ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 461, 2017-07-20 11:15

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: לדעתי צריך להוריד את המשפט הזה.

דוד אמסלם: כבר אמרתי גם למה זה לא רלוונטי.

דוד אמסלם: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: איך אתה רוצה שננהל את האירוע?

<עידו בן יצחק: יש כמה דברים.

<עידו בן יצחק: יש דברים שדנו בהם בפעם הקודמת בעקבותיהם עשינו שינויים.

<עידו בן יצחק: יש הצעות חדשות של המשרד לביטחון פנים ויש דברים שאפילו עוד לא הגענו אליהם.

<עידו בן יצחק: נלך לפי הסדר.

<עידו בן יצחק: היכן שיש שינוי או היכן שיש חידוש, אנחנו נדון בו.

דוד אמסלם: בסדר.

<עידו בן יצחק: נתחיל בסעיף המטרות.

<עידו בן יצחק: ביקש המשרד לביטחון פנים להוסיף שהבדיקות לא רק לשם הבטחת השמירה על טוהר המידות אלא גם "על שמירה על תפקוד ראוי של המשטרה".

דוד אמסלם: אני לא רואה מניעה.

זאב בנימין בגין: אני מתנגד.

דוד אמסלם: תרשום מתנגד.

זאב בנימין בגין: הצעתי להסדיר בדיקות התאמה תעסוקתית בהתאם להסתייגות היושב ראש, אבל נעזוב את זה, למועמדים לתפקידים במשטרת ישראל ולנושאים בתפקידים בה, במטרה להגן על שלום הציבור וביטחונו.

זאב בנימין בגין: ולכן למחוק את שלושת האפיונים הקודמים.

זאב בנימין בגין: תיקון נוסף.

זאב בנימין בגין: נכתב "והכול בדרך של שמירה מרבית על פרטיותם של הנבדקים" לדעתי בדיקת פוליגרף ושמירה על הפרטיות, תרתי דסתרי הם.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שהתכוונתם למה שאני מציע והוא "והכול בדרך של שמירה על חסיון הפרטים העולים מן הבדיקה".

דוד אמסלם: ודאי.

זאב בנימין בגין: אין שמירה על הפרטיות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בני, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: הם לא מתייחסים לבדיקה.

דוד אמסלם: הם מתייחסים לתוצאות הבדיקה.

דוד אמסלם: זה ברור.

זאב בנימין בגין: חסיון הפרטים העולים.

דוד אמסלם: בוודאי.

<צילי רבקה נאה: הצעת החוק מתייחסת לא רק לבדיקת פוליגרף.

<צילי רבקה נאה: זה נכון שבדיקת הפוליגרף היא חלק מאוד משמעותי מהצעת החוק, אבל בעצם היא מסדירה את כל הליכי הבדיקה של התאמה תעסוקתית שלא תמיד מגיעים לכדי פוליגרף.

<צילי רבקה נאה: מה שהיה חשוב לנו לבטא שם, ואולי אפשר למצוא דרך יותר טובה לנסח את זה, זה שכל התהליך צריך להיעשות תוך – אפשר להגיד – מזעור הפגיעה בפרטיות, להיקף המזערי הנדרש.

זאב בנימין בגין: למה לנו?

זאב בנימין בגין: אם יכולה להיות הסכמה על כך שיש שמירה על חסיון הפרטים העולים מן הבדיקות.

<צילי רבקה נאה: בעיני זה אלמנט חשוב אבל הוא לא האלמנט היחיד של שמירה על פרטיות כאן.

<צילי רבקה נאה: בכל הצעת החוק יש עוד הרבה אלמנטים.

זאב בנימין בגין: את חוששת שבניסוח שלי אין שמירה מספקת על הפרטיות.

<צילי רבקה נאה: הוא מצומצם.

<צילי רבקה נאה: הוא רק לאלמנט מסוים.

דוד אמסלם: אני מתקדם.

זאב בנימין בגין: אני מוותר על הנוסח.

זאב בנימין בגין: בסדר.

דוד אמסלם: אני לא אבשלום קור.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו את העניין.

דוד אמסלם: בעיקרון תסכמו על הניסוח.

דוד אמסלם: מבחינתי התאמה תעסוקתית הוא דבר שצריך לא להיות כאן.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: זה בלוף שלא קיים בימינו.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי המציא את זה, אני לא יודע מי המציא את השם הזה, כנראה שאני צריך לתת לו להדליק משואה אבל כמו שאמרתי, הסיפור הזה הוא בדיקת פוליגרף ולא קשור להתאמה תעסוקתית.

דוד אמסלם: בדיקת פוליגרף, כמו שכתוב בשב"כ.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך קוראים לזה בשב"כ.

<קריאה: התאמה ביטחונית.

דוד אמסלם: התאמה ביטחונית.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי.

דוד אמסלם: אמרתי שבסוף כל דבר קשור לתעסוקה.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: השב"כ עושה התאמה ביטחונית.

דוד אמסלם: הוא החליט לקרוא לזה התאמה ביטחונית.

דוד אמסלם: הוא החליט על המשימה, שעושים פוליגרף.

דוד אמסלם: למה אני צריך?

דוד אמסלם: בגלל סיבות אלה ואלה.

דוד אמסלם: הוא שאל את עצמו איך הוא עוטף את זה לציבור, נקרא לזה התאמה ביטחונית כי זה יותר קל.

דוד אמסלם: אני אומר שמדובר על המקצוע.

דוד אמסלם: הם עוסקים בביטחון, אז מה אני אגיד לו, שזאת התאמה לאפיית מצות?

דוד אמסלם: הוא עוסק בביטחון.

דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של דבר המשטרה עוסקת כאן גם בביטחון.

דוד אמסלם: כאן יש לה עוד כובע שאין אותו להם ולכן המשמעות שלה היא הרבה יותר חזקה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אצלם זה אמור לידי ביטוי בהרבה יותר עוצמה.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שאם אני הייתי מאשר פוליגרף בכלל במדינת ישראל במדרג לגופים, קודם כל הייתי מבקש מהמשטרה לעשות ואחרי כן מהשב"כ והמוסד כי המשטרה כמשטרה, גם בהגדרה החוקית, היא אמורה לטפל.

דוד אמסלם: איך שעשיתי דיון על הגדר.

דוד אמסלם: אנחנו עושים אותו עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו עושים דיון יחד עם ועדת חוץ וביטחון.

דוד אמסלם: אז מה ההגדרה?

דוד אמסלם: כולם עוסקים באותו דבר.

דוד אמסלם: הצבא מהגדר החוצה, והמשטרה מהגדר פנימה.

דוד אמסלם: באותן בעיות.

דוד אמסלם: נכנס המחבל, עבר את הגדר, שורקים לצבא תעצור, מכניסים את המשטרה.

דוד אמסלם: גם ההגדרה של המשטרה היום, בנוסף לזה, היא עוסקת בנושא אזרחים שלצבא אין אותו אלא אולי באזור יהודה ושומרון בקטעים מסוימים אבל בוודאי לא בתחומי מדינת ישראל, לפני הקו הירוק.

דוד אמסלם: לכן אני רואה בזה יותר כקטע שקשור למשטרה.

דוד אמסלם: כולם זה פוליגרף תעסוקתי, נקרא לזה כך.

דוד אמסלם: לא הייתי קורא לזה ביטחוני.

דוד אמסלם: כולם זה תעסוקתי.

<עידו בן יצחק: השב"כ הוא שצריך לשנות.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: היות ובעצם הם כבר קיבעו את זה שם, זה מבלבל.

דוד אמסלם: ההבחנה הזאת היא לא אמיתית.

דוד אמסלם: היא לא קיימת.

זאב בנימין בגין: המונח הגנרי לדעתי הוא התאמה לתפקיד.

זאב בנימין בגין: בזה אנחנו עוסקים.

דוד אמסלם: בדיוק.

זאב בנימין בגין: הייתי ממליץ גם לשב"כ לקרוא לזה כך.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: זאת התאמה לתפקיד שלך.

<גבריאלה פיסמן: ההבחנה בשמות בין התאמה ביטחונית לבין התאמה תעסוקתית, דווקא משקפת את רוחב היריעה במשטרה ביחס להתאמה הביטחונית.

<גבריאלה פיסמן: אם אתה עושה את אותו שם לגבי כולם, כנראה שזה גם אותו סוג של בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: לא.

<גבריאלה פיסמן: כאן אתה כן משקף.

דוד אמסלם: אומר חבר הכנסת בגין, וזה מה שנכון, שאתה עושה התאמה לתפקיד.

דוד אמסלם: יש אחד שאתה מבקש ממנו מיומנות א' בגלל שהתפקיד שלו מצומצם.

<גבריאלה פיסמן: בטוהר המידות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לעומק של הבדיקה.

דוד אמסלם: אני לא אומר להם איזה עומק הם יבדקו ומה.

<גבריאלה פיסמן: זה לא העניין של העומק.

<גבריאלה פיסמן: זה העניין של התכלית.

<גבריאלה פיסמן: התכלית בשב"כ היא שמירה על הסוד.

<גבריאלה פיסמן: כאן אנחנו מדברים על תכלית שהיא אחרת.

דוד אמסלם: כי זאת העבודה של השב"כ.

<צילי רבקה נאה: לשב"כ יש עוד תפקידים אבל הבדיקה שהוא עושה ממוקדת וזה כתוב בחוק שלו, חשיפת סודות מדינה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש בהסתייגות לכתוב התאמה לתפקיד.

זאב בנימין בגין: כותרת.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תרשום.

דוד אמסלם: , דרך אגב, אני מסכים אתו.

דוד אמסלם: אני גם מצטרף לזה.

<אלעזר כהנא: בכותרת של החוק.

דוד אמסלם: כן.

<עידו בן יצחק: הכותרת של החוק לא תישאר כך בכל מקרה אלא יישאר המספר.

<אלעזר כהנא: זה ישנה לך את הנוסחים לאורך כל החוק.

<אלעזר כהנא: אתה צריך לעשות כאן עבודה מאוד משמעותית.

<אלעזר כהנא: זה לא פשוט.

דוד אמסלם: עשינו דברים קצת יותר מורכבים מזה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה של בני בגין ולכן אני גם אטמיע אותה.

דוד אמסלם: זה לא משנה הלכה למעשה לחוק אלא בשם שלו.

דוד אמסלם: אני חושב שאנחנו מביאים את השם שלו בצורה יותר נכונה.

דוד אמסלם: מבחינת

דוד אמסלם: כם זה לא חשוב.

<יואל הדר: בדיקות התאמה לתפקיד רק בפן מסוים.

דוד אמסלם: נוסיף בפן מסוים.

<יואל הדר: יש פן מקצועי למשל שהוא לא רלוונטי לבדיקות התאמה.

דוד אמסלם: יש התאמות לתפקיד.

דוד אמסלם: אפשר לעשות עוד התאמות בדברים אחרים.

דוד אמסלם: אני אומר שאני מרגיש בבטן לגבי השם.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל לא מתעסק עם דברים לא חשובים.

דוד אמסלם: למה אני חושב שזה נכון כאן?

דוד אמסלם: בגלל שמישהו אחר שישב כאן יום אחד, יעשו לו את ההבחנה בין תעסוקתי לביטחוני ויבלבלו אותו בשמות והוא יחשוב שזה נכון.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא חשוב.

דוד אמסלם: אני חושב שזה מהותי בגלל הבלבול שהם עשו.

<אלעזר כהנא: היה חשוב גם לשב"כ שתהיה הבחנה ברורה מה הם עושים, מה האחריות שלהם.

דוד אמסלם: זה תמיד נכון.

<אלעזר כהנא: לכן ההגדרה הייתה בכוונה מבחינה בין זה לבין זה.

זאב בנימין בגין: כל אחד בתפקיד של הארגון שלו.

דוד אמסלם: אלעזר, אני אספר לך.

דוד אמסלם: כל ארגון אוהב להאדיר את עצמו וכולי.

דוד אמסלם: אני מניח שהשב"כ היה מוכן שישתמשו בנושא ביטחון רק לגביו, כי זה מצטלצל טוב בציבור, ושיכתבו שהמשטרה רק נותנת דוחות תנועה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא רוצה שאף אחד לא ישתמש בשום דבר שהוא שלו.

דוד אמסלם: יש לו שם, יש לו חוק שלו, וזה שלו.

דוד אמסלם: אתם רוצים?

דוד אמסלם: תעשו אתם.

דוד אמסלם: כך אתה מאדיר את שמך, כך אתה שומר על הייחודיות שלך וכולי וכולי.

דוד אמסלם: גם סיירת מטכ"ל רוצה רק את שלהם כדי שיחידות אחרות לא יהיו שם, ולמה?

דוד אמסלם: ככה.

זאב בנימין בגין: אלעזר, זה כאילו העברית לקויה.

זאב בנימין בגין: הבדיקה איננה תעסוקתית.

זאב בנימין בגין: הבדיקה היא טובה, מעמיקה, גרועה, הבדיקה היא לתעסוקה.

דוד אמסלם: התאמה לתפקיד.

<אלעזר כהנא: במשטרה?

דוד אמסלם: אני לא כותב במשטרה.

דוד אמסלם: החוק הוא של המשטרה.

זאב בנימין בגין: ההתאמה היא לא תעסוקתית.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

זאב בנימין בגין: אני בעד.

זאב בנימין בגין: אני רק מכין את עצמי לדיון לא קצר.

<עידו בן יצחק: בעמוד 2 יש תוספת של הגדרה של חומר בדיקה, בעקבות הדיון הקודם עת הנושא חודד: "חומר בדיקה" – חומר שנאסף אודות נבדק בבדיקת התאמה תעסוקתית – אני אומר התאמה תעסוקתית אבל אנחנו נשנה - הכולל אחד מאלה: מידע שנמסר על ידי הנבדק עצמו.

<עידו בן יצחק: מידע אודות הנבדק שנמסר על ידי נבדק אחר במהלך בדיקת התאמה תעסוקתית שנערכה לנבדק האחר.

<עידו בן יצחק: ממצאי מבדקים שהנבדק נטל בהם חלק.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת, ההגדרה הזאת רלוונטית לשאלה על מה חל החיסיון, שזה על החומר הזה, ואחר כך, עת נדון מתי אפשר להעביר את החומרים, זה גם מתייחס לחומרים האלה.

זאב בנימין בגין: פעם ראשונה שאני רואה את סעיף (2).

זאב בנימין בגין: יכול להיות שלא ראיתי אותו קודם.

<אלעזר כהנא: הוא היה לקראת הדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: אולי לא שמתי לב.

זאב בנימין בגין: אני אשתמש במינוח של בית הספר היסודי, מישהו מלשין על אלמוני בבדיקה?

זאב בנימין בגין: הרי הוא נבדק.

<אלעזר כהנא: הוא מספר סיפור.

<אלעזר כהנא: לפעמים הסיפור הוא רק על עצמו ולפעמים לסיפור הזה היו שותפים נוספים והשותפים האלה, חלקם הולכים להיות שוטרים, אם זה במסגרת תפקיד משטרתי ואם במסגרת חברית לפני המשטרה או תוך כדי המשטרה.

<אלעזר כהנא: דברים כאלה עולים, עניין של יום ביומו.

<אלעזר כהנא: אני רק אסביר למה זה בא.

<אלעזר כהנא: בסופו של דבר הדברים האלה אם לא חלק.

דוד אמסלם: הבנתי את מה שאתה אומר, אבל לא הבנתי.

דוד אמסלם: יש אחד שהוא היה שותף לשוד עם עוד כמה.

<אלעזר כהנא: לא שוד.

<אלעזר כהנא: דברים הרבה יותר פרוזאים מאשר שוד.

דוד אמסלם: אני צוחק.

דוד אמסלם: תהיו קצת יותר קלילים.

דוד אמסלם: יכול להיות ששני אנשים עשו פעולה מסוימת, אחד קצין ואחד זוטר או אחד קצין ואחד אזרח.

דוד אמסלם: תוך כדי הבדיקה הוא מספר את האירוע אמיתי.

דוד אמסלם: מה קרה?

דוד אמסלם: הוא מספר שההוא היה אתו, ההוא היה אתו, הוא העביר את זה דרך זה וזה.

דוד אמסלם: מסתבר שבשרשרת היו כמה עבירות לגבי אנשים אחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם לא נבדקו.

דוד אמסלם: תזכור, הם לא נבדקו.

<אלעזר כהנא: או שהם נבדקו ולא סיפרו את זה.

דוד אמסלם: הוא יכול לבוא בלי הבדיקה ולספר את זה.

דוד אמסלם: מה שאני רוצה לחדד בשאלה של בני, הבעיה שלך עם אותו אחד שמסר את האינפורמציה לגביו במסגרת הבדיקה שלו.

דוד אמסלם: אבל לגבי הבדיקה שלו עם האחרים, האחרים לא רלוונטיים לבדיקה.

דוד אמסלם: זה הוא סיפר.

דוד אמסלם: יכול היה לספר בגלל הבדיקה, יכול היה לספר באופן עצמאי, סתם, כמו כל אחד שמלשין, כמו כל עד מדינה.

<אלעזר כהנא: אני אסביר אולי במילה כי יש כאן תיקון קטן ניסוחי שאנחנו רוצים לעשות.

<אלעזר כהנא: הרעיון הוא בגדול שבדיקות שנעשות גם היום וגם נעשו בעבר, נניח אם בן אדם נכנס למערכת שאסור לו להיכנס או הוציא מידע שאסור לו להוציא, זה לא דבר שעושים אותו דווקא אגב הדבר הזה כי הבדיקות שעושים במערכת, יכולות להיות שגרתיות וגם לא צריך את שיתוף הפעולה של הנבדק.

<אלעזר כהנא: אלה הבדיקות שנעשות.

<אלעזר כהנא: על סמך הדבר הזה מעמידים לדין משמעתי, לפעמים יותר חמור, תלוי ברמת החומרה.

<אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים להיות מנועים מלנקוט באמצעים משמעתיים במקרים כאלה שאדם נכנס למערכת.

<אלעזר כהנא: לכן אנחנו רוצים להסביר מה זה חומר בדיקה.

<אלעזר כהנא: אני רוצה להגיד שיש כאן הערה שהראו לנו הבוקר, ניסוחית.

<אלעזר כהנא: כתוב בסעיף קטן (3) ממצאי מבדקים.

<אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על בדיקות ובסיפא, לרבות בדיקת פוליגרף.

<אלעזר כהנא: ממצאי הבדיקה, זה משהו שלפעמים הוא לא יהיה מספיק ברור מה הכוונה ממצאים של הבדיקה, את מה זה כולל.

<אלעזר כהנא: הממצאים, זה אולי רק התשובות שלו או רק התוצאות התשובות שלו.

<אלעזר כהנא: זה נראה מצמצם מדי.

<אלעזר כהנא: הבדיקות, אדם הלך לבדיקה ממוחשבת, כמו שאמרנו, ענה על שאלות, כל המכלול הזה הוא חסוי.

<אלעזר כהנא: לכתוב בסוף, לרבות בבדיקות פוליגרף.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: בני, יש לך הערה?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: תודה.

דוד אמסלם: ממשיכים.

זאב בנימין בגין: כשתהיה לי הערה, אני אומר.

דוד אמסלם: אנחנו בהקראה.

דוד אמסלם: אתה מכיר אותי, אני מסודר.

<עידו בן יצחק: בסעיף 24ב יש תיקון שהוא תיקון נוסח שנובע מתיקון מאוחר יותר.

<עידו בן יצחק: הסעיף יאמר: 24ב.

<עידו בן יצחק: לא ימונה אדם לתפקיד ולא יישא בתפקיד, אלא בכפוף לכך שיעבור בדיקת התאמה תעסוקתית בהתאם להוראות חוק זה, ויימצא בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה תעסוקתית לאותו תפקיד.

<עידו בן יצחק: אנחנו מגיעים לסעיף 24ד בעמוד 3.

<עידו בן יצחק: זה הסעיף שעוסק בבדיקות העתיות.

דוד אמסלם: אתה רוצה שניכנס למהות או רק להקראה?

<עידו בן יצחק: אולי אני אקריא אותו ואז נדון בו.

<עידו בן יצחק: שתי מלים, לפני שאני מקריא.

<עידו בן יצחק: בעצם יהיו כאן שתי קבוצות כאשר קבוצה אחת תעבור את הבדיקות העתיות.

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: בוא ניתן את זה למשטרה להציג כי זאת עצם עמדת המשטרה.

<עידו בן יצחק: בסדר.

<עידו בן יצחק: נכון.

<אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על שתי קבוצות, כמו שעידו אמר, שיעברו בדיקות פוליגרף.

<אלעזר כהנא: אני מדבר על עתיות, להבדיל.

דוד אמסלם: בוא נדבר עכשיו על העתיות.

<אלעזר כהנא: על העתיות.

<אלעזר כהנא: קבוצה ראשונה היא קבוצה שתעבור בדיקה כתנאי למינוי בתפקיד.

<אלעזר כהנא: קבוצה שנייה תעבור פעם ב-.

<אלעזר כהנא: לא כתנאי למינוי אבל ברגע שהוא נכנס לקטגוריה של הקבוצות האלה, פעם ב-.

<אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על חמש שנים.

דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים על עתי, זה לא תלוי מצב אלא זה תלוי זמן.

<אלעזר כהנא: תלוי זמן.

דוד אמסלם: בוא נתחיל בתלוי זמן.

דוד אמסלם: זה העתי.

<אלעזר כהנא: תלוי זמן.

<אלעזר כהנא: זאת קבוצה שמוגדרת בתוספת השנייה שהיא נבנתה על סמך הדיונים המוקדמים די בדומה למה שקיים היום לגבי צה"ל פלוס רגישויות שקשורות למשטרה באופן ספציפי, שזה מתחיל מכל קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה, שזה מקביל לאלוף משנה בצבא, לכל מפקדי התחנות.

זאב בנימין בגין: איפה הבדיקה העתית?

<אלעזר כהנא: העתית, זה הסעיף.

<אלעזר כהנא: אני כרגע מגדיר את הקבוצות.

דוד אמסלם: בני, תשמע אותו.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לך משהו.

דוד אמסלם: עזוב את מה שכתוב ובוא תשמע מה הוא אומר.

דוד אמסלם: אחרי כן נשדך את זה למה שכתוב.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

דוד אמסלם: תתמקד בהצעה.

<אלעזר כהנא: הקבוצה הזו עושה פעם בכמה שנים, כפי שייקבע בהוראות, שזה לא פחות מאשר כל חמש שנים.

<אלעזר כהנא: הקבוצה הזאת כוללת את כל בעלי דרגת ניצב משנה ומעלה, מפקדי תחנות שחלקם לא ניצבי משנה, נניח שני שליש מהם הם סגן ניצב, מפקדי יחידות מרכזיות, אלה מהם שהם סגני ניצבים ויש כאלה, ראשי מפלגים, שזה סגן ניצב בימ"רים ובלה"ב, יחידות החקירה הארציות.

<אלעזר כהנא: אני חושב שיש כמה עשרות כאלה.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים למספרים אלא לתפקיד.

<אלעזר כהנא: התפקידים שאנחנו זיהינו אותם כרגישים במיוחד.

<אלעזר כהנא: הם הכי רגישים.

<אלעזר כהנא: הוספנו גם את השוטרים המשטרים ביחידת ביטחון המידע.

<אלעזר כהנא: אלה שנחשפים לכל.

זאב בנימין בגין: כשקראתי את זה והכנתי את שיעורי הבית, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: שוטרים, פירושו כל השוטרים?

<אלעזר כהנא: הנה, בדיוק עכשיו אני רוצה לבקש ודיברתי גם עידו.

<אלעזר כהנא: אנחנו צריכים להגדיר את השוטרים מתוך היחידה הזאת.

<אלעזר כהנא: לא המינהלה.

<אלעזר כהנא: השוטרים שעוסקים במידע עצמו.

<אלעזר כהנא: הייתי אומר אולי להוסיף כאן שוטרים כפי שייקבע בהוראות.

<אלעזר כהנא: משהו כזה.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, לא אנשי מינהלה.

<אלעזר כהנא: אנשים שעוסקים בדברים בפועל.

זאב בנימין בגין: שוטרים החשופים למידע.

<אלעזר כהנא: כן.

זאב בנימין בגין: אלה לא כל השוטרים.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לך משהו לגבי הנושא הזה של היחידות היותר מורכבות.

דוד אמסלם: כשניהלנו דיון עם אחת היחידות, בכלל עם הגופים, אני התפלאתי.

דוד אמסלם: שאלתי למה עושים לטבח.

דוד אמסלם: הוא נכנס לחדר, הוא חשוף למידעים שהוא יכול לראות על השולחן.

דוד אמסלם: לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

דוד אמסלם: אני מציע לכם בשיקול הדעת שלכם להכניס את מי שאתם חושבים שיכול להיות חשוף.

דוד אמסלם: יש אחד שהוא חשוף באופן ישיר, זה ודאי, ויש מישהו שבמעטפת הוא לא צריך לראות אבל יש אופציה שהוא יראה את זה.

דוד אמסלם: תחליטו אתם.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

<אלעזר כהנא: אני מציע שזה ייקבע בהוראות.

<אלעזר כהנא: השר יאשר את מה שייקבע שם לגבי התפקידים האלה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: מבחינתי אין בעיה.

<אלעזר כהנא: אני אומר שזאת תוספת שהיא באישור השר.

<אלעזר כהנא: אנחנו יכולים להוסיף עליה בהמשך.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<אלעזר כהנא: כי יש עוד תפקידים.

דוד אמסלם: זה הנושא של העתי.

<אלעזר כהנא: זה העתי.

<אלעזר כהנא: הקבוצה הראשונה היא קבוצה בכירה ביותר שתעבור כתנאי למינוי בתפקיד, שאלה חברי הספ"ק, ועוד בעלי דרגות תת ניצב בתפקידים רגישים במיוחד.

דוד אמסלם: זה יהיה התנאי לקידום שלהם.

<אלעזר כהנא: תנאי לקבל את התפקיד.

זאב בנימין בגין: זה ההבדל בין הקבוצות.

דוד אמסלם: ודאי.

זאב בנימין בגין: הבדיקה בעת המועמדות לעומת בדיקה של נושא תפקיד.

דוד אמסלם: לא לעומת.

דוד אמסלם: בנוסף.

<אלעזר כהנא: בנוסף.

<אלעזר כהנא: בוודאי.

דוד אמסלם: היה ניצב משנה אחד שעשה בדיקה לפני שלוש שנים, אחרי שלוש שנים אתה רוצה לקדם אותו לדרגת ניצב, אז אתה רוצה לדעת מה קרה בשלוש השנים.

<אלעזר כהנא: זאת קבוצה שכוללת את בעלי דרגות ניצב, כוללת בעלי דרגות תת ניצב ברשימת תפקידים שכוללת את כל חברי הספ"ק שהם תת ניצב, נדמה לי שיש ארבעה או חמישה כאלה, תלוי מה ייקבע עכשיו כשיש דיונים על סידור המטות.

<אלעזר כהנא: כוללת ראשי חטיבות באגף מבצעים ובאגף חקירות ומודיעין.

<אלעזר כהנא: יש ארבע חטיבות באגף חקירות ומודיעין ועוד שתי חטיבות באגף המבצעים היום ויכול להיות שיהיו יותר.

<אלעזר כהנא: ראשי היחידות הארציות בלה"ב, שאלה שלוש יחידות.

זאב בנימין בגין: תתי ניצבים, אנחנו עומדים במאה ומשהו?

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: ברשימה הזאת יש הרבה פחות.

זאב בנימין בגין: לא ברשימה.

<אלעזר כהנא: סך הכול במשטרה, כחמישים.

זאב בנימין בגין: כמה מהם נכנסים כאן?

<אלעזר כהנא: נדמה לי שאני סופר כאן כרגע 14.

<אלעזר כהנא: בוא נניח שזה בין עשרה ל-15 כי דברים כאלה יכולים גם להשתנות.

דוד אמסלם: המספרים פחות חשובים.

זאב בנימין בגין: אני שואל כדי לקבל מושג בכלליות.

דוד אמסלם: המספרים הם באמת פחות חשובים.

דוד אמסלם: אנחנו באים למהות.

דוד אמסלם: אם נכנס למהות בן אדם, בסדר.

דוד אמסלם: אם נכנסים עשרים, זה אותו הדבר.

דוד אמסלם: אתה בא לעיקרון.

<אלעזר כהנא: זה העיקרון.

<אלעזר כהנא: מעבר לכל אלה, כמובן כל אחד מהם שיגיע תוך כדי בדיקה לאיזשהו חשש שמשהו לא בסדר וכאן יש הבדל.

<אלעזר כהנא: אלה שנמצאים בשתי הקבוצות האלה שבתוספות, זאת אומרת, נצ"מ ומעלה, כל הבכירים האלה, מספיק עילה של חשש שמשהו לא תקין בבדיקה ויש אי התאמה כדי לאפשר בדיקת פוליגרף.

<אלעזר כהנא: אצל שאר השוטרים, כלל המשטרה, צריך חשש ממשי כדי לשלוח אותם לפוליגרף על רקע קשיים שהבדיקה לא עולה יפה ומשהו לא מסתדר בה.

זאב בנימין בגין: לא הסברתם בפעם הקודמת מדוע אתם משתמשים בחשש ולא בחשד.

<אלעזר כהנא: רק לגבי בכירים במיוחד.

זאב בנימין בגין: אמרו לי שזה פלילי.

<אלעזר כהנא: דיברנו על זה.

<אלעזר כהנא: אני אסביר.

<אלעזר כהנא: הסברתי את זה באחד הדיונים הקודמים ואני אסביר שוב.

זאב בנימין בגין: מבחינתי ההבחנה הזאת, מבחינה לשונית לפחות, חשד במילון שלי זאת מילה המציינת בעיה יותר חמורה מחשש.

זאב בנימין בגין: חשש הוא פחות חמור מחשש ממשי.

זאב בנימין בגין: מה לי ההבחנה אם זה פלילי או לא פלילי?

זאב בנימין בגין: אני רוצה להיות בטוח שהעילה לבדיקה היא חשובה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מבין למה התכוונה צילי על פי הכותרת מתוך שמירה מרבית על הפרטיות.

זאב בנימין בגין: לא נזדקק לבדיקת פוליגרף אלא אם כן יש צורך ממשי.

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל מדוע בכל זאת לא חשד או לא חשש ממשי בשני המקרים.

<אלעזר כהנא: אני אסביר מה הסברתי בדיון הקודם ואפשר לדבר על זה.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שאין הרבה הבדל בין חשש לחשד, בעברית.

<אלעזר כהנא: דיברנו על אבשלום קור.

<אלעזר כהנא: אבל ככל שיש הבדל, אני אומר שחשד, אתה אומר שאתה חושד שהוא לקח סמים, עשה עבירה או עשה משהו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני חושד על סמך בדל ראיה.

<אלעזר כהנא: בדיוק.

<אלעזר כהנא: על סמך בדל ראיה.

<אלעזר כהנא: חשש הוא גם יכול להיות מצבים שאין לי בדל ראיה.

<אלעזר כהנא: אדם נכנס לבדיקה, ברור למתחקר שהוא מסתיר משהו.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע בהכרח מה הוא מסתיר.

<אלעזר כהנא: יש נקודה, במבדק הממוחשב יצא שבתחום מסוים יש בעיה ומשהו לא מסתדר.

<אלעזר כהנא: הוא בתחקיר, מה שנקרא, הכול חסום ואתה לא מצליח לגשת.

<אלעזר כהנא: ברור לך שיש איזושהי בעיה.

<אלעזר כהנא: שם אין לך חשד במובן שאתה אומר אני יכול להצביע אבל אתה כן יודע שאתה כמתחקר לא נותן כאן קלירנס.

<אלעזר כהנא: אתה לא יכול לשבץ אותו.

<אלעזר כהנא: אתה רוצה לוודא שהכול בסדר.

<אלעזר כהנא: זה חשש.

<אלעזר כהנא: זה לא חשד.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מציע להשאיר את הזמן שלנו לעסוק יותר במהות.

דוד אמסלם: אנחנו סרקנו את כל הקבוצה שדיברנו עליה?

זאב בנימין בגין: שוטרים אתם מייחדים?

זאב בנימין בגין: שוטרים ביחב"מ, אתם עוד מייחדים אותם.

<אלעזר כהנא: אמרנו שנכתוב בהוראות שאלה בעלי תפקידים בתוך היחב"מ, שזה בעצם המתחקרים ולא גורמים כמו קצין אמ"ש.

זאב בנימין בגין: צריכה להופיע כאן הפניה.

<אלעזר כהנא: בתוספת.

דוד אמסלם: בתוספת.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בתוספת.

דוד אמסלם: בני אומר שזה צריך להיות באופן מאוד מאוד ממוקד בתוספת.

זאב בנימין בגין: כמה שוטרים יש ביחב"מ?

<רינה סגל: כל המערך, בערך כתשעים אנשים.

זאב בנימין בגין: מתוכם אתם תבדקו נגיד מחצית.

זאב בנימין בגין: לא יותר.

<רינה סגל: כן.

דוד אמסלם: בכל מקרה תעשו יותר ספציפיקציה.

<עידו בן יצחק: אם כך, אני אקרא את הסעיף שמפנה לכל הדבר הזה.

<עידו בן יצחק: 24ד.

<עידו בן יצחק: ביצוע בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת שימוש בפוליגרף בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת שימוש בפוליגרף תתבצע באחת מאלה: בדיקת מועמד לתפקיד המנוי בתוספת הראשונה.

<עידו בן יצחק: בדיקת נושא בתפקיד המנוי בתוספת השנייה, מעת לעת, בהתאם להוראות המשטרה לפי סעיף 24ז(4), ובלבד שהתדירות בין בדיקה לבדיקה לפי סעיף קטון זה לא תפחת מחמש שנים, אלא בנסיבות מיוחדות שיפורטו בהוראות המשטרה האמורות.

<עידו בן יצחק: על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת שימוש בפוליגרף תתאפשר אף באחד מהמקרים המנויים בפסקאות שלהלן, ובהתאם לאמור בהן: את הפסקאות האלה כבר הקראנו.

<עידו בן יצחק: אלה הפסקאות של החשש והחשש הממשי.

<עידו בן יצחק: לא אחזור עליהן.

<עידו בן יצחק: יש כאן תיקוני נוסח.

<צילי רבקה נאה: הערה.

<צילי רבקה נאה: סעיף קטן (2), אני חושבת שזה עניין של ניסוחים ומונחים.

<עידו בן יצחק: צריך לנסח אותו יותר טוב.

<צילי רבקה נאה: לגבי התדירות.

<צילי רבקה נאה: צריך שיהיה ברור למה הכוונה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<צילי רבקה נאה: הכוונה היא שמשך הזמן בין בדיקה לבדיקה לא יפחת מחמש שנים.

דוד אמסלם: ברור לנו.

דוד אמסלם: כך הבנו.

<צילי רבקה נאה: מעולה.

<צילי רבקה נאה: רק לוודא כי המילה תדירות, יכולה גם להיות לה משמעות אחרת.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: כך הבנו.

דוד אמסלם: האמת היא שאני כהדיוט שלא עורך דין, זה מה שהבנתי.

דוד אמסלם: אני אוהב מאוד את רש"י.

דוד אמסלם: רש"י לדעתי הוא הפרשן כמעט הכי משמעותי.

דוד אמסלם: אני אומר כמעט כי לא העמקתי ברובם.

דוד אמסלם: הוא הפרשן כמעט הכי רציני שיש.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי שימי לב, מי שקורא את רש"י ועוקב אחרי זה, תמיד הוא מתחיל שיש איזשהו פסוק מסוים נגיד בתורה, מורכב קצת, אז רש"י כותב הפירוש הראשון: אין מקרא יוצא מדי פשוטו.

דוד אמסלם: אחרי כן הפירוש השני, מה רש"י אומר לך.

דוד אמסלם: הוא אומר לך שמה שקראת והבנת, זאת האמת.

דוד אמסלם: עכשיו, אחרי שהבנו את זה, בואו נתפלסף.

דוד אמסלם: עכשיו נהיה מתוחכמים.

דוד אמסלם: מאבשלום נעשה כך וכך אבל מה שקראת, זאת האמת.

דוד אמסלם: מה שקראת והבנתי, זה הפשט.

דוד אמסלם: אני הבנתי את זה כבן אדם מהצד ולכן כנראה שזה הניסוח הנכון.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: חסרה מילה אחת.

זאב בנימין בגין: אם המונח הוא תדירות, לא תפחת מאחת לחמש שנים.

זאב בנימין בגין: אחת לתקופה, זה מונח של תדירות כי אחרת נאמר מה שאת מציעה, משך הזמן.

<צילי רבקה נאה: בכל מקרה בהוראות המשטרה לא יוכלו לקבוע תדירות יותר גבוהה.

זאב בנימין בגין: זה פיזיקה.

זאב בנימין בגין: זה כימיה.

דוד אמסלם: יש לנו בעיה עם החוקים.

דוד אמסלם: בכנסת בשבוע האחרון יש לנו עומס עצום בצנרת.

דוד אמסלם: איפה הפיק?

דוד אמסלם: בניסוח.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: כל הוועדות עכשיו מזרימות.

דוד אמסלם: יש כמה נסחים.

דוד אמסלם: בנימין, אני אציע שתעזור להם.

זאב בנימין בגין: אני עורך כבר חמישים שנים.

<עידו בן יצחק: בעמוד 5, סעיף קטן (א2).

זאב בנימין בגין: תחזור אחורה.

זאב בנימין בגין: אני חוזר להסבר של אלעזר בעמוד 4, סעיף (ב).

זאב בנימין בגין: נושא בתפקיד המנוי בתוספת השנייה, אם שוכנעה הוועדה על יסוד מידע שהוצג בפניה וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: האם יש מידע נוסף לזה שאתם הסברתם אותו קודם?

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כמו שאתם הסברתם זה מידע העולה מבדיקת ההתאמה הקודמת.

זאב בנימין בגין: זה לא איזה מידע חיצוני שהגיע.

זאב בנימין בגין: נושא בתפקיד המנוי, אם שוכנעה הוועדה על יסוד מידע כי קיים חשש לאי התאמתו.

זאב בנימין בגין: מה מקור המידע הזה?

<אלעזר כהנא: מי שמציג את המידע בוועדה, זה יחב"מ.

<רינה סגל: חומרי הבדיקה.

<עידו בן יצחק: לפני שאנחנו בתהליך הזה, אם עולה מידע ממקור חיצוני, הוא כמובן עובר לגורם הפיקודי הרלוונטי ומטופל, ללא קשר.

<עידו בן יצחק: כאן אנחנו מתייחסים למידע שעולה בבדיקה.

<עידו בן יצחק: אם יש להם מידע נוסף, הם יכולים לכלול אותו.

דוד אמסלם: בוודאי.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא ההקשר.

זאב בנימין בגין: אם ההקשר הוא מידע העולה, אנחנו בשרשרת של בדיקות התאמה.

זאב בנימין בגין: בדיקת התאמה א', אחר כך בדיקת התאמה המשוכללת יותר או חזרה על בדיקת ההתאמה.

זאב בנימין בגין: שוב הוא יושב מול המחשב.

זאב בנימין בגין: זה המידע העולה בפני הוועדה כי השרשרת היא בדיקת התאמה א', בדיקת התאמה ב', פוליגרף.

<עידו בן יצחק: לא הבנתי מה חסר כאן בנוסח.

זאב בנימין בגין: מידע שהוצג בפניה, האם זה מידע שהגיע לפתע פתאום ממקור אחר לגמרי.

<אלעזר כהנא: מי שמציג בוועדה, זה ראש יחב"מ את המידע שעולה בבדיקות התאמה תעסוקתית.

<אלעזר כהנא: בדיקות ההתאמה לתפקיד.

זאב בנימין בגין: זו תכלית הוועדה.

<אלעזר כהנא: כן.

זאב בנימין בגין: אז תכתבו.

זאב בנימין בגין: על יסוד מידע.

<עידו בן יצחק: לא חומר מידע.

<עידו בן יצחק: זה יותר מחומר בדיקה.

<עידו בן יצחק: זה גם בדיקות שהם עשו.

<רינה סגל: אלה בדיקות שאנחנו עושים, בדיקות המרשמים שיש לנו.

דוד אמסלם: למה זה חשוב?

<עידו בן יצחק: זה מגיע מיחב"מ.

דוד אמסלם: בפוטנציאל הוא יכול לקבל מידעים ממספר גורמים.

דוד אמסלם: מידע חיצוני שמגיע אליו.

דוד אמסלם: לא קשור עכשיו לשום בדיקה.

<אלעזר כהנא: הוא לא יגיע לוועדה.

<אלעזר כהנא: הוא יגיע ליחב"מ.

<אלעזר כהנא: יחב"מ יביאו את זה בפני הוועדה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בן אדם שמביאים את התיק לפניו – אני מניח, כך נשמע לי הגיוני - כשאתה רוצה לקדם מישהו, יש לו תיק אישי ובתיק מגיעים מידעים מעבר לבדיקה הזאת.

דוד אמסלם: יש מידעים שמגיעים לגביו, לגבי התפקוד שלו בעבר וגם מידעים חיצוניים, כמו כל דבר, והבדיקה עצמה.

דוד אמסלם: אתה רואה את כל הפריסה.

דוד אמסלם: לפעמים חלק מהבדיקה קשור גם למידעים.

דוד אמסלם: לפעמים הוא לא קשור.

דוד אמסלם: למה אתה מתפלפל בעניין?

זאב בנימין בגין: אני אומר למה.

זאב בנימין בגין: יש סעיף אחר, שאני לא זוכר אותו ברגע זה, שאומר שלא תיערך בדיקת פוליגרף אלא אם כן נערכו בדיקות התאמה אחרות.

<עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא כאן, בסיפא שלו.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבטיח לפחות התאמה בין הסעיפים, שהוא לא יישלח לבדיקת פוליגרף על ידי הוועדה אלא אם כן - - -

<עידו בן יצחק: זה בהמשך לסעיף הזה.

<עידו בן יצחק: זה באותו סעיף שקראת.

<עידו בן יצחק: תקרא את הסעיף.

<עידו בן יצחק: זה מופיע בסיפא שלו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני לא יכול להתעסק כל הזמן בעברית.

זאב בנימין בגין: זה לא עברית.

דוד אמסלם: בני, בוא נתקדם.

<עידו בן יצחק: בעמוד 5, סעיף קטן (א2).

<עידו בן יצחק: בדיון הקודם עלה נושא של הרכב הוועדה, מה קורה אם צריך להחליף אחד מהם וזה ההסדר המוצע.

<עידו בן יצחק: (א2) על אף האמור בסעיף קטן (א1), סבר המפקח הכללי כי חבר הועדה המנוי בפסקאות (2) או (3) מנוע מלהשתתף בדיון מסוים, לרבות בשל ניגוד עניינים, רשאי הוא להחליפו בסגנו או בקצין משטרה בכיר אחר מיחידתו, לפי העניין, לשם אותו דיון, ובנסיבות מיוחדות, בקצין משטרה בכיר אחר שהוא משפטן.

דוד אמסלם: אין מניעה.

דוד אמסלם: יש איזושהי הערה בעניין?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אני לא כל כך מבין, ואני רוצה לשאול את זה באופן אחר, האם במקרים האלה יתכן מצב שבו אחד משלושת חברי הוועדה איננו משפטן.

<צילי רבקה נאה: שניים מהם משפטנים.

<אלעזר כהנא: היום בוועדה יש משפטן, רמ"ח משמעת ביועמ"ש, והסמפכ"ל.

<אלעזר כהנא: אם אחד מהם מתחלף, עדיין אחד מהם נשאר משפטן בכל מקרה.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: אין לי חשיבות בעניין של משפטנים.

דוד אמסלם: ברגע שיש יועץ משפטי אחד, יש מישהו שהוא בעצם משפטן.

דוד אמסלם: מה שחשוב לי שבוועדה יש לי יועץ משפטי אחד ואני לא צריך יותר.

דוד אמסלם: אם יהיו עוד שלושה, יופי.

<אלעזר כהנא: לא צריך להיות משפטן משום שאם זה אחד ממחלקתו, מהיועץ המשפטי רק יועץ משפטי יכול להחליף אותו, אז תמיד יש יועץ משפטי אחד.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני אומר שאני לא רואה שום רבותה במשפטן.

דוד אמסלם: צריך יועץ משפטי.

<אלעזר כהנא: גם אנחנו לא.

<יואל הדר: או מהמשמעת או מהייעוץ המשפטי הוא אחד כזה שאחרים באותן מחלקות לא יכולים להיות כי מכירים אותו באופן אישי.

דוד אמסלם: אז נביא יועץ משפטי ממקום אחר.

<יואל הדר: זה יכול להיות ממחלקת תביעות.

דוד אמסלם: תמיד אתם מביאים לי את המקרים שאף פעם לא יהיו.

<צילי רבקה נאה: שאלה.

<צילי רבקה נאה: הרי פותחים כאן פתח רחב למחליף שיכול להיות בעצם הרבה גורמים.

<צילי רבקה נאה: רצינו להציע להגביל שאדם שעניינו יידון בוועדה, הוא לא יהיה כפוף ישירות למחליף.

<אלעזר כהנא: אתם באים עכשיו לוודא שאנחנו לא פועלים בניגוד עניינים במשטרה.

<אלעזר כהנא: מה זה קשור לעניין?

<אלעזר כהנא: יש פקודות של ניגוד עניינים.

דוד אמסלם: צילי, את צודקת.

דוד אמסלם: האמת היא שעשיתי את זה גם קודם עת דנתי בחוק תכנון ובנייה, חוק ארוך, שגם שם היינו צריכים להכניס את זה.

<יואל הדר: מה זה קשור?

דוד אמסלם: ברור לחלוטין שבכל סוגיה שאנחנו מדברים עליה, לא צריך להיות ניגוד עניינים.

דוד אמסלם: לא צריך את זה באופן מפורש.

<צילי רבקה נאה: בסדר.

דוד אמסלם: ועוד במשטרה?

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: האם יכול להיות מצב שבוועדה יהיה אדם ללא השכלה משפטית?

זאב בנימין בגין: אני אומר למה אני חושב.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: התשובה היא כן.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים רק לפחות אחד שהוא יועץ משפטי.

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: כל השאר לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שהוא לא יהיה חבר.

דוד אמסלם: החברים הם המפקח הכללי או סגנו, היועץ המשפטי למשטרה וראש מחלקת משמעת.

<אלעזר כהנא: שהוא משפטן.

דוד אמסלם: אם היועץ המשפטי הוא לא משפטן, אנחנו בבעיה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אם הוא מנוע.

<רינה סגל: אז מי מטעמו.

<רינה סגל: אם היועץ המשפטי מנוע מניגוד עניינים, נשלח מי מטעמו.

דוד אמסלם: אני אסביר את העניין של ההתחכמות.

דוד אמסלם: במידה ואין אופציה שהיועץ המשפטי יהיה, אז יהיה משפטן.

<אלעזר כהנא: ברשותכם, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

<קריאה: זה מה שכתוב.

דוד אמסלם: אתה צריך שזה יהיה היועץ המשפטי עצמו ולא מישהו שעובד שם.

<אלעזר כהנא: אם הוא מנוע, הוא בחוץ לארץ או משהו דחוף, אז נציגו ימונה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<אלעזר כהנא: נכתוב את זה בהוראות.

דוד אמסלם: אני לא רגיל לדון כך.

דוד אמסלם: אני שומע את ההערה.

דוד אמסלם: אם אני לא מקבל, מתקדמים.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים.

<עידו בן יצחק: סעיף קטן (א3) באותו עמוד 5, סעיף התכליות.

<עידו בן יצחק: בדיון הקודם החליטה הוועדה להשאיר רק את הנושא של עבירות פליליות.

דוד אמסלם: תשאיר את זה לסוף.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: אחרי כן אני אתייחס לזה.

<עידו בן יצחק: בסעיף 24ו יש תיקון טכני.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מה השארנו.

<עידו בן יצחק: נחזור לזה אחר כך.

דוד אמסלם: אני אחזור לזה בסוף.

דוד אמסלם: שם תהיה קרבי.

דוד אמסלם: שם תקבל חמש דקות לטיעון כי זאת המהות.

זאב בנימין בגין: מספיק שאני אומר שאני מתנגד ואתם יודעים כבר את כל הנימוקים.

זאב בנימין בגין: הנימוקים שאני יכול להמציא בין יום שני ליום חמישי ואני לא משפטן.

<עידו בן יצחק: התיקון בסעיף 24ו הוא תיקון טכני.

<עידו בן יצחק: בשל הוספת ההגדרה של חומר בדיקה.

<עידו בן יצחק: עמוד 8, פסקה (2).

<עידו בן יצחק: זה סעיף שהתחלנו לדון בו בדיון הקודם ועוד לא סיימנו.

<עידו בן יצחק: הסעיף עוסק בהעברת מידע עקב חשד לביצוע עבירה פלילית לגורמי החקירה.

<עידו בן יצחק: עלתה כאן בקשה של המשטרה להרחיב את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: היות ולטעמי זה קשור לנושא הראשון, בוא נשים גם את זה בסוף.

דוד אמסלם: נכרוך את שניהם ביחד.

<עידו בן יצחק: בסדר.

<עידו בן יצחק: אני עובר לפסקה (3) בעמוד 8.

<עידו בן יצחק: סעיף של העברה לשב"כ.

<עידו בן יצחק: אני אקריא את השינוי בנוסח ויש כאן עוד שאלה נלווית.

<עידו בן יצחק: לצערי אני לא רואה כאן אנשים מהשב"כ ואני מקווה שנצליח לפתור אותה.

<עידו בן יצחק: המפקח הכללי רשאי להורות על העברת חומר בדיקה לגורם בשירות הביטחון הכללי שקבע לעניין זה ראש שירות הביטחון הכללי, אם חומר הבדיקה דרוש לצורך ביצוע הליך התאמה ביטחונית בהתאם לסעיף 7(ב)(3) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.

<עידו בן יצחק: הסעיף הזה מעלה מבחינתי שתי שאלות לגבי היחסים בין המשטרה לבין השב"כ.

<עידו בן יצחק: האחת, וכאן אני צריך את השב"כ, לראות האם כתוצאה מהתהליך שעושה המשטרה, האם הם יכולים להפחית את מספר האנשים שעוברים אצלם בדיקות.

<עידו בן יצחק: השנייה, איך אנחנו יוצרים סנכרון בין המערכות שלא ייווצר מצב כי יישארו אנשים שעברו גם פה וגם פה - - -

דוד אמסלם: למה זה בחוק?

<עידו בן יצחק: אני לא אומר שזה בחוק.

דוד אמסלם: אבל זה לא חשוב לי.

דוד אמסלם: עידו צודק בדבר אחד.

דוד אמסלם: אחרי שחוקקנו את החוק, אתם עושים עוד משהו.

דוד אמסלם: אתם אומרים שעד היום חלקם עושים בשב"כ.

דוד אמסלם: יכול להיות שהבדיקה הזאת פותרת ולכן לא צריך, ולחלקם היא לא פותרת אבל צריך גם זה וגם זה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לא קשור לחוק.

<אלעזר כהנא: לכן כתבנו שיש מקרים מיוחדים בהם בהוראות נקבע שאדם דלא יעבור פוליגרף כל חמש שנים משום שהוא עובר בשב"כ.

<אלעזר כהנא: התכוונו לזה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה הפוך.

זאב בנימין בגין: אנחנו אמרנו שלא יפחת.

זאב בנימין בגין: שהתדירות לא תפחת מאחת לחמש שנים.

דוד אמסלם: נכון.

זאב בנימין בגין: השאלה אם לצורך הקביעה הזאת בחוק, זו קביעה בחוק ולא בהוראות, נלקחת בחשבון בדיקה ביטחונית בשב"כ.

<אלעזר כהנא: משהו כאן לא ברור לי ואני רוצה להבין.

<אלעזר כהנא: העניין של פעם בחמש שנים.

<אלעזר כהנא: כמו שאני קורא את החוק, ואולי זה אי הבהירות מול מה שגם צילי אמרה קודם, כמו שאני קורא את החוק כרגע – ואם אני טועה, בואו נתקן את זה – זה מינימום פעם בחמש שנים.

דוד אמסלם: בוודאי.

<אלעזר כהנא: אפשר לעשות גם פעם בשלוש שנים.

דוד אמסלם: בדיוק.

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: זה הנוסח שקיים עכשיו.

<צילי רבקה נאה: הפוך.

<צילי רבקה נאה: אסור יו תר מפעם בחמש שנים.

זאב בנימין בגין: זו התדירות.

דוד אמסלם: אני הבנתי את מה שאמר אלעזר.

דוד אמסלם: החוק אומר שזה יהיה אחת לחמש שנים ולא יותר.

דוד אמסלם: סזה לא יהיה אחת לשש שנים.

<צילי רבקה נאה: הפוך.

זאב בנימין בגין: כתוב לא יפחת.

דוד אמסלם: אני התכוונתי ולזה אני מתכוון.

<אלעזר כהנא: לא יפחת פעם בחמש שנים, כלומר אפשר גם יותר מפעם אחת בחמש שנים.

זאב בנימין בגין: זאת לא לשון החוק.

זאב בנימין בגין: לא לזה התכוונו.

<קריאה: אתה מדבר רק על העתי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על העתי.

דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים על העתי, אנחנו מדברים על קבועי זמן.

<צילי רבקה נאה: נכון.

דוד אמסלם: לא קשור לכלום.

דוד אמסלם: זה לא יהיה יותר מחמש שנים.

דוד אמסלם: אני מניח שזה לא יהיה פחות משנתיים.

דוד אמסלם: אם קבענו את הרף של חמש שנים, זה יכול להיות סביב חמש השנים.

דוד אמסלם: העתי.

דוד אמסלם: הקבועים.

דוד אמסלם: אני מניח שזה יכול להיות ארבע שנים ועשרה חודשים, מבחינת המערכת.

דוד אמסלם: זה לא יעבור את החמש שנים ולכן הם צריכים איזשהו תכנון זמן לבדיקות.

דוד אמסלם: לזאת הכוונה שלנו.

דוד אמסלם: אני אומר מה הכוונה שלי.

דוד אמסלם: לשם אני מושך.

דוד אמסלם: מעבר לחמש שנים, זה יכול להיות גם פעם במאתיים שנים.

דוד אמסלם: לכן הכוונה היא שאתה נותן תקרה, שזה לא יהיה מעבר לזה כי מעבר לזה, אין משמעות לזמן.

דוד אמסלם: למה כתבת חמש שנים?

דוד אמסלם: אז תכתוב שאתה יכול לעשות פוליגרף מתי שמתאים לך.

<צילי רבקה נאה: אבל יש אידך גיסא.

<צילי רבקה נאה: אני מבינה מה אדוני אומר, החשש שזה לעולם לא יקרה אבל יש אידך גיסא של הגנה על הזכויות.

<צילי רבקה נאה: לתת אפשרות לעשות את זה כל חצי שנה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאם את אומרת שהמשמעות כאן היא שזה יהיה מעבר לחמש שנים, אז מה המשמעות של חמש השנים?

דוד אמסלם: תכתוב: לא תעשה מתי שאתה רוצה.

דוד אמסלם: כמה שיותר מאוחר, יותר טוב.

דוד אמסלם: אתה קבעת חמש שנים והכוונה לא מעבר לחמש שנים.

דוד אמסלם: למה קבעת חמש שנים?

דוד אמסלם: הוא לא יעשה אחרי שנה כי הוא מבין שהחוק אומר לו שאנחנו מתכוונים לחמש שנים.

דוד אמסלם: הוא צריך זמן לעשות את זה לא לבן אדם אחד או שניים, אז הוא יכול לעשות בין ארבע וחצי שנים לחמש שנים.

דוד אמסלם: שם הוא כבר ינתב את העניין.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא העתי.

דוד אמסלם: זאת הכוונה שלי.

דוד אמסלם: זה לא משנה מה את חושבת, אני אומר לך מה אני רוצה.

<צילי רבקה נאה: אני יכולה להגיד את העמדה שלי?

דוד אמסלם: בוודאי.

<צילי רבקה נאה: העמדה שלי היא שחשוב מאוד שיהיה רף מינימום.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: אז בואו נסכם שזה יהיה בטווח השנים, בין ארבע וחצי לחמש שנים.

דוד אמסלם: הרי הכוונה היא חמש שנים.

<קריאה: או בשנה החמישית.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים גם לקחת את חמש השנים ולומר שזה יהיה, אם אני לא רוצה לזוז מהנקודה של חמש השנים, בואו ניקח חודשיים וחצי לכאן וחודשיים וחצי למעלה.

דוד אמסלם: בואו נחליט שזה נניח שלושה חודשים.

דוד אמסלם: נגיד שהבדיקות האלה, הם צריכים סבב של בערך כששה חודשים בפיזור.

דוד אמסלם: אז בואו נסכם שזה לא יחרוג בין ארבע שנים ותשעה חודשים לבין חמש שנים ושלושה חודשים.

דוד אמסלם: חצי שנה.

זאב בנימין בגין: יש שתי סיבות, אפשרויות, לציון זמן.

זאב בנימין בגין: סיבה אחת היא צורכי המשטרה.

דוד אמסלם: בעתי?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על העתי.

<צילי רבקה נאה: התקופתי.

זאב בנימין בגין: מדברים על העתי.

<יואל הדר: יש עוד בדיקות.

<אלעזר כהנא: יש כאן הרבה קומבינציות.

<אלעזר כהנא: למשל בן אדם עולה לדרגת ניצב.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: יש קבועי זמן, יש תלוי דרגה ויש חשש.

דוד אמסלם: שלושה דברים.

דוד אמסלם: קבוע הזמן חייב להיות קבוע בזמן מסוים כי אחרת מה עשינו בזה?

זאב בנימין בגין: אני אסביר.

זאב בנימין בגין: יש שתי סיבות אפשריות לקביעת מועד או לקביעת קצב.

זאב בנימין בגין: סיבה אחת היא צורכי המשטרה.

זאב בנימין בגין: היא רוצה לדעת שפלוני נוהג כהלכה.

זאב בנימין בגין: יש סיבה אחרת והיא הגנה מרבית על הפרטיות על פי סעיף 1.

זאב בנימין בגין: לדעתי, לעניין הראשון אני לא צריך חוק.

זאב בנימין בגין: המשטרה לא בחוק, היא עושה על פי צרכיה.

זאב בנימין בגין: אני כמחוקק צריך להגביל אותה לפחות בבדיקה העתית שלא יטרידו את האדם כל שנתיים ורבע.

<יואל הדר: המטרה של העתית היא להרתיע.

זאב בנימין בגין: אם כך, הסעיף לא דרוש לי.

זאב בנימין בגין: לפי זה תעשו לפי הצרכים.

<יואל הדר: אני לא רוצה לפגוע בהם.

דוד אמסלם: בני, הסיפור של העתי, יש לו תכלית אחרת.

דוד אמסלם: יש את העתי, בן אדם תלוי דרגה שרוצים לקדם אותו בדרגות הבכירות ויש את הנושא הזה לפי החשד.

דוד אמסלם: דרך אגב, שלושתם צריכים את החוק ופוליגרף.

דוד אמסלם: היום החוק לא מאפשר להם כלום.

דוד אמסלם: העתי, מה הכוונה שלו?

דוד אמסלם: שזה יהיה בקבועי זמן.

דוד אמסלם: אם אין משמעות לקבועי זמן, אין חוק.

דוד אמסלם: אם לא נגדיר זמן, אין משמעות לחוק הזה.

דוד אמסלם: אז בוא נשים את זה בצד.

דוד אמסלם: תרצה מאה שנים, מאה שנים.

דוד אמסלם: פעם באלפיים שנים, פעם באלפיים שנים.

דוד אמסלם: אבל אם אנחנו מדברים על עתי, המשמעות היא שכל זמן קבוע אתה עושה, אז אם אין זמן קבוע – אין חוק כזה.

דוד אמסלם: זאת בדיחה.

<יואל הדר: צורכי המשטרה.

דוד אמסלם: לא לצורכי המשטרה.

דוד אמסלם: מה המטרה של הבדיקה העתית?

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל קבועי הזמן.

דוד אמסלם: זה בעצם בא לשמור עליך.

דוד אמסלם: לא עשית כלום, אף אחד לא חושד בך בכלום, אני לא צריך כלום, אלא זה רק מנגנון שמירה שאתה שומר על עצמך.

דוד אמסלם: בדרך כלל מה שנהוג בכל מערכות הביטחון, אחת לחמש שנים.

דוד אמסלם: זה נשמע סביר.

דוד אמסלם: אפשר לעשות לו עתי כל חצי שנה ואפשר פעם בארבעים שנים.

דוד אמסלם: החליטו – לא אני – על פעם בחמש שנים.

דוד אמסלם: זה מה שאני אומר לצילי.

דוד אמסלם: צילי באה ואומרת שהיות ובניסוח יכול להיות באותו יום בדיוק חלו חמש שנים שצריך לעשות לך, לא היית בעבודה.

דוד אמסלם: יבוא מישהו ויגיד שכתוב חמש שנים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לתת רנג'.

דוד אמסלם: אתה אומר שלא יפחת.

דוד אמסלם: אז אמרו, אם לא יפחת, אז שלא יעלה.

דוד אמסלם: זאת התשובה אליך.

זאב בנימין בגין: זה אומר שהתדירות לא תפחת מאחת לחמש שנים.

דוד אמסלם: הכוונה היא כזאת.

דוד אמסלם: צילי, התדירות תהיה אחת לחמש שנים.

<צילי רבקה נאה: לא פחות.

דוד אמסלם: ולא יותר.

דוד אמסלם: זאת הכוונה.

דוד אמסלם: אחת לחמש שנים/

זאב בנימין בגין: לא פחות ולא יותר.

<צילי רבקה נאה: לא פחות ולא יותר.

זאב בנימין בגין: בסדר.

דוד אמסלם: מוסכם?

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: אני מדבר על העתי.

<אלעזר כהנא: אם יש מקרים שהוא היה מועמד לתפקיד לפני שנתיים - - -

זאב בנימין בגין: זה גובר.

<עידו בן יצחק: אני חייב לעשות כאן סדר.

<עידו בן יצחק: קודם כל, ברמה ההתנהלותית.

<עידו בן יצחק: אנחנו היינו מאוד מתואמים סביב הנוסח הזה.

<עידו בן יצחק: אתמול הוסבר משהו אחר ממה שמוסבר עכשיו.

<עידו בן יצחק: אם היו מסבירים אתמול את מה שמסבירים עכשיו, את הנוסח הזה לא הייתי משאיר כך ואני אסביר למה.

<עידו בן יצחק: אני לא יכול לאפשר מצב שבו אנחנו כותבים בחוק הוראה מסוימת, לצורך העניין חמש שנים, וזה לא משנה אם זה שלוש או חמש או שבע שנים, מה שאנחנו כותבים כאן, ואחר כך אנחנו כותבים שהמפכ"ל יכול לשנות את זה בהוראות שלו איך שהוא רוצה.

דוד אמסלם: איפה זה כתוב?

<קריאה: באישור השר ובאישור הוועדה.

דוד אמסלם: בעתי?

<עידו בן יצחק: אם זה נכנס לאישור הוועדה, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: שימו בצד.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מנהל כך דיונים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני שומע את ההערות שתי דקות, חותך וממשיך.

דוד אמסלם: אני כאן מנהל דיון פתוח אבל בסוף אנחנו צריכים להתקדם.

דוד אמסלם: אני קובע עכשיו.

דוד אמסלם: מי שרוצה שיסתייג, ומי שלא, מתקדמים.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים אחת לחמש שנים לעשות את הקטע העתי.

דוד אמסלם: אחת לחמש שנים ולא יותר ולא פחות.

דוד אמסלם: תרצו לנסח אם אותו יום אותו אחד לא בא לעבודה.

דוד אמסלם: תסגרו את זה ביניכם.

דוד אמסלם: תלוי דרגה.

דוד אמסלם: ברגע שבן אדם מתקדם מאותה דרגה שקבענו, עושים לו בדיקה.

דוד אמסלם: הבדיקה הזאת, בחינתי אין מניעה ששם יתאפס הסיפור של העתי ונתחיל מכאן עוד חמש שנים.

<אלעזר כהנא: זאת הכוונה המקורית.

זאב בנימין בגין: עדיין עומדת שאלה של שב"כ.

דוד אמסלם: הנושא השלישי שנשאר לנו הוא על מה שדיברנו, לפי חשד.

דוד אמסלם: החשד הוא כבר שיקול דעת.

<אלעזר כהנא: זה בסדר גמור.

<אלעזר כהנא: הנוסח הזה אומר את זה.

דוד אמסלם: זו הכוונה.

דוד אמסלם: מכאן תנסחו את העברית איך שאתם מבינים.

<עידו בן יצחק: אני רק לא רוצה שייווצר מצב שעכשיו הם יכולים לעשות כל שנה.

<אלעזר כהנא: נראה לך שאני אעשה כל שנה?

<עידו בן יצחק: אני לא יודע.

דוד אמסלם: לטעמי זה כרגע מארגן להם בדיקות אחרות בכלל.

דוד אמסלם: מה אתה בא לבדוק?

דוד אמסלם: אמרנו.

דוד אמסלם: אני מניח שהבדיקה באה לבדוק את כל המכלול.

דוד אמסלם: עד היום לא היה לנו את החוק.

דוד אמסלם: הם היו צריכים לשלוח אל השב"כ לבדוק את הקטע הספציפי שהשב"כ ביקש.

דוד אמסלם: אנחנו מרחיבים את זה.

דוד אמסלם: עכשיו הייתה בדיקה ככה ועכשיו מרחיבים אותה.

דוד אמסלם: לטעמי זאת כבר קבוצה מורחבת בתוך הבדיקה הזאת.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: הם כבר יעשו.

דוד אמסלם: זאת אותה בדיקה.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק שלנו.

דוד אמסלם: אם השב"כ יחליט שכפוף לכל הבדיקות האלה, לחוק הזה, הוא דורש לעצמו מכל מיני פונקציות במשטרה בדיקה, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: זאת בעיה שלו.

זאב בנימין בגין: ובכיוון ההפוך?

זאב בנימין בגין: לא שב"כ דורש.

זאב בנימין בגין: אדם עבר את הבדיקה בשב"כ וכעבור שנתיים בשעון הזה מגיעה שעת הבדיקה.

זאב בנימין בגין: אני שואל האם הבדיקה נכללת במדרג.

דוד אמסלם: כבר הסברתי.

זאב בנימין בגין: אומרים נכללת.

זאב בנימין בגין: בהוראות ולא בחוק.

דוד אמסלם: אני הסברתי.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה כולל.

דוד אמסלם: אני מעריך.

דוד אמסלם: הכול אצלי אלה הערכות.

דוד אמסלם: אני מעריך שהשב"כ עושה את הבדיקה שנחוצה לו בלבד.

דוד אמסלם: אנחנו הרחבנו.

דוד אמסלם: המשטרה כרגע בהיבט הזה מרחיבה.

דוד אמסלם: להערכתי היא לוקחת את הסיפור של הביטחון, מרחיבה אותו לעוד נושאים שלא קשורים לביטחון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא קבוצה בתוך הבדיקה שלו.

דוד אמסלם: כך זה נראה לי בהיגיון.

דוד אמסלם: אז ברור שאם הם עשו את הבדיקה והוא מסתפק בממצאים האלה, אין טעם שהוא ילך אליו עוד פעם.

דוד אמסלם: אם הוא הלך אליו רק, זה לא מספק אותם בהיבטים אחרים.

דוד אמסלם: אז לא.

<יואל הדר: ההוראות יקבעו את הסנכרון בין הבדיקה הזאת לבדיקה ההיא.

זאב בנימין בגין: ההוראות יבדקו.

זאב בנימין בגין: כן.

<אלעזר כהנא: ואת האפשרות של הדחיפות.

<אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה.

<אלעזר כהנא: אם בן אדם עכשיו יש לו מועד פרישה לעוד שלושה חודשים, חמש השנים שלו מסתיימות.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<עידו בן יצחק: אודה אם תוכלו להתייחס לשאלה האם אתם מתכוונים לבדוק מחדש את הרשימות שלכם כתוצאה מהשינוי של החוק הזה.

<ג.ר.: המשטרה לפי כללי ההתאמה הביטחונית מוגדרת כרשות ביטחון וכרשות ביטחון היא זו שמסווגת את המשרות במשטרת ישראל.

<ג.ר.: ככל שמשטרת ישראל תחליט לשנות את סיווג המשרות שלה, אנחנו בוודאי נתייחס לכך ברצינות רבה ואנחנו גם חושבים שזה צעד נכון.

<ג.ר.: שזה צעד נכון לצמצם את המשרות המסווגות ביטחונית במשטרת ישראל לכאלה שאכן מחזיקות במשרות שנחשפות, לאנשים שנחשפים לסודות מדינה.

<ג.ר.: אין לנו כל עניין לעסוק בנושאים אחרים.

דוד אמסלם: עצור.

דוד אמסלם: השאלה לא רלוונטי לגבי החוק הזה.

דוד אמסלם: היא לא רלוונטית.

דוד אמסלם: יש ביניכם לבין המשטרה שיח ביטחוני.

דוד אמסלם: לא קשור לחוק שלנו.

דוד אמסלם: אתם תחליטו, בעקבות כל השינוי שלנו.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם תשבו עם המשטרה, תגידו בואו נעשה ישיבה, קפה עליכם, ותגידו, רבותיי, איפה השינויים שקרו, בואו נראה איפה אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות.

דוד אמסלם: אני מניח שזה מה שתעשו.

דוד אמסלם: אם עד עכשיו, כפי שאתה אמרת, בדקתם למשל מאתיים אנשים, יכול להיות שכתוצאה מכל הסיפור הזה תגידו שאתם כבר לא צריכים את המאתיים אלא אתם דווקא רוצים ספציפית עשרים אנשים כאלה וכאלה לבדיקה ספציפית כזאת וכזאת שאין טעם להעביר את כל המערכת האחרת.

דוד אמסלם: אלה נהלי עבודה שלא קשורים לחוק.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

<עידו בן יצחק: אם זה היה ידע אישי, הייתי מרים אליו טלפון.

<עידו בן יצחק: אני חושב שחשוב שהדברים האלה נאמרו לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: מי משלם עבור הבדיקות?

זאב בנימין בגין: המשטרה משלמת לשב"כ?

<רינה סגל: כן.

זאב בנימין בגין: אז יש לכם חיסכון תקציבי.

זאב בנימין בגין: גם זה מניע.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: החוק הזה מוסיף.

<אלעזר כהנא: ההגדלה של יחב"מ.

זאב בנימין בגין: זה כמו בימי מילואים שהחליטו שחוסכים על ימי מילואים.

דוד אמסלם: כשהוא דיבר על כסף, עמד לי על הלשון לומר לכם משהו אבל החלטתי לעצור.

דוד אמסלם: ואידך זיל גמור.

<יואל הדר: זה לא חיסכון.

<יואל הדר: החוק מוסיף עלויות.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא מוסיף עלויות.

<עידו בן יצחק: בעמוד 9 פסקה (4).

<עידו בן יצחק: הפסקה עוסקת בהעברת מידע לנבדק עצמו.

<עידו בן יצחק: היו שינויים שהכניסנו כאן בעקבות הדיון הראשון שהיה בוועדה בחודש פברואר, שעדיין לא הקראנו כאן ואני אקריא.

<עידו בן יצחק: המפקח הכללי יעביר חומר בדיקה הנדרש לנבדק בבדיקת התאמה תעסוקתית, אם ביקש זאת הנבדק לצורך הגשת השגה בדבר אי התאמתו התעסוקתית או לצורך פנייתו לבית המשפט לגבי החלטה מינהלית שהתקבלה בעניינו על בסיס חומר הבדיקה.

<עידו בן יצחק: אולם לא ימסרו לנבדק לפי פסקה זו אלא חומר בדיקה אחר הנוגע אליו בלבד למעט מידע שנמסר אודותיו על ידי נבדק אחר בבדיקת התאמה ביטחונית שעל בסיסו התקבלה החלטה בדבר אי התאמתו התעסוקתית או החלטה מינהלית האמורה ובלבד שגילויו אינו עלול לשבש את התפקוד התקין של משטרת ישראל או את יכולתה לבצע את תפקידיה.

<אביגיל שררה: אתה לא נותן לו כלים להתגונן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, מה שאנחנו אומרים כאן, כך אני מבין, שהוא מקבל את הכלים שהוא יכול להתגונן בפניהם להוציא דברים שהמשטרה חושבת שזה פוגע במשטרה עצמה.

<צילי רבקה נאה: אני חושבת שהנוסח כאן צריך להשתנות בעקבות השינוי של הגדרת חומר בדיקה.

<צילי רבקה נאה: הנוסח כאן היה צריך להשתנות כי זה שינוי משמעותי.

<צילי רבקה נאה: כרגע, כאשר מבססים את זכות העיון שלו, כשהוא רוצה להגיש השגה רק על חומר בדיקה - - -

דוד אמסלם: מה הבעיה כאן?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הממצאים של הבדיקה.

דוד אמסלם: הרי בן אדם עבר בדיקה מסוימת.

דוד אמסלם: בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: בסוף הסתבר שיש חומר לגביו והמשטרה החליטה לנקוט נגדו בסנקציה א'.

דוד אמסלם: בא הבן אדם ואומר, רבותיי, אני רוצה לערער על זה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אומרים לו שעשו בדיקות.

דוד אמסלם: הוא אומר שהוא רוצה לערער.

דוד אמסלם: עכשיו צריך לתת לו את הפרטים.

דוד אמסלם: עד עכשיו זה היה מעורפל ועכשיו כל עוד אין סנקציה מולו, אז מה זה מעניין אותו מה יש?

דוד אמסלם: אומרים לו, שלום, שתית, להתראות, סע לשלום, המפתחות בפנים.

דוד אמסלם: כשרוצים לנקוט נגדו באיזושהי פעולה כתוצאה מאותו חומר, הוא רוצה להתגונן.

דוד אמסלם: טבעי.

דוד אמסלם: מעבירים לו את החומר, ראשית, שרלוונטי לגביו.

דוד אמסלם: שנית, משהו שלא מסכן את הארגון בדברים אחרים.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

<צילי רבקה נאה: אני מסכימה לגמרי.

<צילי רבקה נאה: אני רק חושבת שהנוסח לא משקף את זה.

<צילי רבקה נאה: יש לי הצעה קונקרטית.

<צילי רבקה נאה: זה קצת מהות ולכן אני בכל זאת רוצה להגיד.

דוד אמסלם: אצלי יש הבדל.

דוד אמסלם: אחרי כן מדברים על הנושא.

דוד אמסלם: דברי אתי על המהות ואחרי כן תנסחו.

<צילי רבקה נאה: במקום להגיד שצריך להעביר לנבדק חומר בדיקה, צריך להגיד בהתחלה שהמפכ"ל צריך להעביר לנבדק את המידע שעל בסיסו התקבלה ההחלטה בדבר אי התאמתו - - -

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: לא מקובל.

<צילי רבקה נאה: למעט החריגים.

<עידו בן יצחק: יש לנו חיסיון והחיסיון חל על חומר הבדיקה.

<עידו בן יצחק: לכן מה שצריך כחריג לחיסיון הזה, זה חומר הבדיקה.

<עידו בן יצחק: כל שאר המידע הזה לא מוגן בחיסיון.

<עידו בן יצחק: אפשר להעביר אותו, אם רוצים.

דוד אמסלם: מה שאומר עידו, מה שאני מצליח להבין, הוא אומר שהתיק כולל כל מיני מידעים.

דוד אמסלם: יש מידעים פנימיים.

דוד אמסלם: לא קשור לבדיקה.

דוד אמסלם: נניח שאין לנו בדיקה ונניח שיש למשטרה מידעים רגילים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמו כל ארגון שיש לכל עובד תיק שלו וכולי.

דוד אמסלם: נניח שהמשטרה היום הייתה צריכה לנקוט פעולה משמעתית או לא משנה מה נגד בן אדם מסוים.

דוד אמסלם: היא הייתה אמורה לתת לו את המידע ממילא.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להעניש בן אדם בלי לתת לו זכות להתגונן.

דוד אמסלם: זה הרי הבסיס שלנו.

דוד אמסלם: לכן ממילא היא תיתן לו את זה אבל לא במסגרת החוק הזה.

דוד אמסלם: אני מניח שיש חוק אחר ושם מדובר על כך שבן אדם רגיל שאתה רוצה לנקוט נגדו סנקציה בגלל מידע שקיבלת, דרך אגב, גם לא מסווג או כן מסווג, לא משנה מה, אתה נותן לו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע, כל החוק שלנו מדבר רק על המידע שבא כתוצאה מהבדיקה.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין.

<צילי רבקה נאה: אבל החוק בא להסדיר לראשונה בצורה מפורשת את הנושא של בדיקת התאמה תעסוקתית, איך שלא נקרא לה.

<צילי רבקה נאה: התאמה לתפקיד, התאמה למשהו.

<צילי רבקה נאה: לראשונה אנחנו מסדירים את הנושא.

דוד אמסלם: את רוצה להסדיר את זה כאן?

<צילי רבקה נאה: יאירו את עיני חברי, אולי במקום אחר מוסדרת זכות הערעור.

<צילי רבקה נאה: אני לא מכירה.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: לי באופן בסיסי לא מפריע שיהיה דבר כתוב בשני מקומות כל עוד הוא נכון.

דוד אמסלם: נניח שאין בדיקת פוליגרף ואין כלום, אני מניח שיש סעיף אחר בנושא משמעת שכתוב שאם אתה רוצה להעמיד לדין משמעתי עובד, אתה חייב לתת לו את הממצאים.

דוד אמסלם: זה נשמע לי בסיסי.

דוד אמסלם: אתה אומר לו שהוא עכשיו מושעה מהעבודה שלו ומפוטר ולא מספרים לו למה?

דוד אמסלם: לא נשמע לי סביר.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה נותן לו את החומרים שאתה יכול בכל מקרה לתת לו.

דוד אמסלם: בכל מקרה, אם יש חומרים מסווגים בשתי הקטגוריות, אתה לא תיתן לו, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אם יש חומרים שהם לא מסווגים, אז בוודאי שאתה תיתן לו.

דוד אמסלם: אני מניח שזה מוסדר באיזשהו מקום.

דוד אמסלם: לא המצאנו עכשיו את זה.

<אלעזר כהנא: זה היה הדיון והבאנו לכאן את אנשי אגף המשמעת.

דוד אמסלם: בוודאי.

זאב בנימין בגין: חברינו המשפטנים קוראים לזה למען הסר ספק.

דוד אמסלם: אנחנו לא ממציאים את סוגיית המשמעת.

דוד אמסלם: אני מניח שיש פרק גדול בתקשי"ר.

דוד אמסלם: בזמנו קראתי אותו.

דוד אמסלם: פרק עבה, כתוב איזה סנקציות, מה הסנקציות, מה הזכויות.

דוד אמסלם: כתוב ממש לפרטי פרטים.

דוד אמסלם: אני משוכנע לחלוטין שהסוגיה הזאת מצויה שם.

דוד אמסלם: לי באופן אישי לא אכפת להכניס את זה גם לכאן כי זה לא מפריע לי, אבל זה לא המקום שלו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע רק על הפוליגרף.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על סוגיית המשמעת של העובד באופן כללי.

<צילי רבקה נאה: לא.

<צילי רבקה נאה: לא משמעת.

<צילי רבקה נאה: נכון.

<צילי רבקה נאה: זה דווקא במקרים של אי התאמה תעסוקתית, החלטה מינהלית.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: אני טוען הפוך.

דוד אמסלם: אני טוען שהתיקון צריך להיות בנושא המשמעת.

דוד אמסלם: נושא המשמעת, פקודת המשמעת, נקרא לה כך, היא לא התייחסה לפוליגרף והיות ועכשיו היא גם צריכה להתייחס שם, לדעתי זה המקור, שם לתת לו את החומר של החוק הזה.

<צילי רבקה נאה: שם החומר הזה לא יכול להגיע בכלל להליך ההוא.

דוד אמסלם: אני אומר שאני חושב שהתיקון היותר הגיוני, אם כבר את הולכת בלוגיקה, שיהיה בתיקון המשמעת בעקבות, אם כתוצאה מזה שהגיע מידע על עובד גם מסוגיית פוליגרף ורוצים להעמיד אותו לדין משמעתי, אז ייתנו לו את המידע כך וכך וכך.

דוד אמסלם: שם.

דוד אמסלם: לא כאן.

<צילי רבקה נאה: החומר כאן לא אמור להגיע לשם.

<אלעזר כהנא: הערה קצרה בלי פרטים.

<אלעזר כהנא: יש כאן בעיה בנוסח בסעיף שהקראת.

<עידו בן יצחק: כן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

זאב בנימין בגין: אפשר להתפלפל עכשיו על כל פסיק.

דוד אמסלם: הוא בא מוכן מהבית להתפלפל שעתיים.

זאב בנימין בגין: אני כבר אחרי קניות בסופר ואחרי בריכה.

דוד אמסלם: הוא רק צריך לדעת שאני אחרי ותמ"ל בבוקר, דיון של שלוש שעות.

<עידו בן יצחק: סעיף קטן (ב) בעמוד 9.

<עידו בן יצחק: אותו לא הקראנו.

<עידו בן יצחק: מכאן ואילך לא הקראנו בכלל ואני קורא את הכול.

<עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בכל דין - חומר בדיקה לא יתקבל כראיה במשפט, למעט בהליך שיפוטי שהוגש בידי נבדק בעקבות החלטה שהתקבלה בעניינו ובלבד שחומר הבדיקה נוגע לנבדק בלבד.

<עידו בן יצחק: נושא בתפקיד לא יועמד לדין משמעתי על בסיס חומר בדיקה וממצאיו – אני לא מקריא כרגע את התוספת כי היא קשורה לעניין אחר שעוד לא דנו בו - ואולם אין בהוראות פסקת משנה זו כדי למנוע מהגורם המוסמך לכך בהתאם לכל דין לקבל כל החלטה מינהלית שבסמכותו לגבי נושא בתפקיד.

<עידו בן יצחק: 24ז.

<עידו בן יצחק: הוראות המשטרה לעניין התאמה תעסוקתית הוראות בענייניים המפורטים להלן ייקבעו בהוראות המשטרה באישור שר המשפטים, לאחר שנשקלה מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך: רמות הסיווג של תפקידים.

<עידו בן יצחק: הנושאים שייבדקו בבדיקת התאמה תעסוקתית.

<עידו בן יצחק: אופן ביצוע בדיקת התאמה תעסוקתית והפעולות שיינקטו במסגרתה בהתאם לרמות הסיווג של התפקידים, ובכלל זה רמות הסיווג של תפקידים שלגביהן ניתן לבצע בדיקת פוליגרף במסגרת בדיקת התאמה תעסוקתית.

<עידו בן יצחק: התכיפות שבה יש לבצע בדיקת פוליגרף מעת לעת בהתאם להוראות סעיף 24ד(א)(2)(א).

זאב בנימין בגין: את (4) סגרנו כבר.

זאב בנימין בגין: מיותר בהוראות.

זאב בנימין בגין: קבענו כבר בחוק.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה עוד פעם בהוראות.

<יואל הדר: כל המבקש רוצה לחרוג מהחמש שנים.

<יואל הדר: זה יוסדר בהוראות.

<יואל הדר: למשל הוא היה מועמד לתפקיד והוא עשה לפני שנתיים בדיקת פוליגרף ועכשיו הגיע המחזור.

דוד אמסלם: סגרנו את זה.

דוד אמסלם: סגרתי את זה.

זאב בנימין בגין: צריך לקבוע את זה בחוק.

דוד אמסלם: זה יהיה בעתי.

דוד אמסלם: אמרנו.

דוד אמסלם: נגדיר את זה בחוק באופן ספציפי.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה, כמו שאמרנו, אחת לחמש שנים.

דוד אמסלם: במידה ושוטר, כתוצאה מקידום בתפקיד או חשד, לא משנה, עשה כבר בדיקה במסגרת אחת לחמש שנים מסיבות אחרות, לא אישיות כמובן, שהוא הלך והביא תדפיס, שזה נכנס בקטגוריות אחרות – אז אנחנו מאפסים את זה שם ומשם מתחילים חמש שנים.

<אלעזר כהנא: בסעיף שעכשיו כתוב, אם זה לא ישתנה, לגבי סעיף 24ד, לגבי החמש שנים.

<אלעזר כהנא: כתוב שלא יפחת מחמש שנים אלא בנסיבות מיוחדות שיפורטו בהוראות המשטרה האמורות.

<אלעזר כהנא: לזה התכוונו כאן.

דוד אמסלם: לא.

<אלעזר כהנא: זאת הפניה.

<אלעזר כהנא: אני אתן שתי דוגמאות שעל אחת דיברנו ועל אחת עדיין לא.

<אלעזר כהנא: האחת היא התיאום מול שב"כ, במקרה שהוא עושה התאמות ביטחוניות, לפעמים אפילו מאוד מאוד מחמירות, אז הוא לא יעשה פעמיים ואז זה יהיה יותר מחמש שנים.

<אלעזר כהנא: שנית, דוגמה, אדם עכשיו הגיעו חמש השנים שלו אבל יש לו מועד פרישה, הוא הגיע לגיל פרישה והוא קבע מועד פרישה בעוד חצי שנה.

<אלעזר כהנא: אני לא אעשה לו עכשיו בדיקה נוהלית.

<אלעזר כהנא: אין בזה שום הגיון.

<אלעזר כהנא: הוא פורש מהארגון.

<אלעזר כהנא: הוא מסיים תפקיד.

זאב בנימין בגין: הוא גם לא מבקש תפקיד חדש.

<אלעזר כהנא: לא משנה, אבל הוא הגיע לחמש שנים.

<אלעזר כהנא: אלה שני מקרים שעכשיו עולים לי בראש.

<אלעזר כהנא: יש גם מקרים בהם יש מניעה רפואית.

<אלעזר כהנא: צריך לקבוע מקרים כאלה בהוראות.

<אלעזר כהנא: אני לא יכול לשים אותם פתוחים ומישהו יחליט.

<אלעזר כהנא: לכן אמרנו שיהיה סעיף בהוראות שיתייחס בצורה מפורשת לדבר הזה.

<אלעזר כהנא: זה לא משהו שאני משאיר באוויר.

זאב בנימין בגין: אבל ההוראות לא יכולות לחרוג ממה שקבענו בסעיף?

<אלעזר כהנא: קבוע שיש הוראות.

זאב בנימין בגין: לא יפחת.

זאב בנימין בגין: אם אתה רוצה לוותר, תוותר לו.

זאב בנימין בגין: זה עניינך.

דוד אמסלם: אין לנו עניין לגדר את כל האורווה ולהשאיר שני פתחים, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

דוד אמסלם: אז תוריד את הגידור.

דוד אמסלם: מצד שני אתה אומר שיש כמה חריגים שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם גם עכשיו.

דוד אמסלם: אני מניח שאם אני אחשוב עוד קצת, יהיו עוד כמה חריגים.

זאב בנימין בגין: אבל החוק אמור לא לאפשר להם בתדירות שפחותה מחמש שנים.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לוותר לו, תוותר לו.

דוד אמסלם: אנחנו סוגרים את זה.

דוד אמסלם: בני לא רוצה את הפוליגרף.

דוד אמסלם: אני עכשיו מוביל את הקו הממשלתי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לצמצם.

דוד אמסלם: הוא רוצה לצמצם ואני רוצה להעמיד את זה על הקו.

דוד אמסלם: אתם חוזרים כל הזמן אחורה.

דוד אמסלם: אני מבקש בקטע של החריגות, אני מסכים, אני רוצה שם שזה יהיה סגור, במצב כזה שזה יהיה באמת מספר אנשים שיחשבו על זה לא רק במשרד לביטחון פנים אלא יקבל עוד איזשהו דבר.

<אלעזר כהנא: שרת המשפטים צריכה לאשר את זה.

דוד אמסלם: כדי שתהיה את החריגה הזאת.

דוד אמסלם: שזה לא יהיה מה שנקרא מחר קם בן אדם ומחליט.

<אלעזר כהנא: המשטרה מציעה, השר מאשר, שרת המשפטים מאשרת.

דוד אמסלם: מקובל עלי.

<עידו בן יצחק: הגוף במשטרה שייועד לביצוע בדיקות התאמה תעסוקתית ולשמירת חומר בדיקה.

<עידו בן יצחק: אופן שמירת חומר בדיקה ומועד מחיקתו, וסוגים של חומר בדיקה אשר לא יישמרו.

<עידו בן יצחק: הוראות לפי פסקת משנה זו יחולו גם על גורם שנמסר לו חומר בדיקה לפי הוראות סעיף 24ו.

<עידו בן יצחק: הגורמים בגופים האמורים בסעיף 24ו(א)(2) שלהם יועבר חומר בדיקה בהתאם להוראות אותו סעיף ואופן העברת חומר בדיקה אליהם.

<עידו בן יצחק: אופן מתן הודעה לנבדק בדבר תוצאות בדיקת התאמתו התעסוקתית ודרכי הגשת השגה על החלטה בדבר אי התאמה תעסוקתית.

<עידו בן יצחק: דרכי מסירת חומר בדיקה לנבדק לפי סעיף 24ו(א)(4).

<עידו בן יצחק: נסיבות שבהן יש מניעה לבצע בדיקת פוליגרף.

<עידו בן יצחק: הוראות לפי סעיף קטן (א)(2) טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: אפשר לתת דוגמה לפסקה (10)?

זאב בנימין בגין: נסיבות בהן יש מניעה לבצע בדיקת פוליגרף.

<אלעזר כהנא: סיבות רפואיות.

<אלעזר כהנא: בעיקר סיבות רפואיות.

דוד אמסלם: לא רק סיבות רפואיות.

דוד אמסלם: נתתי דוגמאות.

<אלעזר כהנא: נפשיות.

דוד אמסלם: אתה נתת דוגמה.

דוד אמסלם: בן אדם עומד לפרוש.

דוד אמסלם: אמרתי שאם נחשוב עוד קצת, נמצא עוד דוגמאות.

זאב בנימין בגין: המחוקק לא מגביל אתכם כפטורים מהבדיקה הזאת.

<רינה סגל: אני רוצה לתת דוגמה כדי להבין כמה אנחנו מתחשבים בדבר הזה.

<רינה סגל: כשיש נאמר שני בני זוג, ויש לנו הרבה בני זוג שהם שניהם שוטרים, אנחנו לא ניתן לשניהם באותה תקופה פוליגרף כי זה יכול לערער את הבית.

זאב בנימין בגין: יש תכניות טלוויזיה כאלה.

זאב בנימין בגין: הוא שואל אותה ושואל אותו ולפעמים זה יוצא מעניין אבל זה בהתנדבות.

דוד אמסלם: אני מביא את זה לאיזון.

דוד אמסלם: אמרתי שברגע שזה יהיה כך, זה יתאזן וימשיך.

דוד אמסלם: זה החוק.

דוד אמסלם: ממשיכים.

<צילי רבקה נאה: רק להגיד שיש כאן כמה נקודות שקשורות לנושאים אחרים.

<צילי רבקה נאה: אני מניחה שנחזור לסעיף הזה אחרי שנדון בהם.

<צילי רבקה נאה: למשל נושאי הבדיקה של הפוליגרף, למשל הגדרת חומר הבדיקה.

<צילי רבקה נאה: נחזור לכאן אחרי שנדון.

<אלעזר כהנא: על הוראות תחילה אתה מדבר עכשיו?

<עידו בן יצחק: תלוי.

<עידו בן יצחק: אם אני אמשיך לסעיף הבא או לא.

<עידו בן יצחק: האם יש הערה לגבי הנושאים, לגבי פסקה (2)?

<צילי רבקה נאה: כן.

דוד אמסלם: לגבי הנושאים.

<צילי רבקה נאה: שוב, זו הערה שהראש שלה נמצא במקום אחר.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: קודם כל, בואו נסכם.

דוד אמסלם: היות ובעצם רצינו להביא את זה לבסיס, אני מדבר כרגע בקטע הגולמי, עוד מעט נדבר על ההרחבה שהמשטרה מבקשת, אנחנו רצינו בגדול להתאים את זה לשאר המערכות ושם זה מוסדר.

דוד אמסלם: בשב"כ, בצבא, יש להם כבר את הבדיקות שהם עושים על הנושאים האלה.

דוד אמסלם: אני מניח שעל זה אין מחלוקת.

דוד אמסלם: הרי זו הבדיקה.

דוד אמסלם: רצינו לעשות את ההתאמה.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על הבקשה של המשטרה להרחיב את הקטגוריה של המידע.

<צילי רבקה נאה: אני אומר מילה לגבי סעיף קטן (2).

דוד אמסלם: אני רוצה לגמור עם הזנב.

<צילי רבקה נאה: בסדר, אני אעיר כאן הערה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הזנב, לגבי הנושא הזה של הבדיקות כפי שהיום זה מתבצע במערכות הביטחון, זה כפי שזה ואין בעיה.

דוד אמסלם: אני מציע שעוד מעט אני אחזור לפרק בהתחלה לגבי מה שהמשטרה רוצה, להכניס עוד קטגוריה חוץ מהתנאים האחרים ושם נצטרך לשאול אותה מה הכוונה שלה.

<צילי רבקה נאה: לגבי אותו סעיף, הסעיף של התכליות.

דוד אמסלם: אני אחזור אליו.

<צילי רבקה נאה: אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים.

<צילי רבקה נאה: מבחינתנו יותר טוב שם לעשות איזו הוראה פרטנית.

דוד אמסלם: אני מבחינתי לא נכנס לעניין איפה אתם רוצים לעשות מה בעצם הבדיקה.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים באופן כללי על בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו כאן רוצים לבדוק מה בודקת הבדיקה.

דוד אמסלם: לכאורה יש שני פרקים מבחינת המשטרה ועוד מעט נדון בהם.

דוד אמסלם: יש את הפרק שאנחנו רוצים להשוות אותה למערכת הביטחון.

דוד אמסלם: יש חמש קטגוריות שהם בודקים, עליהן דיברנו.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

דוד אמסלם: זאת הבדיקה ואין מחלוקת.

דוד אמסלם: השאלה היא מה בודקים בנוסף לזה כשהמשטרה רוצה בגלל התכלית שהיא רצתה להרחיב.

<צילי רבקה נאה: אפשר להשלים על זה מילה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<צילי רבקה נאה: אפשר לדבר על זה שם, אבל אמרתם כאן, אז אני אומר מילה.

דוד אמסלם: את רוצה שאנחנו עכשיו נדבר על מה המשטרה מבקשת?

<צילי רבקה נאה: לא.

דוד אמסלם: המשטרה מבקשת להכניס גם את טוהר המידות.

<צילי רבקה נאה: נכון.

דוד אמסלם: זה כבר עוד פרק של שאלות.

דוד אמסלם: למה לך?

<עידו בן יצחק: עזבי.

<עידו בן יצחק: נדון בזה שם.

<צילי רבקה נאה: נדון בזה שם.

דוד אמסלם: זאת היא קבוצה חלקית, בסדר?

דוד אמסלם: כרגע.

<עידו בן יצחק: 24ח.

<עידו בן יצחק: שמירת דינים הוראות פרק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

<עידו בן יצחק: לדעתי זה נותן מענה להעברת מידע נוסף לנבדק.

<עידו בן יצחק: 25ח.

<עידו בן יצחק: שינוי התוספת השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספות.

<עידו בן יצחק: 2.

<עידו בן יצחק: תחולה, תחילה והוראות מעבר תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

<עידו בן יצחק: הוראות פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה יחולו גם לגבי מי שבמועד תחילתו של הפרק האמור נושא בתפקיד כאמור בסעיף 24א לפקודה – אנחנו צריכים להתאים כאן את הסעיפים - כנוסחו בחוק זה.

<עידו בן יצחק: מי שנושא בתפקיד כאמור בסעיף 24ד(א)(1) לפקודה- גם כאן אנחנו צריכים לעשות התאמות של מספרי הסעיפים - כנוסחה בחוק זה ביום התחילה, תיערך לו בדיקה ראשונה לפי סעיף 24ד(א)(2)(א) בתוך שלוש שנים מיום התחילה.

<עידו בן יצחק: על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 24ו לפקודה כנוסחו בחוק זה ביום פרסומו של חוק זה, והוראותיו יחולו גם לגבי חומר שנאסף החל ביום ג' בתמוז התשע"ד (1 ביולי 2014), במסגרת בדיקות לשם בחינת התאמה תפקידים במשטרה שבוצעו לפני יום תחילתו של פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה.

<עידו בן יצחק: יש לכם הערה לגבי התחילה?

<אלעזר כהנא: רק רציתי לוודא לגבי סעיף קטן (ג) שיש חובה תוך שלוש שנים לכסות את כל האוכלוסייה העתית.

<אלעזר כהנא: בעצם ההוראות שאנחנו נקבע אם הוא עבד במקביל בשב"כ, הוא לא יעשה גם אצלנו או מניעות רפואיות, שזה חל גם על המצב הזה כי זה סעיף אוד קטגורי.

<אלעזר כהנא: תוך שלוש שנים תעביר את כל הקבוצה אבל יש לי כל מיני מצבים שהוא לא יכול לעבור.

דוד אמסלם: אין לי חשש.

דוד אמסלם: אנחנו הרי חיים שם בשם הערות שאתם בעצם תחריגו.

דוד אמסלם: אתם הרי מחריגים.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אמרנו שההחרגה תהיה באישור השר ושר המשפטים.

דוד אמסלם: בוודאי שמוחרגות כאן.

דוד אמסלם: אין שאלה.

דוד אמסלם: נניח מסתבר שיש בן אדם חולה שלא יכול לעשות פוליגרף בכלל.

<אלעזר כהנא: על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הוא יעזוב את המשטרה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: סיימנו את ההקראה?

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: את התוספת הקראנו.

דוד אמסלם: בואו נחזור בחזרה למהות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

דוד אמסלם: אני אוהב את המילה לפרוטוקול, כי הרי בפרוטוקול גם אם אני לא אומר, אבל אני רוצה להדגיש את העניין.

דוד אמסלם: נשאלתי באחד מהראיונות ברדיו, לפני יומיים, הם התקשרו אלי, כנראה שמישהו ביקש מהם להתקשר אלי, וזה לא אני, האם מפכ"ל המשטרה גם עושה פוליגרף.

דוד אמסלם: אני יכול לנחש מי התקשר.

דוד אמסלם: אני אמרתי שבדיונים שעשינו כאן, אנחנו הבאנו את מפכ"ל המשטרה בדיוק כמו ראש השב"כ והרמטכ"ל.

דוד אמסלם: פחות או יותר אני רואה אותם באותה קטגוריה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם הרמטכ"ל עושה, אם ראש השב"כ, נברר ומה שהם עושים, הוא יעשה.

דוד אמסלם: עדיין התעקשו לומר לי – וכאן באמת טעיתי – שכתוב בסעיף שהשר ממנה אותו.

דוד אמסלם: הם הקריאו את הסעיף וכאן טעיתי כי באמת השר לא ממנה את המפכ"ל.

דוד אמסלם: מי שממנה את המפכ"ל זאת הממשלה.

דוד אמסלם: מי שממנה את הרמטכ"ל ואני מניח שגם את ראש השב"כ, זאת הממשלה.

דוד אמסלם: לכן ממילא האנשים האלה מוחרגים מתחולת החוק הזה.

דוד אמסלם: הם עושים מחוק אחר אולי או מהבנה וכולי.

דוד אמסלם: לכן בעצם זאת היא המציאות האמיתית.

דוד אמסלם: מי שהדליף את זה רצה להראות כאילו אני רודף את מפכ"ל המשטרה וכן, תעשה פוליגרף, רק אתה.

דוד אמסלם: זה לא היה שם.

דוד אמסלם: גם לא ברמה האינטליגנטית מעלים דבר כזה אבל זה פתח את גלי צה"ל בערך שש שעות בכותרת שיושב ראש ועדת הפנים רוצה לעשות פוליגרף למפכ"ל המשטרה.

דוד אמסלם: היה חשוב לי להבהיר את העובדות.

דוד אמסלם: אני תמיד אוהב להיות צמוד לעובדות.

זאב בנימין בגין: כמו שאומרים האמריקאים: לא חשוב, העיקר שהשם שלי מאוית כהלכה.

דוד אמסלם: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אמרו את השם שלך כהלכה, היושב ראש, כל השאר הוא פחות.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו.

דוד אמסלם: בדרך כלל פחות חשוב שאומרים את השם שלי וזה פחות רלוונטי מבחינתי.

דוד אמסלם: יותר חשוב לי שבאים למהות ולאמת.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי.

דוד אמסלם: אני חבר כנסת ואני לא נאבק עם גוף כלשהו, ודאי לא ממשלתי- ממלכתי.

דוד אמסלם: התפקיד שלנו הוא לחוקק והתפקיד שלהם הוא לנהוג לפי החוק.

דוד אמסלם: אני לא רואה בכלל סימטריה של מאבק.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: לכן אני פועל בכל מאודי לטובת כלל עם ישראל וגם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים.

דוד אמסלם: אני מאמין שזה טוב למדינה.

דוד אמסלם: מישהו אחר חושב שזה לא טוב לו, אז הוא מביא טענות אחרות.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: בואו נעבור לעניין.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם על מה אני רוצה לדבר עכשיו.

דוד אמסלם: אני רוצה לדבר על סעיף (א)(3).

דוד אמסלם: אחרי שסיכמנו את כל המתווה, נשאר נושא אחד וצילי, תקשיבי.

דוד אמסלם: אלעזר, בוא ספר לנו מה אתם מבקשים.

<אלעזר כהנא: קודם כל, אני מוכרח להגיד שאנחנו לא יזמנו את הסעיף הזה.

<אלעזר כהנא: זה לא סעיף שבא מאתנו.

דוד אמסלם: אם זה לא סעיף שאתם יזמתם, אתם יכולים להוריד אותו.

<אלעזר כהנא: זה לא סעיף שאנחנו יזמנו.

<אלעזר כהנא: ממש לא.

<אלעזר כהנא: הסעיף הזה התחיל, אני מזכיר, בכוונה של הוועדה לכתוב את רשימת הנושאים שייכללו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אולי אתה לא הבנת את השאלה שלי.

דוד אמסלם: אני אקריא את הסעיף: גילוי מניעה של מעשים שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה חמורה באמון הציבור והמשטרה.

דוד אמסלם: עד עכשיו בסדר.

דוד אמסלם: אתם ביקשתם להוסיף לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות.

דוד אמסלם: זאת דרישה שלכם.

דוד אמסלם: אם אתם לא רוצים אותה, אני אוריד אותה עכשיו.

זאב בנימין בגין: כדאי שתוותרו.

דוד אמסלם: זאת הדרישה שלכם.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: מהנקודה האחרונה, אני שואל אתכם מה ההתייחסות שלכם רק להמשך המשפט.

דוד אמסלם: לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות.

דוד אמסלם: זאת השאלה.

דוד אמסלם: אני מבקש את ההתייחסות שלכם לא לכל הסעיף עליו כבר עברנו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה רק לגבי הפסקה האחרונה – לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות.

<יואל הדר: רק עבירות פליליות חמורות?

דוד אמסלם: כן.

<יואל הדר: אתה אומר להוריד את כל (2)?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מדבר על "לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות".

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אם אתם מסכימים להוריד את הנושא הזה, מבחינתי אני מאוד אשמח.

דוד אמסלם: זאת הייתה דרישה שלכם.

דוד אמסלם: אתם התעקשתם על כך.

דוד אמסלם: אז אתם תצטרכו להגדיר מה זה עבירות פליליות חמורות.

<קריאה: סעיף קטן (2) נשאר.

דוד אמסלם: מעשים.

דוד אמסלם: הכוונה מעשים.

<יואל הדר: אתה יכול להקריא מה יהיה בלי לרבות?

דוד אמסלם: בסעיף (1) יהיה גילוי מניעה של עבירות פליליות חמורות, מעבר לנושאים האחרים, מעבר לקטגוריה, הבדיקה כמו שמערכות הביטחון עושות.

דוד אמסלם: מעבר לזה, אנחנו מדברים כרגע על מה קורה עם חומרים שמתגלים כתוצאה מהבדיקה.

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: עוד לא.

<יואל הדר: מה התכליות של הפוליגרף.

<קריאה: של הבדיקה עצמה.

<צילי רבקה נאה: העתית.

<צילי רבקה נאה: בחשש הממשי אתה בודק משהו קונקרטי.

דוד אמסלם: בואו נסכם.

דוד אמסלם: יש לנו שלוש קטגוריות.

דוד אמסלם: יש לנו עתי, יש לנו תלוי דרגה שזה הופך להיות גם עתי לכאורה, זה לא סביב נקודה מסוימת שקרה.

<צילי רבקה נאה: במינוי.

דוד אמסלם: במינוי.

דוד אמסלם: הנושא השלישי כתוצאה מכך שיש לך חשד.

דוד אמסלם: חשש.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: זה משהו קונקרטי.

דוד אמסלם: השניים הראשונים הם קבועים, אחד בקידום ואחד בזמן.

דוד אמסלם: הנושא השלישי הוא נושא שהוא כבר ממוקד.

דוד אמסלם: עכשיו בוא נתחיל בנושא של הממוקד ואחרי כן נעבור קטגוריה-קטגוריה.

דוד אמסלם: אתה אומר שאם הממוקד הוא בנושאים ביטחוניים, בוודאי שאנחנו צריכים לעשות את הבדיקה.

דוד אמסלם: אם הממוקד הוא בנושא של עבירות פליליות חמורות, אחלה.

דוד אמסלם: מה קורה אם הממוקד הוא בנושא של טוהר המידות?

דוד אמסלם: מה זה טוהר המידות?

<אלעזר כהנא: טוהר המידות, יכול להיות שהמשפט הזה בכלל לא מתאים.

דוד אמסלם: טוהר המידות הוא דבר רחב.

דוד אמסלם: קשה להגדיר אפילו מה הוא.

דוד אמסלם: כל אחד בא מעולם המושגים שלו.

דוד אמסלם: בוא ניתן דוגמה.

דוד אמסלם: בוא נניח שיש קצין משטרה שאנחנו יודעים או שזה עלה בבדיקה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני בכוונה מביא את שתי הוורסיות.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: אני כבר עוטף את כל הקטגוריות האחרות.

דוד אמסלם: אני אסכם את שתי אלה ואני אשאל את השאלה.

דוד אמסלם: זה בקטגוריה הזאת שאנחנו ממוקדים.

דוד אמסלם: הקטגוריות האחרות, אנחנו עושים את מה שאמרנו ושם יש לנו מידע.

דוד אמסלם: כל המידע יגיע.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם לכאן יגיע המידע, מדוע?

דוד אמסלם: כי בבדיקה של הפוליגרף אתה מתחיל בשאלות מאקרו שהן לא קשורות ומהן אתה יורד למטה עד הסוף.

דוד אמסלם: אתה תדע.

דוד אמסלם: תמונת המצב תתפרס בפניך.

דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא כזו: במיקוד בוודאי שזה חשוב כי אתה עושה בשביל זה את הבדיקה ובמידע שיש לך, שעשית אותו בגלל סיבות אחרות והוא קיים, מה קורה קודם כל בבדיקות הממוקדות, שזה יותר מורכב, מה קורה עם עבירה למשל שנניח הסתבר שמישהו בתוך המשטרה – עכשיו זה כבר לא קשור לקצינים, הרי אנחנו הולכים לעשות את זה לכל אחד – גנב דלק של המשטרה.

דוד אמסלם: הטריד את הפקידה.

דוד אמסלם: היא לא פקידה שלו בכלל.

דוד אמסלם: הוא יכול להיות הכי זוטר.

דוד אמסלם: הטריד מישהי.

דוד אמסלם: הוא טוען שלא, שהוא לא עשה כלום.

דוד אמסלם: במצב רגיל הייתי אומר לך שיש נושא משמעתי בכל היחידות.

דוד אמסלם: לא עושים להם פוליגרף.

דוד אמסלם: לא קשור לתפקוד.

דוד אמסלם: לכן אני שואל כאן, בחיתוך הזה.

דוד אמסלם: אם אתם אומרים שאתם מוציאים את הנושאים האלה מהקטגוריות, אז אין שאלה.

דוד אמסלם: עבירות פליליות חמורות, נשאיר את זה אפילו כדבר מעורפל.

דוד אמסלם: אין לי עניין אפילו לעשות את הזום הזה.

דוד אמסלם: תמיד הוא יוכל לפנות לבית משפט ולומר שזה לא נכנס בקטגוריה.

דוד אמסלם: שיתפרנסו כמה עורכי דין.

דוד אמסלם: השאלה היא אם אתם מכניסים מבחינת

דוד אמסלם: כם את כל הנושא של מה שנקרא טוהר המידות, פגיעה בטוהר המידות, גם כקטגוריה שאתם רוצים לבחון אותה, אני מדבר על המשטרה כרגע, זאת הדרישה שלהם ולא שלי, אז אתם מרחיבים את היריעה.

דוד אמסלם: זה אומר שאם אתם החלטתם בזמנו לעשות פוליגרף בנושאים כאלה בגלל שהרבה קציני משטרה נפלו אצלכם דווקא בקטגוריה הזאת, במצב כשלעצמו אני לא בטוח שהיינו מאפשרים לכם פוליגרף.

דוד אמסלם: אז תבחן את זה.

דוד אמסלם: תבחן את זה בכלים שיש לך, כמו כל עובד.

דוד אמסלם: אתם ביקשתם.

דוד אמסלם: קודם כל, בוא נשמע את הדרישה שלכם ואחרי כן אני אומר לך מה החלטתי.

<אלעזר כהנא: קודם כל, יש את הסיפור של עבירות פליליות חמורות ויש דברים אחרים.

<אלעזר כהנא: תכף אני אומר אותם.

<אלעזר כהנא: אני לא נכנס למשפט טוהר מידות.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שבמקום טוהר מידות צריך מעשים שיש בהם פגיעה חמורה בתפקוד המשטרה או באמון הציבור במשטרה.

<אלעזר כהנא: למשל התמכרות של שוטר או קשר עם עבריינים בצורה שלא יכולה להיות.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, אתה לא יכול להצביע על חשד שהוא מעביר מידע או משהו כזה אבל התרועעות עם עבריינים משמעותית.

דוד אמסלם: איפה אתה רוצה לעשות את החיתוך?

דוד אמסלם: אתה מבין את השאלה שלי.

<אלעזר כהנא: כן.

דוד אמסלם: אני מציע כזה דבר.

דוד אמסלם: זה דבר שאנחנו חייבים לעשות לו איזשהו רף תחתון.

דוד אמסלם: לטעמי.

דוד אמסלם: כי אחרת, מה יקרה?

דוד אמסלם: אני באמת נותן את המקרה הקיצון אבל זה יכול לקרות, הרי אנחנו בני אדם.

דוד אמסלם: יכול להיות שקרה למישהו שהתווכח עם מישהו, רב עם מישהו, לא משנה, הזדמנות שלנו להעיף אותו מהארגון ואני מכיר הרבה אנשים כאלה שעושים המון דברים רק כדי להיפטר ממישהו, והנה נפלה לנו ההזדמנות.

דוד אמסלם: הוא רב אתו על קפה, רב אתו על משהו – חמור, בוא נעשה לו פוליגרף.

דוד אמסלם: זאת לא הכוונה שלנו.

דוד אמסלם: אם אנחנו לא נגביל, זה יגיע לשם.

דוד אמסלם: יום אחד יקום מישהו, יבוא אותו מפכ"ל או לא המפכ"ל, הרי זה בכל דרג, יבוא אותו מפקד, זה יכול להיות גם בדרג של פקד ששונא את הסגן שלו ומת להיפטר ממנו, והוא אומר שהוא קילל אותי, וההוא אומר שהוא לא קילל אותו, והוא אומר לו, בוא נלך לפוליגרף.

דוד אמסלם: הולכים למפכ"ל ומשכנעים אותו.

דוד אמסלם: לכן אתה צריך להגדיר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול שאתה צריך להגדיר מה אתה מכניס לטובת התפקוד של המשטרה.

דוד אמסלם: מה שלא, זה לא נכנס לשם.

דוד אמסלם: כך אני חושב.

<אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם יש לנו שאלה כאן.

<אלעזר כהנא: אני לא הבנתי עד עכשיו אם יש לנו באמת ויכוח עקרוני שאתה אומר שנניח שוטר שמתמכר התמכרויות וכל מיני דברים, זה משהו שבשבילו, גם אם עולה חשש כזה והוא לא מצליח להתבהר, אז לא נעשה פוליגרף לשיטת הוועדה או קשר עם עבריינים או אפילו שימוש בסמים, שזאת לא תמיד עבירה פלילית חמורה.

<אלעזר כהנא: בשימוש בסמים לקצין משטרה זה יכול להיות בעייתי.

<אלעזר כהנא: אני רק שואל ברמה העקרונית האם זה משהו שבשבילכם לא צריך ללכת בכלל לפוליגרף עליו.

דוד אמסלם: הדוגמאות שנתת לי, זה נמצא כבר במסגרת הבדיקות.

<אלעזר כהנא: יש גם אנשים שלא מגיעים לשם.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הבדיקה הרגילה.

<אלעזר כהנא: בדיקה שלנו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: השאלה היא מה אתם רוצים.

דוד אמסלם: אתם החלטתם להכניס את זה ולא אני.

<אלעזר כהנא: נכון.

<אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שבמקרים קיצוניים.

דוד אמסלם: בואו תגדירו בדיוק מה אתם רוצים.

<יואל הדר: יש לנו כאן שתי רשתות ביטחון.

<יואל הדר: האחת שכתוב שזו פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה, או פגיעה חמורה באמון הציבור.

<יואל הדר: זאת אומרת, יש משמעותית וחמורה וזה לא אותו הדבר.

דוד אמסלם: זה לא גם וגם.

דוד אמסלם: זה או או.

<יואל הדר: או או.

<יואל הדר: זאת אומרת שזה חייב להיות משהו משמעותי וחמור.

<יואל הדר: זאת לא כל פגיעה.

דוד אמסלם: עד עכשיו זה בסדר.

<יואל הדר: רשת הביטחון השנייה היא שרשימת הנושאים שיהיה אפשר לשאול בפוליגרף מופיעה בהוראות וזה כפוף להסכמת שרת המשפטים.

<עידו בן יצחק: ולאישור הוועדה.

<יואל הדר: ולאישור הוועדה, אם רוצים.

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: אתה אומר שזה כבר ממילא שם.

<קריאה: לפי דעתי צריך למחוק את סעיף (2).

<יואל הדר: אי אפשר למחוק את סעיף (2).

<רינה סגל: מדברים במניעה.

<רינה סגל: זה פוגע בחוקי היסוד, גילוי ומניעה.

זאב בנימין בגין: הדוגמאות שנתת, אלעזר, אני חושב שדווקא יכולות כדוגמאות – לא אתפוס אותך דווקא על הדוגמאות – התרועעות עם עבריינים, מעבר לזה שהוא רכז מודיעין.

זאב בנימין בגין: מבחינתי התרועעות כזאת נחשבת אצלי כמעט באופן ברור, מובהק ומיידי לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו.

זאב בנימין בגין: אם הוא מתרועע עם עבריינים והוא מספר משהו, בסדר.

זאב בנימין בגין: אפילו סמים.

זאב בנימין בגין: תוכל, אם תרצה, לדעתי במסגרת החוק, גם אם נכתוב רק שהתכלית היא שמירה על שלום הציבור וביטחונו.

זאב בנימין בגין: זו פרשנות סבירה של הקשר בין עבירות מסוג זה לבין ביטחון הציבור, שלום הציבור וביטחונו.

זאב בנימין בגין: אתה לא צריך להרחיב לטוהר המידות.

<אלעזר כהנא: טוהר המידות ירד.

זאב בנימין בגין: גם לא לאמון הציבור.

זאב בנימין בגין: כל הדוגמאות האלה, אתה לא צריך לא את שאלת אמון הציבור ולא תפקוד המשטרה.

זאב בנימין בגין: שאלה אחרת או הערה אחרת היא עבירות פליליות חמורות.

זאב בנימין בגין: לדעתי זה בהגדרה.

זאב בנימין בגין: שוטר עבר עבירה פלילית חמורה, אני לא צריך יותר.

זאב בנימין בגין: עבירה פלילית חמורה שפוגעת בתפקוד המשטרה.

זאב בנימין בגין: למה לי הסיפא?

זאב בנימין בגין: עבירה פלילית חמורה במשטרה פוגעת גם אם לא במישרין, בוודאי בעקיפין, ותצדיק בדיקה מבחינת שלום הציבור וביטחונו.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך את כל המעטפת האחרת?

דוד אמסלם: בגדול הבנו את העניין.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הסעיף הבא שפתוח.

<צילי רבקה נאה: רגע.

<צילי רבקה נאה: מה סוכם?

דוד אמסלם: בגדול אני אומר דבר כזה.

דוד אמסלם: היה לי דין ודברים גם עם המשרד.

דוד אמסלם: אני אסביר מה מפריע למשטרה במלים שלי.

דוד אמסלם: באינסטינקטים שלי לא הייתי מכניס את זה, אבל זאת דרישה שלהם ולכן אני משאיר את זה.

דוד אמסלם: משטרת ישראל בסופו של דבר, אתם מכירים, בתקופה האחרונה היו שם הרבה בעיות בעיקר בנושא של הטרדות וכולי וכולי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת פגיעה באמון הציבור.

דוד אמסלם: הרי לטעמי בסוף יש הבדל אם ירקן עושה את זה או קצין משטרה בכיר שעושה את אותה עבירה.

דוד אמסלם: הרי זה ברור.

דוד אמסלם: יש את חומרת העבירה ויש גם את הבן אדם שמבצע אותה, מי הוא.

דוד אמסלם: יש הבדל אם נשיא בית המשפט עושה את זה לבין שוטר זוטר.

דוד אמסלם: לכן המשטרה הרגישה שם שאין לה כלי.

דוד אמסלם: אין לה כל כך כלי בעניין והיא רוצה להשתמש בכלי קצת יותר דרקוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מאמין שהם לא באים כדי לבדוק את המקרה שקרה.

דוד אמסלם: הם אומרים.

דוד אמסלם: אני מאמין בזה.

דוד אמסלם: אני מאמין שניצב לא נולד מטריד כניצב.

דוד אמסלם: אתה בן אדם.

דוד אמסלם: בדרך עלית בסולם הדרגות עם אותה תכונה, עשית את זה בדרך, וכנראה כשהגעת להיות ניצב זה בלם אותך.

דוד אמסלם: אני מניח שאם בדרך, בשרשרת היית יודע שיום אחד ישאלו אותך, כבר היית אז מפסיק עם זה כי זה שומר עליך.

דוד אמסלם: אם אני יודע שאני אשאל בעוד שלוש שנים על משהו שאני עושה היום, אני לא אעשה את זה.

דוד אמסלם: המשטרה אומרת שהיא צריכה את זה ככלי הרתעתי.

דוד אמסלם: אם כבר השתמשה בו, היא נכשלה.

<אביגיל שררה: אבל זה לא חוקי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בחוק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כאן על החוק.

דוד אמסלם: את מדברת כאן על החוק.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שהמשטרה, אם היא כבר השתמשה בזה באופן אופרטיבי, בוודאי שהיא נכשלה כי עובדה שהבן אדם, שמו לו את המחסום והוא קפץ מעליו ועשה.

דוד אמסלם: אני מעריך שהיא תמנע את רוב המקרים.

דוד אמסלם: אנחנו לא נגיע עם רוב האנשים לשם.

דוד אמסלם: לכן היא אמרה שהיא רוצה להכניס גם פגיעה בטוהר המידות.

דוד אמסלם: זה הסיפור כאן.

דוד אמסלם: זה חשוב לה.

דוד אמסלם: אני מניח שלשם היא מכוונת.

דוד אמסלם: בישיבה הקודמת אני פחות קיבלתי את זה, אבל היות וישבתי אתם, וזו העמדה שלהם, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני לא בא להחליף את הממשלה.

דוד אמסלם: אני, בוודאי כיושב ראש ועדת הפנים מטעם הכנסת, מטעם המפלגה שבעצם מרכיבה את הממשלה, אני אמור לתמוך בממשלה עד קווים מסוימים.

דוד אמסלם: ישבתי אתם ביומיים האחרונים וזה חשוב להם.

דוד אמסלם: הם טוענים שזה מאוד חשוב להם ולכן חשבתי בנסיבות האלה להשאיר את זה כפי שהם מבקשים.

<צילי רבקה נאה: אנחנו גם בממשלה.

<צילי רבקה נאה: אנחנו העברנו איזושהי הצעת נוסח שכרגע היא לא בפני הוועדה אבל אני אומר לאן כיוונו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני סתם מציע.

דוד אמסלם: אני מציע ככלל שהממשלה תבוא מגובשת.

<צילי רבקה נאה: גם אני הייתי שמחה לכך.

דוד אמסלם: אני מניח שזה הנוסח שעבר ועדת שרים.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: זה נוסף אחר כך.

<צילי רבקה נאה: היו כאן כל מיני שינויים.

דוד אמסלם: אני מציע לכם ככלל לא להתווכח אצלי כאן.

דוד אמסלם: תבואו אחרי שהתווכחתם בבית.

<צילי רבקה נאה: נכון.

<צילי רבקה נאה: היינו צריכים לעשות את זה כך.

<צילי רבקה נאה: יש לנו שתי נקודות שאנחנו רוצים להעלות.

<צילי רבקה נאה: האחת, אני אומר קודם את החשובה יותר.

<צילי רבקה נאה: אנחנו מתחברים למה שאמרת היושב ראש לגבי איזשהו תחום אפור שנוצר כאן.

<צילי רבקה נאה: איזשהו שימוש במונחים עמומים, טוהר מידות.

<צילי רבקה נאה: אנחנו מחברים את זה למאפיינים של הכלי של הפוליגרף שהוא בפני עצמו כלי שכל אחד כאן יבוא ויסכים שיש לו אולי את היתרונות שלו ויש לו גם את החסרונות שלו ואת סוגי השאלות שאפשר לשאול בו ואת המגבלות המובנות שלו.

<צילי רבקה נאה: חוץ מהפגיעה המשמעותית שהוא פוגע.

דוד אמסלם: לא נחזור לדיונים הקודמים שהיו אצלי בחדר.

<צילי רבקה נאה: לא נחזור אבל אני אומרת שזה ברקע.

דוד אמסלם: נכנסתי עם הרקע.

דוד אמסלם: כבר כמה ימים אני עם הרקע הזה.

<צילי רבקה נאה: אני מתקדמת.

<צילי רבקה נאה: כשאנחנו כותבים כאן את המונחים העמומים, אנחנו חושבים שצריך לקשור את הסעיף הזה יותר טוב לסעיף של הנושאים.

דוד אמסלם: יש לך הצעה?

<צילי רבקה נאה: יש לי הצעה ואני אומר אותה.

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: באמת, אני לא רוצה להיכנס לזה ואני גם אסביר לך מדוע.

דוד אמסלם: את ההצבעה אני לא אעשה היום.

דוד אמסלם: אני לא אעשה יותר דיונים.

דוד אמסלם: דרך אגב, היום נסיים את הדיון.

דוד אמסלם: את ההצבעה אני אעשה ביום שני בבוקר.

דוד אמסלם: בערך רבע שעה תהיה ההצבעה.

דוד אמסלם: אנחנו נעבור על ההסתייגויות של חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: הוא מהקואליציה.

דוד אמסלם: בדרך כלל לא נהוג בקואליציה להגיש הסתייגויות, אבל יש לו מעמד מיוחד בקואליציה.

דוד אמסלם: לכן אני לא מצביע היום כדי שיהיה לי רוב לדחות את ההסתייגויות שלו.

דוד אמסלם: בזה אני מסיים.

דוד אמסלם: לכן עד יום ראשון אני מבקש שתסגרו את הנוסח המדויק בממשלה.

דוד אמסלם: אני אכבד את העמדה שלכם.

דוד אמסלם: אמרתי, גם אם אני לא אסכים אתה, אני מכבד אותה.

דוד אמסלם: תחליטו.

דוד אמסלם: שבו עם המשטרה ותנסחו ותביאו לי את זה מוכן.

<צילי רבקה נאה: אני הבנתי שהדברים מוסכמים כאן על החברים.

דוד אמסלם: יש לך נוסח מוסכם?

<צילי רבקה נאה: כן.

<צילי רבקה נאה: אני אומר.

<צילי רבקה נאה: אם יש איזה קושי, נשמע.

דוד אמסלם: את אומרת, בוא נתווכח עכשיו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צילי רבקה נאה: זה מה ששלחתי.

דוד אמסלם: אני עושה הפסקה מתודית לכאורה בדיון, פותח דיון בין המשטרה למשרד המשפטים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צילי רבקה נאה: המשרד לביטחון פנים.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים.

דוד אמסלם: את צודקת.

דוד אמסלם: דברו ביניכם.

<צילי רבקה נאה: והמשטרה.

<צילי רבקה נאה: סעיף קטן (ב) שיבוא אחרי סעיף קטן (2) שדיבר על המעשים.

<צילי רבקה נאה: קודם כל, בסעיף קטן (2) אני אישית, באופן אישי, דעתי היא שצריך להוסיף - - -

דוד אמסלם: את לא מדברת אלינו עכשיו.

דוד אמסלם: בסוף תסכמו אתי.

<צילי רבקה נאה: בסעיף קטן (2), ההצעה שלי היא ללכת עם הנוסח שהוצע של מעשים שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה חמורה באמון הציבור במשטרה, אבל להוסיף להם ברישא שכל המעשים האלה הם מעשים הפוגעים בטוהר המידות שיש בביצועם ככה או שיש בביצועם ככה.

<צילי רבקה נאה: זאת ההצעה שלי.

<צילי רבקה נאה: זה לגבי סעיף קטן (2).

<צילי רבקה נאה: הסעיף הבא שאני מציעה להוסיף הוא כזה.

<צילי רבקה נאה: סעיף קטן (ב).

<צילי רבקה נאה: "בבדיקת פוליגרף לפי הסעיף הזה, יועלו רק נושאים שייקבעו בהוראות המשטרה באישור שר המשפטים ובלבד שגורמי מקצוע העריכו כי ניתן לבדוק אותם בבדיקת פוליגרף ולאחר שנשקלה מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך".

דוד אמסלם: מה עמדת המשרד והמשטרה?

<אלעזר כהנא: לגבי אמות המידה שהיא רוצה, טוהר מידות שהיא רוצה להוסיף, זה מונח אמורפי.

<אלעזר כהנא: טוהר מידות, לפחות אמות המידה מחייבות איש משטרה.

<צילי רבקה נאה: בסדר.

<צילי רבקה נאה: מקובל.

דוד אמסלם: יש לכם נוסח?

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: עדיין לא.

<אלעזר כהנא: לגבי סעיף (ב).

דוד אמסלם: הגענו להצעה השנייה המקורית.

דוד אמסלם: יש לי עוד דיון אחר כך אבל החדר שלי פנוי ויש בו גם קפה ונענע.

דוד אמסלם: אתם יכולים לשבת אחרי שנסיים כאן

דוד אמסלם: את הישיבה ולתת לנו נוסח כדי שנוכל להטמיע אותו.

זאב בנימין בגין: היושב ראש סיפר לכם שיש לי מעמד מיוחד בכנסת.

דוד אמסלם: בקואליציה.

דוד אמסלם: לא בכנסת.

זאב בנימין בגין: בכנסת זאת, ובעיקר בשנה האחרונה, יש לי מניית יסוד בהקמתן של שתי ועדות מיוחדות שאין בהן צורך.

זאב בנימין בגין: האחת ועדה מיוחדת לעניין חוק ההסדרה, והשנייה ועדה מיוחדת לעניין חוק הלאום שנקבעו כך ובלבד שלא אהיה שותף בהן ולא אהיה חבר בהן ולא אוכל להצביע בהן.

דוד אמסלם: אני לא עושה את זה.

דוד אמסלם: אני חייב לומר משהו.

דוד אמסלם: אני מאוד אוהב את בני ברמה האישית והוא יודע את זה.

דוד אמסלם: אני מאוד מעריך אותו.

דוד אמסלם: מאוד מאוד.

דוד אמסלם: לפעמים הוא עושה מה שהוא רוצה בכנסת.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: יש תרופה לזה שאני עושה מה שאני רוצה או שיודעים מראש שאני אצביע על פי הבנתי.

זאב בנימין בגין: מצאו תרופה.

דוד אמסלם: אני אענה לו.

דוד אמסלם: אני אשתף אתכם קצת בעניין.

דוד אמסלם: היה כאן דיון על הדירה השלישית ואני אומר לכם באחריות שכל הכנסת התנגדה לנושא.

דוד אמסלם: המיסוי על הדירה השלישית.

דוד אמסלם: הרי לכאורה בן אדם קנה דירה, שילם עליה, שילם הכול.

דוד אמסלם: גם האבסורד הוא שלא אמרו מה גובה הדירה.

דוד אמסלם: זאת אומר, תראו איזה חוק יצרו.

דוד אמסלם: נניח שיש לך שלוש דירות שכל אחת מהן עולה חצי מיליון שקלים לעומת אחד שיש לו שתי דירות שכל דירה עולה חמישים מיליון דולר.

דוד אמסלם: ההוא פטור וזה לא.

דוד אמסלם: אבסורד.

דוד אמסלם: בדקתי למי יש עוד שתי דירות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנשים עשירים מאוד לא קונים דירות אלא קונים מגרשים, בניינים ולא דירות.

דוד אמסלם: בדרך כלל אלה אנשים פנסיונרים, אנשים ממעמד הביניים, אלה יכולים להיות שוטרים, מורים, לקחו קרן השתלמות, אמר לאשתו, כשנגיע לפנסיה תרד לנו הפנסיה והכסף לא יספיק, בואי נקנה משהו.

דוד אמסלם: קנו דירה ב-600-700 אלף שקלים, לקחו קצת משכנתא ובאמת אלה האנשים.

דוד אמסלם: זאת היא האוכלוסייה שיש לה.

דוד אמסלם: באו ועיוותו לה את המציאות של חייה.

דוד אמסלם: אלה אותם פנסיונרים שהתלוננו.

דוד אמסלם: אף אחד כמעט לא האמין בחוק הזה אבל יש ממשלה, יש הסכמים, עומדים בהסכמים.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לכם שבחלק גדול מאוד מכל ההצבעות שלי כאן בכנסת לא מסכים אתן, אבל מצביע.

דוד אמסלם: אלה הכללים.

דוד אמסלם: יש בן אדם אחד שהוא חריג ואני מכבד את זה, קוראים לו בנימין זאב בגין.

דוד אמסלם: זה בגלל שהוא הולך לפי צו מצפונו בכל נושא.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, כיוון שהחברים לא מאוד בקיאים בעבודת הכנסת, הצבעות של חברי קואליציה נגד החלטות ממשלה הן מעשה של כל חודש בוועדת הכספים, כפי שכבוד היושב ראש יודע ואין בזה שום ייחוד.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהייחוד הוא בבחירת הנושאים הנבחרים להצגת עמדות שהן בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד אמסלם: חברי קואליציה.

זאב בנימין בגין: חברי קואליציה.

דוד אמסלם: אם אני יושב ראש ועדת הכספים, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: זה נוהג פסול ופגום.

דוד אמסלם: אם מישהו מתפרע ועושה מה שהוא רוצה, כנראה שיש שם עוד כמה בנימין זאב בגין, לא מקובל עלי לחלוטין.

דוד אמסלם: כך לא מתנהלת קואליציה.

זאב בנימין בגין: אני רק מציין.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להחריג את עצמי מהמשבצת.

זאב בנימין בגין: אבקש גם לפרוטוקול להודיע ששמי איננו בנימין זאב בגין אלא זאב בנימין בגין ואני קיבלתי פעם כמה מעטפות ואחת קיבלתי מקופת חולים, מהסתדרות העובדים הלאומית, לפני שנים רבות, את ההזמנה הבאה בסטנסיל להזכרה של חוזה המדינה בהר הרצל.

זאב בנימין בגין: לכבוד כך וכך, ההזכרה תתקיים בחלקת הקבר של דוקטור בנימין זאב בגין.

זאב בנימין בגין: זה עד היום העניק לי אריכות ימים.

זאב בנימין בגין: הילדים שמו את זה באלבום.

זאב בנימין בגין: אני חבר ותיק בקופת חולים לאומית, שבעים שנים והכול בסדר.

זאב בנימין בגין: לכן אני מנסה להקפיד.

זאב בנימין בגין: אני חושב, כשם שהראיתי שאין צורך בתוספות האלה, ואם תרחיבו באופן שקול, סביר את ההחלה של סוגיות שלום הציבור וביטחונו, תוכלו להכניס סוגיות רבות אלא אם כן זה יהיה קיצוני.

זאב בנימין בגין: יתכן שאפילו סוגיה שאתם הייתם מגדירים אותה כטוהר המידות וכמעט עשיתם את זה בהתרועעות לא ראויה עם עבריינים, אנחנו אחרי מקרים מסוימים, ולכן אין צורך בכך.

זאב בנימין בגין: לכן אני מפציר בכם לא ללכת מעבר למשהו שניתן - - -

דוד אמסלם: אני אתחבר למה שאומר בני.

זאב בנימין בגין: בדיקות עתיות שהן רוחביות.

זאב בנימין בגין: אין לך חשד, אתה שואל כל מיני שאלות שבבית המשפט עורכי הדין קוראים להן באנגלית פישינג.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לדעת.

זאב בנימין בגין: אני מציע מאוד להיזהר דווקא בבדיקות האלה.

<אלעזר כהנא: לקחנו לתשומת לבנו.

<אלעזר כהנא: נשב על הנוסח וננסה לצמצם כמה שאפשר.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה.

זאב בנימין בגין: יהיה רוב גורף גם של האופוזיציה לעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה שלך.

דוד אמסלם: בדרך כלל קוראים לבן אדם, מכנים אותו בשוטף בשם הראשון שלו.

דוד אמסלם: אז איך הגענו לשם השני שלך?

דוד אמסלם: זאב או בנימין?

דוד אמסלם: להישאר בבני או לעבור לזאב?

זאב בנימין בגין: יש לי הסבר.

זאב בנימין בגין: אתה לא רוצה עכשיו פירוט.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה שבסך הכול אתם תקבעו את הנוסח.

דוד אמסלם: אנחנו נתיישר עם הנוסח שלכם, של הממשלה.

דוד אמסלם: שבו ביניכם.

דוד אמסלם: מה שאמר בני זה נכון.

דוד אמסלם: ככל שזה יביא את זה יותר למשהו יותר ספציפי, אנחנו נלך עם תחושה יותר טובה.

<אלעזר כהנא: מקובל עלינו.

<אלעזר כהנא: נבחן את זה.

זאב בנימין בגין: לאור הערת היושב ראש, אנחנו צריכים רוב להצעת החוק החשובה הזאת.

דוד אמסלם: יש לנו.

דוד אמסלם: יש לנו עוד נושא.

<עידו בן יצחק: כן.

דוד אמסלם: מה שבני אומר, זה נכון.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו צריכים לשווק את זה גם ציבורית.

דוד אמסלם: הוא אומר, תעטפו את זה נכון.

דוד אמסלם: קחו את הצרכים שלכם באמת ותעטפו את זה בצורה יותר נכונה.

דוד אמסלם: שבו עם צילי ותעשו פיין טיונינג ותביאו את זה למקום הנכון.

<אלעזר כהנא: מקובל.

<עידו בן יצחק: הנושא האחרון שנשאר, סוגיית העברת מידע הנוגע לחשד לביצוע עבירה פלילית, אם עלה מידע כתוצאה מהבדיקה.

<עידו בן יצחק: ביקשה המשטרה להוסיף תוספת.

<עידו בן יצחק: מה שנדון כבר ודיברנו על זה, אם עולה חשד לביצוע עבירה פלילית מסוג פשע, המידע יועבר לגורם מוסמך.

<עידו בן יצחק: אם זאת עבירה מסוג עוון, זה בסמכות של המפכ"ל או קצין בכיר שהוא הסמיך לכך, להעביר את המידע.

<עידו בן יצחק: ברוב המקרים אני מניח שזאת מח"ש.

<עידו בן יצחק: עכשיו ביקשה המשטרה להוסיף תוספת שתאמר שאם עבר המידע למח"ש ומח"ש החליטה לא להעמיד לדין פלילי אלא להחזיר את הנושא לטיפול בדין משמעתי, בין היתר יכול להיות שזה גם כתוצאה מעסקת טיעון, אז כן אפשר יהיה להעביר את המידע גם לגורם שמוסמך לדון בדין משמעתי.

<אלעזר כהנא: זאת פרקטיקה שקיימת לא מעט.

<אלעזר כהנא: אני אתן אפילו את הדוגמה הפשוטה של הנושא של כניסה למאגרי מידע, שזאת עבירה פלילית והיא מועברת למח"ש.

<אלעזר כהנא: בהרבה מקרים מח"ש סוגרים את התיק בהיבט הפלילי עם התניה לדין משמעתי.

דוד אמסלם: אני חוזר לסעיף הקודם עליו דיברנו.

דוד אמסלם: אני אחדד לכם ואחר כך תגבשו את העמדה שלכם.

דוד אמסלם: אל תתנו לי תשובה עכשיו.

דוד אמסלם: זה קשור גם לסעיף הקודם.

דוד אמסלם: אתה צודק שאם יש מידע שהגיע אלינו, למשטרה הגיע מידע כלפי שוטר והעבירו אותו למח"ש ומח"ש בדקה ואמרה שאין כאן היבטים פליליים.

דוד אמסלם: או שאתם סוגרים את זה, או שיש כאן היבטים משמעתיים.

דוד אמסלם: מטפלים.

דוד אמסלם: אם מידעים כאלה ממשיכים להגיע, לא שייך אלינו.

דוד אמסלם: ממשיכים כרגיל.

דוד אמסלם: כאן אתה מדבר על מידע שמגיע אליך כתוצאה מבדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו מהותי בעניין הזה.

דוד אמסלם: הבדיקה הזאת, אתה הרי צריך צד שני שמשתף אתך פעולה.

דוד אמסלם: אם הוא מבין שאתה מחפש אותו ואתה גם תמצא לו דברים אחרים שלא קשורים לעניין, הוא לא ישתף אתך פעולה אלא הוא יגיד לך שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה הזאת.

דוד אמסלם: הוא לא ירצה.

דוד אמסלם: הוא יתנגד.

דוד אמסלם: יש לנו מידע.

דוד אמסלם: אם זה פלילי, אמרנו שהגיע אלינו כתוצאה מהפוליגרף, לא התכוונו לזה כל כך אבל הוא הגיע וזה כל כך חמור, זה פלילי, מה לעשות, כבר הגיע ולא יכולים להתעלם זה.

דוד אמסלם: מטפלים.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם בעייתי אבל מובן.

דוד אמסלם: לא פשוט כל כך.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר שעדיין טוהר מידות, העברנו למח"ש לבדיקה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אבל אם הם אומרים שאין כאן מישור פלילי בכלל, זה אומר שהרף הוא מאוד מאוד נמוך.

דוד אמסלם: זה לא בקטע הזה שאין ראיות.

דוד אמסלם: אנחנו לא בקטע הראייתי בכלל.

דוד אמסלם: אנחנו לא מעמידים אותו לדין.

דוד אמסלם: השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

<אלעזר כהנא: זה כדאי לתקן.

<אלעזר כהנא: בהרבה מאוד מקרים זאת עבירה פלילית.

דוד אמסלם: אולי בניסוח משהו לא יצא טוב.

דוד אמסלם: הפוליגרף כשלעצמו , אתה לא יכול להעמיד לדין פלילי על בסיס מה שהיה שם.

דוד אמסלם: בסוף אתה אמור לפעול במשהו משמעתי.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד לו שכאן פתאום הסתבר לי שיש משהו כזה שקרה אצלך, אז בגלל זה אני עכשיו מעמיד אותך לדין פלילי.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: אם יש סוגיה משמעתית שהיא במישור הפלילי, אז במישור הפלילי.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אמרנו, חמור.

דוד אמסלם: לא?

דוד אמסלם: אז מטפלים בזה.

דוד אמסלם: באיזה מישור אתה מטפל בזה?

דוד אמסלם: במישור המשמעתי או מעביר את זה למשטרה.

דוד אמסלם: אתה אומר שכאן אנחנו צריכים לעשות חקירת עומק.

דוד אמסלם: הגיע אלינו מידע, לא משנה כרגע איך, הבן אדם רצח, בכוונה אני נותן את הדוגמה הכי קיצונית, אז בואו תחקרו עכשיו את העניין הפלילי.

דוד אמסלם: אני מניח שהם יקראו לו וימשיכו לחקור את הסיפור של הרצח.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא יגיד שהוא לא עשה כלום וזה ימשיך.

דוד אמסלם: אז נחזור בחזרה לפוליגרף.

דוד אמסלם: נניח שהוא יגיד שהוא לא עשה כלום ואין ראיה.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מתמודדים מול הפוליגרף גם בהיבט הזה ואנחנו אומרים לו שהפוליגרף יצא לנו כך, אין לנו מה לעשות, אתה הולך הביתה.

דוד אמסלם: זאת עבירה כל כך חמורה.

דוד אמסלם: בכוונה אני מתרגם את זה הלכה למעשה כאילו מה הסצנריו שיקרה במצב קיצוני.

דוד אמסלם: אבל אם בסוף נניח שהייתה לך עבירה פלילית, לדעתך, העברת את זה למח"ש ומח"ש אמרה שאין כאן שום דבר פלילי.

דוד אמסלם: זה במישור המשמעתי.

דוד אמסלם: במישור המשמעתי, זה רף מאוד מאוד נמוך.

דוד אמסלם: זה לא שהיא אומרת לך שזה פלילי אבל אין לי כלים לטפל בזה בגלל שזאת כל מהות הפוליגרף.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שיש לך שם, אין לך כלים לטפל בזה.

דוד אמסלם: אתה מקבל רק מידע גולמי, סתם, על כלום.

דוד אמסלם: על בן אדם, מה עובר לו במוח, בבטן.

דוד אמסלם: אם זה קטע משמעתי, היא אומרת לך שסוג העבירה הזאת, זה דבר משמעתי ולכן למה הבאת את זה אליה כי היא לא מטפלת בדברים כאלה.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה החוק אומר.

דוד אמסלם: בוא נניח שהסתבר שיש שם קיום יחסי מין בהסכמה עם כפופה.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שזה פלילי.

דוד אמסלם: בוא נניח שזה לא פלילי.

דוד אמסלם: אז מישהו מעביר את זה אליהם ואומר מה הבאתם לי?

דוד אמסלם: זה לא פלילי.

דוד אמסלם: אז הוא מחזיר את זה.

דוד אמסלם: מה אתה עושה עם זה?

דוד אמסלם: לכאורה, במצב רגיל, אתה צריך לשים את זה בצד ולהתקדם.

דוד אמסלם: לא לשם כך עשינו פוליגרף.

דוד אמסלם: זה חוזר חזרה להגדרה.

דוד אמסלם: צילי, הכול מתחיל משם, ממה שדיברנו שתסכמו.

<צילי רבקה נאה: גם בנקודה הזאת אנחנו נשמח לתאם בינינו.

דוד אמסלם: אני מבקש.

דוד אמסלם: בואו נסכם.

דוד אמסלם: שתי הנקודות האלה, כל מה שאתם תסכמו, אני אומר לכם מראש – בגלל שאני מכבד את העמדה של הממשלה, גם אם אני לא אסכים אתה בעניין הזה.

דוד אמסלם: אמרתי לכם מה עמדתי אבל כרגע אני מכפיף אותה לשיקול דעת שלכם.

דוד אמסלם: חשוב לי רק דבר אחד: תסכמו מה אתם רוצים.

דוד אמסלם: אתם.

דוד אמסלם: כשאתם תסכמו ביחד עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, תבואו אלי ביום ראשון או היום עם נוסח סגור ואנחנו מטמיעים אותו, אני מקריא אותו בפעם הבאה, מקסימום אני שומע כאן שתי הערות רק לגבי הסעיף הזה ואנחנו מתקדמים להצבעות.

דוד אמסלם: מקובל עליך, בנימין?

זאב בנימין בגין: אני רק חוזר על בקשתי.

זאב בנימין בגין: מקובל עלי בעניין מה שאמרת, בוודאי.

זאב בנימין בגין: אני באמת מבקש לשקול שוב.

זאב בנימין בגין: זה לא כדאי ההרחבה הזאת, ערעור בבג"ץ, למה לנו?

זאב בנימין בגין: תצמצמו והפרשנות תהיה אצלכם.

זאב בנימין בגין: הפרשנות בידכם.

דוד אמסלם: אני מסכים עם בני.

דוד אמסלם: זה חוק מורכב ולא פשוט.

דוד אמסלם: אנחנו נסכים לו שנינו אבל צריך להעביר אותו עם עוד אנשים.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להעביר אותו, אבל אני מעדיף שזה יהיה בקונצנזוס.

דוד אמסלם: הרי זאת לא שאלה של מפלגות.

דוד אמסלם: זאת לא שאלה של יהודים-ערבים.

דוד אמסלם: זאת שאלה אזרחית פר אקסלנס והיא נוגעת כמעט לכל האנשים.

דוד אמסלם: כולם רוצים לעזור למשטרה, רוצים לעזור למערכת כדי שמקסימום אנשים טובים יישארו בה, שהיא תפלוט את מי שהיא חושבת שהוא לא ראוי לארגון.

דוד אמסלם: אבל מצד שני הכלי הוא יותר מדי דרמטי כדי להשתמש בו לא בדיוק לתכלית אליה התכוונו כי הוא לא קיים במערכות אחרות.

דוד אמסלם: אם הוא היה נכון, בוא ננקה כך את כל המערכות.

דוד אמסלם: זה גם לא קיים בשב"כ.

דוד אמסלם: צה"ל לא הולך לבדוק האם הקצין באמת קיים יחסי מין.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותו.

דוד אמסלם: זה נכון שיכול להיות שברמה המוסרית יש לו בעיה.

דוד אמסלם: אותו אחד יודע על זה, הבודק, אבל הוא לא עושה עם זה כלום.

דוד אמסלם: לטעמי המשטרה לא דומה לצה"ל ולשב"כ בדברים האלה כי היא גוף שאוכף והוא אחראי על המוסר וצריך לאכוף אותו על האזרחים.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאתה כך ואתה מבקש ממישהו משהו אחר, מה שבצבא לא.

דוד אמסלם: הצבא הוא צבא, הוא אמור לדאוג שיהיה ביטחון.

דוד אמסלם: השב"כ אותו הדבר.

דוד אמסלם: הוא לא מחלקת המוסר של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: למשטרה יש פן אחר שהוא שונה משלהם.

דוד אמסלם: לכן אני עושה את ההבחנה הזאת מלכתחילה.

דוד אמסלם: לכן אמרתי שאתם הרבה יותר מורכבים מהם, לטעמי.

דוד אמסלם: אתם מטפלים בהרבה יותר נושאים.

דוד אמסלם: בואו נסכם.

זאב בנימין בגין: שלום הציבור הוא הרחבה רבה, רבת היקף, מעבר לביטחון הציבור.

זאב בנימין בגין: כבר במונח שלום הציבור הרחבנו.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: בואו נסכם.

דוד אמסלם: קחו את מה שבני אמר.

דוד אמסלם: אני מצטרף לכל מה שהוא אמר ומתחבר לדברים.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: אני רק מבקש.

דוד אמסלם: היום יום חמישי.

דוד אמסלם: תעבירו לעידו עד יום ראשון.

דוד אמסלם: תסגרו את הפינה בשני הדברים האלה.

דוד אמסלם: ביום שני בשעה 9:00 בבוקר אני רוצה להביא את זה להצבעות, אחרי שאתם כבר סגרתם את הכול.

דוד אמסלם: זאת אומרת, ביום שני אין דיונים.

דוד אמסלם: אני מתחיל רק בהצבעות.

דוד אמסלם: אני מודה לכם.

דוד אמסלם: שבת שלום.