ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 429, 2017-06-19 11:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: נדון בישיבה הזאת בשני נושאים: פיתוח אתר הטבילה בבקעת הירדן והטלת חובת תשלום ארנונה והחלת הדין הישראלי על מעבר הגבול גשר "אלנבי".

דוד אמסלם: ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, דוד אלחייני, הזמין אותי לסיור בבקעת הירדן.

דוד אמסלם: בכלל אני ממליץ לכולם להסתובב שם, יש דברים נפלאים שהחבר'ה עושים שם.

דוד אמסלם: במסגרת הסיור הגענו גם לאתר הטבילה וגם דיברנו על המעבר בגשר "אלנבי".

דוד אמסלם: דיברנו על הרבה מאוד סוגיות שונות, אבל בסופו של דבר החלטנו להתמקד בדיון הזה בשתי הסוגיות הללו.

דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותכם, להעביר את רשות הדיבור קודם כול לראש המועצה, שידבר על אתר הטבילה בבקעת הירדן, ואחר-כך נעבור לנושא השני.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דוד אלחייני: תודה, אדוני היושב-ראש.

<דוד אלחייני: כפי שציינת, היית בביקור אצלנו באתר הטבילה וגם במעבר "אלנבי" וגם בחקלאות בבקעת הירדן.

<דוד אלחייני: אני מודה לך על הדיון.

<דוד אלחייני: הוא דיון חשוב.

<דוד אלחייני: אנחנו כבר יותר משלושה עשורים מנסים להעביר לידינו את אתר הטבילה לפעילות של שתי המועצות.

<דוד אלחייני: אגב, האתר הוא בשיתוף פעולה של המועצה האזורית מגילות ים המלח והמועצה האזורית בקעת הירדן.

<דוד אלחייני: עוד בשנות השמונים השטח הוקצה, תופתעו, ליאיר קליין המפורסם.

דוד אמסלם: אני לא מכיר אותו.

דוד אמסלם: מי זה יאיר קליין?

<דוד אלחייני: דוד קליין היה תושב בקעת הירדן שגר בחמרה.

<דוד אלחייני: הוא היה עצור, הוא היה בסיירת חרוב.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: למה הקצו לו את זה?

<דוד אלחייני: הקצו לו כיזמות פרטית לפיתוח האתר, אבל הוא לא ביצע את זה, וחבל, ואנחנו נקלענו למציאות אחרת.

<דוד אלחייני: אגיד כמה מילים על האתר עצמו.

<דוד אלחייני: זה האתר השלישי בחשיבותו לנוצרים.

<דוד אלחייני: הנוצרים מאמינים ששם הוטבל ישו על-ידי יוחנן.

דוד אמסלם: לפני כן, אני רוצה להבין, יש כאן נציגים ממשרד התיירות?

דוד אמסלם: ברמה העקרונית, האם את הכותל הייתם נותנים למישהו לפתח?

דוד אמסלם: יש מצב כזה שהמדינה לא לוקחת אחריות על אתרים מן הסוג הזה שחשובים לכל הדתות?

<אלי ליפשיץ: ממש לא.

<אלי ליפשיץ: למשל האתר שנקרא קבר רשב"י, המשרד שלנו פתח ביוזמה להפקיע אותו, ושר האוצר אכן הפקיע.

<אלי ליפשיץ: זה בתהליך היום בבג"ץ אבל אנחנו חושבים שאתרים בסדר גודל כזה ובחשיבות רבה לדתות שונות לא יכולים להיות בידי רשות מקומית, בידי ראשי מועצה אזורית, אלא בידי המדינה.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני שואל באופן כללי.

דוד אמסלם: אומר דוד אלחייני, ראש המועצה, שהמדינה נתנה את זה ליזם פרטי.

דוד אמסלם: במדרג יש יזם פרטי, יש מדינה שיש לה זרועות, כולל השלטון המקומי, ויש את המדינה בהפעלה ישירה.

דוד אמסלם: שאלתי את השאלה בנוגע למר יאיר קליין.

דוד אמסלם: האם יש אפשרות שאתם נתתם למר קליין לפתח אתר מן הסוג הזה?

<אלי ליפשיץ: מעולם זה לא מומש.

<אלי ליפשיץ: יכול להיות שדבר כזה עלה אבל זה היה כנראה לפני שנולדתי.

<דוד אלחייני: אני מניח שלא.

<אלי ליפשיץ: בכל מקרה, בעשרים השנים האחרונות לא היה דבר כזה.

<אלי ליפשיץ: עצם הפתיחה של האתר במתכונת הנוכחית שלו הייתה במשורה.

<אלי ליפשיץ: זה אתר עם המון רגישויות.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שזה לא המצב היום.

<דוד אלחייני: אדוני היושב-ראש, לא מדובר באתר דתי.

<דוד אלחייני: הנציג של משרד התיירות טועה ומטעה.

<דוד אלחייני: אנחנו מתכוונים לפתח חלק.

<דוד אלחייני: דיברת על הכותל – נניח שמחר בבוקר היו אומרים שאי אפשר לפתח, אי אפשר לתת ליזם להקים את מתחם ממילא כי הוא נמצא סמוך לכותל.

<דוד אלחייני: מה הקשר?

<דוד אלחייני: אנחנו לא מבקשים לפתח את הכנסייה הפרנציסקנית או את הכנסייה האתיופית.

<דוד אלחייני: יש מתחם באדמות מדינה שהמדינה פיתחה אותו.

<דוד אלחייני: את אותו מתחם אנחנו רוצים לקחת לידיים שלנו.

<דוד אלחייני: כאשר העלית את הדוגמה של הכותל נתתי מטפורה כזאת, תאר לעצמך שמשרד התיירות היה מתנגד להקמת מתחם ממילא כי הוא נמצא סמוך לכותל.

<דוד אלחייני: לכן במה שאומר הנציג של משרד התיירות הוא טועה ומטעה.

<דוד אלחייני: גם בעבר הטיעונים של משרד התיירות, שדיברו על אינתיפאדה שלישית אם יפתחו את האתר, היו מוטעים.

<דוד אלחייני: הם הפכו להיות פרשנים מדיניים במקום להתעסק בתפקידם.

<דוד אלחייני: מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש, גם מבחינת הסטטוס של הקרקע, מדובר באדמות מדינה.

דוד אמסלם: עוד לפני כן, תציג לנו את תיאור המצב, מה קורה שם היום.

דוד אמסלם: אם המדינה רצתה כל-כך, למה היא לא עשתה את זה עד היום?

דוד אמסלם: בואו נשמע מה קורה היום, תן לנו תיאור מצב.

<דוד אלחייני: עד לפני 6 שנים האתר הזה לא היה פתוח לכול, היה צריך לתאם כניסה ויציאה.

<דוד אלחייני: היום בעקבות החלטה של סילבן שלום שהיה השר לפיתוח הנגב והגליל ולשיתוף פעולה אזורי לפתוח את האתר, הוא גם הקצה כסף ולמרות התנגדות של משרד התיירות – שר התיירות כתב מכתב, איים על סילבן שלום, אמר לו: "אם תפתח את האתר תהיה פה אינתיפאדה שלישית, אני לא אבוא לפתיחה" – נפתח האתר.

<דוד אלחייני: הכול פתוח, היום כל אחד יכול להיכנס לאתר: פלסטינים, ישראלים, ערבים, נוצרים ויהודים, תיירים, כל אחד יכול להיכנס לאתר.

<דוד אלחייני: באתר יש חנות שמופעלת על-ידי רשות שמורות הטבע והמינהל האזרחי.

דוד אמסלם: מי מנהל את האתר היום?

<דוד אלחייני: המינהל האזרחי.

<דוד אלחייני: גוף צבאי מנהל אתר תיירות.

<דוד אלחייני: נציג משרד התיירות, אתה מקבל את זה?

<דוד אלחייני: אתה הראשון שצריך לצעוק.

דוד אמסלם: תדבר אתי.

דוד אמסלם: עזוב אותו.

<דוד אלחייני: ראית, אדוני היושב-ראש, כשהגענו לשם, מה קורה בצד הירדני.

<דוד אלחייני: בצד הירדני יש התפתחות מדהימה: בתי-מלון, מרכזי מבקרים – פיתוח אדיר; ואצלנו – מעבר, אנשים באים ונכנסים, רואים חנות עלובה של רשות שמורות הטבע, דרך אגב בלי רישיון עסק, בלי שום דבר.

<דוד אלחייני: איך המדינה נותנת לזה יד בכלל, שגוף צבאי עושה תיירות?

<דוד אלחייני: איפה נשמע כדבר הזה?

<דוד אלחייני: מה אנחנו מבקשים?

<דוד אלחייני: כבר פתחתם את האתר.

<דוד אלחייני: דרך אגב, היחידים שהקימו קולות צעקה בעקבות הפתיחה של האתר היו הירדנים.

<דוד אלחייני: הם אמרו: סליחה, ישראל משכתבת את ההיסטוריה, ישו בא בצד המזרחי של הגדה.

<דוד אלחייני: בסדר, זה עבר, נרגעו הרוחות.

<דוד אלחייני: היום המצב הוא אבסורדי – צבא מנהל את אחד מאתרי התיירות, מבעלי הפוטנציאל התיירותי הגדולים ביותר במדינה.

<דוד אלחייני: היכן נשמע כדבר הזה?

<דוד אלחייני: לא מדובר באדמות פרטיות.

<דוד אלחייני: מדובר באדמות מדינה.

<דוד אלחייני: לא מדובר באתר ארכיאולוגי, לא מדובר בגן לאומי וגם לא באתר דתי.

<דוד אלחייני: הרצועה שאנחנו מבקשים לקבל – כל מה שמעניין אותנו לא קשור, זה רצועה שהמינהל האזרחי מצא, שלא שייכת לאף אחד, זה אדמות מדינה.

<דוד אלחייני: דרך אגב, אחרי מאבק של שנים, לפחות שלושה עשורים, סוף-סוף קיבלנו את אישור האלוף, שהשתכנע להקצות לנו שם 10.5 או 14 דונם, אני כבר לא זוכר, למטה, להציל את המתחם מתפיסה צבאית.

<דוד אלחייני: כלומר, יש לנו כבר אישור.

<דוד אלחייני: אם כבר יש לנו דריסת רגל- - -

דוד אמסלם: מה קיבלתם מהאלוף?

<דוד אלחייני: קיבלנו בערך 13 דונם באזור של התב"ע שהוכנה בזמנו על-ידי המינהל האזרחי כדי להקים שם מרכז מסחרי.

<דוד אלחייני: אם שם מותר להקים מרכז מסחרי, קל וחומר למה לא לתת לנו לנהל את כל האתר?

<דוד אלחייני: אנחנו יודעים לעשות תיירות.

<דוד אלחייני: הצבא לא יודע לעשות תיירות, הוא לא יודע לדבר בשפה של המדריכים.

דוד אמסלם: נציגי המינהל האזרחי פה?

דוד אמסלם: אתם עוסקים בתיירות?

דוד אמסלם: אתם במינהל האזרחי מנהלים את האתר.

דוד אמסלם: האם אתם מתמחים בניהול אתרי תיירות?

<אורי מנדס: לא רע בכלל, אדוני.

<אורי מנדס: אתה שואל אם אנחנו מתמחים בנושא תיירות ואם אנחנו עושים את זה בצורה טובה.

<אורי מנדס: אני סבור שכן, אנחנו עושים את זה בצורה לא רעה בכלל.

<דוד אלחייני: גם עושים את זה בקלקיליה בצורה טובה.

<דוד אלחייני: ..

דוד אמסלם: האם אתה חושב שפונקציית המטרה של המינהל האזרחי היא גם לנהל אתרי תיירות?

<אורי מנדס: בוודאי שכן.

<דוד אלחייני: בוא תנהל גם את המועצה שלי.

דוד אמסלם: אתה חושב שאת זה המינהל האזרחי צריך לעשות?

<אורי מנדס: כן, אדוני.

דוד אמסלם: אתה כועס על השאלה?

<אורי מנדס: לא, חס וחלילה.

דוד אמסלם: נראה לי שאתה כועס טיפה.

<אורי מנדס: חס וחלילה.

דוד אמסלם: איפה אתם מנהלים עוד אתרי תיירות כאלה?

<אורי מנדס: בקומראן, בעין מבוע.

דוד אמסלם: את קומראן אתם מנהלים?

דוד אמסלם: לא רשות שמורות הטבע?

<אורי מנדס: המינהל האזרחי במבנה שלו עושה את הדברים האלה בשיתוף כל משרדי הממשלה, ולצורך כך קיים קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים שמתמחה בנושא.

<אורי מנדס: הוא במשרד-האם שלו שייך ומקבל הנחיות מקצועיות מרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

<אורי מנדס: מתקיים גם שיתוף פעולה רחב, למשל בנוגע לכרטיס של המטמון, בשיווק תיירות ובדברים רבים.

<אורי מנדס: באותה צורה בדיוק זה קיים בכל נושא שהוא שמתקיים.

דוד אמסלם: הייתי בקומראן ולא ראיתי את המינהל האזרחי מסתובב שם.

דוד אמסלם: מי שלקח אותנו לשם זה רשות שמורות הטבע, אם אני זוכר נכון.

<אורי מנדס: זה לא רק רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אלא גם המינהל האזרחי שפועל באזור יהודה ושומרון.

דוד אמסלם: מי מוכר שם כרטיסים, אתם?

<אורי מנדס: קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים, כשהקופה לצורך הנושא היא קופה סגורה שמושקעת אך ורק באזור יהודה ושומרון.

דוד אמסלם: אני לא מתייחס לקופה.

דוד אמסלם: אני שואל האם נראה לך סביר שאתם כמינהל האזרחי באופן מעשי מנהלים את האתרים?

דוד אמסלם: יכול להיות, אולי השאלה שלי הייתה לא טובה.

דוד אמסלם: סיפור ההתנהלות של מדינת ישראל ביהודה ושומרון הוא בהתאם לכללים הבין-לאומיים כרגע, אני לא נכנס לזה, גם בארנונה וגם בכל נושא ונושא.

דוד אמסלם: בימים אלה אני עוסק אתכם, עם משרד הביטחון והמינהל האזרחי, בנושא של הארנונה על אדמות מינהל וכולי.

דוד אמסלם: בסדר, יש מה שנקרא פרוצדורה.

דוד אמסלם: בוודאי ראש המינהל האזרחי או אלוף הפיקוד לא מפעיל את ראש המועצה, את ראש העיר.

דוד אמסלם: הרי לכאורה הוא הריבון.

דוד אמסלם: אז יש משהו פורמלי ויש אופן מעשי, אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, האם המינהל האזרחי באופן מעשי חושב שהוא צריך לנהל אתרי תיירות?

דוד אמסלם: הרי במדינת ישראל בדרך כלל, אם אני עושה את ההקבלה לריבון או לראש המערכת – זה משרד ראש הממשלה.

דוד אמסלם: במדינה יש את משרד התיירות, אומרים לו: אתה מטפל בתיירות, למשרד הבריאות אומרים: אתה מטפל בבריאות.

דוד אמסלם: ראש המינהל האזרחי לכאורה אחראי על כל התחומים – גם בריאות, גם תיירות, גם פה, גם שם, גם כבישים, הכול.

דוד אמסלם: אבל הוא משתמש בזרועות מסוימות, חלקן של המדינה, שיש להן את ההתמחות, ואת חלקן הוא מפתח בגלל שהוא חושב שיש להן זיקה ישירה לתושבים שגרים שם.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שהמינהל האזרחי/צה"ל אמור לטפל בנושא אתרי תיירות?

דוד אמסלם: או שעדיף לו שמישהו אחר שמבין בזה יטפל בזה?

דוד אמסלם: אני לא אומר שזה הרשות המקומית, יכול להיות שזה משרד התיירות.

<אורי מנדס: אני סגן ראש המינהל האזרחי, נפגשנו כבר במספר ועדות, אדוני.

<אורי מנדס: המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מטפל גם בנושא יערות ובנושא איכות הסביבה.

דוד אמסלם: שאלתי אם אתה חושב שצריך.

<אורי מנדס: אני עונה לשאלה.

<אורי מנדס: המינהל האזרחי מטפל גם בנושא יערות, ומטפל גם בנושא אתרים ארכיאולוגיים ושמורות טבע ומשווק אותם לקהל.

<אורי מנדס: הוא עושה את זה באמצעות גורמי המקצוע שלו.

<אורי מנדס: למינהל האזרחי יש קצין מטה לנושא שמורות טבע וגנים לאומיים, שסגנו נמצא כאן, מר עמיר אלוני, ומטפל בנושא יערות, והוא עושה את זה בתיאום עם משרד החקלאות וקק"ל, והוא מטפל בכל דבר.

דוד אמסלם: כשאתה אומר "מטפל", אתה מתכוון שהוא גורם מתאם או גורם מנהל?

<אורי מנדס: גורם מנהל.

<דוד אלחייני: כמו במדינה, פה מדובר על עסק.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתם גורמים מנהלים?

<אורי מנדס: אני רוצה להשיב לאדוני, רק חצי שנייה סבלנות.

<אורי מנדס: במקום עצמו נמצאים 3 עובדים מידי יום בעלות של כ-1.2 מיליון שקלים מידי שנה.

<אורי מנדס: מי שמתקצב את זה הוא עבדך הנאמן, מתוך תקציב של המינהל האזרחי, תקציב שמיועד לפיתוח האזור.

<אורי מנדס: כנ"ל לגבי אתר עין מבוע, שהוא אתר פתוח לקהל, אתר חינמי, כנ"ל לגבי אתר נבי סמואל, אתר הר גריזים ואתר קומראן.

<אורי מנדס: כל אחד מן האתרים הללו באזור יהודה ושומרון מנוהל על-ידי המינהל האזרחי.

<אורי מנדס: יש חריגים לנושא הזה באתרים סוסיא, שילה ואמת הביאר.

דוד אמסלם: למה החרגתם אותם?

<אורי מנדס: אני לא ממש יודע להשיב מדוע הם שונים בניהול שלנו.

<אורי מנדס: על הנושא הזה יש גם עתירות של גורמים שונים שמעוניינים לקבל את זה לידיהם.

דוד אמסלם: אורי מנדס, אני רוצה להציע לך הצעה.

דוד אמסלם: אולי זה לא במנדט שלך.

דוד אמסלם: אדבר עם שר הביטחון על הנושא.

דוד אמסלם: אני באופן בסיסי חושב שמי שאמור לטפל באתרי תיירות, בוודאי באתרים ארכיאולוגיים, שזה בעצם בסיס התיירות ברוב המקרים, זה הגורמים המקצועיים במדינת ישראל שמטפלים בכל המדינה.

דוד אמסלם: סיפרת לנו שאתה מתקצב את האתר הזה ב-1.5 או 1.2 מיליון שקל מתקציב המינהל.

דוד אמסלם: אני חושב שלא כך צריך להיות.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: אגיד לך מה הראייה שלי.

דוד אמסלם: בגלל שכאשר אתה קם בבוקר אתה לא חושב על תיירות, יש לך משימות כבדות אחרות על הראש.

דוד אמסלם: איך אמרנו בדיון שערכנו עם הצבא לגבי אזבסט וביוב במחנות צה"ל?

דוד אמסלם: הצבא קם בבוקר וחושב אחרת, הדי-אן-אי שלו בנוי אחרת, הוא חושב על צבא.

<אורי מנדס: אני לצורך העניין סמנכ"ל במשרד ממשלתי ולא רק איש צבא, סגן ראש המינהל האזרחי.

<אורי מנדס: אמנם אני לובש מדים, ואני גאה בכך, ואני עושה את זה למען ביטחון מדינת ישראל.

<אורי מנדס: זה המנגנון שקיים, לא אני קבעתי אותו.

<אורי מנדס: אני שלוח הציבור שלך, אדוני.

<אורי מנדס: אני משתדל לעשות את התפקיד שלי, ביחד עם אנשי מקצוע, בצורה הכי טובה שאני יודע לעשות.

דוד אמסלם: אתה לא צריך להתנצל.

דוד אמסלם: אני לא מלין בפניך מדוע זה המצב.

דוד אמסלם: אני מניח שכאשר התגייס לצה"ל זה היה המצב, הגדירו לך את התפקיד – וזה התפקיד.

<אורי מנדס: אני משוכנע, אדוני, שללא הפעילות שלנו ביחד עם משרד התיירות והחברה הממשלתית לתיירות לא היו מושקעים באתר הזה יותר מ-15 מיליון שקל במרוצת 7 השנים האחרונות.

<אורי מנדס: בזכות הפעילות הזאת האתר הטבילה קולט היום יותר מ-1.5 מיליון אנשים בשנה.

דוד אמסלם: אורי, אתה לא איתי.

<דוד אלחייני: שיכולים להכניס 15 מיליון שקל.

דוד אמסלם: דוד אלחייני, בפרק הזה סיימת כבר את דבריך.

<דוד אלחייני: עוד לא סיימתי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

דוד אמסלם: אתה התגלגלת לתוך האירוע, בעצם התגייסת לצבא ולמינהל האזרחי והגדירו לך את התפקיד.

דוד אמסלם: אמרו לך: אנחנו מטפלים ב-א', ב', ג', ד'.

דוד אמסלם: אני סבור שמידי תקופה צריך לעשות ריענון, לבדוק האם אנחנו מטפלים בדברים הנכונים, כן או לא.

דוד אמסלם: אני חושב שמינהל אזרחי – לפי תפיסתי, אני מסתכל כאזרח מן הצד – לא אמור לטפל באתר תיירות.

דוד אמסלם: כך אני חושב.

<אורי מנדס: מכיוון שזה נושא קצת מדיני-פוליטי.

דוד אמסלם: כמו שהמינהל האזרחי – אני גר במעלה אדומים – לא מנהל את העירייה גם.

דוד אמסלם: הרי באותה ראייה הוא אמור לנהל גם את העירייה.

דוד אמסלם: אמרו לתושבי העיר: אתם תבחרו ראש עירייה, תתנהלו רגיל ואנחנו נעביר לכם את תיקוני החקיקה דרך האלוף, כך נמנע הסתבכות.

דוד אמסלם: אבל עזוב, שים את זה בצד.

דוד אמסלם: יש פרוצדורה ויש מהות.

דוד אמסלם: אני לא עוסק בפרוצדורה.

דוד אמסלם: אני שואל ברמת המהות.

דוד אמסלם: לפי התפיסה שלי לא הגיוני שהמינהל האזרחי מתעסק בנושא אתרי תיירות, כאשר הוא לא מבין בתיירות, הוא לא אמור לקום עם התיירות בראש.

דוד אמסלם: הוא אמור לקום עם עניין האזרחים ביהודה ושומרון, לטפל בהם, לא באתרי התיירות.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שב-די-אן-אי הוא חושב אחרת.

דוד אמסלם: אם "על הדרך" גם זה שלו והוא צריך לטפל אז הוא מטפל, מה לעשות, הוא לא יגיד לא.

דוד אמסלם: אז מה הוא עשה?

דוד אמסלם: הוא הלך למשרד התיירות ולקח את חמ"ת (החברה הממשלתית לתיירות) וייקח את הגופים האחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם ידעתם לעשות את זה לבד, למה אתם צריכים אותם?

דוד אמסלם: אתה מבין לבד שזה לא העיסוק הבסיסי שלך, זה לא ב"מיין-סטרים" של העיסוק המרכזי שלשמו הוקם המינהל האזרחי.

דוד אמסלם: לכן אתה מסתייע היכן שאתה יכול בגופים אחרים, וזה בסדר.

<אורי מנדס: אני חושב ששיתופי פעולה בין משרדי ממשלה קורים כל הזמן.

<דוד אלחייני: אבל אתה נכנס כאן לתוך ואקום.

<דוד אלחייני: זה בכלל לא היה במנדט שלכם.

<דוד אלחייני: גם לי מותר להעיר הערות.

דוד אמסלם: אני בדו-שיח אתו.

<דוד אלחייני: כשתסיים, תגיד לי.

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שצריך לשנות את המודל, כך הראש שלי.

דוד אמסלם: אני לא בא בקטע פורמלי.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתה אומר: זה דורש שינוי קצת יותר דרמטי בחקיקה במדינת ישראל, סיפור שלא קשור למגרש שלך.

דוד אמסלם: אבל אני בהחלט חושב שבאתרים מן הסוג הזה, או שגופי המדינה שמתמקצעים בזה, שזה העבודה שלהם, ינהלו אותם.

דוד אמסלם: הם קמים בבוקר – נניח, אם זה שמורת טבע, רשות שמורות הטבע קמה בבוקר ומטפלת בשמורות טבע.

דוד אמסלם: הם אצלי בדיונים כמעט בכל שבועיים על נושא אחר שקשור לשמורות טבע; ואם זה נושאים שמשרד התיירות יודע לנהל אותם, כפי שאמר אלי ליפשיץ, אז שהם ינהלו אותם.

דוד אמסלם: יכול להיות שמדינת ישראל תעביר את זה לגוף ממלכתי אחר – אגב, הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות הן לא גופים פרטיים, זה גופים ציבוריים, זה זרועות של מדינת ישראל שתפקידן לנהל גם את השטח וגם את התושבים.

דוד אמסלם: לא נראה לך שהמודל הזה צריך ללכת לכיוון שאמרתי?

<אורי מנדס: אגיד שני דברים בהקשר הזה.

<אורי מנדס: הראשון, ברמה הגבוהה, כמוני כל אזרח במדינת ישראל רשאי להביע את דעתו.

דוד אמסלם: שים את זה בצד, זה פחות חשוב.

<אורי מנדס: אבל זה המהות ומכאן מתחילים כל הנושאים הנוספים שנידונים בפניך בשאר הוועדות, על תשתיות חוצות גבולות, על איכות סביבה, על נושאים רבים נוספים, על מקומו של המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון.

<אורי מנדס: לעניין הפרקטי, יותר מ-40 אנשים שמפעיל קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים באזור יהודה ושומרון קמים בכל בוקר וחושבים תיירות, עושים תיירות, מפעילים תיירות – עשרות טיולים, מיליוני מבקרים באתרים שמנוהלים.

<אורי מנדס: בצניעות אגיד שהם מנוהלים לא רע בכלל, מכיוון שבעובדה, מבין האתרים קולטי הקהל במדינת ישראל, ביחס לכמות תיירים, הכנסות וכדומה, תשמע בוודאי גם ממנכ"ל רשות שמורות הטבע, מר שאול גולדשטיין, אתה מכיר אותו בוודאי, איש ההתיישבות, עושים את זה בשיתוף פעולה מלא, בהצלחה רבה.

<אורי מנדס: האנשים האלה מסורים מאוד ונאמנים לתפקידם.

<אורי מנדס: ונקודה אחרונה שאולי כדאי לעשות, גם בישראל, למשל אתר מצדה מנוהל על-ידי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

דוד אמסלם: אתם לא רוצים לנהל את זה גם?

<דוד אלחייני: זה לא בדיוק המקבילה.

<דוד אלחייני: אתה מטעה את היושב-ראש, כי בית-המלון שם והמסעדה לא שייכים לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

<דוד אלחייני: הוא מטעה אותך.

דוד אמסלם: דוד אלחייני, אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד אמסלם: משרד התיירות, מה העמדה שלכם בעניין?

דוד אמסלם: גם במדינת ישראל באופן בסיסי, משרד ראש הממשלה יכול היה לנהל את כל המדינה בלי משרדי הממשלה, אבל המדינה חשבה שזה לא נכון, כל משרד צריך להתמקצע בתחומים שלשמם הקימו אותו.

דוד אמסלם: לכן יש יותר מ-20 משרדי ממשלה לדעתי, ביניהם משרד התיירות.

<אלי ליפשיץ: אמשיך במה שאמרתי קודם.

<אלי ליפשיץ: קודם כול, גם חברי אמר שזה מקום קדוש.

<אלי ליפשיץ: זה בוודאי מקובל כמקום קדוש לזרמים נוצריים מסוימים.

<אלי ליפשיץ: הם מגיעים לשם בגלל זיקה דתית ולא בגלל זיקה אחרת.

<אלי ליפשיץ: זו נקודה ראשונה שחשוב לציין בעניין הזה.

<אלי ליפשיץ: נקודה שנייה, שאמנם שונה לגמרי אבל חשובה לא פחות, היא יהודה ושומרון.

<אלי ליפשיץ: ביהודה ושומרון המינהל האזרחי מנהל את הדברים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל רשות הטבע והגנים, כולל משרד התיירות, כולל גורמים אחרים.

דוד אמסלם: למה הם לא משתפים את הגורמים המוניציפליים?

<אלי ליפשיץ: יש אתרים שמנוהלים על-ידי הגורמים המוניציפליים ויש אתרים שלא.

<אלי ליפשיץ: מצדה היא דוגמה של אתר שמנוהל על-ידי רשות הטבע והגנים, וכך גם אתרים אחרים שהם תיירותיים, או בכל מיני זיקות אחרות.

<אלי ליפשיץ: כבר אמרתי קודם, גם אם זה לא היה יהודה ושומרון יש לנו ניסיון רע מאוד עם אתרים בסדר גודל כזה שיש להם משמעות דתית ויש כל-כך הרבה מבקרים.

<אלי ליפשיץ: ברור לנו שהמועצות המקומיות והאזוריות מעוניינות לנהל אתרים כאלה, יש לזה משמעות כלכלית אדירה וברור שיהיה להם נוח לקבל את האתר לניהול שלהן.

<אלי ליפשיץ: לא מצאנו שמועצות מקומיות מסוגלות לנהל את זה כפי שצריך מתוך פרספקטיבה כללית, תיירותית עולמית.

<אלי ליפשיץ: אציג כמה דוגמאות.

<אלי ליפשיץ: טבריה היא עיר שנכשלה בניהול תיירות.

<אלי ליפשיץ: משרד התיירות השקיע שם המון כסף ולא מצליחים לנהל את מה שהשקיעו.

<אלי ליפשיץ: קבר רשב"י שנמצא בתוך מושב במסגרת מועצה אזורית – מדינת ישראל נמצאת באמצע הליך הפקעה כי זה אתר שמועצה אזורית לא מסוגלת לנהל.

<אלי ליפשיץ: יש יותר מדי מבקרים, יש יותר מדי בעיות.

<אלי ליפשיץ: זה לא מתאים לממדים ולגודל ולצורת הניהול של הרשויות המקומיות והאזוריות.

דוד אמסלם: הוועדה מתכננת לסייר בקבר רשב"י.

דוד אמסלם: זה לא קשור, כי שם זה חינם.

דוד אמסלם: צריך להבין שכאשר אתה מנהל אתר מן הסוג הזה אז יש הוצאות פיתוח, יש הוצאות אחזקה ויש הכנסות.

<דוד אלחייני: אדוני היושב-ראש, הכניסה לאתר הזה היא חינם אין כסף.

<אלי ליפשיץ: לא רק שהכניסה לאתר הזה היא חינם, כל אתר שיש בו- - -

דוד אמסלם: אבל מייצרים מנופים כלכליים לידו.

דוד אמסלם: ניתן לפתח שם דברים.

דוד אמסלם: בגדול, בקבר רשב"י אין את זה.

<קריאה: לכן הוא דיבר על אותם 14 דונמים כדי לייצר את המנוף הכלכלי.

<קריאה: הוא צודק לחלוטין.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, במדינת ישראל אני לא רואה שנתתם לרשות מקומית לנהל משהו והיא לא עשתה את זה, וזה יצא לא טוב.

<אלי ליפשיץ: הצגתי כמה דוגמאות.

דוד אמסלם: בקבר רשב"י ראש המועצה פשוט לא רוצה כלום, הוא לא רוצה לנהל.

<אלי ליפשיץ: ברור, כי זה גדול עליו.

דוד אמסלם: לא, בגלל שזה עולה כסף והמדינה לא משפה אותו בכלום, אז למה שהוא יוציא כסף מן הארנונה כדי לנהל את האתר?

<אלי ליפשיץ: קודם כול, יש תוכניות שיכולות להוסיף לשם כסף.

דוד אמסלם: עזוב, אני מספר לך, אני מכיר את זה קצת יותר טוב ממך, לדעתי, בגלל שעשיתי עליו "זום" גדול מאוד, או לפחות כמוך.

<אלי ליפשיץ: מבחינתי, אדוני, הכול אתה יודע יותר ממני.

<אלי ליפשיץ: אני רק מפעיל את זה במשך 20 שנים ומכיר את זה היטב גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית.

דוד אמסלם: היית בדיון שערכנו לגבי קבר הרשב"י?

<אלי ליפשיץ: בדיון האחרון לא.

דוד אמסלם: למה לא באת, אם זה בנושא שלך?

<אלי ליפשיץ: כי אנחנו כבר לא מטפלים בזה.

דוד אמסלם: אני מסביר לך שערכתי גם שני דיונים לפני כן.

דוד אמסלם: לכן אל תתחרה אתי, זה לא הרעיון, בציניות לומר שאני מבין קצת יותר ממך.

דוד אמסלם: אני מסביר לך.

דוד אמסלם: אני לא צריך את הציניות שלך, שים אותה לרגע בצד.

דוד אמסלם: אחרי זה תצחק עם מישהו אחר על הנושא הזה.

<אלי ליפשיץ: חס וחלילה, אני לא צוחק על אף אחד.

דוד אמסלם: אז אני מניח שלא התכוונת לזה שאני מבין קצת יותר טוב ממך.

דוד אמסלם: בגדול, הקדשתי לנושא קבר הרשב"י המון שעות עבודה ואני מתכוון להיות שם עם כל הגורמים, החל משר הדתות ושר הפנים – לא אלאה אותך בגלל שאתה לא בתחום, אמרת שיצאת מן התחום.

דוד אמסלם: בגדול, הרעיון שלנו שם לפתח את זה ולייצר מנופים כלכליים למועצה או למי שמנהל את האתר.

דוד אמסלם: יש שם מנהל אתר, שם יש מישהו שמנהל מטעם המדינה את האתר ומקבל משכורת, יש לו גם משרד.

דוד אמסלם: זה סיפור אחר, אני שם את זה לרגע בצד.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: יש פה אתר שמתנהל בצד התיירותי ומגיעים אליו תיירים.

דוד אמסלם: הייתי שם, ראיתי את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שיש לו פוטנציאל אדיר, הרבה יותר מאשר יש בו היום, גם בהשקעות, גם בצורה הפיזית של האתר, עם מרכז מבקרים וכולי, לעשות אותו קצת יותר מכובד, וגם במה שתומך את האתר.

דוד אמסלם: אין שם דבר מסחרי כזה או אחר שיכול לתת תמיכה כלכלית לאתר כדי להחזיק אותו.

דוד אמסלם: בצד הירדני, בצד השני כן עשו כמה דברים שאנחנו לא עשינו.

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה: האם אין דיון?

דוד אמסלם: הוא קם בבוקר וממשיך לנהל את זה כרגיל, אתה בכלל לא שייך לעניין, זה הוא.

דוד אמסלם: ואין כלום.

<אלי ליפשיץ: זה לא מה שאמרתי.

<אלי ליפשיץ: משרד התיירות השקיע הרבה כסף.

דוד אמסלם: אני אומר – אין כלום, זה נשאר כפי שהוא.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם למועצה יש מה לומר בגלל שזה בתחום השיפוט שלה, לדעתי הם גם פקטור בעניין.

<נעמה גת: זה לא בתחום השיפוט.

<נעמה גת: זה שטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: אז היא עוטפת את זה.

דוד אמסלם: התכוונו שבסך הכול היא עוטפת את האתר.

דוד אמסלם: צה"ל לקח את זה כשטח צבאי סגור אז הוא החריג את זה, אבל באופן טבעי זה היה אמור להיות שייך לרשות האזורית.

<נעמה גת: יש לזה השפעות רלוונטיות מאוד.

<דוד אלחייני: אתם מטעים את היושב-ראש.

<אורי מנדס: אל תגיד "מטעים".

דוד אמסלם: למה זה שטח צבאי סגור?

דוד אמסלם: לשטח צבאי סגור אנשים לא נכנסים.

<נעמה גת: לא התכוונתי להתערב.

<נעמה גת: זה הוחרג לצורך כניסת אנשים לאתר הטבילה.

<נעמה גת: זה חלק ממרחב החיץ.

<אורי מנדס: זה שטח שנמצא במרחב החיץ, במרחב שמעבר לגדר הביטחון ולגבול הביטחון.

דוד אמסלם: זה השטח היחיד שנמצא מחוץ לגבולות שטח הביטחון וצה"ל לא מנהל אותו?

דוד אמסלם: הרי יש גם מובלעות חקלאיות.

<אורי מנדס: אסביר.

<אורי מנדס: המקום הוחרג על-ידי אלוף הפיקוד כדי לאפשר את פעילות התיירות שמתקיימת בו.

<אורי מנדס: הוא מאפשר בו פתיחה משעות הבוקר המוקדמות, לאחר שמבוצע סיור גששים וכל הנוהל שאתה בוודאי מכיר, עד שעה לפני רדת החשכה, ואז השטח נשאר שטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: חמת גדר נמצאת באותו כיוון.

דוד אמסלם: בזמנו החזקתי את הקו בחמת גדר אז בלילה היו סוגרים את האתר והיינו מבצעים סיורים.

דוד אמסלם: איך שם החרגתם את זה?

דוד אמסלם: מי מנהל את חמת גדר?

<אורי מנדס: חמת גדר זה שטח ישראל.

דוד אמסלם: מי מנהל את חמת גדר?

דוד אמסלם: חמת גדר נמצאת בשטח שיש בו ברֵכות ירדניות.

<אורי מנדס: אני לא בקי לענות לך, סליחה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתם אומרים שזה שטח צבאי סגור, כך היה פעם.

<נעמה גת: עדיין.

דוד אמסלם: זה הגדרה אנכרוניסטית.

דוד אמסלם: אם הוא סגור אז אף אחד לא צריך להיכנס לשם.

<אורי מנדס: זה אושר על-ידי מפקד כוחות צה"ל מספר פעמים בשנים האחרונות.

דוד אמסלם: הבנתי את הצד הפורמלי של העניין.

<אורי מנדס: מאוד לא פורמלי, מאוד מאוד מעשי.

דוד אמסלם: נראה לך סביר שהיום השטח הזה צריך עדיין להיות שטח צבאי סגור בתפקודים היומיים שלו?

דוד אמסלם: כך היה לפני חמישים שנים.

<אורי מנדס: מי שאחראי על הנושא הזה הוא מפקד כוחות צה"ל באזור על פיקוד המרכז.

דוד אמסלם: אתה עונה את התשובות הפורמליות.

דוד אמסלם: אני יודע.

<אורי מנדס: התשובה לא פורמלית, אדוני.

דוד אמסלם: אם אתה אומר שזה שטח צבאי סגור – הוא נדרש לזה לצורך מה?

<נעמה גת: אם הגורם הביטחוני שאחראי על השטח החליט שיש צורך לסגור- - -

דוד אמסלם: מה הצורך?

דוד אמסלם: אתם מייצגים אותו.

דוד אמסלם: מה הצורך הביטחוני?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הרי אם נכנסים לשם אלפי אנשים ביום, כולל פלסטינאים, כולל כולם – נסעתי לשם.

דוד אמסלם: זה מתפקד כאזור אזרחי לכל דבר ועניין.

<אורי מנדס: בשביל זה הוא נמצא תחת אבטחה צבאית קבועה, בשביל זה הוא נסגר בלילות.

דוד אמסלם: טוב, בסדר.

דוד אמסלם: זאת התשובה?

דוד אמסלם: אני מצפה למשהו קצת יותר עמוק ואינטליגנטי.

דוד אמסלם: יש הרבה אתרים שנמצאים תחת אבטחה צבאית באזור הקו.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: הם לא שטח צבאי סגור.

<נעמה גת: הם לא על גבול ירדן, הם לא על גבול המערכת.

דוד אמסלם: לכן הזכרתי את חמת גדר.

דוד אמסלם: בחמת הגדר הסיכון הביטחוני לא נופל מזה שבאתר הטבילה, אולי אפילו מסוכן שם יותר.

<קריאה: אין שם ממש גדר.

דוד אמסלם: גדר המערכת עוברת בתוך חמת גדר.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: אז האתר לא מתפקד?

דוד אמסלם: הוא מתפקד.

דוד אמסלם: אנחנו כבר לא נמצאים בשנות הארבעים, שהירדנים יורים עלינו.

דוד אמסלם: אם זה מסוכן אז סוגרים את השטח.

דוד אמסלם: אם הוא פתוח כנראה הוא צריך להיות פתוח, וזה גם ההיגיון.

דוד אמסלם: אני מנסה לקחת את הדיון למקום אחר.

דוד אמסלם: אני חושב שיש פוטנציאל אדיר לאתר הזה שלא מנוצל אפילו ב-5%.

דוד אמסלם: אז אם יש לנו מספיק תיירים בארץ ויש לנו מספיק הכנסות במדינה, ניחא.

דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות שם חשיבה אחרת לגמרי.

דוד אמסלם: צריך לפתח את האתר הזה, לקחת אותו הרבה צעדים קדימה, בגלל שהוא מקום חשוב מאוד לצליינות הנוצרית, וזה לא מתפקד כך היום, חבל.

דוד אמסלם: יש לנו עוד כמה שכיות חמדה במדינת ישראל שצריך לפתח אותן.

דוד אמסלם: אנחנו לא משופעים באתרים עם פוטנציאל מן הסוג הזה.

דוד אמסלם: לשם אני לוקח את הדיון.

דוד אמסלם: אתם מתווכחים אתי כל הזמן על הצד הפורמלי, כאילו אני מבקר אתכם.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אני חושב שהאזור הזה צריך להיות אזרחי בגלל שהוא מתפקד כאזור אזרחי.

דוד אמסלם: אנחנו לא נמצאים במלחמה עם הירדנים כבר זמן רב.

דוד אמסלם: לא צריך לספר לנו כל הזמן שכל היום יורים עלינו והכול מסוכן והכול טילים והכול מטוסים.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אני חושב שיש שם קטע אזרחי, שצריך לקחת גם את משרד התיירות, גם את משרד האוצר, גם את הרשויות המקומיות ולהגיד: בואו נשב ביחד, נחשוב איך אנחנו מקדמים את זה כמה צעדים קדימה.

דוד אמסלם: את זה אני מצפה מכם לעשות.

דוד אמסלם: ואז אני מניח שזה יביא תועלת למדינת ישראל, בעיקר בצד הכלכלי.

דוד אמסלם: אני מסתכל על זה רק מההיבט הזה, של תיירים.

דוד אמסלם: אני לא רואה כל-כך הרבה ישראלים באים לבקר שם ולטבול, אבל אני בהחלט רואה, אין סיבה שמיליוני צליינים לא יטבלו באתר הזה כחלק מן התחנות שלהם, כשהם מסתובבים בארץ, תהיה להם עוד תחנה ברמה גבוהה.

דוד אמסלם: ראיתי מה קורה – הירדנים פיתחו את זה הרבה יותר מאשר אנחנו.

דוד אמסלם: אנחנו בנינו קצת מדרגות, יש שם איזו חנות כפי שמתאר דוד אלחייני, וזהו.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה לאכול שם משהו – אין לו איפה, אם מישהו רוצה לישון באיזה צימר – אין.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש שטח עצום.

דוד אמסלם: יש שם איזו כנסייה שצריך לשקם אותה ולהפוך אותה לחלק מן האתר.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כנכס מבוזבז של המדינה.

דוד אמסלם: חבל.

דוד אמסלם: לשם אני רוצה למשוך את זה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע בנושא הזה, אורי מנדס, אתם כמינהל האזרחי ביו"ש – זה בעצם נמצא אצלכם.

דוד אמסלם: בואו תכנסו דיון אצלכם, תזמינו את משרד התיירות, את משרד האוצר שאחראי על הנושא הזה, את ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: קחו את זה למקום טוב קצת יותר.

דוד אמסלם: כרגע אני לא נכנס לשאלה מי מנהל, כמה ולמה ואת מה, זה מעניין פחות.

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת את זה קדימה.

דוד אמסלם: כאשר ביקרתי שם הייתי בשוֹק, נדהמתי מן הפוטנציאל אל מול מה שאין.

דוד אמסלם: חבל.

דוד אמסלם: אנחנו מדינה שמשוועת לתיירים וכל הזמן מחפשת איך לגרום להתפתחות שלנו ולתוספת הכנסות, בעיקר בתיירות.

דוד אמסלם: הוא יספר לך, אני נפגש עם שר התיירות לדון על סוגיית התיירות במדינת ישראל ואנחנו שוברים את הראש כל הזמן איך להביא עוד תיירים ואיך לפתח עוד אתרים כדי שהם יבואו, מהבוקר ועד הלילה כל הזמן רק חושבים מה לעשות.

דוד אמסלם: אז יש שם פוטנציאל אדיר.

דוד אמסלם: "חראם", חבל לנו.

דוד אמסלם: בסדר?

<דוד אלחייני: הטבת לסכם.

<שרון רגב: אני מבקשת להוסיף.

<שרון רגב: אני מנהלת מחלקת דתות במשרד החוץ.

<שרון רגב: חשוב שבדיונים העתידיים שיתקיימו משרד החוץ יגיע כי לכל נושא- - -

דוד אמסלם: לא נקפח את משרד החוץ.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך כולם נכנסים לכל המקומות, אבל בסדר, שיהיה גם משרד החוץ.

דוד אמסלם: רק שיתקדם שם משהו.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לומר דבר מה בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לדבריך על חשיבות המקום ועל חשיבות הפיכתו למקום משמעותי יותר מבחינת התיירות לישראל, אבל אני רוצה להאיר שתי נקודות.

יעל כהן-פארן: נקודה ראשונה, אני רואה את זה כאפשרות למינוף שיתוף פעולה אזורי, שיתוף פעולה בינינו לבין הירדנים והפלסטינאים, להפוך את האתר למקום תיירות משותף.

יעל כהן-פארן: אולי קצת קשה להגיד את זה בימים אלה אבל אני באמת רואה את הפוטנציאל של המקום.

יעל כהן-פארן: הנקודה השנייה מתייחסת לאיכות המים.

יעל כהן-פארן: גם אני הייתי שם לפני כמה חודשים ונדהמתי לראות אנשים טובלים במקום.

יעל כהן-פארן: כל הכבוד להם, הם אמיצים.

דוד אמסלם: אני מתחבר לדבריך, אבל זה חלק מן העבודה.

דוד אמסלם: היא כבר נכנסה לסוגיית הפיתוח.

דוד אמסלם: אי אפשר לטבול שם במים, זה כמעט בריכה של בוץ.

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעל כהן-פארן: זה קשור.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן כבר נכנסה לשאלה מה נְפתח שם, אילו ברֵכות, כמה צימרים, כמה מסעדות חלביות ובשריות וגם מה התפריט.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על כך שהמים שם הם מי ביוב, אולי לא גולמיים, מעורבבים, אבל אלה מים שאי אפשר להיכנס אליהם.

<אורי מנדס: לא צריך להפחיד אף אחד, לא להגיד מי ביוב ודברים כאלה.

<אורי מנדס: מידי בוקר נערכות במקום בדיקות בקטריאליות כדי לוודא שמי שנכנס למים אנחנו לא מסכנים את בריאותו.

<אורי מנדס: אכן לא נעים כי יש הרבה בוץ ויש גם זיהומים, אני לא אומר שאנחנו חפים מזה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: אתה גם נכנס לקטע הפורמלי.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: לא מאשימים אותך.

<קריאה: על-פי הגדרת משרד הבריאות מי הירדן הם מי קולחין.

דוד אמסלם: המים שראיתי שם, אם הבן שלי היה נכנס לשם אני לא יודע מה הייתי עושה לו.

דוד אמסלם: לא אכניס אותו למים הללו.

יעל כהן-פארן: וגם יותר מזה, הגדירו תקן מים לטבילה, שזה אומר לא שהייה ארוכה במים וכמובן לא שתייה.

יעל כהן-פארן: אבל עדיין המים שם לא נקיים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: הרעיון הוא המים, כל האתר הזה הוא המים.

דוד אמסלם: אם אין לנו מים – אין לנו אתר.

דוד אמסלם: אז בוודאי שיטפלו קודם כול גם במים.

דוד אמסלם: אורי מנדס, נסכם כך, קח לך חודש לערוך פגישה, להתניע מהלך.

דוד אמסלם: תחזרו אליי בתחילת הפגרה, תגידו לי אם זה מתקדם, ואם לא – אעלה את הנושא דרך דרג גבוה יותר.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה יהיה כבר בדרג של שרים, שאני אלך לשר התיירות ולשר הביטחון וננסה לעשות משהו ביחד.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: נעבור לנושא השני, תשלום ארנונה במעבר הגבול גשר "אלנבי".

דוד אמסלם: בבקשה, דוד אלחייני.

<דוד אלחייני: עכשיו אנחנו מדברים על גשר "אלנבי", באחריות רשות שדות התעופה.

<דוד אלחייני: לאורך גבול הירדן יש שלושה מעברי גבול שדרכם עוברים אזרחים מירדן לישראל.

<דוד אלחייני: הראשון הוא בעמק המעיינות, השני בבקעת הירדן במעבר "אלנבי", והשלישי בחבל אילות, שייך למועצה האזורית אילות.

<דוד אלחייני: בשניים מן המעברים האלה רשות שדות התעופה קיבלה בהוראת שעה את התפעול של המעברים כמשק סגור.

<דוד אלחייני: בשתי המועצות האזוריות, עמק המעיינות וחבל אילות, רשות שדות התעופה משלמת ארנונה.

<דוד אלחייני: בבקעת הירדן היא לא משלמת ארנונה.

דוד אמסלם: מי מתפעל את זה בבקעת הירדן?

דוד אמסלם: רשות שדות התעופה?

<דוד אלחייני: רשות שדות התעופה, כמו בשני המעברים האחרים.

דוד אמסלם: זה לא שטח צבאי סגור.

<אורי מנדס: זה כן.

דוד אמסלם: ורשות שדות התעופה מטפלת בזה?

<נעמה גת: מכוח הסמכה של הריבון, כזרוע הארוכה של הריבון.

דוד אמסלם: זה מה שהתכוונתי שתעשו מן ההתחלה, אבל לא משנה.

<דוד אלחייני: אדוני כבר בדיון הקודם כיוון לדעת רבים ואמר:

<דוד אלחייני: במקום שבו יש התנהלות אזרחית לגמרי לא נראה בעיניו שצריך להכריז על שטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: למה רשות שדות התעופה לא משלמת ארנונה?

<נעמה גת: אני רוצה להגיד פה בזהירות, יש הליך משפטי תלוי ועומד.

דוד אמסלם: אז מה?

<נעמה גת: אפשר לנהל את הדיון אבל חייבים לתת לבית-המשפט להכריע.

דוד אמסלם: את יודעת שהכנסת היא המדרג הכמעט אחרון.

דוד אמסלם: היועצים המשפטיים, הפקידים, כולם – רק לכנסת אסור להתערב כמעט בשום דיון.

<נעמה גת: לא אמרתי את זה, רק אמרתי שזה מחכה להחלטה של בית-המשפט.

דוד אמסלם: עם כל הכבוד לבית-המשפט, ויש לי הרבה כבוד לבית-המשפט, זה לא סותר שהכנסת עורכת דיונים גם על החלטות של בית-המשפט.

דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו כנסת.

<נעמה גת: חשוב שהוועדה תכיר שיש הליך תלוי ועומד בעניין.

<אורי מנדס: כל מה שהיא רצתה הוא להביא לידיעתך, אדוני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רשות שדות התעופה, האם כפי שמתאר ראש המועצה יש שלושה מעברי גבול, שעל שניים אתם משלמים ארנונה ועל אחד לא?

<רון צין: יש יותר מעברי גבול שאנחנו משלמים על כולם ארנונה, ועל זה לא.

דוד אמסלם: למה?

<רון צין: אני עורך-דין שמייצג את רשות שדות התעופה, בין היתר בהליך שתיארה קודם חברתי.

<רון צין: אנחנו לא משלמים ארנונה במסוף "אלנבי" משום שמסוף "אלנבי" נמצא בשטח צבאי סגור ומחוץ לתחום השיפוט של המועצה.

<רון צין: זה בדיוק השאלה שמתבררת כעת בבית-המשפט.

<רון צין: אם טענות המועצה יתקבלו אז מן הסתם נשלם ארנונה, ואם לא יתקבלו אז לא נשלם.

דוד אמסלם: מה קורה בשאר מעברי הגבול?

<רון צין: אנחנו משלמים ארנונה כי זה בתוך תחום מדינת ישראל.

דוד אמסלם: כלומר, אתם נשענים פה על הקטע הפורמלי.

דוד אמסלם: הרי מבחינתך, זה לא משנה לך כרשות.

דוד אמסלם: הרי אתה מפעיל.

<דוד אלחייני: הוא עורך-דין.

<דוד אלחייני: הוא לא יכול לייצג את הרשות, רק את הפן המשפטי.

דוד אמסלם: דוד אלחייני, אני מכבד אותך, ערכתי דיון בגללך, וגם נסעתי לראות את המקום.

דוד אמסלם: לא צריך להתפרץ.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש סיבה מדוע משלמים ארנונה.

דוד אמסלם: אם בכל המעברים לא היו משלמים אז הייתי מבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: לא הייתי מבין את ההחלטה אבל הייתי מבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם יש פה עברה גוררת עברה.

דוד אמסלם: הם החליטו שזה שטח צבאי סגור, אין לי מושג למה, ולמה לגבי האחרים לא, וכתוצאה מכך המרוויח היחיד זה אתם, שלא משלמים ארנונה, והוא מפסיד.

<שרון קנר: מעבר לזה יש עוד נקודה, שמסוף "אלנבי" שונה באופן מהותי מיתר המסופים האחרים, שמשרתים בעיקר את אזרחי מדינת ישראל.

<שרון קנר: במסוף "אלנבי" עוברים בעיקר פלסטינאים, אין תנועה של אזרחים ישראלים.

דוד אמסלם: ומה קורה ברפיח?

דוד אמסלם: בזמנו כשמעבר רפיח הופעל על-ידי רשות שדות התעופה עבדתי שם.

דוד אמסלם: למי שילמתם ארנונה?

<שרון קנר: אם זה היה בתוך שטח מדינת ישראל- - -

דוד אמסלם: לדעתי שילמתם לכרם שלום, ועברו שם רק פלסטינאים.

דוד אמסלם: מה הקשר בין השאלה מי עובר ובין השאלה אם אתה משלם ארנונה?

דוד אמסלם: אני לא מקבל אבל מבין את הטיעון שהוא אמר:

דוד אמסלם: זה שטח צבאי סגור והיות וכך אני לא צריך לשלם ארנונה כי זה של הצבא, אז אני לא משלם.

דוד אמסלם: איפה שאני יכול לא לשלם אני לא משלם.

דוד אמסלם: אם יכולתי לא לשלם גם שם הייתי גם שם לא משלם.

דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון שבטיעון.

דוד אמסלם: אבל מה משנה מי בכלל חוצה שם?

<רון צין: אם אפשר להשלים את התשובה שלי לאדוני, כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו משלמים ארנונה לכל רשות מקומית או מועצה אזורית שאנחנו פועלים בתחומן.

<רון צין: אנחנו גוף ציבורי שפועל על-פי דין.

<רון צין: במקום שיש חובה על-פי דין לשלם ארנונה אנחנו עושים כן.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

<רון צין: השטח הזה מצוי מחוץ לתחום השיפוט של הרשות המקומית.

דוד אמסלם: את זה הבנתי, אתה לא מחדש לי משהו, הבנתי את הרעיון.

דוד אמסלם: הוא נשען על הקטע הפורמלי.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה לגבי מעבר "אדם"?

<דוד אלחייני: מעבר "אדם" סגור.

<דוד אלחייני: אבל במעבר "ניצנה" למשל עוברות רק משאיות לפלסטינאים ומשלמים ארנונה.

דוד אמסלם: במעבר "ניצנה" למי אתם משלמים?

דוד אמסלם: עבדתי גם בניצנה.

<קריאה: משלמים למועצת רמת הנגב.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם בצבא לא דואגים שהם ישלמו ארנונה?

דוד אמסלם: תשנו את ההגדרות.

דוד אמסלם: למה ההגדרה חייבת להיות ששם זה שטח צבאי ואילו במעבר לירדן לא?

<נעמה גת: זה מעבר גבול שנמצא באיו"ש.

<נעמה גת: אין לגזור גזרה שווה בין איו"ש לישראל.

<נעמה גת: אנחנו בסיטואציות שונות, גם מבחינה משפטית, ובטח מבחינה ביטחונית.

<נעמה גת: זה לא אותו אזור.

<נעמה גת: אי אפשר להקיש מישראל לאיו"ש, הסיטואציה שונה.

<נעמה גת: קודם כול, מבחינה ביטחונית.

<נעמה גת: אלוף פיקוד מרכז – שאני קטונתי מלפקפק בשיקול הדעת שלו, אני בוודאי לא מבינה בשיקולים ביטחוניים – קבע שיש הכרח שהשטח יהיה שטח צבאי סגור, על כל המשמעויות של זה.

דוד אמסלם: שטח צבאי סגור פטור מארנונה בשימושים אזרחיים?

<נעמה גת: שטח צבאי סגור לא נכלל בתחומי שיפוט של מועצות, כך קובעת החקיקה.

<דוד אלחייני: לא נכון, זה לא מדויק.

<דוד אלחייני: בצו המועצות האזוריות נקבע ששטח צבאי סגור ייגרע.

<דוד אלחייני: זה לא אומר שהוא לא נכלל.

<דוד אלחייני: אם בעתיד הגדר של השטח הצבאי הסגור תזוז אז יהיו שינויים בצו.

דוד אמסלם: דוד אלחייני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, למרות שאתה לא חבר כנסת.

דוד אמסלם: אני מבקש, מספיק.

<דוד אלחייני: אני מבקש לקבל רשות דיבור.

דוד אמסלם: אתן לך.

דוד אמסלם: נעמה גת, אני לא מקבל את האבחנה הזאת.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו מגיעים לקטע הפונקציונלי, התפקודי.

דוד אמסלם: אני חושב שלא צריך להיות הבדל בין מעבר גבול אחד לאחר בקטע האזרחי שלו.

דוד אמסלם: מתי בית-המשפט צריך לפסוק בעניין?

<קריאה: בעוד כחצי שנה.

<שרון קנר: התיק קבוע כרגע לסיכומים.

<שרון קנר: אחרי שכל הצדדים יסיימו להגיש את הסיכומים שלהם, לדעתי כעבור 30 ימים תתקבל החלטה.

דוד אמסלם: אגיד לכם מה אני חושב ולאן אני רוצה ללכת.

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב ששטח צבאי סגור, בהיגיון שלי, הצבא מבקש בגלל צרכים ביטחוניים.

דוד אמסלם: ברגע שהוא מפעיל אותו באופן אזרחי – נניח שהוא היה מפעיל שם סופרמרקט והיה אומר: אני רוצה לבנות כאן סופרמרקט גדול.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לא משנה למה, כי כשהפלסטינאים עוברים את הגבול הם צריכים לערוך קניות הביתה והם מגיעים קצת מאוחר ובדרך כלל אצלם החנויות כבר סגורות אז נפתח להם מעין דיוטי-פרי.

דוד אמסלם: אני חושב שלא יעלה על הדעת שמישהו לא ישלם ארנונה על זה.

דוד אמסלם: המועצות מתפרנסות מן הארנונה.

דוד אמסלם: או שמדינת ישראל תיתן להן כסף ייעודי או שהיא תאפשר להן לגבות ארנונה, כמו כל מועצה ועירייה שנאבקת על התקציבים שלה ועל מקורות התקציב שלה.

דוד אמסלם: אנחנו נכנסים כאן להגדרה פורמלית.

דוד אמסלם: יש שתי אופציות.

דוד אמסלם: אנחנו הרי בכנסת.

דוד אמסלם: אם בית-המשפט יפסוק לטובת

דוד אמסלם: כם – אז לא קרה כלום.

דוד אמסלם: אם לא – נגיש הצעת חוק פרטית שתגדיר שגם בשטח צבאי סגור משלמים ארנונה, פשוט, ואז יהיה חוק.

דוד אמסלם: בוודאי לצרכים האזרחיים.

דוד אמסלם: אם הצבא רוצה שטח צבאי סגור ומקים בו בסיס צבאי – זה משהו אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, הצבא משלם היום גם על הבסיסים שלו.

דוד אמסלם: זה גם המאבק שלנו בכנסת.

<נעמה גת: בישראל.

דוד אמסלם: אמרתי, גם בישראל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מתכוונים שגם ביהודה ושומרון הוא ישלם ארנונה.

דוד אמסלם: גם אני משלם ארנונה בביתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא גר בשטח שאת קוראת לו ישראל ואני משלם ארנונה.

דוד אמסלם: הצבא לא מיוחס בשום דבר, הצבא צריך לשלם ארנונה כמו כל גוף ממשלתי אחר.

דוד אמסלם: בזמנו הצבא ניכס לעצמו זכויות-יתר והמדינה נתנה לו, אין לי מושג למה, אבל נתנה לו.

דוד אמסלם: הגיע הזמן שהצבא יהיה כמו כולם.

דוד אמסלם: הצבא לא שונה ממשרד החינוך או ממשרד האוצר.

דוד אמסלם: אם מחר משרד האוצר יחליט להקים שם לשכה לקבלת קהל הוא ישלם ארנונה.

דוד אמסלם: רק הצבא לא.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מחילים את העניין הצבאי גם באשר לערי עולים ואנחנו מנסים להרחיב את זה לשם.

דוד אמסלם: אבל בינתיים – מה האבסורד כאן?

דוד אמסלם: שהצבא טוען שזה עולה לו, אז הוא יבוא למשרד האוצר ויבקש כסף?

דוד אמסלם: אבל כאן זה בכלל גוף אחר שאמור לשלם.

דוד אמסלם: אם זה לא היה שטח צבאי סגור הוא היה משלם ארנונה כמו בכל מקום, גם אין לו בעיה עם זה.

דוד אמסלם: הגוף מרוויח כסף, הכול בסדר, יש להם הרבה רזרבות.

דוד אמסלם: ראש המועצה נאבק על כל שקל ושקל כדי לעשות את אותו כביש שמוביל אל המעבר.

דוד אמסלם: הרי הוא אמור לטפל בכביש שמוביל עד האתר, מחוץ לגדר הוא אמור להביא את הכביש לשם ולעשות בו תיקוני אספלט.

דוד אמסלם: מי משלם לו? אף אחד.

דוד אמסלם: לכן בארנונה יש היגיון, רבותי.

דוד אמסלם: לכן שתי המועצות האלה – מועצת בקעת הירדן בראשות דוד אלחייני נאבקת על כל שקל ושקל.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לייצר לו מקורות, לא להגיד לו: זה לא, זה לא, זה לא.

דוד אמסלם: אז ממה כן?

דוד אמסלם: מהבתים של החקלאים?

דוד אמסלם: אני בטוח שלרשות שדות התעופה לא תהיה התנגדות בעניין הזה ברמה העקרונית – גם הם עושים שם את ההתנהלות הרגילה, כפי שהם עושים בשאר מעברי הגבול במדינת ישראל.

דוד אמסלם: יש להם הרבה מאוד מעברים, גם יבשתיים, במדינת ישראל.

דוד אמסלם: כך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: או שזה יסתדר כך, או שנתקן את החוק.

<דוד אלחייני: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<דוד אלחייני: ראשית, אני רוצה לצטט את הדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני כשדיברו על הרווחים של רשות שדות התעופה: "נוכח הרווחים העצומים חשוב שרשות שדות התעופה תשתתף בנשיאת הנטל הכלכלי הלאומי.

<דוד אלחייני: " אם חשוב שהיא תשתתף בנשיאת הנטל הכלכלי הלאומי, איפה הנטל הכלכלי האזורי?

<דוד אלחייני: נוצר מצב אבסורדי, שבו זה תחום שיפוט שלי.

<דוד אלחייני: כרגע יש את צו 151- - -

דוד אמסלם: החריגו אותך, מסביב לגדר זה שלך.

<דוד אלחייני: זה תחום שיפוט שלי בצו.

<דוד אלחייני: יש צו משנת 1979, שחתום על-ידי פואד בן אליעזר, על תחום שיפוט המועצה.

<דוד אלחייני: בא הצבא ואמר: אני צריך את השטח הזה כרגע.

<דוד אלחייני: לכן נכתבה המילה "ייגרע".

<דוד אלחייני: כרגע זה ייגרע.

<דוד אלחייני: כתוב "ייגרע מתחום השיפוט".

<דוד אלחייני: כרגע הצבא צריך אותו.

<דוד אלחייני: היו כבר שינויים בצו 151 ובעקבות השינויים האלה באופן אוטומטי השטח חזר לתחום שיפוט המועצה כי הוא כבר לא שטח צבאי סגור.

<דוד אלחייני: כלומר, הגריעה היא זמנית.

דוד אמסלם: אתה אומר שברגע שהצבא מבטל את ההכרזה על שטח צבאי סגור, באופן אוטומטי זה חוזר אליך, לא צריך לספח את זה אליך.

דוד אמסלם: כלומר, המצב הרגיל הוא שהשטח היה שייך למועצה שלך, בא הצבא וגרע את זה ממך.

דוד אמסלם: הנחת העבודה היא שכאשר הוא מחזיר אז באופן אוטומטי זה חוזר למועצה שלך ולא למועצה אחרת.

<דוד אלחייני: בדיוק, אליי.

<דוד אלחייני: לא רק זה, העוול הרבה יותר עצום – מכיוון שכרגע הוא נגרע, מחליטים עבורי מה יהיה שם.

<דוד אלחייני: השטח נמצא בחוזה של החטיבה להתיישבות, של חקלאים מנעמה.

<דוד אלחייני: נוצר מצב אבסורדי, שתחת הכותרת "שטח צבאי סגור" יושב שם גוף ואין רישוי עסקים.

<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שגוף ממשלתי עובד שם בלי רישוי עסק?

<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שבתחום השיפוט שלי, גברתי הנאווה, יעשו כסף על חשבוני ולא ישלמו ארנונה?

<דוד אלחייני: תבין את הפרופורציות: האתר הזה מכניס קרוב ל-300 מיליון שקל בשנה.

<דוד אלחייני: רק הסעה של פלסטינאים משם זה 40 מיליון שקל – 2 מיליון עוברים, כל אחד מהם משלם 20 שקל.

<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שעסקים פלסטינאים ירוויחו שם כסף ואנחנו, המועצה האזורית שנאבקת על כל שקל, לא תקבל ארנונה?

<דוד אלחייני: זה מצב אבסורדי, ממש מצב אבסורדי.

<דוד אלחייני: צדק היושב-ראש כשאמר: תפעילו קצת "קומונסנס".

<דוד אלחייני: את זה אנחנו רוצים, את ה"קומונסנס" שלכם.

<דוד אלחייני: אתם לא עושים את זה.

<דוד אלחייני: נכנסים לשם פלסטינאים, נכנסים לשם ישראלים.

<דוד אלחייני: אין לך את הידע לדבר בשם אלוף הפיקוד כשאת מדברת על ביטחון.

<דוד אלחייני: אין "קומונסנס".

<נעמה גת: אני לא מתיימרת לדבר בשמו.

<נעמה גת: להיפך, אמרתי שאני לא מתיימרת לדבר על ביטחון.

דוד אמסלם: אדוני ראש המועצה, אתה תוקף את השליח, עזוב.

<דוד אלחייני: אני תוקף את הגוף, לא את השליח.

דוד אמסלם: יש לי שאלה.

דוד אמסלם: רישוי עסק יש שם?

דוד אמסלם: יש שם בכלל עסקים שטעונים רישוי עסק?

<דוד אלחייני: בטח, מלא.

דוד אמסלם: אני שואל אותו.

<אורי מנדס: לא.

דוד אמסלם: שום דבר שם לא טעון רישוי עסק?

<אורי מנדס: לא.

<אורי מנדס: החוק אינו מחייב אותו.

<דוד אלחייני: איזה חוק?

<דוד אלחייני: איזה חוק יש שם?

<דוד אלחייני: שיגיד איזה חוק יש שם.

דוד אמסלם: דוד אלחייני, תירגע.

דוד אמסלם: לא כל עסק טעון רישוי עסק.

דוד אמסלם: אם אוכלים שם מוצרי מזון שאינם ארוזים זה דורש רישיון עסק.

<דוד אלחייני: יש שם מסעדה.

דוד אמסלם: בתפיסה של המדינה, יכול להיות שהצבא הוא מעל הכול והוא לא צריך רישיון עסק לכלום.

דוד אמסלם: כלומר, אם הצבא מחר יחליט שקניון מלחה הוא שטח צבאי סגור אז מותר לחנויות שם לפעול בלי רישיון עסק, יכול להיות שזאת תהיה התוצאה.

דוד אמסלם: אבל הרעיון של רישיון עסק – לא כל עסק דורש רישיון.

דוד אמסלם: המדינה החליטה איזה אופי של עיסוק או מסחר דורש את הפיקוח שלה.

דוד אמסלם: זה בעיקר פיקוח וטרינרי וכולי.

דוד אמסלם: מסעדה, בהגדרה, טעונה רישיון עסק בגלל שאנחנו באים לשמור על הציבור באמצעות המדינה שמפקחת על מה שמוכרים שם.

דוד אמסלם: אם יש שם מסעדה, אין לה רישיון עסק?

דוד אמסלם: זה אומר שהיא יכולה למכור מה שהיא רוצה: בשר מקולקל, אוכל לא טרי, בגלל שזה שטח צבאי סגור מותר שם לפתח מחלות.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי?

<אורי מנדס: מכיוון שרישיון עסק הוא עניין שנוגע לחוק, שאלת אותי להגדרת החוק.

דוד אמסלם: אני שואל ברמת המהות.

דוד אמסלם: הסברתי, זה מתחבר לכול.

דוד אמסלם: זה הסיפור כאשר הצבא מנהל את העסק הזה, בגלל זה אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים.

דוד אמסלם: הצבא בנוי לעסוק בצבא, הוא לא בנוי לעסוק ברישיון עסק.

דוד אמסלם: הוא לא מנהל את המדינה כפי שמנהלים אותה בצד האזרחי שלה.

דוד אמסלם: לכן באופן מעשי אני שואל – הרי באופן פורמלי אני מבין ממך שכנראה על שטח צבאי סגור חלים כללים אחרים לגמרי.

דוד אמסלם: דרך אגב, בשטח צבאי סגור מותר לפתח מסחר אזרחי?

דוד אמסלם: כתוב את זה בחוק, שלאלוף הפיקוד מותר לתת למישהו לפתוח קיוסק בשטח צבאי סגור?

דוד אמסלם: זה נשמע לי לא הגיוני.

דוד אמסלם: אני שואל אתכם, תגידו לי אתם.

דוד אמסלם: אני שואל על השימושים בשטח הצבאי הסגור.

דוד אמסלם: אני שואל, האם בשטח צבאי סגור השימושים הם לטובת הצבא, או שהצבא יכול לפתח שם גם שימושים אזרחיים על-ידי אזרחים?

<דוד אלחייני: כל המעבר הוא לטובת שימוש אזרחי.

דוד אמסלם: אז איך הוא יכול להיות שטח צבאי?

<דוד אלחייני: הנה, עובדה.

דוד אמסלם: אני שואל את היועצים המשפטיים.

דוד אמסלם: שטח צבאי, לפי תפיסתי, מוכרז בגלל שימושים צבאיים.

<אורי מנדס: אבל ביו"ש הצבא פועל לא רק בהיבט הביטחוני, הצבא מנהל את השטח גם בהיבט האזרחי.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: הרי הוא מנהל גם את קניון מעלה אדומים.

<קריאה: שם יש את הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אבל היא שואבת את הכוח שלה מסמכות אלוף הפיקוד.

דוד אמסלם: לכן אני שואל כאן אותו דבר.

דוד אמסלם: כרגע אני לא אומר מי מנהל למטה, אני מדבר על האינסטנציה העליונה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, שימו לב מה קורה שם, האזור לא מנוהל באופן אזרחי רגיל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש שם מסעדה ולא נדרשים לקבל רישיון עסק.

דוד אמסלם: אנחנו לא דואגים לציבור שאוכל שם, בגלל טענה אחרת, שזה שטח צבאי סגור.

<אורי מנדס: לגבי רישיון עסקים אני פחות מבין, אבל אני יודע שלפחות לגבי השימושים המסחריים בנסיבות אחרות שהתעוררו אגב תיק אחר, הייתה גם נכונות לשלם על השטחים המסחריים, אם אני מבין נכון.

<נעמה גת: כאשר הם בתחומי השיפוט של המועצה.

דוד אמסלם: אורי מנדס, אני רוצה לשאול אותך, הרי אתה מבין שיש פה מצב אבסורדי.

דוד אמסלם: זאת לא כוונת המחוקק כאשר נקבע שהצבא יכול להכריז על שטח כשטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: הסמכות שנתנו בזמנו לצבא להכריז על שטח צבאי סגור ניתנה מטעמים צבאיים.

דוד אמסלם: הצבא לא מכריז על מתחם כשטח צבאי סגור מטעמים אזרחיים, גם אם זה ביהודה ושומרון, בגלל שההתנהלות של הציבור ביהודה ושומרון היא לא באמצעות הצבא באופן ישיר אלא באמצעות מועצות או ערים.

דוד אמסלם: כך זה צריך להיות.

דוד אמסלם: אם זה אופי אזרחי אז האזרחים מנהלים את זה; אם זה אופי צבאי אז הצבא מנהל.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש פה לקונה דרמטית מאוד.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר רציני מאוד, שכדאי שתיתנו עליו את הדעת, לא עכשיו אלא בחשיבה ביחד איתם.

דוד אמסלם: היכן שהשטח מתנהל כשטח אזרחי יש לו גם מאפיינים אזרחיים, יש לו גם דרישות אזרחיות.

דוד אמסלם: כפי שאמרנו עכשיו – אני לא יודע איך הביוב שם מתנהל, אני לא יודע לאן הוא עובר, יש שם סוגיות תברואתיות, בכל אופן אנשים עוברים שם.

דוד אמסלם: הרי כל החוקים והכללים האלה נועדו להגן על הציבור, ושם זה לא קורה.

דוד אמסלם: לדעתי אתם צריכים לעשות חשיבה נוספת בנושא הזה, וגם בנושא של הארנונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם גובים מרשות שדות התעופה דמי שימוש על הקרקע?

<אורי מנדס: לא.

<דוד אלחייני: כן.

<דוד אלחייני: למה לא?

דוד אמסלם: דוד אלחייני, אם תעיר עוד הערה אחת אוציא אותך.

דוד אמסלם: אתם משלמים להם דמי שימוש?

<שרון קנר: לנו יש הסכם מול המינהל האזרחי, הסכם מקדים להסכם חכירה, שבמסגרתו שילמנו סכום חד-פעמי עבור השימוש בקרקע.

<דוד אלחייני: 20 מיליון שקל.

<שרון קנר: ממש לא.

דוד אמסלם: לא חשוב כמה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם משלמים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הצבא, מתוקף זה שהוא מכריז על שטח כשטח צבאי סגור בגלל צרכים ביטחוניים, הוא עושה על זה ביזנס.

<אורי מנדס: לא בגלל זה.

דוד אמסלם: אלא מה?

<אורי מנדס: אסביר.

<אורי מנדס: השטח הוא אדמת מדינה.

<אורי מנדס: אדמת מדינה ביהודה ושומרון מנוהלת על-ידי קצין מטה לאפוטרופוס.

<אורי מנדס: הוא ממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באזור יהודה ושומרון.

<אורי מנדס: כפי שהוא מקצה שטח למועצה האזורית מגילות ים המלח לטובת נושא מסוים והוא מקצה שטח לטובת עיריית מעלה אדומים---

דוד אמסלם: אבל הוא לא גובה ממנה כסף.

<אורי מנדס: הוא גובה בגין הקרקע על בסיס חוזים שנעשים בתיאום אל מול היועץ המשפטי של האזור ורשות מקרקעי ישראל, הוא גובה בגין זה כסף שנכנס לקופת האזור.

דוד אמסלם: מה זה "קופת האזור"?

דוד אמסלם: אני לא מכיר את המונח הזה.

דוד אמסלם: נניח ששווקו קרקעות במעלה אדומים לקניון.

דוד אמסלם: לאן הולך הכסף?

<אורי מנדס: למשל המכרז לתחנת הדלק.

דוד אמסלם: יצא מכרז לתחנת הדלק, זכה פלוני אלמוני ושילם.

דוד אמסלם: למי הוא משלם?

<אורי מנדס: לרשות מקרקעי ישראל, שמעבירה את הכסף למינהל האזרחי לאזור יהודה ושומרון.

דוד אמסלם: ואז מה עושים עם הכסף הזה?

<אורי מנדס: 12% הולך למועצה, 7% לרשות מקרקעי ישראל ושאר הכסף לקופת האזור, שמנוהלת על-ידי משרד האוצר של מדינת ישראל, לחשב הכללי.

דוד אמסלם: אתה מעביר את זה למשרד האוצר, אני מבין.

<אורי מנדס: נכון מאוד.

<קריאה: את הכסף הוא יכול להוציא רק ביו"ש.

דוד אמסלם: זה המדינה.

דוד אמסלם: כלומר כל הכסף, נניח שסוללים כבישים וכולי, בא מהכסף הזה.

דוד אמסלם: הבנתי שאת הכסף הזה אתם מעבירים לאותה קופה, מחזירים אותו למדינה.

<קריאה: משאירים אותו באזור.

דוד אמסלם: ככל שאני שואל יותר אני מבין איזה בלגן יש.

דוד אמסלם: אם זה לא היה אמיתי ולא הייתי כאן הייתי חושב שמספרים לי איזה מערכון.

דוד אמסלם: מי מפנה את האשפה אצלכם?

<שרון קנר: אנחנו מספקים לעצמנו את כל השירותים, לא מקבלים שום שירות מן המועצה המקומית.

דוד אמסלם: בגלל שאתם לא משלמים את הארנונה.

דוד אמסלם: והיכן שאתם משלמים ארנונה?

<שרון קנר: אנחנו מקבלים שירותים מן הרשות המקומית.

דוד אמסלם: אני מבין שמה שקרה כאן, היות ואתם לא משלמים ארנונה בגלל שזה שטח צבאי סגור ואתם לא יכולים לשלם ארנונה בגלל שנתתם לו דמי שכירות ואתם פטורים מן הארנונה אז הוא לא יפנה לכם את האשפה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי מתקן את כבישי הגישה אליכם?

<אורי מנדס: אנחנו.

דוד אמסלם: בכלל המועצה האזורית אתם מתקנים את הכבישים?

<אורי מנדס: לא.

דוד אמסלם: אז איפה אתם מתקנים?

<אורי מנדס: בכביש הגישה לגשר "אלנבי", כולל התאורה לאורכו, מי שמבצע זה המינהל האזרחי.

דוד אמסלם: אספר לך מה קורה כאן.

דוד אמסלם: כל תנועת המעבר עוברת דרך הכבישים של המועצה.

<אורי מנדס: לא.

דוד אמסלם: אז דרך איפה היא עוברת?

דוד אמסלם: הם באים בהליקופטרים?

<אורי מנדס: דרך כביש 90 באחזקת נתיבי ישראל, על-פי החלטת הממשלה, ולא באחזקת המועצה.

<אורי מנדס: הייתי שמח מאוד אילו ראש המועצה היה מתחזק את הכביש.

<דוד אלחייני: אם היית מעביר לי את כל הכסף שלך הייתי מתחזק את הכביש.

דוד אמסלם: במדינת ישראל יש כבישים באחזקת מע"צ שהם כבישים בין-עירוניים.

דוד אמסלם: עדיין משלמים ארנונה לערים.

דוד אמסלם: כביש ירושלים-תל-אביב מוחזק על-ידי מע"צ אבל עדיין הקניון למעלה משלם ארנונה למבשרת ציון למרות שיכול להיות שאתה תיכנס אליו ותקנה בקניון.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לעניין הזה.

דוד אמסלם: בגדול, למועצה האזורית יש שטח עצום לאחזקה.

דוד אמסלם: בדרך כלל אין לה הרבה תקציבים, זה בהגדרה של מועצה אזורית.

דוד אמסלם: לכן אנחנו צריכים לעזור להם, לייצר להם יותר מנופים כלכליים, בוודאי ארנונה.

דוד אמסלם: לכן גם פה אני מבקש – בואו נחכה לפסק-דין בגלל שהמדינה הזאת מתנהלת רק על-ידי פסקי-דין, כנראה הכנסת כבר לא מנהלת כלום בחקיקה, רק פסקי-דין, רק בית-המשפט מנהל את הכול.

דוד אמסלם: אחכה בכל אופן, ובמידה ולא – נשנה את החוק.

<דוד אלחייני: יש לי שתי הערות, אדוני היושב-ראש.

<דוד אלחייני: אחת בעניין פסק-הדין.

<דוד אלחייני: אין לזה שום קשר לדיון שמתנהל כאן עכשיו כי אנחנו מדברים מעתה ואילך.

<דוד אלחייני: ציינה הגברת – היא לא חברתי כי אני לא עורך-דין, בדרך כלל עורכי-הדין משתמשים במילה "חברתי" – בדיון שהתקיים שם, היא אמרה ביושר שזה תיק שייקח שנים רבות, לא בטוח שאני עוד אישאר ראש מועצה, זה ייקח 10 שנים, 15 שנים, וראש המועצה הבא בטח יתייאש.

<דוד אלחייני: עכשיו לעניין ההכרזה על שטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: אענה לך תשובה לגבי זה.

דוד אמסלם: הם נתנו לי הערכת מצב, שזה יסתיים תוך חודשיים-שלושה.

<דוד אלחייני: חצי שנה.

דוד אמסלם: אני אנסח הצעת חוק.

דוד אמסלם: יכול להיות שכבר אניח אותה בכנסת.

<דוד אלחייני: מצוין.

דוד אמסלם: לפי ההתפתחות – אם זה לא יהיה אז נגיש את הצעת החוק, הכול בסדר.

<דוד אלחייני: אגיד לך את ההיגיון של מה שאתה הולך לעשות.

<דוד אלחייני: צו 151 יש בו 110,000 דונם, מרביתם באדמות מדינה.

<דוד אלחייני: מעבר לגדר המערכת, על-פי אותו צו, יש לנו קרוב ל-8,000 דונם של מטעי תמרים.

<דוד אלחייני: יש לנו גם תב"ע אזרחית שניתנה על-ידי המינהל האזרחי, חתומה, תב"ע 325.

דוד אמסלם: כלומר יש שטחים מעובדים שהם בעצם מאחורי הגדר, בוודאי בצפון הבקעה, באזור בית-שאן.

דוד אמסלם: אני בטוח לחלוטין שאם הם מאחורי גדר המערכת הם בוודאי שטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: גם העיבודים בקרקעות האלה נעשים על-פי הנחיות הצבא.

דוד אמסלם: החזקתי את הקו שם במשך כמה שנים כאשר הייתי צעיר אז אני זוכר מה היה.

דוד אמסלם: יש גם ארנונה חקלאית.

דוד אמסלם: נניח שמישהו שם עושה חממה.

דוד אמסלם: אני מניח שאותו חקלאי משלם ארנונה, הוא לא נהנה מכך שזה שטח צבאי סגור ואז לא משלם ארנונה.

<דוד אלחייני: גם בתחום שטח צבאי סגור – ולשם אתה מכוון, וזה נכון – יכולה להתקיים פעילות אזרחית.

דוד אמסלם: אני מבין את השימושים הצבאיים.

דוד אמסלם: יש לכם שטחים חקלאיים מעבר לגדר?

<דוד אלחייני: יש לנו שטחים מעבר לגדר, יש לנו תב"ע מעבר לגדר.

דוד אמסלם: נניח שיש שם חקלאי שבונה לו מחסן.

דוד אמסלם: אתה מחייב אותו בארנונה?

<דוד אלחייני: יש לי תב"ע.

<דוד אלחייני: אגודת המים משלמת לנו ארנונה עבור שימוש במאגרי תרצה בתחום תב"ע 325, שהמינהל האזרחי נתן, 4,000 דונם, כולל בית-מלון.

<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שהמינהל האזרחי ייתן תב"ע לבית-מלון ואנחנו לא נגבה ארנונה?

<דוד אלחייני: לא רק זה, יש צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים, צו 997, שנותן סמכות למינהל האזרחי לתת היתרי בנייה בשטח צבאי סגור.

<דוד אלחייני: היעלה על הדעת שיתנו היתרי בנייה ולא ישלמו ארנונה?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: אורי מנדס, מה אתה אומר ברמה העקרונית?

דוד אמסלם: אתה מבין מה קורה פה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש שטחים שהצבא מכריז עליהם כשטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: יש שטחים מעבר לגדר שהם מעובדים.

דוד אמסלם: גם אם הוא לא גובה עליהם ארנונה, הוא צריך לגבות עליהם ארנונה בעתיד, והשימושים הם אזרחיים.

דוד אמסלם: למשל הקיוסק צריך לשלם ארנונה כמו כל קיוסק, אין שום סיבה שלא, בגלל שהשימוש אזרחי.

דוד אמסלם: לא חשוב עכשיו האם זה שטח צבאי סגור או לא ולמה.

דוד אמסלם: אתה צריך לבוא מזווית השימוש בקרקע.

דוד אמסלם: אם זה שימוש אזרחי אז הוא צריך להיות כפוף לזה, ואחרי זה נסדיר את הפרוצדורה, ואם זה שימוש צבאי אז הוא שימוש צבאי.

דוד אמסלם: מה אתה אומר על העיקרון?

<אורי מנדס: אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה.

<אורי מנדס: הנושא הזה עלה גם אגב התיק הקודם על המועצה האזורית מגילות ים המלח ולדעתי נאמר שם שתהיה אצלנו בחינה של הנושא הזה.

<אורי מנדס: לא הכרתי את הנושא הזה עד עכשיו.

<אורי מנדס: אנחנו נבחן את זה.

דוד אמסלם: אם אפתח את זה, נניח שניקח את האתר הקודם שדיברנו עליו, נניח שהמדינה תלך צעד קדימה ותחליט לבנות שם בית-מלון, מסעדות וכולי.

דוד אמסלם: לכאורה זה גם יהיה פטור מארנונה.

דוד אמסלם: זה לא מתקבל על הדעת.

דוד אמסלם: אני אומר באחריות, אנחנו צריכים לייצר לרשויות המקומיות, כי רובן המוחלט נמצא במשבר כלכלי ובהתנהלות כמעט "על הג'אנט", כל הזמן הן מחפשות לעצמם עוד כמה לירות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זה הציבור הרחב, הציבור הכללי חי מזה ואנחנו צריכים לייצר להם עוד מנופים כלכליים כדי שהם יחזיקו את עצמם ולא ירוצו למדינה ויגידו: "אנחנו צריכים מענק כזה, אין לנו זה, לא הצלחנו".

דוד אמסלם: אני חושב שזה התפקיד שלנו, לתת להם, ואין שום סיבה שבעל קיוסק או רשות שדות התעופה לא ישלמו ארנונה כפי שבית-ספר משלם.

דוד אמסלם: אתה יודע, המדינה משלמת ארנונה.

דוד אמסלם: אם מחר יהיו שם משרדי ממשלה – הם ישלמו ארנונה.

דוד אמסלם: אם מחר משרד החקלאות יחליט לעשות שם חווה חקלאית – הוא ישלם ארנונה.

דוד אמסלם: אין שום סיבה שלא ישלמו.

דוד אמסלם: המדינה משלמת ואין שום סיבה שגופים פרטיים לא ישלמו, או גופים ששוכרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי מפעיל את המקום הזה?

דוד אמסלם: גופים אזרחיים, נכון?

<שרון קנר: חלק גדול הירדנים מפעילים.

דוד אמסלם: את הקיוסקים?

<שרון קנר: כן.

<רון צין: יש הסכם מעברים מ-1994.

דוד אמסלם: אז הירדנים מפעילים אצלנו את הקיוסקים?

<שרון קנר: זה חלק מן ההסכם.

דוד אמסלם: אם יש הסכם – זה הסכם, אבל- - -

<דוד אלחייני: על-פי ההסכם הירדנים לא מפעילים את האתר.

<דוד אלחייני: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

דוד אמסלם: למה אתה מתערב כל פעם?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: יש מצב שהירדנים מנהלים קיוסקים אצלנו?

דוד אמסלם: האם אנחנו מנהלים לירדנים איזה קיוסק אצלם?

<ליטל ברששת: בצד הירדני של המעבר- - -

דוד אמסלם: אני שואל על הצד הישראלי.

דוד אמסלם: מה שאצלם הוא אצלם.

דוד אמסלם: בצד הישראלי לא נשמע לי סביר שיבואו בכל בוקר ירדנים ויתחילו למכור לנו קוקה קולה ועוגיות, ועוד יביאו אותם מירדן.

<ליטל ברששת: אם יורשה לי, יש אגף ישראלי במסוף "אלנבי" ויש אגף פלסטינאי.

<ליטל ברששת: באגף הפלסטינאי יש עסקים פלסטינאים שמנוהלים על-ידי פלסטינאים ונמצאים באחריות פלסטין.

<ליטל ברששת: לפי הסכם המעברים מ-1994 יש שם גם דגל של פלסטין.

<ליטל ברששת: מעבר הגבול "אלנבי", עם כל הכבוד, הוא לא כמו כל מעברי הגבול האחרים במדינת ישראל.

<ליטל ברששת: הוא מתנהל בצורה אחרת, הוא עובד לפי הסכמים היסטוריים.

<ליטל ברששת: יש שם אוכלוסייה פלסטינאית ועסקים פלסטינאים שאין לנו עליהם סמכות היום.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש לנו בעצם עסקים פלסטינאים בשטח צבאי סגור, שלא משלמים ארנונה.

<דוד אלחייני: בתחום שיפוט המועצה.

<ליטל ברששת: אני יועצת משפטית חיצונית לרשות שדות התעופה.

<ליטל ברששת: במהלך השנים פנתה המועצה מספר פעמים למינהל האזרחי וביקשה לבחון שוב את הנושא הביטחוני ואת הותרת מסוף "אלנבי" בתוך צו הסגירה.

<ליטל ברששת: אחרי שנשקלו כל השיקולים הביטחוניים הוחלט פעם אחר פעם שיש עדיין צורך ביטחוני בהשארת מסוף "אלנבי" בתוך צו הסגירה, ולכן זה עדיין נמצא בתוך שטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: אני באתי מן הזווית של הארנונה.

דוד אמסלם: לא באתי מן הזווית של האבטחה.

<ליטל ברששת: זה ברור לי, אדוני, אבל זווית הארנונה היא נגזרת של זווית האבטחה ואי אפשר להפריד.

דוד אמסלם: בגבול ירדן אין אבטחה כזו?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה זה צריך להיות שונה?

דוד אמסלם: אני הרי אדם סביר, הגיוני, ערכתי שם סיור.

דוד אמסלם: הייתי כמה ימים בצבא.

דוד אמסלם: לא צריך להיות איזה גאון גדול.

דוד אמסלם: אני מבין מה האיומים ומה צריך לעשות.

דוד אמסלם: לבוא עם כל מיני סיסמאות, להגיד לי: היו דיונים, אתם לא מבינים כלום, אנחנו ועדות גדולות, ערכנו דיונים רציניים, יש שם איומים "חבל על הזמן" – אנחנו מכירים.

<רון צין: אדוני, זווית הארנונה היא זווית של תחום שיפוט.

<רון צין: זה כל העניין.

דוד אמסלם: אין לי טענה אליך.

דוד אמסלם: לא ציפיתי שתקום בבוקר, תרשום צ'ק, תיסע אליו ותגיד לו: "אני אוהב אותך, קח".

דוד אמסלם: משלמים לך כדי שלא תשלם לאחרים, זה בסדר.

דוד אמסלם: התפקיד שלך לקום בבוקר ולחשוב על רשות שדות התעופה, מה טוב לרשות.

דוד אמסלם: אני אומר לך שטוב לרשות לא לשלם לאף אחד כלום, גם לא מס הכנסה.

דוד אמסלם: אם הייתי היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה – זה מה שהייתי עושה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחזק את הגוף שלי, בשביל זה משלמים לי.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שכך צריכה להתנהל כל מערכת, כל אחד שיעשה את העבודה שלו.

דוד אמסלם: כשהוא מתחיל לנהל אתרי תיירות – זה נראה כך.

דוד אמסלם: אני אומר: צבא – תעשה צבא, משרד התיירות – יעשה תיירות, מועצה – תעשה מועצה, ואז תראה שהתמונה מסתדרת.

דוד אמסלם: אבל כשהוא נלחם אתך ואתה לא משלם לו בגלל שההוא מנהל אותך והוא לא צריך – אז הכול נהיה חד-גדיא.

דוד אמסלם: זו בדיוק הטענה שלי.

דוד אמסלם: כל אחד שיקום בבוקר ויחשוב מה טוב לגוף שהוא מנהל, רק על זה.

דוד אמסלם: אין לי טענות אליך, בוודאי שאתה לא צריך לשלם ארנונה.

דוד אמסלם: אם היית משלם ארנונה אני מניח שמישהו היה מעמיד אותך לדין, היו אומרים: "זה לא כסף שלך, שחיתות, מה פתאום".

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו רק באים להסדיר את העניין הזה.

דוד אמסלם: מישהו רוצה לומר עוד משהו לפני שאסכם את הדיון?

דוד אמסלם: בבקשה.

<ישעיהו אברהם: אני היועץ המשפטי של המועצה האזורית בקעת הירדן.

<ישעיהו אברהם: אני רוצה להדגיש שמכיוון שהחקיקה הישראלית באזור איו"ש חלה דרך המועצות האזוריות, לא רק שלא משלמים שם ארנונה.

<ישעיהו אברהם: המשמעות היא שזה תחום אקס-טריטוריאלי מבחינת כל החקיקה הישראלית האזרחית.

<ישעיהו אברהם: לכן כשירצו לדעת אם צריך רישיון עסק – הוא לא צודק לגמרי.

<ישעיהו אברהם: למשל כשירצו לדעת אם מותר לפעול בתקופת מנוחה אז יבדקו את החוק הירדני, צווים משנות התשעים, שאף אחד לא יידע למצוא אותם בכלל, שקובעים שיש אפשרות לאלוף לפטור אותם בשעות הערב או בשעות הבוקר וכך הלאה.

<ישעיהו אברהם: אי אפשר בכלל להסתדר במערכת כזו, כאשר כל החקיקה היא ירדנית פלוס תחיקת הביטחון.

<ישעיהו אברהם: אם יש שם הונאה ב-change אין חקיקה שמסדירה את הדבר הזה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: המשטרה לא יכולה לעצור את זה?

<ישעיהו אברהם: כשישאלו האם הוא הפר את החוק יצטרכו לראות האם הייתה חקיקה ירדנית בעניין זה.

דוד אמסלם: כלומר, איזה חוק בכלל, של מי.

<ישעיהו אברהם: יש את החקיקה הירדנית, שמומחים יצטרכו לחשוב מה היא ולבדוק אם לא השתנתה מאז באיזושהי תחיקת ביטחון.

<ישעיהו אברהם: יש מערכת מסודרת מאוד שאומרת שברגע שאתה מחיל את תחום המועצה על המקום אז כל החקיקה הישראלית חלה דרך הצינור הזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הם הרחיבו את העניין.

דוד אמסלם: הוא צודק.

דוד אמסלם: באופן תיאורטי ומעשי, אם מישהו שם גונב מן התיירים, האם אפשר לחקור אותו?

<נעמה גת: בוודאי.

דוד אמסלם: על-פי איזה חוק?

דוד אמסלם: של הירדנים?

דוד אמסלם: של הישראלים?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<נעמה גת: על-פי צווים של מפקד האזור.

<נעמה גת: יש לנו חקיקה ענפה למדי.

<נעמה גת: אנחנו בקיאים בה, למרות מה שחברי פה חושב.

<ישעיהו אברהם: אתם בקיאים, אבל האזרחים לא בקיאים.

<ישעיהו אברהם: אתם אולי בקיאים בחקיקה הירדנית, אני מניח שכן ובטוח שכן, אבל בהקשר של האזרחים עצמם שרוצים לכלכל את צעדיהם – הם לא יכולים לדעת מה קורה.

<ישעיהו אברהם: הם גם צריכים להידרש לחקיקה הירדנית כי זו החקיקה שחלה.

<דוד אלחייני: האם רשות הכבאות וההצלה יכולה לעבוד שם?

<נעמה גת: בוודאי.

<דוד אלחייני: לא נכון, יש לך טעות.

<דוד אלחייני: יש לי פה את הצו.

<דוד אלחייני: את רואה, את לא בקיאה.

<דוד אלחייני: רשות הכבאות וההצלה לא מוסמכת לעבוד שם.

דוד אמסלם: בגדול, אני לא כל-כך בקי בחלוקה ביהודה ושומרון לגבי שטחים שהם שטח צבאי סגור ולגבי שטחים רגילים, אני לא יודע כל-כך את החלוקה.

דוד אמסלם: על פניו, אמרתי, שטח צבאי סגור מבחינתי זה לצרכים צבאיים פר-אקסלנס, לא שטחים אזרחיים, כך אני מבין.

דוד אמסלם: אבל בואו ותיכנסו לעניין.

דוד אמסלם: יש פה אנדרלמוסיה.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לעשות כאן סדר.

דוד אמסלם: ביהודה ושומרון לצד האזרחי יש כללים משלו.

דוד אמסלם: יש את ההתנהלות של הצבא ביהודה ושומרון ויש גם את ההתנהלות האזרחית של האזרחים ביהודה ושומרון, והם שונים במקצת.

דוד אמסלם: אצלי אם מישהו מרמה ב-change אז מביאים לו משטרה.

<ליטל ברששת: אבל הכול מתנהל לפי הצווים של המפקד הצבאי.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: כרגע אני משרשר את זה בהיגיון מלמעלה.

דוד אמסלם: נשאיר את זה בסמכות אלוף הפיקוד, בסדר, אבל אנחנו רוצים את הצווים בהתאם למציאות, בהתאם למה שצריך להיות.

דוד אמסלם: אתה מבין לְמה אני מתכוון.

<קריאה: ברמת המדיניות.

דוד אמסלם: כן, בהיגיון.

דוד אמסלם: היכן שזה נושא אזרחי – זה אזרחי.

דוד אמסלם: אז האלוף ישרשר את הכללים האזרחיים.

דוד אמסלם: היכן שזה נושא צבאי – זה צבאי.

דוד אמסלם: אני חושב ששם, במיוחד לאור מה שאמר אורי מנדס, אני מבין, הוא אומר:

דוד אמסלם: אנחנו לא צריכים בכלל רישוי עסק.

דוד אמסלם: אמרתי: כל מי שמוכר שם מזון בפוטנציאל מסכן את הציבור ואף אחד לא יכול לאכוף את זה עליו.

דוד אמסלם: רישיון עסק נועד בעיקר לוודא שהציבור לא ייפגע.

דוד אמסלם: לא כל עסק דורש רישיון עסק אבל בוודאי בעיקר כל נושא המזון דורש רישיון עסק, זה חלק מן העניין, ומדינת ישראל משקיעה בזה הרבה כסף, כולל פקחים, כולל משרד הבריאות, כולל הרשויות.

דוד אמסלם: כל המטרה היא שהאדם שמוכר מזון לציבור הרחב ימכור מזון מפוקח, ושם זה לא קורה.

דוד אמסלם: אם מחר מישהו שם יקבל הרעלת קיבה, את מי הוא יתבע?

דוד אמסלם: אף אחד.

דוד אמסלם: זה נשמע לי לא סביר.

דוד אמסלם: אני מציע דבר כזה, אני מבקש שתערכו דיון במשרד המשפטים בנושא הזה, תזמנו את הצבא, תזמנו את כל הגורמים לגבי מסוף "אלנבי" ותראו איך אתם פותרים את העניין.

דוד אמסלם: אני מניח שאין עוד הרבה שטחים כמו מסוף "אלנבי", שהאופי שלהם אזרחי והצבא לקח אותם כשטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: אני לא מכיר עוד דוגמה כזאת, בגלל זה היה קשה לי להציג פה דוגמאות.

דוד אמסלם: יש עוד מעברים יבשתיים לאורך הציר, שגם לגביהם חלים אותם כללים, לפחות בנושא הביטחון.

דוד אמסלם: לא נראה לי סביר שבמעבר "אלנבי" מסוכן יותר מאשר במעבר הגבול בעמק המעיינות.

דוד אמסלם: זה אותו גבול, אותם ירדנים, אותם אנשים, אותם פלסטינים ואותם ישראלים, אני לא רואה מחבלים מיוחדים באים לשם.

דוד אמסלם: אני חושב שכדאי לשים פוקוס על העניין הזה שם ולהסדיר אותו.

דוד אמסלם: מעבר לזה, אני מבקש גם מגלעד קרן, היועץ המשפטי, אנחנו ננסח הצעת חוק שתסדיר את נושא הארנונה במתחמים האלה, שגם בשטח צבאי סגור שמתנהלת בו פעילות אזרחית רגילה, שימוש אזרחי רגיל שלא קשור לצבא, שקיים גם במדינת ישראל, הסטנדרטים לגבי נושא הארנונה יהיו בדיוק בהתאם.

<גלעד קרן: צריך לראות איך פותרים את הבעיה להחיל את זה ביהודה ושומרון אחר-כך.

<דוד אלחייני: אין בעיה, אדוני היועץ המשפטי, קבעה הכנסת שגם הצעות חוק פרטיות יכולות לחול על יהודה ושומרון.

דוד אמסלם: זה בסדר, נרחיב את זה דרך אלוף הפיקוד.

דוד אמסלם: כל הארנונה היא דרך אלוף הפיקוד: מס הכנסה, ביטוח לאומי.

דוד אמסלם: כל מה שאנחנו משלמים הוא דרך אלוף הפיקוד.

דוד אמסלם: מה שנוח למדינה – היא עושה כך, מה שלא נוח לה – היא עושה אחרת.

<קריאה: יש צו של אלוף הפיקוד, שבכל הקשור להוראות המעבר רשת תפעל לפי הוראות הדין החלות בישראל לפי חוק רשות שדות התעופה.

<קריאה: כל מה שצריך הוא לתקן את חוק רשות שדות התעופה, שיחייב אותה בארנונה דרך צו האלוף.

דוד אמסלם: הסיפור שלנו זה לא רשות שדות התעופה.

דוד אמסלם: ואם מחר יפעיל את זה גורם אחר?

דוד אמסלם: הרי המדינה יכולה להגיד לרשות שדות התעופה ממחר: "לא מתאים לי," ואז תבוא חברה אחרת.

דוד אמסלם: הם לא צד בעניין בכלל.

דוד אמסלם: אני חושב שהבעיה שלנו היא בהכרזה על שטח צבאי סגור.

דוד אמסלם: הוא קבלן משנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאת חלק מן המקומות הם לא רוצים להפעיל.

דוד אמסלם: זה לא רווחי עבורם, זה כאב ראש.

דוד אמסלם: ערכנו דיון על מה שקורה באזור אילת עם העובדים הירדנים בבתי-מלון.

דוד אמסלם: בשבילם זה כאב ראש, הם לא מרוויחים.

דוד אמסלם: אבל המדינה אמרה להם: "תפעילו את זה" אז הם אומרים: "יאללה, בסדר".

דוד אמסלם: לפחות באילת מבחינתם זה לא כלכלי.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שפה זה כלכלי מבחינתם.

<דוד אלחייני: אני מוכן לקחת.

דוד אמסלם: שמתי לב שאתה מוכן לקחת הכול, רק תביאו.

דוד אמסלם: .. בעזרת-השם נגיש את הצעת החוק במושב הבא, נניח אותה ונראה איך זה מתקדם בבתי-המשפט ולפי זה נדע באיזה קצב לקדם את הצעת החוק.

דוד אמסלם: אריאל, אני מבקש שתיקח את הנושא, הוא נושא חשוב מאוד, ותעשו בו סדר.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.