ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 119, 2017-06-13 11:00

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: יום שלישי, יום שנאמר בו פעמיים כי טוב, י"ט בסיון התשע"ז, 13.6.2017.

אורי מקלב: על סדר-היום: הנגשת מערכות מידע וסביבת המיחשוב, לשילוב אנשים עם מוגבלות בעולם העבודה.

אורי מקלב: קודם כל יש לציין שביום זה אנו מציינים יום מיוחד, את יום העיוור בכנסת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שעמותת מגדל אור, עמותת יעדים לצפון, מובילה את היום הזה בכלל וגם את הדיון הזה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם על כך.

אורי מקלב: אנחנו רואים גם זכות וגם חובה לדון בנושאים האלה, וכשמציינים כזה יום, אנחנו שמחים להשתלב בדיונים, הגם שאנחנו לא מחכים לימים מיוחדים; גם שנה שעברה קיימנו דיון מיוחד, אבל גם לפני חצי שנה קיימנו דיון מיוחד לבעלי מוגבלות.

אורי מקלב: כפי שאמרתי בכותרת, היום אנחנו רוצים לייחד את הדיון הזה להנגשת מערכות מחשוב וסביבת מידע, סביבת המחשוב לשילוב אנשים עם מוגבלות, אבל הפעם הזאת, במיקוד למוגבלות ראייה.

אורי מקלב: וכל זאת למה – זאת לא רבותא, וכולנו יודעים ששילוב של אדם עם מוגבלות בשילוב בעבודה זה הדבר החשוב ביותר בהתמודדות של אדם עם מוגבלות בחיים.

אורי מקלב: זה נותן ביטחון, זה נותן סיפוק, זה משלב.

אורי מקלב: כל הדברים הטובים שרק יש, זה כשאדם יוצא ליום עבודה במקום שהוא יכול לעבוד, יכול להתפרנס ויכול לכאורה להיות כמעט כאחד האדם.

אורי מקלב: אנחנו היום יודעים שרוב העבודות משתלבות עם טכנולוגיה מתקדמת.

אורי מקלב: יחד עם זאת, אנחנו מנסים להדביק פערים שיכולים ודאי להיווצר לאנשים עם מוגבלות.

אורי מקלב: יש הרבה דברים טובים שנעשו בשטח, בכמה וכמה מישורים, בין אם זה יזמות ממשלתית, בין אם זה יזמות של ארגונים ועמותות, בין אם זה יוזמות ופיתוחים מסחריים כאלה ואחרים, מכל הסיבות בעולם.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רואים התקדמות.

אורי מקלב: יש פערים, אנחנו גם חייבים להציף אותם ולנסות לקדם אותם, אבל אני אומר את מה שגם על לבי וגם מתאים – אתם אנשים שביום-יום מתמודדים ויודעים את הדברים טוב יותר, יודעים שדווקא בנושא של המוגבלות בראייה, שכל כך קריטיים הפיתוחים הללו, יש אפילו האטה ואולי אפילו חסר מול מוגבלויות אחרות.

אורי מקלב: מוגבלות רגילה, ברגע שיש לנו הפלטפורמה, שהוא יכול להתחיל לפעול, יש לו מוגבלות פיזית גדולה, וברגע שנתנו לו, הכול לפניו, כי אם העיניים פקוחות ויכולות לפעול, ברגע שההנגשה הפיזית הותאמה, מכאן ואילך הוא יכול לרוץ הלאה.

אורי מקלב: מוגבלות ראייה - זה לא נגמר בהנגשה אחת או בהנגשה פיזית; ההתאמות הרבה יותר רחבות, עמוקות.

אורי מקלב: צריך להדביק דברים של פעם, לא רק כאלה שנעשים היום – גם דברים שנעשים היום צריכים מלכתחילה לבנות אותם בצורה כזאת.

אורי מקלב: אני חושב שנעשה כאן מסמך מאוד חשוב של הממ"מ – יסכה נמצאת פה, ואבקש ממך בהמשך להציג את זה.

אורי מקלב: זה מסמך חשוב מאוד, שנותן סקירה מקיפה ומלמד אותנו, מי שלא בתוך העניין, מגוון רחב בנושאים, ומה יעדינו צריכים להיות.

אורי מקלב: לכן, כדי לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה, מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, עם מי אנחנו מבקשים לעשות, חייבים לעשות – את זה אנחנו רוצים בדיון שיש היום לפנינו.

אורי מקלב: גם ביקשנו מעמותת מגדל אור, ועודד בשן המנכ"ל נמצא פה – ניתן לך לפתוח את הדיון, להציג את הדברים, ונבקש אחר כך התייחסויות נוספות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<עודד בשן: אני כה שמח ומברך על הדיון של הוועדה.

<עודד בשן: גבי, מנהל המוקד הטכנולוגי שלנו, של מגדל אור – מגדל אור היא היום חלק מעמותת יעדים לצפון.

<עודד בשן: הוא יציג את הנושא, את האתגרים ואת ההצעה שלנו לפתרונות.

אורי מקלב: בבקשה.

<גבי כהן: אמרו לי להיות קצר, אז יש פה דפים.

<גבי כהן: אנחנו מנסים לעזור לאנשים עם עיוורון ובעיות ראייה להשתלב בחברה.

<גבי כהן: אנחנו יודעים כולנו ששילוב בעבודה זה אחד הדברים הכי משמעותיים.

<גבי כהן: לא כל אחד יודע – אני מדבר בעיקר על עיוורון מלא או קרוב לעיוורון מלא, כי שם הטכנולוגיה הכי בעייתית, וצריך להשתמש בטכנולוגיה של קוראי מסך, שזה בעייתי – מסוגלים לעבוד על מחשבים, על מערכות מידע ועל אתרי אינטרנט ורשתות חברתיות, ולקרוא מסמכים ולעבוד על אפליקציות סלולר בצורה חוקית ומלאה כמו כל אדם אחר.

אורי מקלב: נתקלנו במפתחים שפיתחו דברים מחוללים.

אורי מקלב: הם היו בעלי לקות ראייה.

אורי מקלב: כלומר זה לא רק לעבוד; הכול הם יכולים לעשות.

אורי מקלב: יכולים לא רק להשתלב אלא גם להצטיין בעבודה.

<גבי כהן: כן.

<גבי כהן: זה בזכות הטכנולוגיה, גם מבחינת הנדסת תוכנה.

<גבי כהן: בכל הפלטפורמות היום אפשר באמת להנגיש, וגם הטכנולוגיה המסייעת – בעיקר עולם קוראי המסך מאוד התקדם.

<גבי כהן: לכן הגענו כאילו לעולם שיכול להיות מאוד מאפשר.

<גבי כהן: בין השאר, יש לנו קבוצה שעושה בדיקות נגישות במקומות עבודה.

<גבי כהן: אם נפתחת משרה על מחשב במקום עבודה, אנחנו מגיעים, בודקים שהגדרת התפקיד על המחשב מונגשת, ואם כן, אפשר לעשות השמה לאדם עם עיוורון.

<גבי כהן: מה שמצאנו, ואנחנו עושים כבר שנתיים את הפעילות הזאת – הרוב הגדול של המערכות הוא ב-50% לא מונגשות, ועוד 50% מונגשות חלקית.

<גבי כהן: כמעט אף אחד לא מונגש – לא שאי-אפשר לעבוד.

<גבי כהן: מונגש חלקי זה אומר שיש פונקציות שאי-אפשר לבצע אותן, ולכן יש מהנדסים טובים, שהם משנים קצת את הגדרת התפקיד, ואומרים: את החלק הזה האדם עם העיוורון לא יעשה – מישהו אחר ישלים אותו.

אורי מקלב: אנחנו רואים היום שיש נכונות?

<גבי כהן: אנחנו מגיעים רק לכאלה שיש להם נכונות.

<גבי כהן: לומר כמה זה רחב בשוק אני לא יודע, אבל בהחלט יש נכונות.

אורי מקלב: אלה שעושים את זה, באים באופן וולונטרי, או יש להם מחויבות?

<גבי כהן: גם קצת מודעות לתקנות, למרות שאפשר גם למלא את המכסות ללא אנשים עם עיוורון, אבל אני חושב שלאנשים יש המודעות והרצון לשלב בחברה.

אורי מקלב: ביום הזה – נאמר בדברי הסיכום, שאנחנו קוראים למעסיקים, לכל מי שיש לו האפשרות, לשלב אנשים עם לקות, עם מוגבלות ראייה בעבודה.

אורי מקלב: נקווה גם שאנחנו יכולים לומר להם, שיש לנו האפשרות לעשות את ההתאמות, וזה היעד שלנו, כדי שאת החלק הטכני, נדע להתגבר עליהם, ואולי גם יקבלו עובדים מצטיינים עם מוסר עבודה גבוה, עם יכולות גבוהות.

אורי מקלב: ביום הזה צריך לקרוא למעסיקים לשלב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות ראייה.

<גבי כהן: אנחנו כארגון שגם עוזר לאנשים בעניין העבודה ומלווה אותם בתהליך הקליטה, רוב האנשים שאנחנו מלווים – הרוב הגדול, 90% ומעלה, הם צריכים משרות עם מחשב, כי להיות נהג זה יותר קשה.

<גבי כהן: לכן יש המון כישלונות, בגלל הבעיה של הנגשת מערכות מידע.

<גבי כהן: שמתי פה כמה שהשקף אפשר דוגמאות של מקומות שאנחנו התנסינו.

<גבי כהן: הגענו למקום – דווקא ארגונים שכן רצו וכן מוכנים לקלוט אנשים.

<גבי כהן: דוגמה אחת היא היכל התרבות.

<גבי כהן: לא אציין מקומות, אבל הוא רכש תוכנה למכירת מינויים וכרטיסים, פותח על-ידי חברה ישראלית, תוכנה מאוד פופולרית להיכלים, אצטדיונים, הופעות.

אורי מקלב: חברה שיושבת בכרמיאל, אני חושב שהיא המפתחת.

<גבי כהן: אני לא רציתי להיכנס לשמות.

אורי מקלב: רציתי לומר לכם שאנחנו מכירים.

אורי מקלב: גם הכרנו.

<גבי כהן: אי-אפשר לגשת עם קורא מסך – אדם עיוור שאין לו מסך, לא יכול לבוא.

<גבי כהן: היתה שם עובדת עיוורת שהם היו מוכנים, היתה מיועדת למשרד, ונפסלה על הסף בגלל הבעיה הזאת.

אורי מקלב: סליחה שאני מפריע באמצע המצגת – אני אומר ליסכה – זו דווקא תוכנה ופרויקט שנעשה בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: לכן זה מפתיע ומאכזב.

אורי מקלב: זה תוכנה שעכשיו נעשית, חדישה.

אורי מקלב: עכשיו היה להם אקזיט או נקנו בסכומים גדולים מאוד, באירופה קנו – כ-70 מיליון דולר, החברה הזאת או הפרויקט הזה נקנו בגלל החדשנות, ועם כל זה, פלא שלא היתה שם הנגשה.

<גבי כהן: אומר שתיים-שלוש דוגמאות.

<גבי כהן: נגיד, מערכת ERP ישראלית מאוד-מאוד פופולרית בהמון חברות.

<גבי כהן: גם – קראו לנו לעשות בדיקה, הם רכשו את המערכת, ורצו שאדם שעובד שם ישתלט עליה, והיא לא היתה נגישה.

<גבי כהן: פנינו לחברה, והיתה כאילו נכונות עקרונית להנגיש, אבל בסוף אמרו: אין לנו זמן לזה.

<גבי כהן: נראה כאילו לא היה שם מאמץ מאוד גדול כדי להנגיש, אבל עדיין זה דורש בדיקות ועדכוני תוכנה.

<גבי כהן: זה משהו שאם לא רוצים, עושים את זה פחות.

<גבי כהן: דוגמה אחרונה – מערכת סאפ, שהיא החדשה, שנקלטה בחברה ממשלתית מאוד גדולה.

<גבי כהן: ההטמעה שלה נעשתה ללא הנגשה, ומאוד רצו לקלוט אדם עם עיוורון.

<גבי כהן: עשינו בדיקה, ולמרות שאפשר בעיקרון להנגיש את סאפ, אדם לא יוכל להיקלט במשרה הזאת; הוא נקלט, אני חושב, במשרה אחרת.

<גבי כהן: ומה שאני רוצה לבקש – מוחמד, שעובד אתנו ועושה בדיקות נגישות גם למערכות המידע, אם תוכל לספר סיפור אישי שלך בקצרה.

<מוחמד עיסאוי: שלום לכולם.

<מוחמד עיסאוי: אני רוצה לשתף את הסיפור האישי שלי.

<מוחמד עיסאוי: שמי מוחמד, ואני אקדמאי, בעל תואר שני, אוניברסיטת חיפה, בהצטיינות.

<מוחמד עיסאוי: הקושי בעניין של השתלבות אנשים עיוורים בשוק העבודה הוא מאוד משמעותי, ובולט לא רק בקרב אקדמאים; בקרב כולם, כל העיוורים.

<מוחמד עיסאוי: אני אקדמאי, ולא מצאתי בתחום שלי עבודה.

<מוחמד עיסאוי: התחלתי לחפש בתחומים אחרים.

<מוחמד עיסאוי: כמובן, המשרות שאני מחפש הן רלוונטיות, שבכולן ניתן לעבוד ולתקשר דרך המחשב.

<מוחמד עיסאוי: אז אשתף סיפור אחד מהניסיון, למרות שעברתי כמה.

<מוחמד עיסאוי: הגעתי לחברה, דיברנו על המשרה ועל התנאים, חתמנו על החוזה, והגעתי לקורס.

<מוחמד עיסאוי: המשרה היתה של נציג שירות טלפוני, נציג מכירות והזמנה.

<מוחמד עיסאוי: אחרי שהגעתי לקורס, יום למחרת אני מקבל שיחת טלפון מהמנחה, אומרת: אל תגיע היום – יש לנו בעיה עם המערכות.

<מוחמד עיסאוי: קיבלתי את זה.

<מוחמד עיסאוי: יום למחרת אני מקבל שיחת טלפון מהמנהל, אמר שאתה לא יכול לעבוד אתנו, המערכות שלנו לא נגישות.

<מוחמד עיסאוי: אמרתי: אני מיומן ויש לי כישורים.

<מוחמד עיסאוי: אני יכול לבדוק את המערכות, ואני אפילו יכול לעשות קונפיגורציה מסוימת, שהמערכות הללו יעבדו.

<מוחמד עיסאוי: לא הסכימו.

<מוחמד עיסאוי: סירבו.

<מוחמד עיסאוי: אפילו לא נתנו לי להתנסות במערכות שלהם, ונשארתי בלי עבודה.

<מוחמד עיסאוי: זה לא לפני הרבה זמן; זה קרה בשנה שעברה.

<מוחמד עיסאוי: למזלי, אחרי כמה חודשים השתלבתי במגדל אור.

אורי מקלב: מעז יצא מתוק, אבל זה עדיין מכאב, מצער.

אורי מקלב: אני גם חושב שזה חמור מאוד, שגם כשיש הרצון והיכולת, יש חוסר היענות, שהיא מתמיהה מאוד בנושא הזה, מדוע החסמים הללו לא מצליחים, ואין רצון לעבור אותם.

אורי מקלב: בהמשך לדיון הזה הפעם אני רוצה להתחיל בסיכום או קיצור מסמך הממ"מ.

אורי מקלב: אני חושב שזו תהיה הפלטפורמה.

<גבי כהן: אבקש לסיים.

אורי מקלב: בבקשה.

<גבי כהן: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקומות שעל פניו נראה שלא יהיה מאמץ מאוד גדול, ובכל זאת הצעד הזה לעשות פיתוח, אנחנו לא מצליחים.

<גבי כהן: יש כמה הצעות לפתרון שחשבנו עליהן, ונשמח אם הוועדה תאמץ ותעשה לזה פולו-אפ.

<גבי כהן: אז אחת, לחייב מערכות ישראליות שמפתחות מערכות מידע, להנגיש מערכות מידע.

<גבי כהן: זה קיים גם בארצות הברית.

<גבי כהן: כל מי שעובד עם הממשל, המערכת שלו מונגשת.

<גבי כהן: לחייב ארגונים שמטמיעים מערכות מידע של ספקים מחו"ל, להנגיש את המערכות.

<גבי כהן: כל מערכות המידע הגדולות – אנחנו עובדים עם סיילספורס – מונגש, זה CRA מאוד גדול, סאפ אפשר להנגיש.

<גבי כהן: כל המערכות הגדולות שהממשל עובד אתן – כמובן, אופיס וכל האימיילים, הכול מונגש ואפשר להנגיש, רק צריך לחייב, ובנוסף, לחייב ארגונים לפתוח משרות שכרוכות בעבודה עם מערכות מידע, לאנשים עם עיוורון.

<גבי כהן: שלא יתלו אחרי האמרה: קניתי תוכנה שלא מונגשת, או יש לי סביבה מונגשת, אבל מסמכים לא מונגשים, כי אפשר גם לא להנגיש את המסמכים, אפשר גם להנגיש, ואם יש טפסים שמקום העבודה צריך לעבוד אתם, והם לא מונגשים, או מסמכים שצריך לקרוא, יש בעיה.

<גבי כהן: יש שתי בעיות שקשורות למימון של המטה לשילוב, שהיום אין להן מימון – זה בדיקות נגישות טרום השמה, כלומר ברגע שנפתחת משרה, אין עדיין אדם אחרי המשרה, כי עוד לא קלטו אף אחד, ואז אף אחד לא מממן את זה, ואנחנו נאלצים להתנדב לממן את זה – אחרת מישהו יפסיד מקום עבודה.

<גבי כהן: זה לא קיים.

<גבי כהן: וגם במגזר הציבורי – זה כל החברות הממשלתיות, עיריות ומשרדי ממשלה, הם אומרים: זה תקציב ממשלתי, אז אנחנו לא מממנים את זה.

<גבי כהן: מה שקורה – זה תקציב שלו, וצריך לממן חבילה שהיום המטה, משהו כמו 70,000, נותן חבילת קליטה, כולל בדיקות, כולל ציוד, כולל הדרכות, וארגון ממשלתי או חברה ציבורית, לא מגיע הכסף הזה, ולכן הם נמנעים מלקלוט.

אורי מקלב: התקציב של מגדל אור הוא כל-כולו מתרומות?

<דובר: רוב תקציב השירותים, מגדל אור נותנת שירותים עבור השירות לעיוור במשרד הרווחה, אגף לקידום מקצועי בביטוח לאומי, משרד הביטחון.

<דובר: הנושא שגבי העלה, של מימון בדיקות נגישות טרום השמה, זה משהו שאין לו פתרון בתקנות של המטה לשילוב אנשים עם מוגבלויות.

<דובר: לכן בינתיים השירות לעיוור מצא פתרון זמני, אבל הוא פתרון זמני מאוד, וחייבים למצוא פתרון.

<גבי כהן: זה משהו זמני, זה לא בחקיקה ולא בתקנות.

<גבי כהן: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם ברוב הארגונים הציבוריים והחברות הממשלתיות – עובדים בסביבה שנקראת סביבה וירטואלית, שיש הרבה מאוד שרתים.

<גבי כהן: שמים הרבה דסקטופים על השרתים, וגם התוכנות רצות על השרתים, והדסקטופ של האדם, זה עובד דרך פרוטוקולים.

<גבי כהן: יש פרוטוקול שמעביר רק את הגרפיקה והכול, את הדברים האלה, וזה מערכות שיש בעיה גדולה להנגיש אותן.

<גבי כהן: כשאנחנו באים לחברה כזאת, וגם לחברות, נאמר בתחום התקשורת ואחרות, אין לנו פתרון סדור שאנחנו יכולים לבוא אתו מוכן, ולעשות ניסוי על הסביבה שלהם, זה מאוד בעייתי.

<גבי כהן: מה שאנחנו רוצים זה להקים מעבדה עם המומחיות המתאימה, עם הסביבות המתאימות, כדי שנוכל לבוא ולפתח פתרונות, ברמה של הפרוצדורה, בעיקר כדי שנוכל לבוא עם פתרון סגור, לעבוד מול היצרנים עצמם, יצרני הפלטפורמות- - - וגם יש לפעמים אפשרות לפתח סקריפטים של קוראי המסך, כדי להנגיש לא את המערכת אלא את העמדה של האדם.

<גבי כהן: גם לעשות את זה ועוד כמה דברים מסביב – לא אלאה אתכם בפרטים, אבל הדבר העיקרי הוא סביבות המחשוב, שהן סביבות וירטואליות ברוב הארגונים הגדולים.

<גבי כהן: אלה הדברים.

אורי מקלב: תודה, גבי.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, אבקש מד"ר יסכה גבעון, להציג בפנינו מיפוי של הדברים – הנושא הכספי, עלויות.

אורי מקלב: יש דברים שהם שאלה של יישום יותר בעייתי, יישום פחות בעייתי.

אורי מקלב: יש דברים שכדאי למפות אותם, כדי שנוכל להתייחס לכל חלק מהעבודה הזאת, או בכלל בדיון, כדי שנוכל להתמקד בדברים ושנוכל בסופו של דבר גם לקדם את הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לציין לטובה, שאנחנו בדיון שהיה לנו לפני כחצי שנה פנינו בנושא פיתוחים טכנולוגיים וחדשנות באנשים עם מוגבלות, והרשות לחדשנות הרימה את הכפפה, וקיבלנו תשובה ממש בימים אלו מהרשות לחדשות, שהם הגדילו תקציב והתאמות כדי לפתח פיתוחים טכנולוגיים, כדי שיוכלו בתחום הזה להנגיש את מקומות העבודה או בכלל את הנגישות של כל נושא המחשוב לבעלי המוגבלות.

אורי מקלב: יש בזה ממש שינוי – לא רק בסכום הכסף שהגדירו אלא בכל התבחינים כדי שמפתחים יוכלו להשתלב ולקבל את העזרה.

אורי מקלב: כבר בזמן קצר מאוד יש חמישה, ששה מפתחים, או שש חברות שכבר קיבלו אישור למימון והשתלבות בעניין הזה.

אורי מקלב: לפי דעתי, זה ייתן לזה דחיפה קדימה.

אורי מקלב: יסכה, נשמח לסקירה קצרה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: נתחיל בנתוני רקע, ואתחבר למה שגבי דיבר.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אז קודם כל, לגבי אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו מדברים על כ-24,000 אנשים שיש להם תעודת עיוור, וההערכות של אנשים עם מוגבלות ראייה, זה נע בין 142,000 ל-156,000 – תלוי כמובן בהגדרות ואיזה סף של חוסר יכולת להסתדר עם ראייה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: כשמדובר על שיעור המועסקים, אנשים עם מוגבלות, מדברים על 57% בהשוואה ל-76% לעומת האחרים.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: בעלי תעודה אקדמית – אנחנו מדברים על מחצית מהאוכלוסייה הרגילה – 18% לעומת 36%.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: חלק מהנתונים היותר בולטים הם של מינהל מחקר וכלכלה, שניתחו נתוני סקר חברתי של הלמ"ס בשנת 2014 – מדברים על ממוצע שכר מעבודה של 5,700 שקלים, בהשוואה ל-8,100 של שאר האנשים עם מוגבלות, כלומר אנחנו מדברים על קבוצה שיותר נמוכה מהקבוצה הרגילה של אנשים עם מוגבלות, ובהשוואה לממוצע הרגיל זה 9,100, כלומר זו אוכלוסייה שמלכתחילה מדובר על הכנסה נמוכה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: גם מבחינת משלח יד לא מקצועי, האחוזים אצלם יותר גבוהים, ואם אביא נתונים של מגדל אור – יעדים לצפון, מבחינת הנתונים שיש אצלם, שמדובר על סקר של 600 אנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו רואים שהמקצועות העיקריים שבהם אנשים עובדים, פחות או יותר, זה שירות לקוחות טלפון, ייצור, הוראה ופקידות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הנתונים האלה מראים לנו שני דברים: אחד, זה מקצועות שדרוש בשבילם מחשב, והשני, אין כל כך מקצועות של צווארון לבן – מה שאומר שיש לנו בעיה רצינית בתעסוקה של אקדמאים, בדיוק כמו הדוגמה שראינו עכשיו.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: מבחינת השירותים שניתנים, אני מתארת לעצמי שמשרד העבודה והרווחה יפרטו, אבל אם אנחנו מתמקדים בנושא של התאמות – זה הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן

<יסכה מוניקנדם-גבעון: מבחינת הנגשת סביבות עבודה ממוחשבות – השירות לעיוור מממן השתתפות במחשבים, טלוויזיות במעגל סגור, משקפיים שנותנים ייצוג קולי למה שנצפה, מוצגי ברייל – כל ההתאמות שנדרשות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הם מממנים את זה לשימוש אישי וגם ללימודים במקרים מסוימים, כולל אפשרות להשאלה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: החידוש היה שהתקנות שהותקנו לאחרונה, אפשר לעדכן את התוכנה כל שלוש שנים, וגם לקבל את הטכנולוגיות האלה פעם בשבע שנים – כמובן, בהתאם לצורך.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: המוקד לשילוב – גם, ששייך למשרד העבודה והרווחה – מספק את אותן התאמות למעסיקים, כאשר ההתאמה נשארת אצל המעסיק; וביטוח לאומי, שיש לו שתי פונקציות עיקריות כאן: הראשונית היא במתן שיקום תעסוקתי, שכמובן גם מממנים את ההתאמות, ואת כל שאר טווח השירותים הנלווה לשיקום מקצועי, שכולל סיוע בלימודים, הכנה להכשרה וכל השירותים שהם מקבלים; וקרן, ואני רוצה לציין פה את הקרן לפיתוח שירותים לנכים, שמממנת כל מיני פרויקטים, בהם הנגשה של אוניברסיטאות ומכללות, ולאחרונה ממש השקיעה סכום של כ-370,000 שקל במימון תוסף תוכנה לתוכנת הקראה, לקורא מסך – תכף אסביר מה זה אומר.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: המימון היה לתוסף תוכנה שמאפשר מנוע דיבור לעברית.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אני רוצה קצת לפרט מה זה אומר.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: יש היום תוכנת הקראה, שהיא חינמית, שמאפשרת לאדם עם מוגבלות ראייה לקרוא את מה שמופיע על המסך, וההשקעה של ביטוח לאומי היתה להפוך את התוכנה הזאת למותאמת לעברית.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הרעיון היה גם לתרגם מילים שמופיעות באנגלית, כמו המילה word או file, וגם לדעת לקרוא את המילים בעברית, כלומר זו פעילות כפולה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אתן דוגמה קטנה, למה הסיפור הזה קצת יותר מורכב – אם, למשל, כתובות האותיות ספר, השאלה היא אם זה סיפר או ספר, כלומר צריך לבנות אלגוריתם, שיידע לקרוא נכון את הקובץ, כאשר בעצם מה שנעשה כאן, שיש לנו תוסף תוכנה שהוא מנוע דיבור בעברית, שיודע לעבוד עם קורא המסך.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: קורא המסך הזה הוא חינמי וגם מנוע הדיבור הוא חינם.

<אילנה בניש: לא.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הוא אמור להיות חינמי, ואמור להיות נגיש, ואם יש בעיה- - -

<אילנה בניש: ברשותך, הייתי מאוד מעורבת בפרויקט.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: יינתן לך להגיב אחר כך, אבל מנהל הקרן לפיתוח שירותים לנכים אמר בפניי שמנוע הדיבור אמור להיות חינמי, ואם הוא לא חינמי, אפשר לפנות אליו בנושא.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: בכל מקרה, גם המנוע החינמי וגם קורא המסך, שעליו יושב המנוע החינמי, קורא המסך הזה הוא חינמי.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: יש גם קורא מסך ממוסחר, ובגלל שהוא ממוסחר, יש יותר פונקציות שהן נגישות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: יודע לקרוא יותר, למשל, גרפים, טבלאות מורכבות, תוכנות מסוימות שיודע לעבוד אתן.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: בכל מקרה, גם התוכנה הממוסחרת וגם התוכנה החינמית, יש אתן בעיות בהנגשה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אנסה לפרט בשפה שאני מבינה, כי אני לא מתכנתת, אבל ברמה הכי-הכי פשוטה, הבעיה בקורא המסך היא שהוא לא יודע לקרוא את מה שאנחנו רואים על הצג.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הדוגמה הכי פשוטה – אם אני רוצה שקורא המסך יגיד לי: כאן בתחילת המסמך, יש פה כותרת.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אם התוכנה לא בנויה כך שמאחורי הכותרת כתובה פקודה שאומרת לקורא המסך: תקרא כאן כותרת, כלומר להגדיר את השורה הראשונה ככותרת, קורא המסך לא יודע לקרוא את זה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה בצורה הכי-הכי פשוטה שאפשר להסביר.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: כמובן, זה הופך להיות יותר מורכב כשאנחנו מדברים על טאבים – למשל, במערכות עם לקוחות, אם אני רוצה לפתוח טאב ולהכניס שם, כתובת, מספר טלפון – אם קורא המסך לא יודע לתרגם לי את הצורה הוויזואלית שאני רואה את הטאב, אני לא יכולה לעבוד עם המערכת.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה מה שהופך את המערכות ללא נגישות, וכמובן זה הופך להיות יותר מורכב במערכות שהן וירטואליות, במערכות מידע מתוחכמות יותר וכל התוכנות שהיום אנחנו עובדים אתן, לנהל נתונים, לנהל מערכות לניהול לקוחות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: ההצעות שהועלו על-ידי גורמים שונים – גם ממשלתיים וגם על-ידי העמותות – מיועדות לעשות שני דברים: אחד, לאפשר שינוי מהותי מהיסוד, והשני, לתת פתרונות נקודתיים.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: בעצם אחד הדברים הראשונים – אני חושבת שגם הכי פשוטים – לעשות, זה שאם אנחנו מדברים על תקלות שירות נגיש כדוגמה לאתרי אינטרנט שצריכים להיות מונגשים, והיום הם לא מונגשים מסיבות שונות – ולא אכנס כרגע לעומק של זה – הרעיון הוא לעבוד על מודעות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: היום מערכות נבנות בצורה לא נגישה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אם נכתוב מערכות ואתרים ותוכנות שהם כן נגישים מלכתחילה, נוכל לחסוך הרבה מאוד זמן, כסף ומאמץ.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אז הרעיון הוא להעלות את המודעות אצל המפתחים, אצל הכותבים, לא רק לדרישות של החוק – למשל, בחוק שירות נגיש, אלא גם ללמד אותם איך לעשות את זה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: היום, למיטב ידיעתנו – לא בדקנו את זה לעומק, אבל ממה שאנחנו יודעים – בתוכניות ההכשרה אין קורס שנקרא קורס כתיבה נגישה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: גם החוק דורש את זה – אוטוטו יהיו חייבים לעשות את זה- - -

אורי מקלב: לא חייבים.

אורי מקלב: עברנו את התאריך, אבל לא משנה.

אורי מקלב: לא קיבלו הארכה?

קריאה: צריך להבדיל בין קיים לחדש.

קריאה: כל החדש, צריך להיות מונגש מ-25.10.2015.

אורי מקלב: מה שאת אומרת עכשיו זה חידוש, דהיינו כל מי שעובד בפיתוח, לא יודע- - -

<יסכה מוניקנדם-גבעון: לא מודע לצורך להנגיש את המערכות.

אורי מקלב: במערכת הלימודים זה קיים?

אורלי לוי אבקסיס: מי צריך ליידע אותו?

אורלי לוי אבקסיס: אם כל החדש צריך להיות מונגש בעקבות החוק הזה, כלומר אין פה אופציה או להארכת זמן, כי הכול מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שאחרי 1980 כל הבנייה חייבת להיות בהגנה מפני סכנת רעידת אדמה, אפרופו התרגיל שהיה לנו פה, אבל המבנים שהיו לפני, נתנו להם ארכה של זמן, איך להתארגן.

אורלי לוי אבקסיס: לכן עד היום יש חיזוק מבנים.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא כזה: בכל דבר חדש צריכה להיות הוראה – סלח לי שאני מתפרצת, אדוני היושב-ראש – צריכה להיות הוראה שמביאה אותם לידיעה שהם עוברים על החוק, אם הם לא עושים זאת.

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק שאנחנו יכולים לעשות.

אורי מקלב: את מציפה מצב, שהאוניברסיטאות, המכללות, יכול להיות גם משרד הכלכלה, שעומד מאחורי לימודי התעודה בעניין הזה, היום לא מלמדים שכחלק מהתקנות, צריך להנגיש, דהיינו כל אחד יודע שהיום אדריכלים או הנדסאים, מלמדים אותם, בין אם זה מקצוע ובין אם זה תואר, את התקנות המתחדשות.

אורי מקלב: אם היום התקן דורש כך וכך, במערכת הלימודים מובנה שבניין בן ארבע קומות צריך כך וכך, מעלית וכו'.

אורי מקלב: מלמדים אותם כדי שהתכנון יהיה מתאים, ולדעת שחוק הנגישות צריך להיות מוטמע.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לשר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם אפשר לשר הפנים, אומר לך למה – כי יש רישוי עסקים, למשל.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות שזה מוטמע גם בתוך העיריות עצמן, ברמה הזו.

אורי מקלב: התוכנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלק מהשירות, גם של העיריות.

אורי מקלב: עכשיו נגיע לחלק השני.

אורי מקלב: אני שואל באמת, איך יכול להיות שהממשלה, שהיתה משרה שאותו בעל לקות ראייה יכול היה להשתלב, רק המשרה במשרד הממשלתי לא היתה מותאמת?

אורי מקלב: היתה משרה ממשלתית.

אורי מקלב: מה קורה במשרדים ממשלתיים?

קריאה: המצב לא טוב.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: לא בדקנו מה קורה במשרדים ממשלתיים, רק אני רוצה להדגיש – התקנות של הנגישות, את מדברת בעיקר על אתרי אינטרנט ופחות על תוכנות שאתן המערכות הממשלתיות עובדות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה רק לעניין הציפייה של מה יהיה נגיש.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה מבחינת התקנות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אין היום שום תקנה שמדברת על זה שהתקנות שהמערכות עובדות אתן, צריכות להיות נגישות לעובדים.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אין היום תקנה כזאת, וזאת אחת ההצעות שהועלו – לחייב את הרשויות הממשלתיות והציבוריות, שכל מערכת חדשה שנכנסת, חייבת להיות נגישה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אני יכולה לומר במאמר מוסגר – יש נוהל דומה, שפועל בצורה מגוונת בארצות הברית, שמדבר על כך שהממשלה כגו עצמוני חייב להיות נגיש לכל המערכות הללו.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה אחת מההצעות השניות שעלו.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: כמובן, יש גם ההצעה שעלתה קודם, לחייב את החברות הישראליות עצמן לפתח, ויש לזה כל מיני סייגים מבחינת שוק חופשי, שמתפתח באופן טבעי בצורה נגישה, ולא חייבים לחייב אותו, סייגים שעלו – סיפור קצת יותר מורכב.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הנושא השני הוא הנושא של החממה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אעשה סדר בין מה שאתה העלית לגבי הרשות לחדשנות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: גם הקרן לפיתוח שירותים לנכים דיברה על פיתוח חממה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הם ודאי מוכנים לשתף ברמה יחסית גבוהה של תקצוב, אם יהיו שותפים נוספים מבחינת עמותות ורשויות שמוכנות להשתתף.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: פה החממה, המטרה שלה היא כפולה: היא גם לפתח את אותם גשרים לתוכנות, כלומר אם אנחנו לא יכולים לשנות את התוכנה בבסיס, שתהיה נגישה, אנחנו כן יכולים לכתוב את אותם סקריפטים או אותם התאמות, ולייצר התאמות שאתן קורא המסך כן יכול לעבוד.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: לכן אנחנו צריכים מפתחים, שיישבו ויכתבו את אותם תוספים.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אנחנו רוצים לעשות את זה במקום שבו הידע לא ילך לאיבוד, כלומר לא כל פעם מחדש מישהו יבוא ויגיד: איך אני מנגיש עכשיו?

<יסכה מוניקנדם-גבעון: יש חממה מסוימת, הידע נמצא שם, הידע של אקדמאים, ידע של אנשים שכבר התנסו בסיפור הזה, ולייצר את החממה הזאת, שבעצם תפתח פתרונות נקודתיים למקומות עבודה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הצד השני של החממה היא לייצר אותם פתרונות טכנולוגיים כמו למשל המשקפיים שראינו בוועדה בפעם הקודמת, שנותנים בעצם פתרונות טכנולוגיים מתקדמים, שבעצם אנחנו רואים שהאוכלוסייה של אנשים עם עיוורון, עבורה יש היום יותר פתרונות טכנולוגיים, ואנחנו יודעים שאם נייצר עוד פתרונות טכנולוגיים, נוכל להנגיש את העבודה הרבה-הרבה יותר ממה שהיא מונגשת היום.

אורי מקלב: למה מתעכבת החממה?

<יסכה מוניקנדם-גבעון: היא מתעכבת כיוון שצריכים שותפים נוספים מלבד הרשות לחדשנות ומלבד ביטוח לאומי.

אורי מקלב: מי יוביל את זה?

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה עומד לפתחה של הוועדה.

אורי מקלב: זה חממה אלקטרונית.

אורי מקלב: זה לא שחמישה אנשים יישבו באיזה מקום.

אורי מקלב: זה אנשים מומחים, שיכולים לתת בטכנולוגיה המתקדמת של היום, את המענה, את הפיתוחים, יכולים לעבוד בעוד עבודות.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: צריך בעיקר מנכ"ל.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: אפשר לבנות את זה בצורה וירטואלית, אפשר לבנות את זה בצורה ממשית.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: הרעיון הוא שיש מנכ"ל- - -

אורי מקלב: כמה שאנחנו עושים את זה יותר גדול, כך יהיה יותר קושי.

<עודד בשן: נשמח לקחת עם השותפים ולהגיש הצעה בהתאם למה שאנחנו – הפיתוח של רעיון החממה הוא שלנו.

<עודד בשן: שניקח ונגיש הצעה עם שותפים, כולל שותפות שלנו, להקמת חממה זאת.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: וההערה אחרונה, שגם כן הצעה שהועלתה – קצת יותר להבהיר אותה – יש בתקנות, בהתאמה לעבודה, יש אפשרות לקבל הדרכה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: כרגע זה רק לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, והרעיון הוא גם לתת את זה לאנשים עם מוגבלות ראייה.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זה לא יפתור את הבעיה מהיסוד מבחינת בדיקה של התאמת מקומות עבודה למקומות שבהם לא יתקבלו בסופו של דבר אנשים, אבל זה כן יעזור לממן במקומות שכן מתקבלים אנשים.

<יסכה מוניקנדם-גבעון: זו התאמה שניתן, כנראה, לעשות, באופן יחסית- - -

אורי מקלב: תודה רבה על העבודה, שמאירה את עינינו.

אורי מקלב: מקווה שתאיר את עיני כולם, במסמך שלך, שאני חושב שזה בשורות בסיס להתמודדויות וליעדים שלנו.

אורי מקלב: אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורי מקלב: את מרכזת את כל הנושא של היום.

אורלי לוי אבקסיס: יחד עם המרכז לעיוור בישראל, כמובן.

אורי מקלב: וגם ציינו את מגדל אור, ששותפים ביום הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, ואת מובילה את זה.

אורי מקלב: זה חסד.

אורי מקלב: אמרתי – גם זכות וגם חובה, לדון בזה.

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה ברצון רב.

אורי מקלב: יש מה לקדם, ואנחנו אמרנו שמה שכבר הרגשנו זה סיפוק – אמרתי שהרשות לחדשנות, בעקבות דיון שקיימנו לפני חצי שנה, התקדמה, וקידמנו דברים, ויש היום אפשרות לפיתוחים טכנולוגיים, להתאמות לבעלי מוגבלות.

אורי מקלב: הדגש שלנו הפעם זה בעלי לקות ראייה בהתאמה לסביבת העבודה.

אורי מקלב: יש לנו סדר דוברים.

אורי מקלב: חברת אורקם מראש קיבלה אישור, כי ב-11:45 היא צריכה לצאת.

אורי מקלב: אולי בקצרה תוכל להציג, ואז נוכל לפתוח את הדיון.

<אילנה בניש: סליחה, אדוני, אני רק מבקש, אחרי שהוא ימסור את דבריו – יכול להיות שגם ממני מבקשים ללכת לוועדה אחרת.

<אילנה בניש: אני עוד מחכה פה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני מציע שמי שיש לו מחויבויות אחרות, שיציג את זה למנהלת הוועדה, ונראה מה נוכל לעשות, אבל אני לא רוצה לפגום בדיון עצמו.

אורי מקלב: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

<אלעד צרפתי: אנחנו מדברים על פתרון לכבדי ראייה ועיוורים, שיעזור להם לקבל מידע – נגדיר זאת כך.

<אלעד צרפתי: זה המוצר.

<אלעד צרפתי: הוא יושב על המשקפיים, ומעביר את המידע קולית, אם זה טקסט, פרצופים, מוצרים, שטרות.

<אלעד צרפתי: זה מה שיאפשר לכבד הראייה או העיוור- - -

אורי מקלב: תוכל להדגים לנו?

אורלי לוי אבקסיס: זה הכול משקפיים או רק על המשקפיים האלה?

אורי מקלב: זה רק מסגרת.

<אלעד צרפתי: זה יושב על כל מסגרת.

<אלעד צרפתי: העיקרון הוא שלמעשה, אם דיברנו על התלות בתוכנות כאלה ואחרות – קודם כל, בוא נבין את שוק העיוורים.

<אלעד צרפתי: זה שוק מאוד קטן, לשמחתנו וגם לצערנו.

<אלעד צרפתי: על זה נוסיף את הנדבך של העברית, שקוראים מימין לשמאל, בניקוד, והמילים דויד ו-דוד נראות אותו דבר.

<אלעד צרפתי: למפתחים זה קשה מאוד.

<אלעד צרפתי: גם לא כלכלי.

<אילנה בניש: אני לא מסכימה אתך.

<אילנה בניש: אל תחליט אם זה כלכלי לנו.

אורי מקלב: הוא לא דיבר עליך.

אורי מקלב: הוא דיבר על החברות.

<אילנה בניש: כי אני יודעת לאן זה הולך.

אורי מקלב: אילנה, תרשי לו לסיים.

<אלעד צרפתי: האתגר הכלכלי לייצר מוצר – לכן באנו עם רעיון, שבמקום להנגיש את כל התוכנה, זה נותן את האפשרות לעיוור, לקבל את המידע עם המוצר עצמו.

<אלעד צרפתי: כל מקום שאני רוצה – לקרוא שלט ברחוב- - -

אורי מקלב: כלומר אתה אומר, לא רק למקום עבודה אלא באופן כללי.

<אלעד צרפתי: נכון, כי הוא לא רק במקום העבודה; הוא גם בבית, הוא גם נמצא ברחוב.

<אלעד צרפתי: האפשרות להנגיש לו את המידע – אם הוא הולך למוזיאון- - -

אורי מקלב: לא יכולה להיות אלטרנטיבה להנגשה של תוכנות?

<אילנה בניש: לא.

אורי מקלב: אם התוכנה לא מתאימה, הוא יכול בחזות, אבל אם המסך לא קורא את זה, או הוא מקבל כפי שהסברת- - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהפחד הוא שבמקום לקבל את הנושא של התוכנות, נסתפק בפתרון של המשקפיים, וזה ייתר את שאר הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שזה פיתוח מאוד-מאוד חשוב.

אורי מקלב: אני גם מקבל את מה שאתה אומר, שעל אף שאולי זה לא כלכלי מבחינת המפתחים, אבל כן יש משהו וולונטרי בפיתוח עצמו, כדי שזה יהיה מוצר- - -

<אלעד צרפתי: הרעיון שלנו היה, במקום ללכת ולהנגיש – מהכיוון השני.

אורי מקלב: זאת חברה מסחרית.

אורי מקלב: היא אומרת: אנחנו לא עמותה וולונטרית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות מה קהל היעד.

אורי מקלב: הוא אומר: בעלי המוגבלות, העיוורים, ברוך השם, לא הרבה, ככה שצריכה להיות פה כדאיות כלכלית.

<אלעד צרפתי: יש לנו אפשרות לשלב אלגוריתמים ועוד הרבה מאוד דברים כמו זיהוי מסרים, כמו זיהוי פרצופים.

אורי מקלב: כשהולכים בסופר.

<אלעד צרפתי: כן.

<אלעד צרפתי: זיהוי שטרות.

<אלעד צרפתי: אתה לא יכול להנגיש את זה.

<אלעד צרפתי: צבעים – צבע הבגד.

<אלעד צרפתי: זיהוי, מי נמצא לפניי – גבר, אשה, טווח גילאים.

<אלעד צרפתי: כמה שיותר עצמאות.

אורי מקלב: זה מה שאני אומר – פיתוח של מוצר כזה לא צריך רק הסתכלות ישראלית, ואז זו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה.

<אלעד צרפתי: חברה מסחרית לא יכולה להסתפק בשוק הישראלי.

<אלעד צרפתי: במיוחד השוק הזה – התחלנו באנגלית.

<אלעד צרפתי: ישראל היה המקום השני, כי זה הבית, ויותר קל לנו לקבל פידבק מהיוזרים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לכלכל את עצמנו.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על המוצר הזה.

<עודד בשן: גם אנחנו יכולים להעיד שעבור דברים מסוימים אנחנו שומעים ערך רב של אנשים שהשתמשו בזה, וזה עזר להם בתפקוד העצמאי.

אורי מקלב: גם אם זה לא נותן פתרון לכול, צריך לברך על מוצר כזה, ואנחנו מברכים חברות שמפתחות ייצור של מוצרים עבור בעלי מוגבלות.

<מתן בר-נוי: אדוני יושב-ראש הוועדה, רק לצורך העניין, אם הגעתי לוועדה לדיון, ומונחים מולי כל מיני ניירות עמדה כאלה ואחרים, בהסתכלות באמצעות הצבעה – זה מאפשר עצמאות מקסימלית לאדם.

<אילנה בניש: לא מקסימלית.

<מתן בר-נוי: מקסימלית במידת האפשר.

<מתן בר-נוי: אני גם רוצה לשתף בחוויה.

<מתן בר-נוי: אני במקרה רואה את המשתמשים ברמת השטח, ורוצה לספר לכם על נכה צה"ל, אדם יקר, שגר באזור עפולה.

<מתן בר-נוי: הוא איבד את מאור עיניו, ממש את העיניים, בקרב בחווה הסינית לפני ארבעים שנה.

<מתן בר-נוי: בפעם הראשונה שהוא נחשף למוצר, ההתרגשות היתה גדולה.

<מתן בר-נוי: היה לו תהליך הסתגלות.

<מתן בר-נוי: הוא היה צריך להסתגל לטכנולוגיה חדשה, כיוון שכשאתה מקבל טכנולוגיה, זה איזשהו תהליך שאתה צריך לעבור, אבל אחרי חודש הוא התקשר, וביקש למסור למפתחים ולמייסדי החברה, פרופ' אמנון שעשוע וזיו אבירם, שהוא סיים לקרוא את הספר הראשון שלו.

<מתן בר-נוי: עכשיו אנחנו בשבוע הספר – הוא התקשר אליי לספר שהוא אחרי הספר הרביעי, ושהוא קורא כמו בן אדם, ולומר את זה, לי היתה התרגשות מאוד גדולה, כי הוא אומר לי: ארבעים שנה הרגשתי שאני צריך לקחת דברים, ולשמוע, ולקבל הקלטות מחברים; עכשיו אני בן אדם.

אורי מקלב: מימון של כזה מוצר, כשעיוור או בעל לקות מוגבלות ראייה, רוצה לרכוש דבר כזה, זה רק מכספו האישי?

אורי מקלב: יש היום ביטוח לאומי, יש היום- - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר להכניס את זה כאביזרים, כמו שאנחנו מכניסים כיסא גלגלים דרך הביטוח הלאומי, לבדוק אופציה למקרה שמשהו – לא שלכם; אנחנו לא מקדמים פה חברה מסוימת, אבל טכנולוגיה- - -

אורי מקלב: כן, אין לנו שום מניות או עניין.

אורי מקלב: השאלה, אם הרשות לחדשנות- - -

<ענבר דוד: אני ביטוח לאומי, אגף השיקום.

<ענבר דוד: אנחנו אישרנו את המשקפיים האלה למשתקמים שלנו.

<ענבר דוד: הקרנות שלנו רכשו את המשקפיים לכל המקומות שעושים השאלה.

<ענבר דוד: עלתה השאלה, מי מממן את זה, אז אנחנו נחשפנו למוצר לפני מעל שנה.

<ענבר דוד: מייד הרמנו את הקרנות של הביטוח הלאומי, שרכשו את זה לעמותות שעושות השאלה בהתאמת עמדת עבודה לעיוורים.

<ענבר דוד: הקרנות רכשו, ואחרי שלב הפילוט אישרנו את המוצר למשתקמים שזכאים לשיקום תעסוקתי בביטוח לאומי – האוכלוסייה שלנו, יכולים גם לקבל את המוצר למי שזה נדרש לו.

אורלי לוי אבקסיס: רק לשיקום תעסוקתי?

<ענבר דוד: בחלק שאנחנו מממנים – כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם יש לכם עוד אגפים.

אורלי לוי אבקסיס: אם הפילוט כל כך הצליח, אולי כדאי להרחיב אותו, שייהנו מזה גם אוכלוסיות נוספות?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לדעת מה העלות.

<שושי להט קרטר: אני שושי להט קרטר, מהשירות לעיוור.

<שושי להט קרטר: אנחנו הוספנו את זה לרשימת הציוד המסובסד שלנו.

<שושי להט קרטר: עם זאת, אני חייבת לציין שמאז הכנסת האביזר אנחנו מקבלים המון בקשות.

<שושי להט קרטר: יש לנו כמעט 70 בקשות בחודש, אבל מרגע יציאת האישור – ואנחנו מאשרים, וזה מסובסד 50% - אנחנו מקבלים הרבה ביטולים – אנשים שקיבלו אישור, ואומרים: חשבתי שזה יתאים לי, חשבתי שזה טוב לי, וזה לא מתאים לי.

אורלי לוי אבקסיס: הם מקבלים את זה יחד עם הדרכה, כשהם מקבלים את האביזר?

<שושי להט קרטר: ברור.

<שושי להט קרטר: ההדרכה נעשית על-ידי אורקם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה באמת לא מתאים לכל אחד, אבל מי שזה מתאים לו, שתהיה לו אפשרות.

<שושי להט קרטר: נורא חשוב לציין את זה – זה לא מתאים לכל אחד, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש אנשים שזה מתאים להם, ויש אנשים שלא.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לדבר אתכם על אנשים נורא קרובים לי, שכשהגיע הזמן שהם צריכים לשים את מכשיר השמיעה, הם לא מסוגלים לשים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: הם שילמו עליו הון תועפות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש אחרים שבשבילם זה איכות חיים.

<שושי להט קרטר: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, מי שלא מתאים לו – לא מתאים לו, אבל מי שמתאים לו, שיהיה נגיש אליו.

אורי מקלב: מה הסיבות?

<שושי להט קרטר: אני אישית ראיינתי שניים-שלושה אנשים.

<שושי להט קרטר: אחד אמר לי שהוא באמת רכש את זה, כי רצה לקרוא טבלות, רצה לקרוא דברים שהוא מקבל מהבנק.

<שושי להט קרטר: זה לא נותן לו את המענה לזה.

<שושי להט קרטר: אחת אמרה שזה לא נוח לה, זה לא מקריא לה כמו שהיא רוצה.

<שושי להט קרטר: היא אמרה שהיא קיבלה מספר הדרכות.

<שושי להט קרטר: אלה התשובות.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לומר באחוזים?

<שושי להט קרטר: לא.

<שושי להט קרטר: זה בסך הכול חודשיים.

קריאה: מאוד יקר – 10,000 שקל אחרי סבסוד.

אורלי לוי אבקסיס: 10,000 שקל אחרי סבסוד?

קריאה: ויש אפליקציות שעושות את זה חינם.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה בכוונה לחברה.

אורלי לוי אבקסיס: מילא אם הייתם מוכרים את זה בבודדים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו יודעים – מה שאמרת, נכון גם לגבי תרופות וחברות תרופות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש קהל יעד גדול, שווה להם להשקיע במחקרים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: המוצר כבר קיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הזאת – אני לא אומרת לכם: תהיו פילנתרופים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא המטרה של החברה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה של החברה שלכם, למקסם את הרווחים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש נקודות זמן שבהן יש גם גבול למקסום הרווחים, וכאשר אתה הולך במקום רוחבי, וככל שהקהל שלך יותר גדול, או אם אתם עושים הסדר עם המדינה, אולי להגיע למקום שזה גם יהיה לא רק נגיש לאוכלוסיות מסוימות, אלא באמת יאפשר, כי אם זה 10,000 שקל אחרי השתתפות, אני מבינה למה יש ביטולים.

אורלי לוי אבקסיס: האכזבה היא גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: התועלת לא תואמת לעלות.

אורי מקלב: אני רוצה לעשות סדר בדבר הזה.

אורי מקלב: אין לנו דיון על המשקפיים ועל העלויות.

אורי מקלב: נכון שאנחנו מתלהבים מהמוצר.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא פחות נגיש.

אורי מקלב: כמו הרבה דברים טובים, לא כולם יכולים להגיע לזה.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך להורות – וזאת מטרה – משא ומתן מול החברה בעלויות, בהשתתפות- - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם חברה מתחרה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי מכרז.

אורי מקלב: הוא לא רוצה לראות חברה מתחרה.

אורלי לוי אבקסיס: לא שלו; אולי יש בשוק חברות מתחרות.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אני בזה פונה.

אורי מקלב: לא כל הדיון יהיה על המשקפיים.

אורי מקלב: תשובה קצרה בעניין הזה, ואני רוצה לעבור לנושא שלשמו התכנסנו.

אורי מקלב: אין ספק שהמשקפיים האלה לא נותנים מענה למהות הדיון שלנו.

אורי מקלב: זה דבר מאוד יפה- - -

קריאה: המשקפיים נותנים מענה למשתמש ספציפי.

אורי מקלב: התייחסות להתאמה, הבנת שזה 9%, זה דבר טבעי שזה לא מתאים לכולם, לא כולם רוצים את זה.

אורי מקלב: שווה להם, אבל אולי לא ב-10,000 שקל.

אורי מקלב: זה לא שזה לא נותן להם בכלל מענה.

אורי מקלב: הם אומרים: יש פער בין הציפיות לבין העלות.

אורי מקלב: הנושא של העלות, יש אפשרות – מה אנחנו יכולים לעזור כדי להקטין את העלויות?

<אלעד צרפתי: עלויות הפיתוח הן עדיין גבוהות.

<אלעד צרפתי: אנחנו עדיין לא רווחיים, גם אחרי כל המכירות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא תצליח לשווק את זה בשיווק רחב, לא תהיו רווחיים.

אורלי לוי אבקסיס: קח את רמי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תרוויחו פחות על הרבה יותר מוצרים, אבל- - -

<אלעד צרפתי: 130 מהנדסים שיושבים פה בהר חוצבים, ומפתחים את המוצר הזה יום-יום.

אורי מקלב: זאת חברת בת של מוביליי, נכון?

<אלעד צרפתי: לא.

אורי מקלב: קחו את כל השיקולים.

אורי מקלב: אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות לגבי הממסד – אני אומר לחברת הכנסת אורלי לוי, אם אנחנו יכולים לעשות משהו, שהביטוח לאומי, ההשתתפות – אנחנו לא מדברים מסחרית.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להנגיש יותר, שיהיה נגיש לבעלי הלקויות – נעשה את זה.

אורי מקלב: אני מציע שלא עכשיו בתוך הוועדה.

<אילנה בניש: הנושא המרכזי של הדיון שלנו הוא שילוב טכנולוגיות בשוק העבודה, ואני רוצה לומר, שאחרי לא מעט תלאות שאני עוברת כעצמאית, ובעבר כשכירה, הדרך היחידה לפתור את כל הבלגאן הזה שיש היום בשוק, והעובדה הסטטיסטית שפחות ופחות עיוורים מועסקים בשוק התעסוקה, היא באמצעות חקיקה בלבד.

<אילנה בניש: כל ההתאמות שמתבצעות מסביב באופן עצמאי, יוצרות מצב שלפיו סביב עיוור אחד – סליחה על הטרמינולוגיה הלא כל כך תקנית – רוקדים כל מיני ארגונים, גופים ועמותות.

<אילנה בניש: אחרי כל זה, כל התהליך נכשל.

<אילנה בניש: נהוג בחלק מהמדינות, או לפחות הדבר האידיאלי הנכון לעשות הוא לחייב לא רק הנגשה של מערכות חדשות, כי מערכות חדשות לא נכנסות למגזר הציבורי תוך שנה-שנתיים.

<אילנה בניש: כשיש מכרז של מערכת ERP, זה ל-20-15 שנה, וזה לא נכון.

<אילנה בניש: צריך לעשות את זה.

<אילנה בניש: מערכות שמגיעות מארצות הברית, והן עובדות עם הממשל הפדרלי, מחויבות בהנגשה.

<אילנה בניש: זה חייב להיות נגיש.

<אילנה בניש: ואת זה צריך ליישם בארץ.

<אילנה בניש: הפתרון הוא רק דרך חקיקה ותקנות – זה שלב אחד.

<אילנה בניש: השלב השני, אחרי שיש לנו חקיקה ותקנות, וזאת אחת הבעיות החמורות ביותר שקורות בישראל, ואני אומרת את זה כי אני גם מורשה שירות, ואני באה מהרבה מאוד כיוונים – אין הכשרה של אנשי מקצוע – לא ברמת הפיתוח, פיתוח נגיש של תוכנה.

<אילנה בניש: אתה אומר לי, אדוני הנכבד, שיש שש חברות שקיבלו תקצוב מרשות החדשנות, להנגיש מערכות מידע, ואם אני מבינה נכונה – ומגדל אור יתקנו אותי – הם אפילו לא יודעים מזה.

<אילנה בניש: ואני רוצה לשאול אותך, מי מכשיר אותם?

<אילנה בניש: אין היום בארץ לא תקן, לא הכשרה מקצועית בתחום הזה.

<אילנה בניש: אז זאת אחת הבעיות של כל מיני פיתוחים של חדשנות טכנולוגית שאנחנו רואים בשנים האחרונות, שהן בסופו של דבר לא מספקות את המענה, כי בא מפתח או חברה או יזם.

<אילנה בניש: עם כל הרצון הטוב שלו, הוא מתחבר למישהו שקרוב ללבו, והוא לא מתבסס – לא על מחקר ולא על בדיקות אובייקטיביות ולא על שיקולים מערכתיים נוספים.

<אילנה בניש: וכל הדברים האלה בסופו של דבר יוצרים כשל מערכתי בהשמת אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון בשוק התעסוקה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אבירם ג'ולטי, מנהל חטיבת התפעול, רשות החדשנות, הוא כותב לנו שוועדת התוכנית שהתכנסה בתאריך 8.6.2017 – ממש בימים האחרונים – אישרה שש בקשות חדשות בהתאם להוראות החדשות.

אורי מקלב: הוא לא מרחיב פה באיזה תחום, אבל בעיקר זה פיתוח פתרונות טכנולוגיים לאוכלוסיות בעלות מגבלות.

אורי מקלב: הוא מודה לוועדת הטכנולוגיה על שהיינו הזרז – כאן זה התחיל.

אורי מקלב: זה שאת אומרת שגם אם נרצה שבמקומות הלימודים, במקומות אקדמאיים או במכללות, בהכשרות, בכל מקום, ילמדו, את אומרת שאין תקנים.

אורי מקלב: זה אני לא יודע.

<אילנה בניש: אין.

<אילנה בניש: אני בוועדת מומחים במכון התקנים.

אורי מקלב: אז צריך להכין בסיס, מה צריך להיות כדי להנגיש את הקיימות, את החדשות.

אורי מקלב: עבודה רבה לפנינו, אבל אם נתייאש מראש ולא נעשה שום דבר, לא נגיע לשום דבר.

אורי מקלב: אם אנחנו היום אומרים לאחד שלומד היום תכנות: התוכנות – צריכים להנגיש, הוא צריך ללמוד מה ההנגשה, וכל תוכנה שהוא עושה- - -

<אילנה בניש: זה לא עובד בפועל.

<אילנה בניש: לצערי הרב, מניסיון רב בשנים של ליווי צוותי מפתחים, זה לא עובד.

אורי מקלב: אז מה הרעיון שלך?

אורי מקלב: תהיה חקיקה, אבל איך לעשות את זה?

<אילנה בניש: יש לי כמה פתרונות, אבל זה צריך להיות ברמה אקדמית.

<אילנה בניש: זה אומר לגשת לות"ת, לפתוח תוכנית לימודים אקדמית במוסדות להשכלה גבוהה.

<אילנה בניש: זה אומר לקבל על זה תעודה, זה אומר שמי שעוסק בתחום הזה, תהיה לו אחריות מקצועית.

<אילנה בניש: היום, כשאתם הולכים לרופא, אתם מצפים שהוא יעשה את עבודתו על הצד הטוב ביותר.

<אילנה בניש: נכון שמדובר לפעמים בחיים ומוות, אבל אני חושבת שגם בתחום של תעסוקה ושל אורח חיים נכון, בריא, מקדם, שיוביל למוביליות חברתית ולשילוב אמתי של אנשים עם מוגבלות בעבודה, אי-אפשר להתנהל כך.

אורי מקלב: נקיים על זה דיון, ונחשוב.

אורי מקלב: אולי גם קורס.

אורי מקלב: צריך לראות, למי לפנות.

אורי מקלב: אנחנו משאירים לעצמנו את העבודה, מה אנחנו צריכים – קורס, תוכנית, מה צריך לעשות כדי לקדם את הנושא.

אורי מקלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס צריכה לצאת, אז אנחנו מודים לך, ומבקשים בכל זאת משפט בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: זו השנה השלישית שהמרכז לעיוור מקיים בכנסת ישראל את היום המיוחד הזה, שמציף את הבעיות של העיוורים, איך אפשר להתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: יש דיונים, והם בסופו של דבר מביאים גם לפעילות שלנו נבחרי הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: לכן קודם כל אני רוצה לומר לך תודה רבה, אורי.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם מכירה את הרגשות שלך ואת הרגישות שלך, ובנושא של הוועדה הזו, אני חושבת שיש לה כל כך הרבה כלים כדי לקדם את הפתרונות האלה כדי להנגיש – לא רק בתחום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: תכף יהיה לנו גם דיון בוועדת החינוך, ושם נדבר על כך שהאמצעים הטכנולוגיים לא באמת יכולים להדביק את הקצב, כי משרד החינוך, כשמוציא ספרים, הוא מוציא אותם בזמן קצר מדי לתחילת שנת הלימודים, ועד שהטכנולוגיה מתחילה להדביק את ספרי הלימוד, כבר מתקנים תוך כדי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אולי מראש – ופה אני לוקחת מה שאילנה אומרת – בזמן כתיבת הספר ראוי שיהיה מתכנת או משהו כזה, שזה יהיה און ליין, ולא כל פעם יתחילו לרוץ אחרי הנוסח האחרון, כי להפוך ספר לימוד לספר קריא ונגיש לליקויי ראייה, לוקח זמן, אובייקטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם אם יש הטכנולוגיה, צריך לאפשר לה להביא את הפתרונות, כלומר שהיא תהיה בצמתים הנכונים ברגעים הנכונים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר עוד לפני שהמוצר הסופי יוצא.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה מאוד הייתי רוצה לקדם.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי גם רוצה לומר תודה רבה למגדל אור וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד לא הולכת – אני פשוט צריכה להיות בוועדות אחרות בנושא היום המיוחד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מחר, אורי, אני מגישה שוב להצבעה את אחד החוקים, אני חושבת, החשובים ביותר במה שנוגע לתחום הזה, וזה הדרכה שיקומית לאנשים עם לקות ראייה ועיוורון.

אורלי לוי אבקסיס: תארו לכם ילד, ילדה קטנה באמצע החיים, עברה איזו טראומה, מאבדת את הראייה שלה – איך היא מתנהלת בעולם, מה קורה אתה.

אורלי לוי אבקסיס: לדברים האלה צריכים להיות הדרכה, ופרט לכך שהיא מנגישה, ההדרכה הזו מצילת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לתאר שיום אחד, אורי, חלילה, נקום בבוקר ולא נראה איך – איך אנחנו מתפקדים בעולם שאנחנו יודעים לתפקד בו רק בתנאים מסוימים?

אורלי לוי אבקסיס: לכן מאוד אשמח גם לעזרתך במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לאחל, שיהיה לנו יום טוב, מלא באור, אור פנימי גם, ושיהיו לנו המון בשורות טובות.

<שושי להט קרטר: אורלי, אני לא יכולה להיות נוכחת בישיבה הזאת בלי לציין שכל המטרה של הפיתוח הטכנולוגי – שאדם עם עיוורון – עד שהציוד וחלק מהתקנות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם עיוורון, עד שהציוד הזה לא יינתן לאדם עצמו, עדיין יש קושי מאוד-מאוד גדול לדרוש מהמעסיק לרכוש את הטכנולוגיה המתקדמת המאוד-מאוד מפותחת הזו עבור האדם.

<שושי להט קרטר: אדם יכול להחליט שהוא רוצה לעבור לסוג עבודה אחר אחרי שנה-שנתיים – מה יש למעסיק לעשות עם הטכנולוגיה הזו?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר לא כלכלי לו להנגיש את זה, אם מחר-מחרתיים העובד עוזב אותו.

<שושי להט קרטר: זה לא רק זה; הוא גם צריך לקנות את הציוד בסופו של דבר.

אורי מקלב: לכן אנחנו כממשלה צריכים.

<שושי להט קרטר: זה בדיוק העניין.

<שושי להט קרטר: התיקון לתקנות לחוק שוויון, שהציוד יינתן לאדם עצמו, זה מה שיעשה את המהפך, כי מגדל אור ציינה את המקומות האלה, שבאמת לא נגישים, אבל גם כשהם כבר נגישים, מי שמכיר סוחרים, בעלי עסקים, בעלי חברות של רואי חשבון, עורכי דין – כשהוא צריך להוציא סכום אדיר כזה עבור העובד שלו, אחרי שיש לו כל כך הרבה תקנות וחובות, הוא לא יעשה את זה.

אורי מקלב: זה גם ימנע.

אורי מקלב: זה חסם.

<שושי להט קרטר: זה חסם ענק.

אורי מקלב: זה הדבר הכי חשוב.

אורי מקלב: אני רוצה התייחסויות קצרות.

אורי מקלב: בבקשה, חיים שיבי, יד שרה.

<חיים שיבי: תודה רבה על הזכות להיות פה ועל הזכות להיות שותפים בפרויקט יד לתעסוקה שווה עם הביטוח הלאומי ועם משרד הכלכלה.

<חיים שיבי: התרומה הייחודית של יד שרה היא נוסחת הקסם, שאפשר לתמצת אותה במילה אחת: השאלה.

<חיים שיבי: דיברתי עם סוכן רכב רמי לסקאלי לפני מספר ימים, שאיבד את מאור עיניו.

<חיים שיבי: הוא אמר לי כך: שמתי פרוטות בפיקדון, וקיבלתי בהשאלה את המכשיר של חברת אורקם, ששינה את חיי לחלוטין.

<חיים שיבי: רבותיי, יד שרה משאילה ציוד ששווה מאות-אלפי שקלים תמורת פיקדון שכל משפחה יכולה לעמוד בו.

<חיים שיבי: כך אנחנו תורמים ומוסיפים למערך הזה, כדי שאדם לא יצטרך לשעבד נכסים כדי לקבל מכשיר בטכנולוגיה מתקדמת.

<חיים שיבי: אנחנו הקמנו מרכז להשאלה לכבדי ראייה בסניף בראשון לציון, משאילים טלוויזיה במעגל סגור, טמ"ס נייד, ואנחנו רוצים לעמוד בקשר עם כל הארגונים שנמצאים כאן כדי שיחד נוכל לטכס עצה, כיצד להרחיב את- - -

<שושי להט קרטר: אז לשירות לעיוור יש כבר שנים מאגר השאלה שאנחנו מפעילים באמצעות מגדל אור, שנותן את כל המענים.

אורי מקלב: את מציעה לסגור את יש שרה?

<שושי להט קרטר: לא.

אורי מקלב: אני מבטיח לך שאין מכשיר אחד שעומד יום אחד- - -

<חיים שיבי: אנחנו עושים את ההשאלה הזאת בהיקף של מאות-אלפי שקלים, ומאות-אלפי ישראלים ניגשים לסניפים.

<חיים שיבי: זאת הדרך: אתה לא קונה – אתה מקבל, שם פיקדון.

<חיים שיבי: תודה.

אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה להודות ליד שרה.

אורי מקלב: אתם לא חייבים לאף אחד שום דבר כעמותה וולונטרית שפיתחה אפיק שנקרא השאלת מכשירים רפואיים והתאמות, וכל מגוון הפעילות שאתם עושים.

אורי מקלב: תמיד כשרוצים לקבל משהו מהנשמה, צריך לראות מה יד שרה עושה.

אורי מקלב: בעניין הזה אתם אור לגויים.

אורי מקלב: באים ללמוד פה מכל המדינות, איך מפתחים נושא, שנראה נושא קטן – מהשאלה קטנה לדברים שהופכים את החיים לאחרים.

אורי מקלב: זאת לא הפעם הראשונה שנציגות יד שרה נמצאת פה בוועדות.

אורי מקלב: אנחנו תמיד שומעים, כל פעם מנציג אחר, שאחראי ואמון בנושאים המתאימים, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם.

אורי מקלב: לא פלא שכשאנשים מרגישים שהם רוצים לתרום משהו, הם תורמים את זה ליד שרה, כי יודעים שזה לא נהפך לאבן שאין לה הופכין אלא למשהו שהוא נגיש ושימושי, ולא צריך 10,000 שקל – כל אחד יכול בצורה קלה ומאירת פנים לקבל את המכשיר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מר אורן הלמן, בבקשה.

<אורן הלמן: קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה.

<אורן הלמן: אני חושב שאתם מכירים את הפעילות של חברת החשמל בעניין הזה.

<אורן הלמן: לנו יש שתי חזיתות, אבל לפני שאספר על חברת החשמל אני רק רוצה לומר שבסוף, כל מי שמכיר את העולם הזה יודע שהטכנולוגיה היום יכולה להתגבר על כל מוגבלות שהיא, כל מוגבלות.

<אורן הלמן: על דבר אחד היא לא יכולה להתגבר, וזה על סטיגמות ודעות קדומות של מעסיקים, כלומר אני מעסיק אצלי עובד שנפצע בפיגוע ואיבד את ראייתו ושמיעתו, וכשראיינתי אותו אני, עם כל הקשב שלי וכל העניין שלי בתחום הזה, שאלתי אותו: איך תסתדר בחברת החשמל, כי הכול שם זה במיילים, וגם אם אתה קורא ברייל, אתה לא יכול, כי על המסך אין.

<אורן הלמן: אז הוא הסביר לי על התוכנות – זה היה לפני כשנתיים, ומאז הוא עובד אצלנו, ועובד בהצלחה.

<אורן הלמן: בסוף כמעסיק וגם כמישהו שאכפת לו מאוד מהתחום הזה, אנחנו צריכים להסביר למעסיקים קודם כל שיש פה אפשרות להתגבר על העניין הזה, והדבר השני הוא שכל העניין של ההנגשה והמימון הוא רלוונטי – מבחינת מימון המדינה, הוא הולך רק לגופים פרטיים; גופים ממשלתיים, שמהם אנחנו מצפים, ויש גם חוק שהכנסת הזו חוקקה עד 5% עד 2022, שם לא מקבלים שום מימון לתוכנות, והגופים האלה צריכים לספוג את המימון על חשבונם.

<אורן הלמן: לדעתי, שווה להם, אבל לא בטוח שהמנהלים שם חושבים כך.

<אורן הלמן: צריך לתת גם על זה את הדעת.

<אורן הלמן: אצלנו יש שתי חזיתות: אחת זה הלקוחות, ששם האתר שלנו מונגש.

<אורן הלמן: מי שבודק את ההנגשה לגבי עיוורים זה עובדים שלנו, שהם עיוורים.

<אורן הלמן: יש לנו כ-15 עובדים שהם עיוורים בחברה, וכ-310 עובדים עם מוגבלות בסך הכול, בחברת החשמל.

<אורן הלמן: בנושא ההנגשה לעובדים עצמם – שזה מה שחשוב באמת – יש לנו תוכנה שנקראת זום טקסט, שמאפשרת הגדלה, מכפול 1 עד כפול 36, כולל מצבי ביניים, כולל הקראה.

<אורן הלמן: אני לא מומחה בעניין הזה, אבל חשוב לי להראות שחברה כמו חברת החשמל, ואנחנו מצפים מחברות אחרות שיעשו את זה, כן משקיעה בעניין הזה וקונה מתקציבה את הדברים האלה.

<אורן הלמן: כך צריך לעשות גם במקומות אחרים, לטעמנו.

<אורן הלמן: עלמה רידר זו תוכנת הקראה.

<אורן הלמן: לא אתחיל לפרט מה היא עושה, כי אני רואה שיש פה אנשים שמבינים בזה לא פחות.

<אורן הלמן: יש תוכנה ג'וז, מקלדת דמוית ברייל.

<אורן הלמן: לא מזמן הייתי יחד עם שר הבריאות בסיור שעשה בבאר-שבע, וראיתי שם עובד שלנו עובד עם העניין הזה.

<אורן הלמן: פשוט מדהים.

<אורן הלמן: גם צילמנו את זה והעלינו את זה לרשת כדי שמעסיקים אחרים יבינו שאפשר להתגבר, ובמוקדי שירות לקוחות יכולים להיות עובדים שהם עיוורים, וזה זכה ללא מעט חשיפה.

<אורן הלמן: זום אופיס, שזו מצלמה שמאפשרת לגרור מסכים על גבי מחשב, טמ"ס – טלוויזיה במעגל סגור ומסכי מחשב גדולים, 27 אינץ', לאנשים עם מוגבלות של ראייה.

<אורן הלמן: כלומר אנחנו מנסים לקלוט את העובדים שהם עם מוגבלות ראייה, וגם לאפשר להם את התנאים.

<אורן הלמן: זה מה שאנחנו עושים, פחות או יותר.

<אורן הלמן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אתם בעצם רוצים לתת אור ותקווה לכולם.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: מכם צריכים ללמוד.

אורי מקלב: כל הכבוד שאתם עושים את הדברים האלה.

אורי מקלב: אתם חברה לחיקוי בעניין הזה.

אורי מקלב: באמת מרשים מאוד.

<אורן הלמן: יש לנו לקוחות עיוורים, אנחנו צריכים לתת להם שירות, ואנחנו גם חושבים שהם צריכים לעבוד אצלנו, וכך כל מעסיק צריך להסתכל על זה.

<אורן הלמן: יש אנשים עם מוגבלות של ראייה וכל מוגבלות אחרת.

<אורן הלמן: הם גם הלקוחות שלך, והם גם צריכים לעבוד אצלך.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עדי, בבקשה.

<עדי מרלה: עו"ד עדי מרלה, עמותת נגישות ישראל.

<עדי מרלה: אני רוצה לברך את הדיון החשוב הזה.

<עדי מרלה: אני מחזירה מעט את הדיון אחורה, הסעיף שמתייחס לתקנות נגישות השירות, סעיף 35, מתייחס רק לאתרי אינטרנט נגישים ולא לתוכנות שהן לא אינטרנטיות.

<עדי מרלה: לכן צריך לעשות הבחנה ולראות איך אנחנו מנגישים ומיישמים את זה גם בהתאם לחוק, ולקיים את זה כחובה חוקית.

אורי מקלב: לחוקק.

אורי מקלב: להרחיב את התקנות.

<עדי מרלה: בדיוק.

<עדי מרלה: חייבים להרחיב.

<עדי מרלה: אני לא יודעת אם יהיה נכון בתקנות נגישות השירות – תלוי איפה מעסיק נכנס.

<עדי מרלה: זה לא ממש נותן שירות.

אורי מקלב: אבל אם משרדי ממשלה, נניח, גופים ציבוריים, משרדי ממשלה – זה אפשר בתקנות.

אורי מקלב: זה מרחיב.

אורי מקלב: כשמנגישים תוכנות, גם מעסיקים פרטיים, כבר יותר קל להם, יש הבסיס, בגלל משרדי ממשלה.

אורי מקלב: נניח שהתקנות יחייבו משרדי ממשלה וגופים ציבוריים להנגיש.

אורי מקלב: המפתחים יעשו את זה.

אורי מקלב: חברה פרטית תיקח את זה, אז יש כבר מודל.

אורי מקלב: אנחנו מקדמים את זה.

אורי מקלב: הממשלה היא המובילה בהרבה תחומים.

אורי מקלב: עוד משהו?

<עדי מרלה: בעידן בו המגזר העסקי והציבורי מחויב בצו הרחבה באחוזים כאלה ואחרים להעסיק אנשים עם מוגבלות, זה מתבקש שיהיה חוק שיסדיר גם את ההנגשה הזו לתוכנות פנים ארגוניות לאנשים עם מוגבלות בכלל ולעיוורים וללקויי ראייה בפרט.

<עדי מרלה: גם סוגי מוגבלויות שונים, נחוצה להם נגישות באתרי אינטרנט ובתוכנות פנים ארגוניות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מוחמד עיסאוי, בבקשה.

<מוחמד עיסאוי: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לנקודה מאוד חשובה.

<מוחמד עיסאוי: היום בעידן הטכנולוגיה הטכנולוגיות המסייעות גם בקרב העיוורים, מתפתחות מדי שנה ואף מדי חודשים אנחנו שומעים על המצאה חדשה ועל פטנטים חדשים.

<מוחמד עיסאוי: הייתי מאוד שמח, והשאיפה שלי, שגם אצלנו במדינה, שכל פרט או כל אביזר שיכול לעזור לנו בחיי היום-יום – לא רק בשוק העבודה; בכל דבר שאפשר להיות עצמאי, שיהיה גם בר השגה מבחינתנו – גם מבחינת סבסוד, כלומר שהממשלה תיקח על עצמה את האחריות.

<מוחמד עיסאוי: נניח, אם אני ארצה עוד מעט – אני חושב שכולם שמעו על הרכב האוטונומי.

<מוחמד עיסאוי: ברור שרכב כזה, אם ייצא, יהיה לו מחיר מטורף.

<מוחמד עיסאוי: אני כאדם עיוור, שמשתכר מהקצבה פלוס העבודה שלי, יהיה בלתי אפשרי לרכוש כזה דבר, אלא בחלומות.

<מוחמד עיסאוי: הייתי מאוד שמח אם זה ייכנס לתוך סל הסבסוד, וכל פרט אחר שיתקדם וייצא, לא יהיה מהלך פרוצדורלי שדורש הרבה זמן עד שזה ייכנס לרשומות ועד שזה יסובסד.

<מוחמד עיסאוי: שמענו כאן שהתקנה החדשה, שאפשר לקבל ציוד כל שבע שנים, אז תאר לעצמך כל שבע שנים, כמה דורות של דברים יוצאים.

<מוחמד עיסאוי: ויש לי דוגמה מאוד פשוטה – יש לי מכשיר קטנטן ביד.

<מוחמד עיסאוי: קניתי אותו מהכיס שלי.

<מוחמד עיסאוי: עלה לי 21,000 שקל.

<מוחמד עיסאוי: זה לא זול.

<מוחמד עיסאוי: הוא עוזר לי בחיי היום-יום, וספגתי את זה, אבל- - -

אורי מקלב: מה זה המכשיר הזה?

<מוחמד עיסאוי: זה מכשיר כף יד, שאני יכול לרשום אתו כל מיני דברים, לגלוש באינטרנט, לשמוע קטעי אודיו, לצפות בסרטי יוטיוב.

<מוחמד עיסאוי: זה צג ברייל בפני עצמו.

אורי מקלב: ודבר כזה, שהוא מכשיר עזר חשוב מאוד לבעלי מוגבלות ראייה, אין שום עזרה מביטוח לאומי או מגופים?

<מוחמד עיסאוי: יש, אבל זה מוגבל.

<מוחמד עיסאוי: נניח, אם אני מקבל אישור עכשיו, אני קונה ציוד אחד, אז בפעם הבאה שאני צריך לקנות או לקבל את האישור לקנות ציוד חדש, זה עוד שבע שנים.

<מוחמד עיסאוי: לפני כן, נניח לפני 2017, זה היה פעם בחיים, דרך הרווחה.

<מוחמד עיסאוי: יש כאלה שהם סטודנטים, אז מקבלים את זה דרך הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אתה מעלה את הנושא של צמצום מרווח הזמנים שנותנים – היום בהתפתחות הטכנולוגית, ששנה קלנדרית היא שנת אור בפיתוח הטכנולוגי, צריך צמצום.

אורי מקלב: זה כמו שמישהו יגיד: שבע שנים לא להחליף פלאפון.

אורי מקלב: הפלאפון שלנו מלפני שבע שנים יכול להיות מוצג במוזיאון.

<מוחמד עיסאוי: עוד שבע שנים זה דור חדש ושונה לגמרי, גם בטכנולוגיות המסייעות.

אורי מקלב: נכון, לא מדובר על אביזר שאין לו חדשנות, שהוא רק מתכלה.

אורי מקלב: היום צריך לבדוק את הדברים לא לפי כמה זמן הוא יכול להישמר כמוצר אלא הטכנולוגיה שבו, והטכנולוגיה שבו, שבע שנים היא בכלל לא ממד זמן שרלוונטי לגבי טכנולוגיה מתחדשת.

אורי מקלב: לכן אני קורא לביטוח לאומי ולכל הגופים – בבקשה, ביקשת רשות דיבור.

<ענבר דוד: קודם כל אני רוצה להודות על היוזמה לשיח כזה.

<ענבר דוד: אני מאוד מצטרפת למה שאמרה עמותת יעדים לצפון, כי אמנם אנחנו אחראיים על ההכשרה, והשירות לעיוור אחראי על ההשמה, אבל זה לפעמים פרדוקסלי שבעידן הנוכחי החסם יהיה טכנולוגי.

<ענבר דוד: זה לא מותאם לרוח התקופה, וזה קורה.

<ענבר דוד: רציתי לומר למר שיבי, לעניין יד שרה.

<ענבר דוד: כן חשוב לי כעובדת ביטוח לאומי לומר שהקרנות ומשרד העבודה קנו את הציוד, ומצאו ביד שרה שותף בגלל המומחיות בהשאלה, בגלל הפיזור הגיאוגרפי הניכר והאפשרות לנייד לכל פינה בארץ.

<ענבר דוד: הבנתי השבוע מהקרנות – הם פנו אליי, וגם הבנתי את זה מדפנה מאור ממשרד העבודה, שאין מיצוי של התוכנית הזו, וצר לי על זה.

<ענבר דוד: אני חושבת שצריך לעשות יותר מול מעסיקים ומול עובדים עיוורים כדי למצות – אנשים לא יודעים את האפשרות להשאיל.

<ענבר דוד: זה לא מספיק מפורסם.

<ענבר דוד: אני חושבת שמעבר לפורום הזה הידיעה הזאת צריכה להגיע לידי מעסיקים.

אורי מקלב: מה שיש לכם להשאלה זה גם למעסיקים?

<חיים שיבי: ליצור סביבת עבודה שהמעסיק יוכל להרגיש- - -

<ענבר דוד: הרעיון הוא שבשלב של השתלבות בעבודה, להקל על המעסיק, לבדוק אם העובד מתאים לו, ואז לבחון אם הוא רוצה לרכוש את הציוד.

אורי מקלב: מגדל אור, כשבא בעל מוגבלות ראייה, הוא רוצה להתקבל למקום עבודה – השאלה אם יכול לפנות אליכם, ושאתם תהיו המייצגים שלו למקום העבודה?

<גבי כהן: אעשה טיפה סדר בזה.

<גבי כהן: מגדל אור מפעיל כבר הרבה שנים מאגר השאלה של השירות לעיוור, שמכיל את כל מגוון הציוד, כולל ציוד פיזי ותוכנות, כולל קוראי מסך וכן הלאה.

<גבי כהן: יש לנו מומחיות, וכל אדם שמתקבל לעבודה, יכול לפנות למגדל אור, לקבל את הציוד הזה.

<גבי כהן: אנחנו מביאים את הציוד, מתקינים אותו.

<גבי כהן: אנחנו מלמדים את האנשים איך לעבוד.

אורי מקלב: השאלה, אם התהליך לא צריך להיות קצת יותר מתקדם.

אורי מקלב: בעל מוגבלות ראייה, ששלח קורות חיים ורוצה להתקבל לעבודה, והוא מרגיש שיש עבודה שיכולה להתאים לו.

אורי מקלב: הייתי מציע שהוא יפנה אליכם, אתם פונים למעסיק – במכתב, בכל דרך, ואומרים לו: יש מישהו בעל מוגבלות ראייה, שפנה אליכם ויעמוד בתנאים.

אורי מקלב: החסם של ההתאמה, יש לנו פתרונות – חלק טכנולוגיים, חלק אנחנו עושים את זה, חלק בהשאלה.

<גבי כהן: זה קיים.

<גבי כהן: ככה זה קורה.

<גבי כהן: כל מי שמגיע לעבודה, יכול לפנות אלינו, לקבל את כל הציוד שהוא צריך.

<גבי כהן: עושים לו תהליך שנקרא התאמת עמדת עבודה, כלומר לראות לאדם הספציפי, איזה ציוד מתאים לו, שזו מומחיות שיש לנו, ואז משאילים לו את הציוד, אין שום בעיה.

אורי מקלב: מוחמד סיפר סיפור על העבודה הקודמת שלו, שהיו פתרונות.

אורי מקלב: אפילו עצמו יכול היה להתגבר על זה, והמעסיק אמר לו: תודה רבה.

<גבי כהן: לא נתנו לו הזדמנות, אבל אם מוחמד היה מגיע למקום העבודה, היה מקבל מאתנו בלי לשלם אגורה אחת.

אורי מקלב: אבל אם מוחמד יידע שהוא פונה אליכם, אתם פונים למעביד, אומרים: למה אתם חושבים שהוא לא יכול לעשות?

אורי מקלב: אנחנו עמותה מוכרת, יש לנו שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה.

אורי מקלב: פחות אמון באדם שרוצה להיות המועסק – אומרים: יודע, לא יודע, מה אני צריך, אני אפתח מחויבות כלפיו, וזה כן ילך, לא ילך.

<גבי כהן: אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אני אומר, עוד שלב אחד בתוך הפעילות המבורכת שאתם עושים, לומר לאותו מעסיק: אנחנו לוקחים את האחריות, או אנחנו ננגיש את העבודה.

אורי מקלב: אנחנו ניצור את העבודה המתאימה לו.

אורי מקלב: זה לא שהוא רק אומר לך שאתה יכול.

<גבי כהן: אנחנו שואלים את האדם שהתקבל לעבודה, אם הוא מוכן שנפנה למעסיק.

<גבי כהן: יש כאלה שמתביישים ולא רוצים.

<גבי כהן: אם הוא מוכן – פונים למעסיק.

<גבי כהן: אם צריך, אנחנו משאילים את הציוד.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים, כבר 12:30.

אורי מקלב: בבקשה.

<ענבר דוד: אני מרכזת נושא השמה ושילוב אנשים עם מוגבלות באגף השיקום בביטוח לאומי, וגם מרכזת את כל הנושא של הכשרת אנשים עיוורים באגף השיקום בביטוח לאומי.

<ענבר דוד: המציאות היא מורכבת.

<ענבר דוד: מגדל אור כספק השמה נותן עוד שירותים – גם התאמת עמדת עבודה, והם עושים את כל הסנגור והתיווך שאתה מדבר עליהם.

<ענבר דוד: אבל אנשים גם רוצים לבוא בפני עצמם ולסנגר בכוחות עצמם, וצריך לתת להם את הכבוד.

אורי מקלב: יש הבדל בין הרצוי לבין המצוי, לכן כשאדם לא יכול להשתלב במקום עבודה- - -

<ענבר דוד: כל אחד לפי דרכו.

<ענבר דוד: אני רוצה לומר שכשמדובר בהשתלבות עבודה לראשונה, אנחנו גם מסייעים אחרי הלימודים במקום העבודה, לרכוש את כל הציוד דרך ביטוח לאומי כדי לגרום לכמה שפחות זעזועים לאדם.

אורי מקלב: אסור לשכוח, ענבר, ואני אומר את זה גם לגבי – בסופו של דבר אתם מדברים על הציוד.

אורי מקלב: אנחנו רצינו לשים גם דגש על התכנות.

אורי מקלב: את זה אתם לא יודעים לעשות.

אורי מקלב: אם לא נעשה את זה, בשלב של התכנות עצמו, הדברים- - -

<גבי כהן: אנחנו יודעים לבדוק, אנחנו יכולים לתת ייעוץ.

אורי מקלב: אבל מה שלא מונגש, זה לא מונגש.

<גבי כהן: בנושא של חקיקה יש דרך ארוכה לעבור, ללא ספק.

אורי מקלב: בבקשה.

<אוהד פורן: תודה.

<אוהד פורן: אוהד פורן מחברת רייט היר.

<אוהד פורן: נכבדיי, יושב-ראש הוועדה.

<אוהד פורן: דיברו פה עד כה על הנגשה פרטית במקום העבודה, ואמרו פה דברים חשובים ונהדרים, ביניהם גם אורקם.

<אוהד פורן: מה שאנחנו, חברת רייט היר, עושה, זה בעצם להנגיש את מקום העבודה בטכנולוגיה המתקדמת ביותר שיש היום בעולם.

<אוהד פורן: זה פיתוח ישראלי, שמאפשר לכל אדם עיוור באמצעות אפליקציה בטלפון חכם, וכמו שכבר דיברו קודם לכן, היום אנשים עיוורים עושים שימוש באותם טלפונים בדיוק כמו אנשים רואים – מה שאנחנו רואים, הם שומעים, ואם לנו זה מסייע ומשנה את החיים – דיברו על שבע שנים אחורה, אז להם זה שינה לחלוטין את החיים, ובאמצעות אותו טלפון, באמצעות חיישנים שאנחנו מנגישים את סביבת העבודה, את אותם מרחבים ציבוריים, אנחנו מאפשרים היום לכל אדם עיוור להתמצא לחלוטין בסביבה שלו, כאשר הוא יכול לדעת בכל רגע נתון איפה הוא נמצא, הוא יכול לדעת מה קורה סביבו 360 מעלות, והוא גם יכול לקבל סיוע מאדם שאמון על נושא הנגישות.

<אוהד פורן: אנחנו רצים עם זה כבר סדר גודל של שנתיים.

<אוהד פורן: הנגשנו למעלה מאלף נקודות במאות מקומות בישראל, ביניהם אסותא, קניוני עזריאלי, עיריות וכל דבר אחר.

<אוהד פורן: יש לנו כבר אלפי משתמשים.

<אוהד פורן: אילנה בניש היתה אחת המשתמשות הראשונות, והיא אמרה שזה ממש משנה את החיים.

<אוהד פורן: ראמפה לעיוור, היא קראה לזה.

אורי מקלב: כל אחד בהתאמה שלו.

<גבי כהן: אני יכול לומר שאנחנו בקשר עם רייט היר, ויש להם טכנולוגיה מבורכת, שאנחנו מאוד אוהבת.

אורי מקלב: קנאת סופרים תרבה חוכמה, וזה נכון.

אורי מקלב: כל פעילות, גם אם מסחרית במקורה, אבל בסופו של דבר עושה דברים טובים בדרך, והחשיבה היא גם לעזור לבעלי מוגבלות, היא דבר שאנחנו מעריכים אותו ומוקירים אותו.

אורי מקלב: אמר פעם החכם על האופה בעיירה, שלא היה נחשב במסגרת האנשים שפעלו באותה עיירה, מהאנשים החשובים.

אורי מקלב: הוא לא היה יושב בקדמה בבית הכנסת, לא היה יושב באספות – תמיד ישב בסוף.

אורי מקלב: שאל, למה?

אורי מקלב: הרי לכאורה הוא האיש שכל העיירה תלויה בו.

אורי מקלב: אם אין הלחם בבוקר, אנשים לא יכולים לצאת לעבודה, לא יכולים ללכת ללימודים, והוא הראשון שקם בבוקר או בלילה, בשלג ובקור הוא דורך על השלג וצריך להסיק את התנור ולאסוף את העצים בקור הגדול, והוא עומד בחום התנור, והוא צריך להיות האיש הכי נצרך והכי מכובד.

אורי מקלב: אבל תלוי מה המחשבה שמובילה אותו: אם היה אומר: אנשים צריכים לצאת לעבודה, לאכול, לשבוע, הילדים צריכים לקחת לחם למקום הלימודים – אני אקח על עצמי כל בוקר שבפתח הבית יהיה מה שהם צריכים - אני עושה את זה.

אורי מקלב: אני גם קצת צריך להרוויח, לפרנס את המשפחה, אז הוא היה בקדמה, אבל אם זו לא המחשבה שלו, מה שאנשים צריכים; החליט שמתפרנס מזה, וכל זה רק רווח, מסתכלים על העבודה שלו כעוד אחד שעובד ללא חשיבה.

אורי מקלב: על אותה פעולה תלוי מה החשיבה.

אורי מקלב: אם הפעולות שלכם, גם אם זה דבר משרדי, מונח החלק לעזרה לבעלי מוגבלות, אנחנו מברכים ומוקירים.

אורי מקלב: אני חייב בשלב הזה לעבור לסיכום הדיון.

אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה לברך על היוזמה, על היום, כל מי שהיה קשור, כפי שציינתי קודם.

אורי מקלב: יש חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אנחנו גם נראה כיצד אנחנו יכולים לקדם ולהיות שותפים.

אורי מקלב: בנושא שמיקדנו אותו, יצירת מקום עבודה בסביבת מחשוב, הנגשת מערכת המידע וסביבת המחשוב לשילוב אנשים עם מוגבלות ראייה בעולם העבודה – אנחנו יודעים שגם אם נעשה, יש הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: אז קודם כל אני קורא לכל המעסיקים ולכל הארגונים, לשלב.

אורי מקלב: יש מקום לשלב, אפשר לשלב, יש הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: לא צריך להיתפס לדימוי.

אורי מקלב: האנשים בעלי מוגבלות ראייה יכולים להשתלב ולתרום הרבה ולהצטיין במקום העבודה.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד גם מבחינה ערכית לשלב אותם.

אורי מקלב: הראשונים שצריכים לעשות את זה, הם הממשלה.

אורי מקלב: הממשלה צריכה לעשות הכול.

אורי מקלב: גם אם לפעמים יש בעיה, שהתוכנות לא מתאימות, צריך לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יוכלו להשתלב במשרדי ממשלה.

אורי מקלב: כנראה שתהיה חקיקה או התקנת תקנות בדבר הזה, יכול מאוד להועיל, לקדם את הדברים.

אורי מקלב: נראה איך עושים את זה, למי לפנות, איך לפנות, כדי לקדם את הנושא של החקיקה.

אורי מקלב: אני אומר לגופים הממשלתיים – כמה שנעמיק את ההשתתפות שלנו בעזרי העזר, בעזרה, זה דבר מבורך.

אורי מקלב: נכון שנעשה הרבה, ואנחנו מאוד מעריכים, גם, כמו שראינו, הרשות לחדשנות, ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה, ועדיין תמיד אפשר להעמיק את ההשתתפות, לצמצם את ההשתתפות העצמית.

אורי מקלב: אנחנו קוראים בזה גם לצמצום פערי הזמנים בזכות שאנחנו נותנים לאותם בעלי מוגבלות, להגיע לאביזרים חדשים.

אורי מקלב: היום בטכנולוגיה המתפתחת במהירות הזו, השלב הזה של צמצום פערי זמנים הוא אקוטי וקריטי, ואנחנו לא רוצים ליצור פערים מאוד גדולים בשימושים, במה שהיום קיים בשוק העבודה ודאי.

אורי מקלב: משפט אחד לנושא ההכשרה.

אורי מקלב: צריך בדבר הזה לתת את הדעת, גם בנושא של יצירת החממה, כפי שאמרת.

אורי מקלב: גם ליצור דברים שהם יהיו חלק התקנות או מה שהמתכנתים יצטרכו ללמוד, שהם צריכים ללמוד.

אורי מקלב: כל שנה יוצאים עוד מתכנתים חדשים, שהם מסובבים אחרי זה במקומות העבודה, במה שהם אמונים לעשות, וכפי שהתברר בדוח המחקר, הם בכלל לא מודעים לדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים – למשרד החינוך או לכל מי ששייך לעניין הזה, שצריך להטמיע בתוכנית הלימודים את הפתרונות והטכנולוגיות לבעלי מוגבלות.

אורי מקלב: כמובן, שיתוף הפעולה בין כל העמותות הוא דבר חשוב, ולהרחיב את ההתאמות בגופים ציבוריים – אמרתי את זה בהקשר אחר.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.