ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 467, 2017-07-24 12:07

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: יש לנו שני נושאים.

דוד אמסלם: אחד, יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים.

דוד אמסלם: זו ישיבת מעקב.

דוד אמסלם: הנושא השני זה היערכות שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים ליישום פסיקת בג"צ בעניין מרחב המחייה בבתי הסוהר.

דוד אמסלם: אני אתן איזשהו רקע לדיון.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון כאן ב-15.3.2017.

דוד אמסלם: גם אז כבוד השופטת דורנר כיבדה אותנו בנוכחותה וגם דיברה קצת, נתנה לנו סקירה לגבי הדוח עצמו.

דוד אמסלם: אני עשיתי מספר דיונים בכלל על כול נושא זכויות האסירים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני כבר שנה וחצי מנהל דיונים אתכם, עם משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבט"פ וכו' וכו' ובסוף אנחנו מגיעים לפסיקה של בג"צ.

דוד אמסלם: כשקראתי את פסק הדין של השופט רובינשטיין חשבתי שהוא אולי השתתף איתנו פה בוועדה ולקח את הפרוטוקולים שלנו, אבל מה לעשות, אני חושב שזה ביזיון לכנסת.

דוד אמסלם: תפקיד בית המשפט העליון זה לא לנהל את המדינה, אבל הוא נכנס איפה שהוא מבין שאף אחד לא מנהל כלום.

דוד אמסלם: אנחנו יושבים פה, מדברים אתכם.

דוד אמסלם: כאילו אנחנו קרטונים.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: מה זה משנה לחברי הכנסת?

דוד אמסלם: ועדת הפנים אמרה, מה זה משנה?

דוד אמסלם: צריכים לחכות ששופט בית המשפט העליון יכתוב פסק דין.

דוד אמסלם: בשביל מה?

דוד אמסלם: הוא לא צריך להיות שם.

דוד אמסלם: זה לא דבר שיש מחלוקת עליו.

דוד אמסלם: אנחנו הרי כולנו היינו כמעט תמימי דעים, כול חברי הכנסת.

דוד אמסלם: זו לא שאלה של אופוזיציה/קואליציה.

אוסאמה סעדי: זה הפך להיות שיטה, שכול מה שלא מחליטים, מעבירים את זה לבית משפט עליון ובית משפט עליון יעשה את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא מקובל עליו וזה דבר שמבחינתי לא יעלה על הדעת.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם מה הלקח שלי מהעניין.

דוד אמסלם: הלקח שלי מהעניין הוא כנראה לא למשוך יותר מדי את הזמן עם פקידי הממשלה ומי שמייצג את המשרדים.

דוד אמסלם: במידה וזה לא יתקדם אחרי דיון אחד איתי, אני אגיש הצעת חוק ונקדם את העניין.

דוד אמסלם: חבל שלא הגשתי את דוח דורנר כהצעת חוק ואז הייתי רוצה לראות מה הייתם עושים.

דוד אמסלם: כנראה שהיינו כבר פותרים את זה לפני כמה חודשים, אז לכן אני רוצה להתקדם כרגע.

דוד אמסלם: אני רק מסביר לכם את התסכול שלי בעניין שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו מקדישים לזה שעות, למידה, אומרים את מה שאנחנו אומרים, כאילו לא קרה כלום.

דוד אמסלם: אתם יוצאים, שותים את השתייה, יוצאים החוצה.

דוד אמסלם: כאילו לא הייתם פה.

דוד אמסלם: כול אחד לגזרתו כאילו לא היה שום דבר.

דוד אמסלם: עוד פעם, עוד דיון, עוד פעם אותו דבר, עוד הפעם יוצאים, כאילו כלום לא קרה.

דוד אמסלם: בשביל מה אנחנו פה?

דוד אמסלם: בכול מקרה לגבי הנושא של ה-15.3, אני ביקשתי ממשרד המשפטים, אני אמרתי שאנחנו ניפגש בסוף יולי כדי שתיתנו לנו דוח סטטוס לגבי איפה אתם עומדים בכול הבדיקות בצדדים שאתם מכירים, הכוונה היא למשרד המשפטים.

דוד אמסלם: לדעתי בנושא הזה של דוח דורנר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתם, משרד המשפטים, ביקשתי את ההתייחסות שלהם.

דוד אמסלם: אתם אמרתם שאתם לומדים את העניין ואתם תשיבו לנו דבר בעצם לגבי ההחלטה שלכם, אז בבקשה.

דוד אמסלם: אני אומר עוד פעם, בסיכום של הדיון אם לא תהיה התכווננות ליישום דוח דורנר, אני אגיש את זה כהצעת חוק.

דוד אמסלם: אני אחתים עוד היום את כול חברי הוועדה.

דוד אמסלם: אנחנו נגיש את זה קומפלט, כמו שהוא, as is.

דב חנין: וגם כמה חברים שלא בוועדה.

דוד אמסלם: נכון.

דב חנין: שישמחו להצטרף.

דוד אמסלם: אני אגיש את זה קומפל, as is, בלי להזיז שום דבר.

דוד אמסלם: זה יהיה החוק.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דליה דורנר: קודם כול יש החלטת ממשלה ששמחתי לקרוא אותה, מספר כך וכך, לבצע את דוח דורנר.

<דליה דורנר: נו, בסדר, אז זה דבר אחד.

<דליה דורנר: דבר שני, אנחנו אכלנו ארוחה חגיגית לכבוד פרישתו של אליקים רובינשטיין שמסר את פסק הדין האחרון שלו.

<דליה דורנר: שרת המשפטים הייתה מוזמנת ואז היא ניגשה אלי ואמרה לי, השופטת דורנר, את ודאי מאוד מרוצה מפסק הדין.

<דליה דורנר: אמרתי שאני מרוצה מכול פסקי הדין של העמיתים שלי, אבל מה הוא אומר?

<דליה דורנר: הוא אומר, אי אפשר להחזיק.

<דליה דורנר: צריך להשקיע מיליונים כדי שיהיו תנאים סבירים, ואני אומרת, למה להשקיע מיליארדים ולעשות רע, כפי שהוועדה מתארת.

<דליה דורנר: אני מעריכה שאם באמת יקיימו את ההמלצות שלנו, יפחת מספר האסירים שלנו, וזה הרעיון.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השופטת דורנר.

דוד אמסלם: בבקשה, משרד המשפטים.

<אוסנת חיטרון: אסנת חיטרון ממחלקת יעוץ וחקיקה פלילי.

<אוסנת חיטרון: כמו שציינה כבוד השופטת דורנר וכמו שצוין בדיון הקודם, יש באמת החלטת ממשלה ליישם את מרבית המלצות דוח ועדת דורנר.

<אוסנת חיטרון: בהתאם להחלטה נעשתה בחודשים האחרונים עבודה מקיפה ומשמעותית במשרד המשפטים לצורך יישום ההמלצות במספר היבטים.

<אוסנת חיטרון: אני אבקש לסקור ולהגיד מה נעשה ואיפה אנחנו עומדים בכול אחת מהנקודות.

<אוסנת חיטרון: ראשית, בהמלצות שיושמו בהחלטת הממשלה הוחלט שיוקם צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, עמית מררי.

<אוסנת חיטרון: הצוות הזה שמורכב מנציגי משרד הממשלה השונים ממליץ על דרכי ענישה חדשות שמטרתן להחליף עונשי מאסר, כשהמטרה היא שכול תכליות המשפט הפלילי ועקרונות ההלימה לא אומרים לנו שעליו לרצות את עונשו במאסר.

<אוסנת חיטרון: יהיה עונש אחר, מידתי יותר, שיהיה ניתן לעשות בו שימוש במקרים המתאימים.

<אוסנת חיטרון: הצוות הזה החל בעבודה שלו.

<אוסנת חיטרון: נעשתה הכנה משמעותית של חברת יעוץ שסקרה את חלופות הענישה בעולם.

<אוסנת חיטרון: התקיימו ארבע ישיבות אצל המשנה ליועץ והצוות הזה דן בחלופות השונות ומתמקד במספר חלופות.

<אוסנת חיטרון: יש כמה חלופות שנמצאות כרגע על השולחן.

<אוסנת חיטרון: כול אחת מהחלופות האלה שאנחנו נמליץ לקדם, מצריכה עבודת מטה שהיא מאוד משמעותית.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים על דברים שהם משמעותיים שיוכלו באמת לתת איזשהו מענה שאנחנו מקווים שיהיה כמה שיותר רחב וזה דורש ככול הנראה גם תיקוני חקיקה והיערכות מתאימה של כלל הגורמים, וזה דורש איזושהי עבודת חשיבה מקדימה.

<אוסנת חיטרון: יש כמה אפשרויות שאנחנו שוקלים.

<אוסנת חיטרון: יש אפשרות של מתקן שהייה פתוח בעצם, מן בית כלא פתוח שעושים בו שימוש בעולם.

<אוסנת חיטרון: יש אפשרות של מאסר בית, אפשרות של קנס יומי, מספר אפשרויות שהמטרה היא שהן יוכלו להחליף עונשי מאסר.

<אוסנת חיטרון: התקיימו מספר ישיבות של הצוות הזה.

זאב בנימין בגין: סליחה, בתי מעבר הם חלק מהחלופות שאתם עוסקים בהן.

זאב בנימין בגין: לא הצלחנו לשכנע את הפרקליטות בזמנו, בעניין הזה, מבחינת הסיכום של הוועדה, למרות שזו הייתה דעת הרוב.

<אוסנת חיטרון: כן, של ההמלצות של ועדת דורנר.

<אוסנת חיטרון: אחת האפשרויות שנבחנות זה באמת הכלא הפתוח.

<אוסנת חיטרון: אנחנו דנים בשאלה האם הכלא הפתוח הוא יהיה משהו שיעשה בו שימוש על ידי בית משפט שגוזר את הדין ואומר, אתה תרצה את המאסר בכלא פתוח, או שתהיה גם אפשרות שמי שנשלח למאסר בבית כלא סגור יוכל לרצות את עונשו בהמשך בהחלטה של ועדת השחרורים, גורם אחר, בית משפט, במתקן הזה.

זאב בנימין בגין: רק אני רוצה להבהיר.

זאב בנימין בגין: מה שאת קוראת כלא פתוח, הוא מה שהוועדה קראה בית מעבר?

<אוסנת חיטרון: כן.

<אוסנת חיטרון: בתי מעבר, גם הוועדה לא הגדירה באופן מדויק מה בדיוק המאפיינים של בתי מעבר.

<אוסנת חיטרון: הרעיון הוא שמדובר במתקן שהוא עדיין מתקן כליאה שיש בו מגבלות משמעותיות על החירות אבל ברמה פחותה משמעותית.

דוד אמסלם: ברשותך, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט.

דוד אמסלם: השופטת דורנר בישיבה האחרונה נתנה פירוט מאוד נרחב בעניין הזה.

דוד אמסלם: היא הגישה את הדוח בנובמבר 2015.

דוד אמסלם: אנחנו כמעט שנתיים אחרי ואתם עוד דנים עם עצמכם?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: עד מתי אתם רוצים לדון ומה יש לכם כול כך הרבה לדון?

דוד אמסלם: הרי הקמתם ועדה.

דוד אמסלם: זו ועדה שהממשלה הקימה.

<אוסנת חיטרון: אני אסביר.

<אוסנת חיטרון: הוועדה לא הגישה המלצות ספציפיות שאמרו, תקדמו דרך ענישה זו או אחרת, למעט בתי המעבר שזה לא נועד להחליף מאסרים מראש אלא רק לקצר מאסרים.

דוד אמסלם: אני קראתי את כול הדוח על בוריו.

דוד אמסלם: אני מכיר אותו כמעט בעל פה, לכן אני רוצה להתקדם ולא להיכנס אליו עכשיו.

דוד אמסלם: זאת לא המטרה שלי בדיון.

<אוסנת חיטרון: אני רק רוצה להסביר.

<אוסנת חיטרון: אנחנו לוקחים את הדוח ואת העקרונות שלו ומיישמים אותם עכשיו, אבל זה לא שאפשר לקחת את הדוח כמו שהוא ולהפוך אותו להצעת חוק.

<אוסנת חיטרון: הדוח, יש בו הצעות קונקרטיות שחלק מהן מיושמות ואני אגיע לזה.

<אוסנת חיטרון: גם יש בו עקרונות כלליים שאנחנו מיישמים אותן בהתאם להחלטת הממשלה, אבל זה מצריך עוד עבודה.

<אוסנת חיטרון: לדוגמא, הדוח כן מדבר על הארכת עבודות שירות, שזה משהו שאנחנו כן קידמנו והוא כן כבר הובא לכנסת והוא עכשיו נמצא על שולחנה של ועדת חוקה, ואנחנו בתקווה מאמינים שהדבר הזה ידון במשוב הבא בוועדת חוקה, ויעבור, שזאת באמת המלצה קונקרטית של דורנר, שקודמה כבר.

<אוסנת חיטרון: הצוות לא יכול לקחת איזה שהן אמירות של דורנר ופשוט להביא אותן כהצעת חוק, אלא יש עקרונות של דורנר שאנחנו מיישמים אותם בצוות, אבל זה דורש עוד עבודה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לשם.

דוד אמסלם: בדיון הקודם את אמרת לי שבאזור יוני-יולי יהיו לכם תשובות לגבי העמדה שלכם.

דוד אמסלם: הדוח הזה יושב אצלכם עוד מעט שנתיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה אנשים רציניים, שישבו עליו הרבה מאוד אנשים רציניים מאוד והם לא כתבו איזו טיוטה בעלמא, סתם, לכן בדרך כלל כשאני מזמין עבוד מהסוג הזה מוועדת מומחים, סביר להניח שאני לוקח אותה ומתחיל להתקדם איתה.

דוד אמסלם: אני לא עכשיו בודק אותה.

דוד אמסלם: הקמתי את המומחים, אז עכשיו אתם הייתם צריכים לקחת את זה ולתרגם את זה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: לא לוקחים את החלק הכי קל בעניין הזה לגבי מדיניות ענישה.

דוד אמסלם: יש שם ספקטרום רחב בעיקר בנושאים שדורשים תקציבים וכו', מה שאמר חבר הכנסת בגין, אז לא יכול להיות שעכשיו אני הולך לאיזשהו נושא מסוים שאת אומרת לי, עשינו עליו ארבעה דיונים.

<אוסנת חיטרון: אני אמשיך.

<אוסנת חיטרון: זה נושא אחד.

דב חנין: גבירתי, בהמשך לשאלתו של יושב ראש הוועדה, וכול העניין נעשה סופר דחוף אחרי ההחלטה של בית המשפט העליון.

דב חנין: אתם עומדים בלוח זמנים מטורף.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך שירות בתי הסוהר הולך להיערך לזה.

דב חנין: אני לא יודע איך המדינה הולכת להיערך לזה, אבל זה ספק דין מחייב של בית המשפט העליון, עם תאריך.

דב חנין: גבירתי, אני בטוח שאתם עושים עבודה טובה.

דב חנין: אין לי טענות, אבל יש מסגרת מחייבת לכולנו.

דב חנין: אנחנו כולנו כפופים גם למסגרות זמנים.

דב חנין: בתאריך מסוים צריך לקרות מצב מסוים וכרגע אין לי שום מושג איך זה הולך להגיע.

אריה ביבי: הם נמצאים בעולם אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מזל שיש בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: פתחתי בזה, אחרת אתם מצפצפים על כול מה שאומרים פה.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

<אוסנת חיטרון: כול העבודה של הצוות התחילה עוד לפני פסק הדין.

<קריאה: המשמעות היא מה?

<קריאה: נשחרר אסירים?

<קריאה: תכל'ס, יכול להיות שנצטרך לשלוח אלפי אסירים הביתה, וביניהם כאלה שחס וחלילה אנחנו לא רוצים לראות אותם בחוץ.

<אוסנת חיטרון: יש שני היבטים לדיון הזה, האחד, הוא איך אנחנו מיישמים את דוח ועדת דורנר, והשני, הוא איך הממשלה נערכת לקיום - - -

דב חנין: אם הייתם מיישמים מהר את דוח ועדת דורנר, לא הייתם בלחץ של יישום - - -

<אוסנת חיטרון: ברור, זה המשך המשפט שלי, הוא שיש קשר בין הדברים ואנחנו עובדים על היישום של המלצות דוח ועדת דורנר, כשאנחנו מודעים לזה שיש את פסיקת בית המשפט ושהממשלה מחויבת לעמוד בפסיקת בית המשפט.

דוד אמסלם: ברוך השם, לפחות את זה אתם מקיימים.

<אוסנת חיטרון: זה ברור ומובן מאליו.

דוד אמסלם: באמת תודה רבה.

<אוסנת חיטרון: זה ברור ומובן מאליו.

דוד אמסלם: לא, לא ברור כלום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו דנים בזה כמעט שנתיים, על אותו דבר.

דוד אמסלם: אמרתי לכם, לוקחים את זה, זורקים את זה והולכים.

דוד אמסלם: דוח דורנר יושב אצלכם עוד מעט שנתיים גם.

דוד אמסלם: קראתם אותו, שמתם אותו בצד, הלכתם.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

<אוסנת חיטרון: לא שמנו אותו בצד, אבל כמו שאמרתי, זה לא דוח שאפשר לקחת אותו - - -

דוד אמסלם: זה נשמע לך סביר ששנתיים כמעט אחרי שיש דוח, אתם עוד דנים עליו?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: נראה לכם סביר, הגיוני?

<אוסנת חיטרון: יש המלצות שמדברות על שינויי מדיניות, על אימוץ דרכי ענישה חדשות.

<אוסנת חיטרון: הדבר הזה של לאמץ דרכים שונות שיחליפו בית סוהר, במדינת ישראל זה מהלך מאוד משמעותי שדורש עבודת מטה רחבה ואף אחד מאיתנו לא היה רוצה שהדבר הזה יעשה כלאחר יד ותוך מספר ישיבות מצומצם.

דוד אמסלם: בגלל זה הקמתם ועדה מכובדת.

דוד אמסלם: אמרתי לך, כשאני מקים ועדה, אני לא בוחן את הוועדה, אני לוקח מומחים יותר טובים ממני.

דוד אמסלם: הרי אם אני מבין, אני לא צריך ועדה.

דוד אמסלם: כשאני מבין משהו לעומק, אני לא מקים ועדה.

דוד אמסלם: אני מקדם את זה.

דוד אמסלם: מתי אני מקים ועדה?

דוד אמסלם: כשאני לא מבין.

דוד אמסלם: אז אני לוקח מומחים, מספר 1 בארץ, אומר להם, חבר'ה, בואו תמליצו לנו.

דוד אמסלם: אז הם כותבים ובדרך כלל אני לוקח את זה, מתקדם עם זה, מפני שכול אחד מהם מבין יותר ממני.

דוד אמסלם: זה הרציונל בכלל בהקמת ועדה.

דוד אמסלם: עכשיו אתם לוקחים ועדה, ובאמת אני לא אומר את זה בגלל שהשופטת דורנר נמצאת כאן, אחד האנשים שאני מאוד מעריך, בוודאי בתחומים האלה.

דוד אמסלם: היא ישבה על המדוכה הרבה זמן.

דוד אמסלם: היו שם משפטנים, אנשי רוח, הרכב עצום של אנשים ישבו שעות על גבי שעות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה גם לא מזלזל באנשים, בזמן שלהם, אז למה ביקשתם מהם לעשות עבודה?

דוד אמסלם: כדי שאתם עכשיו תתחילו לעשות את הדיונים אצלכם?

<אוסנת חיטרון: לא.

<אוסנת חיטרון: הדיונים הם קונקרטיזציה של המלצות של הוועדה.

<אוסנת חיטרון: מעבר לזה, יש פעילות שנעשתה בנושא של הרחבת הפיילוט של השימוש בבתי משפט קהילתיים.

<אוסנת חיטרון: בחודשים האחרונים הוקם בית משפט קהילתי נוסף במחוז תל אביב, שגם כאן יש קידום משמעותי של העקרונות וההמלצות שדובר עליהם בדוח דורנר.

דוד אמסלם: את יודעת מה, אני אלך מהסוף להתחלה.

דוד אמסלם: בואי תשמעי.

דוד אמסלם: לפי פסק הדין, תוך תשעה חודשים אתם צריכים לתת 3 מטר לאסיר, ותוך שמונה עשרה חודשים אתם צריכים לתת להם 4.5 מטר כולל שירותים ומקלחת.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה החוק.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי חוקק אותו אז.

דוד אמסלם: הוא אמר, רק לבתי סוהר חדשים, אבל לא בונים בתי סוהר חדשים.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם זה המטראז', אז מה זה משנה חדשים או ישנים?

דוד אמסלם: אם סיכמנו שזה מה שצריך כדי לשמור על זכות האדם, אז מה זה רלוונטי בכלל אם זה חדש או ישן?

דוד אמסלם: קרי, אם היינו בונים עכשיו בית סוהר חדש, אז האסירים, אני לא יודע מי, יקבלו 4.5 מטר ואלה הישנים יקבלו 2.5 או 3 מטר.

דוד אמסלם: נשמע הגיוני?

דוד אמסלם: זה תלוי עכשיו איזה בית סוהר אתה נכנס?

<אוסנת חיטרון: הרעיון הוא שכול האמצעים שהמדינה נוקטת בהן, המטרה היא להפחית את מספר הכלואים מכיוון שעושים שימוש בחלופות מאסר ואז יהיה ניתן לרווח את בתי הסוהר הקיימים, וככול שיימצא שיש בכך צורך, ייבדק האם נדרש שיפוץ, הרחבה.

דוד אמסלם: וזה יקרה רק כשייבנו בית סוהר חדש.

דוד אמסלם: בעצם ה-4.5 זה רק לבתי הסוהר החדשים שלא בנו ושלא יבנו.

דוד אמסלם: זה רק מוציא כסף, לא מכניס כסף.

דוד אמסלם: ישבתי עם השב"ס הרבה שעות על הנושא הזה, מתקן הכליאה וכו'.

דוד אמסלם: לקחנו את ועדת הפנים לאחד מבתי הסוהר.

דוד אמסלם: בושה וחרפה מה שראינו.

דוד אמסלם: היינו באופק והשרון.

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

דוד אמסלם: קשה לראות את זה.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים מכם להתחיל להתכוונן, חבר'ה.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים שמי שעבר על החוק צריך לשבת בבתי הסוהר איפה שפסקו לו בתי המשפט.

דוד אמסלם: על זה אין מחלוקת, אבל בסוף הוא גם בן אדם.

דוד אמסלם: אני מאמין שאם בן אדם, לא מתייחסים אליו כבן אדם, הוא חוזר לבית הסוהר עם כעס הרבה יותר גדול.

דוד אמסלם: הרי הוא מבין שרומסים את כבודו.

דוד אמסלם: איך אמרתי?

דוד אמסלם: כאן, בגן החיות התנ"כי יש יותר מקום לקופים מאשר בבית סוהר, אז למה אתם מתפלאים שרובם חוזרים חזרה ולא משתקמים?

אוסאמה סעדי: מאז הבג"צ שפסלו את בתי הסוהר הפרטיים, כמה, אם בכלל, המדינה בנתה בתי כלא חדשים?

דוד אמסלם: כלום.

דוד אמסלם: לא בנו.

אוסאמה סעדי: אז מה עושים?

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה שמעניינת אותי.

דוד אמסלם: תוך שמונה עשרה חודשים אתם אמורים להביא את זה ל-4.5 מטר.

דוד אמסלם: בואו ספרו לנו איך אתם עושים את זה?

דוד אמסלם: בכול הוורסיות, גם בשחרורים, גם בחלופות המאסר וגם בבתי הסוהר החדשים.

דוד אמסלם: תנו לנו את כול החבילה.

אריה ביבי: תיכף אני אדבר.

אריה ביבי: זה לא יקרה.

אריה ביבי: אני הראשון במדינת ישראל שהקים בתי סוהר.

דוד אמסלם: אריה ביבי הוא המנכ"ל החדש של הרשות לשיקום האסיר ונציב שב"ס לשעבר, גם מפקד מחוז ירושלים.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: <קריאה:> חבר כנסת, ראש עיר.

אריה ביבי: אני מכיר את הנושא הזה.

אריה ביבי: חודש וחצי, אפשר להגיד שבאתי בהתנדבות ובאמת לחצו עלי בכדי שאני אבוא, ואני רואה איך מדינת ישראל טומנת את הראש שלה בחול.

אריה ביבי: אני אסביר.

אריה ביבי: קודם כול, ועדת דורנר, כבוד השופטת, עשתה עבודה מצוינת, אבל מישהו צריך לעקוב אחרי הוועדה הזו.

אריה ביבי: הרשות היא בעצם המשקמת במדינת ישראל.

אריה ביבי: הרשות לא מסוגלת מבחינת כוח אדם ותקציב לשקם אנשים שהם קיבלו שליש.

אריה ביבי: 1,900 איש שמקבלים שליש, שאנחנו מלווים אותם 180 יום לפני היציאה החוצה, אנחנו לא יכולים לשקם את כולם.

אריה ביבי: אנחנו מתעסקים ב-800-900 איש וזה מה שאנחנו יכולים.

דוד אמסלם: למה, כמה עובדים סוציאליים אתה צריך עוד בשביל זה?

אריה ביבי: בסך הכול ברש"א יש 144 משרות.

דוד אמסלם: אתה אומר 144 משרות, הם מטפלים ב-900 איש במקום בכמה?

אריה ביבי: לא ב-1,900 שיוצאים משליש.

אריה ביבי: אני יכול להכפיל את זה ל-4,000 שיטפלו, אבל מה קורה?

אריה ביבי: יש לי 12 אנשי תעסוקה שהם לא יכולים לגעת בכול בתי הסוהר.

אריה ביבי: אני צריך לשים משקיפים בכול מיני מקומות.

אריה ביבי: אני היום, אדוני היושב ראש, יש לי תכניות שאם מישהו ייתן לי 300 מיליון, אני אגיד לו מה אני עושה בדיוק ומדינת ישראל תרוויח 4 מיליארד שקל.

אריה ביבי: אם יתנו לי 300 מיליון, אני מתחייב שמדינת ישראל תרוויח 4 מיליארד.

אריה ביבי: אני אסביר.

אריה ביבי: הראשון שבמדינת ישראל הקים בתי סוהר זה אריה ביבי.

אריה ביבי: אני התחלתי והקמתי את צלמון.

אריה ביבי: שמתי אבן פינה לחרמון, הגדלתי את הדרים, הגדלתי את נווה תרצה, את נפחא הכפלתי.

אריה ביבי: באנו אלינו בטענה בדיוק במצב הזה, של 2.7 מטר לאסיר.

אריה ביבי: אני באתי לוועדה הזו ואני אמרתי, כשהייתי נציב, אמרתי רבותיי, אסיר, שני אסירים רוצים לשכב, ארבעה אסירים צריכים לעמוד.

אריה ביבי: אין מקום.

אריה ביבי: שחל בזמנו בא אלי ואמר לי, יש לך 800 מיליון שלך, לך תיבנה.

אריה ביבי: אף אחד במדינת ישראל לא יכול להקים בתי סוהר, לא בשנתיים, אלא משלוש וצפונה, למה?

אריה ביבי: קודם כול כשאתה מקים בתי סוהר יהיו התנגדויות ואתה צריך נגד ההתנגדויות האלה לפעול.

אריה ביבי: דבר שני, לאתר מקום, להתחיל לרוץ.

מיקי רוזנטל: בתכנית המתאר אין שטחים שמיועדים לבתי סוהר עתידיים?

אריה ביבי: אני לא מכיר את זה.

אריה ביבי: אני בכלל הייתי לוקח את כול בתי הסוהר או לדרום או לצפון.

דוד אמסלם: אריה, בוא נתקדם.

אריה ביבי: אני מתקדם הלאה.

אריה ביבי: אם אתם חושבים שכבוד השופט העליון, רובינשטיין או מישהו אחר יכול לעשות בשמונה עשרה חודשים בתי סוהר, הוא לא יכול.

אריה ביבי: דבר שני, אם לא תיתנו כספים לרש"א, תהיה בעיה.

אריה ביבי: גם אם נניח יש חלופות, עבודות שירות, להפוך את זה לתשעה חודשים, חלופות לשחרר אסירים כאלה ואחרים, אבל המסה הזו תגיע לשיקום ולא יהיה מי שיטפל בה.

אריה ביבי: אנחנו חייבים עכשיו לקבל כספים על מנת להכין, ויש לי תכניות מגירה.

אריה ביבי: אני אמנם חודש וחצי ברשות למלחמה בסמים, אבל אני כבר יותר מעשרים שנה נמצא שם.

אריה ביבי: הייתי נציב, הייתי יושב ראש הוועדה הקרואה בלוד, הייתי יושב הרשות למלחמה בסמים.

אריה ביבי: אני מכיר את זה.

אריה ביבי: הייתי במשטרה.

אריה ביבי: אני מכיר את זה מכול ההיקפים, ותאמינו לי, כול גרוש שייתנו לנו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

זאב בנימין בגין: אריה, רק שיהיה מושג, אתה לא מתכוון ל-300 מיליון בחודשים הקרובים.

אריה ביבי: אם תביא לי 300 מיליון מחר, יש לי תכניות.

אריה ביבי: בני, אתה מכיר אותי.

דוד אמסלם: בנימין, הוא מתחבר עם מה שכתוב בדוח.

דוד אמסלם: אם אנחנו ניתן להם את הטיפול המתאים ונוכל לקחת - - - , אז ישחררו אותם וזה יעלה לנו יותר זול בגלל שכול אסיר ממילא עולה לנו 150,000.

אריה ביבי: עוד מילה אחת ואני מסיים, אדוני.

אריה ביבי: נתנו לשירות בתי הסוהר 168 מיליון ועוד 86 מיליון ועוד משרות גם כן בגודל הזה, 168 משרות.

אריה ביבי: אני אומר ששירות בתי הסוהר, מגיע להם יותר כי הם עושים עבודת קודש, אבל מה, זה דומה לאדם שלומד נהיגה.

אריה ביבי: שירות בתי הסוהר זה התיאוריה.

אריה ביבי: כשיוצאים משערי בית הסוהר, אני המעשי.

אריה ביבי: אני צריך לקחת אותם וללמד אותם מעשי.

דוד אמסלם: אריה, הבנו הכול.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לשב"ס.

דוד אמסלם: תראה שמעון, בסוף פסק הדין הזה לדעתי מדבר אליכם.

דוד אמסלם: אתם צריכים לממש אותו.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתם צריכים לשבת עם משרד המשפטים, בגלל שכנראה שהם ירגישו את עצמם שהם לא אחראים על המימוש.

דוד אמסלם: משרד האוצר, יש לו הרבה עבודה.

דוד אמסלם: לא בטוח שירוץ, יתנדב אליך.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה צריך הלכה למעשה לממש אותו, בקצה.

דוד אמסלם: איך אתה מתארגן לזה?

דוד אמסלם: דיברתם איתם?

דוד אמסלם: התנעתם איזה מהלך?

דוד אמסלם: הרי אם אני הייתי במקומך, אחרי פסק הדין, למחרת הייתי נכנס להיסטריה.

דוד אמסלם: הייתי מזמן את כול העולם אלי כדי לראות, חבר'ה, מה עושים.

<שמעון בר גור: פסק הדין מדבר על הממשלה, הוא לא מדבר רק לשירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: תגיד לי בממשלה, שם פרטי שאני אדע לדבר איתו.

דוד אמסלם: כשאומרים לי, הממשלה, אני מרים את הראש למעלה, אני רואה אותך.

<שמעון בר גור: הוא לא אומר שב"ס כי הוא מבין שהבעיה היא לא לפתחו רק של שב"ס.

<שמעון בר גור: נאמר פה בפתיח של הדברים של כבוד השופטת, במקום להשקיע מיליוני שקלים ואחר כך יהיו נזקים במיליארדים, צריך ללכת לחלופות הכליאה.

<שמעון בר גור: מה שאני רוצה להגיד וזה נאמר פה במקובץ, הפתרונות הם בעצם שלושה: בינוי, חלופות כליאה וריווח.

<שמעון בר גור: כול עוד שלושת הדברים האלה לא יתקיימו ביחד, וברור ששירות בתי הסוהר לא אחראי על שני שליש מהעוגה שאני כרגע תיארתי, אז יש קושי ביישום של המהלך הזה ולכן צריך גם לבנות, גם חלופות כליאה וגם לרווח את המקומות.

<שמעון בר גור: פתרון אחד מבין השלושה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: אני מבין את זה.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: אמרתי, אני עשיתי מספר דיונים על הנושא.

דוד אמסלם: קראנו את הדוח לעומק.

דוד אמסלם: תראה, אני אגיד לך למה זה אתה הפיבוט.

דוד אמסלם: בגלל שבקצה, בסוף פסק הדין אומר שתוך שמונה עשרה חודשים אף אסיר במדינת ישראל לא אמור להיות בפחות מ-4.5 מטר.

דוד אמסלם: אתה אמור לספק לו את זה.

דוד אמסלם: כמובן שאת הכסף מהבית לא תביא.

דוד אמסלם: אף אחד לא מבקש.

דוד אמסלם: זה כמו שבעצם אתה אמור לספק לאסירים עוד הרבה דברים, כול מיני זכויות שאתה הולך אחרי זה, גוזר את התקציב שלהם, רץ לאוצר, רב איתם.

דוד אמסלם: אני רואה אותך כאבן הראשה של כול הסיפור הזה, בגלל שבסוף ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם אין לך, אתה עובר על החוק.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה כולא אותם, לא מישהו אחר.

<שמעון בר גור: אני עובר על החוק, אבל לטעמי אבן הראשה בחלופות הכליאה זה משרד המשפטים.

<שמעון בר גור: אבן הראשה לבינוי זה לא שב"ס, כי כמו שאמרת, לנו אין את הכסף.

דוד אמסלם: שמעון, אני רוצה להציע לך הצעה.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה אמור לממש את העסק.

דוד אמסלם: זה מה שאני מסביר לך.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שיש לך שותפים בצדדים ומלמעלה, אבל העסק בעצם נופל למגרש שלך.

דוד אמסלם: הייתם צריכים לקום כבר בשבוע שעבר.

<שמעון בר גור: אנחנו עובדים מול המשרד לביטחון פנים שעובד מול משרד האוצר.

<שמעון בר גור: אנחנו בצוותים שתיארה נציגת משרד המשפטים.

<שמעון בר גור: כול זה צריך לקרום עור וגידים כדי שהמהלך הזה ייצא לפועל.

דוד אמסלם: עשיתם ישיבה אחת בנושא הזה?

<שמעון בר גור: יותר מישיבה אחת.

מיקי רוזנטל: בתוך שמונה עשרה חודשים לא יהיו בתי כלא חדשים.

מיקי רוזנטל: מה אתה מתכוון לעשות?

מיקי רוזנטל: ברור לך שהפתרונות לא יהיו בטווח הזמן הזה.

מיקי רוזנטל: מה תעשה?

מיקי רוזנטל: זה מה ששואל אותך יושב ראש הוועדה.

דוד אמסלם: אני אחדד לך את העניין.

דוד אמסלם: אתה יודע שרציתי כבר אז להתערב בתקן הכליאה.

דוד אמסלם: אני רציתי להביא את זה לתקן של ה-4.5 מטר, אבל אתה אמרת לי שיש עוד תנאי, לכן זה לא משנה כמה אני אוריד - - - עשיתי עבודת מחקר בנושא הזה, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: אתה אמרת לי, שמע דודי, גם אם אתה תגיד 10,000, זה לא משנה, בגלל שרק אלה שזכאים וממילא חבל על הזמן הזה.

דוד אמסלם: הבנתי שאני סתם, מה שנקרא, עובד "פריילוף", לכן לא נכנסתי לעניין.

דוד אמסלם: כבר אז רציתי לקבוע לכם את הרף באמצעות המספר שאנחנו נקבע אותו, לכן אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר מיקי רוזנטל.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה אמור לממש את זה.

דוד אמסלם: עזוב כרגע מי שותף איתך.

דוד אמסלם: בית סוהר לא תיבנה תוך שנתיים, אני אומר לך, לא קשור לזה, בגלל שבכלל הליכי תכנון ובנייה במדינת ישראל הם ארוכים ומסובכים, לכן לא נשארו לך הרבה חלופות, אז לכן אתה צריך להיות בפניקה כבר מעכשיו, אלא אם כן אתה אומר, שמע דודי, החוק הוא המלצה, אנחנו כנראה לא נעמוד בו.

דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה לא עומדת בעוד כמה חוקים וגם בזה אנחנו מתכוונים לעמוד.

דוד אמסלם: למה אנחנו לא יכולים?

דוד אמסלם: תגיד לנו, אז נבין.

<שמעון בר גור: את זה אני לא אומר.

<שמעון בר גור: אני אומר שצריך להיות מאמץ גדול לעניין חלופות הכליאה.

<שמעון בר גור: יש פתרונות שהם מהירים.

<שמעון בר גור: גם עבודות שירות.

<שמעון בר גור: חבר הכנסת בגין בחר לא להיות עכשיו שותף בדיון של ועדת המדע, ששם מקבלים דיווח על האיזוק האלקטרוני, בשעה זאת.

<שמעון בר גור: לא, בצדק.

זאב בנימין בגין: אני בחרתי להיות פה.

זאב בנימין בגין: אני התנצלתי בפני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: זה דיון מאוד חשוב.

<שמעון בר גור: האיזוק האלקטרוני, יש מכסה וזה גם מתחבר לדברים שאמר מר ביבי.

<שמעון בר גור: באיזוק האלקטרוני יש כיום מכסה של 450.

דוד אמסלם: שמעון, אני אתן לך דוגמא.

דוד אמסלם: עזוב, אל תלך לשם.

דוד אמסלם: תראה, אנחנו עשינו דיון כאן על הנושא של האסירים.

דוד אמסלם: הסתבר לנו שחלק גדול מאוד מהאסירים, מבקשים מהם תכנית שיקום ואין מי שבכלל מלווה אותם, אז איך אמרה הגברת?

דוד אמסלם: ראיתי אותה קודם, שהיא הזמינה לבעלה על חשבונה תכנית שיקום מבחוץ.

דוד אמסלם: עכשיו תראה, אם אסיר עולה בערך כ-120,000-150,000 שקל לשנה, זו העלות שלו.

דוד אמסלם: אם אנחנו, אמר אריה, אני לא מסוגל לתת יותר מ-900.

דוד אמסלם: אני יכול לתת ל-1,700-2,000 שעומדים בקריטריונים, אבל אני לא מסוגל טכנית, ואתה חוסך לו את הגרושים ומשלם את השטרות שם.

דוד אמסלם: לא אכפת לך להחזיק את האסיר ב-150,000 במקום להוסיף לו עוד תקן של עובדת סוציאלית ב-2,000 שקל.

<שמעון בר גור: אני?

דוד אמסלם: לא אתה, אני מדבר על המדינה כרגע.

דוד אמסלם: אני עכשיו נותן לאוצר כרגע את הבלאנס, מה קורה פה, מה בעצם בא מול מה, אז לכן אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר יש לטעמי מספר צירים שצריך לנוע איתם, כרגע.

דוד אמסלם: בתי הסוהר שים בצד למרות שאני כבר סיכמתי גם עם האוצר.

דוד אמסלם: בדיון הקודם הם אמרו לי, עמיחי, שיש תקציב לגבי התכנון.

דוד אמסלם: אתה זוכר, עמיחי?

<עמיחי דוד: כן, יש קרן שנמצאת - - -

דוד אמסלם: אז בואו תתחילו לקדם תכנון.

דוד אמסלם: זה ב-LONG RUN, אבל בטווח הקצר כדי לעמוד ביעדים, ואני רואה ביזיון שמדינת ישראל לא עומדת בפסק דין שבית המשפט העליון, בוודאי בסוגיה מהסוג הזה שהיא סוגיה בסיסית ביותר.

דוד אמסלם: לא מדובר על איזשהו משהו שהוא קונטרוורסלי ונתון למחלוקת בכלל.

דוד אמסלם: אני מתפלא איך הגענו לזה.

דוד אמסלם: מה שנשאר לך זה למצוא את חלופות המאסר, למצוא את מה שהשופטת דורנר המליצה בדוח שלה, את בתי המעבר האלה, להגדיל אותם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה כסף מיידי.

דוד אמסלם: לא צריך לבנות.

דוד אמסלם: אפשר לשכור גם כול מיני מבנים קיימים.

דוד אמסלם: אפשר להגדיל לו את התקציב של רש"א וכול האנשים שמטפלים כרגע ונותנים טיפול לכול האסירים, את כול תכניות השיקום שלהם כדי שלא אסיר שלא מעלים אותו לשליש כי אין תכנית שיקום.

דוד אמסלם: אני שואל אותו, למה אין תכנית שיקום?

דוד אמסלם: בגלל שאין מישהו שיכין לי תכנית שיקום, אז בגלל זה גם אנשים הולכים באופן פרטי.

דוד אמסלם: כששמעתי את זה, לא האמנתי.

דוד אמסלם: תכנית שיקום על חשבונם.

דוד אמסלם: זה עולה להם עשרות אלפי שקלים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אל הסוהר לא באים אנשים שיש להם כול כך הרבה כסף.

דוד אמסלם: המשפחה שלהם גם ככה בחוץ לא יודעת איך להתמודד עם זה, אז אמרה הגברת שהיא שכרה עובד סוציאלי שיכין לה תכנית פרטית ושילמה לו עשרות אלפי שקלים, אז לכן לשם זה צריך ללכת.

<שמעון בר גור: לשם זה הולך, אבל אני אומר שהפתרונות של חלופות כליאה, ואני חוזר לתכניות הבינוי, הן חונות במגרש הרחב של הממשלה.

<שמעון בר גור: הפתרון שלנו בריווח.

<שמעון בר גור: ריווח לבד לא ייתן את הפתרון.

דוד אמסלם: שמעון, אתם לא רואים את עצמכם בשב"ס כאנשים שאחראים לממש את פסק הדין הזה?

דוד אמסלם: נניח שאני אשב על השולחן הזה עוד שמונה עשרה חודשים, הרי אני סופר את הימים, ונניח אני אעשה פה דיון ואני ארצה לדעת מי עבר על החוק, אז יש מצב שאתה עוד שמונה עשרה חודשים תגיד, זה לא אנחנו?

מיקי רוזנטל: מה תכנית החירום שלכם?

מיקי רוזנטל: תעבירו אנשים לאוהלים?

מיקי רוזנטל: הבינוי לא יהיה.

מיקי רוזנטל: <היו"ר דוד אמסלם:>

מיקי רוזנטל: מה תכנית החירום שלכם?

מיקי רוזנטל: תעבירו אנשים לאוהלים?

מיקי רוזנטל: הבינוי לא יהיה.

מיקי רוזנטל: <היו"ר דוד אמסלם:> <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> מה אתם מתכוונים לעשות?

מיקי רוזנטל: ספרו לנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים את הבעייתיות.

דוד אמסלם: דקה, דקה.

דוד אמסלם: רצה לדבר חבר הכנסת בגין ואחרי זה אוסאמה ואחרי זה נשמע.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: בדיון הזה, היות שכר חלף זמן מסוים מאז מתן פסק הדין, אני ציפיתי שיהיו כמה שקפים על הלוח שהולכים מתאריך היעד אחורנית ומראים תכנית, איזשהו גאנט, וגם יצביעו, ויכול להיות שהייתם מצביעים על נושאים שאינם ניתנים לפתרון ממשי בסד הזמנים הזה, ויבקשו ארכה.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור לכולנו על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: צריך להיות קבלן ראשי מתכלל לביצוע פסק הדין.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את התאריך, מה קורה חודשיים קודם, מה קורה ששה חודשים קודם ומה קורה מחר בבוקר, מטעמכם ומטעם כול המשרדים הנוגעים בדבר.

זאב בנימין בגין: אני מנחש שיש בידכם תכנית כזאת, שלד לפחות, טיוטה.

זאב בנימין בגין: האם נוכל להאיר את עינינו בהיתכנות של הפרוייקט הזה?

זאב בנימין בגין: השיטה הפשוטה ביותר למה שקראת ריווח היא שחרור.

זאב בנימין בגין: משנים את התנאים ובכול זאת משחררים.

זאב בנימין בגין: האם זה רצוי?

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח, אבל תכנית כבר הייתה צריכה להיות או לפחות שלד שלה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: <קריאה:> בלי שיקום לא עשינו כלום.

זאב בנימין בגין: צריך לסנכרן את כול הפעולות.

זאב בנימין בגין: <קריאה:> הם יחזרו עוד פעם לכלא.

זאב בנימין בגין: מה יעזור לנו?

זאב בנימין בגין: גם לשכור עובדים סוציאליים לוקח שנה, בייחוד אם הוא צריך להיות בתקן מסוים.

זאב בנימין בגין: כול זה לא רק תקציב.

זאב בנימין בגין: אין לנו עודף של עובדים סוציאליים.

דוד אמסלם: דב חנין.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: הדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא דיון סופר חשוב.

דב חנין: אני מצטרף לכול מילה שלך בפתיחת הדיון.

דב חנין: אני מרגיש תחושה מאוד קשה ביחס להתנהלותה של המדינה בסוגיה הזו.

דב חנין: נראה לי שטומנים את הראש בחול ומצפים שמשהו יקרה, אולי תהיה רעידת אדמה ואנחנו לא נצטרך לתת תשובות.

דב חנין: משפט אחד על דוח דורנר.

דב חנין: אכן, דוח חשוב ביותר.

דב חנין: נעשתה פה עבודת עומק ורוחב מאוד חשובה וזה נותן לנו מפת דרכים, לאן אנחנו רוצים להגיע ולאן אנחנו צריכים להתקדם.

דב חנין: פסק הדין של בית המשפט העליון, אני אומר עליו רק משפט אחד.

דב חנין: פסק הדין הזה אומר שהמדינה נמצאת בעצם על סיפה של עבירה על החוק.

דב חנין: ההתנהלות בבתי הסוהר היום היא לא אפשרית, אי אפשר להמשיך אותה ובית המשפט העליון עושה מאמץ גדול כדי לתת לכם תקופת התארגנות, תקופת התארגנות שהיא לא מאוד קצרה בקנה מידה של החוק, אבל היא מאוד קצרה בקנה מידה של מה שצריך לעשות כדי לעמוד בדרישות החדשות.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, להגיד בצורה ברורה.

דב חנין: בעולם המציאות שבו אנחנו חיים לא תהיה בנייה בהיקפים הנדרשים.

דב חנין: לא יקרה תוך שנה וחצי.

דב חנין: אם אתם חושבים שאנחנו בבנייה חדשה יכולים פתאום לייצר פה אלפי תאים חדשים בבתי סוהר, זה לא יקרה.

דב חנין: אני חושב שצריך לבנות בתי סוהר חדשים, אבל זה לא יקרה תוך שנה וחצי.

דב חנין: חייבים לייצר תהליך מסודר של עבודה מעכשיו כדי שכשיגיע התאריך שהוא כבר פחות משנה וחצי, אנחנו נוכל להיות במצב שלא מפרים פסק דין של בית משפט ולא מפרים את החוק.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: צריך קודם כול להתחיל לעבוד מול בתי משפט.

דב חנין: בתי משפט, צריכות להיות להם חלופות מאסר טובות, אפשרויות.

דב חנין: צריך להעביר את המסר למערכת השיפוטית, מנשיא בית המשפט העליון ומטה, שמערכת המשפט עוברת למוד חדש.

דב חנין: שופטים ישלחו אנשים לבתי כלא אבל זה לא באמת יקרה, כי אי אפשר יהיה להכניס אותם לשם.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, צריך לבנות מדיניות של שחרורים מוקדמים ושיקום.

דב חנין: אני שומע את מר ביבי שיושב מולי ואני פשוט נחרד.

דב חנין: יש לנו הרי מערכת.

דב חנין: יש לנו במדינת ישראל מערכת טובה, מערכת מקצועית, אבל היא נמצאת בתת תקצוב קיצוני.

דב חנין: היא לא יכולה לעשות אפילו את עבודתה כרגע, עוד בלי מצב חירום.

דב חנין: עכשיו היא נכנסת למצב חירום.

דב חנין: במקום להגדיל את התקציב שלה פי עשר, משאירים אותו ברמה תת תקצוב הקיים.

דב חנין: את זה חייבים לשנות מיידית.

דב חנין: לשבת עם האנשים הטובים האלה, לבנות יחד איתם תכנית איך אנחנו עובדים מול מערך האסירים במדינת ישראל כדי שאנשים שיוצאים, יוצאים בתוך תהליך שיקומי, בצורה מסודרת ולא בבלגאן.

אריה ביבי: ההבדל, שאני הכנתי תכניות כבר, ויש לי גם תכניות מגירה.

דוד אמסלם: זה ברור לנו, אריה.

זאב בנימין בגין: איפה אתם עומדים מול האוצר, לא במובן הכספי, כי היו לפי שנים אחדות בעיות מבניות שהאוצר בגללן לא שש לתקצב את הרשות.

אריה ביבי: אני יושב עם האוצר ביום רביעי.

אריה ביבי: אין לי מילה רעה על האוצר.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם נפתרו הבעיות.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: דב חנין בזכות הדיבור.

דב חנין: אני רק אומר בנקודה הזו של התקציב.

דב חנין: זה באמת מצב אבסורדי.

דב חנין: ההשקעה בשיקום האסיר היא השקעה רווחית.

דב חנין: על כול שקל אחד שאתם שמים בשיקום האסיר, אתם חוסכים לנו המון כסף.

דב חנין: חוץ מזה שאתם חוסכים סבל של אנשים, צרות, עבריינות והכול, אתם חוסכים לנו המון כסף.

דוד אמסלם: אפילו בטווח הקצר.

דב חנין: בטווח הקצר, בטווח הבינוני, בטווח הארוך, אז צאו מהגישה הזו ותנו את הכסף לדבר הזה כדי שנוכל להתנהל בצורה ראויה.

דב חנין: נקודה אחרונה, במשפט.

דב חנין: אל תיבנו את כול התכנית שלכם כדי לעמוד בדיוק על ה-4.5.

דב חנין: אתם חייבים בשירות בתי הסוהר לייצר איזושהי רמה של ספיירים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, קודם כול אני מברך אותך באמת על הדיון החשוב הזה, שזה המשך של שורה של דיונים שאנחנו קיימנו פה בוועדת הפנים בעניין תקן הכליאה, כול הדברים של זכויות אסירים.

אוסאמה סעדי: גם עשינו ביקור אחד.

אוסאמה סעדי: אני עשיתי עוד מספר ביקורים.

דוד אמסלם: אנחנו מתכננים עוד ביקור.

אוסאמה סעדי: אני עשיתי עוד מספר ביקורים, ב - - -, בכלא הדרים, ואני אומר לך, המצב באמת גרוע ביותר מבחינת הצפיפות.

אוסאמה סעדי: השב"ס משתדל.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום הכתובת היא השב"ס.

אוסאמה סעדי: <קריאה:> המדינה.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום השב"ס צריך לבוא ולהכין תכניות.

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה.

דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר הרבה משימות הן משימות רב תחומיות, זאת אומרת, זה מתפזר במשרדים.

דוד אמסלם: בסוף יש משרד אחד שזו האחריות שלו והוא אמור לדחוף את כול הרכבת הזאת, אחרת כול אחד לפעילותו ולא קורה כלום.

אוסאמה סעדי: אבל זה בדיוק מה שאתה כיוונת לדברים שלי.

אוסאמה סעדי: השב"ס צריך להוביל את כול העניין הזה, כי בסופו של יום הוא אחראי על התחום הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, כאשר הממוצע הוא 3.16 - - -

דוד אמסלם: וזה כולל גם את הילדים.

דוד אמסלם: אם אתה מוריד את הסיפור של הילדים, זה יורד מתחת ל-3.

אוסאמה סעדי: 40% מכלל האסירים מוחזקים בתאים בשטח שהוא פחות מ-3 מטר.

אוסאמה סעדי: זה נתונים רשמיים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, פסק הדין הוא חשוב מאוד.

דוד אמסלם: ודאי.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, הדוח הזה של השופטת דורנר זה לא רק השופטת דורנר, יושב ראש הוועדה.

אוסאמה סעדי: מי היו חברי ועדה?

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם, גונדר עפרה קלינגר.

אוסאמה סעדי: היום היא נציבת שב"ס, אז היא הייתה חתומה אפילו לא בדעת מיעוט.

אוסאמה סעדי: היא בדעת רוב, נכון גבירתי השופטת?

אוסאמה סעדי: רז נזרי שהיום המשנה ליועץ המשפטי, אנשים מכובדים מאוד, ולכן אני אומר, כאשר אין שום צפי לעניין הזה של 4.5 בשמונה עשרה חודשים, אנחנו צריכים מהיום, ולכן אדוני היושב ראש, אתה כבר קיימת ישיבה דחופה בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: מוזר מאוד ותמוה שעד היום כול הגורמים הממשלתיים בהובלת השב"ס לא ישבו על המדוכה, אמרו, יש לנו פסק דין, תמרור, כרטיס צהו.

אוסאמה סעדי: עוד מעט זה כרטיס אדום.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו הולכים לעשות?

אוסאמה סעדי: אז בינוי לא יהיה, אז מה?

אוסאמה סעדי: אז אני הצעתי הצעה ברוח של השופטת דורנר, של תשעה חודשים במקום ששה חודשים, עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אני הצעתי את זה.

אוסאמה סעדי: עלה לוועדת שרים.

אוסאמה סעדי: דחו את זה ודחו את זה ודחו את זה ועד היום לא.

אוסאמה סעדי: מה קשה בזה?

אוסאמה סעדי: לבוא ולקבל את זה מיידי.

אוסאמה סעדי: שחרורים מוקדמים, פעם היה 60%, 70%, 80% שחרור מוקדם.

אוסאמה סעדי: היום בקושי זה עומד על 20%.

אוסאמה סעדי: למה?

אריה ביבי: 27%.

אוסאמה סעדי: 27%.

אוסאמה סעדי: כול הזמן מקשים על השחרור המוקדם, כי עכשיו אמרו, פחות מארבע שנים בכלל זה לא יהיה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: נהפוך הוא.

אוסאמה סעדי: במאסרים הקצרים, אדוני היושב ראש, צריך לעודד את השחרור המוקדם ואת השיקום.

אוסאמה סעדי: לאסירים הביטחוניים שם בכלל אין שיקום, אין תקנות אפילו, אז יש 6,000-7,000 אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: אפילו לא נתנו לאף אחד שחרור מוקדם, שחרור בשליש.

אוסאמה סעדי: אפילו שחרור מנהלי, אדוני, כמעט והיום אין.

אוסאמה סעדי: לפי ההערכות, אם אנחנו רוצים להגיע בעוד שנה וחצי ל-4.5, אנחנו צריכים לשחרר אלפי אסירים.

אוסאמה סעדי: מה התכניות?

אוסאמה סעדי: עוד לא שמעתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: המצב ברור לכולם.

מיקי רוזנטל: אני מציע לאדוני להוביל את המהלך שיפתור את הבעיה.

מיקי רוזנטל: תיזום חוק שמדבר על חנינה לרגל שנת יום העצמאות הקרוב.

מיקי רוזנטל: תיזום חוק שאומר שכול האסירים שהם פחות מככה וככה ולא עשו עבירות חמורות וכו' וכו', הם משתחררים מהכלא, וכדי לאיים על המערכת כי היא אדישה.

מיקי רוזנטל: היא לא אדישה, אבל היא לא יודעת מה לעשות כי המשימה כבדה מדי עליה, שביום העצמאות הבא עלינו לטובה, לא הקרוב, ישתחררו כך וכך אנשים.

מיקי רוזנטל: תניח את זה על שולחן הכנסת ואז זה ילחיץ את המערכת.

מיקי רוזנטל: אם אדוני לא יעשה את זה, לא יקרה שום דבר.

אריה ביבי: אדוני, בלי שיקום, אחרי שנתיים יחזור המצב.

מיקי רוזנטל: אדוני, אנחנו באותו צד.

דוד אמסלם: אריה, אנחנו יודעים הכול.

דוד אמסלם: אתה דיברת על רש"א, ברור.

מיקי רוזנטל: שהצעת החוק תכלול שיקום.

מיקי רוזנטל: אדוני, אתה יכול לעשות את זה ויש לך את הכוח הקואליציוני לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: תעשה את זה.

מיקי רוזנטל: זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: באמת אני גם חייבת להודות על הישיבה ועל המעקב אחרי הנושא באמת החשוב, אחרי הדוח החשוב הזה.

תמר זנדברג: אני בכול זאת חייבת איזו מילה מקדימה למשהו שנמצא קצת ברקע של הדוח, לא כתוב בו באופן מפורש, אבל גם אנחנו חייבים להתייחס למצב החברתי שמביא בכלל למציאות של כליאה כול כך נרחבת.

תמר זנדברג: בסופו של דבר הרבה מהפשיעה הזו היא פשיעה חברתית, היא פשיעה כלכלית, היא פשיעה על רקע מצוקה, היא פשיעה על רקע עוני וזה מה שמביא לעבריינות וזה איזשהו מאגר חוזר שחוזר על עצמו, וכשאנחנו מגיעים כבר לשאלות של שחרור ושיקום, אז כי לא השכלנו להתמודד מראש עם הכניסה לכלא.

תמר זנדברג: כאן אני חוזרת למסקנות האופרטיביות.

תמר זנדברג: דובר כאן הרבה על השיקום ועל היציאה מהכלא כפתרון אחד, בנוסף לפתרון של הבינוי, שאני באמת חושבת שמן הדוח עולה באופן מאוד ברור שאין טעם להרחיב באופן משמעותי את הכליאה, לא מבחינת - - - ולא מבחינת משך הכליאה, ולכן הפתרון הוא ברמת השחרור וחלופות העונשים.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד מילה על הכניסה למאסרים.

תמר זנדברג: בשנתיים האחרונות אני עומדת בראש ועדת הסמים.

תמר זנדברג: אני נחשפתי בוועדת הסמים לפרוייקט שמוזכר גם בדוח, וזה פרוייקט בית משפט קהילתי שנכון לכול מיני עבירות, בין היתר לעבירות סמים.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לכם, אני סיירתי לפני בערך שבועיים בפיילוט של בית משפט קהילתי, פועל כבר כשנתיים בבאר שבע והתחיל בשנה האחרונה בתל אביב.

תמר זנדברג: <קריאה:> ויש גם ברמלה.

תמר זנדברג: וגם ברמלה.

תמר זנדברג: תראו, באמת אני ישבתי באולם וראיתי את העבריינים.

תמר זנדברג: במקרה שלי, עברייני סמים כי זה המנדט שלי.

תמר זנדברג: זה נכון לעוד עבירות לא הקשות ביותר כמובן.

תמר זנדברג: מגיעים אנשים שבאמת לא מקומם בכלל, לא בכלא ולא במערכת המשפט אפילו.

תמר זנדברג: מקומם ברשויות הרווחה, והטיפול הרבה פעמים ברקע משפחתי עוד בדור הקודם שזה מסיבות ההתגלגלות שלהם.

תמר זנדברג: בסופו של דבר עבריינות זה הקצה.

תמר זנדברג: בבית משפט קהילתי, ואתה רואה, זה דבר מדהים, עומדים לפני השופט עובדת סוציאלית וקצינת מבחן.

תמר זנדברג: אפילו זה מגיע לפעמים לרמה של, באמת, אני ראיתי מקרה שם, זה מגיע לרמה של איפה אותו עבריין/מטופל יאכל ארוחת צהריים כול יום.

תמר זנדברג: אנשים יוצאים משם.

תמר זנדברג: זה אדם שלא יגיע לכלא כי הוא השלים תהליך של שנה או של חצי שנה של שיקום בלי כליאה.

תמר זנדברג: נכון, זה מצריך התגייסות של כול המערכות, אבל לאלה שהם מפעילים את הפרוייקט הזה וזה בשיתוף הג'וינט ועמותות והחברה האזרחית יחד עם רשויות הרווחה, המשפט והאכיפה.

תמר זנדברג: כמובן אני לא אפתיע אתכם שיש להם מספרים שזה חוסך כסף בעשרות ומאות אחוזים יחסית למה אותו בן אדם הזה יעלה בכליאה וברצדיביזם של העבריינות, וזה בלי לקחת בחשבון את הנזקים של העבירה, אלא רק השיקום והטיפול בעבריין עצמו.

דוד אמסלם: העלויות הישירות.

תמר זנדברג: בדיוק, ולכן אני חושבת שבצד הדברים החשובים שעלו כאן, שזה השחרור והשיקום וכול הדברים האלה למי שכבר בכלא, אנחנו חייבים גם לתת את הדעת על נסיבות הכניסה לכלא ולנסות אותן למנוע ולחסוך גם באופן הישיר דרך בית משפט קהילתי וגם באופן היותר עקיף שזה באמת דרך מדיניות רווחה יותר מרחיבה, עם דיור ציבורי, עם משפחות, בליווי משפחתי.

תמר זנדברג: זה לא רק האסיר.

תמר זנדברג: <קריאה:> סביבתו ומשפחתו.

תמר זנדברג: בשלב הזה באמת אני חושבת שלבחון בצורה מרחיבה יותר את הפרוייקט של בית משפט קהילתי, על הטיפול, הרווחה והשיקומי שבו, זה פתרון מאוד טוב שיחסוך את הכניסה לכלא והוא חלק מהפתרון, כולל הנושא של הריווח וההרחבה.

דוד אמסלם: משפט, בני.

זאב בנימין בגין: לגבי תאום בין העמדות.

זאב בנימין בגין: אחת ההמלצות החשובות של דוח ועדת דורנר הייתה לא להמשיך ללכת בדרך של החמרת הענישה.

זאב בנימין בגין: היא חלק בסיסי ממה שאנחנו מדברים עליו.

זאב בנימין בגין: את ההמלצה הזאת קיבלה הוועדה פה אחד והיא כללה גם נציגים בכירים של מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: למרות הזאת, אני כאן כחבר הכנסת רואה מידי פעם הצעות חוק ממשלתיות שמוצעת בהן החמרה בענישה.

זאב בנימין בגין: ענישה כזאת וענישה כפולה או 50% יותר.

זאב בנימין בגין: אני שואל את זה בערך שנתיים ואני מציע שיהיה תאום יותר טוב והקפדה.

זאב בנימין בגין: זה אמנם אולי לטווח הארוך, אבל זה לדידי סימן שאין תאום משוכלל בין ההמלצות לבין דברים פשוטים שגם ניתן וגם צריך לעשות.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת בני בגין.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני השתתפתי בלא מעט ישיבות בעניין הזה, בהובלתך, והחמצתי את הפתיח.

זוהיר בהלול: סיפרו לי שבאמת כהרגלך אתה לא חסכת את שבט לשונך בעניין הזה, והעניין הוא מאוד חמור, אבל להתייחס לשב"ס כאילו שהם האחראים היחידים על העניין הזה, זה חטא בל יכופר.

זוהיר בהלול: זה לא רק שב"ס.

זוהיר בהלול: צריך לשנות בכלל את כול תפיסת הענישה בישראל והפסיקה בישראל.

זוהיר בהלול: אחד מהגופים היותר אחראיים בעיניי הוא משרד המשפטים, וכבר התייחסו כאן.

זוהיר בהלול: תפיסת העונש והכנסת אנשים אל מאחורי סורג ובריח זו השיטה הכי קלה במדינה מודרנית.

זוהיר בהלול: מדינה מודרנית צריכה לחפש שיטות אחרות, לשנות ממש את הדי.

זוהיר בהלול: אן.

זוהיר בהלול: איי של תפיסת הענישה ולא למהר או להכניס אנשים אל הכלא.

זוהיר בהלול: פוטג' מ-3 ל-4.5 זה הדבר הכי קל שאנחנו יכולים לדבר עליו.

זוהיר בהלול: הדבר היותר קשה לדבר עליו זה כיצד נרמס כבודו של האסיר.

זוהיר בהלול: זה העניין היותר חמור, כי בין ה-3 ל-4.5 טמונה המוסרית של המידה ביחסה אל אותו כבוד אבוד של אותו אסיר או אסירה שנמצאים בכלא בתנאים תת אנושיים.

זוהיר בהלול: אלה העניינים היותר חשובים.

זוהיר בהלול: אני בוודאי מתפרץ לדלת פתוחה.

זוהיר בהלול: הרי פה דיברתם, באמת הכלתם כמעט את הכול.

זוהיר בהלול: אני חושב שצריך לשחרר יותר ויותר אסירים, להחזיר אותם למקומם הטבעי, לאקלים היותר טבעי.

זוהיר בהלול: צריך לתפעל עוד יותר את מפעלות השיקום בישראל ולא להותיר את מפעלות השיקום רק בידיים הקלסיות והמסורתיות, ולאפשר לגופי רווחה יותר רחבים במדינה לחבק את העניין הזה ולשנות את התפיסה כפי שציינתי, את תפיסת הענישה.

זוהיר בהלול: בעיקר הדברים מכוונים אל משרד המשפטים, שאם לא כן, אנחנו נצטרך לפתוח גואנטנמו אחר ולהכניס אנשים למקומות אקסטריטוריאליים כדי לא להתעמת לא עם הפוטג' ולא עם המוסר והכבוד האבודים של אותו אסיר.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, זוהיר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי הצעת חוק של שינוי מילה אחת בחוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר, שר רשאי לקבוע קריטריונים למרחב מחייה.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי שהוא יהיה חייב לקבוע.

ג'מאל זחאלקה: השר יקבע, לא השר רשאי לקבוע.

ג'מאל זחאלקה: פה טמון כול העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבמצב הנוכחי ולאחר שנים רבות שדובר הרבה בנושא הזה, מה שיש בידה של הכנסת זה לעשות חוק ולכפות את זה על המערכת.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אם יהיה חוק, יסתדרו ויתחילו לסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא דוגמא אחת.

ג'מאל זחאלקה: הייתה החלטה בזמנו של בג"צ.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאנשים שכחו אותה, שלא יהיו יותר מזרונים בבתי הכלא אלא יהיו רק מיטות, וזה נשמע דבר בלתי אפשרי כי כמעט בכול בתי הכלא, בכול מקום היו מזרונים, בבתי מעצר, ותוך שנה-שנתיים ניתנה איזושהי ארכה.

ג'מאל זחאלקה: פתאום נעלמו כול המזרנים.

ג'מאל זחאלקה: אני מביא את זה כדוגמא ותאמין לי, הבעיה ההיא לא הייתה פחות חמורה מהבעיה הזאת ואפילו יותר חמורה.

ג'מאל זחאלקה: איכשהו הסתדרה המערכת.

ג'מאל זחאלקה: עשו כול מיני דברים, אני לא רוצה להיכנס, הכניסו יותר מיטות, ריווחו, היה שחרור מוקדם וכול מיני מעשים שנעשו כדי לשפר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין צעד אחד שישנה את המצב כדי להגיע למינימום שבמינימום, שזה 4.5 מטר.

ג'מאל זחאלקה: אחד, אני חושב שצריך לחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שני חוקים בנושא הזה.

דוד אמסלם: אתה מתכוון, אתה קורא לנו.

דוד אמסלם: אתה גם חבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: לכם, כן.

דוד אמסלם: מי זה לכם?

ג'מאל זחאלקה: כי אני בעל החוק.

דוד אמסלם: אתה קורא לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: חשבתי שהוצאת את עצמך מהכלל.

ג'מאל זחאלקה: כי אני הגשתי את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בו, לכן אני מבקש את תמיכתם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש צעדים חשובים שצריך לעשות, המשטרה עם השב"ס.

ג'מאל זחאלקה: אני רק אתן כותרות.

ג'מאל זחאלקה: טיפול רציני בפשיעה בחברה הערבית יקטין באופן משמעותי את מספר האסירים בבתי הכלא כי תהיה הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אין הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבהתחלה יכניסו יותר אנשים לבתי הכלא.

ג'מאל זחאלקה: יהיה איזשהו שלב מעבר שיהיו יותר אנשים ויהיה יותר צפוף, אבל זה יהיה שלב מעבר.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך זה יהיה יותר מרווח.

ג'מאל זחאלקה: טיפול משמעותי, השקעה קטנטנה שיש היום בטיפול באסירים.

ג'מאל זחאלקה: הרצידיביזם חוגג בארץ.

ג'מאל זחאלקה: בחברה הערבית הרצידיביזם של אסירים ערבים מגיע לבין 40% ל-50%.

דוד אמסלם: זה בכלל האסירים, כמעט עד 60%.

דוד אמסלם: זה הממוצע הארצי.

ג'מאל זחאלקה: אז זה ממוצע מאוד גבוה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לתפוס את השור בקרניו ולטפל בעניין הזה באופן רציני, כי בסופו של דבר זה יותר חסכוני.

ג'מאל זחאלקה: כול ההשקעה בחינוך, בבניית בתי ספר, במקומות עבודה, היא פשוט חוסכת.

ג'מאל זחאלקה: בתי סוהר זה דבר מאוד יקר ואני מבקש מכבודו שיעשה לנו דיון כאן על ההשוואה הזאת בין כמה עולה לטפל באסיר לאחר - - -

אריה ביבי: 28,000 שקל.

אריה ביבי: הנה, אני כבר אומר לך.

אריה ביבי: בבית סוהר 150,000 בשנה.

ג'מאל זחאלקה: זה בלתי נתפס.

ג'מאל זחאלקה: לטפל בו ברשויות הרווחה, בהכוונה מקצועית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפתרון שיכפה על המערכת, אם אנחנו לא רוצים להיות רק דברת בוועדות הכנסת, רק מדברים והולכים הביתה, שיהיה חוק שיכפה על הממשלה ועל המערכת לשנות את המצב.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: סיגל שהב.

<סיגל שהב: ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: תודה.

<סיגל שהב: אני מברכת את הוועדה על הדיון הזה.

<סיגל שהב: אנחנו העותרים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח שהובילה את הדיון בנושא של שטח מחייה לאסיר.

<סיגל שהב: העתירה הזאת נוהלה במשך שלוש שנים, שבהן נמסרו לנו נתונים על כול אותם פתרונות שהוצעו כאן, ולמרבה הצער חבל שלא הבאתם, כול אחד מכם, צפי הירידה במספר האסירים או ריווח המקומות.

<סיגל שהב: בשלב הזה, כמו שאמרתם כאן חברי הוועדה, היה מצופה שיהיה בצד כול הצעת פתרון, גם מה הצפי שזה עשוי להשפיע על שטח המחייה בזמן המאוד קרוב, כי זה הזמן שבית משפט הגדיר.

<סיגל שהב: לנו יש את הנתונים מתוך התשובות של המדינה לעתירה.

<סיגל שהב: לצערנו כשמדובר על שיקום אסירים, דיברו שם על ירידה של אלף אסירים בעוד שלוש עשרה שנים.

<סיגל שהב: בעניין הקמת בתי משפט קהילתיים מדובר על חמישים אסירים.

<סיגל שהב: המידע לא עד הסוף מפורט.

<סיגל שהב: אנחנו עשינו מתוך זה הערכות והדברים הובאו גם בפני בית משפט וזה מה שבסופו של דבר שכנע את בית משפט.

<סיגל שהב: מבחינת הרחבת עבודות השירות מדובר על שלוש מאות אסירים.

<סיגל שהב: מבחינת תקני איזוק אלקטרוני מדובר על שבעים וחמישה אסירים.

<סיגל שהב: סך הכול אם אנחנו ניקח את כול הכלים שהעלו כאן חבריי, גם מההתייחסות לגבי קרן הבינוי, יש בה משהו כמו, מה שזכור לי, אם אני טועה במספר, עמיחי, תדייק אותי, זה 70 מיליון שקלים, שזה מספיק אולי לתכנון ולהקמת חומה, אם אני בקיאה בעלויות.

<סיגל שהב: זה לא מספיק לבינוי באמת.

<סיגל שהב: האופציה של בינוי היא בכלל לא על הפרק.

<סיגל שהב: האופציה של ריווח הועלתה במשך שלוש שנים בניהול העתירה הזו, וזה גם מרווח בקצוות ולא נותן פתרון ראוי.

<סיגל שהב: לפי סך הכול המספרים שהעלתה כאן אסנת ממשרד המשפטים, מדובר על 425 אסירים בסוף 2017, שיופחת מספר האסירים הכלואים.

<סיגל שהב: 625 אסירים בסוף 2019 ורק בסוף 2030 תהיה ירידה של 1,625 אסירים, בזמן שהמדינה הודיעה לבית משפט שכדי להגיע ל-3 מטר לאסיר, צריך לרווח ב-2,600 מקומות כליאה, אז גם הפתרונות ל-2030 לא יביאו אותנו לעוד - - -

דוד אמסלם: את לקחת בחשבון גם בגידול האוכלוסייה גם בגידול לצד השני או לא?

<סיגל שהב: זה אתה יכול לשאול את חבריי שיודעים על כול הפיתוח של המדינה.

<סיגל שהב: אני חושבת שאני מצטרפת כאן לקריאה של חלק מחברי הכנסת.

<סיגל שהב: הכדור בהחלט עובר למגרש שלכם.

<סיגל שהב: מה שבידכם לעשות זה לשנות שני חוקים שהם בסמכות

<סיגל שהב: כם לגמרי, חוק אחד זה חוק השחרור המנהלי.

<סיגל שהב: לשנות את הסעיף הזה של ארבע שנים, שהוא הביא לכול הצמצום הזה בשחרור המנהלי, וחוק שני שדרוש ממש כעניין של חירום לטעמי, הנושא של השחרור המוקדם, חוק שחרור על תנאי.

<סיגל שהב: לשנות שם את הפרמטרים, להכניס שם הוראות ברוח דוח דורנר וברוח הליכי שיקום מודרניים שיעשו את האימפקט הנכון.

דוד אמסלם: תגישי לי את ההצעה בשני המישורים.

<סיגל שהב: בשמחה רבה.

<סיגל שהב: מעבר לזה, זה כמובן כול שאר אמצעי השיקום.

<סיגל שהב: הם הלב שצריך להיות לטווח הארוך.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משה חדיף, בבקשה.

<משה חדיף: שלום.

<משה חדיף: אני מעמותת "זינוק", זו עמותה שרוצה לעבוד בשיקום של אסירים.

<משה חדיף: סך הכול אני בתוך התחום הזה סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים.

<משה חדיף: אני איש עסקים.

<משה חדיף: פשוט החלטתי שאני רוצה להתמקד בזה יחד עם עוד כמה חברים שחברנו.

<משה חדיף: ממה שאני שומע פה, הסיטואציה היא מצוינת, אני חושב, כי הגיע לפה איזשהו דד ליין והדד ליין מאוד חשוב.

<משה חדיף: משהו שרציתי רק שתשקלו, מהמצב שאנחנו בודקים ובאמת דיברנו עם עשרות רבות של אסירים משוחררים וכאלה שהם גם בתוך הכלא.

<משה חדיף: יש משהו שאנחנו כולנו צריכים להבין.

<משה חדיף: יש הרבה מאוד אסירים שלא בחרו להגיע לכלא, זאת אומרת שהבחירה שלהם לעשות את העבירה היא פשוט מחוסר ברירה, ופה אני מתחבר גם למה שביבי אמר וגם למה שאמרה פה חברת הכנסת.

<משה חדיף: יש אנשים שמצבם בחיים הוא כזה שהם לא מסוגלים להתקיים.

<משה חדיף: הם לא מסוגלים את הדברים הבסיסיים שיש לנו.

<משה חדיף: אסיר שיוצא מהכלא עם חובות ולא מוצאים לו מקום עבודה, לא מוכנים להעסיק אותו, לא מוכנים לתת לו דירה, אין לו איפה לישון, טכנית.

<משה חדיף: אתם, חברי הוועדה, תשמעו אסירים שיוצאים מהכלא ואומרים, אנחנו לא רוצים לצאת.

<משה חדיף: אני מכיר סיפורים של אנשים שזרקו אבן על זכוכית בשביל לחזור לכלא, כי יש להם איפה לישון, אז עכשיו פונים לשב"ס ואומרים לו, בוא תייצר עוד מקומות לשבת.

<משה חדיף: למה נכנסים לכלא?

<משה חדיף: אז יש כאלה שהם באמת פושעים, שאתה יודע מה, אני לא רוצה לדבר עליהם בשלב הזה, אבל יש הרבה אנשים, כול כך הרבה אנשים, שזה קורע את הלב, שאין להם לאיפה לחזור.

<משה חדיף: הבחירה שלהם לבצע את העבירה במודע או בתת מודע, היא לבוא ולקבל מיטה, לבוא ולקבל פרנסה.

<משה חדיף: זו בעיה 2-3 מטר.

<משה חדיף: שם מורידים אותם נמוך כול כך ואז הם יוצאים החוצה.

<משה חדיף: מה הם יכולים לעשות?

<משה חדיף: אני מחזיק מעצמי בן אדם חזק.

<משה חדיף: באמת, אני חושב שאני אסתדר בהרבה מאוד מקומות.

<משה חדיף: עשיתי הרבה דברים בחיים.

<משה חדיף: אם הייתי יוצא מהכלא בלי חברה, החברה היחידה זה החברה שאני לא רוצה להיות איתה, אין לי כסף, אין לי איפה לישון, אין לי בחירה מינימלית איפה לאכול, כמה אופציות קיימות לי?

<משה חדיף: אז כאן אתם צריכים להבין, ביבי עושה עבודה, באמת אני כול כך שמח שהוא שם.

<משה חדיף: אני באמת חושב שהוא פשוט הבן אדם הנכון.

<משה חדיף: יש לו מנגנון מדהים שרק צריך לחזק אותו, רק צריך לתת לו את האופציה באמת שאנשים, ימצאו להם עבודה, שימצאו להם מקום לישון, שיתמכו בהם.

<משה חדיף: יש 50% רצידיביזם.

<משה חדיף: למה?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מיכאל, אתה רוצה לחזק אותו במשהו?

<מיכאל מחפוד: אני בעצמי אסיר לשעבר.

<מיכאל מחפוד: אני הקמתי את עמותת א.ל.א.

<מיכאל מחפוד: הדברים שאתם מדברים עליהם, על מזרנים, אני חוויתי את זה באופן אישי, על בשרי, על גופי, במאסרים שישבתי, עם הקושי, עם הבעיות.

<מיכאל מחפוד: כמובן שכול נושא השיקום הוא בעייתי.

<מיכאל מחפוד: צריך לעשות עבודה רצינית כדי להביא את האדם למקום שהוא יוכל בכלל לשוב לחברה כנורמלי.

<מיכאל מחפוד: אני רוצה לציין את זה בצורה פשוטה.

<מיכאל מחפוד: הבן שלי, ברוך השם יש לו משתלה, ובמשתלה צריך להשגיח על הצמחים.

<מיכאל מחפוד: צריך לתת להם את הכמות של השמש ושל המים.

<מיכאל מחפוד: יש צמחים או שלא שמים לב אליהם או שמסיבות כלשהן הטפטפת לא מגיעה והם נפגמים וקשה איתם.

<מיכאל מחפוד: אצלנו בתוך המשתלה יש אפילו מקום שנקרא "בית שיקום" לצמחים האלה.

<מיכאל מחפוד: לוקחים את הצמחים האלה, נותנים להם אוורור או תשומת לב יתרה כדי שהם יצליחו להבריא את עצמם, וככה זה קורה.

<מיכאל מחפוד: בחברה, כול אלה שיושבים בכלא, אלו אנשים שבעצם גדלו בחוץ.

<מיכאל מחפוד: הם אנשים שהסביבה, המדיניות, כול הגישה לדעתי פושעת.

<מיכאל מחפוד: זאת גישה פושעת שהיא בעצם מייצרת פושעים ואנחנו יושבים ואנחנו מדברים עליהם כאילו הם הבעיה.

<מיכאל מחפוד: הם לא הבעיה.

<מיכאל מחפוד: הבעיה זה מי שדוחף אותם לשם.

<מיכאל מחפוד: כדי שייווצר מצב כזה באמת של שיקום, חייבים לבוא משני הכיוונים.

<מיכאל מחפוד: מצד אחד ללמד את האסיר לקחת אחריות.

<מיכאל מחפוד: מצד שני, ללמד את האזרח לקחת אחריות, ואת המדיניות על הפשעים שנעשים כול עוד אנשים נמצאים במצב שהם נמצאים.

<מיכאל מחפוד: זה נורא ואולי לא נעים להגיד את זה.

<מיכאל מחפוד: אולי זה קשה, אבל אני אומר לכם שאם לא נתייחס אליהם בכבוד הראוי כמו בן שנפגע, כי אלו אנשים פגועים.

<מיכאל מחפוד: לא רק שהם פגועים מצד המערכת ואיך שהם נגררו, לאן שהם נגררו, אלא שעוד דורכים עליהם.

<מיכאל מחפוד: זה פשוט לא יאומן.

<מיכאל מחפוד: זה כמו פצצות מתקתקות.

<מיכאל מחפוד: גורם לאנשים לאבד כיוון ואז לא רק חזרה לפשיעה, אלא נזק שהם עושים.

<מיכאל מחפוד: הנזק שבן אדם עושה כשהוא רוצה והוא לא מקבל את מה שמגיע לו, זה פשוט לא יאומן.

<מיכאל מחפוד: אנחנו יכולים לחסוך את זה, קצת להוריד את רף הנקם.

<מיכאל מחפוד: פשוט להתחיל לחשוב במונחים של משפחה, להסתכל על האנשים, לאהוב אותם.

<מיכאל מחפוד: החטא, אולי הוא בעיה, אבל לא האדם עצמו.

דוד אמסלם: תודה מיכאל.

דוד אמסלם: מינדי בוקשפן, בבקשה.

<מינדי בוקשפן: אני מינדי בוקשפן, יושבת ראש עמותת דרור למשפחה.

<מינדי בוקשפן: אני בעצם עומדת עם המשפחות.

<מינדי בוקשפן: אני רוצה לדבר על החשיבות של בעצם לשחרר בן אדם בשליש.

<מינדי בוקשפן: כשבן אדם משתחרר בשליש, מצד אחד הוא מקל על המשפחה, אבל מצד שני יש לו מקל על הראש.

<מינדי בוקשפן: הוא חייב להתחיל לעבוד.

<מינדי בוקשפן: הוא חייב ללכת לשיקום.

<מינדי בוקשפן: כשבן אדם יושב את המאסר המלא, גם בתי הסוהר מתמלאים ומתמלאים ומצד שני הוא בכלל לא משתחרר.

<מינדי בוקשפן: הוא בכלל לא משתקם.

<מינדי בוקשפן: אני מכירה בן אדם שישב בכלא שנה.

<מינדי בוקשפן: הוא לא קיבל את השליש ובעצם הוא עד היום לא יוצא לעבודה והוא עד היום לא השתקם והמשפחה סובלת מזה וכול הסביבה בעצם סובלת מזה.

<מינדי בוקשפן: זה נטל על כולנו.

<מינדי בוקשפן: כשבן אדם מקבל שליש, הוא חייב לצאת לעבוד, הוא חייב לקבל טיפול ואז הוא משתקם וכולנו מרוויחים מזה.

<מינדי בוקשפן: לגבי המטרים, אם נוריד את הקיצור המנהלי, בעצם אנחנו ביום אחד משחררים המון אנשים מהכלא, באותו רגע, וגם כשאנשים יקבלו את השליש, אנחנו נרוויח גם מקומות בבתי סוהר ויהיו יותר מטרים לאסירים וגם אנשים ישתקמו ואז תהיה לנו חברה מתוקנת יותר.

<מינדי בוקשפן: גם אפשר להכניס טיפול פרטני לאנשים שרוצים ולא מקבלים את הטיפול, שיביאו טיפול פרטני מבחוץ.

<מינדי בוקשפן: הייתה תקופה שזה היה אפשרי.

דוד אמסלם: מה שסיפרת לנו.

<מינדי בוקשפן: לא, אבל אז בעצם אנחנו גם מורידים מהעול של רש"א.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: בדיוק על זה אני מלין, שאז את אמרת שאת לקחת מישהו - - -

<מינדי בוקשפן: אני לא לקחתי.

<מינדי בוקשפן: אני באתי בשם בעלי.

דוד אמסלם: כמשפחה, שאת סיפרת את הסיפור, משהו שלא מתקבל על הדעת, אז צריך לחזק את רש"א בתקציבי מדינה.

דוד אמסלם: בשביל זה הם קיימים.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שבבית הסוהר יושב בן אדם שגם ככה הוא מייצר בעיה כלכלית גם למשפחה שלו בחוץ, בדרך כלל משפחות חלשות, והמשפחה אמורה עכשיו לאסוף עשרות אלפי שקלים כדי לקחת איזה מישהו שיכין לו תכנית שיקום, אחרת הוא לא עולה בכלל לדיון בוועדה.

דוד אמסלם: זה משהו הזוי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רוני פלי.

<רוני פלי: רוני פלי, מהאגודה לזכויות האזרח.

<רוני פלי: ראשית, אנחנו מאוד שמחים על עצם כינוס הדיון הזה.

<רוני פלי: אני חושבת שהחשיבות של המעקב של הוועדה אחרי יישום פסק הדין הוא קריטי לזה שאפשר יהיה ליישם אותו.

<רוני פלי: מדובר פה באמת בהמון גורמים שצריכים להיות מעורבים.

<רוני פלי: אנחנו מודעים שזה מאוד לא פשוט.

<רוני פלי: אני רוצה לומר שיש כאן קונצנזוס מקיר אל קיר, של חשיבות זכויות האסירים והחשיבות לאפשר את שטח המחייה המינימלי והחשיבות של שיקום, ועדיין נדרשה היתה עתירה של ארגון זכויות אדם גם בעניין המזרנים, גם בעניין שטח המחייה, וזה באמת חבל.

<רוני פלי: אני מסכימה בעניין הזה עם חבר הכנסת אמסלם.

<רוני פלי: עלו כול מיני רעיונות, אבל חשוב מאוד לדעת שיש אפשרויות שכבר באמת נחקרו, נבדקו.

<רוני פלי: יש הצעות של הסניגוריה הציבורית, יש את דוח דורנר כמובן, יש הצעות נוספות.

<רוני פלי: אין צורך להתחיל לחשוב על הכול מחדש ומאוד חשוב שתיקחו בחשבון שאין זמן.

<רוני פלי: באמת אין זמן.

<רוני פלי: המועדים שקבע בית המשפט הם מועדים שיש לעמוד בהם.

<רוני פלי: המועדים הקצרים שנקבעו, הם כי הפגיעה בזכויות שמתרחשת כרגע היא פגיעה שאסור להמשיך אותה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי ברשות

דוד אמסלם: כם רוצה לשמוע את משרד האוצר.

דוד אמסלם: איך אתם רואים את העניין?

דוד אמסלם: אני בא כרגע מזווית הכסף.

דוד אמסלם: הרי ברור לכם, כול מה שזול, יקר.

דוד אמסלם: אתם מבינים שאם רש"א לא מקבלת למשל תקציב לעובד סוציאלי שמטפל נגיד בעשרים-שלושים אסירים, אז יכול להיות שחסכנו פה 10,000 שקל, אבל יצרנו פה גירעון של חצי מיליון.

דוד אמסלם: תסתכלו כרגע רק בצד הכלכלי.

דוד אמסלם: הרי זה ברור לכם שככל שאתם תיכנסו לעסק ותשקיעו בטווח הקצר, אנחנו נקבל תשואה יותר גבוהה בטווח הארוך, אז קודם כול אני רוצה לדעת איך אתם רואים את הדברים.

דוד אמסלם: דבר שני, גם בהיבט של בתי הסוהר, איפה זה מתוקצב?

דוד אמסלם: דיברנו על זה אז, וביקשתי ממך שתיכנס לעניין כדי לדחוף אותם למימוש התקציב בגלל שזה עדיין לא קורה שם.

דוד אמסלם: דבר שלישי, לגבי התקצוב של רש"א, איך אתם רואים את הדבר הזה?

<עמיחי דוד: קודם כול בהמשך לדיון שהיה פה, אנחנו רואים ביחד עם כול מה שנאמר כאן את החלופות בתור הפתרון הטוב ביותר וכמובן שחיזוק של רש"א, אנחנו יושבים ביחד עם רש"א באופן קבוע על לחזק אותם כדי לבוא ולמצוא פתרונות לטובת שיקום אסירים.

<עמיחי דוד: גם לגבי הקרן שאמרת, הקרן תוקצבה בבסיס תקציב שירות בתי הסוהר ב-2018 ותמשיך גם ב-2019.

<עמיחי דוד: היא נמצאת בבסיס של התקציב.

דוד אמסלם: אתם בודקים איתם לגבי המימוש?

דוד אמסלם: הרבה פעמים יש לכם אינטרס שלא ישתמשו.

דוד אמסלם: אתה יודע, אתה מתקצב כדי שלא יוציאו.

<עמיחי דוד: לא.

דוד אמסלם: אני מספר לך מה קורה.

דוד אמסלם: הרי אתם בנויים ככה.

דוד אמסלם: אתם בנויים בערך 3% מימוש, אז אתם לוקחים את זה גם בחשבון, בתקציב.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: כאן לדעתי זה האינטרס שלכם שהם יממשו, בגלל שאם הוא לא יממש, לא הרווחת את הכסף.

דוד אמסלם: הפסדת.

דוד אמסלם: אולי הרווחת עכשיו כמה לירות אבל הפסדת את השטרות בעתיד.

<עמיחי דוד: אנחנו יושבים ביחד עם שירות בתי הסוהר כדי לבוא ולמצוא פתרונות שיהיה שימוש בקרן - - -

מיקי רוזנטל: עזוב את כול המילים האלה.

מיקי רוזנטל: תגיד מה אתם עושים.

<עמיחי דוד: אנחנו יושבים עם - - -

מיקי רוזנטל: מה זה יושבים?

מיקי רוזנטל: אולי נעשה ועדה לבדוק מה מציעה הוועדה שמוציאה את פסק הדין?

מיקי רוזנטל: דיי.

<עמיחי דוד: הכסף נמצא בתקציב.

מיקי רוזנטל: אנחנו במשפך של זמנים.

מיקי רוזנטל: צריך עכשיו את התשובות.

דוד אמסלם: עמיחי, אני אגיד לך למה אני שואל.

דוד אמסלם: הרי עשינו דיון כזה לפני שנה, אולי קצת פחות.

דוד אמסלם: עלה הסיפור של תקצוב.

דוד אמסלם: נכנסנו לתכנון, כמה עולה תכנון, למה זה מספיק.

דוד אמסלם: אתה זוכר.

דוד אמסלם: אני ביקשתי שתשב איתם כדי שבסופו של דבר אנחנו, א', נקדם תכנון אופרטיבי אמיתי, וכדי שאתם תתקצבו את התכנית הרב שנתית.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זה סיפור שלא נגמר בשנה.

דוד אמסלם: גם התכנון הוא לא שנתי וגם הביצוע הוא לא שנתי, לכן הולכים מהסוף להתחלה.

דוד אמסלם: אני מניח שבתי סוהר, לוקח למדינת ישראל לבנות אותם לדעתי בין שלוש לארבע שנים כולל כל הקומפלט.

דוד אמסלם: הרי דיברנו על זה לפני שנה.

דוד אמסלם: איבדנו שנה סתם.

דוד אמסלם: אם הוא לא תכנון, אז כרגע תקציב התכנון, אתה עוקב אחריו, אתה יכול לעקוב ולראות שהוא לא ירד, סימן שאף אחד לא קידם תכנון.

<עמיחי דוד: ב-2017 נתנו סכום חד פעמי לטובת תכנון מפורט של בינוי של בתי סוהר.

<עמיחי דוד: ב-2018 שמנו כסף שנכנס לבסיס תקציב שירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: יש לנו בכלל מקום לתכנן?

דוד אמסלם: יש לנו שטח לתכנן?

<עמיחי דוד: כן.

<עמיחי דוד: חלק מהתקציב מופנה לטובת בדיקה של תמ"א/24, שזו תכנית המתאר הארצית שקובעת איפה יהיה בינוי של בתי סוהר.

<עמיחי דוד: חלק מהתקציב הופנה לזה.

דוד אמסלם: חלק מהתקציב זה במסגרת התמ"א?

<עמיחי דוד: כן.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל אתה יודע, במסגרת התמ"אות במדינת ישראל יש עוד כמה תמ"אות.

דוד אמסלם: זה לא מקדם אותנו לאף מקום בטווח הקצר.

<עמיחי דוד: זאת תמ"א שהיא מפורטת לטובת בינוי של בתי סוהר.

<עמיחי דוד: היא נקראת תמ"א/24.

דוד אמסלם: תכנון מפורט לבית סוהר חדש, איפה יש לנו?

דוד אמסלם: תגיד לנו אחד.

<עמיחי דוד: נבחנות מספר חלופות בשיתוף עם - - -

דוד אמסלם: עמיחי, תראה, זה לא התפקיד שלך.

דוד אמסלם: אתה מייצר כסף, מעמיד לרשותם, אבל אני יודע, הרי זה היה הדיון שהיה לנו לפני.

דוד אמסלם: איבדנו שנה סתם.

דוד אמסלם: באמת חבל, בגלל שתדליק לי את הזרקורים, לא, אז אני אקרא לך ולהם ואני אעקוב אחרי זה, בגלל שבסופו של דבר צריך לקדם תכנון ומהר, ואם אנחנו לא מקדמים תכנון אז לא יהיה ביצוע אף פעם, ולא צריך בתי סוהר, מספיק אחד.

דוד אמסלם: בוא נתחיל באחד.

דוד אמסלם: זה מחזיר אותי שנה.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים באותה נקודת זמן שהתחלנו את הדיונים, לכן אני מבקש ממך שתשב איתם בקטע הזה ותתחיל להוביל את העניין הזה מבחינתם.

דוד אמסלם: יש כסף על המדף.

דוד אמסלם: זו כבר לא שאלה אם יש או אין.

דוד אמסלם: יש.

דוד אמסלם: הקצתם.

דוד אמסלם: רק תבדוק שהם מוציאים, ואם לא, דבר איתי.

דוד אמסלם: אני כבר אדע מה לעשות איתם.

דוד אמסלם: לגבי הנושא השני שמעניין אותי מבחינת דוח דורנר.

דוד אמסלם: הרי הדוח עצמו במסגרת כול חלופות המאסר, הוא הציע גם את הסיפור הזה של בתי מעבר.

דוד אמסלם: זה כבר עולה כמה לירות.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא צריך לבנות.

דוד אמסלם: אפשר מחר בבוקר לשכור מבנים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: הם קיימים, כמו שמשרד הרווחה, להבדיל, שוכר כל מיני מבנים, משרד הבריאות, אז פה לא צריך לבנות.

דוד אמסלם: זה לא בית סוהר.

דוד אמסלם: אין לכם בקטע לגבות תקציבית.

דוד אמסלם: זה האינטרס שלכם.

<עמיחי דוד: בעקרונות ישבנו גם עם שירות בתי הסוהר.

<עמיחי דוד: אנחנו איתם בעקרונות של ההקמה של בית מעבר.

<עמיחי דוד: זה עדיין בבחינה של כמה זה יעלה.

דוד אמסלם: השאלה שלי, עמיחי, האם מבחינת

דוד אמסלם: כם ככול שהם יביאו יותר, אתם תתקצבו את זה?

דוד אמסלם: זאת אומרת, האם אני יכול לשמוע מכם שאתם אומרים, תראו רבותיי, לנו זה טוב לטווח הארוך.

דוד אמסלם: הרי תבינו, אני עוד פעם חוזר, לבית סוהר כול אסיר עולה 150,000 שקל.

דוד אמסלם: אני מניח ששם הוא עולה יותר זול.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר שם אתה נותן לו בעלות הכי מקסימלית.

דוד אמסלם: אם אתה מוציא אותו לכאן, אז זה בעלות יותר קטנה.

דוד אמסלם: סביר להניח שגם בסופו של תהליך הוא ירגיש שזה נותן לו יחס טוב יותר, יכשיר אותו לכיוון היציאה שלו החוצה וכו'.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה מקבל בקצה סיכויים לרצידיביזם נמוכים יותר, לכן כול פרמטר שאני לא בוחן, אז אני רואה שזה משתלם.

דוד אמסלם: השאלה היא האם מבחינת

דוד אמסלם: כם ישנה אמירה לשב"ס, נניח שאנחנו מסכמים את האירוע, עוד מעט אני אסכם אותו, רבותיי, כול בית כזה, אנחנו מתקצבים, זה שווה לנו גם אם בטווח הקצר אנחנו צריכים להוציא עכשיו שלושים בתים, עשרים.

דוד אמסלם: אין מגבלה תקציבית בגלל שאנחנו בסופו של דבר נרוויח את זה.

דוד אמסלם: האם זאת האמירה שאתם יכולים להתחבר אליה?

<עמיחי דוד: אני לא רוצה לבוא ולהצהיר שכול בית ובית יתוקצב ומלא על ידי האוצר, אבל בפירוש יש אמירה מאוד ברורה מצידנו שאנחנו בעד חלופות המאסר.

<עמיחי דוד: ברור לנו שחלופות המאסר יעלו כסף ואנחנו גם נעמיד תקציב בהתאם.

דוד אמסלם: לא, הפוך.

דוד אמסלם: ברור לכם שחלופות המאסר יחסכו כסף.

<עמיחי דוד: יחסכו במקום אחד ויעלו במקום אחר.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע תקציבית.

<עמיחי דוד: ברור, ברור.

דוד אמסלם: עזוב מוסר, עזוב אנשים.

דוד אמסלם: אתה מבין שזה חוסך כסף?

<עמיחי דוד: התשובה היא כן.

<עמיחי דוד: אנחנו מתחברים לזה גם מהמקום התקציבי וגם מהמקום המוסרי.

דוד אמסלם: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו בתקציב דו שנתי.

מיקי רוזנטל: יש לכם סעיף תקציבי לדבר הזה?

דוד אמסלם: זה לא מיליארדים.

דוד אמסלם: הם ימצאו במסגרת.

דוד אמסלם: יש להם העברות.

מיקי רוזנטל: יש להם נומרטור.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: עכשיו הם עושים התאמות תקציביות.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: זאת לא הבעיה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אחד, לאוצר, לעמיחי.

זאב בנימין בגין: אמרת שאתם עובדים יחד עם רש"א לחיזוק רש"א, משהו כזה.

זאב בנימין בגין: אריה ביבי דיבר באופן כללי וגס על צורך ב-300 מיליון שקל.

זאב בנימין בגין: אני שואל האם עשירית מ-300 המיליון, אם אתם בדרך לתקצב את רש"א בתוספת של 30, של 27, כי צריך כיסוי לביטוי, אנחנו עובדים עם רש"א כדי לחזק אותם.

זאב בנימין בגין: זו שאלה אחת.

זאב בנימין בגין: שאלתי השנייה נוגעת לדברים של סיגל וגם למסמך שהיא הגישה.

זאב בנימין בגין: בכול זאת מהדברים ומהמסמך עולה שהסיכוי שאנחנו כולנו נעמוד ביעד שקבע פסק הדין של בית המשפט העליון הוא בין קלוש לאפסי.

זאב בנימין בגין: השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זאת כדי לפחות לקרב את הפתרונות לאותה דרישה.

זאב בנימין בגין: צריך להכיר במגבלות האלה של להטיל עניין זה.

זאב בנימין בגין: האם יש מטה משותף שנפגש אחת לשבוע-שבועיים, שרואה תכנית ושמצביע בפנינו גם על החסמים שייתכן שלא ניתן להתגבר עליהם?

זאב בנימין בגין: רק שנדע מה הוא המצב ותהיה פנייה לבית המשפט העליון ולומר, לא נוכל לעמוד, נבקש ארכה של עוד שנה.

מיקי רוזנטל: לא, לא, חס וחלילה.

זאב בנימין בגין: נניח.

זאב בנימין בגין: אתה שומע את המספרים.

מיקי רוזנטל: הכנסת יכולה לעשות מעשה בעניין הזה, כי הממשלה מדשדשת.

זאב בנימין בגין: גם יישום של חקיקה איננו מעשה של חודש או שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: אנחנו בסעד מאוד חמור.

<יוסף חיים זינגר: ספי זינגר, משרד המשפטים.

<יוסף חיים זינגר: אני מבקש לענות על ההערות שעלו פה לכיוון שלנו.

<יוסף חיים זינגר: יש פה שני מהלכים שקורים במקביל.

<יוסף חיים זינגר: אחד, זה יישום דוח דורנר והשני זה היישום של הבג"צ.

דוד אמסלם: הם משלימים.

<יוסף חיים זינגר: הם הליכים שמשלימים אבל לפחות בעינינו לא באופן מלא, כלומר היישום של דור דורנר, חלקים ממנו לפחות הם יותר תשתיתיים, שדורשים עבודת מטה יותר מעמיקה ולכן לא בהכרח שנצליח להשלים את כולם עד למועדים שנקבעו בפסק הדין, וגם לא בטוח שכול מה שנותן דוח דורנר, נותן מענה מלא או נותן מענה למה שנפסק בפסק הדין.

<יוסף חיים זינגר: זה מצד אחד.

<יוסף חיים זינגר: מצד שני, ברור לנו שפסק הדין מחייב אותנו גם בהיבט של דוח דורנר להיות יותר מהירים ויותר זריזים ולנסות לכנס את הדברים ביחד אחד עם השני.

<יוסף חיים זינגר: בהמשך למה שאמרה אסנת, זה לא עיקר המענה שלי אבל אני רוצה כן לציין כמה דברים שכבר עשינו בדורנר, למרות הביקורת שהיושב ראש השמיע, שהיא מקובלת עלינו, זה הנושא של בתי משפט קהילתיים.

<יוסף חיים זינגר: היתה הארכת תקופות עבודות שירות בתשעה חודשי מאסר, שעלתה פה.

<יוסף חיים זינגר: זה משהו שכבר נמצא עכשיו בוועדת חוקה.

<יוסף חיים זינגר: זו הצעת חוק שנמצאת כבר, מחכה לדיון בוועדת חוקה.

<יוסף חיים זינגר: זה גם משהו שהוא כבר סמוך מאוד ואני מניח שזה יידחה למושב הבא כי עכשיו יש פגרה.

<יוסף חיים זינגר: לגבי הנושא של יישום פסק הדין.

<יוסף חיים זינגר: אין ספק שזה פסק דין שהוא מאתגר מבחינתנו.

<יוסף חיים זינגר: הוא דורש מאיתנו משימה קשה ומורכבת ואני חושב שגם נאמר פה בידי כולם, א', המשימה הזאת לא מוטלת לא על שב"ס ולא על משרד המשפטים ולא על האוצר.

<יוסף חיים זינגר: היא מוטלת על הממשלה ואנחנו כממשלה מחויבים לה.

<יוסף חיים זינגר: יש פה כמה שחקנים שכול אחד כמובן צריך לתת את חלקו.

<יוסף חיים זינגר: צריכה להיקבע ישיבה אצל מנכ"ל האוצר בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים.

<יוסף חיים זינגר: בינתיים אנחנו עושים עבודה פנימית.

<יוסף חיים זינגר: אני שומע ששב"ס עושה גם עבודה פנימית.

<יוסף חיים זינגר: אני בטוח שגם האוצר, יש לו עבודה פנימית.

<יוסף חיים זינגר: בסוף תיקבע ישיבה.

<יוסף חיים זינגר: ממש בזמן הקרוב אמורה להיקבע.

<יוסף חיים זינגר: כולנו נתכנס, נראה איפה כול אחד עומד.

<יוסף חיים זינגר: צריך גם את הדברים על השולחן.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שיש לנו עכשיו תכנית סדורה.

<יוסף חיים זינגר: חברי הכנסת פה שואלים אותנו מה עם תכנית סדורה.

<יוסף חיים זינגר: אין לנו נכון לרגע זה.

<יוסף חיים זינגר: יש לנו עבודה.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לך משהו.

דוד אמסלם: אני יודע שזה מה שתאמר.

דוד אמסלם: פחות או יותר ביושר אמרת את זה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה קרה כאן.

דוד אמסלם: הדוח של השופטת דורנר, הוועדה, הוא נגע בחלק מההיבטים לגבי הנושא של האסירים וחלק מזה גם נותן תשובה לגבי הנושא של השחרורים.

דוד אמסלם: פסק הדין של רובינשטיין בא לקצה.

דוד אמסלם: הוא לא בדק את כול התהליך, הוא בא לסוף הצינור ואמר, רבותיי, כאן בנקודה הזאת לא יותר מ-4.5 מטר.

דוד אמסלם: מעכשיו תשברו את הראש אתם, והוא צודק.

דוד אמסלם: הוא עכשיו לא פותח ימי עיון אתכם.

דוד אמסלם: הוא בא וקבע מצב שהוא בלתי נסבל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים על זה כבר שנתיים פה.

דוד אמסלם: השופט רובינשטיין הוא יותר טוב מאיתנו פה בכנסת?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על זה שנתיים.

דוד אמסלם: כלום לא קורה.

דוד אמסלם: יוצאים, חוזרים.

דוד אמסלם: אני כול שלושה-ארבעה חודשים עושה דיון בנושא הזה.

דוד אמסלם: מי שנמצא בוועדה, יודע.

דוד אמסלם: אני אומר לך, אני גם לא ארד מזה בגלל שמדובר באנשים, בבני אדם.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אני הולך לבתי סוהר, אני פוגש את המשפחות.

דוד אמסלם: אני מזועזע ממה שקורה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני הייתי לפני שבועיים בכלא אפק.

מיקי רוזנטל: שיעשו את הפגישה בכלא פעם אחת, שיראו את האנשים.

דוד אמסלם: אבל הזמנתי אותם.

דוד אמסלם: אני לקחתי את ועדת הפנים.

דוד אמסלם: ביקשתי ממנהלת הוועדה, אנחנו הולכים בעזרת השם לעוד.

דוד אמסלם: אני כול כמה חודשים הולך לבית סוהר, בגלל שעד שאתה לא רואה את האנשים, אתה לא מבין על מה מדובר, לכן משם אני בא.

דוד אמסלם: מדינת ישראל שכרה את השירותים של הוועדה.

דוד אמסלם: ישבה פה ועדה מכובדת ביותר.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאני לוקח את השופטת דורנר ואני מבקש ממנה לתת לי דוח, אני חוזר על עצמי, אני לא בודק אותה.

דוד אמסלם: הרי למה אני לוקח אותה?

דוד אמסלם: בגלל שהיא מומחית בעניין.

דוד אמסלם: היא בצוות.

דוד אמסלם: זו לא רק היא.

דוד אמסלם: יש שם צוות עצום של אנשים מאוד רציניים, המובילים במדינת ישראל, אז בדרך כלל כשאני מזמין עבודה מהסוג הזה, אני לוקח את זה.

דוד אמסלם: הדיון הבא שאני עושה מייד אחרי, שבוע אחרי שקיבלתי את הדוח.

דוד אמסלם: נניח הלכתי לחופשה, חזרתי.

דוד אמסלם: שבוע אחרי זה אני מקיים דוח.

דוד אמסלם: חבר'ה, איך מממשים את הדוח?

דוד אמסלם: זה מה שקורה לכולם.

דוד אמסלם: חבר'ה, מטה, מטה, מטה, איך אנחנו מקדמים את זה.

דוד אמסלם: לא מתחיל עכשיו לבדוק מה עושים, מה לא נעשה, מה כן נעשה.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב, בגלל שבסך הכול לקחתי את הדוח הזה.

דוד אמסלם: זו בעצם העבודה שקיבלתי מהמומחים.

דוד אמסלם: זה בעולם המושגים שלי.

דוד אמסלם: ככה אני פועל.

דוד אמסלם: הדוח הזה כבר מלפני שנתיים כמעט.

דוד אמסלם: אם אנחנו לא עושים דיון כאן ואין פסק דין, אני אומר לכם, אתם לוקחים את הדוח הזה, שמים אותו מלמטה במגירה, הולכים הלאה.

דוד אמסלם: יכול להיות שעוד שלוש שנים מישהו יגיד, חבר'ה, מה קורה עם דוח דורנר?

דוד אמסלם: אז אומרים, טוב, נעשה עוד דוח.

דוד אמסלם: עבר יותר מדי זמן, נעשה עוד דוח.

דוד אמסלם: לא משנה שלדוח הזה גם כשלעצמו, יש עלויות גדולות שמישהו צריך להסביר גם למה הוא הזמין את העבודה.

דוד אמסלם: הרי זה לא בחינם.

דוד אמסלם: מעבר לזה, גם אנשים הקדישו פה את הזמן שלהם, ואנשים רציניים.

דוד אמסלם: מה, מבזים אותם?

דוד אמסלם: למה אתה מבקש מבן אדם שהקדיש את הזמן, הוא רציני, מקדיש את כול זמנו, את כול הכישרון שלו.

דוד אמסלם: בסוף אתה לוקח את הדוח שלו, שם בצד, מתקדם?

דוד אמסלם: אז אל תבקש ממנו את זה.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: מה אני מציע לכם?

דוד אמסלם: תראה, העסק הוא קצת יותר מורכב משלוש דקות או עשר דקות כאן בדיון, לכן גם דוח דורנר, צריך לקחת כול פרמטר בו ולבחון איך הוא משפיע על תקן הכליאה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על פסק הדין.

דוד אמסלם: נניח פתחנו את ההוסטלים.

דוד אמסלם: מה המשמעות בקצה?

דוד אמסלם: כמה שחררנו?

דוד אמסלם: העלינו את השחרור המוקדם.

דוד אמסלם: אני הרי לא מבין במספרים.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה קורה.

דוד אמסלם: כמה בקצה זה שחרר לנו?

דוד אמסלם: ככה אני מבין כול דבר.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת את הגמישות, כול פרמטר, איך הוא משפיע על הנושא, כרגע על תקן הכליאה.

דוד אמסלם: אני לא מסכים עם חבר הכנסת בגין, ותוך שמונה עשרה חודשים אתם תגיעו לשם בגלל שזה אפשרי.

דוד אמסלם: יש הרבה מאוד חלופות.

דוד אמסלם: יש ארסנל שלם של חלופות.

דוד אמסלם: מספיק רק מה שכתוב בדוח.

דוד אמסלם: תן לי אותו, תעמיד לי את התקציב, אתה נראה שאני מביא את זה ל-4.5 מטר.

דוד אמסלם: אני שוכר הרבה מאוד בתים כאלה ועושה להם, מחזק את רש"א בתקציבים של 300 מיליון, 500, לא משנה כמה, אבל אני בודק כול פרמטר, איך הוא משפיע, מה הרגישות שלו לגבי הנושא של הפרמטר.

דוד אמסלם: אני רואה כאן שני צירים ואני אגיד לך באמת למה הם שני צירים, וכול אחד, זו אחריות אחרת.

דוד אמסלם: מי שהזמין את דוח דורנר זה הבט"פ עם משרד המשפטים, כמדומני.

דוד אמסלם: לגבי פסק הדין, זה לגבי השב"ס.

דוד אמסלם: כך אני רואה את זה, לכן השב"ס, הוא אמור בסוף להגיע לתוצאה.

דוד אמסלם: הרי אתם מעמידים אותו בחוסר ברירה.

דוד אמסלם: אין לו תקציבים, הוא לא יביא, אבל הוא יודע דבר אחד, עוד שמונה עשרה חודשים אם אני מחזיק פה אסיר, 4.5 מטר, אני מפקד הכלא, אני עובר על החוק.

דוד אמסלם: זה לא מדינת ישראל, דרך אגב.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה ממשלה.

דוד אמסלם: אני יודע מה זה שם פרטי, שם משפחה.

דוד אמסלם: מי זה בן אדם.

דוד אמסלם: אני יודע מי זה אתה, אני מי זה הוא, אני יודע מי זה אני.

דוד אמסלם: אני לא יודע זה ממשלה.

דוד אמסלם: ממשלה זה שם של משהו אמורפי למעלה, לכן אני חושב שהוא נמצא בבעיה, אבל מה לעשות, והפתרון כרגע לא אצלו.

דוד אמסלם: אם אנחנו נעמיד לרשותו את הכספים, נעמיד לרשותו את כול זה, אז נבוא ונגיד לו, למה לא עשית?

דוד אמסלם: לכן אנחנו לדעתי נוהגים פה בחוסר הגינות מול השב"ס בעניין הזה.

דוד אמסלם: מה שאני מבקש, ואני מבקש את זה מהשב"ס בגלל שאני מבין שזה מתגלגל לפתחו.

דוד אמסלם: אני מזהה את הבעיה שלו למרות שהוא לא אשם בה, אבל בסוף הוא יצטרך לתת את הדין.

דוד אמסלם: הוא יצטרך לשלם את המחיר שלה.

דוד אמסלם: ככה אני רואה את זה.

דוד אמסלם: לפחות את הבט"פ בוודאי, לכן אני מבקש מהשב"ס לקחת ולארגן בסוף את הפגישה הבאה, בגלל שבסוף השאלה היא מי מרים את הטלפון.

דוד אמסלם: הרי אנחנו נלך מכאן וכול אחד יגיד, זה השני הרים את הטלפון.

דוד אמסלם: ניפגש פה, לא קרה כלום.

דוד אמסלם: <קריאה:> אדוני, יש כבר ישיבה שאמורה להיקבע ממש בימים אלה.

דוד אמסלם: אני אומר לך מה אני חושב.

דוד אמסלם: משרד האוצר לא אמור לנהל את האירוע.

דוד אמסלם: <קריאה:> מנכ"ל האוצר - - -

דוד אמסלם: גם לא.

דוד אמסלם: הוא לא צד בעניין.

דוד אמסלם: הוא צד כספי.

דוד אמסלם: הוא חלק מהצדדים, אבל בוודאי הוא לא הבן אדם שאמור לדחוף את כול העגלה הזאת.

דוד אמסלם: אני כרגע לא עוסק בהתנדבויות.

דוד אמסלם: אני אומר לך בעולם המושגים שלי מי אמור לחולל את האירוע הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שהשב"ס צריך להזמין ישיבה דחופה עם מנכ"ל האוצר, הבכיר ביותר במשרד המשפטים שעוסק בנושא.

דוד אמסלם: מי מחליף את רז נזרי?

דוד אמסלם: <קריאה:> עמית מררי.

דוד אמסלם: <היו"ר דוד אמסלם:> מנכ"ל רש"א.

דוד אמסלם: אני חושב שצריכים להיות גם הסניגוריה הציבורית, עוד גורמים אחרים שיכולים לתרום לעניין.

דוד אמסלם: <קריאה:> ועדות שחרורים.

דוד אמסלם: ועדת שחרורים.

דוד אמסלם: אני לא מכיר מספיק את המתריה, אבל כול מי שיודע לתרום לכיוון הסיפור הזה של פסק הדין הזה ומימוש הדוח.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון עוד שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה ישיבה אחת.

זאב בנימין בגין: למול עיניי רואה צוות ויש תכנית.

דוד אמסלם: אני אעשה כאן דיון עוד שלושה חודשים, בלי נדר.

דוד אמסלם: איך שנגיע מהמושב, אני אקיים, לדעתי בשבוע הראשון.

דוד אמסלם: שם אנחנו נבקש שתציגו לנו תכנית, ולא, עד אז אני אעשה משהו חלופי.

דוד אמסלם: סיגל, את תגישי לי הצעות חוק.

דוד אמסלם: מה שהציע מיקי זה קצת יותר מדי מרחיק לכת לטעמי למרות שיש לי פיתוי לעשות את זה, אבל תגישי לנו - - -

מיקי רוזנטל: אם היא לא תעשה את זה, אדוני, לא יקרה שום דבר.

מיקי רוזנטל: עוד שנתיים נשב פה, נגיד מה עשינו.

דוד אמסלם: אני מבקש דבר כזה.

דוד אמסלם: סיגל, תעזרי לי וגם שבי פה עם עידו בעניין הזה, שהוא היועץ המשפטי שלנו בוועדה.

דוד אמסלם: אני בסוף רוצה לקחת את דוח דורנר ולתרגם אותו לחקיקה.

דוד אמסלם: לי אין זמן ואין לי גם את הכלים האלה.

דוד אמסלם: אני לא משפטן במקצועי, אני כלכלן.

דוד אמסלם: אני אעזור לכם בצד של המספרים.

דוד אמסלם: בואו תרגמו לי את זה כהצעת חוק.

דוד אמסלם: אני אגיש אותה בינתיים כדי לזרז אותם, כדי שתהיה לנו חלופה.

דוד אמסלם: אם הממשלה לא יעשו את זה, אני אתקדם בציר שלנו בלי הממשלה.

דוד אמסלם: אני אחתים את חברי הכנסת גם של הוועדה.

דוד אמסלם: אני מניח, כפי שאמרתי, יש פה קונצנזוס מלא.

מיקי רוזנטל: נביא תשעים חברי כנסת.

דוד אמסלם: בוודאי, בגלל שזה לא קשור לא למפלגות.

דוד אמסלם: זה לא קשור לכלום, זה רק קשור לבני אדם.

דוד אמסלם: מי שבן אדם ויש לו קצת מצפון, מתחבר לנושא הזה.

זאב בנימין בגין: וגם את החוק צריך יהיה ליישם.

זאב בנימין בגין: יידרשו כלים כדי ליישם את החוק.

מיקי רוזנטל: צריך שיקום.

מיקי רוזנטל: בלי שיקום לא עשינו כלום.

דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים על החוק, בסופו של דבר - - - <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> הוא כמותי.

דוד אמסלם: הוא מדבר על יעד.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אם בסוף מדינת ישראל, קרי המשרדים, אני עונה לחבר הכנסת בגין, הם אמורים, או שהם כהנחת עבודה עוברים על החוק.

דוד אמסלם: זה כבר משהו אחר, באופן שיטתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הם יודעים לתרגם חוק גם לתקציבים וכו' וכו' ולקדם אותם, אז כרגע אין חוק.

דוד אמסלם: יש פסיקה שהיא אקוויוולנטית לחוק כמעט.

דוד אמסלם: תעזרו לי לעזור להם.

דוד אמסלם: סיגל, דברי גם עם עידו.

דוד אמסלם: בואו תרגמו לנו את זה לשפה חוקית.

דוד אמסלם: אני אחתים את חברי הוועדה ונגיש את זה, בסדר?

דוד אמסלם: שלושה חודשים, רבותיי, אנחנו רוצים תכנית אופרטיבית פה.

דוד אמסלם: <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> עם יעדי זמן.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אופרטיבית, הכול.

דוד אמסלם: כספים, לוחות זמנים, הכול.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.