגאל-עם פז: היה קשה לנו לראות פתרון חקיקתי, שאנחנו יכולים – ובסוף יש סדרי עדיפויות, והכול חשוב.

אורי מקלב: נכון, ברור שיש סדרי עדיפויות, אבל גם בתוך סדרי העדיפויות צריך להתקדם ליעדים, בתוכניות העבודה, גם בנושא הזה.

אורי מקלב: הוא גם צריך לקבל מענה.

אורי מקלב: זה שקשה לכם או לא קשה לכם – אני מניח שבכל הסקאלה הזאת של השאלות שדיברנו, יש דברים שכן אפשר להתקדם אתם.

אורי מקלב: יכול להיות שאין מענה לכול, אבל יכול להיות שעדיין יהיו סוגיות שעדיין לא תהיה הסכמה ביניכם, אבל אני חושב שיש סוגיות שאפשר להתקדם אתן, לקבל החלטה בעניין הזה.

אורי מקלב: לא מתקדמים.

אורי מקלב: יהונתן, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: קודם כל אני מברך את הכנסת על הדיון המאוד חשוב הזה, ואני מקווה שיתחיל להתגלגל פה הליך חקיקה, או לפחות הסדרה שתביא לנושא.

<יהונתן קלינגר: אין, לפחות אצלנו, הסכמה חד-משמעית לגבי מה ההסדר, אבל אנחנו חושבים שכן צריך הסדר.

<יהונתן קלינגר: ההסדר הזה צריך להביא בחשבון מבחינתנו, הפרדה בין הנכסים הרלוונטיים הכלכליים, כפי שמשרד המשפטים הבהיר, לבין המידע הפרטי של הנפטר.

<יהונתן קלינגר: אנחנו רואים הסדר כזה כהסדר שאולי יצריך הכנסה של צדדים שלישיים שאינם מעוניינים כגון נאמן, שיבדוק את התוכן ויעלים דברים שעלולים לפגוע בפרטיות של צדדים שלישיים, אבל צריך לזכור דבר אחד: כל עוד התאגידים הבין-לאומיים, הגופים הגדולים שמחזיקים את המידע שלנו, לא יהיו צד פה להליך החקיקה, וכל עוד עמדתם היא שהיחס שלהם מולי הוא יחס חוזי, ואין לי זכות קניין בחשבונות שלי אצלם, כל התהליך הזה יהיה תהליך תיאורטי באוויר, כי אם אין חקיקה רשמית, שאומרת שחשבון הג'ימייל שלי הוא רכוש שלי, ויש לי הזכות גם להעביר אותו הלאה, גם לסחור בו, גם לקבל אותו ולעיין בו ולשמור אותו אחרי המוות, הטענה שלהם תהיה: אדוני, אתה נפטרת- - -

<רועי גולדשמידט: לא הבנתי.

<רועי גולדשמידט: אם יש לי מידע בענן, מידע בעל ערך פיננסי פשוט – ספר שכתבתי, שנמצא בענן- - -

<יהונתן קלינגר: אתה הבעלים של זכויות הקניין הרוחני בו לגמרי.

<רועי גולדשמידט: והיורשים שלי?

<יהונתן קלינגר: הם הבעלים של זכויות קניין רוחני, אבל בהיעדר הסכם שאומר- - -

<מיכאל בירנהק: אני חושב שכאשר מדובר בנכס קנייני, וספר הוא מוגן בזכויות יוצרים- - -

<יהונתן קלינגר: אז הוא ילך לבקש אנטון פילר.

אורי מקלב: ואם הוא כתב שיר?

<יהונתן קלינגר: שיר, צילום – לא משנה מה – תצטרך הליך, לתפוס את ההארד דיסק.

<ורד שביט: היה מקרה אמתי כזה של סופרת בין-לאומית, מרשה מיירה.

<ורד שביט: היא נפטרה, וכתב היד שלה היה בענן, ואביה היה צריך להילחם בגוגל בבתי משפט כדי לקבל גישה לכתבי היד שלה.

<מיכאל בירנהק: חלק מהמלחמה פה נובעת – מה שמתואר כאן כמלחמה – נובעת מזה, שזה חדש.

<מיכאל בירנהק: זה חדש למשתמשים, זה חדש לבני המשפחה, זה חדש כמובן גם לתאגידים.

<מיכאל בירנהק: כל הזמן הדברים משתנים.

<מיכאל בירנהק: שירותי ענן זה דבר חדש בחיינו באופן יחסי.

<מיכאל בירנהק: אנחנו משתמשים בזה באופן אינטנסיבי כמשתמשים פשוטים.

יעל כהן-פארן: לי יש דרופבוקס מ-2009.

<יהונתן קלינגר: העניין הוא כזה: כל עוד לא יוגדר שהחשבונות שלנו הם נכס- - -

אורי מקלב: יונתן צודק בזה, אבל אני צריך להוכיח שזה ספר.

אורי מקלב: אני צריך להיאבק על זה.

<יהונתן קלינגר: אם אתם כמחוקקים תיתנו לנו עוגן קנייני, כל השאר יוסדר.

אורי מקלב: לא בטוח.

<יהונתן קלינגר: לא בטוח שיש פה עוגן קנייני, אם יש חוזה.

<יהונתן קלינגר: זכות היוצרים נותנת לך עוגן קנייני ביצירה, אבל לצורך העניין, אם כתבתי ספר בכתב יד, והשארתי אותו בנחלת הכלל, והוא הלך לאיבוד ומישהו מצא אותו, זה לא בהכרח אומר שאני יכול אחר כך ללכת ולתפוס אותו.

<יהונתן קלינגר: אם השארתי אותו בכספת, ובכספת כתוב שאם לא שילמת 45 יום על שירותי האחסון, הם יכולים להשמיד- - -

אורי מקלב: הוא מתאר דברים שיכולים להיות של הכלל.

אורי מקלב: זה לא רק מקרים פרטיים.

אורי מקלב: יש ויכוחים – זה שלך, זה לא שלך.

אורי מקלב: תודה, יהונתן.

אורי מקלב: אמיר חסידים.

<אמיר חסידים: שמי אמיר חסידים.

<אמיר חסידים: אני מנכ"ל חברת השקעות בשם- - - הייתי מנכ"ל חברת גפן השקעות ושתי חממות טכנולוגיות – חממת מיטב וחמת אתי.

<אמיר חסידים: אנחנו משקיעים בחברה שעוסקת בדיוק בתחום הזה, של צוואה דיגיטלית, שבעצם מנהלת את הנכסים הדיגיטליים של האדם לאחר מותו, ומעבירה לפי קריטריונים מסוימים, שהאדם קובע, את אותם נכסים ליורשים, לפי הגדרתו.

<אמיר חסידים: זה יכול להיות חשבון מסוים – למשל, חשבון האימייל יעבור לאשתו, ותמונות מחופשה תעבור לחברה שלו, לצורך העניין.

אורי מקלב: לבן שלו...

יעל כהן-פארן: זה בדיוק האתגרים של המידע הדיגיטלי.

יעל כהן-פארן: ..

<אמיר חסידים: אחת הבעיות שאנחנו מזהים פה בעניין הזה, זה הנושא של הרגולציה הישראלית, ככל שהיא תחול או תתממש או תקרה, תחול רק על חברות ישראליות.

<אמיר חסידים: היום האזרחים הישראליים, כמעט כל השירותים הדיגיטליים שכולנו צורכים, הם מחברות בין-לאומיות.

<אמיר חסידים: בהקשר הזה ראוי אולי לציין את העמדה של חברת פייסבוק ישראל, שבעצם במסגרת תביעה ייצוגית שהוגשה כנגדה, אמרה שהם לא יכולים לקבל את כתבי התביעה, כי הם לא מייצגים את פייסבוק העולמית, כלומר פייסבוק זה לא פייסבוק, ובעצם הרגולציה שלנו תחול על חברות ישראליות.

<אמיר חסידים: התביעה הייצוגית הזאת הוגשה על-ידי אבי ברק- - -

קריאה: אותו דבר, אפל, אותו דבר, פייפאל, כדי להתחמק מחוק ולשלם מסים.

קריאה: הן גם לא משלמות מסים פה.

קריאה: הם לא מביאים נציגים לפה לוועדה.

<אמיר חסידים: התביעה הייצוגית, יש לומר- - -

אורי מקלב: מי קהל הצרכנים שלכם?

אורי מקלב: חברות?

אורי מקלב: בעלי חברות?

<אמיר חסידים: אנחנו זיהינו בשלב ראשון שתי דמוגרפיות שבהן אנחנו מתמקדים: ראשונה, כפי שנאמר פה, ובצדק, זה חיילים.

<אמיר חסידים: אנחנו כרגע מתמקדים יותר בחיילים בצבא האמריקאי.

<אמיר חסידים: זה אנשים צעירים, שמנהלים עולם דיגיטלי מאוד-מאוד עשיר, והם מחפשים פתרונות למצב של לאחר מוות, כי הם נמצאים לאחר סיכון, ודמוגרפיה שנייה שאנחנו מזהים זה אנשים שמנהלים הרבה חשבונות און ליין, שהם חשבונות פיננסיים בעיקר, כמו חשבון פייפאל, שאני מניח שלחלק גדול מהנוכחים כאן יש, ומתברר- - -

אורי מקלב: יש לכם רק זכות כמנהלי עיזבון?

<אמיר חסידים: אסביר.

<אמיר חסידים: כל החברות שנמצאות בתחום הזה – לפחות למיטב ידיעתי – עוקפות את הבעיה.

<אמיר חסידים: אנחנו לא פותרים את הבעיה.

<אמיר חסידים: בעצם אנחנו מאחסנים את אותן סיסמאות, ומעבירים אותן, אבל זה לא פתרון.

<אמיר חסידים: זה לעקוף את הבעיה, ולהתחכם לאותן חברות.

<אמיר חסידים: חזרה לנושא החברות הבין-לאומיות.

<אמיר חסידים: כפי שאמרתי, הוגשה תביעה ייצוגית, שהגיש אותה אברהם ברק, שטוען בה שפייסבוק פוגעת בזכות לפרטיות של אזרחי ישראל, כי היא מנהלת מאגר מידע לא רשום, ומנהלת הרבה מאוד מידע עלינו באופן אישי, שהיא יכולה לחלוק אותו.

<אמיר חסידים: בהקשר הזה צריך לציין גם את מה שאמרה שרת המשפטים בכנס סייבר לפני שבוע – היא אומרת שפייסבוק וגול ממש פוגעות בריבונות הישראלית על-ידי מעשים שהם מבצעים.

אורי מקלב: אני מציע שבשלב הזה נסיים – ודאי שזה מעניין אותנו, לראות איך אתם התמודדתם מול חברות, מה התשובות שקיבלתם על פניות כאלה ואחרות, אבל נעשה את זה בהזדמנות שנייה.

אורי מקלב: מורן צור.

<מורן צור: שלום.

<מורן צור: אני מנכ"ל ומייסד של חברה שנקראת סייפביונד.

<מורן צור: סייפביונד יצרה - חברה גדולה שמתעסקת בתחום הזה.

<מורן צור: אנחנו פועלים בעיקר בעולם גם.

<מורן צור: יצרנו מערכת של כספות דיגיטליות, שבאה לתת מענה להעברה מושכלת, מבוססת טריגרים על כל הנכסים הדיגיטליים שלנו, כך שדברים שלא ילכו לאיבוד בעולם הזה.

<מורן צור: אני הגעתי מרקע פיננסי, הייתי מנכ"ל של חבר הבורסה הגדול בארץ, אחד מבתי ההשקעות המובילים.

<מורן צור: ראיתי עד כמה יש הרבה נכסים שלנו, שאין לגביהם הסדרה, בעקבות מקרה אישי – שאשתי חלתה בסרטן, לפני 5.5 שנים.

<מורן צור: החלטתי להתמקד בעניין הזה.

<מורן צור: היא בסדר, נלחמת קשה.

אורי מקלב: רפואה שלימה.

<מורן צור: תודה.

<מורן צור: אני איבדתי את אבא שלי מסרטן, ורציתי להבטיח שלבן שלי כן יהיה זיכרון מאמא שלו, וכן יזכה בזהות של אמא שלו בחייו.

<מורן צור: הדבר הזה מבחינתי גורם לחלק את העולם הזה – דיברתם הרבה דברי חוכמה, והיה כיף לשמוע שסוף-סוף זה מגיע למודעות, אבל אני חושב שקודם כל צריך להכיר בעובדה שיש לנו ישות דיגיטלית.

<מורן צור: יש לנו ישות דיגיטלית שהיא הרבה פעמים נפרדת.

<מורן צור: יצאו פה החבר'ה הצעירים, אבל מבחינתם הישות הדיגיטלית הזאת היא ישות דיגיטלית שונה לחלוטין מהישות שלהם בעולם הפיזי – לפעמים אפילו יותר חשובה לחלקם, אבל הישות הדיגיטלית הזאת, בניגוד לישות הפיזית שלנו, היא נצחית, וברגע שאנחנו מבינים את זה, אנחנו מבינים שיש לה זכות להיות מורשת הלאה גם כן, והיא תישאר בכל מקרה מאחורינו, בדיוק כמו רכב או בית או כל דבר אחר.

<מורן צור: וכשהיא מוגדרת ככזאת, זה מחייב אותה להיות משהו שאנחנו צריכים לנהל, ולתת עליו את הדעת.

<מורן צור: הבעיה היא שאף אחד לא אוהב לדבר על מוות, כפי שאמרתם פה.

<מורן צור: לכן צריך למצוא את נקודות הזמן הנכונות להבין, גם ברמה האישית וגם ברמה העסקית, איך לגרום לזה שארגונים מסוימים כן ידברו על זה.

<מורן צור: כשאנחנו נותנים שירות, אנחנו נוטים להפריד בין מה שאתם קוראים לו מורשת דיגיטלית, legacy, באופן כללי, לבין הנושא של נכסים דיגיטליים.

<מורן צור: מורשת דיגיטלית היא נדבך בתוך הדבר הזה שנקרא נכסים דיגיטליים, והרבה מאוד נותנים עליה את הדעת.

<מורן צור: הזכרתם פה הרבה את פייסבוק, שהוא בית הקברות הגדול בעולם – מעל 30 מיליון פרופילים של אנשים מתים, נכון לשנה שעברה.

<מורן צור: עד השנה 2098, לפי כל ההערכות, יהיו שם יותר פרופילים של אנשים מתים מאשר אנשים חיים.

<מורן צור: זו בעיה בפני עצמה שפייסבוק מודעת אליה, ועושה הרבה מכל מיני כיוונים אחרים שהם לא בהכרח מתקשרים.

<מורן צור: אני חושב שצריך להבין שנכסים דיגיטליים – והזכירו פה גם ממשרד המשפטים – נכון לעשות את ההפרדה הזו בין נכסים בעלי אופי כלכלי מובהק לבין נכסים שהם יותר סנטימנטליים, אבל כשאנחנו מדברים על נכס כלכלי, הראייה שלו היא הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו נוטים לתת עליו את הדעת.

<מורן צור: זה לא רק רכב, בית וכו'.

<מורן צור: אגב, גם הנכסים האלה, המובנים מאליהם, שהם נכסים כלכליים בעולם הפיזי, היום כמעט בלתי אפשרי לגשת אליהם, אם אנחנו לא יודעים את הסיסמה הדיגיטלית שלהם, כלומר גם שם יש הבעיה, שהיא קצת יותר רחבה.

<מורן צור: אם אני לא יודע את הסיסמה של הטלפון, אם אני לא יודע את ה-apple ID, אין משמעות להרבה מאוד מכשירים.

<מורן צור: אגב, אני מכיר לא מעט סיפורים על אנשים שלא הצליחו להתניע את הרכב, אחרי שבן זוג או קרוב משפחה נפטר, כי הוא היה מוגן בקודן, ואף אחד לא יודע את הקוד הזה.

<מורן צור: הבעיה היום היא כל כך רחבה שאי-אפשר יותר להפריד את הנכסים הדיגיטליים מאותם נכסים הפיזיים, וחייבים לתת עליהם את הדעת בהיבט הזה.

<מורן צור: זה מתחבר לכל הנושא שאף אדם היום כמעט לא מסוגל לעבור על כל הנכסים הדיגיטליים של עצמו, אז אם ניתן את הדעת מה אני רואה בכל משחק כדורגל של הבן שלי, איך אמהות מצלמות 100 תמונות מאימון כדורגל נורא מרגש – לא רואה איך מישהו אי פעם יעבור על כל הנכסים האלה, ואפשר לתת על זה את הדעת.

<מורן צור: אנחנו זיהינו מספר סיגמנטים שכן מתעסקים גם ככה עם המוות, ולכן הבנו שהחיבור אליהם הוא נכון, ולדעתי גם ההסדרה צריכה להיות מטופלת בכיוון הזה, אל הגופים.

<מורן צור: אגב, ישראל היא אחת המתקדמות בעולם בכל הקשור דווקא לנושא הפנסיוני, בנושא של ההסדרה הפנסיונית.

<מורן צור: יש מסלקה פנסיונית – נכסים היום לא יכולים ללכת לאיבוד.

<מורן צור: אז נכון שאם יש לי היום חשבון פנסיוני, גם לאחר לכתי יוכלו להקיש את תעודת הזהות שלי, ולמצוא את הנושא של נכסים וזכויות פנסיוניות שקיימות.

<מורן צור: אותו דבר צריך לעשות גם לגבי נכסים אחרים.

אורי מקלב: היועץ המשפטי של הוועדה, אייל לב ארי, שהוא גם יועץ בוועדת הכספים, אומר שגם בנושא שאתה אומר, יש מחלוקת.

<מורן צור: יש עדיין מקום לשיפור תמיד, אבל המסלקה הפנסיונית לפחות נותנת יכולת לאתר נכסים בצורה יותר קלה.

<מורן צור: הבעיה היא שהנכסים שלנו הם הרבה יותר רחבים מעבר לנכסים פנסיוניים.

<מורן צור: מה קורה עם החשבון שהיה לי באיזו חברת פורקס או בחברת הימורים כזו או אחרת, שלא סיפרתי לאחרים כי לא הרגשתי נוח?

<מורן צור: הכסף נשאר אצל אותם בעלים של אותה חברה.

<מורן צור: שם אין טיפול בנכסים רדומים, כפי שקיים במוסדות פיננסיים מוסדרים, והדברים האלה הולכים לאיבוד.

<מורן צור: ויש גם נכסים כלכליים אחרים שאולי אנחנו לא נותנים עליהם את הדעת, וזה כל הנושא של זכויות- - -

אורי מקלב: אתה משאיר אותנו עם רצון לשמוע אותך יותר, אבל ממש משפט סיום.

אורי מקלב: יהיו לך עוד הזדמנויות.

<מורן צור: אסיים בשני דברים חשובים, בנושא ההסדרה.

<מורן צור: מי שמדבר גם ככה על מוות, ומי שכבר מסדיר את זה – ולכן יהיה קל לעשות את זה – זה מספר גופים או מספר אזורים בשוק.

<מורן צור: אנחנו מדברים גם על חברות הביטוח, שצריכות לקבוע את הדברים, אנחנו מדברים על בנקים.

<מורן צור: גם הם לא תמיד מדברים על כל נושא השארים בחשבון, יש בזה בעיות, אבל כל הנושא צריך להיות מוסדר בזמן פתיחת החשבון.

<מורן צור: אני חושב שיהיה הרבה יותר אינטליגנטי – אגב, בגיוס בצה"ל, במקומות שבהם יש היגיון לדבר על נושא סוף החיים, מקומות שבהם זה פוגש אותנו – כשאני יוצר ביטוח חיים, כשאני מתגייס לצה"ל, כשאני פותח חשבון בנק, שיש בזה שכל, אלה המקומות שצריך לטפל בהם בהסדרה, ולא ללכת לנסות לצאת אל המרחב הדיגיטלי, כי זה בלתי אפשרי בגלל הנושא של החברות שהן הרבה פעמים בין-לאומיות, ומאוד קשה לאכוף את הדברים הללו.

<מורן צור: אם הזמן קצר, אסיים בזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ריתקת אותנו בדברים שאמרת.

אורי מקלב: נסחפנו גם עם הזמן.

אורי מקלב: רותי אדלר, ארגון משפחות לנרצחים ונרצחות, בבקשה, בקצרה.

אורי מקלב: לא נמצאת.

אורי מקלב: דורי בן-ישראל, בבקשה.

<דורי בן-ישראל: אני לא פה בשביל לדבר אתכם על ההיבט המשפטי של הנושא הזה אלא על ההיבט האנושי יותר.

<דורי בן-ישראל: כפי שכולם יודעים, רובנו נמצאים בפייסבוק, רובנו חיים בפייסבוק.

<דורי בן-ישראל: הנכסים של רובנו בפייסבוק, התיעוד של כולנו בפייסבוק.

<דורי בן-ישראל: פייסבוק היא חברה שפועלת גם בישראל, בשונה מחוסר ההבנה פה.

<דורי בן-ישראל: היא מרוויחה 100,000 דולר בכל שעה עגולה במדינת ישראל, אבל כשזה מגיע לאחריות שלה על הנכסים שלנו לאחר מותנו, היא פשוט מתנערת מכך.

<דורי בן-ישראל: אספר לכם שני סיפורים קצרים – אחד מהם ודאי התוודעתם אליו ביולי 2014 בצוק איתן, נפל לוחם גולני בן וענונו, ואמא שלו ניסתה בכל הכוח לקבל גישה לפרופיל שלו.

<דורי בן-ישראל: פייסבוק התנהגה בצורה מאוד קרה, ואם דיברנו על אנושיות – זו גם הסיבה שהיא לא פה.

<דורי בן-ישראל: זה תאגיד שהוא לא אנושי.

<דורי בן-ישראל: הוא לא רוצה להיות אנושי.

<דורי בן-ישראל: לכן מהוועדה פה צריכה לצאת חקיקה בנושא פייסבוק.

<דורי בן-ישראל: שרית וענונו, אמו של החייל, פנתה אליי, בוכייה.

<דורי בן-ישראל: התחננה ממש שאסייע לה מול פייסבוק.

<דורי בן-ישראל: פניתי לתקשורת, וגם אז פייסבוק לא עשתה דבר.

<דורי בן-ישראל: אספר סיפור נוסף.

<דורי בן-ישראל: לפני שלושה שבועות פנתה אליי אם, שבתה התאבדה לפני כשנה.

<דורי בן-ישראל: יום הולדתה של בתה התקרב, והיא פחדה שתהיה התראה שאומרת שלבת יש יום הולדת.

<דורי בן-ישראל: גם היא פנתה לפייסבוק.

<דורי בן-ישראל: פייסבוק התעלמה ממנה לחלוטין.

<דורי בן-ישראל: אני חושב שהדבר הכי חשוב שצריך לצאת מהוועדה הזאת – אני מניח שחקיקה בנושא הנכסים הדיגיטליים שלנו תיקח עוד הרבה מאוד זמן, אבל בינתיים חייב להיות חוק שיכפה על פייסבוק – כי היא לא רוצה לעשות את זה מרצון – להעמיד קול סנטר לאלפי ישראלים – 5,000 ישראלים מתים בחודש; לפחות לחצי מהם יש פרופילים.

<דורי בן-ישראל: אי-אפשר לצפות שכשם שהמדינה מפעילה עזרה סוציאלית, כשם שצה"ל ומשטרת ישראל מפעילים קציני נפגעים, פייסבוק תתעלם מהמוות של האנשים שלה.

<דורי בן-ישראל: פייסבוק חייבת להיות זמינה לאנשים שמתמודדים עם שכול.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: דן לוינסון, דקה.

<דן לוינסון: דקה יהיה מאתגר.

<דן לוינסון: אני עובד בחברה שעוסקת בחקירות ושחזור מידע.

<דן לוינסון: יוצא לנו פה ושם להיתקל במקרים עצובים של אנשים שלא הותירו אחריהם הוראות, כיצד לנהוג, ונקלעים למצוקה קשה.

<דן לוינסון: כבודו הזכיר את צוק איתן, אז טיפלנו בטלפון של דניאל- - - שם דווקא הצלחנו לשחזר דברים מרגשים, אבל יש מקרים אחרים, שלדעתי כדאי שהוועדה תשמע עליהם.

<דן לוינסון: אחד, זה בחור צעיר ששם קץ לחייו, לא השאיר שום הסבר, ובשעה האחרונה שלפני המעשה, הוא עשה איזושהי התכתבות בווטסאפ עם מכרה.

<דן לוינסון: המכרה סירבה לחשוף את ההתכתבות, ואנחנו לא הצלחנו לפרוץ את הטלפון.

<דן לוינסון: המשפחה נמצאת עד היום בסימני שאלה – האם היא דחפה אותו לבצע את המעשה או לא.

<דן לוינסון: זה מקרה אחד.

<דן לוינסון: מקרה נוסף, אמא שהיו לה שלוש בנות – אחת מהן קטינה.

<דן לוינסון: היא היתה חולה סופנית.

<דן לוינסון: בצוואה היא הורישה את כל הכסף לבתה הקטינה.

<דן לוינסון: שתי האחיות ניהלו שיחה בטלפון שלהן, בה הן זוממות איך הן יגזלו ממנה את הירושה, ויביאו דודים שיעידו שהאם נתנה ברגע האחרון הוראות אחרות.

<דן לוינסון: אם היה פה מנהל עיזבון דיגיטלי – המקרה הזה התגלה במקרה.

אורי מקלב: אמרת שהתקשיתם לפתוח את מכשיר הטלפון – כי היתה הצפנה מיוחדת על זה?

<דן לוינסון: מספיק שטלפון נעול באיזושהי סיסמה, ומן הסתם אנחנו לא יודעים מהי.

אורי מקלב: זה מונע ממומחי סייבר לפתוח?

<דן לוינסון: יש מקרים שכן.

אורי מקלב: היה סיפור על מחבל – שם היתה הצפנה.

אורי מקלב: אני יכול להרגיש יותר בטוח בפלאפון שלי...

<דן לוינסון: יש הרבה טלפונים שאנחנו מצליחים לפרוץ, ויש הרבה מקרים שלא.

<דן לוינסון: מה שבאתי לומר על הסוגיה הזאת – אם היה פה מנהל עיזבון דיגיטלי, כנראה שהיה פותר את הבעיה הזאת, כי בית המשפט היה צריך לדון בשאלה, אם זו האזנת סתר, להאזין לשיחה הזאת.

<דן לוינסון: לפני מאה שנה, כשאדם הלך לעולמו, יכולנו לעיין ביומנים שלו, בלי שום שאלה של מחוקק.

<דן לוינסון: לכן לדעתי לפחות, ברירת המחדל צריכה להיות שהמשפחה תוכל, אלא אם אדם הורה אחרת.

אורי מקלב: זה הליבה של הדיון שלנו.

אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות.

אורי מקלב: שמענו כוועדה בעניין על כל הסוגיות.

אורי מקלב: נגענו אמנם בקציר העומר, בקצרה בכל הדברים.

אורי מקלב: כל נושא שהעליתם, יש אפשרות להרחיב אותו ולקדם אותו.

אורי מקלב: אני מודה לכל מי שעסק ופעל ועזר לוועדה.

אורי מקלב: ורד, מנהלת הוועדה מודה לך על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: ראשית, אנחנו מבינים שהבעייתיות מורכבת מאוד, במיוחד שבסופו של דבר אנחנו תלויים בספקים חיצוניים, בחברות רב-לאומיות, שאיך שלא ניגע בעניין הזה, נגיע למסקנה שנצטרך לעבור עוד מחסום מאוד-מאוד גדול.

אורי מקלב: כל החלטה שלנו, אנחנו עדיין תלויים- - - אבל זה לא צריך למנוע מאתנו להתחיל להתקדם, לדעת מה אנחנו רוצים.

אורי מקלב: פה המקום לפנות למשרד המשפטים.

אורי מקלב: צריכים לבחון את הנושא של קניין רוחני, זיכרון דיגיטלי.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו עסוקים בו – מה החוק אומר היום, איך אתם מציעים, חקיקה.

אורי מקלב: אפילו שאתם משרד משפטים, אנחנו מבקשים את זה באופן רשמי, להתחיל להתקדם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו שמחים ומודים לאיגוד האינטרנט על העבודה, כי הם מושכים את הדבר הזה קדימה.

אורי מקלב: נשמח, ואנחנו מבקשים שתקדמו את הדברים, תרחיבו אותם.

אורי מקלב: כמה אמצעים שאתם משקיעים בזה – אנחנו חושבים שאתם עושים דבר נכון.

<יורם הכהן: המטרה שלנו במקרה הזה היא להחליף את משרד המשפטים – אני פשוט מכיר, ומשרד המשפטים לא יקדם את הנושא הזה, לצערי.

אורי מקלב: אני רואה אתכם כמאתגרים, כרץ שמושך קדימה.

<ורד שביט: הגשתי להם.

אורי מקלב: ורד הגישה את זה, היא גם ציטטה קודם.

אורי מקלב: גם מרכז המחקר והמידע שלנו עשה על זה עבודה, הלשכה המשפטית.

אורי מקלב: אין ספק שהשלב הראשון, עוד לפני כל הדברים שדיברנו – המודעות.

אורי מקלב: אני חושב שגם הדיון שלנו מעלה את המודעות.

אורי מקלב: המודעות יכולה לתת הרבה, אבל אפשר לחקור מדוע בחיים השוטפים שלנו אנחנו מודעים לדברים הללו, מי שמודע, ולא תמיד יש רתיעה, ואנחנו יודעים לעשות לעצמנו, גם אם אנחנו לא חותמים עכשיו על ביטוח חיים, שזה ממש ישיר – אומרים לך: ביטוח חיים – מישהו אמור להשתמש בזה אחרי שאתה לא בחיים.

אורי מקלב: נראה שהשאלה לגיטימית מאוד – אתה עושה ביטוח חיים – מי המוטב שלך, אבל זה לא קשור רק לביטוח חיים שלנו; לכל מה שאנחנו משתמשים בחיים.

אורי מקלב: ואני כן רואה את עצמי שגם בחיי היום-יום – אולי אנחנו לא תמיד מספיקים, אולי תמיד אנחנו דוחים, כפי שאמרתם, דוחים את הדברים, אבל כן מודעים שיש דברים, שאם אנחנו לא מעוניינים שיהיו בשלב הזה של החיים שלנו, אנחנו משתדלים, או לא אכפת לנו כרגע, שלא יהיה זמין כרגע.

אורי מקלב: יש שאומרים: כרגע אני לא רוצה שיהיה זמין; לא אכפת לי שאחרי 120 שלי כן יהיה זמין.

אורי מקלב: גם יש דברים כאלה, שאנשים קובעים לעצמם: עכשיו אני לא רוצה, עכשיו אני שומר את זה אצלי במגירה, אבל אחרי זה אין לי בעיה.

אורי מקלב: זה גם עוד נושא.

אורי מקלב: והדבר האחרון – נכון שהמודעות היא מורכבת.

אורי מקלב: המודעות חייבת להיות, ונבין את הנושא, זה גם יותר יעצים אותו, שעוד אנשים יתעסקו, וזה לא יהיה רק נחלת יחידים.

אורי מקלב: אני חושב שהציבור, גם אם הוא לא יידע מה לעשות, נהיה מחויבים לתת תשובות.

אורי מקלב: אני רואה את זה כדיון ראשון, נמשיך בדיונים האלה.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.