ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 462, 2017-07-20 13:44

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום הצ"ח הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - חישוב ארנונה כללית לפי מטרים רבועים שלמים), התשע"ו-2016, הצעתו של חבר הכנסת דוד אמסלם.

<תומר רוזנר: הצעת החוק הזו באה בעקבות שורה ארוכה של בקשות לאישור תובענות ייצוגיות בהן נטען על ידי תובעים ייצוגיים שרשויות מקומיות לא היו רשאיות לנהוג בדרך שבה נהגו שמונים אחוזים מהרשויות המקומיות בארץ ולחייב בעת שהן מודדות את השטחים לצורך חיובי ארנונה, לא היו רשאיות לבצע עיגול של תוצאת המדידה למטר השלם הקרוב.

<תומר רוזנר: בית המשפט העליון נזקק לעניין הזה בפסק דין משנת 2015 וקבע שלרשויות המקומיות אין אכן סמכות בדין לבצע את תהליך העיגול של המדידות והן חייבות לערוך מדידה מדויקת ובדיוק של שתי ספרות אחרי הנקודה.

<תומר רוזנר: כלומר, מדידה בדיוק של סנטימטרים.

<תומר רוזנר: כיוון שלפי מה שנמסר לבית המשפט, למרבית הרשויות המקומיות אין את הנתונים הללו, נתן בית המשפט אורכה לרשויות המקומיות וקבע שההוראה שלפיה הן חייבות לעשות חישוב מדויק של השטחים תחול מה-1 לינואר 2018 מתוך הנחה שבזמן הזה יוכלו הרשויות המקומיות לבצע מדידות של כל הנכסים שבתחומן ולהוציא להם שומות מדויקות.

<תומר רוזנר: בית המשפט העליון היה ער לבעיה שבעצם הפסיקה הזאת יוצרת ולמרות זאת הוא קבע שבהיעדר סמכות מפורשת בחוק חייבות הרשויות המקומיות לבצע את המדידות הללו עד ה-1 לינואר 2018.

<תומר רוזנר: הוא השאיר פתח וקבע במפורש שאם הממשלה והרשויות המקומיות חושבות שהשיטה הנכונה היא שיטת העיגול, פתוחה בפניהן הדרך לבצע תיקון חקיקה בעניין.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת הוא התייחס לתיקון בתקנות שמסדירות את העניין אבל הכפפה הזאת לא הורמה על ידי הממשלה או על ידי השרים הנוגעים בדבר ולא נעשה תיקון התקנות.

<תומר רוזנר: לכן אני מבין שהוצעה הצעת החוק שמונחת בפנינו.

<תומר רוזנר: לפיה בעצם תוסמכנה הרשויות המקומיות במפורש לקבוע שהן נוקטות בשיטת העיגול כאשר חלק של מטר, הקטן מחצי מטר, יעוגל כלפי מטה, חלק ממטר הגדול מחצי יעוגל כלפי מעלה, וחצי מטר בדיוק יעוגל כלפי מטה.

<תומר רוזנר: זאת כרגע ההצעה.

<תומר רוזנר: בדיונים מוקדמים שנערכו עלה ששמונים אחוזים מהרשויות נוהגות לפי השיטה הזו.

<תומר רוזנר: יש מעט מאוד רשויות שנוהגות לפי שיטה של עיגול כלפי מעלה בלבד וחלק מהרשויות נוהגות לפי שיטת החישוב המדויק.

<איתי חוטר: יש רשויות שהודיעו שמעגלות רק כלפי מטה?

<תומר רוזנר: כן.

<קריאה: בפסק הדין נקבע שגם לעגל למטה זה לא אסור.

<קריאה: זה צריך להיות מדויק.

<תומר רוזנר: מכל מקום, למיטב ידיעתנו אין רשויות שנוהגות לעגל רק כלפי מטה.

<קריאה: יש.

<תומר רוזנר: אם יש, תקן אותי.

<איתי חוטר: חדרה.

<תומר רוזנר: כלפי מטה בלבד?

<איתי חוטר: יש כאלה.

<תומר רוזנר: חדרה מעגלת כלפי מעלה וכלפי מטה.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: בית המשפט לא אישר להן גם את הצ'ופר לתושבים.

<איתי חוטר: אם אני זוכר נכון, זו רמת השרון.

דוד אמסלם: אני לא יודע למה זו סוגיה משפטית, אבל בואו נתקדם.

<איתי חוטר: או רעננה או רמת השרון.

<איתי חוטר: אחת מהן.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, מתוך ארבע השיטות האלה, הצעת החוק הזאת מציעה להתיר לרשות המקומית לבחור בשיטת העיגול אבל אם היא בוחרת בשיטת העיגול, העיגול יהיה בשיטת מעלה-מטה בלבד והיא לא תוכל לבחור לא בשיטת מטה ולא בשיטת מעלה.

<תומר רוזנר: היא כמובן תוכל לבחור בשיטה של חישוב מדויק של שתי ספרות אחרי הנקודה.

<תומר רוזנר: כיוון שיש לנו רשויות שלא נהגו לפי זה, מיעוט של רשויות שלא נהגו לא לפי השיטה המדויקת ולא לפי שיטת החישוב מעלה-מטה, אנחנו נציע שתהיה בהצעה, כבר בשלב הזה, הוראת מעבר שתיתן לאותן רשויות, אלה שלא נהגו לפי השיטה הזאת, תקופת התארגנות של חמש שנים בה הן יוכלו לבצע מדידות ולבחור גם אחרי ביצוע המדידות בשיטה שנראית להן נכונה, או בשיטת העיגול או בשיטה המדויקת.

<איתי חוטר: אני מציע שתוסיף גם את אלה שנהגו למטה.

<איתי חוטר: אם יש רשויות שמחייבות למטה, זה לא עולה לך כסף להוסיף את זה.

<איתי חוטר: רשויות שלא נהגו בשיטה מדויקת או מעלה-מטה, יוכלו לעשות הוראת מעבר.

דוד אמסלם: אני מספר לך שאנחנו עושים הרבה דברים שלא עולים לנו כסף.

דוד אמסלם: רוב הדברים שאני עושה כאן, לא עולים לנו כסף.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

<איתי חוטר: אני אומר דבר פשוט.

<איתי חוטר: תומר לא יודע בדיוק איזה עוד סוגי רשויות יש.

<איתי חוטר: הוא חושב שהרשויות שלא מחייבות מעלה-מטה, שאלה שמונים אחוזים, או אלה שמחייבות מדויקת, מעגלות רק למעלה.

<איתי חוטר: אנחנו יודעים שיש גם רשויות שמעגלות רק למטה.

דוד אמסלם: אז מה אתה רוצה?

<איתי חוטר: שכל מי שמחייב בשיטה שונה משתי השיטות שמוצעות כאן, יקבל הוראת מעבר כדי להתיישר לאחת משתי השיטות.

<תומר רוזנר: לא כל הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: אלה שלא פועלות לפי אחת משתי השיטות.

דוד אמסלם: מה שאומר תומר, זה דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: רשות שמעגלת כלפי מטה, אני מבין שבית המשפט העליון, זה שדן באותו עניין, אמר שהוא גם לא מקבל רשויות שמעגלות כלפי מטה.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה.

דוד אמסלם: הרי לרשות יש רנג' גם בארנונה, להעלות או לא להעלות.

דוד אמסלם: יש רשויות שנותנות לתושבים שלהן בכל מיני מקומות הנחות בכל מיני כניסות.

דוד אמסלם: אז תשאיר את זה לרשות.

דוד אמסלם: אם רשות רוצה להוריד גם תעריף ארנונה, היא יכולה.

דוד אמסלם: היא לא חייבת לשאול אף אחד.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: זה חלק מהוראת התעריף.

דוד אמסלם: אתה יכול להוריד את זה בכסף, אתה יכול להוריד את זה במדידה.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: זה נראה לי אפילו שולי.

דוד אמסלם: נמאס לי ולכן אני אומר בואו נתקדם.

דוד אמסלם: כל הוויכוח כאן הוא שטותי.

דוד אמסלם: תומר אומר שאם היו כבר ערים שנתנו כלפי מטה, בואו נפרמל את זה בחוק.

דוד אמסלם: בית המשפט עכשיו לא יוכל לטעון שזה החוק.

דוד אמסלם: לא נכריח את הרשות לעשות מדידות אם היא לא רוצה אלא שתמשיך כך.

דוד אמסלם: אם זה טוב לאזרח, מה אכפת לנו?

דוד אמסלם: זה מה שהוא אומר.

<איתי חוטר: אתה מציע משהו שלישי שלא כתוב בהצעת החוק.

<מירה סלומון: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק שלך ברגע שהיא תתקבל.

<מירה סלומון: הצעת החוק שלך קובעת ברירת מחדל שהיא פרשנות של בית המשפט.

<מירה סלומון: אם יורשה לי להשלים את מה שאני מבקשת להסביר.

<מירה סלומון: ברירת המחדל היא מדידה מדויקת לפי הנחיית בית המשפט.

<מירה סלומון: המועצה של הרשות המקומית, לפי הצעת החוק שהרגע דובר עליה, רשאית לייצר עיגול רק בחצי מטר למעלה או למטה.

<מירה סלומון: היא לא רשאית, לפי מה שמונח כרגע, לסטות משתי השיטות הללו.

דוד אמסלם: כשאנחנו מתחילים הצעת חוק, אנחנו מביאים אותה באופן גולמי.

דוד אמסלם: יש רשויות שהיום מעגלות כלפי מטה, דבר שלא נתפס לי אבל עיריית חדרה – שאפו.

<תומר רוזנר: רמת השרון.

דוד אמסלם: רמת השרון.

דוד אמסלם: אם היא עושה את זה, שאפו גדול.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל מכיר את התופעה ההפוכה.

דוד אמסלם: עכשיו אתם מעלים את זה – אנחנו נתקן בחוק.

<מירה סלומון: מה התיקון?

<תומר רוזנר: שיש שלוש אפשרויות.

<איתי חוטר: לא.

<איתי חוטר: זה לא התיקון.

<איתי חוטר: אני הבנתי מה הוא רוצה להציע, שמי שעיגל כלפי מטה, יישאר כך.

דוד אמסלם: מה מפריע לך?

דוד אמסלם: תסביר לי מה מפריע לך.

דוד אמסלם: תראה מה קרה, תראה מה אתה מבקש.

<איתי חוטר: אם הוא מבקש להנציח איזושהי הודעה של רשות שלא הייתה לה ברירה כי לא היו לה את הנתונים המדויקים.

<איתי חוטר: אתה רוצה להנציח את המצב.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה אני אומר ונתקדם.

דוד אמסלם: תראה מה אתה אומר לי.

דוד אמסלם: כלפי מעלה, אנחנו הרי מבינים שזה לא הוגן.

דוד אמסלם: אז מה אנחנו אומרים להם?

דוד אמסלם: תקשיבו, היות ואתם גרסתם את הנתונים, אז תוך חמש שנים תעשו מדידה.

דוד אמסלם: כלפי מטה, גם אין להם את הנתונים והם גרסו אותם, למה אני רוצה להעניש אותו?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אל תעשה שום דבר.

דוד אמסלם: תמשיך כך.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: אני לא מבין אותך כי מה אתה בא להצדיק?

<קריאה: הוא יכול לעשות מדידה.

דוד אמסלם: הוא יכול לעשות מדידה אבל אני אכריח אותו?

דוד אמסלם: למה שאני אכריח אותו?

דוד אמסלם: דרך אגב, תבין מה אתה אומר לי.

דוד אמסלם: אחד שעשה מדידה והחליט נניח לגבות רק לפי המדויק, ואחד שעשה מדידה והחליט לגבות טיפה פחות מהמדויק, הוא עיגל את הכול כלפי מטה, לזה יש את המדידה, הוא השתמש בהה, זה גרס אותה, אז מה אני עכשיו אגיד לו?

דוד אמסלם: בגלל שהיית בסדר עם התושבים שלך, אתה תעשה עוד מדידה שעולה מיליונים?

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי?

<איתי חוטר: אני אומר שמי שעיגל כלפי מטה, זה לא בגלל שהוא רצה להיות נחמד עם התושבים אלא בגלל שהיו עתירות על הדבר הזה והרשות הודיעה על חדילה ולא הייתה לה ברירה אלא לעגל כלפי מטה.

דוד אמסלם: שימדוד.

דוד אמסלם: מישהו אומר לו לא למדוד?

דוד אמסלם: אני אשמח מאוד אם מדינת ישראל בכל נושא תעגל רק כלפי מטה.

<איתן עטיה: אני לא בטוח שיש סתירה כאן.

<איתן עטיה: אם יש עכשיו מישהו ברגע זה שגובה בשיטה של עיגול רק כלפי מטה - - -

דוד אמסלם: הוא צריך לעשות מדידה.

<איתן עטיה: כדי לעבור לאחת משתי השיטות.

<איתן עטיה: הוא רוצה להוסיף עוד שיטה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

<תומר רוזנר: הוא מבקש לשנות את ההצעה ולאפשר אחת משלוש השיטות – או עיגול מעלה-מטה, או מדויק, או מטה.

<איתי חוטר: לרשויות זה הפסד.

דוד אמסלם: זה לא הפסד.

<איתי חוטר: בטח שזה הפסד.

<איתי חוטר: מי שמרוויח, הוא בסטטיסטית, אתה גורם לו לעבור.

<איתי חוטר: מי שיפסיד סטטיסטית, ימשיך להפסיד סטטיסטית.

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה לא.

דוד אמסלם: לדעתי אתה לא מבין את המטריה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: גם היום הרשות יכולה להחליט מה היא רוצה בתעריפי הארנונה והיא לא שואלת אתכם.

דוד אמסלם: אם היא רוצה להוריד, היא תוריד.

<קריאה: לא.

<קריאה: היא לא יכולה.

<קריאה: רק באישור שר האוצר.

<איתי חוטר: ושר הפנים.

<קריאה: במסגרת הטווח.

דוד אמסלם: המשימה שלנו היא שראש הרשות ייתן את השירותים ויגבה מינימום מסים.

דוד אמסלם: אתם הרי חילקתם עכשיו כמה מיליארדי שקלים רק על המע"מ, להוריד.

דוד אמסלם: אם זה למעלה, יש מישהו שיש לו מדידה מדויקת.

דוד אמסלם: היה מישהו שעשה מדידה מדויקת והחליט שהוא מעגל כלפי מעלה וגרס את כל המדידות כך שאין לו יותר מדידות.

דוד אמסלם: יש אחד אחר שעשה מדידה מדויקת ועיגל כלפי מטה וגם גרס את המדידות.

דוד אמסלם: שניהם מביאים כסף בשוליים.

דוד אמסלם: שטויות.

דוד אמסלם: הקטע של המדידה עולה פי שלושים שנים של הגבייה כאן.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: העלות של המדידה.

דוד אמסלם: אם אתה העלית כלפי מעלה ואתה גרסת, דפקת את התושבים שלך, תעשה עוד מדידה כי זה לא מוסרי.

דוד אמסלם: אתה תפסיד כסף.

דוד אמסלם: אתה תפסיד כסף מהמדידה בכלל.

דוד אמסלם: ההכנסות הן שוליות.

דוד אמסלם: אתה תוציא הרבה כסף על המדידה, שזה הכסף הכבד אבל היות ואתה נהגת לא נכון, לא בצורה ישרה, תעשה את זה.

דוד אמסלם: השני שנתן הנחה, עיגל כלפי מטה, אני לא אכריח אותו לעשות עוד מדידות עכשיו.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: העלות היא המדידות ולא ההכנסות.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שהיות ואתה היית הגון עם התושבים, תרצה לעשות עוד מדידות, מתאים לך – תעשה, לא אגיד לך לא לעשות, אבל בוודאי אני עכשיו לא מאלץ אותך להוציא כמה מיליוני שקלים על המדידות האלה כדי שתעשה את החישוב ויצא לך סכום של אלפיים שקלים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה היית בסדר, עשית את זה בסדר, אני לא יודע למה גרסת, אין לי מושג, כשיש לי נתונים בדרך כלל אני שומר, בוודאי לא זורק, אבל זרקת.

דוד אמסלם: הוויכוח הוא לא על הגבייה בכלל אלא הוא על המדידות, על עלות המדידות.

דוד אמסלם: זה האירוע.

<אביעד נימקובסקי: היום יש שיטה שחלק מרוויחים וחלק מפסידים.

<אביעד נימקובסקי: אתה אומר שמי מהרשויות שמרוויח, אתה תוריד כלפי מטה.

<אביעד נימקובסקי: מי שמרוויח פחות, ימשיך במצב הזה.

<אביעד נימקובסקי: זה לא סביר.

דוד אמסלם: לא הייתי מספיק ברור במה שאמרתי?

<אביעד נימקובסקי: היית ברור.

דוד אמסלם: אם אני מסביר לך שהעלות היא המדידה ולא התקבולים?

דוד אמסלם: הסיפור המרכזי כאן הוא עלות המדידה.

דוד אמסלם: אם אתה תממן להם את המדידות, אני הולך אתך.

<איתי חוטר: זה לא הסיפור המרכזי כאן.

דוד אמסלם: לא?

<איתי חוטר: לא.

<איתי חוטר: אני גם אומר לך למה.

דוד אמסלם: אני לא טיפש עד כדי כך.

<איתי חוטר: חס וחלילה, לא אמרתי את זה.

דוד אמסלם: אם אני מדבר אתך על לעגל, תעשה לבד חשבון בבית.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על סנטימטרים.

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אעשה לך חישובים?

<איתי חוטר: אתה מכיר רשות מקומית שמדדה ולא הוסיפה עוד אלפי מטרים של שטחים חדשים?

<איתי חוטר: זה מחזיר את העלות.

דוד אמסלם: לא הבנת.

<איתי חוטר: זה מחזיר את עלות המדידה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מאבד את הסבלנות כי אני מבין שיש כאן משהו.

דוד אמסלם: או שאתם לא מבינים מה אני אומר או שאתם התאהבתם בטיעונים שלכם שהם לא רציניים.

דוד אמסלם: בסוף, גם אם תוסיף אלפיים מטרים, אנחנו מדברים על השולי, על מה אחרי הנקודה.

דוד אמסלם: אז הוספת עוד עשרה סנטימטרים.

דוד אמסלם: תעשה חשבון.

דוד אמסלם: תעשה חשבון כמה זה עשרה סנטימטרים בשנה לבן אדם.

דוד אמסלם: אני אומר לך שבעלות ארנונה לשנה, מחושבת נגיד על חמישים שקלים למטר, כמה זה ערה סנטימטרים?

דוד אמסלם: חמישה שקלים בשנה לקומפלט?

דוד אמסלם: כמה עולה למדוד את אותו בית?

דוד אמסלם: תחשוב עכשיו.

דוד אמסלם: אני אומר למישהו שילך לעשות לי מדויק עכשיו, אני חייב עד שתי הנקודות.

דוד אמסלם: שולח מודד עם המכשור, שני אנשים, לא תשלם 1,500-2,000 שקלים על מדידה?

דוד אמסלם: הרווחת חמישה שקלים בשנה.

דוד אמסלם: תסתכלו על מה שקורה במגרש.

דוד אמסלם: לדבר בלי להבין מה אתם אומרים בכלל.

דוד אמסלם: אני יוזם את הצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לעשות מדידה, תעשה.

דוד אמסלם: מישהו אמר לך שלא תעשה מדידה?

דוד אמסלם: תעשה.

דוד אמסלם: אנחנו הרי השארנו את זה וולנטרי.

דוד אמסלם: היות ואנחנו משאירים את זה וולנטרי, תעשה איזה מדידות שאתה רוצה.

דוד אמסלם: מה לא מובן?

דוד אמסלם: מה אתה רוצה להסביר?

<אביעד נימקובסקי: יש הצעות חוק שלמרות שלרשות יש סמכות וולנטרית לעשות משהו, עדיין באה הכנסת וכופה עליה.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: הסיפור הכלכלי הוא בטל בשישים.

דוד אמסלם: הוא לא קורה כאן.

<אביעד נימקובסקי: אמר לך קודם השלטון המקומי שככל שיש יותר מדידות, בדרך כלל ההכנסות - - -

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אתה לא נמצא אצלי בדיונים.

דוד אמסלם: אני לא סובל בזבוזי זמן וחוסר הגיון.

דוד אמסלם: ראשית, אני מברך אותך על כך שאתה כאן.

<אביעד נימקובסקי: קבלת פנים יש לי כאן.

דוד אמסלם: אתה תכין את עצמך לדיונים אצלי.

דוד אמסלם: אין אצלי דיונים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: תתעדכן אצל יוצר.

דוד אמסלם: בן אדם שבא לכאן, הוא בקיא על בוריו במה שקורה כאן.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בחקיקה ולגמור את העניין.

<אורית מלמד: משרד הפנים.

<אורית מלמד: אנחנו חושבים שמבחינה עקרונית זה כבר מעבר לרעיון של בדיוק כמה כסף יצא.

דוד אמסלם: אתם לא מתייחסים לכסף.

דוד אמסלם: לעיקרון.

<אורית מלמד: זה נכון שמעגלים, אז מעגלים או למעלה או למטה.

<אורית מלמד: זה לא מאוזן להגיד שהעיגול הוא רק כלפי מטה.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים שזה נדיר.

דוד אמסלם: תביני, אין כמעט מקרים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: אמרו רמת השרון.

דוד אמסלם: בסדר, רמת השרון.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: לכן אני חוזר שוב לטיעונים.

דוד אמסלם: אין כמעט ערים כאלה.

דוד אמסלם: אם יש שתיים-שלוש בארץ שעשו כך, אנחנו לא נשלח אותם לעשות מדידות חדשות כי הן עשו כלפי מטה וחסכו לכל אזרח אצלן חמישה שקלים ועכשיו הן יוציאו עליו כסף גדול.

דוד אמסלם: אנחנו הרי עכשיו מכריחים אותן.

דוד אמסלם: אם הן ירצו לעשות, בבקשה.

דוד אמסלם: זה וולנטרי.

<תומר רוזנר: השאלה היא האם אתה רוצה רק לתת לאלה שעשו את זה בעבר או שעכשיו כל רשות תוכל לבחור בזה.

דוד אמסלם: במה?

<תומר רוזנר: בשיטה כלפי מטה בלבד.

<קריאה: כל רשות.

<תומר רוזנר: רק אלה שעשו את זה בעבר?

<תומר רוזנר: אם זה בהוראה ראשית או שזה בהוראת מעבר.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: זאת הוראת מעבר.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

דוד אמסלם: מהיום, כל מי שמודד, מביא את הקטע המדויק.

<תומר רוזנר: או עיגול כלפי מעלה-מטה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כל מי שמודד, עושה את העיגול כלפי מעלה-מטה.

דוד אמסלם: הוא עושה מדויק.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: או מדויק או מעלה-מטה.

דוד אמסלם: אין מדויק.

דוד אמסלם: זה מהיום קדימה.

דוד אמסלם: מי שיש לו, יש לו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לכולם שיטה אחת?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את כולם לאותה שיטה.

דוד אמסלם: אבל.

<תומר רוזנר: הוראת מעבר לגבי שתי השיטות.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: תקשיבו עד הסוף.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה.

דוד אמסלם: באמת.

דוד אמסלם: אנחנו במדינת ישראל בסוף צריכים לבוא לשיטה אחת, הגיונית, שהיא או למעלה או למטה.

דוד אמסלם: אני בכלל לא בא מהצד הכספי.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה מתאזן.

דוד אמסלם: אם זה מתפזר נורמלית בעיר - - -

<תומר רוזנר: זה מתפזר נורמלית.

דוד אמסלם: בוא נניח שחמישים אחוזים יהיו למעלה וחמישים אחוז למטה ומבחינת הכסף לא קרה כלום.

<תומר רוזנר: סטטיסטית זה ברור.

דוד אמסלם: אבל שירותית זה נכון.

דוד אמסלם: היות ויש ערים שכבר עשו מדויק, לא נגיד להם שעכשיו תעזבו, אבל הן יצטרכו לעשות עוד חמש שנים עוד פעם.

<תומר רוזנר: אם הן רוצות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: החוק מכריח אותן, אם אני מבין.

<אורית מלמד: לא.

<אורית מלמד: יש נוהל.

<תומר רוזנר: חוזר מנכ"ל.

דוד אמסלם: אם יצטרכו לפי חוק או נוהל, לא ניכנס לזה, מדידה חדשה, נקרא לזה כך, לא משנה למה, מדידה חדשה, יעשו לפי הכללים האלה.

דוד אמסלם: הרי בסוף אני מאמין שתוך חמש, שבע שנים, כולם כבר יעשו מדידות חדשות ואז תהיה נוסחה אחת במדינת ישראל, נוסחה הגיונית, אין לה שום משמעות כספית אבל יש לה משמעות שירותית.

<תומר רוזנר: נעבור מקרה-מקרה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לעבור אתו מקרה-מקרה ונקבל תשובה ברורה ומדויקת.

<תומר רוזנר: יש שיטה אחת לכולם והיא שיטת העיגול מעלה-מטה.

<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו מצב קיים שאותו אנחנו רוצים לשנות.

<תומר רוזנר: יש לנו שלוש שיטות בהן נהגו שהן לא השיטה הזאת.

<תומר רוזנר: אלה שנהגו בשיטה הזאת, ימשיכו לנהוג בשיטה הזאת.

<תומר רוזנר: חייבים להמשיך לנהוג בשיטה הזאת.

דוד אמסלם: איזה?

דוד אמסלם: מעלה-מטה?

<תומר רוזנר: מעלה-מטה.

דוד אמסלם: רגיל.

דוד אמסלם: מה שאמרתי.

<תומר רוזנר: מה שאמרת.

<תומר רוזנר: לגבי אלה שעיגלו כלפי מעלה, להן ניתן חמש שנים לעשות מדידות והן חייבות לעבור לשיטה הזאת תוך חמש שנים.

דוד אמסלם: חייבות.

<תומר רוזנר: לגבי אלה שנהגו במדויק, מה אתה אומר?

<תומר רוזנר: גם הן חייבות תוך חמש שנים לעבור?

דוד אמסלם: אלה כלפי מטה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: במדויק.

דוד אמסלם: מחייבים מדויק, שיישארו על המדויק.

<תומר רוזנר: לא חייבים לעבור.

דוד אמסלם: לא חייבים.

דוד אמסלם: רוצים מדויק, יישארו על המדויק.

<תומר רוזנר: אם אני עכשיו רשות ואני נוהג מעלה-מטה, בעוד שנה אני עושה מדידות, האם אני יכול לעבור למדויק?

דוד אמסלם: כן.

<קריאה: עדיף שתהיה מדויק.

דוד אמסלם: אני חושב שאם אתה הולך למדידה חדשה, אתה עובר לקטע של מעלה-מטה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא את זה לשם.

דוד אמסלם: חבר'ה, יש גם אבסורד בסיפור של המדויק.

דוד אמסלם: גם המדידה היא כזאת.

<איתי חוטר: מי שכבר עשה מדויק, שיישאר במדויק.

<תומר רוזנר: הוא אומר לא.

<איתי חוטר: הוא אומר כן.

דוד אמסלם: אם למישהו יש מדידה מדויקת, למה שיעשה עוד מדידה?

<תומר רוזנר: הוא צריך כי הוא עושה כל חמש שנים.

<קריאה: אם יש לו מדידה, הוא יכול להגיד שיש לו מדויק אבל אני מעגל את זה כלפי מטה או כלפי מעלה.

<קריאה: השאלה אם אנחנו מאפשרים לו את זה.

דוד אמסלם: מטריף אותי מה שקורה כאן.

דוד אמסלם: תעשו את ההבחנה בין המדידה לבין החישוב.

דוד אמסלם: תחשבו קצת על מה קורה בפרקטיקה.

דוד אמסלם: בא המודד ועובר כל בית.

דוד אמסלם: זה מוצא למכרז ואומרים לו שהוא מקבל 1,500 שקלים על כל דירה.

דוד אמסלם: הוא בא ומחשב.

דוד אמסלם: הוא אומר שבבית הזה היו לי 59,3.

<תומר רוזנר: המדידה חייבת להיות מדויקת.

דוד אמסלם: אומרים לו שהוא יביא את המדידה המדויקת.

דוד אמסלם: הבן אדם מביא את המדידה.

<תומר רוזנר: עכשיו החיוב.

דוד אמסלם: באים לעירייה, יש קלדנית.

דוד אמסלם: אומרים לה שכל מה שמעל זה, תקלידי בנתון.

דוד אמסלם: במטרז'.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה מחייב מטרז'.

דוד אמסלם: אתה אומר לה שמכאן תעגל למעלה ומכאן תעגל למטה ויש כאלה שאומרים לה שתרשום בדיוק מה שכתוב.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שבוודאי ברמת הנוחות של האזרח שהוא מקבל את החשבון, אני מסתכל עליו עכשיו.

דוד אמסלם: מה שקרה ברשות לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: היא רוצה להגיד לפקידה שלה שתרשום עד שתי ספרות אחרי הנקודה, היא תדפיס את זה.

דוד אמסלם: זה לא מעניין.

דוד אמסלם: האזרח שמקבל הביתה את החיוב, הוא מסתכל ואומר איזה דפוקים אלה, הם שולחים לי גם 15 סנטימטרים?

דוד אמסלם: אתה מדבר אתו במונחים של מספרים סגורים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה יותר נכון והגיוני.

דוד אמסלם: כסף אין כאן.

דוד אמסלם: הסברתי.

<איתי חוטר: לא.

<איתי חוטר: זה לא עניין של כסף.

דוד אמסלם: העלויות כאן הם במדידה ולא בכסף.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכל מדינת ישראל בסוף צריכה ללכת לעיגול.

דוד אמסלם: אם עיר מתנהלת כך, עשתה במחשבים שלה כך, לא נגיד לה מחר בבוקר שתעצור הכול, תביאי עוד פעם את אנשי המחשבים ותעשו עוד הפעם.

דוד אמסלם: גם כאן אין הצער שווה בנזק המלך.

<תומר רוזנר: אז מה עושים?

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: אם היא תעשה שוב את המדידות עוד חמש שנים, הרי עוד פעם היא תתחיל להקליד את הכול מהתחלה.

דוד אמסלם: אז בנקודת הזמן הזאת נגיד לה כאן תעגלי, כי בין כה וכה היא מתחילה את הפעולה מאפס.

<תומר רוזנר: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מאמין שבסוף עוד שבע-שמונה שנים, אחרי שכולם יעשו את המדידות, והם עושים את המדידות בגלל עצמם, כי נוספו להם מחסנים, נוספים להם עבירות בנייה, נוספו להם המון דברים שרוצים בגינם לגבות ארנונה, הוא יתחיל להקליד ואז כולנו בעוד שבע-שמונה שנים נהיה ברמה מעגלת או למעלה או למטה.

דוד אמסלם: כל המדינה.

<יוחאי דמרי: הדיפולט שלו היא מדויק ואתה רשאי לעגל.

<תומר רוזנר: לא זה מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: אני לא יכול יותר.

דוד אמסלם: בוא תקריא.

דוד אמסלם: תקריא את מה שאמרתי ובוא נצביע על זה.

דוד אמסלם: אתם מכירים אותי, אני מקדיש המון שעות אבל אני לא יכול לבזבז זמן כך.

<תומר רוזנר: עוד דבר אחד שאני צריך את ההבהרה שלך.

<תומר רוזנר: לגבי אלה שעשו מטה, אותו הדבר כמו שאמרת על המדויקים.

<תומר רוזנר: אלה שעיגלו כלפי מטה.

דוד אמסלם: אלה שעיגלו כלפי מטה, זה יהיה כמו המדויק אלא אם כן ירצו לעשות מדידה אחרת.

<תומר רוזנר: כמו שאמרנו כאן.

<תומר רוזנר: כל עוד הוא לא עושה מדידה, הוא ממשיך.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בוודאי.

<תומר רוזנר: אני מסכם.

<תומר רוזנר: ההוראה תשתנה ממה שכתוב בנוסח.

<תומר רוזנר: נאמר כבר שלוש פעמים שזה ישתנה ממה שכתוב בנוסח ואני חוזר ואומר את זה.

<תומר רוזנר: הארנונה מחושבת לפי מטרים שלמים.

<תומר רוזנר: לגבי חלקי מטרים, השיטה המחייבת את כל הרשויות, ולכן אין צורך בהוראת מעבר לגבי צו הארנונה, מה-1 לינואר 2018 תהיה השיטה של עיגול כלפי מעלה ומטה.

<תומר רוזנר: לא צריך החלטת מועצה בעניין הזה.

<איתי חוטר: זה לגבי איזה רשויות?

דוד אמסלם: כל הרשויות.

<איתי חוטר: זה הופך את ברירת המחדל.

<תומר רוזנר: זה הכלל שבחוק העיקרי.

דוד אמסלם: עכשיו הוא מחריג.

<תומר רוזנר: לגבי תקופת המעבר, תהיה תקופת מעבר ויהיו בה שתי הוראות.

<תומר רוזנר: הוראה אחת לגבי אלה שעיגלו כלפי מעלה בלבד, חייבים לעשות מדידה חדשה תוך חמש שנים ולעגל לפי השיטה שאמרתי קודם.

<תומר רוזנר: אלה שהלכו לפי השיטה המדויקת או עיגלו כלפי מטה, רשאיות להמשיך לעבוד לפי השיטה בה נהגו קודם.

<תומר רוזנר: אם הן מחליטות לעשות מדידה חדשה, הן עוברות לשיטת העיגול.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: הן ימשיכו לעבוד רגיל עד שהן יעשו מדידה חדשה בכל הישוב.

אילוביץ': עד מתי הן צריכות להשלים את המדידות המדויקות?

דוד אמסלם: מתי שהן רוצות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הן יחליטו עוד עשר שנים.

<תומר רוזנר: להמשיך בשיטה הנוכחית.

<תומר רוזנר: הן יכולות להמשיך בשיטה הנוכחית.

דוד אמסלם: ימשיכו בשיטה הנוכחית.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: נניח עיר תחליט שהיא לא עושה מדידות עשר שנים, תמשיך בשיטה הנוכחית.

אילוביץ': עיר שעושה עכשיו מדידות?

<תומר רוזנר: היא יכולה להחליט לעבור.

אילוביץ': בפתח תקווה התחלנו למדוד בגלל פסק הדין הזה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: יש לך את הנתונים ואתה לא גורס אותם.

אילוביץ': את הנתונים כבר הזנו.

אילוביץ': עשינו מדידות של 12 אחוזים.

<תומר רוזנר: מה שאמרת לגבי פתח תקוה, שכבר עשיתם מדידות של 12 אחוזים.

אילוביץ': רק 12 אחוזים.

<תומר רוזנר: אותם 12 אחוזים שכבר נמדדו, מחויבים מדויק.

<איתי חוטר: הם כבר מחויבים מדויק.

<תומר רוזנר: איך זה יכול להיות?

<תומר רוזנר: זה חוסר שוויון.

<איתי חוטר: זה מה שהוא אומר לך.

אילוביץ': זה מה שבית המשפט העליון אמר.

אילוביץ': זה לא חוסר שוויון.

אילוביץ': זה מה שהפסיקה קבעה.

<איתי חוטר: יש רשויות, כיוון שהפסיקה כבר מאפשרת להן מאז היא עברה.

<איתי חוטר: הן מחויבות.

<איתי חוטר: המקומות בהם בתי אב, נקרא לזה כך, בהם כבר נעשתה הבדיקה המדויקת, מקבלים מדויקת.

<תומר רוזנר: הם יכולים להמשיך מדויקת.

<איתי חוטר: יש בתי אב שעדיין לא אלא מקבלים עיגול.

אילוביץ': אני רוצה לעבור למדויק.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה אתה לא יכול.

<תומר רוזנר: לפי ההצעה כרגע אתה לא יכול.

<איתי חוטר: מה הוא יעשה עם אלה שכן מקבלים מדויק?

<תומר רוזנר: לדעתי אתה יכול לעבור לשיטת העיגול.

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך במדויק, ואם אתה רוצה, אתה יכול לעבור לשיטת העיגול.

אילוביץ': אם אני תקוע באמצע, מתי אני אוכל לעבור?

<איתי חוטר: חבר הכנסת אמסלם, שוב לי שתבין כאן את הניואנס.

דוד אמסלם: אתה מכיר את הסוגיה של תחום שבת.

דוד אמסלם: אותו אחד ששאל מה קורה עם תרנגולת שנמצאת רגל לפה ורגל פה.

דוד אמסלם: זרקו אותו מבית המדרש.

דוד אמסלם: בסוף מה הבעיה שלנו, בגדול?

דוד אמסלם: הנתונים לא קיימים.

דוד אמסלם: בסוף אתה לוקח את הפקידה ואומר לה - - -

אילוביץ': מה שקיים, הזנו.

דוד אמסלם: אתה אומר לה שאת זה קחי חזרה ותסדרי את זה לפי הכללים החדשים.

דוד אמסלם: זה לא לוקח הרבה זמן.

דוד אמסלם: אנחנו יותר רוצים להביא את זה לאיזה בסיס הגיוני.

דוד אמסלם: הוא גם יותר פשוט.

דוד אמסלם: יותר פשוט לה.

דוד אמסלם: היא הרי הזינה עד אחרי הנקודה 12 אחוזים.

דוד אמסלם: היא צריכה להזין עוד 88 אחוזים אחרי הנקודה שתי ספרות שזה קשה לה יותר.

דוד אמסלם: אני אומר שתתקנו את זה כך שכך זה יהיה.

דוד אמסלם: אני בכלל חושב שאתם צריכים לעשות את כל המדידות בעיר ואחרי כן להזין את הנתונים.

דוד אמסלם: תתקנו את זה בהתאם כי בסך הכול הנתונים נמצאים אצלכם ולא גרסתם אותם.

דוד אמסלם: כל הסיפור הזה שלא הבנתי בהתחלה למה הם לא מתקנים, הם אמרו לי שהם גרסו את הנתונים.

<תומר רוזנר: מה שהוא אומר זה שאת ה-12 אחוזים האלה תחייבו מה-1 לינואר 2018 בשיטת העיגול.

<תומר רוזנר: זה מה שהוא אומר.

אילוביץ': אם אני אעשה מדידה.

<תומר רוזנר: כבר עשית.

אילוביץ': מה זה עשיתי?

אילוביץ': הרבה רשויות עשו.

דוד אמסלם: תלך לעניין המעשי.

דוד אמסלם: העירייה בסוף צריכה להביא את זה לאיזשהו מקום הגיוני.

אילוביץ': זה ברור.

דוד אמסלם: אם יש מחלוקת על ההיגיון שלי, בוא נדבר עליו.

אילוביץ': לא.

אילוביץ': אני מסכים.

דוד אמסלם: אני הרי מספר לך מה קרה בעירייה.

דוד אמסלם: מי שגרס את החומר, לדעתי הוא בן אדם לא בסדר.

דוד אמסלם: לא גורסים חומר כזה.

דוד אמסלם: זה חומר ששילמנו עליו הרבה כסף.

אילוביץ': הקבלנים הביאו את הנתונים כבר עם עיגול.

<קריאה: יש תסריטים.

דוד אמסלם: הם העבירו את זה עם עיגול?

אילוביץ': כן.

<אורית מלמד: זה יכול להיות.

<קריאה: מצוין.

<קריאה: חסכו כסף.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא הייתי סומך על קבלן שמעביר לי.

דוד אמסלם: אתה הרי גובה כסף.

דוד אמסלם: אם הקבלן הזה לקח מישהו ואמר לו תרשום?

דוד אמסלם: הרי לקבלנים יש עניין להגדיל את המטרז'.

דוד אמסלם: כשאתה בא לקבלן ואומר לו שאני קונה דירת ארבעה חדרים, הוא מראה לך את הדירה.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: אתה שואל אותו בסוף כמה מטרים יש שם?

דוד אמסלם: אם הוא אומר לך תשעים מטרים, אתה אומר לו, מה, רק תשעים?

דוד אמסלם: אם הוא אומר לך מאה, אתה אומר לו אחלה.

דוד אמסלם: זאת אותה דירה.

דוד אמסלם: ראית אותה.

דוד אמסלם: לכן הקבלנים, הנטייה שלהם היא להעלות את המטרז' כלפי מעלה.

דוד אמסלם: בואו אני אספר לכם איך אני יודע.

דוד אמסלם: זה מה שקרה לי.

דוד אמסלם: העירייה באה למדוד אצלי והסתבר שפתאום מה שהיא חייבה אותי, זה יותר.

דוד אמסלם: פתאום במדידה האמיתית היה פחות וזה בגלל שהקבלן הראשון נתן לה מספר.

דוד אמסלם: אני קניתי בית, ראיתי אותו, שלום על ישראל, לא בדקתי, לא באתי והתחלתי למדוד אותו.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול בסך הכול אני חושב שהעירייה רוצה להביא את זה למכנה משותף מסוים.

דוד אמסלם: עם הנוסח שאנחנו מציעים זה יותר קל.

דוד אמסלם: זה קל יותר גם לאזרח וגם לעירייה.

דוד אמסלם: עשיתם 12 אחוזים, אני חושב שהמדידות קיימות, אז באים לגברת ואומרים לה שתעשה את זה בנוסחה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אדוני אומר שלגבי אלה שחישבו באופן מדויק, הם בכל מקרה ב-1 לינואר 2018 עוברים לחישוב של העיגול, גם אם כבר מדדו.

<תומר רוזנר: זה מה שאתה אומר?

דוד אמסלם: לא.

<תומר רוזנר: תגיד מה אתה אומר.

דוד אמסלם: הוא נתן לי עכשיו וריאנט שלא חשבתי עליו.

דוד אמסלם: כמה עיריות תפסנו באמצע?

דוד אמסלם: אני אומר דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: בוא נעשה כזה דבר וכך אני אאלץ אותם לעשות.

דוד אמסלם: אני אשאר על הנוסחה.

דוד אמסלם: אם יש לך מדויק, זה מדויק.

דוד אמסלם: אתה אתי?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: במדידה חדשה שתעשה - - -

<תומר רוזנר: בעוד חמש או עשר שנים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה יכול להיות גם בשבוע הבא.

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה, כן.

דוד אמסלם: מי שסגור, סגור.

דוד אמסלם: אם יש עיר בה זה מדויק, תמשיך להיות מדויק.

<תומר רוזנר: נכס, נכס.

<תומר רוזנר: אתה מקבל את זה שבחלק מהנכסים זה יהיה כך ובחלק כך.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: פתח תקווה למשל, בגלל שאתה תופס אותו באמצע, הוא יצטרך להביא את זה לאיזשהו מקום אחד.

אילוביץ': רוב הרשויות באמצע.

דוד אמסלם: למה?

אילוביץ': כי לא הספיקו.

אילוביץ': רוב הרשויות באמצע.

אילוביץ': לא הספיקו לעשות את זה.

דוד אמסלם: כמה זמן לוקח לעשות את זה?

אילוביץ': פסק הדין ניתן לפני שנתיים.

אילוביץ': כולם באמצע.

דוד אמסלם: אני מביא את זה לחקיקה כאן ושכל עיר תעשה את ההתאמות בהתאם.

דוד אמסלם: כמו שאמרנו קודם.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים שמי שמדויק, מי שיש לו נתונים מדויקים, יישאר על המדויקים.

<תומר רוזנר: במדידה הבאה הוא יעבור לעיגול.

דוד אמסלם: במדידה הבאה הוא יעבור לעיגול.

<מירה סלומון: מה זה מדידה הבאה?

<תומר רוזנר: מתי שהוא מודד בפעם הבאה.

<תומר רוזנר: מה לא ברור?

<מירה סלומון: אבל אמרנו עכשיו שתוך כדי מדידה.

<מירה סלומון: מה זה מדידה הבאה?

<תומר רוזנר: אתה רוצה להמשיך לעשות, תמשיך לעשות.

<תומר רוזנר: כשאתה עכשיו מזין נכס חדש שמדדת אותו מה-1 לינואר 2018, תכניס אותו מעוגל.

<איתן עטיה: לא הבנתי.

<איתן עטיה: אני כבר שנתיים מודד.

<תומר רוזנר: תמדוד.

<איתן עטיה: מדדתי אלפי נכסים והתחלתי לחייב בהתאם לפסק הדין.

<קריאה: זה להוציא עוד מכרז חדש.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה מאוד פשוט.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת מה אנחנו אומרים.

דוד אמסלם: נניח הזנת מדויק.

דוד אמסלם: אתה באמצע.

דוד אמסלם: אמרת לגברת שאם היה רשום 98,45, תרשמי 99 והיא הזינה.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו לא מבקשים לשנות את החוק.

דוד אמסלם: היא הזינה את זה.

<תומר רוזנר: מה שהיא הזינה, זה ימשיך לעבוד.

דוד אמסלם: מחר היא מקבלת נתון אחר בו רשום 93,28.

דוד אמסלם: אתה אומר לה שכאן היא תרשום 93.

דוד אמסלם: מבחינתה לא קרה כלום.

<תומר רוזנר: את המדידה אתה יכול להמשיך.

דוד אמסלם: את המדידה תמשיך רגיל.

<תומר רוזנר: אתה רוצה, תשמור את הנתון.

דוד אמסלם: אתה נותן לה הנחיות הזנה שונות.

<תומר רוזנר: אני גם ממליץ לך לשמור את הנתון.

<איתן עטיה: נגיד עשיתי שלושים אחוזים מהעיר.

<איתן עטיה: אני צריך לחזור אחורה על כל השלושים אחוזים?

דוד אמסלם: לא.

<איתי חוטר: כן.

<איתי חוטר: ולהזין אותם.

<איתי חוטר: יהיה לך מצב עד המדידות הבאות שחצי עיר כך וחצי עיר כך.

<איתן עטיה: אני רוצה רק לחדד את זה וללכת לכיוון הזה כדי שנהיה סגורים עליו.

<איתן עטיה: אם לצורך העניין אני בעיר שלי עשיתי שלושים אחוזים מהעיר מדידה מדויקת והכנסתי כבר למחשב והאנשים מקבלים, שלושים אחוזים מבתי האב, ארנונה מדויקת.

<איתן עטיה: 92,45 וכולי.

<איתן עטיה: שלושים אחוזים מהעיר.

<איתן עטיה: אני עכשיו ממשיך את המדידות ומתנהל בעצלתיים כי יש לי בעיית מודדים.

<איתן עטיה: אני הגעתי עכשיו ל-1 לינואר 2018.

<איתן עטיה: שלושים אחוזים מהעיר במדידה מדויקת.

<איתן עטיה: בסוף ינואר 2018, יש לי עוד עשרה אחוזים מדויק.

<איתן עטיה: אותם אני כבר לא יכול לרשום כמדויק?

<תומר רוזנר: לא.

<איתן עטיה: למה לא?

<תומר רוזנר: זה מה שהוא אומר.

<איתי חוטר: תן את האופציה לרשות לבחור בין שתי הגישות.

<איתי חוטר: זה לא הגיוני.

<איתי חוטר: למה שרשות לא תבחר?

<איתי חוטר: תנו לרשות לבחור בין השיטות.

אילוביץ': זה ייצור חוסר אחידות לנישום.

אילוביץ': תנו לרשות לבחור כי אחרת יש לכם בעיה בתוך העיר.

אילוביץ': יש אפליה בין השכנים.

אילוביץ': או שתעשו מדויק, או שתעשו מעלה-מטה אבל תעשו יישור קו.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה אין אפליה.

דוד אמסלם: אין לזה משמעות.

דוד אמסלם: הרי הכול זאת שאלה טכנית בשוליים.

דוד אמסלם: אתה רוצה, שיבחרו.

דוד אמסלם: במדידה הבאה הם יאזנו.

דוד אמסלם: מה זה משנה אם הבניין לידי עיגלו לו למטה ולשני למעלה ולי השאירו באמצע כי אני מדויק?

<איתי חוטר: זה מאוד משנה.

<איתי חוטר: אתה מוזמן למועצות ולראות כמה זה משנה.

דוד אמסלם: יותר עורכי דין מתפרנסים מזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את זה.

דוד אמסלם: עיריות שנמצאות באמצע התהליך, יוכלו לבחור.

דוד אמסלם: או להישאר במדידה המדויקת - - -

<תומר רוזנר: להמשיך במדידה המדויקת.

דוד אמסלם: להמשיך במדידה המדויקת או לעבור לשיטת העיגול.

דוד אמסלם: הם יהיו חייבים להחליט או זה או זה.

<מירה סלומון: עד לאיזה מועד צריך לקבל את ההחלטה ומה קורה משנתקבלה ההחלטה?

<תומר רוזנר: עד 1 לנובמבר.

<איתי חוטר: אפשר להציע לך הצעה?

<איתי חוטר: הצעת החוק כתובה כך שהיא מאפשרת את שתי השיטות.

<איתי חוטר: למה לא להישאר עם זה?

<איתי חוטר: באמת.

<איתי חוטר: אמיתי.

<איתי חוטר: רשות מקומית, ברצותה תישאר מדויקת ורשות התחילה או לא התחילה, עד הצעת החוק היא תרוץ לפרסם מכרז כדי להגיד לך שהיא התחילה כדי שהיא תישאר עם המדויקת.

<איתי חוטר: למה?

<איתי חוטר: יש שתי שיטות הגיוניות וסבירות, אחת מהן קבע בית המשפט שהיא הגיונית ונכונה.

<איתי חוטר: דרך אגב, בית המשפט קבע.

דוד אמסלם: יש לי בעיה עם אותו פסק דין.

דוד אמסלם: אתה מכניס את ההיגיון לעניין הזה?

<איתי חוטר: אני כנישום, כאזרח, אני אישית, לא כסמנכ"ל כלכלה, הייתי רוצה לקבל את החיוב שלי מדויק.

<איתי חוטר: מה זה מעוגל או לא מעוגל?

<איתי חוטר: כל מה שמעוגל מפחיד אותי.

<איתי חוטר: אבל זאת דעתי האישית ולכן האמת היא באמצע.

<איתי חוטר: תשאיר את שתי השיטות.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: הייתי בטוח שאת החוק הזה אני מסיים בחמש דקות.

דוד אמסלם: אתם מתישים אותי בדברים שאני המום מזה.

דוד אמסלם: זה פשוט הורג אותי.

דוד אמסלם: הורג אותי שאתם באים ואתם חושבים שהעבודה היא להתווכח.

דוד אמסלם: לבוא ולהגיד התווכחנו.

<תומר רוזנר: בית המשפט אמר על שיטת העיגול שחייבת להיות אחידה וכל ההבדלים שהם הבדלים הכי ניכרים שבברוטו ברוטו, נטו, בית המשפט אמר שזה בסדר, כל עירייה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

<קריאה: אנחנו הצענו כבר לפני שנים שיטה אחידה.

דוד אמסלם: תומר, מה סיכמנו?

<תומר רוזנר: אני חושב שהשיטה צריכה להיות שיטה אחידה.

<תומר רוזנר: הם מציעים כאן שבשיטה האחידה הזאת יהיו שתי אופציות לרשות, או להמשיך בשיטה שהיא נהגה בה קודם והיא שיטת העיגול מעלה-מטה, או היא יכולה להחליט, מי שכבר עברה או התחילה לעבור לשיטה של חישוב מדויק, תוכל להמשיך בחישוב מדויק.

<מירה סלומון: בעצם היפוך ברירת המחדל.

<מירה סלומון: ברירת המחדל היא עיגול מעלה-מטה ואפשרות של החלטה למי שהתחילה במדויק, להישאר במדויק.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: מי שכבר עבר למדויק.

<מירה סלומון: או התחיל לעבור למדויק.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: החליט לעשות מדויק.

<מירה סלומון: הוא לא החליט אלא יש הוכחות בשטח שהוא מבצע מדויק.

<תומר רוזנר: הוא מחייב חלק מהנכסים בתחומו בשיטה המדויקת.

<תומר רוזנר: הוא יוכל להמשיך את התהליך של לעבור לשיטה המדויקת.

<מירה סלומון: זה בהחלטה פוזיטיבית, ברירת המחדל היא המעלה-מטה?

<תומר רוזנר: נכון.

<מירה סלומון: אז ההחלטה הפוזיטיבית עד ה-1 בנובמבר הקרוב לגבי 2018.

<תומר רוזנר: כן.

<מירה סלומון: יש כבר החלטה.

<תומר רוזנר: כן.

<מירה סלומון: אני מבינה נכון?

<תומר רוזנר: אנחנו נוציא הוראת מעבר.

<תומר רוזנר: לא צריך לקבל החלטה.

<מירה סלומון: אמרנו שהוא יכול להחליט להישאר במדויק או ללכת למעלה-מטה.

<מירה סלומון: אז יש החלטה פוזיטיבית שצריכה להיות.

<תומר רוזנר: אתם רוצים שזאת תהיה החלטה?

<תומר רוזנר: מה אתם רוצים?

<תומר רוזנר: אתם רוצים שזאת תהיה החלטה או אתם רוצים שאנחנו נגיד מראש שמי שהתחיל, ימשיך?

<קריאה: שזה או זה או זה.

אילוביץ': אנחנו אומרים שהשיטה מעלה-מטה.

אילוביץ': יש הוראת מעבר שאומרת שמי שמדויק, יכול להמשיך במדויק.

<מירה סלומון: עד מתי?

<מירה סלומון: עד שהוא יחליט אחרת?

<קריאה: כן.

<קריאה: עד שהוא יחליט אחרת.

<תומר רוזנר: עד שהוא יחליט לעבור לעיגול.

דוד אמסלם: עד שהוא יחליט לעגל.

<מירה סלומון: אני מבינה מה שאתם אומרים.

<מירה סלומון: אני רק אומרת שאם רשות מקומית רוצה להחליט לעגל ביחס ל-2018, ההחלטה שלה צריכה להתקבל עד ה-1 בנובמבר 2017.

<תומר רוזנר: נכון.

<מירה סלומון: זה חלק מהוראות המעבר.

אילוביץ': מי שכיום מעגל כלפי מטה, גם יכול להמשיך כלפי מטה.

<איתן עטיה: אבל עד היום לא הייתה החלטה שעושים מדויק.

<איתן עטיה: לא הייתה החלטת מועצה כזאת.

<מירה סלומון: מי שהתחיל לחייב נכסים מדויקים - - -

<איתן עטיה: יצטרך להעביר החלטה על הרטרואקטיביות של מה שהוא עושה.

<אביעד נימקובסקי: רשויות שאין להן את הנתון, כלומר, הם אומרים שהם סיגלו לפני עשרים שנים מעלה-מטה אבל אין להם בפועל את הנתון.

<אביעד נימקובסקי: בפועל יש להם שתי ספרות במערכת.

<אביעד נימקובסקי: השאלה אם אחרי שהצעת החוק הזאת עוברת, הן חשופות למשהו או לא.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת יש להן שתי ספרות במערכת?

<אביעד נימקובסקי: במערכת יש להן 45 מטרים.

<תומר רוזנר: אין להן את הנתון המדויק.

<אביעד נימקובסקי: אין להן את הנתון המדויק.

<אביעד נימקובסקי: הן מספרות שלפני 15-20 שנים הן עשו מעלה-מטה.

<תומר רוזנר: אני חושב שהן לא חשופות אבל אם יש צורך בהבהרה בעניין הזה, אנחנו נעשה את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: צריך לבדוק את זה.

<תומר רוזנר: אני חושב שעקרונית הן לא חשופות כי זה כאילו לפתוח מדידה שהייתה לפני עשרים שנים.

<תומר רוזנר: כאילו אתה בא ואומר שהמדידה שהייתה לפני עשרים שנים לא מדויקת.

<תומר רוזנר: אני לא חושב שזה אפשר.

אילוביץ': בית המשפט העליון קבע שעד ה-1 לינואר 2018 צריך למדוד.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה לא קשור אבל אנחנו נבדוק את זה וניתן על זה מענה.

<תומר רוזנר: אם יש צורך בהבהרה שהרשות המקומית לא תהיה חשופה לתביעה בטענה של החישוב הלא מדויק, אנחנו נבהיר את זה.

<אביעד נימקובסקי: לכן ההצעה שלנו כאן, ואני מבין שאולי כרגע זה לא זה אבל תשקלו אותה לפני ההצעה הזאת, שהרשויות – דיברנו לא בדיון כאן על ההשלכות החיוביות של מדידה על הרשות - - -

<תומר רוזנר: אבל אנחנו לא שם.

<תומר רוזנר: השאלה שלי אליך כמתחייב מתקנון הכנסת.

<תומר רוזנר: האם להצעה הזאת יש עלות תקציבית?

<אביעד נימקובסקי: כמו שהוא מונחת כעת, אין לה עלות תקציבית.

<איתי חוטר: עלות תקציבית לתקציב המדינה.

<אביעד נימקובסקי: לתקציב המדינה.

<איתי חוטר: אבל הצעת חוק תקציבית היא גם לגוף מתוקצב.

<תומר רוזנר: אנחנו שואלים.

<איתי חוטר: אתה שואל את האוצר.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שיש לזה עלות תקציבית, אני הייתי שואל את השאלה.

דוד אמסלם: אין לזה שום עלות תקציבית.

דוד אמסלם: הרי זה מתאזן.

<מירה סלומון: אדוני, עלות תקציבית היא בדיקה של תוספת או חסר בקופה של רשות מקומית אחת.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על גוף מתוקצב, על רשות מקומית, אז זה לא מתאזן בין כלל הרשויות.

דוד אמסלם: אני אמרתי את זה?

<תומר רוזנר: גם בתוך הרשות זה מתאזן.

דוד אמסלם: זה מתאזן בתוך הרשות.

<מירה סלומון: זאת שאלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: יש רשות אחת שכל המדידות יצאו רק כלפי מטה ויש רשות אחת שכל העיגול יצא רק כלפי מעלה?

<תומר רוזנר: זה בניגוד לחוקי הסטטיסטיקה.

דוד אמסלם: לפני שאתם מדברים, תחשבו.

<תומר רוזנר: האוצר הודיע שאין עלות תקציבית.

דוד אמסלם: בוודאי שאין עלות.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: אני אומר הפוך.

דוד אמסלם: זה חסכון ולא עלות.

<תומר רוזנר: נכון, זה חסכון בהוצאה.

<הגר סלקטר: הערה קטנה שאני חייבת לפרוטוקול.

<הגר סלקטר: משרד המשפטים.

<הגר סלקטר: לפי סעיף 66ה לתקנון הממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעות חוק פרטיות שהועברו לדיון במליאת הכנסת בטרם ועדת שרים קבעה לגביה עמדה כנדרש.

<הגר סלקטר: אני מבקשת לציין את זה בפרוטוקול.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<תומר רוזנר: הממשלה מתנגדת.

<תומר רוזנר: בגלל שאין ועדת שרים, הממשלה מתנגדת.

<תומר רוזנר: העמדה הרשמית של הממשלה היא להתנגד.

דוד אמסלם: מי את?

<הגר סלקטר: משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

דוד אמסלם: אבל אתמול העברנו את זה בכנסת.

<הגר סלקטר: אבל לפי סעיף 66ה לתקנון - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: הממשלה תמיד יכולה להתנגד וזה בסדר.

<הגר סלקטר: אני מציינת את זה לפרוטוקול.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתמול הממשלה הצביעה בעד.

דוד אמסלם: באופן מעשי.

<תומר רוזנר: לא משנה.

<תומר רוזנר: היא חייבת להודיע את זה לפרוטוקול.

<הגר סלקטר: אני חייבת להודיע את זה לפרוטוקול.

דוד אמסלם: בסדר.

<מירה סלומון: אם אפשר אדוני לוודא שאני מבינה את החוק.

<קריאה: את בדרך לשבור אותו טוטלית.

דוד אמסלם: מירה, אני לא אתן לך יותר לדבר בדיונים אצלנו.

דוד אמסלם: אני לא רוצה יותר דיבורים.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים.

דוד אמסלם: היות וזה גם לפני קריאה ראשונה, אנחנו בתחילת הדרך.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון לסיים את זה בשבוע הבא בכל מקרה.

<קריאה: זה למושב הבא?

<תומר רוזנר: חשבתי שאתה מסיים את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בא מכם.

דוד אמסלם: אתם מבקשים ממני.

<איתי חוטר: לכן אנחנו אומרים שנסיים עם זה במסלול הנכון.

דוד אמסלם: מתי אנחנו צריכים להעלות את זה?

<תומר רוזנר: ביום שני.

<תומר רוזנר: זה צריך לבוא ביום שלישי.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: צריך לדבר עם ביטן על זה שאנחנו צריכים להעלות את זה ביום שני וביום רביעי.

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: דברי אתי.

דוד אמסלם: תגידי לו שזה הסיכום.

<תומר רוזנר: הוא ביקש את זה.

דוד אמסלם: אתם תדברו עם תומר היום, מחר, עד יום ראשון.

דוד אמסלם: שבו אתו כולכם ותגמרו את הנוסח ואת התיקונים.

דוד אמסלם: אנחנו נביא את זה ביום שני להצבעה.

דוד אמסלם: ביום שלישי נתקן את הנוסח.

<תומר רוזנר: חשוב לי באמת זה שתבדקו אם יש צורך בהוראה מיוחדת שתגן על הרשויות כך שלא יהיו חשופות לתביעות.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

<איתי חוטר: את זה אמרתי לך בחוץ.

<מירה סלומון: זו השאלה שרציתי לשאול.

דוד אמסלם: הדבר היחיד שמעניין כאן, כפי שאמר תומר.

דוד אמסלם: שלא יהיה מצב שאנחנו חושפים רשות כלשהי לתביעה כלשהי.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אין כוונה כזאת.

דוד אמסלם: אין לנו כוונה כזאת.

דוד אמסלם: יש לנו עניין להסדיר את הנושא ולא להחריף אותו.

<גלעד קרן: השיטה שמחייבת מעלה-מטה.

<תומר רוזנר: תפרט אותה.

<גלעד קרן: כל חלק למטה יעוגל למטר השלם הקרוב ומחצית מטר רבוע תעוגל כלפי מטה.

<גלעד קרן: מי שעד היום נקט בשיטה של כלפי מעלה, יהיה תוך חמש שנים חייב לעבור לשיטה הזאת של עיגול כלפי מעלה-מטה.

<גלעד קרן: מי שהתחיל לגבות כשיטה מדויקת או כלפי מטה, יוכל להמשיך בשיטה שהוא נקט בה עד היום.

<גלעד קרן: הוראת מעבר לעניין 2018, אם רוצים לשנות את השיטה ולעבור בכל זאת לשיטה מעלה-מטה, אפשר לקבל את ההחלטה עד ה-1 לנובמבר 2017.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מי בעד אישור הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - חישוב ארנונה כללית לפי מטרים רבועים שלמים), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה כולל התיקונים שהוכנסו בה?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – פה אחד

דוד אמסלם: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

דוד אמסלם: אני מבקש שתשבו עם תומר עד יום ראשון.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אנחנו נעלה את זה ביום שני וביום שלישי נקיים דיון.

דוד אמסלם: בדיון נסגור את השינויים שעשיתם אתו עד יום שני וביום רביעי נסיים את העניין.

<איתי חוטר: תומר, תגלה גמישות.

דוד אמסלם: תודה.