ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2017-06-27 13:00

יואב קיש: צהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון.

יואב קיש: אני שמח לראות פה את המשתתפים, אנחנו מציינים את יום המילואים בכנסת.

יואב קיש: היינו קודם באירוע באודיטוריום, ועכשיו בוועדות השונות.

יואב קיש: הדיון שאנחנו עושים פה הוא דיון שמורכב בהרבה מנושא משפטי, ולכן גם בעניין הזה ועדת הכנסת היא המקום לגעת בדברים האלה.

יואב קיש: אנחנו מתכוונים לבחון איל ומה הכלים שיש לנו לקדם חקיקה מתעדפת, ואני בכוונה משתמש במילה הזו, לחיילי מילואים.

יואב קיש: תיכף נשמע ממירי איפה הקונפליקטים ואיפה הבעיות, ואחרי זה חברי הכנסת והמשתתפים יוכלו להציג את עמדותיהם.

יואב קיש: יש לנו את חוק המילואים עצמו, חוק שמרכז בתוכו הרבה מאוד מהכוונות בעניין.

יואב קיש: אבל אני רוצה לתת דוגמה למהלך שלתפיסתי ראוי לעשות אותו, ולהבנתי יש לו מגבלות משפטיות.

יואב קיש: אם אנחנו רוצים לקדם מחיר למשתכן, יש איזשהו שר שדוחף תוכנית כזו, לעשות תוכנית לבנייה מועדפת למשרתי מילואים, או הטבות למשרתי המילואים בתחום רכישת דירות.

יואב קיש: זה נתקל בבעיות משפטיות, ותקני אותי, מירי, בעניין זה.

יואב קיש: אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

יואב קיש: אני רציתי לכוון למקום הזה, המקום שבו כשאנחנו רוצים להוביל הטבות בחקיקה, מה השיקולים המשפטיים שנמצאים לנגד עינינו.

<מירי פרנקל-שור: אני רואה מסביב לשולחן אנשים שאנחנו הולכים איתם כבר שנים יחד בנושא.

<מירי פרנקל-שור: גם מפורום המילואים, גם בצה"ל.

<מירי פרנקל-שור: בעצם פריצת הדרך הראשונה שהיתה בנושא, אם אני זוכרת נכון, היתה ב-2008 כאשר הכנסת חוקקה את חוק המילואים כתוצאה, בין היתר, מלקחי מלחמת לבנון השנייה.

<מירי פרנקל-שור: שם היתה פריצת דרך בשני מובנים.

<מירי פרנקל-שור: פריצת הדרך הראשונה היתה כאשר בפרק ו' עוּגן בחוק המילואים בפעם הראשונה גם התגמול המיוחד וגם התגמול הנוסף.

<קריאה: התגמול המיוחד היה כבר ב-1998.

<מירי פרנקל-שור: אבל הוא עוגן בחקיקה בחוק המילואים.

<מירי פרנקל-שור: אחר-כך עוגן גם התגמול הנוסף, ובנוסף לזה עוגן סעיף שהוא סעיף מאוד ראשוני, סעיף 20 לחוק שירות המילואים, שמדבר על תגמול והוקרה לחיילי המילואים, הבחנה מותרת.

<מירי פרנקל-שור: נקרא את הסעיף ואחר-כך נבין מהי הבחנה מותרת מכיוון שהמושג מאוד-מאוד חיוני להבנת הספרה והרובד שבו אנחנו מדברים.

<מירי פרנקל-שור: הסעיף אומר שהממשלה רשאית, הממשלה וכל גוף ציבורי, לקיים פעולות או לקבוע הוראות שיש בהן כדי לתגמל חיילי מילואים או להביע הוקרה כלפיהם בהתחשב בין השאר במספר ימים ששירתו בשירות מילואים, במשך התקופה בה שירתו בשירות מילואים, ברציפות שירות המילואים לאורך השנים, בטיבה של ההטבה שתינתן להם לפי פעולה או הוראה כאמור.

<מירי פרנקל-שור: פעולה או הוראה כאמור שהיא סבירה ומידתית לא תיחשב הפליה כפולה.

<מירי פרנקל-שור: מה פירוש המשפט האחרון, שפעולה סבירה ומידתית לא תיחשב הפליה כפולה?

<מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו לוקחים את ההטבות שאנחנו רוצים לתת לקבוצה מסוימת, אנחנו נכנסים לספרה שנקראת השוויון.

<מירי פרנקל-שור: שוויון הוא זכות חוקתית שאומנם היא לא מעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל בית-המשפט העליון הכיר בה כזכות חוקתית.

<מירי פרנקל-שור: ועל-מנת שניתן יהיה לתת הטבה לקבוצה מסוימת, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא פוגעים בשוויון של קבוצה אחרת.

<מירי פרנקל-שור: מתי ניתן לפגוע בשוויון?

<מירי פרנקל-שור: מתי אנחנו יכולים לקחת קבוצה מסוימת לאבחן אותה ולתת לה הטבה מסוימת?

<מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו יכולים להצדיק אבחנה מותרת.

<מירי פרנקל-שור: מהי אבחנה מותרת במושג משתמש חוק המילואים.

<מירי פרנקל-שור: כשאנחנו אומרים, אנחנו לוקחים קבוצה אחת מתוך הכלל ואנחנו אומרים, אנחנו יכולים להצדיק, לתת הטבה מסוימת, לתת את ההטבה לקבוצה המיוחדת הזו, אבל לא לתת את ההטבה לקבוצה האחרת.

<מירי פרנקל-שור: זו סוגיה משפטית, היא לא רק סוגיה חוקית אלא חוקתית.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, היא נמצאת ברובד מעל.

<מירי פרנקל-שור: יש לנו סוגיות חוקיות שהן ברובד של חוק, ויש לנו סוגיות חוקתיות שהן נובעות מחוקי היסוד.

<מירי פרנקל-שור: לדוגמה, אנחנו לוקחים אוכלוסיות מוחלשות, ואנחנו נותנים להן הטבות או בתור נקודות זיכוי או הנחה בארנונה.

<מירי פרנקל-שור: או משפחות שמשתכרות שכר נמוך ואנחנו מזכים אותן בנקודות זיכוי וכולי.

<מירי פרנקל-שור: מדוע אפשר לתת ולאבחן קבוצות מסוימות בהנחת ההטבות הללו מכיוון שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים להביא קבוצות מוחלשות לאיזשהו רף מסוים.

<מירי פרנקל-שור: לכן האבחנה הזו היא אבחנה מותרת על פני קבוצות אחרות, ולכן כן ניתן ברעיון לפגוע בשוויון בקבוצות האחרות.

<מירי פרנקל-שור: אז בואו נגזור ממה שאני מסבירה עכשיו לחוק המילואים.

<מירי פרנקל-שור: חיילי המילואים הם קבוצה מסוימת, הם גם אכן קבוצה מוגדרת שלה רוצה המחוקק לתת הטבות.

<מירי פרנקל-שור: ואז, ברגע שאנחנו לוקחים את הקבוצה, את חיילי המילואים ואנחנו מאבחנים אותה, השאלה היא אם אנחנו יכולים ליצור כאן אבחנה מותרת.

<מירי פרנקל-שור: אז במשך השנים, ואבי - - - אנחנו הולכים ביחד כבר שנים, אנחנו דנים והשיח הזה מוכר לך.

<מירי פרנקל-שור: השאלה היא איך אנחנו יוצרים את האבחנה המותרת לחיילי המילואים.

<מירי פרנקל-שור: במשך השנים חברי הכנסת אכן הגישו הצעות חוק לא מועטות.

<מירי פרנקל-שור: מבחינה זו או אחרת הן לא הצליחו להתקדם ולהתגבש לחקיקה, אבל הממשלה כן ניסתה לתת הטבות שונות, לא במסגרת חקיקה, אלא במסגרת החלטות ממשלה.

<מירי פרנקל-שור: כיוון שנתקלנו בסוגיית השוויון, גם צה"ל ניסה לתת הטבות מסוימות וכן לאבחן בצורה זו או אחרת את קבוצת חיילי המילואים.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, יואב, כאשר אנחנו לוקחים כל הצעת חוק ואנחנו מנסים לעגן אותה או להוביל אותה ולהעביר אותה לגמר של הליך חקיקה, אנחנו צריכים למצוא ולהצדיק באופן מסוים בכל מיני רבדים, איך אנחנו יכולים לאבחן את קבוצת חיילי המילואים מקבוצה של כלל האוכלוסיה.

<מירי פרנקל-שור: אז למשל, אנחנו חשבנו שחייל שנקרא למילואים לפי סעיף 8 או סעיף 9 בגין פעולה מבצעית ומפסיד לימודים באוניברסיטה, אנחנו כן יכולים לאבחן אותו ולהגן על חקיקה על-מנת שיקבל זכויות יתר באוניברסיטה לעומת שאר הסטודנטים.

<מירי פרנקל-שור: לעומת זה, כאשר אנחנו מדברים על הטבות בדיור, כאשר אנחנו מדברים על הטבות בנקודות זיכוי, כאשר אנחנו מדברים על משהו שנקרא המשאב הציבורי ששייך לכלל תושבי ישראל ואנחנו רוצים לאבחן למשל, הטבה בדיור, אז מדוע אנחנו מאבחנים רק את חיילי המילואים בהטבה בדיור?

<מירי פרנקל-שור: ומדוע אנחנו לא מאבחנים את בעלי המוגבלויות בדיור?

<מירי פרנקל-שור: ומדוע אנחנו לא מאבחנים קבוצות אחרות שצה"ל אינו רוצה לגייס, הוא רוצה לשרת בצבא, הוא רוצה לשרת במילואים, אבל צה"ל אינו מעוניין שהוא ישרת במילואים.

<מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו נמצאים כבר במקום אחר לעומת הטבת סטודנטים באוניברסיטאות.

<מירי פרנקל-שור: לכן כל חקיקה שתוגש על-ידי חברי הכנסת תיבחן.

<מירי פרנקל-שור: כמובן שהם יכולים לסיים את הליכי החקיקה, ואנחנו נצביע במקרה זה או אחר אם חקיקה יכולה להיתקל בקשיים.

יואב קיש: טוב, זה היה הסבר ארוך.

יואב קיש: אני יכול להתייחס למשפט מפתח שאמרת – אני הייתי רוצה לתפוס וללכת לכיוון של תיקון בחקיקה, כי אני מניח שזה הכיוון שיאפשר לנו, שבו אנחנו מרחיבים את המושג אבחנה מותרת כלפי חיילי מילואים, ואז כן תהיה לנו גמישות יותר גדולה בהפעלת חקיקה או הטבות.

יואב קיש: עכשיו חזרנו מוועדת העבודה והרווחה, בנושא פיצוי עודף לחיילי מילואים עצמאים.

יואב קיש: ולבסוף התחלנו הליך חקיקה שלא הסתיים, והסתיים בהחלטה של משרד הביטחון יחד עם ביטוח לאומי.

יואב קיש: כמובן שאני מאוד שמח וגאה על התוצאה, אבל באיזשהו מקום הפריע לי שלא הצלחנו להסדיר את הזה בחקיקה ואני חושב שחלק מהעניין זה הנושא של אבחנה מותרת.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע התייחסויות לפני שניכנס לדיון.

יואב קיש: בבקשה, אבנר אסייג.

<אבנר אסייג: קודם כל, תודה רבה.

<אבנר אסייג: תודה לך, אתה מריץ אתנו את השדולה ותודה על העשייה שלך ולחברי הכנסת שעוזרים לנו.

<אבנר אסייג: מירי, איחלתי לך הרבה ברכות בוועדת החוץ והביטחון אבל לא היית.

<אבנר אסייג: עשית נפקדות שם.

<מירי פרנקל-שור: אבל עידו היה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עובדים בצוות.

<אבנר אסייג: לגברים מותר להתרברב בשנים, אז אנחנו עובדים כבר 22 שנה פה בבניין, ומתישים את מירי שהביאה את הצעיר, עידו, שנתיש גם אותו.

<אבנר אסייג: בנושא של אבחנה מותרת היו פה ויכוחים, משרד המשפטים וזה לקח שנים.

<אבנר אסייג: לא רק חוק המילואים שנכתב כבר ב-2003.

<אבנר אסייג: בדיון בוועדת החוץ והביטחון עכשיו אמר קמל"ר שאנחנו, הצבא, רוצים לתת הטבות לאשת איש המילואים.

<אבנר אסייג: אני בכוונה מאתגר אתכם כדי שתלכו עם זה קדימה.

<מירי פרנקל-שור: יש אגב בוועדת הכלכלה - - -

רועי פולקמן: סיימנו את זה אתמול בקריאה שנייה ושלישית.

<אבנר אסייג: אז הנושא של הטבה שתידון היום במליאה, עברנו את הכנסת, אבל צריך לקחת את זה על סמך מה ניתן לתת העדפה.

<אבנר אסייג: אבחנה מותרת, הבנו.

<אבנר אסייג: אנחנו בכלל דרשנו אפליה מתקנת, ואז הגענו לנוסחה של אבחנה מותרת.

<מירי פרנקל-שור: מהי אפליה מתקנת?

<מירי פרנקל-שור: היא אבחנה מותרת.

<מירי פרנקל-שור: אני לא נכנסתי להסביר מהו שוויון.

<מירי פרנקל-שור: אני אשמח להבהיר קורס במשפט חוקתי - - -

<אבנר אסייג: יש הבדל.

<אבנר אסייג: זה כאילו מיני, כזה לייט.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים באותה ספירה.

<מירי פרנקל-שור: אם יש לך אפשרות לעשות העדפה מתקנת, אתה יכול לעתים לעשות גם אבחנה מותרת.

<אבנר אסייג: אני מציע, אם אנחנו כבר מעלים לסדר היום איך מיטיבים עם חיילי המילואים, אני יכול להגיד שהיה בג"ץ שאמר, מה פתאום חייל מילואים מקבל הטבה ברמ"י במכרז שהיה ביפו.

יואב קיש: איך הגיעה ההטבה הזאת?

<אבנר אסייג: יש לנו הטבה בממ"י, רמ"י עכשיו, איש מילואים שמשרת מילואים פעיל לפי מה שהגדרנו רשאי לקבל הטבה של הנחה של עד 15%, לא יותר מ-50,000, שגם ההטבה הזאת אמורה לגדול.

<אבנר אסייג: הטבה של 15%, לא יותר מ-50,000, אבל אין לו הטבה להשתתף במכרז.

<אבנר אסייג: אם הוא זכה, הוא משלם פחות.

<אבנר אסייג: בג"ץ אמר שיש אבחנה מותרת, ומותר להעדיף חייל מילואים בקטע הזה.

<מירי פרנקל-שור: בהנחה הכספית, אבל לא בהתמודדות.

<אבנר אסייג: כן, לא בהתמודדות, אלא בכספי.

<אבנר אסייג: זה מה שהיה שם.

<אבנר אסייג: אני מציע לקחת את זה צעד אחד קדימה כי באמת אנחנו צריכים לעזור למשפחת איש המילואים.

<אבנר אסייג: איש המילואים יוצא, ובינינו, אחריי המבול, אבל מאחורה צריך לתמוך הרבה יותר ולראות איך אנחנו עושים את זה, ואני מברך על - - -

יואב קיש: האם אתה אומר שצריך, למשל, לתקן את חוק המילואים בנושא אבחנה מותרת ולהוסיף עוד התייחסות שם.

יואב קיש: אני מנסה לחשוב איך לא על כל חוק וחוק - - -

רועי פולקמן: ההערה שנאמרת כאן, ובאמת ראינו את זה בדיון שהיה על שעת היעדרות, ועכשיו אני הגשתי הצעת חוק בנושא הכרה בהטבות המל"ג לנשות המילואימניקים וכולי, זה שההתייחסות להעדפת חיילי מילואים בהעדפה המותרת תתייחס לתא המשפחתי של משרת המילואים, ולא למשרת המילואים.

רועי פולקמן: זה חידוש.

רועי פולקמן: זו שאלה מעניינת ואני לא חשבתי על זה עד עכשיו, שמעבר לכל חוק וחוק שאנחנו דנים בו עכשיו, שיש הטבות שאתה אומר, בסוף התא המשפחתי משרת במילואים ולא רק משרת המילואים עצמו, ובמקומות שזה רלוונטי.

רועי פולקמן: לא בכל מקום זה רלוונטי, אבל איפה שזה רלוונטי אני אומר, ההעדפה המותרת היא לתא המשפחתי.

רועי פולקמן: זו אמירה מעניינת.

רועי פולקמן: צריך להבין את המשמעות.

<קריאה: אם זה 24/7 והמילואים הם יום ולילה ושבתות - - -

רועי פולקמן: כן, ההגדרה היתה לא חד יומי.

רועי פולקמן: הדיבור היה מעל X ימים, שהתא המשפחתי כולו צריך להתגייס ברגע שהעול מתחלק אחרת.

רועי פולקמן: ההטבה שאושרה אתמול במליאה היתה על שעת היעדרות מהעבודה, לבן או בת זוג שמשרת, בדרך-כלל בת הזוג של משרת המילואים – מעל חמישה ימים רצופים זכאית לקבל את השעה הזאת, כי כל השבוע משתנה, כל החודש משתנה.

<מירי פרנקל-שור: וזה גם לא בא על חשבון אף אחד.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: כמובן, צריך לראות שזה העדפה מותרת, היא לא על חשבון קבוצות אחרות, יש פה חידוש באמירה שאומרת, אנחנו מתייחסים לתא המשפחתי.

יואב קיש: אבל אתה מעלה פה נושא נפרד.

יואב קיש: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

יואב קיש: אני עדיין במקום שקשה לי לקבל את העניין, למה אמרת אפליה מתקנת.

יואב קיש: אני ממש רואה את זה ככה.

יואב קיש: זה סגמנט באוכלוסיה שהולך ומצטמצם, אנחנו יודעים את זה.

יואב קיש: באמת מדובר במספר מאוד נמוך של אנשים שאנחנו רוצים להעריך ולתגמל על המסירות שלהם.

יואב קיש: הגדרתְ את זה: המשאב הציבורי, אז כן, גם במשאב הציבורי אני חושב שצריך שתהיה לנו היכולת החוקית-חוקתית לעזור להם גם במשאב הציבורי, ולמקום הזה אני מכוון.

יואב קיש: עדיין לא מצאתי את הנוסחה לפרק את העניין הזה.

יואב קיש: אני מסכים עם מה שאמרת לגבי התא המשפחתי - - -

רועי פולקמן: זה נושא אחר.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: סגן אלוף אופיר קבילו, ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים, בבקשה.

<אופיר קבילו: אני אגיד משהו שנוגע לתחום שאני חוקר בו בנושא המילואים, ולדעתי זה לא הכיוון, אם זה כן אבחנה מותרת.

<אופיר קבילו: אני ממליץ לכם – כי אני עשיתי את זה – לנתח את כל הצעות החקיקה בין השנים 2000 ל-2016 שהוגשו בנושא הטבות וזכויות שנותנים למשרתי המילואים.

<אופיר קבילו: אל"ף, הרוב זה הצעות חוק פרטיות שנופלות, שלא מגיעות בכלל לשלבים מתקדמים.

<אופיר קבילו: האחוז של הצעות החוק הפרטית שמגיע מעבר לזה הוא אחוז אפסי, והצעות החוק הממשלתיות הן בעיקר חוק המילואים וחוק הקצבאות ועוד תיקוני חקיקה.

<אופיר קבילו: אני לא חושב שהבעיה זה האבחנה המותרת או אפליה מתקנת.

<אופיר קבילו: אני קראתי את כל הצעות החוק, בערך 280 הצעות חוק, וזה נופל בהקשר הזה של הצעות חוק פרטיות שלא מתקדמות - - -

<קריאה: למה?

<אופיר קבילו: אני לא יודע להגיד למה.

יואב קיש: אל"ף, זה הממוצע בכנסת.

יואב קיש: בכנסת רוב הצעות החוק הפרטיות לא מצליחות - - -

<אופיר קבילו: הצעות חוק ממשלתיות כן עוברות.

<מירי פרנקל-שור: אופיר, צריך להבין את הליכי החקיקה וקואליציה-אופוזיציה.

<מירי פרנקל-שור: זה מצוי ברוב - - -

<אופיר קבילו: אני לא הסברתי למה.

<אופיר קבילו: אני רק אומר שאתם אומרים שלא מתקדמת חקיקה בגלל אבחנה מותרת.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: זה לא מה שאמרנו.

<אופיר קבילו: אני אומר לכם, נתקלתי בלא מעט הצעות חוק, וזה בכלל לא עסק בסוגיה הזאת של שוויון או היבטים כאלה.

<אופיר קבילו: ולדעתי, כאן קצת מחמיצים משהו בשיח.

<אופיר קבילו: נכון שיש חוקים שנתקלנו בהם, למשל, כשרצו לתת קדימות לסטודנטים שמשרתים במילואים במעונות סטודנטים.

<אופיר קבילו: אנחנו בדעה שלך, אנחנו לא חושבים שזה אפליה מתקנת.

<אופיר קבילו: זה אבחנה מותרת.

<אופיר קבילו: זה סטודנט.

<אופיר קבילו: הוא משרת מילואים פעיל.

<אופיר קבילו: יש הגדרות שתומכות החלטות ממשלה אומרות מהו משרת מילואים פעיל, מהו מפקד מילואים פעיל, ולהסתמך על ההגדרות האלה.

<אופיר קבילו: אנחנו בדעה שלך.

<אופיר קבילו: אני חושב שמעט מאוד ההצעות האלה נפלו בגלל סוגיות של שוויון.

<אופיר קבילו: למה אנחנו הולכים להחלטות ממשלה?

<אופיר קבילו: אל"ף, יותר קל לקדם החלטות ממשלה.

<אופיר קבילו: אני צריך להגיד פה בצורה ברורה.

<אופיר קבילו: והדבר השני, משרדי הממשלה מעדיפים לתקן דברים קיימים שהם ברורים והם מוכרים, ועליהם לתת את המענה, ופחות ללכת להיבטים של חקיקה חדשה.

<אופיר קבילו: אם ככה אני אתמצת את זה, זה עניין שנע על ערוץ החקיקתי שמעדיפים לא להתחיל ללכת לדברים קיימים ואותם לפתח.

<אופיר קבילו: זאת הסיבה שזו החלטת ממשלה, ויש סוגיות – אני לא מבין מה זה אופוזיציה וקואליציה ואיך זה מתנהל - - -

רועי פולקמן: גם אנחנו לא מבינים, דרך אגב.

רועי פולקמן: אנחנו לא סגורים על זה.

רועי פולקמן: אל תרגיש לא בנוח.

<אופיר קבילו: מתוקף תפקידי אני לא מבין.

<אופיר קבילו: לכן אני אומר שבהקשר הזה צריך לשים לב ולכוון.

יואב קיש: אני יכול רק להגיד מילה לגבי תופעת החקיקה – דווקא נושא המילואים הוא בדרך-כלל בקונצנזוס, ואז אתה נתקל בשאלה אחרת, של תקציב.

יואב קיש: אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני, ובדרך-כלל, אם אתה שואל אותי איפה נפלו הרבה מההצעות זה יכול להיות על נושא תקציבי, ודווקא הצעות שאין בהן נושא תקציבי אתה תמצא פה קונצנזוס.

יואב קיש: אבל הנה, דיברנו על נושא התא המשפחתי ועל חקיקה של שעת היעדרות ודברים שיש פה קונצנזוס, אבל לפעמים נתקלים במכשולים אחרים.

יואב קיש: אבל אני מסכים איתך שחקיקה פרטית היא בהגדרה יותר ארוכה ובעייתי מאשר תיקון החלטת ממשלה והובלת תמיכה ברגע שהשרים תומכים.

יואב קיש: עדיין, גם כשהשרים רוצים ללכת למהלך, הייתי רוצה שמערכת החוק שמאחורה תגבה אותו.

יואב קיש: לא הייתי רוצה ששר ירצה ללכת למהלך – לדוגמה, היום יש הנחות ברישוי רכב, כשאתה מוציא רישיון רכב טסט, אתה מקבל הנחה.

יואב קיש: אמרת שהיה בג"ץ על זכייה בהנחה ברמ"י, מחר יהיה בג"ץ על למה הוא מקבל הנחה על טסט.

יואב קיש: ואני רוצה שהדברים האלה ברמה הכללית יהיו מוסדרים וגם לשרים תהיה יותר גמישות בהפעלה בנושא אבחנה מותרת.

<מירי פרנקל-שור: אופיר, הדברים לא התקדמו בכנסת מכיוון שצריך להבין את עולם הצעות החוקר הפרטיות, מה מאשרת ועדת שרים לחקיקה ומה לא מאשרת ועדת שרים לחקיקה.

<מירי פרנקל-שור: הסוגיה של השוויון של האבחנה המותרת, של האפליה המתקנת וכולי, היא רק מתחילה לעלות כאשר מבקשים להמשיך בהליכי החקיקה להצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: לכן לא היה מקום להעלות את הדברים האלה.

<מירי פרנקל-שור: הצעות חוק שלא מתקדמות, לפעמים הצעות חוק של חברי אופוזיציה שוועדת שרים מחליטה שלא לתמוך וכולי, זו סוגיה אחרת לחלוטין.

<אופיר קבילו: אני לא מערער כמובן על מה שתיארת, אני רק אומר שכשעוברת הצעת חוק והיא מיעה לשלב ועדת שרים לחקיקה ואז מתחילים לדון בתוך ההיבטים המשפטיים, יודעים למצוא את הניואנסים שאני חושב שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם בהקשרים בין אבחנה מותרת לבין שוויון לבין אפליה מתקנת.

יואב קיש: תודה.

<רוברט אברמוב: שלום, תודה על ההזדמנות להופיע פה.

<רוברט אברמוב: אני מג"ד במילואים בתובלה, גדוד הובלה כבדה.

<רוברט אברמוב: באזרחות אני מנהל את אזורי התעשייה של אור-עקיבא - - - של העירייה.

<רוברט אברמוב: תפקיד קודם עשיתי כעצמאי, כיועץ עסקי, ולפני זה הייתי סגן ראש העיר אור-עקיבא.

<רוברט אברמוב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בסוגיה שאתה עלית בנושא הדיור.

<רוברט אברמוב: בגדוד תובלה יש בממוצע כ-600 חיילים.

<רוברט אברמוב: האוכלוסיה שמגיעה לגדודי תובלה הם מכלל קצוות הקשת של האוכלוסיה בישראל.

<רוברט אברמוב: יש לא מעט כאלו שמגיעים משכבות אוכלוסיה שלצערי הם לא הולכים אחרי זה לאוניברסיטה, הם לא יודעים ליהנות מסל ההטבות שנולד עם הזמן לטובת אנשי המילואים, והצורך של הצבא היום בתובלה ובסוג כזה של מערך הוא צורך קריטי.

<רוברט אברמוב: זה הוכח בעשור האחרון במיוחד, אבל זה מוכח כל הזמן מחדש.

<רוברט אברמוב: אני רוצה לחזק את מה שאמר היושב-ראש – נושא הדיור הולך ומתרחק מהצעירים בכלל.

<רוברט אברמוב: אני חושב שצריכים להנגיש את נושא הדיור לאנשי המילואים על-מנת ליצור מצב שאותם אנשי מילואים לא יצטרכו להחליף דירה כל שני וחמישי, בעקבות זה לא להגיע למילואים, בעקבות זה להיפלט ממילואים, בעקבות זה אנחנו צריכים להמציא כל מיני המצאות איך ליצור נהגי הובלה חדשים או מערך תמיכה חדש, או בכלל לוחמים ויתר אנשי המילואים.

<רוברט אברמוב: אני חושב שאפליה מתקנת זה צורך לאומי גם בתחום הדיור.

<רוברט אברמוב: מה עוד שאפשר בזכות זה גם לייצר מצב שבו מרדדים את - - - של הדיור במרכז על-ידי העדפה באזור הנגב והגליל שהם פחות מבוקשים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אביה, בבקשה.

יואב קיש: אני שמח לראות אותך פה בוועדה.

<אביה בן אלחנן: אנחנו מכירים מהמאבק בחוק טל, דרך מאהל הפראיירים שהיה לפני אי אלו שנים.

<אביה בן אלחנן: מאז אתה פה ואני לא.

רועי פולקמן: הדלת פתוחה לכולם.

<אביה בן אלחנן: לא, לא.

<אביה בן אלחנן: יש לי מקומות אחרים שאני מעדיף להיות בהם, אבל ככה הכרתי את יואב.

<אביה בן אלחנן: אני מג"ד במילואים, בחטיבת אלכסנדרוני, יחד עם שילה, ידידכם וידידי.

<אביה בן אלחנן: לנו אין תלונות על הכוחות שלנו ועל כל האנשים.

<אביה בן אלחנן: המאבק שלך הרבה יורת קשה משלנו בגלל האנשים.

<אביה בן אלחנן: אני רוצה לדבר על מה שהוועדה התכנסה אליו, בעניין האפליה.

<אביה בן אלחנן: יצאנו עכשיו מוועדת החוץ והביטחון.

<אביה בן אלחנן: הנושא הזה עלה שם, אני אגיד את זה פה כי נראה לי שזה המקום הנכון יותר.

<אביה בן אלחנן: בחלק מהדיונים ומהשיחות שניהלנו עם ראש אכ"א ועם סגן הרמטכ"ל ועם סגן שר הביטחון והעוז שלו, הצענו הצעה מאוד מעניינת.

<אביה בן אלחנן: ההצעה שלי אומרת ככה, אנחנו צריכים לקחת את המכרזים שקיימים רק במשרד הביטחון.

<אביה בן אלחנן: אנחנו לא מדברים עכשיו על המכרזים הממשלתיים.

<אביה בן אלחנן: אני מבין את הבעייתיות המשפטית שיש בעניין הזה, אבל כל המכרזים שקשורים בתוך משרד הביטחון והדוגמה שנתתי זה צה"ל יורד לנגב.

<אביה בן אלחנן: כשצה"ל יורד לנגב צריך שם עשרות בעלי מקצוע, מתכננים, אדריכלים, קבלנים, מפקחים, מנהלים כאלה ואחרים, אחרי זה צריך להזין דרך קייטרינג וכולי, ומהמקום הזה לעשות אפליה מתקנת לאנשי המילואים.

<אביה בן אלחנן: כשאמרתי את זה ראש אכ"א טיפה הזדעזע בגלל הסיפור של האפליה, ואני חושב שהמקום הראשון שיהיה נוח לטפל בדבר הזה זה דרך המכרזים שהם בתוך משרד הביטחון.

יואב קיש: לתת תעדוף למשרתי מילואים במכרזי משרד הביטחון.

<אביה בן אלחנן: כן.

<אביה בן אלחנן: אני מבין שגם יותר קל, משיחות שעשינו עם עוזר שר הביטחון - - -

<אבנר אסייג: יותר קל לתת ניקוד מאשר תעדוף.

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: זה עובר את מינהל הרכש הממשלתי.

רועי פולקמן: אין לזה שום משמעות שזה משרד הביטחון.

רועי פולקמן: אני עסקתי הרבה בחוק חובת המכרזים.

רועי פולקמן: זה שזה במשרד הביטחון, אין לזה שום משמעות, הם כפופים למינהל הרכש הממשלתי, ולכן ההעדפה היא העדפה.

רועי פולקמן: זה נכנס למה שאמרה היועצת המשפטית קודם לתיבת פנדורה.

רועי פולקמן: זה אותו אירוע שיש עם הדיור, אפשר להתייחס לזה אחר-כך, לתיבת פנדורה שאותו דבר רוצים ניקוד לעסקים קטנים, ואותו דבר רוצים ניקוד לעסקים שמנוהלים על-ידי נשים, ואותו דבר רוצים ניקוד לעסקים מהפריפריה, ואותו דבר לעסקים של בני מיעוטים, ואז אי אפשר לנהל מכרז רכש היום.

רועי פולקמן: ולכן יש הבדל בין חסמים שאנחנו רוצים לטפל בהם, כמו: תנאי השתתפות, גובה תנאי הסף וכל מיני דברים כאלה, שזה רוחבי, לבין העדפה.

רועי פולקמן: ברגע שאתה מתחיל להיכנס למנגנון העדפה, הבעיה הפוליטית – והיא לא קשורה לאם מותרת אפליה מתקנת, שזה תיבת פנדורה, כי אז היו פה בדיון נציגי חרדים שיאמרו אנחנו רוצים העדפה במכרזים לחרדים, ואז באים הדרוזים ואומרים אנחנו רוצים העדפה לדרוזים, וארגוני נשים – העדפה לנשים, ואנשים עם מוגבלויות – העדפה למוגבלויות.

רועי פולקמן: ובנושאים כמו מכרזים, למשל, למה חייל מילואים כן ועסק שמנוהל על-ידי נשים לא?

רועי פולקמן: למה עסק שהוא דרומי לא?

רועי פולקמן: ואז תחשוב איך מנהלים רכש.

עפר שלח: רועי, אני מבין את מה שאתה אומר, השאלה היא אם אתה שואל את השאלה ברצינות.

רועי פולקמן: אני שואל אותה הכי ברצינות.

רועי פולקמן: למה עסק דרומי?

רועי פולקמן: מעבר הבסיסים – למה עסק קטן שהוא בבאר-שבע לא קודם למילואימניק?

עפר שלח: מפני שהנסיבות שבהן המדינה מוציאה אדם מביתו, תובעת ממנו, בהינתן התנאים, אפילו לסכן את חייו, הן לא דומות לשום דבר אחר.

רועי פולקמן: בסדר, אתה עושה את זה מתוך מחויבות למדינה.

רועי פולקמן: אבל אולי גם את התור לקופת-חולים אתה צריך להקדים?

עפר שלח: זה לא דומה או בר-השוואה לשום דבר.

רועי פולקמן: לא צריך להגזים.

רועי פולקמן: בתור לקופת-חולים אני אהיה קודם כי אני משרת במילואים?

רועי פולקמן: אנחנו משרתים במילואים קודם כל כי זה חובה ואנחנו מאמינים בזה.

עפר שלח: קודם כל, אתה משרת במילואים כי זה חובה על-פי חוק.

עפר שלח: והמדינה צריכה על-פי חוק להבין ולכבד מה היא מטילה, והחוקים היחידים, זה וחוק שירות חובה, הם החוקים היחידים שתובעים מאדם בהינתן התנאים גם לסכן את חייו.

עפר שלח: זה לא דומה לשום דבר אחר.

עפר שלח: בארצות-הברית, לנשל, אדם שהוא בכוחות המזוינים יושב ראשון במטוס.

עפר שלח: אני לא יודע אם זה חוק מדינה או חוק פדרלי.

רועי פולקמן: גם במשחק בייסבול הוא פותח.

רועי פולקמן: אני הייתי בכמה משחקים כאלה.

עפר שלח: ובארצות-הברית הצבא איננו צבא העם, הצבא הוא צבא שכירים.

רועי פולקמן: זה אחוז אפסי - - -

עפר שלח: על אחת כמה וכמה.

עפר שלח: המדינה תופסת שכשהיא נוטלת את חירותו של אדם ברמה מסוימת, ותובעת ממנו בהינתן תנאים מסוימים גם לסכן את חייו, זה לא דומה לשום דבר אחר.

רועי פולקמן: מסכים.

רועי פולקמן: ויש הרבה הטבות שאפשר לתת.

<קריאה: למה שזו לא תהיה אבחנה משפטית?

עפר שלח: אתה ואני יכולים לנהל דיון על דרומי מול חרדי או על דרוזי מול סטודנט.

עפר שלח: זה בסדר גמור.

עפר שלח: זה לא דומה - - -

רועי פולקמן: ואדם שגר בגבול הצפון גם מסכן את חייו?

רועי פולקמן: יואב, אני חושב שצריך להיזהר בדיון, אני אומר גם כמילואימניק, בין העובדה ששירות מילואים זה חובה וזה זכות, זה זכות לשרת, בלי ההטבות, זה זכות להיות חייל מילואים, כמו בהרבה דברים שזו זכות להיות במדינת ישראל, לבין דברים שהם קריטיים כי זה באמת פוגע בחייך, כמו מה שדיברנו על תעסוקה ועל פיצוי לעצמאים שמשרתים, בטח בצו 8, בין תיקון הפגיעה שעצם זה שאני משרת במילואים אני נפגע מזה, אני מאבד שעות עבודה, התא המשפחתי מתקשה, שם זה נראה לי הרבה יותר הגיוני, לבין המקום שאין לו גבול, במדינה מורכבת שבה יש הרבה מאוד צרכים.

רועי פולקמן: בכל תחום, אני יכול להגיד לך, אני אתן לך עדיפות בתרופות וכולי, ויש פה המון צרכים, המון קבוצות.

רועי פולקמן: יש לנו פריפריה מוחלשת, יש לנו אוכלוסיות מודרות, והמון דברים.

רועי פולקמן: וברגע שניכנס לתיבת פנדורה - אני לא יודע איך להגיד במעבר בסיסים, עשינו פה דיונים, באים בעלי עסקים קטנים ואומרים, אני רוצה עדיפות.

רועי פולקמן: קודם כל, עסקים קטנים, לפני מילואימניקים, וגם הם לא מקבלים, ואז באים הדרומיים ואומרים, תקשיב, אנחנו רוצים לחזק את הנגב ושאוכלוסיה תגור שם, ואנחנו לא נותנים להם עדיפות במכרזי מעבר בסיסי צה"ל לנגב.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר, בואו נפריד בין שתי קבוצות התוכן של ההטבות, הסיוע למילואימניק שלא ייפגע מזה שהוא משרת במילואים, שזה בעיניי ברור ובסיסי, לבין כמה אתה - - -

יואב קיש: רועי, זו בדיוק הכוונה והמטרה של הדיון.

יואב קיש: אני מתחבר דווקא יותר לדברים של עפר.

יואב קיש: אני לא רואה את מטרת הבית הזה רק למנוע את הפגיעה במילואימניקים.

יואב קיש: אני חושב שצריך גם לתת תגמול עודף, צריך בפירוש לעבוד לשלב של תגמול מעבר לכסף על יום מילואים וכולי.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים על קהל רחב מאוד של מאות אלפי אנשים, וזה הולך ומצטמצם מיום ליום, ואני חושב שבצדק הולכים ומקטינים את המספרים האלה.

יואב קיש: יכול להיות שתגדיר לא מי שעושה רק שבוע מילואים בשנה, והגדרנו את זה גם בחקיקה, של מי שעושה מעל 30 יום בשנה, אינטנסיבי.

יואב קיש: אתה לא יכול להגיד שהדבר הזה שווה ערך לעסק קטן או עסק של נשים.

יואב קיש: אני חושב שיש פה ספרה אחרת, וזה בדיוק הדיון שרציתי לדבר עליו, ההבדלה בין אבחנה מותרת לאפליה מתקנת כדי להוציא את המילואים מהמשוואה שאתה מדבר עליה.

<אביה בן אלחנן: אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת פולקמן, אנחנו נגיע גם אם לא ייתנו לנו כלום.

<אביה בן אלחנן: זה צריך להיות ברור לך.

<אביה בן אלחנן: אל"ף, אני מפסיד.

<אביה בן אלחנן: אבל גם אם אני אמשיך להפסיד, אני אגיע ואני עדיין מגיע בין 60 ל-100 יום בשנה.

<אביה בן אלחנן: הדיון על מה אנחנו מפסידים הוא דיון אחר.

<אביה בן אלחנן: אני אמרתי את זה בוועדת החוץ והביטחון.

<אביה בן אלחנן: זה דיון עמוק והוא עוד יותר כואב.

רועי פולקמן: נכון.

<אביה בן אלחנן: אבל אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הבית הזה, כמו שיואב קרא לזה.

<אביה בן אלחנן: פה יושבים מנהיגים.

<אביה בן אלחנן: המנהיגים צריכים להגיד אמירה, והאמירה אומרת שמי שהוא 70% מהמערך הלוחם בחירום בצה"ל, והוא כלום, הוא אחוז אפסי שעושה מילואים, אז האמירה של המנהיגים שיושבים בבית הזה צריכה להיות, אנחנו מתעדפים את אנשי המילואים כי אנחנו מנהיגים ואנחנו קובעים את סדר היום במדינה.

<אביה בן אלחנן: ולאנשי המילואים מגיע שתיטיב עמם.

<אביה בן אלחנן: אם אנחנו מדברים על שוויון ויש אנשים מכל מיני מגזרים שיש להם אי שוויון, אז גם לנו אנשי המילואים – כשאני עושה 60 יום בשנה זה אי שוויון כי ההזדמנויות שלי פוחתות, כי אני עצמאי.

<אביה בן אלחנן: אני עצמאי בתחום הנדל"ן, כשאני עושה 60 יום מילואים בשנה, אני מפסיד עשרות מיליוני שקלים.

<קריאה: הוספנו לך היום 25%.

<אביה בן אלחנן: תודה.

<אביה בן אלחנן: אני מפסיד עשרות מיליוני שקלים ואני לא רוצה את זה.

<אביה בן אלחנן: אבל אני עוסק במילואים לא 60 יום בשנה, אני עוסק יום-יום במילואים.

<אביה בן אלחנן: הנה, - - - מג"ד יחד איתי.

<אביה בן אלחנן: יום-יום אנחנו עוסקים במילואים.

<אביה בן אלחנן: ואתם, מכיוון שאנחנו עוסקים במנהיגות, בבית הזה יושבים מנהיגי העם ואתם צריכים להגיד אמירה, ולא משנה כל השאר, האמירה היא מתעדפת את אנשי המילואים.

<אביה בן אלחנן: ככה מנהיג עובד.

<אביה בן אלחנן: תודה.

יואב קיש: הראל ורבין, בבקשה.

<הראל ורבין: אני מייצג את צוות המחקר של העמותה שלנו, צו 8, פורום המילואים בישראל.

<הראל ורבין: משני הצדדים שלי נמצאים ראשי העמותה.

<הראל ורבין: אנחנו מאמינים שהפריזמה הנכונה לראות בה הטבות שניתנות למילואימניקים היא לא על רקע של אבחנה או על רקע של העדפה, אלא על רקע של תגמול.

<הראל ורבין: חלק מהבעייתיות של אפליה פסולה היא שמדובר בהטבה שניתנת שלא על רקע ענייני, זאת אומרת, על רקע של מין או לאום, אבל כאן מדובר באוכלוסיה שתורמת, שנותנת שירות משמעותי לחברה.

<הראל ורבין: ולכן אני מאמין שאפשר לבנות חלק גדול מחוקי ההטבות סביב הרעיון של תגמול.

<הראל ורבין: באופן הזה אנחנו מבטיחים שיהיו פחות בעיות חוקיות בכל מה שנוגע לסיווג של מתן ההטבות כאפליה פסולה.

רועי פולקמן: מה זה תגמול?

רועי פולקמן: שכר על יום מילואים?

רועי פולקמן: זו הכוונה?

<הראל ורבין: תגמול יכול להיות הטבות מס, תגמול יכול להיות תשלום של ביטוח לאומי בחודש שבו המילואימניק שירת יום מילואים.

<מירי פרנקל-שור: משהו שאתה לא לוקח מקבוצה אחרת.

רועי פולקמן: משהו שהוא לא על חשבון מישהו אחר.

עפר שלח: רועי, אנחנו נוגעים פה בנקודה שהיא סופר-מהותית.

עפר שלח: לפני 15 שנה הייתי בוועדה של קמל"ר שעיצבה את מודל המילואים שממנו נולד חוק המילואים, והיה לנו דיון מאוד גדול על סוגיית השיפוי, לצורך העניין, אל מול התגמול.

עפר שלח: אם אמירה שאני מניח שכולם סביב השולחן יסכימו לה שבסופו של דבר זה מקום בעייתי, המקום שבו אנחנו מתחילים לדבר על תגמול בהקשר הפנימי של המילואים בכלל, מפני שבסופו של דבר, ודיברנו על זה הרבה לאורך כל היום הזה, אתה מביא את המילואים שמשמעותם המזוקקת היא האזרח נחלץ להגנתה מדינה על-פי חוק, על-פי צו, הכול טוב, אבל נחלץ להגנת המדינה, אתה מביא את זה למקום של כסף.

עפר שלח: אלא מה?

עפר שלח: במספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, בעול היחסי שעליו מדובר, והמשמעות של זה היא מזה שפעם זה לא היה פקטור, אם אתה מתחרה על עבודה עם עוד חמישה או אנשים ששלושה או ארבעה מהם משרתים במילואים לעומת אם אתה מתחרה עם 20 אנשים ואתה היחיד שמשרת במילואים, ועד הדרך שבה זה מלווה אותך היום.

עפר שלח: כן, אין היום ברירה אלא לדבר על תגמול.

רועי פולקמן: תגמול זה לא העדפה?

עפר שלח: בוא נשווה את זה לא לאזרח.

עפר שלח: בוא נשווה את זה לצבא הקבע.

עפר שלח: אתה תחת האמירה המוצדקת שאנשים שהם בצבא הקבע הם חורגים – זה לא מקצוע רגיל, אתה לא מתייחס אליהם כמו לאנשים שעובדים בעבודה רגילה.

עפר שלח: אתה אומר, העבודה הזו דורשת מהאנשים האלה X דברים, כמה הטבות אתה נותן לצבא הקבע?

עפר שלח: הרבה מעבר, יש הפליה לטובת – אגב, אני לגמרי בעדה.

עפר שלח: אבל איזו הפליה יש לטובת צבא הקבע?

עפר שלח: המילואים צריכים לקבל את חלקם היחסי בתוך הדבר הזה.

עפר שלח: אני לא רוצה שהם יקבלו הכול, כי בכל אופן יש הבדל.

עפר שלח: איש הקבע מקדיש את כל חייו לעניין הזה, אבל את חלקם היחסי, כן, והמדינה תגיד, פה אני חורגת.

רועי פולקמן: עפר, אסטרטגיית התגמול היא אחרת מאסטרטגיית ההעדפה כי היא לא על חשבון מישהו אחר.

רועי פולקמן: מילואימניק עצמאי מקבל תוספת – מצוין, זו גישה - - - זה רק פונקציה של משאבים, אבל אין ויכוח עליה.

עפר שלח: בעיניי, העדפה בלי לדון באיזו העדפה אנחנו מדברים כי הדיון פה הוא עקרוני, נכון?

רועי פולקמן: לא, זו גישה אסטרטגית אחרת.

עפר שלח: אבל העדפה צריכה להיות.

יואב קיש: הדיון פה נעשה משתי סיבות, האחת, שמחר לא יהיה בג"ץ נגד זה שמילואימניק לא משלם רישיון רכב, לדוגמה.

יואב קיש: יכול להיות שיהיה לפי מה שאני שומע, אני לא יודע.

יואב קיש: והדבר השני, לאפשר גמישות למשרדים להיות מסוגלים לתת העדפה במקומות שהם יכולים, למשל, ואני בהחלט מסכים לתת קדימות או ניקוד מסוים למילואימניק גם במכרזים של משרד הביטחון.

יואב קיש: לא רואה בזה פסול.

יואב קיש: בעיניי, זה דבר מאוד נכון.

יואב קיש: הם אומרים, רגע, מבחינה חוקית יש בעיה.

יואב קיש: על זה בדיוק אנחנו מדברים, את המסגרת הזו אנחנו מסדרים.

רועי פולקמן: אז אומרים לך כאן נציגי צו 8, במקום ללכת בשיטה הזאת שמייצרת הרבה מאוד השלכות רוחב שליליות, של לתעדף, כי אז אתה פותח תיבת פנדורה, כי אמירות יפות על מנהיגות – אני גם יכול להגיד לך שאני רוצה לקדם נשים בעסקים.

רועי פולקמן: אם אתה שואל אותי על מנהיגות, אני אתן לך נאום חוצב להבות ורועי יעשה את זה עוד יותר טוב ממני, שאני רוצה לתעדף במכרזים של משרד הביטחון עסקים של נשים.

<אביה בן אלחנן: ואם זו אישה שעושה מילואים, אדרבה ואדרבה.

רועי פולקמן: ואז תדמיין אחרי שבוע איך נראה - - - ולכן יותר קל מלעשות את זה, שזה תיבת פנדורה של יכולת לנהל העדפות וויכוחים על מי מתעדף, פעם מחיר למשתכן לפני זמננו היה תעדוף לחרדים, כי כל קבוצה כשהיא בשלטון היא מתעדפת את עצמה.

רועי פולקמן: ולכן יש הבדל בין לתת תגמול, שזו אסטרטגיה שאני מתחבר אליה הרבה יותר בקלות, שאומרת, חייל משרת מילואים, כמו שחשבנו שלחיילי סדיר צריך להכפיל את השכר, הכפלנו להם את השכר.

רועי פולקמן: מחר חושבים שחייל מילואים מגיע לו לקבל עוד העדפה בנקודת זיכוי לילדים, יש לו ילדים קטנים, כמו "נטו משפחה", צריך להוסיף לו נקודת זיכוי, אהלן וסהלן, זה דיון על משאבים כמובן.

רועי פולקמן: אבל אז בוא נגיד שמוסיפים נקודת זיכוי.

עפר שלח: רועי, כל השאלה היא אם מילואים זה משהו אחר או שזה לא, ואני טועה שזה משהו אחר.

עפר שלח: נקודה.

רועי פולקמן: ופרקטית, להתווכח על נקודת זיכוי למילואימניק עם ילדים צודק פי מאה - - -

יואב קיש: אבל גם זה יכול להיות שיגידו לך שזה לא אבחנה מותרת.

יואב קיש: מירי פה בשקט, אבל גם עם זה יכולים להגיד לך שיש בעיה.

יואב קיש: בואו נתקדם.

יואב קיש: אנחנו מסיימים בעוד עשר דקות.

<אביה בן אלחנן: מ"פ שניגש למכרז כמנהל בית-ספר, כשהוא עושה מילואים, המנהלת לא תיקח אותו.

<אביה בן אלחנן: יש לי דוגמה, יש לי מ"פ כזה, שפיטרו אותו עכשיו.

רועי פולקמן: זה משהו אחר לגמרי.

יואב קיש: עורך-דין רועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה.

<רועי כהן: שלום לכולם, אני שמח על הדיון.

<רועי כהן: אנחנו מגיעים מתוך דיון חגיגי שגם חבר הכנסת יואב קיש, יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת עפר שלח הובילו את התיקון לחקיקה עבור ציבור העצמאים, של תוספת של 25%, שמגיעים להם על-פי כל היגיון ועל-פי כל דבר שנראה בעין על ההפסד שלהם, אבל היה צריך עשר שנים שהכנסת תקים ועדות, תעשה, ולא הביאה את זה בחקיקה.

<רועי כהן: יושב-ראש הוועדה, כפי שאמרת, לא הביאה את זה בסוף החקיקה אלא עשתה הסכם שאנחנו מברכים עליו, אבל שימו לב, שוב פעם הזכות הזאת היא תמיד תחת עננה של הסכם ולא משהו שנכנס לתוך ספר החוקים של המדינה שאין עליו עוררין.

<רועי כהן: לכן צריך לשים לב לדבר הזה, למה תמיד כשמגיעים לזכויות של חיילי מילואים זה תמיד נמצא תחת תקנות, תחת הסכמים ולא בחקיקה.

<רועי כהן: דבר נוסף, שאני רוצה להעלות דווקא פה.

<רועי כהן: לפני שמגיעים לכל ההטבות שאני מסכים איתך בכל מילה שצריך לתת למילואימניקים, אבל קודם כל צריך לדעת איך עוזרים לאנשים שנפגעים.

<רועי כהן: אני מדבר על הפסדים כספיים, על מצב שבו מילואימניק נותן שירותים, חוזר אחרי חודש, ומי שהודיע לו על הפסקת העבודה שלו, בעקבות זה שהוא לקח מישהו אחר, ואותו הוא לא צריך יותר.

<רועי כהן: אין הגנה היום, אין הגנות על הדברים האלה, כי העצמאים הם כמו דף נייר, אפשר להגיד להם ללכת ואפשר להגיד להם לבוא, כי הם בסך-הכול אדם שמסתובב עם חשבונית, אין עליו זכויות, אין לו כלום, אין לו הגנה של הודעה מוקדמת, אין לו הגנה של חוק שכר, אין לו הגנה של שום דבר.

<רועי כהן: יש לו דבר אחד, שהוא קם בבוקר, לובש שכפ"ץ והולך להביא את הפרנסה שלו.

<רועי כהן: לפני שמדברים על כל הדברים האלה, בוא נדבר על הדברים הקטנים, שלא אפשר יהיה להפסיק שירות עם אדם שיצא למילואים.

<רועי כהן: קודם כל, בואו נדאג לדברים הקטנים האלה, שלא יצטרך פה שנה כדי לחוקק תקנות פיצוי אחרי "צוק איתן" שאחרי שנתיים עדיין עצמאים לא קיבלו את זה, וזה עדיין שוב פעם רק בתקנות.

<רועי כהן: למה אין חקיקה ראשית שקובעת שאחרי לחימה שהוגדרה כלחימה ממושכת אין פיצויים לבעלי עסקים ולעצמאים?

<רועי כהן: למה צריך לבוא לפה, להתחנן בוועדת הכספים, לעשות את כל העליהום, ללכת לתקשורת רק כדי להגיע בסופו של דבר לתקנות שאחרי שנתיים רק מקבלים את הכסף.

<רועי כהן: לכן הדיון הזה הוא כל-כך חשוב, הוא דיון שבעצם משנה מציאות, שהחברים פה יבינו שמה שאפשר לעשות עכשיו בואו נעשה עכשיו, מה שאפשר לחשוב איך לעזור לעצמאי ולבעלי העסקים גם אחרי, אז אני מסכים איתך, צריך לעשות את זה.

<רועי כהן: אבל לפני זה, תגיד לי עכשיו, עכשיו נמצא ברגעים אלה מישהו שנותן שירותים, מישהו אחר עושה את העבודה שלו בזמן שהוא נמצא במילואים.

<רועי כהן: כשהוא יחזור הוא בטוח לא יחזור לאותה סיטואציה, ולכן את ההפקרות הזאת צריך לעצור ביחס כלפי העצמאים.

<רועי כהן: הדיון פה הוא כל-כך חשוב כי מפה אתם יכולים להוציא רוח חדשה.

<רועי כהן: היום עשינו את זה בוועדת העבודה.

<רועי כהן: נכון, חבר הכנסת שלח?

<רועי כהן: כולם הרגישו לברך אבל היתה הרגשה של החמצה, איך זה לקח עשר שנים, איך משהו טריוויאלי שמוכיח שממשיכים לשלם שכירות, ממשיכים לשלם מים, ממשיכים לשלם חשמל, כולם מסכימים שצריך לפצות אותם, ולקח עשר שנים.

<רועי כהן: איך?

<רועי כהן: פה, במקום שנדון, בואו תיקחו את הדברים שנאמרו פה על-ידי כולם, קחו אותם למחר בבוקר לתרגם אותם לחקיקה עבור חיילי המילואים.

<רועי כהן: ואני שוב פעם מודה לאבי ולכל השותפים.

<רועי כהן: חיילי המילואים העם פה בישראל, הם החוסן הלאומי.

<רועי כהן: בלי חיילי מילואים אנחנו יכולים ללכת הביתה.

<רועי כהן: חיילי המילואים הם אנשים שיוצאים, עוזבים הכול ובשעת האמת מגנים עלינו ומגנים על כולם.

<רועי כהן: יושבים פה אנשים שמחרפים את נפשם עבור המדינה הזאת, ולא צריך שהם יתחננו לדבר הזה, צריך שזה יבוא מפה, שייזמו את הדברים האלה.

<רועי כהן: אז תודה רבה.

יואב קיש: בהתייחסות לדיון שהיה פה קצת קודם, גם אני כמשרת מילואים וכל השאר, וגם שמענו את אביה, אנחנו רואים בזה כמובן זכות גדולה ובמידה מסוימת זה לא היום החובה – איך אני אסביר את זה, זה חובה, זה מגיע בצו, אתה צריך להגיע, ובטח ובטח ברגעי מבחן וברגעי אמת, אבל בסופו של דבר זו שליחות גדולה וזכות גדולה.

יואב קיש: אבל ההרגשה הזו שזו זכות גדולה לא צריך להיות מה שימנע מצד הבית הזה ללכת לתגמול, ועל זה דיברנו.

יואב קיש: אלון דור, בבקשה.

<אלון דור: שלום, שמי אלון, אני מ"פ במילואים.

<אלון דור: אני 20 שנה בצבא, מתוכם 15 במילואים כקצין בחטיבה 7, בתפקידי לחימה.

<אלון דור: אני חושב שהבעיה העיקרית פה בדיון היא המילה, המילה הטבה, וזה מאוד מפריע לי, בשמי ובשם כל המילואימניקים שאני מכיר לפחות, אנחנו לא רוצים הטבות.

<אלון דור: רישיון נהיגה ב-40 שקל במקום 400, או אין לי מושג כמה הוא אמור לעלות, זה נותן הרגשה טובה אבל זה לא מה שאנחנו רוצים.

<אלון דור: עובדה שעד היום כל הדיונים וכל מה שמציעים וכל מה שכל היום עולה, אנשים ממשיכים להגיע.

<אלון דור: הפלוגה שלי מגיעה במשך 15 שנים, כולם מגיעים, כולם עושים מילואים, וזה בלי ההטבות ומאוד נשמח אם יהיו הטבות.

<אלון דור: אנחנו גם לא רוצים פיצוי, אנחנו בחיים גם לא נגיע לפיצוי.

<אלון דור: אם אני אתן לכם פה רק דוגמאות קטנות על קצה המזלג, אז תבינו שאי אפשר להגיע לפיצוי בכלל.

<אלון דור: מה שאמר פה רועי זה נכון.

<אלון דור: אנחנו בס-הכול רוצים שיפוי, תקראו לזה תגמול, בפירוש זה לא הטבות.

<אלון דור: א נחנו רוצים להמשיך את סדר-היום היומיומי הרגיל שלנו.

<אלון דור: אני אתן לכם שתי דוגמאות – דוגמה אחת, צוק איתן, אנחנו בלחימה בפנים, כשעוד מדברים על לגייס את המילואים הפלוגה שלנו כבר בפני בלחימה, יוצאים אחרי ארבעה ימים, החבר'ה פותחים את הפלאפונים, בא אליי אחד המפקדים בפלוגה, אחד הלוחמים הוותיקים הטובים שלי, ואומר לי, תקשיב, אלון – יש לו משרד, הוא מהנדס עצמאי – שני לקוחות שלי אמרו לי, אנחנו מצדיעים לך שאתה בלחימה, אנחנו צריכים לקדם פרויקט, מצטערים מאוד, אנחנו עוברים למשרד אחר.

<אלון דור: באותו רגע אמרתי לו, עומרי, הביתה, אתה לא נשאר פה אתנו, אני צריך אותך אבל יש לךך משפחה עם שני ילדים שאתה צריך לפרנס.

<אלון דור: אם נתעדף אותם במכרזים של המדינה או משרד הביטחון זה לא תעדוף.

<אלון דור: בסך-הכול נותנים לו משהו שהוא לא יכול להשיג במישור האזרחי, כי מה לעשות?

<אלון דור: היום אנחנו מכירים את המציאות, רואים בנו מתנדבים, אני לא מתנדב, אני עושה מה שנדרש ממני.

<אלון דור: זה שרואים בנו מתנדבים אז גם מתייחסים אלינו בהתאם.

<אלון דור: אז אומרים, מי שמתנדב הוא פראייר, וזה בעיה שלו.

<אלון דור: אבל זה לא בעיה שלו.

<אלון דור: הוא צריך להביא פרנסה למשפחה שלו, אותו לוחם.

<אלון דור: אם הוא יקבל מכרזים ממשרד הביטחון או ממדינת ישראל, זה בסך-הכול ייתן לו את מה שהוא לא קיבל, זה ממש לא פיצוי, זה ממש לא הטבה, זה משאיר אותו בסטנדרטים ובחיים.

<אלון דור: הייתי קודם בדיון בנושא ועדת החינוך בנושא הסטודנטים – דיבר הבחור מהמל"ג על כל הנושא שתפנו, ועדת פניות.

<אלון דור: אנחנו לא רוצים ועדת פניות ואנחנו לא רוצים להיות חריגים ולא רוצים שום דבר.

<אלון דור: החיילים שלי בסך-הכול רוצים לסיים את התואר בשלוש או ארבע שנים כמו כולם.

<אלון דור: אני למדתי שנים באקדמיה.

<אלון דור: איזה תואר יש לי?

<אלון דור: תואר ראשון.

<אלון דור: אני לא מצליח לסיים את התואר השני.

<אלון דור: למה?

<אלון דור: בגלל המילואים.

<אלון דור: הגעתי עד לנשיא האוניברסיטה שיעשו לי מבחן חוזר.

<אלון דור: למה אני צריך להגיע לנשיא האוניברסיטה?

<אלון דור: למה אני צריך למצוא את עצמי רודף?

<אלון דור: - - -

יואב קיש: איזו אוניברסיטה?

<אלון דור: אוניברסיטת חיפה.

יואב קיש: ידוע באהבתה הגדולה למילואימניקים.

<אלון דור: מאפשרת הפגנות חופשי.

<אלון דור: מעירים לי שאני מגיע ללימודים על מדים כי אני מגיע מהצבא - - -

רועי פולקמן: את זה, דרך אגב, תיקנּו פה לא מזמן שאסור יהיה להפלות - - -

<אלון דור: אני שמח.

<אלון דור: אני מצטער, אני לא כל-כך מעורה.

יואב קיש: זה שזה תוקן – בשטח זה לא קורה.

רועי פולקמן: לא, שאסור להוציא אדם במדים משום - - -

<אלון דור: אני גם לא התייחסתי כשהעירו לי והמשכתי לבוא שנה שלמה עם מדים רק כי מישהו העיר לי.

<אלון דור: אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים בסך-הכול שיאפשרו לנו להתקיים בחיים, ולא לקרוא לזה הטבות.

<אלון דור: אני ממש לא אוהבת את המילה הזו.

<אלון דור: תגמול, שיפוי.

<אלון דור: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: ד"ר אלעד שטרן, בבקשה.

<אלעד שטרן: שלום, אני אלעד, אני מג"ד של גדוד סיור חטיבת הנגב במילואים.

<אלעד שטרן: קצת כמו אלון, אני למדתי תשע שנים, אבל הצלחתי לסיים דוקטורט.

<אלעד שטרן: אז נאי מכיר גם את הזירה של האקדמיה.

רועי פולקמן: אתה גם בחטיבה 7?

<אלעד שטרן: לצערי, לא.

רועי פולקמן: כי יכול להיות שזה תלוי בסוג החטיבה, איזה תואר מקבלים.

<אלון דור: רק שתבין, חסר לי קורס אחד.

<אלעד שטרן: בלא מעט השנים האחרונות אני מנהל בכיר בחברה פרטית, שכיר, וגם מרצה באקדמיה.

<אלעד שטרן: אני מכיר את הזירות האלה.

<אלעד שטרן: אני רוצה לדבר על שתי נקודות שמאפשרות לאיש המילואים לבצע את החובה שלו.

<אלעד שטרן: ושוב, מדברים פה על מערך מתנדב וכולי.

<אלעד שטרן: מערך הסדיר היום מתקיים במודל צבא העם, גם בו יש קבוצות משמעותיות במדינת ישראל שלא משתתפות בו לצערנו.

<אלעד שטרן: אני חושב שזה אתגר שלנו כחברה.

<אלעד שטרן: ביום המעבר מסדיר למילואים יש היקפים עצומים שמקבלים את הפטור שלהם, ובעצם לא מתקיים יותר צבא העם, וזה בסדר גמור.

<אלעד שטרן: גם חבר הכנסת שלח נגע בזה בוועדת החוץ והביטחון.

<אלעד שטרן: מאוד יתכן שכך צריך, אולי אפילו צריך להעמיק את זה.

<אלעד שטרן: אבל המשמעות היא שהמדינה מטילה חובה על קבוצה מאוד-מאוד קטנה של אזרחים.

<אלעד שטרן: זו חובה.

עפר שלח: כולל החובה לסכן את חייה.

יואב קיש: ומקילים בזה קצת כי אותה קבוצה מרגישה בזה זכות, אז קצת מקילים בזה.

יואב קיש: זו הבעיה.

<קריאה: מנצלים את זה.

<מירי פרנקל-שור: מאריכים את גיל הפטור.

יואב קיש: מנצלים את זה, בחלק מהמקרים עד כדי ניצול.

<מירי פרנקל-שור: מנצלים את זה ומעלים את גיל הפטור לארבעים ו - - -

<אלעד שטרן: כשהיינו מטילים תשלום מסים על קבוצה מאוד-מאוד קטנה - - -

יואב קיש: ולכן רועי, החשיבה פה צריכה להשתנות.

יואב קיש: זו הנקודה שאנחנו מדברים עליה.

רועי פולקמן: אנחנו מסכימים, השאלה באיזה כלים.

<אלעד שטרן: תשלום מסים הוא רק עול כלכלי.

<אלעד שטרן: פה יש נכונות לסכן חיים ולחרף את הנפש, כולל המשמעויות הכלכליות שלו, וכל המשמעויות האחרות של סיכון חיים.

<אלעד שטרן: שני המעגלים המידיים שהם סביב איש המילואים – עוד לפני שבכלל מדברים על תגמול, כי תגמול באמת גם פוגע בנו, וזה יש רק את הפיצוי שאני באמת חושב שיהיה מאוד קשה רק לפצות על כל המרכיבים שאיש המילואים שהולך לשירות שלו מקריב.

<אלעד שטרן: יש את בת או בן הזוג כשותפים או אחראים על התא המשפחתי.

<אלעד שטרן: אני בא מהעולם של המעסיקים השכירים, הוא עדיין תופס נפח מאוד-מאוד גדול בין משרתי המילואים.

<אלעד שטרן: מי שהוא עובד שכיר ומי שהוא מנהל זוטר או בכיר בחברות, היכולת של איש המילואים היום לבצע את החובה שלו, יש בה תלות מאוד גדולה ביכולת של שני הגופים האלה, בן או בת זוג ומעסיק, שנכון להיום הם ישויות שהן מתנדבות.

<אלעד שטרן: אם איש המילואים ממלא חובה, הם ודאי, ודאי בן או בת הזוג, והמעסיק – עוד יש שם דברים שהוא צריך לעשות לפי חובה, כשהצו הוא חוקי והכול.

<אלעד שטרן: אבל כשיש לו מנהל שהוא מ"פ או מג"ד, אז הוא כבר הופך את עצמו, הוא מעמיד לרשותו משאבים שהיום עומדים לרשות הצבא, שלא מאפשר את זה לאיש המילואים, את הרכב של החברה, את תנאי אש"ל של החברה, והוא צריך לגבות איך שהוא, או שהמנהל והחברה מגבים יחד את הפעילות הזאת.

<אלעד שטרן: צריך לטפל בחוק, במס החברות, בכל מיני דברים, איך מטפלים במעסיק.

<אלעד שטרן: לגבי בת הזוג של איש המילואים – דיברו קודם על כל מיני היבטים משפטיים של האם משרת המילואים הוא במוקד - - - הפריפריה שלו זה רק בן הזוג.

<אלעד שטרן: אני חושב שאחד הפתרונות – ואני לא משפטן – הוא להכיר בבת הזוג, היא בעצמה משרתת את המדינה בזה שהתא המשפחתי הוא זה שמשרת.

<אלעד שטרן: אם נתייחס אליה או אליו, איפה שיש בני זוג, כי יש לנו גם לא מעט קצינות ובעלות תפקיד שהן - - - להתייחס אליהם כישות שצריך לטפל בה ולא כפריפריה של בן הזוג, יכול להיות שיש בזה בשורה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אחרון הדוברים, אייל בוטון, בבקשה.

<אייל בוטון: אני אייל בוטון, סגן אלוף במילואים, משרת פעיל, בן 52.

<מירי פרנקל-שור: אבא שלו היה ממקימי הלשכה המשפטית של הכנסת.

<קריאה: מי עשה לך ראיון קבלה?

<קריאות: - - -

<אייל בוטון: אני רוצה להשיב לחברי הכנסת.

<אייל בוטון: קודם כל, זה נחמד להיות במקום שכולם מסכימים להכול.

<אייל בוטון: רועי, תיבת פנדורה בפעם הראשונה שפתחו אותה יצאו הצרות, בפעם השנייה שפתחו אותה יצאה התקווה.

<אייל בוטון: אני חושב שמה שצריך לעשות, ואני מזדהה עם הדברים של עפר בהקשר הזה, בטח לגבי הרציונל.

<אייל בוטון: זה שגר בעוטף עזה גם אותו לוקחים למילואים, זה שגר בדרום גם אותו לוקחים למילואים.

<אייל בוטון: זו קבוצה אחרת המילואים.

<אייל בוטון: זה לא מגזר באוכלוסיה, אלא זו קבוצה שכופים עליה ללכת לעזוב את מה שהיא עושה.

<אייל בוטון: גם נכים מסוג מסוים יכולים לשרת מילואים, אלה קבוצות אחרות.

<אייל בוטון: אני רוצה להציע משהו ולבקש משהו.

<אייל בוטון: קודם כל, אני מציע לקפוץ למים.

<אייל בוטון: אני מציע לא לפחד.

<אייל בוטון: מירי יודעת - - - אבל לקחת מקרה ולעשות טסט קייס עם כל מיני מקרים שנראה לנו שעובדים ולאט-לאט לייצר מציאות שעוברת מבחני בג"ץ.

<אייל בוטון: גם מבחן וגם בג"ץ, לוקח להם שלוש שנים עד שהוא דן וגם בג"ץ לפעמים תומך בהחלטות, ואני בעד לקפוץ למים בהקשר הזה, והגישה שאתה יואב מביע פה היא גישה מצוינת בעיניי.

<אייל בוטון: נושא הדיון הוא הטבות לחיילי מילואים, ויש לי רעיון בנושא של הטבה, העלינו את זה בפעם שעברה בדיון עם רמ"י, אבל אני מציע – לא יודע איך ליישם את זה, ואולי זה ימצא חן בעיניך, רועי, שכל משרת מילואים בקריטריונים מסוימים, ייפתח לו באוצר המדינה חשבון בנק שיצטבר לו שם סכום לזיכוי, והוא יוכל לנצל את הסכום הזה כאוות נפשו בכל התשלומים שצריך לשלם למדינה.

<אייל בוטון: המדינה תאפשר לחייל מילואים, במקום להשית עליו מסים מסוגים שונים, בין היתר תשלומים למכרזים, תשלום לגישה למכרז, שהיום בוטל או לא בוטל, אני לא יודע להגיד אפילו, תשלום של אגר, תשלום של ארנונה, אפ אפשר להטיל את זה על העיריות, כן או לא.

<אייל בוטון: אבל תנו לבן-אדם להחליט מה הוא עושה, כי היום יש סל של הטבות.

<אייל בוטון: באתי מדיון בוועדה מסוימת שמשרד המשפטים אמר שהוא ל א יודע לאשר הנחה של 25 שקלים פטור מאגרת טאבו לחייל מילואים.

עליזה לביא: זה לא הדבר היחידי שהוא לא יודע.

<אייל בוטון: הוא לא יודע לאשר פטור כזה.

רועי פולקמן: אבל למה זה עדיף על פשוט לתת כסף לחייל מילואים?

רועי פולקמן: למה כל הסיבוך הזה?

רועי פולקמן: תן לו אלף שקל - - -

<אייל בוטון: לא, שיטת התגמול של חייל מילואים זה פיצוי מחליף שכר.

<אייל בוטון: יש לזה רציונלים.

רועי פולקמן: אתה אומר, אני נותן לו כסף ומנגנון מסובך.

רועי פולקמן: תן לו כסף.

יואב קיש: נקודות זיכוי.

<אייל בוטון: אין לי בעיה לתת כסף.

<אייל בוטון: אם לא מצליחים לתת כסף, אני מציע לעשות את זה בצורה שהמדינה תכריז שהיא לוקחת פחות מחייל המילואים.

<אייל בוטון: אל תתני יותר, תיקחי פחות.

<אייל בוטון: בהקשר הזה אני חושב שזה יכול לעבור איזה שהם קריטריונים של מבחנים, ובטח לאפשר לחיילי המילואים לנצל את ההטבות שלהם.

<אייל בוטון: שכל אחד ינצל את ההטבה שלו כפי שהוא מבין.

<אייל בוטון: תזקוף לו 20,000 שקל בשנה לנצל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא מיש עתיד, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, חברי חבר הכנסת קיש על הדיון.

עליזה לביא: זו הזדמנות גם לומר תודה לחברי עפר שלח על היום המיוחד, על שעת רצון, על ההזדמנות לחשוב ולהוקיר את חיילי המילואים.

עליזה לביא: אמרת, הפריפריה, אז אני סבתא לנכדות שעכשיו הולכות להיות אצלי ארבע שבתות.

עליזה לביא: אבא שלהם אחרי קורס מ"פים יצא לחודש מילואים, חריג, המון ימים.

עליזה לביא: כן, יש פריפריה משום שאי אפשר אחרת, אי אפשר אחרת כשהבת שלי צריכה גם להגיע מוקדם לעבודה ולעבוד המון שעות, וגם לחזור מאוחר, ושתי קטנות, ומערכת החינוך אנחנו מכירים אותה, וזה עולה הרבה מאוד כסף כשיוצאים למילואים.

עליזה לביא: צריך מערכת תומכת, ומי שיכול או מי שרוצה או מי שצריך, בהחלט צריך לראות איך עושים את זה.

עליזה לביא: מצד אחד זה יותר מדי מאוחר, ומצד שני יש רוח טובה בבית, ואנחנו מרגישים וכולם פה מרגישים, וזו הזדמנות לומר תודה על העקביות ועל העשייה.

עליזה לביא: ואני רוצה לקרוא שתי שורות מהספר של אהרון אפלפלד, האיש שלא פסק לישון, אתם יודעים, צבא, צבא מילואים, עם, ואני רוצה שתי שורות על המקום שלו, של אפלפלד, כנער אחרי השואה, איך במחנה העקורים מגיע איש מילואים עוד טרם מדינה, אפרים, ולוקח את החבר'ה הצעירים ומתחיל במו ידיו ועל-פי הבנתו להכשיר אותם.

עליזה לביא: הם יגיעו לארץ והם יצטרכו להיות הצבא, והמילואים לא התחילו היום והוא כותב, אפלפלד, בשפה הרגישה ובעברית המיוחדת שלו: "העשייה שלנו רבה ומוקפדת, לפעמים נדמה לי שתוכנית ההכשרה נועדה לשנות אותנו כליל, ובבוא היום יאמרו, הם התחנכו אצל אפרים.

עליזה לביא: אפרים אינו עושה רושם לא בקומתו ולא במבע פניו.

עליזה לביא: לפעמים הוא נראה כאיש צבא אפור שמאמן את חניכיו ביד נבונה.

עליזה לביא: הוא אינו צועק ואינו מתעמד, והוא ממעט בדיבור.

עליזה לביא: אבל הוא מעודד אותנו והוא שר, הוא מעורר לשיר.".

עליזה לביא: ואז הוא מתאר איך בעצם הם הופכים להיות חיילים.

עליזה לביא: זו הזדמנות לומר לכם תודה.

עליזה לביא: מעבר לכל אתם מפקדים, מודלים לחיקוי, והתפקיד שלנו זה לעשות את זה יותר טוב.

עליזה לביא: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון ואני אגיד מספר דברים.

יואב קיש: ראשית, לצערי, אין מה לעשות, המדינה הופכת להיות יותר צינית, ומה שהיה פה בקום המדינה ומה שהיה פה לפני 30 שנה או אפילו מה שהיה כשאני גדלתי, דברים משתנים.

יואב קיש: השינוי הוא שינוי חברתי, וממצב שבו כולנו היינו בצבא וכולנו היינו במילואים, היום אנחנו עוסקים בקבוצה קטנה ומצומצמת.

יואב קיש: את הדבר הזה אנחנו חייבים להפנים.

יואב קיש: אותה קבוצה קטנה ומצומצמת באה למילואים באהבה, מרצון, בהרגשה שזו זכות גדולה.

יואב קיש: אבל עלינו מוטלת החובה לדאוג להם ואנחנו דיברנו על מספר דברים, דיברנו על הנושא של התא המשפחתי, שאנחנו לא יכולים להתייחס לחייל המילואים או לחיילת המילואים לבד, אלא גם לבנות או בני הזוג ולילדים שלהם, ולנסות לעזור במקום הזה.

יואב קיש: נושא הסטודנטים, שהוא מוכר, כולל חקיקה, צריך לראות שהדברים קורים.

יואב קיש: נושא העצמאים שדיברנו בהם ארוכות היה נושא מאוד מרכזי בוועדה הזו, אני לא רוצה לקרוא לזה הטבות, אלא איך מתגמלים על המאמץ הזה, והמאמץ הזה הוא מכל מיני כיוונים.

יואב קיש: יש את התגמול הישיר שם יותר קל לנו.

יואב קיש: אני לא נכנס לוויכוח איך מתגמלים, זה לא המשאב הציבורי, למה חרדים ולמה נשים, לא, נקודות זיכוי, תשלומים כאלה או אחרים של המדינה.

יואב קיש: דרך אגב, עושים את זה.

יואב קיש: אולי לא מספיק עושים את זה.

יואב קיש: אני מסתכל על הנושא הערכי מעבר, רועי, ואני חושב שאנחנו חייבים להוביל מהלך של שינוי גם של תגמול במשאב הציבורי לאותה קבוצה מצומצמת.

יואב קיש: צריך לבחון את זה, לאפשר חקיקה שתיתן את זה, שלא נמצא את עצמנו כל פעם - - - אתה אומר, להתמודד עם בג"ץ.

יואב קיש: אין לי בעיה להתמודד עם בג"ץ, ונלך לשם, אבל אני רוצה לייצר את המציאות שבג"ץ יתמוך בגישה הזאת.

יואב קיש: זו המשימה שאני חושב שעלינו, חברי הכנסת, להוביל.

יואב קיש: תודה רבה לכולם.