ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 370>, 2017-03-06 10:00

דוד אמסלם: קודם כל לאורחים שלנו, אני שמח מאוד שהם נמצאים כאן ובאו לבקר אותנו.

דוד אמסלם: באופן כללי אנחנו שמחים תמיד לקבל משפחות פרלמנטריות, אבל בצ'כיה באמת יש לנו חום מיוחד בגלל שאנחנו יודעים שהעם הצ'כי, הממשלה הצ'כית, הם גם תומכים במדינת ישראל, גם מסייעים לנו תמיד, גם בזירות הבינלאומיות, ואנחנו מוקירים על זה טובה גדולה ומודים להם על כך.

דוד אמסלם: כמובן אני מתכבד ושמח מאוד שד"ר רובין בניש, חבר הפרלמנט, שהוא גם יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה בפרלמנט הצ'כי מוביל כאן משלחת מאוד מכובדת של עוד שבעה חברי פרלמנט שבאים לדון איתנו או לעשות שיח איתנו, אני דווקא בחרתי להתמקד בנושאים של האנרגיות המתחדשות.

דוד אמסלם: אנחנו בוועדה הקדשנו הרבה מאוד שעות דיון לגבי כל הנושא של האנרגיות המתחדשות, גם בנושא מים, גם בנושא אנרגיה סולרית, אנרגיית רוח ובאמת מכלול האנרגיות שמדינת ישראל רוצה לקדם.

דוד אמסלם: מדינת ישראל הגדירה לה את היעדים הלאומיים עד שנת 2025, שייצור החשמל במדינה מכלל ייצור החשמל יהיה כ-13% מאנרגיות מתחדשות.

דוד אמסלם: לכן בעצם אנחנו, גם בוועדה וגם כמדינה, חשוב לנו להתחיל להניע את התהליכים האלה לכיוונים האלה.

דוד אמסלם: אגב, היום רוב החשמל במדינת ישראל כבר לא מיוצר באמצעות פחם, אלא עברנו יותר לאמצעים של גז, זה גם חלק מהתהליך, למרות שאנחנו מדברים כרגע על אנרגיות מתחדשות אנחנו מתכוונים לאנרגיות הבאמת מתחדשות.

דוד אמסלם: לכן קודם כל נשמע את האורחים שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו, מדינת ישראל כמובן, נשמח לשתף בידע שיש לנו אתכם בכל מה שאנחנו יכולים לסייע וכמובן גם נשמח לקבל מהם ידע וטכנולוגיות שיעשירו אותנו.

דוד אמסלם: אני רואה כאן, בתקציר שקיבלתי, לגבי רובין שהוא חובב יין.

דוד אמסלם: אם הייתי יודע הייתי מביא לו בקבוק מהבית.

דוד אמסלם: אני ארצה להעביר את רשות הדיבור לאורח שלנו ואחרי זה אנחנו נעביר לחברי הכנסת ונפתח דיון.

דוד אמסלם: הזמנו לכאן אנשים מהתחום, אני עוד מעט אציג אותם, גם הגנת הסביבה, גם מחלקת המחקר של הכנסת ומשרד התשתיות כאן והזמנו את מי שמרכז את כל האנרגיה הירוקה, שזה איתן פרנס, שהוא ממש מתמחה בנושא הזה ובאופן כללי הוא יוכל לתת לנו סקירה יותר רחבה.

<רובין בניש: (תרגום חופשי מהשפה הצ'כית): כבוד היושב ראש, עמיתיי הנכבדים, בוקר טוב.

<רובין בניש: עוד לפני שאני אתחיל אני רוצה כמובן להודות על קבלת הפנים החמה, אני רוצה להודות על הזמן שמצאתם כדי להיפגש איתנו ואני רוצה גם מאוד להודות לכנסת ולמחלקת הפרוטוקול של משרד החוץ על המלון שבחרו בשבילנו.

<רובין בניש: אנחנו גרים במלון ממילא - - -

דוד אמסלם: מלון טוב.

<רובין בניש: על כל פנים זה מלון שבשבילנו ובשבילי באופן אישי הוא בעל משמעות נוספת, כי מי שכתב על ממילא ועל האזור שבו המלון נמצא זה היה אביגדור דגן שעבד גם כדיפלומט בשירות הדיפלומטי הישראלי, שימש כשגריר ישראל בברלין וכשגריר ישראל ביפן והוא נולד באזור שממנו אני בא, בצפון מזרח צ'כיה.

<רובין בניש: יתרון נוסף של המלון הוא שזה קרוב לעיר העתיקה אז כבר בבוקר ביקרנו בכנסיית הקבר ואחר הצהריים אנחנו רוצים ללכת לכותל.

<רובין בניש: הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים לגשת לכותל היא שמחכות לנו בחירות, אז כל אחד יוכל להכניס שם את הפתק עם המשאלה שלו.

<רובין בניש: אני מאוד מודה על הנושא שהזכרת ושהצעת, אנרגיה ירוקה, אבל אני אתחיל קצת יותר רחב.

<רובין בניש: אנחנו, להבדיל מישראל, עדיין לא אשררנו את הסכם פריז בפרלמנט הצ'כי.

<רובין בניש: בפעם האחרונה דנו בנושא בפרלמנט הצ'כי בשבוע שעבר, הוויכוח היה מאוד סוער ולפעמים הוא גלש לתחומים שהזכירו גישות של אנשים שמכחישים את ההתחממות הגלובלית.

<רובין בניש: יש אצלנו בפרלמנט קבוצה מאוד קונסרבטיבית, שתמיד כשדנים בהנהגת איזה שהוא שינוי אז הנימוק העיקרי שלהם הוא תמיד הגנה על התעשייה הצ'כית, 'צריך להגן על התעשייה הצ'כית' והגנה על התחרותיות של ההגנה הצ'כית.

<רובין בניש: הבעיה היא שהם רוצים להגן על תעשיית שהיא 30, 40 ולפעמים אפילו 50 שנה לא עומדת בסטנדרטים של התחרות היום בשוק, הם לא מסוגלים להתמודד כבר עם התחרות העולמית.

<רובין בניש: לעומת זאת יש קבוצה אחרת של חברי פרלמנט אצלנו בצ'כיה שרואים בהסכם פריז אתגר גדול ודרך איך לאלץ את התעשייה הצ'כית להתקדם.

<רובין בניש: דבר נוסף זה הממשל האמריקאי החדש, שכולם מחכים איך הוא יתייחס לנושא וזה גורם גם אצלנו לאיזה שהוא עיכוב בהליך.

<רובין בניש: על כל פנים אנחנו ריאליסטים ולכן בלי קשר, אם אנחנו נאשרר בסוף את ההסכם או לא, אנחנו רוצים יותר להתמקד בצעדי התאמה, מאשר בצעדי מנע, זאת אומרת אנחנו רוצים להתאים את עצמנו למצב הקיים במקום להתמקד בפעולות מנע שימנעו דברים שיקרו בעתיד.

<רובין בניש: אבל כאמור גם אצלנו קיימות כל מיני תכניות מנע שאנחנו עובדים עליהן, אבל אנחנו, כמו שאמרתי קודם, רוצים להתמקד יותר בדברים האקטואליים שבוערים, ולפתור אותם.

<רובין בניש: אבל יש אצלנו גם, בכל מה שקשור באנרגיה ירוקה, בעיה אחת היסטורית והיא כזאת, האנרגיה הירוקה נהנית בצ'כיה מסבסוד ובפרלמנט הצ'כי לפני אחרון נקבעו כללי סבסוד של אנרגיה סולרית כל כך מרחיקי לכת שזה גורם עכשיו בעיות לקופת המדינה.

זאב בנימין בגין: המחירים של הפאנלים ירדו בינתיים.

<רובין בניש: היחידה שהרוויחה מהצמיחה של שימוש באנרגיה סולרית באירופה, במרכז אירופה בייחוד, היא סין.

<רובין בניש: הכסף של הסבסוד בא בפועל מהצרכן הסופי, מהמשפחות.

<רובין בניש: הם אלה שמשלמים יותר כסף על האנרגיה הסולרית, בהשוואה לאנרגיה הרגילה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: מי שצורך אנרגיה סולרית משלם יותר?

<רובין בניש: כן, זה בדיוק כך.

<רובין בניש: כשהצרכן הסופי מקבל חשבון הוא רואה שם שורה של חיוב עבור האנרגיה הרגילה ובנוסף יש שם עוד שורה של תוספת תשלום על האנרגיה הסולרית.

דוד אמסלם: זה לא קשור לשימוש, זה כל צרכן?

<רובין בניש: כן, כל צרכן.

<רובין בניש: אנחנו רוצים עכשיו ללכת בכיוון של אנרגיית רוח במתכונת מועצות מקומיות, מה שמכונה בארץ מועצות מקומיות או ערים בעצם, שהם יהיו אלה שיפעילו את המתקנים.

<רובין בניש: הבעיה היא שעקב הניסיון הלא טוב שיש לאנשים עם האנרגיה הסולרית עכשיו, כל דיבור על אנרגיה ירוקה בצ'כיה מעורר בציבור קצת סלידה.

<רובין בניש: אמרת שכתוב לך שם בקורות החיים שלי שאני אוהב יין ושאני מייבא יין ישראלי לצ'כיה, אז אם זה מה שכתוב לך שם, אז בטוח גם כתוב לך שם שאני דברן גדול ולכן אני כבר סותם את הפה.

דוד אמסלם: לא, כתוב לי שהוא חובב בוטניקה וסרטי מונטי פייטון.

דוד אמסלם: יש לי שאלה, ברשותך, לגבי החשבון, ששולחים את המחיר, אמרת ששולחים לצרכן את החשבון אז כותבים לו כמה זה עולה ואחרי זה מה תוספת המיסוי לגבי הנושא של הירוק.

דוד אמסלם: למה הם עושים את זה?

<רובין בניש: אנחנו משתדלים להיות שקופים מדי, כנראה.

דוד אמסלם: אתם משתדלים להרגיז אותם.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לעשות הפוך, צריך להיות חשבון על חשמל, לכתוב למטה כמה עולה לאזרח, מה המשמעות של זיהום האוויר כתוצאה מכך.

זאב בנימין בגין: זאת תהיה השורה.

דוד אמסלם: מה שאומר חבר הכנסת בגין, זה היה יותר נכון לתת חשבון חשמל ולכתוב למטה כמה אנשים מתים מזיהום אוויר כתוצאה מייצור החשמל הרגיל.

זאב בנימין בגין: גם זו שקיפות.

<רובין בניש: אתה בהחלט צודק, אני מודה על ההערה שלך, אנחנו גם חשבנו בכיוון הזה, שבאמת נפרט שם כמה עולה, מה מסתתר מאחורי אותה אנרגיה רגילה, כמה למשל עולה לבנות תחנת כוח גרעינית ובאיזה עלויות זה כרוך תוך כדי ייצור האנרגיה בתחנות האלה, אבל בסוף נשארנו עם החשבונית הזאת.

<רובין בניש: אני אציג את חברי המשלחת שלי.

<רובין בניש: אנחנו פה חברי פרלמנט משתי ועדות, מהוועדה לאיכות הסביבה ומוועדת החוקה ואני חושב שזה חיבור מאוד בריא.

<רובין בניש: הגברת שיושבת כאן זאת גב' ולקובה, שרת המשפטים לשעבר, היום משמשת בתפקיד סגנית יו"ר ועדת החוקה של הפרלמנט הצ'כי, היא מכהנת בפרלמנט הצ'כי מטעם מפלגת ANO, שזו המפלגה השנייה בגודלה בצ'כיה היום.

<רובין בניש: לידה יושבת גב' גולה סוצקה מהמפלגה הנוצרית, גם כן חברה בוועדת החוקה של הפרלמנט הצ'כי.

<רובין בניש: מר האייק, גם כן חבר מפלגת ANO, המפלגה השנייה בגודלה בצ'כיה, סגני בוועדה לאיכות הסביבה בפרלמנט הצ'כי, גב' קאילובה היא כמוני, חברה במפלגה הסוציאל דמוקרטית, גם היא חברה בוועדה שלנו, הוועדה לאיכות הסביבה.

<רובין בניש: מר ג'וזף נקל, סגני השני, הוא מייצג בפרלמנט הצ'כי את המפלגה הקומוניסטית.

<רובין בניש: גב' ורנרובה היא מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית וחברה בוועדת החוקה של הפרלמנט.

<רובין בניש: מר פרסקי מייצג בפרלמנט הצ'כי את תנועת ראשי הארן, זו תנועה שגם יש לה נציגים בפרלמנט שלנו וגם הוא חבר בוועדת החוקה, המפלגה שלו כרגע באופוזיציה, כמו הקומוניסטים.

<רובין בניש: גב' יאנה דולזלובה קופובה היא מזכירת הוועדה לאיכות הסביבה, ארתור פולצר מלווה אותנו בתור עובד השגרירות שלנו בתל אביב.

<רובין בניש: גב' ז'לזנה היא ממחלקת קשרי החוץ של הפרלמנט הצ'כי.

<רובין בניש: ומר קאראל פזוראק, סגן השגריר של הרפובליקה הצ'כית בישראל.

<רובין בניש: גב' ולקובה ביקשה את זכות הדיבור, אז אם תרשה לה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<הלנה ולקובה: (תרגום חופשי מהשפה הצ'כית): תודה רבה.

<הלנה ולקובה: אני רוצה להודות על קבלת הפנים החמה בשמי ובשם אותו חלק של המשלחת שלנו, שאני עומדת בראשו, חברי ועדת החוקה של הפרלמנט הצ'כי.

<הלנה ולקובה: מה שאני רוצה לשאול, לא משנה באיזה נושא דן הפרלמנט תמיד בסופו של דבר הכול זה עניינם של המשפטנים ובסופו של דבר כל נושא מגיע בצורה זו או אחרת לוועדת החוקה, והייתי רוצה לשאול איך הפן המשפטי מטופל בכנסת.

<הלנה ולקובה: למשל אתה הזכרת את הנושא של האנרגיה הירוקה שאתם רוצים לקדם בשנים הקרובות, באיזה תהליך לגיסלטיבי הדבר הזה כרוך, באיזה מהלכים חוקתיים הדבר הזה יהיה כרוך?

<הלנה ולקובה: השאלה השנייה, דבר שהוא מאוד חם אצלנו בצ'כיה.

<הלנה ולקובה: אצלנו בצ'כיה, תמיד כשדנים באיזה שהוא נושא בוער אז מתעוררת בעיה עם סדר הדיון.

<הלנה ולקובה: יש כללים לדיון, איך המליאה דנה בדברים, כמה דקות כל חבר כנסת או חבר פרלמנט יכול לדבר ואיך יכולים לענות או לא יכולים לענות.

<הלנה ולקובה: מסתבר שכללי הדיון שקיימים אצלנו בצ'כיה הם בעייתיים תמיד כשדנים בנושאים שאיכשהו, כמו שאמרתי בהתחלה, בוערים, שהם פשוט טעונים.

<הלנה ולקובה: אני מניחה שגם אצלכם יש הרבה נושאים שהכנסת הישראלית צריכה לדון בהם והשאלה שלי היא מהם אותם כללי דיון שאתם משתמשים בהם כדי שלמשל הדוברים לא ידברו יותר מדי, או האם יש פרק זמן קצוב שנקבע כדי לסיים את הדיון בנושא?

<הלנה ולקובה: כי אצלנו הדברים נמרחים וזו בעיה מאוד גדולה ואנחנו מחפשים דרכים איך לתקן את זה.

<הלנה ולקובה: והשאלה השלישית, שהיא גם קשורה לאותם כללי דיון.

<הלנה ולקובה: אצלנו הבעיה הזאת מתעוררת ערב הבחירות, שזה עכשיו, המנהיגים של שתי המפלגות הגדולות, מר בביש, יושב ראש המפלגה שלי, ANO, ומר סובוטקה, שהוא כרגע ראש הממשלה הצ'כי ויושב ראש המפלגה הסוציאל דמוקרטית, הם גולשים למתקפות אישיות אחד על השני בפרלמנט והמתקפות נתפסות בעיני חברי הפרלמנט ובעיקר בעיני הציבור כמשהו שזה כבר קצת יותר מדי.

<הלנה ולקובה: שוב, אין לנו את הכללים כדי להגביל אותם.

<הלנה ולקובה: השאלה שלי היא האם אתם גם כן מתמודדים עם בעיה כזאת - - -

דוד אמסלם: אנחנו המצאנו את הבעיה.

דוד אמסלם: היא רוצה שנענה לה גם?

<מתרגם: בעצם היו לה שלוש שאלות.

<מתרגם: זה היה ברור?

דוד אמסלם: בוודאי, ברור יותר מדי.

דוד אמסלם: הנושא של השאלה הראשונה, לגבי הנושא של האנרגיה הירוקה והחוקים.

דוד אמסלם: האמת היא שלטעמי היום לא צריך חקיקה באופן בסיסי, למרות שבכנסת הממשלה קיבלה החלטות, גם בנושא של התקציב, גם היה פה הליך חקיקה שנתן הקלות ליזמים קטנים שרוצים לייצר חשמל, אבל באופן בסיסי היום וגם בתחילת הדרך העסק אצלנו סובסד.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן למי שמתמחה, לאיתן פרנס, שהוא מרכז את הנושא, הוא יספר לכם את האבולוציה של הנושא.

דוד אמסלם: בתחילת הדרך המדינה עודדה את זה גם באמצעות סובסידיות, היום אין לנו יותר סובסידיות.

דוד אמסלם: לכן גם לא הבנתי כל כך את התשובה של רובין לגבי הנושא של ההתנגדות של כל מיני צרכני חשמל.

דוד אמסלם: בכלל ככלל באופן כלכלי אתה יכול לסבסד מוצר לטווח ראשוני, כדי להחדיר אותו, אבל בוודאי אתה לא יכול להחזיק אותו לאורך זמן, אם הוא לא כלכלי בסוף זה נופל.

דוד אמסלם: לכן היום ההתייעלות של ייצור החשמל במדינת ישראל בקטע הסולרי היא התייעלות מקסימלית והם מתחרים בחשמל הרגיל, לא קונים את זה היום במחיר יותר זול.

<מתרגם: אז אתה אומר שהתשתית החוקתית מוכנה?

דוד אמסלם: לא חוקתית, החוק.

דוד אמסלם: העברנו בזמנו, בזמנו הכנסת העבירה שני חוקים בנושא, אבל אם אתה שואל אותי, זה החלטות ממשלה, אני לא בטוח שבכלל צריך חקיקה ראשית בנושא הזה.

<רובין בניש: כאן שוק החשמל הוא חופשי?

דוד אמסלם: חברת החשמל היא חברה ממשלתית.

דוד אמסלם: מדינת ישראל קיבלה החלטה להפריט את חלק מיצרני החשמל.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להלאות אתכם, ההולכה היא ממשלתית, אי אפשר להפריט אותה, אי אפשר לעשות ארבעה קווים ולהחליט שיתמחרו ביניהם הכי זול, לכן התחרות בחשמל היא בעיקר בקטע של הייצור וכרגע במדינת ישראל יש תחנות כוח קטנות שלאט לאט השוק הזה הולך וגדל, כן, כהחלטת ממשלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לגבי הייצור הפרטי יש חוק, בגלל שעד אז הייצור בחוק היה רק של חברת החשמל, היינו צריכים לפתור את הפלונטר הזה.

דוד אמסלם: אז התיקון בחוק שעשינו זה שיהיה ייצור פרטי, בגלל שלפני כן רק חברת החשמל יכלה לייצר חשמל.

דוד אמסלם: דרך אגב, סיפור החקיקה הוא פשוט, זה לא משהו מורכב.

דוד אמסלם: אבל יש נושא שהוא לא פשוט כל כך, וזו השאלה השנייה שלה.

דוד אמסלם: אתה רואה את הספר הזה?

דוד אמסלם: זה תקנון הכנסת.

דוד אמסלם: כמה דקות, אם מותר לו לגרד את הראש, מתי.

דוד אמסלם: כל דבר כתוב.

דוד אמסלם: מה שלא כתוב, רבים.

דוד אמסלם: אבל יש לנו דבר אחד שבא בדרך כלל בדיאלוג ובוויכוחים, למשל אני אתן דוגמה, יש כאן למשל בתקנון, כל חבר כנסת שמגיש הסתייגות מסוימת לגבי חוק, הוא יכול לדבר חמש דקות על אותה הסתייגות, אבל מה לעשות?

דוד אמסלם: לפעמים הם מגישים 5,000 הסתייגויות, אז תעשה 5 כפול 5 דקות יוצא בערך חודש וחצי רק מדברים.

<מתרגם: אז זה בלתי מוגבל בעצם?

דוד אמסלם: אז בסוף אנחנו מגיעים איתם לדיאלוג, לדבר יומיים-שלושה ואנחנו משאירים אותם לדבר, בעיקר האופוזיציה, כדי ש - - - בסוף הם גם מבינים, בסוף מסתדרים.

<מתרגם: אבל אין איזה שהוא פרק זמן שאסור - - -

דוד אמסלם: אם הם יתעקשו, אז הם יצטרכו לדבר כל הזמן הזה לכאורה.

דוד אמסלם: בדרך כלל זה לא קורה הרבה.

דוד אמסלם: לא קורה הרבה ובסוף מסתדרים.

דוד אמסלם: עכשיו לגבי הנושא השלישי, לגבי ההתקפות האישיות.

דוד אמסלם: אז אל"ף, אם הם רוצים שאני אתווך ביניהם אני מוכן לבוא.

דוד אמסלם: אבל בעיקרון גם אצלנו זה קורה, איפה שיש בדרך כלל, אני חושב שבכל פרלמנט כמעט יש את המתחים, לפעמים זה בתחום הלגיטימי ולפעמים זה יורד טיפה יותר נמוך.

דוד אמסלם: אבל אני מאמין שמי שיורד נמוך הציבור רואה את זה והוא לא אוהב את זה.

דוד אמסלם: לכן בסוף זה בסדר להעביר ביקורת, רק צריך לעשות אותה בצורה מכובדת יותר.

דוד אמסלם: אני, ברשותכם, רוצה להעביר את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין חייב לצאת בגלל שיש לו קבוצה שהוא צריך לדבר איתה.

דוד אמסלם: יש לנו כאן את חבר הכנסת אכרם חסון, שהוא חבר בוועדה שלנו והוא חבר בעוד ועדות.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל חבר כנסת אצלנו, בוודאי בקואליציה, הוא חבר במספר ועדות, לא באחת.

דוד אמסלם: אכרם גם יושב ראש ועדת משנה של ועדת איכות הסביבה, יש לנו גם ועדות משנה, למשל למקרה של זיהום אוויר בצפון הארץ.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשיש נושא שאני רוצה שמישהו יתמקד בו קצת יותר מאשר אני יכול בוועדה אז אנחנו מקימים ועדת משנה, נושאים כבדים שקשורים לכל המדינה, אבל אין לי זמן לטפל בזה.

דוד אמסלם: אני מציע לו להקים ועדות משנה איפה שהוא חושב שצריך לעשות זום על משהו ואין לו מספיק זמן בשביל זה.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אכרם חסון.

אכרם חסון: בוקר טוב וברוכים הבאים.

אכרם חסון: אני מצטרף לברכות החמות של יושב ראש הוועדה, דודי אמסלם, למשלחת המכובדת שהגיעה מצ'כיה.

אכרם חסון: אני מכיר את המדינה שלכם וגם הכרתי בקדנציה הקודמת את יושבת ראש הפרלמנט שביקרה כאן בכנסת.

אכרם חסון: אני יודע שהעם וגם ההנהגה אוהדים את מדינת ישראל ואת העם בישראל וזה כבוד גדול עבורנו.

אכרם חסון: אנחנו מודאגים מכל השינויים שקורים היום בעולם ולא מזמן היינו עם היושב ראש בוועידת האקלים במרוקו ושמענו על הסכם פריז ולצערי הרב אנחנו גם חוששים שהנושא נתקע ולכן אנחנו לא מתקדמים.

אכרם חסון: אני מתעסק בזיהום האוויר באזור חיפה, כמובן בתמיכת היושב ראש.

אכרם חסון: כפי שאולי שמעתם, ישנו זיהום אוויר עקב זה שבמפרץ חיפה ישנם הרבה מפעלים כימיים ויש גם מתקן אמוניה וזה מסכן את האזור.

אכרם חסון: לצערי הרב בבדיקות שעשינו ובכל הסטטיסטיקות התברר שאנשים שחיים שם חיים ארבע שנים פחות מהממוצע הארצי במדינת ישראל ובמרכז הארץ וגם הילדים ואנשים יותר חולים ואנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת כמעט כל שבוע.

אכרם חסון: גם גילינו ש-50% מהזיהום זה זיהום מהתחבורה, במיוחד מאוטובוסים ומשאיות.

אכרם חסון: בגלל שזה אזור תעשייה גדול מאוד נכנסים לשם מאות משאיות כל בוקר ולכן הזיהום הוא כמעט 50%.

אכרם חסון: אנחנו צריכים לשנות את האנרגיה, זה עולה הרבה כסף, תקציב גדול מאוד, לכן אנחנו מנסים, באמצעות הוועדה עם שר האוצר, לעשות תכנית לטווח ארוך כדי לשקם את האזור וזו תכנית סטטוטורית לעשר שנים.

<מתרגם: אז 50% מפעלים מזהמים - - -

אכרם חסון: מהזיהומים זה מהתחבורה.

<מתרגם: 50% מהתחבורה ו-50% מהמפעלים?

אכרם חסון: אמת.

אכרם חסון: אני אסתפק בדברים האלה.

אכרם חסון: שוב, ברוכים הבאים ואנחנו מאוד שמחים וגאים שאתם כאן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיב?

<רובין בניש: אני מאוד שמח שאנחנו מתראים כאן, כי אנחנו מכירים אותך בצ'כיה, אנחנו יודעים שאתה מאוהדי צ'כיה.

<רובין בניש: אותו כלי, ועדות משנה שאתה הזכרת, זה כלי שקיים גם אצלנו.

<רובין בניש: כרגע אצלנו בוועדה לאיכות הסביבה יש שלוש תת ועדות, אחת עוסקת בהגנת הסביבה הטכנית, בפנים הטכניים של הגנת הסביבה, הגנת המים, הגנת האוויר, ועדת המשנה השנייה עוסקת בהגנת הטבע וועדת המשנה השלישית עוסקת במימון.

<רובין בניש: את הבעייתיות של מפרץ חיפה אני מכיר, אני מכיר גם את הקבוצה שמשתדלת לטפל בבעיה.

<רובין בניש: דיברתי על הנושא הזה בביקורי הקודם בישראל עם חברת הכנסת יעל פארן.

<רובין בניש: חיפה, בין היתר, מעניינת אותנו בתור אנשים שחיים בצ'כיה כעיר שחיים בה הרבה אנשים ממוצא צ'כי, אנחנו יודעים כמובן שזה הלב התעשייתי של ישראל.

<רובין בניש: אצלנו כשדיון מסתבך אז נהוג לומר שזה דומה לבית ספר יהודי.

<רובין בניש: אני חושב שאנחנו מגיעים לנקודה הזו מכיוון שעמיתי האייק כבר רוצה לדבר.

<רובין בניש: אני חייב לתת לו זכות דיבור כי אחרת הוא לא יסופק, אז בבקשה.

דוד אמסלם: אתה מתכוון, אחרת הוא יסתבך איתו שם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ג'וזף האייק: (תרגום חופשי מהשפה הצ'כית): יושב הראש קרא מעיניי שאני כבר שש לדבר.

<ג'וזף האייק: אני סגן יושב ראש ועדה לאיכות הסביבה והייתי רוצה לחזור לנושא של האנרגיה הסולרית.

<ג'וזף האייק: צ'כים העשירו את הלקסיקון הכלל אנושי בשתי מילים, המילה הראשונה זה רובוט, מילתו של הסופר הצ'כי קארל צ'אפק, המילה השנייה זה טאנל, שזו אמנם מילה אנגלית במקורה, נדמה לי, אבל בצ'כית היא נכנה לשימוש במובן של גניבה בדרך כלל מתוך איזה שהוא מפעל, לחפור מנהרה בתוך חברה, הכוונה לגנוב את הכסף מהחברה.

<ג'וזף האייק: יש גם פה, למַמְהר, לממהר חברה, הכוונה לחלוב ממנה את הכסף.

<ג'וזף האייק: לצערי בנושא של האנרגיה הסולרית היינו עדים למִמְהוּר של הנושא בצ'כיה.

<ג'וזף האייק: כל אלה שבחרו לעסוק בתחום חתמו על חוזים עד סוף שנת 2010, אז המדינה חייבת לשלם להם מחיר של 2 שקל לקילוואט אחד.

<ג'וזף האייק: זה הבטחה של הממשלה, הממשלה התחייבה לשלם.

דוד אמסלם: זה 2 שקלים במונחים ישראליים?

<ג'וזף האייק: כן.

<ג'וזף האייק: למרות שהעלויות היום הן רק 20% מאותם 2 שקל, אבל עדיין הם פשוט נהנים מאותה הבטחת ממשלה הלא חכמה מלפני שבע שנים.

דוד אמסלם: גם לנו יש כאלה.

דוד אמסלם: אז היא הייתה חכמה.

<מתרגם: אז כן, אבל היא הייתה בלתי מוגבלת בזמן.

<ג'וזף האייק: זה לא בלתי מוגבל, זה ל-20 שנה.

<ג'וזף האייק: כך שבסופו של דבר אותם אנשי עסקים ירוויחו על חשבונם של האזרחים בצ'כיה 150 מיליארד שקל במהלך 20 השנים, מ-2010 עד 2030.

<ג'וזף האייק: הבעיה הנוספת היא שחלק גדול מאותן חברות שעוסקות בתחום הן חברות שההון שלהן מפוזר במניות אנונימיות, אז לא יודעים מי בדיוק עומד מאחוריהן והחשד הוא שעומדים מאחוריהם גם לא מעט פוליטיקאים לשעבר.

<ג'וזף האייק: קמה תנועת ANO, בצ'כית זה ראשי תיבות של 'מבצע אזרחים לא מרוצים', המבצע הצבאי כביכול של אזרחים לא מרוצים.

<ג'וזף האייק: בין היתר אנחנו רוצים לתקן את הדברים והעיוותים האלה.

<ג'וזף האייק: עכשיו אני רוצה להפוך דף.

דוד אמסלם: אני אשאל אותו לפני.

דוד אמסלם: מה אחוז החשמל שמיוצר באמצעות האנשים הפרטיים האלה?

<ג'וזף האייק: 6%.

דוד אמסלם: מדובר רק באנרגיה סולרית או גם באנרגיית רוח?

<מתרגם: אנרגיה סולרית זה 6% וסך הכול האנרגיה הירוקה זה 8% עד 10%.

<ג'וזף האייק: דבר נוסף שמעניין אותי זה דבר שאתם, אני מניח, מאוד מנוסים בו וזה חיסכון במים.

<ג'וזף האייק: גם אנחנו בצ'כיה מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו צריכים לחסוך במים כתוצאה מההתחממות הגלובלית.

דוד אמסלם: הוא מדבר על מים לחקלאות או מים רגילים?

דוד אמסלם: או לגבי ייצור המים?

<ג'וזף האייק: אני מדבר על טיהור המים ומחזור המים.

דוד אמסלם: פרנס, כמה שילמו ליזמים בתחילת הדרך?

<איתן פרנס: 2 שקלים.

דוד אמסלם: 2 שקלים, כמו שהם.

<מתרגם: מר נקל רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת חסון אמר.

<ג'וזף נקל: אני גם מאוד שמח שאנחנו יכולים להיפגש פה ככה, כי אני משוכנע שכל מפגש כזה, כל מפגש שבו מחליפים מידע ומחליפים ניסיון, הוא מועיל לשני הצדדים.

<ג'וזף נקל: לפני שאני אגע בכמה דברים מקצועיים אני רוצה להגיד שאני מאוד שמח שאני יכול להיות כאן בירושלים, שזו בעיניי עיר שהיא מעין עריסה בהיסטוריה האנושית.

<ג'וזף נקל: עכשיו אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת מכיוון שחוץ מזה שאני סגן יושב ראש בוועדה לאיכות הסביבה אני גם יושב ראש של תת ועדה להגנה על איכות הסביבה בכל מה שקשור לפנים הטכניים של ההגנה, רק שאנחנו מטפלים לא רק באוויר, אלא גם בקרקע ומים וגם בפסולת.

<ג'וזף נקל: אתה הזכרת תכנית של הבראת האוויר בחיפה - - -

אכרם חסון: אנחנו עושים תכנית סטטוטורית לעשר שנים.

<מתרגם: שהיא אמורה לטפל בזיהום האוויר?

אכרם חסון: כן, כמובן היא צריכה להיות באישור הממשלה.

<ג'וזף נקל: למה זה מעניין אותי?

<ג'וזף נקל: אנחנו מדי פעם, בפעם האחרונה לפני כמה שבועות, אנחנו מדי פעם מתמודדים בצ'כיה עם בעיה של זיהום אוויר קשה שנגרם כתוצאה ממזג האוויר, שיש פתאום הרבה אבק באוויר, יש שם אחוזי חנקן מאוד גבוהים, יש שם כל מיני חומרים נוספים שמזיקים לבריאות.

<ג'וזף נקל: למשל עכשיו, לפני כמה שבועות הגענו לריכוזים מאוד גבוהים של החומרים האסורים האלה, ב-20% ואפילו יותר מעל התקן.

<ג'וזף נקל: אנחנו צריכים להתמודד עם המצבים האלה.

<ג'וזף נקל: אנחנו מזהים אצלנו שלושה מקורות של אותו זיהום ואנחנו משתדלים לטפל באותם שלושה המקורות.

<ג'וזף נקל: אל"ף, זה מפעלים שמזהמים את האוויר ואנחנו מחייבים אותם להשתמש בכל מיני מסננים כדי שפליטת הגזים שהם משחררים לאוויר תהיה פחות כואבת.

<ג'וזף נקל: דבר שני שאנחנו מזהים כמקור הבעיה זה מתקנים לייצור חום.

<ג'וזף נקל: אצלנו בצ'כיה מאוד קר בחורף אז יש כל מיני מתקנים לייצור חום ואנחנו זיהינו שהמתקנים המיושנים גורמים גם לזיהום אוויר ואנחנו משתדלים לחדש אותם, שהמתקנים יעברו מודרניזציה.

<ג'וזף נקל: והדבר השלישי, כמו שציינת גם אתה, זה התחבורה.

<ג'וזף נקל: אנחנו משתדלים להוביל את התחבורה ולבנות את התשתיות בצורה כזאת שלפחות המכוניות יגיעו כמה שפחות למרכזי הערים.

<ג'וזף נקל: ככה אנחנו פועלים בצ'כיה ואני רוצה לשאול על מה אמורה להיות מבוססת אותה תכנית שאתה הזכרת ושאמורה לטפל בבעיות באזור חיפה?

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה לפני כן.

דוד אמסלם: יש לנו פה עוד שבע דקות לנהל פה דיון אחר לגמרי, דיון על חוק, לכן אנחנו חייבים לקצר, אחרי זה אכרם יישב איתו וייתן לו את כל האינפורמציה.

דוד אמסלם: אני רק אענה להאייק, אני אתן לו משפט אחד ואחרי זה אני ארצה לשמוע את פרנס כדי שהוא ייתן לכם כמה נתונים.

דוד אמסלם: גם אנחנו במדינת ישראל כשהתחלנו זה היה 2 שקלים, ככה מתחילים, לא צריך לבדוק כמה מרוויחים, זה בסדר, אנשים שמרוויחים כסף זה בסדר, יש רק את התהליך וצריך לעשות אותו מבוקר וזה מה שחשוב.

דוד אמסלם: תמיד התהליכים מתחילים כשהם יקרים ולאט לאט הם הולכים ונהיים זולים וזה מה שקורה לנו.

דוד אמסלם: אנחנו במדינה משתדלים להכניס את המגזר הפרטי לעניינים האלה ואם לא יהיה להם אינסנטיב כלכלי הם לא ייכנסו.

דוד אמסלם: גם בנושא של המים, מתקן ההתפלה הראשון, אנחנו משלמים כמעט 3 שקלים לקוב והאחרון זה 2-2.20 לקוב.

דוד אמסלם: זאת אומרת אלה התהליכים בדרך כלל, בהתחלה זה יקר, אחר כך זה זול.

<ג'וזף האייק: אני מסכים איתך, פשוט עשינו טעות שיש להם את הביטחון שהם יקבלו את המחיר ההתחלתי במשך 20 שנה.

דוד אמסלם: אם הוא מסכים איתי זה כבר טוב, כבר התקדמנו במשהו.

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה לשמוע את איתן פרנס.

דוד אמסלם: איתן, תן להם שלוש דקות לגבי הנושא של כל האנרגיה הירוקה, תבחר במה אתה רוצה לגעת.

<איתן פרנס: אני שמח שהאורחים שלנו כאן, אני מדבר גם בתוקף התפקיד שלי כמזכיר ארגון התעשייה הסולרי העולמי.

<איתן פרנס: אני חושב שמה שצ'כיה עשתה, צריך לראות גם את הצדדים החיוביים שלו.

<איתן פרנס: יום אחד, כשבני האדם יפסיקו לשרוף דלקים צ'כיה תיזכר כאחת המדינות שבתחילת הדרך תרמו לפיתוח התעשייה הזו.

<איתן פרנס: לעומת צ'כיה ישראל הייתה מאוד שמרנית ביישום של אנרגיה סולרית ואנרגיה מתחדשת בכלל.

<איתן פרנס: לנו, הרגולטורים שלנו, מקבלי ההחלטות תמיד אמרו ש'אנחנו לא רוצים להיות כמו צ'כיה'.

<איתן פרנס: היה מאוד קשה בעשור האחרון לכל העוסקים בתחום בישראל לפעול בכלל ולהתקיים.

<איתן פרנס: לידי יושב גם נציג של רשות החשמל שלמעשה עיכבה את הפיתוח של התחום הזה במשך שנים.

<איתן פרנס: היינו שמחים לקבל את הרגולטורים הצ'כים אצלנו כאן ולשלוח את הרגולטורים של ישראל קצת לצ'כיה.

דוד אמסלם: לא, לא, לא, אתה מגזים.

דוד אמסלם: פעם הבאה אני לא אכניס אותך לפה, אני אשלח אותך אליהם.

<איתן פרנס: אני כמובן אומר את זה בהומור ומהצד של מי שעוסק בתחום.

<איתן פרנס: השאלה הרחבה יותר היא באמת מה התועלות של התחום הזה.

<איתן פרנס: בסופו של דבר יש כאן טכנולוגיות חדשות ואנחנו בישראל מתמחים בפיתוח טכנולוגיות חדשות ואנחנו רוצים לשנות את עולם האנרגיה לטובת בני האדם, לטובת האזרחים, לייצר אנרגיה נקייה יותר וזולה יותר, ויש לזה מחיר.

<איתן פרנס: אני חושב שצריך לראות כאן, כמו שאמרתי, את הצדדים החיוביים ואני מקווה שניפגש כאן בעתיד עם הרבה יותר אנרגיה ירוקה.

דוד אמסלם: תודה רבה לאיתן.

דוד אמסלם: האמת היא, כפי שאמרתי, בעוד דקה אנחנו מתחילים פה דיון על חוק תכנון ובנייה, חוק ממשלתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, שכחתי להגיד להם, הוועדה שלנו זו ועדה שנקראת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו בעצם עוסקים בארבעה משרדים ממשלתיים, משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, אצלם זה משרד המשטרה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הדתות.

דוד אמסלם: לכן הייתי שמח לנהל איתם עוד את הישיבה הזאת עוד שעתיים, בכיף, אבל אני כבר רואה בחוץ את כל האנשים שרוצים להיכנס לישיבה הבאה שזומנה כבר מראש.

דוד אמסלם: אז שוב פעם, אני רוצה להודות לכל המשלחת בראשות כמובן רובין בניש, שהוא היושב ראש.

דוד אמסלם: יש לנו כאן תשורה קטנה שהכנסת, אנחנו מעניקים את זה לרובין כיושב ראש המשלחת.

דוד אמסלם: אתה יכול לפתוח את זה.

<רובין בניש: תודה רבה.

<רובין בניש: אני רוצה להודות על קבלת הפנים החמה.

דוד אמסלם: זה תבליט של ירושלים.

דוד אמסלם: אנחנו מודים לכם על הביקור שלכם ואנחנו אוהבים אתכם.

<רובין בניש: היו לנו עוד לא מעט שאלות, אבל לצערנו אין לנו זמן.

<רובין בניש: אני ארשה לעצמי לשלוח את השאלות אליכם דרך השגרירות.

דוד אמסלם: בוודאי, בכיף.

<רובין בניש: מה שמעניין אותי, למשל, זה הדרך שבה מחברים את מקורות האנרגיה החדשים לרשת ההובלה הקיימת.

<רובין בניש: הבעיה אצלנו היא שאותו רגולטור שהוזכר כאן, שהוא פישל בעצם, הוא כנראה היה לארג' מדי.

<רובין בניש: אין אצלנו בעיה של תשתית החוקים, החוקים הם בסדר, אבל הרגולטור פישל.

<רובין בניש: באפריל השנה נציין 90 שנה לביקור של נשיא צ'כוסלובקיה הראשון, תומס גריג מסריק, שביקר כאן בפלשתינה המנדטורית, הוא ביקר בכמה יישובים ישראליים, בין היתר בבית אלפא, הוא ביקר כאן כמנהיג מדינה דמוקרטית ראשון ביישוב היהודי.

<רובין בניש: בני בגין מזכיר לעתים קרובות את אביו שהיה מצטט הרבה את מסריק.

<רובין בניש: אני חושב שאישיותו של הנשיא מסריק מהווה מין גשר בין העמים שלנו ואני רוצה, לרגל אותם 90 שנה שחלפו מאז ביקורו של הנשיא מסריק ביישוב היהודי, להזמין אתכם לבקר אצלנו בצכ'יה.

<רובין בניש: אם הייתם מצליחים השנה, עכשיו באביב, אז אנחנו מאוד נשמח.

<רובין בניש: יש לי ספר מתנה ליושב הראש.

<רובין בניש: אני מקווה שהוא ייתן לכם, לכולכם, לדפדף בספר ולקרוא בו ולרצות לבוא אלינו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני באמת אעשה השתדלות לארגן משלחת פרלמנטרית במהלך השנה בצ'כיה, אני אעמוד איתכם בקשר.

<רובין בניש: צריך להזדרז, כי בסתיו יש אצלנו בחירות.