ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 469, 2017-07-25 09:34

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תיקון הכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תכנית מתאר בית ג'אן.

דוד אמסלם: בבקשה יסמין, תראו לנו את התשריט ותגידו מה אתם רוצים לגרוע ממה ונתקדם.

דוד אמסלם: תראי לנו רק את הקטע של הגריעה.

<קריאה: יסמין, תסבירי במה מדובר באופן כללי.

<יסמין טלמון: אנחנו מדברים על תיקון הכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון, שגודלה כ-100,000 דונם לפי תכנית ג/20099 של בית ג'אן שהיא תכנית כוללת של הישוב, שהיעד שלה הוא עד 2040.

<יסמין טלמון: מדובר פה על גריעה של 1,414 דונם מסך השמורה, כ-1,400 מתוך 100,000 בערך.

<יסמין טלמון: מדובר על מספר מתחמים שאפשר לראות אותם בתכנית הזאת.

דוד אמסלם: זה מפוזר?

<יסמין טלמון: כן.

<יסמין טלמון: מספר מתחמים שמסביב לישוב.

דוד אמסלם: צמודי דופן לישוב?

<יסמין טלמון: צמודי דופן לישוב, שמאפשרים הרחבה שלו, חלקם על שטחים בבעלות מדינה וחלקם על שטחים פרטיים.

<יסמין טלמון: הכל בתוך השמורה, כי הישוב עצמו בעצם נמצא בלב השמורה.

<קריאה: צריך להגיד שכשהכריזו על השמורה, אז צילמו את המצב באותו זמן.

<קריאה: לא נתנו לאפשרויות - - -

דוד אמסלם: ברור.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלות.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: אני רואה שיש פה מגורים א'.

יעל גרמן: מה זה מגורים א', כמה יחידות דיור?

<יסמין טלמון: קלאודיו יענה, קלאודיו עורך התכנית.

<קלאודיו מלול: התכנית היא שתי יחידות דיור לדונם, על פי תכנית המתאר הקיימת שמספרה ג/685.

<קלאודיו מלול: זו תכנית המתאר בחלק הפנימי, אבל יש מגוון של צפיפויות שהוא מגיע ל-4 יחידות דיור לדונם, ועד 6 יחידות דיור לדונם.

יעל גרמן: מגורים ב' זה 4?

<קלאודיו מלול: ב' מגיע עד 6 יחידות לדונם.

יעל גרמן: הכל צמודי קרקע?

<קלאודיו מלול: חלקם צמודי קרקע, יש גם עד 6.

יעל גרמן: אז השאלה הראשונה שלי, כאשר לוקחים שטח ציבורי מגן לאומי, האם אנחנו - - -

דוד אמסלם: זה שמורת טבע, לא גן לאומי.

יעל גרמן: כן, זו ההגדרה הנכונה.

יעל גרמן: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות כל כך לארג'ים ולתת חצי דונם לכל אחד שמתיישב על גן לאומי, האם לא מן הראוי היה לצמצם את השטח שאנחנו מכריזים עליו, ובמקום שתי יחידות דיור לדונם או ארבע, או שש, לעשות שם בניה יותר צפופה?

<קריאה: אני יכול לשאול את אותה שאלה אבל בכיוון הפוך.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

דוד אמסלם: אני אומר, סוגיית הקרקע היא פחות רלבנטית, זאת אומרת ברגע שזה הצרכים של הישוב, זה בסדר.

דוד אמסלם: אבל האם ניצולת הקרקע לא צריכה להיות יותר בקטע של הציפוף?

דוד אמסלם: גם בסופו של דבר, גם בית ג'אן תיפגש איתם בעוד 40 שנה, 50 שנה, בסוף החבר'ה צריכים לגור שם בבניינים, זה לא יעזור.

דוד אמסלם: מדינת ישראל חייבת ללכת לשם, בגלל שהסיפור של הקרקע, זה המשאב היום שנצא הכי הרבה במחסור.

דוד אמסלם: למה אתם לא חושבים במסגרת תכנית המתאר לאפשר את זה?

דוד אמסלם: רק לאפשר.

דוד אמסלם: אחרי זה יעשו את התב"ע וכולי, ויכול להיות שכאן באמת במקרה הזה יתנו - - - צמוד קרקע וכולי, אבל לפחות שתכנית המתאר תאפשר את הטווח, מככה עד ככה, ואחרי זה מוסדות התכנון יחליטו.

יעל גרמן: ואז להקטין גם את ההכרזה בהתאם.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: אני משאיר את זה להם.

דוד אמסלם: זן שמורת טבע, שתזכור תמיד, שהישוב היה לפני שמורת הטבע.

דוד אמסלם: בית ג'אן היה לפני שמישהו הכריז שם משהו.

דוד אמסלם: ובוודאי שהישוב צריך לגדול, אני מניח שזה המחסנית שהם קבעו אותה, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: היא גם מפוזרת, בגלל שאני רואה שזה סביב הישוב, אתה צריך בכל מקום לתת טיפה.

<קלאודיו מלול: תכנית המתאר באמת קובעת אזורים שונים, חלקם בצפיפות יותר גבוהה בחלקים הפנימיים יותר, וחלקם בצפיפות יותר נמוכה בשוליים יותר.

<קלאודיו מלול: כל הסידור הזה הוא סידור שתואם ביחד עם רשות שמורות הטבע שהייתה שותפה.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה ששאלתי.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, שמורות הטבע וכל הירוקים, הרי בסך הכל כשאתה הולך ובונה בהר, אז בוודאי שאתה הולך עם ה -, הקטע המדורג והנמוך מתבקש.

דוד אמסלם: הרי אחרת, זה כל מתכנן, במבוא לתכנון אומרים לו את זה.

דוד אמסלם: הבעיה היא שכרגע במקומות מהסוג הזה אתה חייב להתחיל לחשוב קדימה.

דוד אמסלם: זה כבר לא בגלל שזה יפה לנו בעין.

דוד אמסלם: יש פה בעיה אמיתית.

דוד אמסלם: עזוב את בית ג'אן עכשיו, עזוב ב-20 שנה הקרובות.

דוד אמסלם: הרי נבוא לכאן, יהיו כאן אנשים אחרים בעוד 30 שנה, הישוב כבר יגדל בעוד 50%, 70%.

דוד אמסלם: איפה ישימו את האנשים?

דוד אמסלם: אז אני לא אומר שכאן תסמן כל כתם בדיוק, אבל לפחות במסגרת תכנית המתאר, שאחרי זה קשה לשנות אותה, הרי אתה לא יכול לפעול אחרי זה בניגוד ל- - - התכנון, אתה יכול תמיד להקטין.

דוד אמסלם: גם אם אתה נותן לו פה 700 אחוזי בינוי, אם בסוף התכנית, ואפשר להביא שם ל-100%, אז הוא יבנה 100%, הוא לא יכול לבנות יותר.

דוד אמסלם: פחות תמיד אפשר.

דוד אמסלם: אני מציע לבנות משהו יותר גמיש, כדי שאם הוא יפנה לוועדות התכנון בעתיד, הרי הוא יצטרך לעשות תב"ע, ואחרי זה תכניות מפורטות, אז שם זה נותן להם יותר גמישות במשחק.

דוד אמסלם: אז יהיה מקום אחד שהוא יגיד "אתה יודע מה, על ההר למעלה אני לא רוצה לראות בניינים מרחוק, לא יפה.

דוד אמסלם: אבל מלמטה אנחנו יכולים להגיד בבירור שזה באמת, בסופו של דבר הילדים ירצו להישאר שם וצריך לתת להם פתרונות, וזה הדבר שהכי מעיק עליהם.

דוד אמסלם: זה אני אומר לך.

דוד אמסלם: נשמע את ראש המועצה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ביאן קבלאן: בוקר טוב.

<ביאן קבלאן: קודם כל תודה על הדיון.

<ביאן קבלאן: בוא נתחיל מזה שקודם כל מדובר בקרקעות פרטיות.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

<קריאה: זה חלק מה - - -

דוד אמסלם: זה לא משנה.

<ביאן קבלאן: זה נראה הרבה, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיות לכל התושבים.

יעל גרמן: אדרבה ואדרבה ההצעה שלו היא רלבנטית.

<ביאן קבלאן: דבר שני, אנחנו גם מבקשים בניה לגובה.

<ביאן קבלאן: דוגמה, ב-ג/685 מותר לנו שתי קומות, לקומה שלישית אתה צריך תכנית מפורטת.

<ביאן קבלאן: והייתה התנגדות בהתחלה, עכשיו הבנתי שהולכים להסיר את ההתנגדות הזאת, ואז אפשר לפתור את הבעיה ולאפשר לנו גם בניה לגובה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, קח את מהדי.

דוד אמסלם: הוא גר בבניין שתי קומות.

דוד אמסלם: הילדים שלו התחתנו, אז - - - תבנה עוד קומה למעלה, עכשיו הוא לא יכול.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מגבילים אותו בגובה.

דוד אמסלם: ומה עושים?

דוד אמסלם: עכשיו חייל משוחרר משתחרר, צריך לתת לו חצי דונם.

דוד אמסלם: ראינו שם.

דוד אמסלם: הרי הבעיה הכי קשה שלכם זה שלחיילים המשוחררים אין איפה לבנות.

דוד אמסלם: הם מתחתנים, אין להם איפה ללכת.

דוד אמסלם: זה מייצר פתרונות.

דוד אמסלם: זה גם יותר זול.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך, כל הקרקעות שם כמעט, הרוב המוחלט הוא קרקעות פרטיות, אבל זה לא משנה.

דוד אמסלם: גם בקרקע פרטית אנשים מסדירים את החיים.

דוד אמסלם: גם הם רוצים, גם טוב להם.

<ביאן קבלאן: נכון, מסדירים את החיים, אבל 20% יש להם קרקע פרטית בתוך המתאר.

<ביאן קבלאן: אנחנו ישוב של 12,000 תושבים, זה לא נותן מענה לכולם.

<ביאן קבלאן: לדוגמה, מ-1994 עד היום לא חולקו חלקות לחיילים משוחררים ולזוגות צעירים.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

<ביאן קבלאן: דיברנו על זה, אתה מכיר את זה טוב מאוד.

זאב בנימין בגין: שוחרר פעם מתוך השמורה, לא?

זאב בנימין בגין: היה פעם - - -

<ביאן קבלאן: לא, לא שוחרר.

<מנחם סלוצקי: - - - מהתכנית הזאת.

יעל גרמן: על חורפיש.

יעל גרמן: וזה לא אושר בסוף.

דוד אמסלם: שניה, יש כאן שכונה לחיילים משוחררים.

דוד אמסלם: על קרקעות מדינה?

<ביאן קבלאן: כן.

<ביאן קבלאן: עכשיו בתכנית המוצעת יש פתרון חלקי.

<ביאן קבלאן: יש כ-700 חיילים משוחררים שמחכים לפתרון, יש לי שכונה ל-240 בסך הכל, פותרים 40% מהבעיה.

יעל גרמן: אז תכפיל את הצפיפות, ויש לך לכולם.

<קריאה: אני לא מבין, המתכנן לא יודע מזה?

<ביאן קבלאן: אין לי בעיה, שיתנו לנו גם לבנות בניה ציבורית, שהמדינה תבנה גם אצלנו בניה ציבורית, ותשקיע כפי שהיא משקיעה בכל הערים והישובים בארץ, תשקיע גם אצלנו והגיע הזמן שיעשו את זה, ולצערי זה לא נעשה.

דוד אמסלם: אני מציע כזה דבר, אנחנו מדברים כרגע על תכנון של המתאר.

דוד אמסלם: אחרי זה אני גם אציע, שאם באמת אלה יהיו ההיקפים, נשב עם המדינה לגבי הנושא, יכול להיות שצריך הסכם גג וכולי.

<ביאן קבלאן: קודם כל התכנית עם כל מה שנשמע כאן, שהיא גדולה, ביחס לגודל, יש לנו בעיה של קרקע פרטית.

<ביאן קבלאן: הבעלות, אנשים לא מוכרים.

דוד אמסלם: זה הבנו.

<ביאן קבלאן: אתה מבין?

<ביאן קבלאן: אנשים מחפשים פתרון ואנשים רוצים לחיות ולבנות.

<ביאן קבלאן: אז לא יכול להיות שעשר שנים לוקח לאשר תכנית מתאר.

<ביאן קבלאן: אני קדנציה שניה ראש רשות, מטפל בתכנית מתאר כבר תשע שנים, ועדיין אתם רואים באיזה מצב אנחנו נמצאים.

<ביאן קבלאן: זו ממש פגיעה, וזה מביא אותנו לבניה בלתי חוקית ואחר כך להרבה בעיות.

<קריאה: בניה בלתי מוסדרת.

<ביאן קבלאן: אתה צודק, בלתי מוסדרת.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול את המתכנן, הרי בסופו של דבר אתם שומעים מראש המועצה שבסך הכל יש בישוב כ-700 חיילים משוחררים, אני מניח שעד שנאשר את התכנית יהיו כבר 1,000.

דוד אמסלם: השאלה אם אתם מייצרים, אתם מתכננים 250, אני מניח שזה יקל קצת על הבעיה, אבל אתם מבינים שזה לא יפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: אני שואל את המתכנן.

<ביאן קבלאן: אני יכול לענות לך.

<ביאן קבלאן: אני כבר ישבתי, שר השיכון היה אצלנו לפני שבועיים, הוא כבר הנחה את המשרד להתחיל לתכנן עוד שכונה במסגרת תכנית המתאר הזאת.

דוד אמסלם: זו תכנית מתאר.

דוד אמסלם: תכנית מתאר עושים בערך פעם בשלושים שנה.

<ביאן קבלאן: לא, במסגרת התכנית הזאת.

<ביאן קבלאן: בשטחים שבמסגרת התכנית הזאת, לתכנן עוד שכונה.

דוד אמסלם: ביאן, כמה יחידות דיור לחבר'ה הצעירים יש כאן בתכנית?

דוד אמסלם: עזוב עכשיו של מי הקרקע, בגדול אני שואל.

<ביאן קבלאן: אנחנו כיום 12,000 תושבים, ב-2040 מיועדת ל-18,000 תושבים.

דוד אמסלם: מתוך זה כמה הקצאה יש לחיילים משוחררים, לצעירים?

<ביאן קבלאן: 270 דונם.

<ביאן קבלאן: בתכנית המוצעת עכשיו.

דוד אמסלם: זאת אומרת 270 דונם?

דוד אמסלם: לא 270 יחידות דיור.

<ביאן קבלאן: 270 דונם כולל הכל, כולל שטחי ציבור, תשתיות.

דוד אמסלם: למה ששם לא תהיה בניה רוויה?

דוד אמסלם: הרי מה הרעיון?

דוד אמסלם: הרעיון שחייל יישאר בתוך הישוב, לא ילך לישוב אחר.

דוד אמסלם: הוא רוצה לגור בסביבה שהוא גדל בה.

דוד אמסלם: אבל מצד שני לא צריך לתת לו וילה עם בריכות, בגלל שיש עוד חבר'ה, וגם הם צריכים לחיות שם.

דוד אמסלם: אין לכולם.

דוד אמסלם: אז למה לא לצופף את הדיור, ולעשות למשל בניין בן ארבע קומות, ולאפשר ליותר חבר'ה לגור שם?

דוד אמסלם: תראה, אני אגיד לך, לדעתי בטווח הארוך, ביאן, אנחנו לא נצליח לפתור את העסק הזה.

<ביאן קבלאן: התכנית נמצאת כבר בטיפול בוועדה המחוזית והיא הוחזרה בשביל להוסיף בדיוק מה שאתה מבקש.

<ביאן קבלאן: ככה שאנחנו גם מעוניינים, כי אנחנו רוצים לתת פתרון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להציע, אתה שומע מה הוא אומר.

<יסמין טלמון: אני רוצה להוסיף משהו לגבי הצפיפות או לדייק משהו שבעצם מהשכתוב בהוראות התכנית, שהצפיפות היא בין 2 ל-6 יחידות דיור לדונם.

<יסמין טלמון: זה לא 2, זה בין 2 ל-6.

<קריאה: בכל אזורי התכנית?

<יסמין טלמון: כל אזור שמוגדר כמגורים, כן.

דוד אמסלם: אבל בין 2-6 זה מעט מאוד.

<יסמין טלמון: חוץ מזה יש ציון במפורש שזה לא יירד מתחת ל-2.8 יחידות לדונם.

<מנחם סלוצקי: למה לא לאפשר מראש 12.

יעל גרמן: או 8, 10.

דוד אמסלם: קודם כל היום אדם שבונה לעצמו בית פרטי, הוא בונה אותו על 250 מטר.

דוד אמסלם: היום בעיר, בנה ביתך.

דוד אמסלם: אז שם את אומרת לי לשניים, חצי דונם.

דוד אמסלם: חצי דונם זה בית פלוס בריכה פלוס איזה בוסתן.

דוד אמסלם: החבר'ה אומרים "אין לנו מקום לחבר'ה שלנו, הצעירים, מתחתנים ואין לנו איפה לשים ואתם", אז בוא נגיד, נחלק פה עכשיו ל-500 חבר'ה.

דוד אמסלם: מה יהיה עם ה-1,000 הבאים?

דוד אמסלם: מה נספר להם?

דוד אמסלם: ואלה ראו מה אלה קיבלו יגידו "רק שניה, למה אני לא מקבל אותו דבר"?

<ביאן קבלאן: זה אמור לתת פתרון לשנים הבאות גם לחבר'ה שאין להם - - -

דוד אמסלם: לכן אני מציע כזה דבר, אני מציע שבמסגרת התכנית שהטווח יהיה יותר גדול, של האופציה של הבינוי, ואז בתכנון המפורט בסופו של דבר אני מניח שלאט לאט יבינו שצריך להקים שם בניינים.

יעל גרמן: כן, ולא לסמן את המגורים א', הרוב פה מגורים א', הרוב צהוב, זה שתי יחידות, זה לא מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: תסמנו את הכל ותשאירו גמישות.

<יסמין טלמון: חלק מזה פשוט מציג תכניות קיימות.

יעל גרמן: זאת ההזדמנות לשנות.

דוד אמסלם: אני נתתי דוגמה, הייתי בבית ג'אן כמה פעמים.

דוד אמסלם: הרי הבתים שם הם בתים של או קומה אחת או שתיים ברובם, משפחות שיש להם ילדים, אז גם הפתרון, חלק מהפתרונות יהיו שההורים יגידו לילדים "תבנו עוד קומה, תגור מעליי".

דוד אמסלם: זה יהיה גם פתרון כלכלי יותר נוח, גם פתרון של דיור, שאתה לא צריך לייצר לו קרקע, וכולם מרוויחים מזה.

דוד אמסלם: אני רואה רק רווחים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שגם אם אתה מייצר מצב קיים, אתה רוצה במצב קיים, לדעתי תיתן הנחיות קצת יותר, תרווח אותן גם במצב הקיים.

דוד אמסלם: מקסימום תיתן הגדרות, נניח אתה לא רוצה את זה בקו רכס, שם את אומר "אני רוצה לשמור שם בעין שלא יבלטו יותר מדי" אבל רוב הישוב הוא במורד, אז אני חושב שכולם ישמחו.

דוד אמסלם: ההורים יוכלו לפתור את הבעיות של חלק מהילדים שלהם גם בעלויות יחסית נמוכות, ואני חושב שלשאר האנשים יהיה גם קרקע לעתיד.

דוד אמסלם: אתה מייצר אופק מעשי, של החבר'ה, אתה יודע מה, אנשים שעכשיו בכיתה ט'-י', או-טו-טו הוא כבר מתחתן ואין לך בשבילו כלום.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני דווקא רוצה לשאול מכיוון הפוך.

זאב בנימין בגין: יש 100,000 דונם בשמורה.

זאב בנימין בגין: אופק התכנון 2040, 2035.

זאב בנימין בגין: אני אשתמש בלשון הירוקה של הירוקים.

זאב בנימין בגין: מהם האיומים שאתם רואים עד 2040 מבחינת השמורה, מה עוד צפוי, איזה עוד נגיסות לצרכים טובים, חשובים, חיילים משוחררים.

זאב בנימין בגין: בעצם למה לך, אתה יכול לפתור את הבעיה אם הם לא ישתחררו, נכון?

זאב בנימין בגין: שישרתו בקבע עוד עשר שנים.

דוד אמסלם: כשהוא בקבע הוא גם מתחתן.

דוד אמסלם: הוא לא לוקח את האישה לבסיס.

זאב בנימין בגין: רק כדי שנראה את התמונה בכללותה ונשאל גם מהכיוון השני.

זאב בנימין בגין: מנחם.

<מנחם סלוצקי: אני איש המשרד להגנת הסביבה ומשמש גם כיושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

<מנחם סלוצקי: הסוגיה הזאת שכרגע עלתה כאן, ואני מצטרף אליה, עלתה בצורה מאוד עמוקה ורצינית גם בדיון של מועצת גנים וגם קיבלה ביטוי בהחלטה לפניה למוסדות התכנון, להגדיל את הצפיפויות של התכנית.

<מנחם סלוצקי: אבל לשאלתך, ותיכף אחזור לזה.

<מנחם סלוצקי: שמורת הטבע היא 100,000 דונם אבל יש בה כמה ישובים.

<מנחם סלוצקי: היום אנחנו דנים בבית ג'אן, עוד מעט והדבר הזה נמצא בדרך, תגיע התכנית של חורפיש שגם שם יש תכנית מתאר חדשה וגם היא נדונה במועצת גנים וגם שם יש החלטה לביטול הכרזה על למעלה מ-1,000 דונם, 1,100 דונם.

<מנחם סלוצקי: אז אם תצרף אחד לעוד אחד, אתה תראה שאנחנו כבר מדברים על שטחים מאוד משמעותיים.

<מנחם סלוצקי: בנוסף לזה, כפי שאנחנו חיים כולנו בעידן המודרני, פעם לא היו דרכים, היו דרכים אבל דרכי עפר שהתאימו להליכה ברגל או לבעלי חיים.

<מנחם סלוצקי: היום כולם נוסעים במכוניות ויש גם כבישים שחוצים את השמורה ויש דרך שמקשרת בין בית שאן לחורפיש, שגם לה יש מקום לצרכים של התושבים כדי שהם לא ייסעו מרחק של נסיעה, 10 דקות, שלא ייסעו למעלה מחצי שעה.

<מנחם סלוצקי: בנוסף לזה, השמורה מלכתחילה כללה הרבה מאוד שטחים פרטיים, אבל הם גם חקלאיים.

<מנחם סלוצקי: פעם העיבוד היה עיבוד מסורתי, חקלאות מסורתית שבאמת הייתה מאוד מינימליסטית, ובמידה רבה התאימה גם לכל המרחב הטבעי הסובב.

<מנחם סלוצקי: היום, כפי שכולנו יודעים, כבר לא מעבדים את הקרקע ולא חורשים אותה עם חמור ומחרשה אלא עם כלים כבדים, וכמובן יש שינוי.

<מנחם סלוצקי: יחד עם זה, אם תשימו לב, חלק מתכנית המתאר כוללת גם את השטחים החקלאיים שנמצאים מסביב, ויש כאן מידה רבה של איזון ובאפר בין צרכי הקהילה, הישוב שצריך להתקיים, לבין צרכי השמורה.

יעל גרמן: יש מגורים חקלאיים - - -

<מנחם סלוצקי: כמובן שיש כאן איזה שהוא מצב שהוא לא מבחינה טהורה של שמורת הטבע שאני מייצג אותה, היא לא אידיאלית.

<מנחם סלוצקי: אבל צריך כאן לראות איך חיים כאן בצורה של איזון נכון.

<מנחם סלוצקי: יש היום גם - - -

זאב בנימין בגין: יש לכם תכנית עד 2030?

זאב בנימין בגין: מתווה?

זאב בנימין בגין: ראייה כוללת שאיתה אתם באים לוועדה המחוזית, שתהיה איזו תשומה רצינית שלכם, אחרת זה יינגס ויינגס כי הצרכים הם - - -

<מנחם סלוצקי: אני אענה משפט אחד.

<מנחם סלוצקי: גם במקרה של בית ג'אן וגם במקרה של חורפיש, אנחנו הסתכלנו במבט קדימה, ולכן הגריעה הזאת שהיא גריעה מאוד משמעותית, כמו ששמענו את ראש המועצה הוא חושב שזה לא מספיק, אבל זה אמור לתת את הפתרון, במיוחד עם מה שכאן עלה על ידי היושב ראש, הגדלת הצפיפויות, גם לעתיד לבוא.

<מנחם סלוצקי: זה נותן את הפתרון.

<מנחם סלוצקי: במגזר היהודי יש כאן OVER של שטח, אבל בגלל משטר הבעלות על הקרקע, שזה הקרקע הפרטית, שזה הרבה יותר קשה לתכנן וזה שונה לגמרי ממה שאנחנו מתכננים פרוגרמות בישובים יהודיים, יצטרכו כאן לשנות את התפיסה ולהגדיל את ה - - -

זאב בנימין בגין: אבל לא תמיד ירצו הבעלים לבנות ארבע קומות.

דוד אמסלם: אין קשר בין הסיפור של הבעלות לבין הנושא של הפרוגרמה, אין קשר.

<מנחם סלוצקי: מה שאמר כרגע חבר הכנסת - - -

דוד אמסלם: אני אומר, אין קשר בין הדברים, אבל אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מה שהוא אומר לך בגדול, זה האילוץ, זה החיים.

דוד אמסלם: אתה צודק.

יעל גרמן: הוא אומר שהוא מסכים איתנו, זה מה שהוא אמר.

זאב בנימין בגין: לגבי הקרקע הפרטית, - - -

דוד אמסלם: גם אני מסכים, גם הם מסכימים.

יעל גרמן: צריך להגדיל את הצפיפות.

דוד אמסלם: בוודאי.

זאב בנימין בגין: אני לא בונה בניה ציבורית כמו חריש, אני מרים שש קומות.

זאב בנימין בגין: גם לא כל כך מהר יקרה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להתחיל להקריא את ההחלטה.

יעל גרמן: יש לי רק עוד הערה אחת.

יעל גרמן: נכנסנו ישר לצפיפויות ולי אין ספק שזו תכנית מאוד בזבזנית.

יעל גרמן: קודם כל אני חייבת לומר לראש המועצה שאין לי ספק שצריך לדאוג לכל החברה הערבית ולדרוזים אולי באמת הראשונים, שמשרתים בצה"ל, ואין לי בכלל ספק.

יעל גרמן: אבל אפשר לדאוג גם לא בבזבזנות כזאת.

יעל גרמן: יש פה דרך אגב שטחים לתיירות, שאני גם לא יודעת למה צריך שטחים כל כך גדולים לתיירות.

זאב בנימין בגין: צריך להתפרנס.

יעל גרמן: אותי מטריד משהו אחר, שמענו כאן עכשיו את - - -

<קריאה: מנסים להסיט פה את הדיון לדברים לא ענייניים.

<קריאה: אין לנו אזורי תעשיה, אין לנו שום דבר.

דוד אמסלם: אני כרגע מבקש לא ל - - - חברת הכנסת גרמן בבקשה, הערה.

דוד אמסלם: תאמרי את ההערה, אנחנו לא דנים לגופה של תכנית.

יעל גרמן: ההערה היא שבנוסף לצפיפות מה שמדאיג אותי זה עצם הרעיון שאנחנו פה בלית ברירה, אנחנו גורעים משמורת טבע.

יעל גרמן: בעיני זה שטח ציבורי פתוח.

יעל גרמן: הייתי רוצה שבהחלטה תהיה איזו שהיא הצדקה שתבהיר שזה באמת מקרה יוצא דופן, שזה בדלית ברירה, שזה לא ישמש איזה שהוא תקדים לאחר מכן בכל מקום שליד הישוב יש איזה שהוא שטח.

יעל גרמן: יגידו "רגע, בבית ג'אן ובחורפיש עשו, אז למה לא לעשות גם", בסביון, לא יודעת איפה, בכל מיני מקומות.

יעל גרמן: צריכה להיות פה איזו שהיא הצדקה שתבהיר שזה באמת יוצא דופן ולא דבר שביום יום.

דוד אמסלם: בבקשה לירון.

דוד אמסלם: בואי נקריא.

<לירון אדלר: הכרזת גנים לאומיים שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, שמורת טבע הר מירון, תיקון תשע"ז 2017.

<לירון אדלר: מתוקף סמכותי לפי סעיפים 22 ו-26.ב לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה תשמ"ח 1998, בהסכמת השר להגנת הסביבה, המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, המועצה המקומית בית ג'אן ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני מכריז לאמר - - -

<תומר רוזנר: רק לצורך העניין אני אודיע לפרוטוקול שנמצאים במזכירות הוועדה כל האישורים וההסכמות מכל הגופים שמצוינים.

<לירון אדלר: תיקון סעיף 1: בסעיף 1 להכרזת גנים לאומיים שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, שמורת טבע הר מירון, תשכ"ו 1965, להלן ההכרזה העיקרית, אחרי ס"ק יג' יבוא: יד.

<לירון אדלר: הוראות ס"ק א.

<לירון אדלר: לא יחולו על השטח המתואר בתוספת המקווקו בקווים אלכסוניים דקים בצבע שחור ומוקף בקו שחור דק, תשריט מס' ש/24/1/יד המסומן לפי תכנית ג/20099 בקנה מידה 1:2500, החתום ביד שר האוצר.

<תומר רוזנר: זה התשריט שהוצג בפניכם.

<לירון אדלר: החלפת סעיף 2: במקום סעיף 2 להכרזה העיקרית יבוא: תיקים מהתסריטים האמורים בסעיף 1 מופקדים במשרדי מינהל התכנון בירושלים, ובמשרדי לשכת התכנון המחוזית למחוז הצפון בנצרת עלית ובמשרדי הועדות המקומיות לתכנון ובניה מעלה נפתלי, מרום הגליל, הגליל העליון והוועדה המקומית לתכנון ובניה צפת, וכל המעוניין רשאי לעיין בהם בימים ובשעות שהמשרדים האמורים פתוחים לקהל.

<לירון אדלר: 3.

<לירון אדלר: הוספת תוספת אחרי סעיף 2 להכרזה העיקרית יבוא התוספת כאן מפרטים את הגושים והחלקות.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הצפיפות, אתם רוצים לעשות שינוי בתכנית המתאר?

דוד אמסלם: אתם רוצים שנתערב בעניין?

<יסמין טלמון: זה יצטרך לחזור לוועדה המחוזית שתתקן את החלטה הקודמת שלה.

<יסמין טלמון: העניין הוא שברגע שהתכנית מאושרת, - - -

דוד אמסלם: השאלה אם תכנית המתאר מאפשרת להם את זה.

<ביאן קבלאן: דודי, אם הוועדה המחוזית תאשר, אנחנו מסכימים.

דוד אמסלם: אני צריך את האופציה.

דוד אמסלם: לאפשר - - - זו תכנית מאושרת?

<יסמין טלמון: זו תכנית שעוד לא מאושרת.

דוד אמסלם: אז תתקנו אותה.

<קלאודיו מלול: התכנית המאושרת היא החלק הפנימי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אנחנו כאן דנים על הגריעה, לא קשור לתכנית, הגודל שלה.

דוד אמסלם: אבל אני חושב שבהזדמנות הזאת תאפשרו להם יותר אופציות בתכנית המתאר, תתנו להם את האופציה, כפי שאמרנו.

דוד אמסלם: אז תרשמו בפניכם לתקן את תכנית המתאר שאתם מגישים אותה, זה חלק מהתכנית הרי.

דוד אמסלם: להגדיל את הצפיפויות.

עבדאללה אבו מערוף: בתיאום עם הרשות המקומית.

דוד אמסלם: וודאי.

דוד אמסלם: להגדיל את הצפיפות גם באזורים הישנים, המבונים, וגם באזורים החדשים.

דוד אמסלם: ותעשו את זה בתיאום עם הרשות המקומית.

<ענת יציב: אני רוצה להעיר משהו, חייבים גם לחשוב על הצד השני שזה העניין של הניצפות.

<ענת יציב: כי למשל שכונת חיילים משוחררים נצפית מצומת גולני.

דוד אמסלם: אמרתי, אני עכשיו לא נכנס, אנחנו כרגע מאפשרים את האופציה איפה זה אפשר.

דוד אמסלם: לכן הם ישבו עם הרשות המקומית, הם יגידו "רבותיי, באזור הזה לא שייך, באזור הזה אפשרי, באזור הזה אנחנו לא מאפשרים כלום", אבל לפחות יש את האופציה למשחק הזה.

יעל גרמן: יש גם פתרונות של צפיפות, אתה עושה קוטג' טורי על חצי דונם, שניים שלושה.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס לתכנון המפורט.

עבדאללה אבו מערוף: ההרחבה והשטח.

עבדאללה אבו מערוף: כל ה- - - אפשר לפתור.

עבדאללה אבו מערוף: לא תהיה בעיה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, שיהיה ברור שזה בדלית ברירה, שזה יוצא דופן.

יעל גרמן: שלא יבואו אלינו מחר מהרצליה, מרעננה, אני לא יודעת מאיפה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, אני שמעתי את ההערה שלך, אני לא מקבל אותה.

דוד אמסלם: אני אסביר, תראי, בסופו של דבר כל תכנית מהסוג הזה באה לכנסת בגלל שהיא אילוץ.

דוד אמסלם: יש את האילוץ של החיים, קודם כל אנשים חיים שם, ולכן הישובים הם גדלים בהתאם לגידול הטבעי שלהם.

יעל גרמן: מסכימה, אבל אם אנחנו לא כותבים את זה, מחר זכרון יעקב יבוא ויגיד לך אותו דבר.

דוד אמסלם: הוא יבוא.

דוד אמסלם: כשאנחנו בנינו את הר חומה, זה היה הר, היה לו יער יפהפה.

דוד אמסלם: אבל העיר הייתה צריכה להתפתח, אז הורדנו את היער.

דוד אמסלם: כל תכנית מתאר ירושלים, כל ואדי מוגדרת כשטח ירוק by definition של התכנית.

דוד אמסלם: כל פעם שאנחנו יורדים ב- - - אנחנו גורעים אותו והופכים אותו למגורים, אבל אלה החיים האורבניים, כך מתקיימת עיר.

יעל גרמן: האם אני יכולה להגיש הסתייגות על זה, תומר?

<תומר רוזנר: לא.

יעל גרמן: אין שום אפשרות?

<תומר רוזנר: את יכולה להציע לוועדה כרגע לקבל החלטה, ואם הוועדה תקבל.

יעל גרמן: אני הצעתי.

יעל גרמן: יושב הראש לא מקבל.

<תומר רוזנר: זה מה שאפשר לעשות.

יעל גרמן: זה מה שאפשר לעשות.

זאב בנימין בגין: צרכי החיים מצד אחד וההחלטה העקרונית על קיום שטחים ירוקים, על קיום - - -

דוד אמסלם: אבל זהby definition בהחלטה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל הגדירה את זה כשמורת טבע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני אספר לך למה.

דוד אמסלם: היא אמרה שלא יקרה מצב שמישהו רוצה לבנות ויבנה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: אם הוא ירצה, הוא יבוא לכנסת, נעשה דיון ציבורי, וזה בהגדרה.

יעל גרמן: אבל יש משמעות להכרזה שלנו.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בגלל שאנחנו רצינו מעל המצוקים כאן שרצינו לעשות בגיא בן הינום, רצינו לעשות שם בינוי, אז החרגנו את השמורה.

דוד אמסלם: גם שם.

דוד אמסלם: הרי זה הרעיון של שמורת טבע.

דוד אמסלם: הרי אין שם כלום.

דוד אמסלם: אתה אומר באזורים שאתה רוצה, אתה יכול לעשות אותם ירוקים ואז אתה יודע שהם לא באים לכנסת, זה בדרגה יותר נמוכה.

דוד אמסלם: כשאתה מגדיר שמורת טבע, אתה רוצה שהכנסת תתערב, זה הסיפור.

יעל גרמן: בסדר, אבל אדוני היושב ראש, אם אנחנו באים ואומרים שבעינינו שמירה על שטחים ירוקים - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אנחנו נגיד את זה כאמירה, אמרתי, זה בילד אין בהגדרה.

יעל גרמן: שיהיה ברור.

דוד אמסלם: כמובן, תרשמו את זה שהכנסת בוודאי רואה בשמירה על ערכים והשטחים הירוקים ועל ערכי הטבע כדבר חשוב מאד, וכמובן שאנחנו צריכים לפגוע במינימום האפשרי ורק במקרים של בלית ברירה, על מנת לקדם ערך אחר, בעיקר ערך של מגורים.

<תומר רוזנר: שתי הערות שאני מציע לכם להוסיף להחלטה, בנוסף לפניה לוועדה המחוזית לתקן את התכנית.

<תומר רוזנר: אחד זה לוח זמנים, לבקש מהמתכנן להגיש לוועדה המחוזית הצעה להגדלת הצפיפות בתוך 3 חודשים, ומהוועדה המחוזית לאשר אותה, בתוך תקופה של לא יתר מחצי שנה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא יהיה כרוך באישור.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מבקש שהדברים המפוזרים שהם לא לעניין ולא אובייקטיביים, אני אדם ששומר על הטבע ועל הגנים, אנחנו לא - - -

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: זה לא - - - כלום, בוודאי לא.

דוד אמסלם: עבדאללה, הכל בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל שאני עד עכשיו לא - - -

דוד אמסלם: גם עכשיו לא היית צריך.

<תומר רוזנר: הדבר השני שאני מציע לכם, בעקבות הערתו של חבר הכנסת בגין, לפנות למועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, לקיים דיון כולל בשמורת הר מירון על כל האיומים, כפי שהוא קרא להם, שיש עליה, ולקבל איזו שהיא החלטה אסטרטגית בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנגד שהוועדה תדון בזה ותקבל החלטה.

דוד אמסלם: עבדאללה, הכל בסדר.

דוד אמסלם: אל תתנגד לכלום.

דוד אמסלם: הכל בסדר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של ההערה הראשונה של תומר, תרשמו את זה בפרוטוקול, כי אנחנו מבקשים בלוח הזמנים שהוא אמר לבוא ולהסדיר את תכנית המתאר, במובן זה שיתנו אופציה לישוב, כפי שאמרתי קודם, שיהיה לו את האופציה איפה שהוא יחליט שאפשר.

עבדאללה אבו מערוף: וגם להגדיל את הצפיפות, אנחנו בעד.

יעל גרמן: יותר יחידות דיור.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד גריעה כפי שהקראנו שירים את ידו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הדיון הסתיים.