הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2017-05-15 10:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח דיון בוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא: פערים של חיים ומוות בזמני הגעת אמבולנסים בין מרכז לפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא של היום הוא נושא חשוב בו הבטחנו לעסוק מיום הקמת הוועדה - שמירה על זכויות האזרחים בפריפריה, ומניעת קיפוח בין פריפריה למרכז.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתקלנו בכתבה בעיתון "ישראל היום", אני מניח שהכתבת שלו פה, תיכף תפרט את הממצאים שהיא מצאה.

מכלוף מיקי זוהר: הבנו שבעצם באזור הפריפריה, לצערנו הרב, אנחנו רואים מצב בו האזרחים מקבלים זמן תגובה או זמן הגעה לאירוע שהוא פחות טוב ממה שמקבלים באזור המרכז.

מכלוף מיקי זוהר: את הנסיבות ואת הסיבות אנחנו נדע ונשמע היום.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה כמובן תסיק מסקנות מאוד ברורות בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כמובן רוצים שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את התנאים ואת הזכויות השוות בלי שום קשר להיכן הוא מתגורר.

מכלוף מיקי זוהר: לטעמי, כדאי שנתחיל את הממצאים.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע את מיטל יסעור שעשתה את הכתבה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רואים שיש גם תקשורת חוקרת, רצינית, לא רק תקשורת מוטית.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: מיטל יסעור.

<מיטל יסעור: בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי ותודה על הדיון החשוב.

<מיטל יסעור: קודם כל, אני מסקרת את מערכת הבריאות לא מעט שנים.

<מיטל יסעור: אני חייבת להגיד שזו באמת פעם ראשונה שנתונים כאלה שכל כך חשובים לאזרחים מתפרסמים על זמני המתנה לכל יישוב ויישוב לאמבולנס.

<מיטל יסעור: אנחנו רואים בשנים האחרונות שעל מערכת הבריאות עובר איזשהו תהליך של שקיפות.

<מיטל יסעור: היום אתה יכול לדעת כמה אנשים התחסנו נגד שפעת, מה התפוסה במחלקות.

<מיטל יסעור: מהם האחוזים של זיהומים בבתי חולים.

<מיטל יסעור: אבל התהליך המבורך על זה עוד לא הגיע לתחום של הרפואה הדחופה הטרום אשפוזית, קרי, מד"א, איחוד, הצלה, ואלה נתונים שלא היו עד היום.

<מיטל יסעור: בשנה, שנתיים האחרונות, משרד הבריאות בעצם הדפיס איזשהו סטנדרט, איזושהי דרישה שניידת צריכה להגיע לכל קריאה תוך עשר דקות.

<מיטל יסעור: אני חייבת להגיד, שאני לאורך התקופה ניסיתי כמה פעמים לבקש את הנתונים.

<מיטל יסעור: ייאמר שאמנם מד"א מודדת את הנתונים ואני יודעת שיש להם גם מערכת התרעה שלהם, אבל הם לא פרסמו את הנתונים מיוזמתם, זה היה ברור שזה עתירה של זכויות האזרח בבקשה שהם יגישו לפי חוק חופש המידע, כלומר, הנתונים האלה לא שוחררו מרצון טוב לציבור, ולא מקיפים את כל היישובים, אלא רק 50 יישובים.

<מיטל יסעור: הנתונים בהחלט מצביעים על פערים.

<מיטל יסעור: אם זמן היעד הוא 10 דקות, בעצם אפשר לראות שבצפון זמן הגעה של ניידת הוא סביב 11 דקות.

<מיטל יסעור: בדרום זמן המתנה יותר קרוב ל-12 דקות, במרכז סביב 10 דקות.

<מיטל יסעור: אנחנו יודעים שבנושאים של הצלת חיים כל דקה קובעת, אם זה באירוע מוחי.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, ההבדל הוא של שתי דקות?

<מיטל יסעור: בממצאים בין הצפון לדרום, אני חושבת - - -

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, עשית בדיקה מה היחס בין הגעה לאזורים של האוכלוסייה הבדואית לבין אזורים בערי הפריפריה בתוך הערים?

<מיטל יסעור: המגזר הערבי יש שם פערים הרבה יותר בולטים לרעת המגזר.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא האם זה גורם בלתי מאזן מבחינת הממוצעים בגלל שנניח, אני סתם נותן דוגמא, נותן השערה, להגיע ליישוב בדואי זה לוקח 20 דקות.

מכלוף מיקי זוהר: להגיע לשכונה בתוך העיר שמונה דקות, ואז פתאום הממוצעים משתנים לרעה כתוצאה מפעילות במגזר הבדואי דווקא.

<מיטל יסעור: תשמע, הנתון המשלים לזה הוא נוגע לפריסה של נקודות הזנקה, לפריסה של אמבולנסים.

<מיטל יסעור: גם יכול לנבוע מזה כמו שעלה מהתשובה שמד"א הגישו שיש פחות נקודות הזנקה במגזר הערבי.

<מיטל יסעור: אולי מסר אחד טוב שעולה מהנתונים האלה, שיש מקומות שמד"א מצליח להגיע תוך 10 דקות, ותוך פחות מעשר דקות, אז כנראה שאת זמני ההגעה להעביר אולי גם למקומות אחרים שהיום לא נהנים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, יש בדרום מקומות שזה דווקא מתחת לממוצע.

<מיטל יסעור: בקריית גת, בשדרות, בנתיבות, באופקים, כולם מקומות שלפי הנתונים שמד"א הגישה, מגיעים תוך פחות מעשר דקות.

<מיטל יסעור: לכאורה אין סיבה שיהיו פערים כל כך גדולים למקומות כמו שדה בוקר, עין בוקק, מיתר, שזה 15, 20 דקות, פערים מאוד גדולים בטח כאשר מדובר במקרים דחופים, בהתקפי לב, במקרים של שבץ, תאונות דרכים.

<מיטל יסעור: מקרים שבאמת כל דקה קובעת.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: נעבור לעו"ד גיל גן מור, מהאגודה לזכויות האזרח.

מכלוף מיקי זוהר: הגשתם עתירה בנושא?

<גיל גן-מור: כן.

<גיל גן-מור: בעצם הגשנו בקשת חופש מידע ממד"א, כי רצינו לקבל את הנתונים גם על פריסת האמבולנסים, נקודות ההזנקה, וגם על זמני הגעה של אמבולנסים לפי יישובים.

<גיל גן-מור: התשובה שקיבלנו ממד"א הייתה מאוד לאקונית וקצרה, באופן כללי שהם לא יתנו את המידע.

<גיל גן-מור: לכן פנינו בעתירה מנהלית לפי חוק חופש המידע, ואז קיבלנו את המידע באופן חלקי.

<גיל גן-מור: אני חושב מהנתונים שעלו, באמת, יש פערים בלתי מובנים שדורשים בדיקה ובירור.

<גיל גן-מור: הכתובת שלנו היא משרד הבריאות, היא לא מד"א.

<גיל גן-מור: אנחנו בטוחים שמד"א עושה עבודה מצוינת, במיטב יכולתה.

<גיל גן-מור: את המשאבים ואת הבקרה צריך לעשות משרד הבריאות.

<גיל גן-מור: אפשר לראות גם מהנתונים מספר דברים.

<גיל גן-מור: ראשית, אחד הדברים שביקשנו איך קובעים איפה יהיו נקודות ההזנקה, איך קובעים מה יהיה התקן, וגילינו שאין נוהל בנושא הזה.

<גיל גן-מור: אין שום הנחיה רשמית של משרד הבריאות, או הנחיה פנימית של מד"א שלפחות הועברה אלינו, שקובעת את הקריטריונים או את הסטנדרטים לקביעת נקודות ההזנקה - זה משהו שאני חושב שהוא לא תקין.

<גיל גן-מור: עוד מספר נקודות קטנות.

<גיל גן-מור: דבר שני, גילינו שבאמת יש יישובים זמן הגעה אליהם רחוק מהיעד של 10 דקות.

<גיל גן-מור: לא בכך יישובים נדחים וקטנים, אפילו יישובים כמו רמלה שזה כמעט 14 דקות.

<גיל גן-מור: דלית אל כרמל 16.5 דקות, כפר קאסם, והדבר הזה כמובן דורש תיקון מידי.

<גיל גן-מור: פערים קיימים לא רק בין הפריפריה למרכז, אלא גם אפילו בתוך היישובים באותו מרחב שמאוד קשה להסביר אותם, אפילו יישובים שהם לא רחוקים גיאוגרפית אחד מהשני, אם אנחנו מדברים עכשיו על כפר קאסם, הזמן ארוך - חמש דקות יותר מאשר כפר סבא, למרות שהמרחק בין שני הערים הללו סך הכול 10 קילומטר, ויש עוד דוגמאות כאלה מבין פער בין אוכלוסייה יהודית ליישובים של אוכלוסייה ערבית.

<גיל גן-מור: אני לא אומר שיש פה איזושהי אפליה מכוונת, אבל תוצאתית הנתונים לפחות מראים על איזשהו פער - - - ישנם מספר דברים שאולי הוועדה יכולה לבקש ממשרד הבריאות.

<גיל גן-מור: צריך להורות על פרסום תקופתי קבוע של הנתונים הללו, אין סיבה שצריך יהיה ללכת לבית משפט לקבל אותם.

<גיל גן-מור: זה מידע מאוד חשוב, וגם יאפשר לציבור לעקוב אחר השינויים והשיפורים.

<גיל גן-מור: שנית - להכין נוהל לפריסת אמבולנסים ולכוח האדם שיהיה אפשר להקצות את המשאבים הקיימים בצורה שוויונית ביותר.

<גיל גן-מור: שלישית - להקצות באופן מידי משאבים לאותם יישובים שראינו שיש פער ניכר בין היעד של עשר דקות לבין הזמן הממוצע בפועל.

<גיל גן-מור: רביעית - בתוך זמן סביר לנקוט באמצעים, להשוות את זמני ההגעה בין המרכז לפריפריה וגם בין יישובים באותו מחוז.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: לציין, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף לא יכול היה להגיע היום, אבל הוא ביקש בקשה לדיון מהיר בנושא, ואנחנו קבענו את הדיון, אז הוא נאלץ להיעדר, אבל הוא משתתף בדברים שנאמרים כאן היום.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים שהגיעו לידיי אומרים, שניידת טיפול נמרץ בממוצע ארצי תגיע בתוך 10 דקות ו-56 שניות.

מכלוף מיקי זוהר: בצפון זה ייקח לה 12 דקות ושנייה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: בדרום זה ייקח לה 11 דקות ו-40 שניות.

מכלוף מיקי זוהר: אמבולנס רגיל במרכז הארץ מגיע תוך 10 דקות ו-45 שניות.

מכלוף מיקי זוהר: בצפון בתוך 11 דקות ו-36 שניות, אני מדבר על אמבולנסים רגילים.

מכלוף מיקי זוהר: בדרום 11 דקות ו-36 שניות, אלה הנתונים שמופיעים כאן, אמרתי שאני אציג אותם לוועדה.

טלב אבו עראר: אבל תלוי 10 דקות לאן?

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי את הממוצע.

מכלוף מיקי זוהר: ביישובים הבדואים, לשאלתך, הרבה יותר זמן זה לוקח, וביישובים הערביים בפרט גם הרבה יותר זמן.

מכלוף מיקי זוהר: זמן תגובה ארוך מאוד, ומסכן חיי אדם, אם זה מה שרצית לדעת.

מכלוף מיקי זוהר: משה טייטלבוים, מנכ"ל "איחוד הצלה", בבקשה.

<משה טייטלבוים: בוקר טוב לאדוני, בוקר טוב לכולם, אני כמובן לא מופתע מהנתונים.

<משה טייטלבוים: אנחנו מכירים את הנתונים בצורה עוד יותר קיצונית.

<משה טייטלבוים: אנחנו זועקים את הזעקה הזאת במשך שנים, בפרט בגלל שאנחנו נמצאים בשטח, ורואים את זה בנתונים חיים בצורה יום-יומית.

<משה טייטלבוים: יש לנו גם את היכולת לתת את היד המסייעת, אנחנו נתקלים בקשיים לקבל את המידע למרות הסכם שנחתם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני ירחיב בבקשה.

<משה טייטלבוים: כזכור, "איחוד הצלה" הוקם מגרעין מתנדבים שכל מטרתו הייתה לתת מענה ברגעים הראשונים.

<משה טייטלבוים: כולנו הוכשרנו על ידי גורמים מוסמכים – אם זה בתחילת הדרך על ידי מד"א.

<משה טייטלבוים: לאחר מכן, הוכרנו על ידי משרד הבריאות והכשרנו את הכוננים באופן עצמאי.

<משה טייטלבוים: כולם אנשי רפואה מקצועיים, כולל חובשים פרמדיקים ורופאים.

<משה טייטלבוים: אנחנו מאז ועד היום נאבקים בדבר אחד בסיסי – לקבל את המידע על אותם אירועים קרובים שנמצאים בהם אנשים שיכולים להציל חיים.

<משה טייטלבוים: הנתונים, ואני לא מצפה שאף אחד בוועדה הזו, או בכלל במציאות של מדינת ישראל יצליחו לשים אמבולנס בכל קרן זווית, בכל רחוב, למרות שגם על זה יש לנו השגות כי אנחנו רואים שבמקומות שרצו להילחם ב"איחוד הצלה" אם זה בעיר בני-ברק או באזורים אחרים, ידעו להציב 15 אמבולנסים ברחוב אחד רק בשביל להגיד שיש שם מענה, ויש לנו לכך תיעוד מלא.

<משה טייטלבוים: אבל כאשר זה מגיע ל"איחוד הצלה" הכול מותר - הכול, הכול מותר.

<משה טייטלבוים: אפשר להפקיר את כל העקרונות ולשים אזורים אחרים שימתינו במשך דקות ארוכות, ולפעמים אפילו קרוב לשעה במתן מענה רפואי.

<משה טייטלבוים: אבל כאשר זה מגיע לדיון האמתי - האם נצרך "איחוד הצלה" והאם יש אפשרות לשלב את "איחוד הצלה" פה מגיעה בעצם אמירה מאוד ברורה, שלמרות הסכם חתום שנקבע והגענו להסכמות ועברנו ימים ולילות של דיונים וכו', עדיין המידע הזה לא זורם אלינו, ולצערי, הדבר הזה עולה בחיי אדם.

מכלוף מיקי זוהר: הגיע חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה אומר על חוק זכות המידע, אתה בעד?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא זורק אבנים, חבר הכנסת טיבי.

מכלוף מיקי זוהר: ...

מכלוף מיקי זוהר: הובא לידיעתי שיש היום מוצר חדש על המדף שנקרא אפליקציה שמד"א הוציאו, ככה הם הביאו לידיעתי, ולטענתם, האפליקציה הזאת יכולה לאפשר מידע בזמן אמת – האם הטענה הזאת מבחינת

מכלוף מיקי זוהר: כם מקובלת?

<משה טייטלבוים: בהחלט אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בעידן 2017, שהעולם מתנהל בצורה יותר חכמה מאשר מכשירים פורצים, ויש לאנשים רצון גם להיות כוננים וגם להמשיך בשגרת חייהם.

<משה טייטלבוים: שלחנו מספר רב של אנשים שיבדקו את האפליקציה, כי טענו לנו כל הזמן אפליקציה, ואנחנו גם יש לנו אפליקציה.

<משה טייטלבוים: גם ל"איחוד הצלה" השקענו מעל מיליון דולר באפליקציה, ואנחנו יודעים שזה לא הפתרון הסופי.

<משה טייטלבוים: בסופו של דבר, להזניק כונן וצריך להוציא אותו ממקום עבודתו, ולדבר אתו – תתארו לעצמכם כונן שנמצא כרגע על אופנוע חירום בנסיעה דחופה, הוא לא יכול להתנהל עם אפליקציה, הוא צריך להתנהל גם עם מכשיר קשר.

<משה טייטלבוים: גם היום אנחנו בוחנים פתרון בגלל שחברת הוט-מובייל כבר הולכת ודועכת, כל הנושא של המירסים, והיום אנחנו עדיין משתמשים בטכנולוגיית המירס.

<משה טייטלבוים: לכן, האפליקציה הוא כלי משלים, הוא לא בעצם ייתן את הפתרון הסופי, ויש לנו לכך מאות מקרים של אנשים.

<משה טייטלבוים: יושב פה לידי כונן שהתקין את האפליקציה, ויש עוד הרבה מאוד כאלה שהתקינו את האפליקציה, ולידם היו מקרים מצילי חיים שהם לא קיבלו על כך את המידע.

<משה טייטלבוים: אמרו לי את זה גם גורמים רשמיים בתוך משרד הבריאות שהתקינו את האפליקציה ועשו את הניסיון הזה.

<משה טייטלבוים: האפליקציה הזאת לא עובדת, הוא יכול להיות כלי משלים מצוין, אבל זה לא תחליף.

<משה טייטלבוים: יש לנו הסכם שנאמר בו, שעבודה מול מוקד מד"א יהיה באופן ישיר מול מוקד "איחוד הצלה" בצורה שמקובלת לחלוטין מבחינתנו - אם זה נושא של סודיות רפואית, אם זה נושא של כמות הזנקת הכוננים, הכול עבר.

<משה טייטלבוים: גם הנושא של אבטחת מידע על ידי משרד המשפטים, קיבלנו את האישור לכך, אבל עד היום המידע לא הגיע אלינו – פשוט הונו אותנו פעם אחר פעם, לכן אנחנו יושבים פה וצועקים את הצעקה הזאת כי הנתונים הרבה יותר חמורים ממה שפרסמה מיטל בעיתון "ישראל היום" - אנחנו רואים את זה בשטח, ואני מזמין את הוועדה לצאת לשטח גם.

מכלוף מיקי זוהר: אני הבנתי את המסר, תיכף נרחיב גם בנושא הזה יחד עם מגן דוד אדום כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: לי חשוב לומר און דה-רקורד, שלעניות דעתי, הקונספט המנצח הוא בין "איחוד הצלה" למגן דוד אדום, זה גוף שמשלים אחד את השני, ולא גוף שמתחרה אחד עם השני.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר, שאם יהיה מצב בו "איחוד הצלה" יחליטו יחד עם מגן דוד אדום בשיתוף פעולה מציל חיים כשאחד משלים את השני, זאת אומרת, איפה שחסר לגוף אחד משהו, הגוף השני ייתן את הכתף וההיפך, אין לי ספק שזה יביא להרבה מאוד הצלחה, ובלבד שלא תהיה תחרות בין הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שזה אפשר להרחיב לעניות דעתי דווקא בחדר סגור ולא פה, אבל יש איזשהו קו שלדעתי כדאי שכולם התכנסו בחדר אחד, אני אשמח גם להיות בחדר הזה, ולנסות לסייע כדי שכולנו ביחד נהיה רתומים למען הצלת חיים.

מכלוף מיקי זוהר: ראש העיר ירוחם, מיכאל ביטון, חברי היקר, חבר קבוע בדיונים פה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<מיכאל ביטון: חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון הזדמנויות, אתה בן-אדם אמיץ, כי מה אתה בעצם אומר לממשלת ישראל - עדיין אין שוויון ואין צדק חלוקתי.

<מיכאל ביטון: אתה עשית פה דיונים על שוויון הזדמנויות בחינוך.

<מיכאל ביטון: ראינו מפה אתמול שמי שעשיר משיג יותר.

<מיכאל ביטון: לצערנו, העושר המוניציפלי והעושר הקהילתי, גורם לך לחיות כמה שנים יותר.

<מיכאל ביטון: המציאות הזאת חייבת להשתנות – הדבר הזה ניכר בכל עולם הבריאות, וביצעת דיון משמעותי על אי-שוויון בבריאות.

<מיכאל ביטון: אנחנו צוללים עכשיו לרפואת חירום, אני רוצה דרך הסיפור של ירוחם שתבין דינמיקה – 1.

<מיכאל ביטון: חרפה.

<מיכאל ביטון: 2.

<מיכאל ביטון: תיקון.

<מיכאל ביטון: 3.

<מיכאל ביטון: מסקנה לאומית.

<מיכאל ביטון: החרפה זה לפני שבע שנים.

<מיכאל ביטון: תושב ירוחם בשבע בערב לא מוצא רופא.

<מיכאל ביטון: נאבקים, מביאים תורמים, זאת חרפה, שאדם יחיה בנגב טוב יותר בזכות תורם, זאת חרפה, ולא בזכות מדינה עשירה שכבר יש כסף, והיא ב-OECD וזה עשרות מיליונים לתקן את הסיפור הזה, ואני אגיע אליו בסוף.

<מיכאל ביטון: הבאנו רופא, ונאבקנו, ועשו מוקדי רפואת חרום, ויש רופא עד 12 בלילה.

<מיכאל ביטון: החרפה השנייה שהיא יותר משמעותית, זה שאדם בירוחם חוטף התקף לב לפני שבע שנים, וממתין לאמבולנס טיפול נמרץ שבא מדימונה, וזה ייקח לו 13, 14, 15, 16 דקות אם הכול תקין.

<מיכאל ביטון: אני מוצא את המציאות הזאת והיא כואבת, ואני מבטיח לציבור שאנחנו נשנה את זה.

<מיכאל ביטון: אני פונה למנכ"ל מד"א אלי בין, ואני מוצא בו שותף שהוא מוגבל במשאבים.

<מיכאל ביטון: אני אומר לו, אלי, תושבי ירוחם ראויים לחיות.

<מיכאל ביטון: ראויים לא לקבל התקף לב ולמות מוקדם.

<מיכאל ביטון: הוא אומר לי, מיכאל, מה אתה רוצה?

<מיכאל ביטון: הידיים שלי מוגבלות, המשאבים שלי מוגבלים, השמיכה דקה, אבל בוא נראה מה ניתן לעשות.

<מיכאל ביטון: במאמצי על גם של תרומת ניידת מחוץ-לארץ, גם שלו אישית, הבאנו אמבולנס טיפול נמרץ לירוחם.

<מיכאל ביטון: בדפים שלכם ירוחם מופיעה תשע דקות, בערך 400, 500 מקרים, זה לא תשע דקות.

<מיכאל ביטון: כי תושב ירוחם מקבל את האמבולנס טיפול נמרץ בחמש דקות, אבל אם זה בדואי שהוא עוד חמש קילומטר בשטח זה ייקח לו קצת יותר, או אם זה איזה בסיס, או כל קריאה שהיא בכביש.

<מיכאל ביטון: אז עשינו מהפכה בעיר סוציו-אקונומי 4, עם רצון טוב של מד"א.

<מיכאל ביטון: אבל מדינה לא יכולה להתבסס על תורמים ורצון טוב של מד"א.

<מיכאל ביטון: הדיון שלך הוא חייב להיות פרקטי, חבר הכנסת, וחברי הכנסת האחרים.

<מיכאל ביטון: על איזו בעיה מדובר כאן של כמה עשרות מיליוני שקלים.

<מיכאל ביטון: אם אתה תטיל את כובד משקלך ולא תמתין לתקציב הדו-שנתי הבא, עכשיו, ואתה תגיד שימו 20, 30 מיליון שקלים, יפזרו 30 אמבולנסים של טיפול נמרץ במקומות המוכים, ואתה תביא את ההישג, שבמקום שאנשים יקבלו בממוצע אמבולנס טיפול נמרץ כמעט 12 דקות, או כל טיפול דחוף 12 דקות, תביא את כולם לאיזה שוויון בקירוב, לא אמרנו שוויון מלא, שוויון בקירוב.

<מיכאל ביטון: הערה שלך היא חכמה, צריך סינרגיה.

<מיכאל ביטון: מלחמת העולם בין מלכ"רים ועמותות, כל אחד יוזם מה שבא לו, מגייס מה שבא לו, נהיה ג'ונגל, ובסוף כולם מתים מוקדם, בשביל זה יש ריבון.

<מיכאל ביטון: הריבון החליט שמד"א זה גוף החירום שלו הראשון לתקצב אותו.

<מיכאל ביטון: יחליט ש"איחוד הצלה" תומך באופנועים, במתנדבים בבתים בזמינות במקום העבודה עם כל המכשירים – מכות חשמל, כל דבר שנדרש, יעשה את זה, הרי יש ריבון במדינת ישראל - בינתיים זה ג'ונגל.

<מיכאל ביטון: ואם ראש עיר צריך לריב על אמבולנס טיפול נמרץ לאנשיו, זאת הפקרות, מה עם ראש העיר האחר שלא פנוי?

<מיכאל ביטון: מה עם עירייה אחרת שאין לה ראש עיר נבחר?

<מיכאל ביטון: מה עם תושב שנמצא רחוק?

<מיכאל ביטון: מה עם יישוב עני?

<מיכאל ביטון: אני רוצה לסיים ולומר לך, חבר הכנסת, שהדבר הזה קשור גם לנגב-גליל למרחקים, גם לאוכלוסיות מודרות וגם לסוציו-אקונומי נמוך.

<מיכאל ביטון: שוועת העניים לא נשמעת בכנסת, למה זה לא פופולרי.

<מיכאל ביטון: אתה אמיץ.

<מיכאל ביטון: אתה הבאת את שוועת העניים, ואני אתך כדי שאתה תתקן את האי-שוויון ברפואת חירום וזה אפשרי בכסף קטן.

<מיכאל ביטון: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: נעבור לשמוע את חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: ראשון הדוברים חבר הכנסת אכרם חסון.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: כמובן, נתתם סקירה שאמבולנס מגיע בין 10 ל-12 דקות, תלוי באיזה אזור, תלוי אם זה בצפון או בדרום, או אצל מי.

אכרם חסון: האיש היושב מולי אמר, בדליית אל-כרמל 16 דקות.

אכרם חסון: אני מדליית אל-כרמל, ואני רוצה להגיד לך, גם לקח 25 דקות, וגם לקח חצי שעה – מיד אתן לכם דוגמה.

<קריאה: זה הנתונים של מד"א.

אכרם חסון: היה לנו רופא צעיר בן 34, קוראים לו אמיר עזמי מעוספיא שהיה במיון ברמב"ם, והיה מקבל את החולים מהקריות ומאזור חיפה בין שבע לתשע דקות מקסימום.

אכרם חסון: יום אחד היה בעוספיא, והביאו לו שני מקרים של התקפי לב, אחד מדליית אל-כרמל, ואחד מעוספיא, לקח 32 דקות עד שהגיע האמבולנס, והוא הצליח להציל אותם כי הוא רופא והוא מכיר את המטריה.

אכרם חסון: כתב מכתב לשר ליצמן, אמר לו, אני במיון ברמב"ם מקבל את החולים מקסימום בשבע דקות, ואני מדלית אל-כרמל מעוספיא האנשים לקח להם יותר מחצי שעה כדי לפנות אותם באמבולנס, ויש מזל שאני הייתי שם והצלתי את החיים שלהם.

אכרם חסון: אחרי חודש אותו רופא קיבל דום לב ומת, ואמבולנס הגיע אחרי 27 דקות.

אכרם חסון: אני מדבר על בחור, יכול להיות שהוא קיבל שיברון לב, יכול להיות שלקח ללב יותר מדיי כי הוא טיפל באוכלוסייה וראה את הפערים.

אכרם חסון: אנחנו גם מאמינים בגורל, אבל גם יש לנו שכל כדי לטפל בבעיות ולתת מענה לכל בעיה.

אכרם חסון: אני ראש עיר לשעבר, דליית אל-כרמל ועוספיא, לא היה לי אמבולנס.

אכרם חסון: אני צריך לקבל את החסדים של חיפה, ומתי שיש אמבולנס פנוי, ואם לא, אולי מזעיקים אותו מיוקנעם, ואם יש פקק בדרך מיוקנעם עד הכניסה לכביש 6, אז יגיע לו גם ב-22 וב-23 דקות.

אכרם חסון: תתארו לעצמכם דום לב או התקף לב קשה, או אירוע מוחי ואדם צריך לחכות 16 דקות, 27 דקות, 30 דקות, 32 דקות, מה קורה לו, אז אין לו שום סיכוי.

אכרם חסון: לכן הפערים בין הפריפריה לבין השאר הם גדולים מאוד, אבל גם הפערים בתוך האוכלוסייה בארץ היא גדולה מאוד.

אכרם חסון: אני נתתי לכם דוגמה על שני יישובים שהם ליד חיפה שעד היום אין להם תחנת מד"א.

אכרם חסון: מנכ"ל מד"א המכובד שהוא ידיד שלנו, הוא מנסה ועושה את הכול, אבל הוא זקוק לתקציבים.

אכרם חסון: לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מניסיוני.

אכרם חסון: אנחנו בכסף הייחודי, ברזרבה ובכל, צריכים לדאוג שבכל יישוב יהיה אמבולנס, וגם אם צריך טיפול נמרץ, וזה לא כסף גדול מדיי.

אכרם חסון: אבל הגיע הזמן שסדר העדיפות יהיה שונה.

אכרם חסון: סדר עדיפות זה הבריאות שלנו, קודם כל הבריאות, אחרי זה שאר הדברים.

אכרם חסון: אם יש בריאות נוכל ללמוד, נוכל לעבוד, נוכל לעשות כל דבר.

אכרם חסון: לכן אני אומר, בוא ניקח מה שנקרא אתגר, אנחנו חברי הכנסת ביחד, ונתלבש על התקציבים העודפים, או על התקציבים הייחודיים, ואנחנו נדאג לעשות מיפוי ביחד עם מד"א, ויקבלו את התקציב ונפתור את הבעיה, כי לנו גם נשבר הלב, ונמאס לבוא ולדבר כי מצב יותר טוב לא יכול להיות במקרה שאנחנו מדברים עליו אלא יותר רע.

אכרם חסון: אני מדבר על תושבים ברמת הגולן שישבתי אצלם, אם האמבולנס מגיע מראש פינה או מקריית שמונה אז אין להם שום סיכוי להגיע בשלום לשום בית-חולים.

אכרם חסון: ואם אנחנו נדבר על יישובים בדרום ליד ערד וליד דימונה, אז גם שם יש בעיות לא פחות קשות.

אכרם חסון: לכן אומרים יפה שעה אחת קודם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, דברים חשובים.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, והשותפים למאמץ הבריאותי, וקודם כל באמת מד"א.

איתן ברושי: השאלה המרכזית היא לא רק תוך כמה זמן מגיע מד"א, אלא תוך כמה זמן מגיע מפונה לבית-חולים.

איתן ברושי: משום שהשאלה העיקרית היא כמה זמן מהפציעה או מהאירוע אתה מגיע למקום שיכולים להציל אותך.

איתן ברושי: ולכן, השאלה העיקרית היא באמת לאן זה הולך הדבר הזה.

איתן ברושי: ולכן פיתחנו גם בעבר כמי שהיה בתפקידים וגם בצבא, שיש חשיבות גדולה מי הראשון שמגיע למי שזקוק לסיוע, לטיפול, מה הטיפול הראשוני ואיך מביאים אותו במצב הכי אפשרי לבית-החולים.

איתן ברושי: לכן השאלה היא יותר מאשר אמבולנסים, אדוני היושב-ראש, דנו פה ולא מספיק, ולא מזמן גם היה פה ראש העיר ירוחם בוויכוח על בית-חולים סורוקה, והרצון להקים שם בית-חולים נוסף.

איתן ברושי: הייתי בסורוקה, התרשמתי מאוד.

איתן ברושי: השאלה היא של פריסת מערכת הרפואה והשאלה של המרחקים ממקומות רחוקים לבתי החולים שבהם אפשר לקבל את הטיפול – לא כל אמבולנס יש בו רופא, ולא כל נפגע, או מי שזקוק לעזרה יכול לקבל סיוע מרוכב על אופנוע.

איתן ברושי: לכן, לפי דעתי, השאלה היותר גדולה, ואני לא מאלה שחושבים שבכל מקום צריך להיות אמבולנס.

איתן ברושי: נגמר העידן הזה שבכל קיבוץ אמבולנס שהיה צריך אותו לא הניע.

איתן ברושי: גם ראינו עם הרופאים, שהיה בכל מקום רופא, כאשר היה צריך אותו הוא היה בחופש - צריך להיות פה משהו יותר חכם.

איתן ברושי: אני רוצה לכן לומר שאני מציע לבדוק את הזמן להגעה לבית-חולים או למקום שיש רופא, ולא כמה זמן מגיע האמבולנס.

איתן ברושי: ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיה צריך להגדיר ולהגדיל את הפינוי המוסק, משום שאנחנו יודעים שאתה יכול להגיע מהר לפצוע ולנסוע לאט בכביש עם התנועה, עם הצפירות של האמבולנס וכולנו מכירים.

איתן ברושי: אני חושב שהיה צריך לחזק את מערך הפינוי המוטס, ולתת מענה גם למגזר הערבי, וגם ליישובים המרוחקים.

איתן ברושי: ראינו עכשיו את המקרה הקשה בערבה שזוג התהפך, אני מכיר את המשפחה, ואשתו שכבה פצועה והבעל לא אתנו.

איתן ברושי: גם ראינו את הבעיה של הקליטה, ברור שמשם לבית-חולים זה עוד לקח הרבה זמן.

איתן ברושי: השאלה מי מוסמך להזמין מסוק.

איתן ברושי: תראו, בצבא להזמין מסוק זו היררכיה, אבל יש רגעים שגם חייל פשוט או סמל הוא המפקד בשטח והוא הקובע - השאלה מי מוסמך להזמין מסוק.

איתן ברושי: מי מממן את העלות הזאת, ומה היכולת שלנו להגדיל את הפינוי המוסק ביישובים גם בירוחם.

איתן ברושי: כמה זה מירוחם לבית חולים סורוקה, אני לא יודע, ובדרך כמה מחסומים יהיו.

איתן ברושי: אבל אין לי ספק שהמבחן הראשון הוא כמה זמן להגיע לבית חולים, ואיך עושים את זה הכי מהר?

איתן ברושי: ואיך עושים את זה במצב הכי טוב?

איתן ברושי: ולכן, הבעיה היא לא כמה אופנועים ייסעו פה, והבעיה היא לא גם כמה אמבולנסים ייסעו בלי רופאים בפנים אלא רק במתמחים – אלא איך מביאים את האנשים.

איתן ברושי: ולכן, השאלה היא של באמת פריסה של כל המערך כמענה.

איתן ברושי: כמי שגדל בפריפריה, בא מהפריפריה – אני רוצה היום לייצג את כל הפריפריה, היא גם לא אחידה – יש אזורים שיש בתי חולים רבים, יש מקומות שאין כמעט בכלל.

איתן ברושי: כשאתה מדבר על בעיה מבאר-שבע עד אילת, אנחנו יודעים מה הקירבה לבתי החולים שניהם, ואחד לא מספיק חזק יוספטל ומה המרחק ביניהם.

איתן ברושי: לך תביא אמבולנס לשם, אפשר כבר להגיד מה יקרה עד שתגיע עם האמבולנס, כמה ניקח להביא אמבולנס, ברובם לא יושבים שם רופאים, ואיך הוא יגיע לבית-חולים.

איתן ברושי: לכן, אני רוצה לסכם ולומר עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

איתן ברושי: לפי דעתי, צריך להגיע לשיתוף עם צה"ל.

איתן ברושי: לצה"ל יש מערך רפואי שהוא פרוס בכל הארץ, אדוני, מנהל מד"א, שאני שומע אותך, אתה בכל אירוע מתייצב.

איתן ברושי: אני חושב שצה"ל ובסיסי צה"ל, עיר הבה"דים, ונכון, דרך אגב, גם בכיבוי אש, אבל זה לא הדיון עכשיו.

איתן ברושי: יש להם מערכות כיבוי אש משוכללות שיכולות להיות גם לטובה, ויש רגעים שעושים את זה.

איתן ברושי: במערך הטיפול בנפגעים, ופינוי, ושימוש במרפאות עם מיטב הציוד והרופאים, צריך לראות את הפריסה של צה"ל, בוודאי בפריפריה כחלק מהמענה לאזרחים.

איתן ברושי: תראו, ליצמן לא פעם, אבל אמרתי לא פעם, השאלה של הבריאות היא לא בידי ראשי רשויות.

איתן ברושי: שאלת הבריאות היא שאלת המדינה, וגם לא של עמותות, ולא של תרומות.

איתן ברושי: המדינה בת 70 עוד מעט, היא מספיק מבוגרת לדאוג לדברים האלה.

איתן ברושי: ולכן אין לבריאות מפה, הבריאות פועל, אדוני ראש העיר בלי מפת עדיפות.

איתן ברושי: איך אמרתי לא פעם – בישראל כל הנחלים זורמים לים, וכל הכסף, אדוני לתל-אביב.

איתן ברושי: לכן חייבת להיות מפה.

איתן ברושי: פינוי אווירי.

איתן ברושי: שנית, פריסה נכונה של המערך הרפואי כשהשיקול הוא איך מגיעים יותר מהר לבית חולים, ולא איך מגיעים יותר מהר עם אופנוע.

איתן ברושי: הדבר השלישי, להביא את צה"ל ואת הפריסה שלו לידי ביטוי בתכנית פינוי רפואי והסמכויות להפעיל את היכולות המקסימליות ברגעים שצריך לעשות את זה, ולהעניק סמכויות לדרגים גם היותר נמוכים בשטח שיש להם סמכות בלחיצה על הכפתור הנכון להפעיל את המערכת כדי להציל חיי אדם.

איתן ברושי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב ראש, אנחנו במגזר הערבי או הבדואי בנגב נעזרים בשלושה גופים – המשטרה, מד"א וכיבוי אש.

טלב אבו עראר: המשטרה - מגיעה אחרי קטטה או הרוג לפחות.

טלב אבו עראר: האמבולנס - מגיע אחרי שהאדם הולך ומחמיר או כבר מת.

טלב אבו עראר: כיבוי אש - אחרי שרפה של בית ואולי יש בה גם הרוג – זה מצבנו לגבי שלושת הגופים האלה.

טלב אבו עראר: בוא נתמקד באמבולנס.

טלב אבו עראר: אמבולנס זמן הגעה ביישובים הבדואים, אפילו המוכרים מגיע באיחור רב.

טלב אבו עראר: לפעמים בהרבה מקרים נאלצנו לצאת עם הרכב הפרטי עד לצומת מסוים מחוץ ליישוב, באמצע הדרך בא האמבולנס ומחליף.

טלב אבו עראר: לכן חסר לנו תחנות אמבולנס ביישובים, אפילו ביישובים שיש בהם, העובד עובד שם עד השעה שלוש, זהו, כמו עובד רגיל, אחרי השעה שלוש אין אמבולנס.

טלב אבו עראר: יש אמבולנס, יש ניידת, אבל אין נהג.

טלב אבו עראר: הייתי מציע גם בכבישים הראשיים, בצירים הראשיים, אין נקודות הזנקה שם, נקודות של אמבולנס.

טלב אבו עראר: הייתי בשארם א'-שיח' דרך טאבה, כל כמה קילומטרים יש תחנת מד"א שם, דבר שאין בישראל, באמת לא ראיתי בכבישים הראשיים.

טלב אבו עראר: לכן יש מחסור כאן, עיכוב כזה גורם לסכנת חיי אדם, הרבה אנשים נהרגים מהעיכוב הזה, וצריך לעשות משהו.

טלב אבו עראר: במיוחד ביישובים הבלתי מוכרים לא מגיעים אמבולנסים בכלל – אין שם גישה, אין שם דרך סלולה, אפילו אישה בהיריון שעומדת ללדת, אין מי שייקח אותה לשם.

טלב אבו עראר: אנחנו מבקשים שרות לאזרחים בארץ ישראל, לא לאנשים מחוץ לגבולות.

טלב אבו עראר: לכן צריך טיפול, אפילו שר הבריאות צריך להיות בישיבה הזאת, כך אני חושב.

איתן ברושי: אנחנו נותנים אפילו סיוע גם מחוץ לגבולות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני-היושב ראש, אני עוכב אחרי הפעילות של מד"א.

אחמד טיבי: אני ער להערות המוצדקות שנאמרו על ידי חבריי.

אחמד טיבי: אני מעריך את זה שאלי בין תמיד מתייצב כאן בוועדות, לא כל ראשי הגופים שנותנים שירותים תמיד, למרות שהוא יודע שהוא ישמע דברים לא תמיד נעימים וביקורתיים.

אחמד טיבי: המטרה, אלי, של ההערות האלה זה לשפר את השירות.

אחמד טיבי: אני חושב שבחלק גדול מהמקרים אתם עושים עבודה מצוינת.

אחמד טיבי: יש צורך בשיפור השירות ביישובים הערבים, או בפריפריה, כי תמיד יותר קל באזורי מרכז.

אחמד טיבי: זה דורש יותר משאבים, יותר תקציבים שצריך לתת לכם.

אחמד טיבי: המקרים שהיו כאן, גם מה שדיבר עליו חבר הכנסת אבו-עראר, על כל גוף שנותן שירות לאוכלוסייה הזאת, הוא בסוף מגיע באיחור, או שנותן השרות לא נותן שרות, בסופו של דבר, צריך לקחת את זה בחשבון.

אחמד טיבי: אני חושב צריך לקלוט יותר עובדים ערבים ואנשים ביישובי פריפריה במגן דוד אדום, זה אומר, שאנחנו מתעניינים במד"א רוצים לשפר, רוצים לשלב את האנשים כדי שייתנו שרות טוב יותר.

אחמד טיבי: ברבים מהמקרים כאשר פניתי לאלי בין, הוא תמיד הקשיב ועשה.

אחמד טיבי: אני מקווה שיימצאו הדרכים לשדרג ולשפר את השרות.

אחמד טיבי: שנית, לשדרג כמה שיותר את התקציבים – צריך לקחת בחשבון את הרעיון שהעלה חבר הכנסת אבו ערר.

אחמד טיבי: בחוץ לארץ אתה רואה תחנות של עזרה ראשונה שנותנת שרות לאנשים במיוחד בנסיעות ארוכות.

אחמד טיבי: במיוחד כאשר יש זמן ארוך ותלונות על זמן ארוך עד שאנשים מקבלים את השרות אחרי הקריאות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך, דברים חשובים.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ואני מברכת על הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתחיל מכך שאני במיוחד אם זה היה בפגרה, או עוד לפני הפגרה, הייתי בסיור במד"א, באמת, למדתי את מד"א היטב.

יעל כהן-פארן: הדבר שהכי הדהים אותי מכל הדברים, וזה הכי רלבנטי לדברים שאנחנו מדברים כאן היום, שמד"א לא מתוקצבת בשקל אחד מתקציב מדינת ישראל, זה משהו שלדעתי, כל חברי הכנסת במשכן – אני לא ידעתי לפני שהגעתי, ואני חושבת שזה משהו שבאמת בלתי נתפס בעיניי.

יעל כהן-פארן: משרד הבריאות נותן להם את ההנחיות כמה עליהם לקחת, לגבות מהקופות, או מחולים שצריכים לשלם את הפינוי בעצמם והכל בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל מד"א מתנהל כמו עסק, וזה פשוט בלתי נתפס.

יעל כהן-פארן: אני לא אומרת את זה בביקורת על מד"א, אני מדברת בביקורת על המדינה שהחליטה שמד"א תתנהל כמו עסק – התרומות.

יעל כהן-פארן: אני נדהמתי, אני חייבת לספר סיפור אישי.

יעל כהן-פארן: בעלי הוא מאוסטרליה, וחמותי באוסטרליה פועלת במרץ כדי לגייס תרומות למד"א.

יעל כהן-פארן: אני נדה

יעל כהן-פארן: מתי כאשר גיליתי את זה עוד לפני שנים בכלל עוד לפני שהגעתי לכנסת.

יעל כהן-פארן: שאלתי אותה, מה צריך לגייס תרומות למד"א?

יעל כהן-פארן: מד"א היא חלק מגופים של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: יש פה מדינה, המדינה תומכת במד"א.

יעל כהן-פארן: היא אומרת תשמעי, אני לא יודעת, אבל אנחנו תורמים להם.

יעל כהן-פארן: בקיצור, מכל האירועים שהיא כנראה תרמה להם לא מעט אמבולנסים לא בעצמה, אלא הביאה לגיוס, אבל זה פשוט מדהים שמד"א צריכה לגייס תרומות בשביל אמבולנסים, בשביל תחנות הזנקה, בשביל תחנות של מד"א.

יעל כהן-פארן: באמת, ככה מדינת ישראל מתנהלת?

יעל כהן-פארן: זה היחס שאנחנו נותנים להצלת חיים?

יעל כהן-פארן: אני פשוט לא יכולה להבין את זה, ממש לא יכולה להבין את זה, ומפה זה מתחיל.

יעל כהן-פארן: כי זה שאין לנו מספיק תחנות, זה רק סימפטום של הבעיה.

יעל כהן-פארן: הבעיה העמוקה היא שמדינת ישראל שולחת את מד"א לגייס כספים בעולם.

יעל כהן-פארן: בדיון הזה אני באמת מציעה שאנחנו נביא את זה לדיון הרבה יותר רציני, גם בוועדת כספים, אתה חבר הוועדה, מרכז הקואליציה אפילו בוועדה, באמת לחשוב – מד"א צריכה להיות בכל מקום, ובכל היישובים שהוזכרו כאן לפניי, ואני גם גרה ביישוב שאין בו מד"א.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר זה משליך, זה משליך על התחושה של אנשים לעבור ליישובים שהם יודעים שהם רחוקים, ואנחנו רוצים שאנשים יבואו לפריפריה, אנחנו רוצים לפזר את האוכלוסייה בישראל.

יעל כהן-פארן: יש לנו בעיה גיאוגרפית, בסופו של דבר, זה נוגע גם לשאלה הזאת של הצלת החיים ושל הבריאות, ושל נגישות לשירותי בריאות.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אנחנו צריכים שהמדינה תתערב פה, ולא יכול להיות שארגון שהוא כל כך חיוני למדינת ישראל ולכל אזרחי מדינת ישראל, יהיה סמוך על שולחנם של תורמים מחו"ל.

יעל כהן-פארן: לעניין המאבקים בין "איחוד הצלה" ואולי גופים נוספים במד"א, אני באמת חושבת שחייבים לפתור את זה.

יעל כהן-פארן: אני גם אשמח לשמוע אתכם באמת יותר לעומק.

יעל כהן-פארן: אני שומעת גם דברים שעולים ברדיו, ותלונות של אזרחים לשני הצדדים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש כאן מקום לשיתוף פעולה.

יעל כהן-פארן: אין שום ספק בכלל, זו לא תחרות.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתחרים על מי יציל ראשון.

יעל כהן-פארן: הלוואי שנציל את כולם, אבל רק שיתוף פעולה צריך להיות כאן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר ירון בר-לביא, יו"ר האיגוד לטיפול נמרץ.

מכלוף מיקי זוהר: היית אצלנו כבר לא מזמן בדיון, אתה כבר אורח קבוע של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אשמח לשמוע.

<ירון בר-לביא: גילוי נאות, כשאני סיימתי את בית-ספר לרפואה בבאר-שבע, הקמתי את שרות הנת"ן בבאר-שבע.

<ירון בר-לביא: במשך חמש שנים הייתי מנהל שרות הנת"ן בבאר-שבע.

<ירון בר-לביא: מאז נושא של רפואת חירום קרוב לליבי, וכך הגעתי לטיפול נמרץ.

<ירון בר-לביא: אני יודע מה זה כאשר יש שרות נת"ן בעיר, לא יאומן שעד 1988 לא היה שרות נת"ן בעיר באר-שבע עצמה, ומה זה כשאין שרות נת"ן, מה המשמעות לזה מבחינת הצלת חיים – זה לא רק התקפי לב, גם כל דבר אחר, אפילו יולדת במצב קשה.

<ירון בר-לביא: אני רוצה לתת פרספקטיבה.

<ירון בר-לביא: כאשר אנחנו שולחים אמבולנס למקום מסוים והוא מטפל בחולה – ראשית, צריך להגיד משהו על סטטיסטיקה, ממוצעים זה דבר מרמה מאוד.

<ירון בר-לביא: כאשר מסתכלים על ממוצע מאבדים את התמונה, הדרך הנכונה להסתכל זה על חציונים, ולהסתכל דווקא על הקיצוניים.

<ירון בר-לביא: הסטטיסטיקה הזו צריך להיכנס לעומק ולהכיר אותה ולא רק על ממוצעים – זו רק אימרה צדדית.

<ירון בר-לביא: כאשר שולחים אמבולנס והוא מגיע ומפנה, ברגע שהוא מפנה את החולה, נניח מדימונה או ירוחם לסורוקה, אותו רגע אין אמבולנס בירוחם, כי הוא בפינוי של חולה קשה לסורוקה.

<ירון בר-לביא: לוקח לו שעה להגיע, לפנות, להפקיד את החולה במיון, לחזור.

<ירון בר-לביא: ואם באותו זמן יש עוד חולה בירוחם והוא צריך גם טיפול?

<ירון בר-לביא: אז עכשיו צריך להביא אמבולנס שיחפה מיישוב שכן, או שיהיה עוד אמבולנס בירוחם, שזה כבר מסובך, או שעכשיו צריך להגיע מדימונה או ממקום אחר.

<ירון בר-לביא: נקודה מעניינת היא, שעד לפני מספר שנים היו רופאים בניידות טיפול נמרץ, העלו את זה פה כמה אנשים, אתם צריכים שיש הבדל בין אמבולנס רגיל לאמבולנס טיפול נמרץ, לפרמדיקים שנמצאים היום באמבולנסים.

<ירון בר-לביא: היכולות החוקתיות לכל אחד מבעלי התפקידים הם שונים.

<ירון בר-לביא: פעם היו רופאים בניידות טיפול נמרץ, כמעט שאין רופאים בניידות טיפול נמרץ, מה שאומר, שכאשר צוות מגיע היום לבית של חולה, הוא לא יכול לשחרר את החולה בבית, הוא מחויב לפנות אותו לבית-החולים.

<ירון בר-לביא: הוא גם חייב לעשות טיפולים מסוימים שרופא היה יכול להחליט כן או לא לעשות אותם.

<ירון בר-לביא: אני אתן דוגמת קיצון כדי שתבינו את המשמעות.

<ירון בר-לביא: נניח שיש חולה שהוא דווקא דיי בסדר, הוא התלונן על כאבים בחזה, הוא התלונן על משהו, אבל זה משהו שהוא לא התקף לב.

<ירון בר-לביא: רופא היה משחרר את החולה בבית.

<ירון בר-לביא: היום חייבים לפנות את החולה לבית-חולים לבירור מלא.

<ירון בר-לביא: הזמן הזה הוא זמן שבעצם נכנס לממוצע, אין עכשיו באמבולנס בירוחם כי הוא מפנה חולה שלא היה צריך לפנות.

<ירון בר-לביא: או לחליפין, מצב קיצוני הפוך שתבינו, כאשר נניח בבית אבות בבאר-שבע, יש איש בן 90 עם מחלה ממהרת סופנית.

<ירון בר-לביא: מגיע רופא, רואה שהוא במצב קשה מאוד קראו לו, הוא יכול להחליט לטפל או לא לטפל.

<ירון בר-לביא: כאשר מגיע צוות של פרמדיקים הוא לא רשאי לא לטפל, ואז הוא מנשים את החולה הזה שלא היה צריך להנשים אותו, מביא אותו למיון, החולה מגיע לטיפול נמרץ.

<ירון בר-לביא: לאחר מכן, הוא מגיע למוסד הנשמה כרונית שמלכתחילה אם היה רופא במקום היה מחליט לא לעשות את הטיפול שהיה מיותר, ואולי גם החולה לא רצה אותו.

<ירון בר-לביא: מה אני רוצה להגיד בכל הסיפור הזה, שצריך להסתכל על התמונה המלאה.

<ירון בר-לביא: אם רוצים שלא יהיו רופאים בנת"נים זה בסדר גמור, צריך יותר נתנ"ים, כיוון שכל פעם שנת"ן מטפל בחולה ויוצא מנקודת הטיפול, אין נת"ן במקומו.

מכלוף מיקי זוהר: כמה עולה ניידת טיפול נמרץ?

<ירון בר-לביא: זה אלי בין יגיד, זה לא זול.

<ירון בר-לביא: אבל ברור שכדי לכסות על כל מדינת ישראל, צריך הרבה יותר אמבולנסים ממה שיש, וכולנו בעד זה, או שנחזיר את הרופאים לנת"נים.

יעל כהן-פארן: גם להחזיר את הרופאים.

יעל כהן-פארן: זה לא פותר לך שאמבולנס מפנה מירוחם, ושעה אין אמבולנס בירושלים.

<ירון בר-לביא: אמת.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, נשמע את מד"א, את המנכ"ל אלי בין.

מכלוף מיקי זוהר: שאלת פתיחה, כמה עולה ניידת טיפול נמרץ, כמה עולה ניידת רגילה.

<אלי בין: הפעלה של ניידת טיפול נמרץ, אדוני-היושב ראש, עולה כמיליון 600 שקלים.

<אלי בין: ניידת רגילה עולה כמיליון ו-200 בערך, ההפעלה שלה – אלו העלויות.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אדוני, שמעת את ההתבטאויות.

מכלוף מיקי זוהר: אנא ממך, ספר לוועדה איך הדברים נראים מנקודת המבט שלכם.

<אלי בין: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה, הדיון החשוב הזה, אדוני-היושב ראש, חברי הכנסת.

<אלי בין: אני סבור שיש מקום להתעמק בנושא הזה, מכיוון שבסופו של יום, ונאמר פה בצורה גם עקיפה וגם ישירה, שבגדול, יש פה ארגון שצריך לתת מענה לאתגרים שהמדינה ניצבת בפניהם, והאתגרים הם לא רק ביטחוניים, הם אתגרים שהם אתגרי שיגרה.

<אלי בין: בסופו של יום, מישהו צריך לממן את התפעול של הדברים האלה.

<אלי בין: כשאתה מממן אותם מתוך תקציבים שהם משאב סגור, והוא למעשה דבר שלא תהיה לך לגדול או להתעצם או לראות את הדברים בתכנית רב שנתית, או להגדיל או לצמצם את הפערים בצורה כזאת שהיא תיתן מענה, ולא תכניס אותך למצב של גרעון או של אי יכולת לתפקד מחר, זה דבר שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת - אין פה ספק, שהכול פה תלוי תקציב.

<אלי בין: עם המשאבים הדלים שאנחנו מקבלים פה ושם, ונלקחים מאתנו לעתים, אני אתן לך רק דוגמה עכשיו.

<אלי בין: הרשות לבטיחות בדרכים תקצבה את מגן דוד אדום בפתיחה של כשישה נקודות הזנקה עם ניידות טיפול נמרץ במקומות אסטרטגיים שיש שם תאונות דרכים שזמן התגובה על פי הממדים שהם קבעו, ולא רק הם קבעו, גם משרד הבריאות, גם מומחים מיוחדים שהביאו לבחינת צמצום הפערים של זמני הגעה לאמבולנסים, התקציב הזה נלקח, ופתאום הודיעו לנו שאנחנו לא מקבלים אותו.

<אלי בין: זה התחיל בתקציב של 12, מיליון שקל, 16 מיליון, זה עבר ל-9 מיליון, אחר כך זה ירד ל-6 מיליון, והשנה הוא נמחק לגמרי.

<אלי בין: דיברנו על זה גם עם האוצר, והאוצר באמת מגלה אוזן קשבת בנושא הזה.

<אלי בין: אנחנו באמת משתדלים בכוחנו הדל לבוא לפתחם של אנשים שהם קובעי דבר בסופו של יום, כדי שייתנו את המענה לעמוד באתגר הזה.

<אלי בין: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שיש פה גם פערים נוספים.

<אלי בין: אני מסכים דווקא עם משה טייטלבוים, מנכ"ל "איחוד הצלה", שיש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

<אלי בין: לפעמים הפערים הם יותר גדולים, הפערים יכולים להיות יותר גדולים בזמן שיש נחיתת חירום בנתב"ג, כשצריך להעמיד קרוב ל-100 אמבולנסים, ואז זמני התגובה בהחלט כן יכולים לעלות.

<אלי בין: יש פה דברים שאנחנו נותנים להם מענה שהם מעבר לדברים שכל אזרח רואה אותם.

<אלי בין: אם אמבולנס יוצא מערד, והוא צריך לנסוע שעה בדרך, וצריך להביא כונן מהבית, זה לוקח זמן, וזה כסף, והכול בסופו של יום תקציב אחד.

<אלי בין: אני לא מכיר עוד ארגון במדינת ישראל שמוטלים עליו אחריות כל כך רבה וכבדה, ואתגרים שניצבים בפניו שהוא לא מתוקצב על ידי המדינה.

איתן ברושי: מי מממן את המסוקים?

<אלי בין: המסוקים, מדינת ישראל מממנת, זה משרד הבריאות.

<אלי בין: אני רוצה להגיד לך, דווקא חבר הכנסת ברושי, בנושא הזה שדיברת עליו של המסוקים, יש פה קידמה יוצאת מן הכלל שמשרד הבריאות הוביל אותה יחד אתנו, יחד עם הרשות לבטיחות בדרכים, יחד עם גורמים נוספים.

<אלי בין: וצה"ל היום הגדול, נעזר במגן דוד אדום לסייע לו דווקא בדברים האלו.

איתן ברושי: הדדיות.

<אלי בין: אני רוצה להגיד לך, שדווקא חבר הכנסת ליצמן בנושא הזה הוא נתן את הדעת, והוא עומד על תקציב נוסף של מסוק שלישי שעומד להיכנס בשנת 2017 לאילת.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך אלי, את התקציב בעבור אמבולנסים אתם מגייסים בעצמכם?

<אלי בין: כל התפעול למעשה של מגן דוד אדום מדינת ישראל קונה שירותים ממגן דוד אדום.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל שאלה, אני בכוונה ממקד את השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם עכשיו צריכים לקבל החלטה לרכוש 30 אמבולנסים, מי צריך לקבל את ההחלטה המדינה או מד"א?

<אלי בין: קודם כל, אנחנו ככלל לא רוכשים אמבולנסים ממדינת ישראל.

<אלי בין: במגן דוד אדום לא רוכשים אמבולנסים בכלל מתקציבי מגן דוד אדום, או מתקציב כזה או אחר.

<אלי בין: כל האמבולנסים במדינת ישראל, כל המבנים, הכול בכל האמצעים הלוגיסטיים והרפואיים נרכשים על ידי כספי תרומות של אנשים טובים, בעיקר מחו"ל.

<אלי בין: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, הדבר הזה הוא דבר שצריך לתקן את העיוות הזה בשלב מסוים, מכיוון שלאורך זמן, להחזיק דבר שכזה, זה לא דבר פשוט.

<אלי בין: צריך להכניס כמעט 100 מיליון שקל בתרומות כל שנה.

איתן ברושי: קוראים לזה מתנות שאוכלות.

מכלוף מיקי זוהר: אני נאלץ לעזוב למספר דקות.

מכלוף מיקי זוהר: אני צריך ללכת לוועדת הכנסת ואחזור.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לחדד את הסוגיה כי משם אנחנו כנראה נצטרך להסיק מסקנות פה בוועדה שהן צריכות להיות ברורות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להביא למצב שיהיו במדינת ישראל לפחות נניח עוד 50 אמבולנסים בפריסה ארצית בכל מקום שחסר בו.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה מיפוי, לא תהיה בעיה למשרד הבריאות, למד"א, ולאיחוד הצלה וכל מי שנוגע בדבר לעשות מיפוי משמעותי איפה יש חוסר באמבולנסים.

מכלוף מיקי זוהר: 50 אמבולנסים, נניח, זאת צריכה להיות המטרה שלנו, שהוועדה הזאת גם תוכל לעשות הישג בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: 50 נקודות הזנקה?

מכלוף מיקי זוהר: 50 אמבולנסים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע לומר.

איתן ברושי: מאיפה המספר?

איתן ברושי: מה, כל מספר זוכה?

איתן ברושי: מאיפה ה-50?

מכלוף מיקי זוהר: זה ישנתי בלילה, התעוררתי בבוקר עם מספר, וזרקתי אותו - - -

<דינה דיין: - - - יש מספרים בדרום מאוד ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני את הנתון הזה של 50 אמבולנסים קיבלתי מכמה גורמים שעוסקים בנושא.

איתן ברושי: יותר זול מעמונה בכל מקרה.

מכלוף מיקי זוהר: עמונה זה גם חשוב, תתפלא.

איתן ברושי: מאוד חשוב, זה או עמונה או דימונה, בוא נחליט.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה גם עמונה וגם דימונה.

איתן ברושי: אם זה גם, אז זה לא פה ולא פה.

<דינה דיין: להיפך, זה יכול להיות גם כי אנחנו ברוך השם חיים במדינה שיש לה את האפשרות לעשות את זה.

<דינה דיין: הבעיה שאנחנו פה יושבים פעם אחר פעם ושומעים כל פעם איך אנחנו נדפקים שוב ושוב גם בבריאות - - -

איתן ברושי: מי זה אנחנו?

<דינה דיין: אני גרה במצפה רמון.

איתן ברושי: אז תגידי, לא יודעים שאת ממצפה רמון.

<דינה דיין: - - - לנסוע באמבולנס צריכה לנוסע שעה.

<דינה דיין: אנחנו תנועת הפריפריות, אנחנו רוצים להקים פה קול צעקה על זה.

<דינה דיין: זה בלתי אפשרי שכל פעם שאנחנו יושבים פה עם אותם מספרים.

<דינה דיין: משרד הבריאות צריך לתת פה פתרונות מהירים.

מכלוף מיקי זוהר: משם אנחנו עוברים לפרקטיות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לייצר איזושהי מטרה, ולכן למה חידדתי את השאלה כמה פעמים?

מכלוף מיקי זוהר: כי בעצם רציתי לדעת על מי מוטלת האחריות לרכישת האמבולנסים, האחריות הכלכלית קודם כל, כי מין הסתם זה עולה הרבה מאוד כסף.

<אלי בין: הרכישה היא פחות בעייתית אדוני היושב ראש.

איתן ברושי: יש כוח אדם, יש עלויות.

<אלי בין: הרכישה היא פחות בעייתית.

<אלי בין: הרכישה זה דבר חד-פעמי, הבעיה זה התפעול.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אז התקצוב לרכישה בטיפול?

<אלי בין: אתה לא יכול גם להתבסס להפעיל אמבולנסים - - - רק על בסיס מתנדבים, זה פשוט בלתי אפשרי.

איתן ברושי: חס וחלילה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על עשרות מיליונים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, כ-80 מיליון שקל, או 60, 80 מיליון שקל, כדי לייצר עוד 50 אמבולנסים פעילים ברחבי הארץ.

<אלי בין: זה סביב השעון על מה שאתה מדבר.

<אלי בין: זה הישג אדיר – אם יהיו 50 נקודות הזנקה חדשות במדינת ישראל, זה הישג אדיר, זה יצמצם את זמני התגובה בצורה משמעותית.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, אנחנו בסוף הדיון גם נסיק את המסקנה בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: יעל תמשיך, ואני אחזור.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה אלי.

<אלי בין: ברשותך, אורן ישלים אותי, המשנה למנכ"ל מד"א.

<אלי בין: קודם כל, תודה רבה על הדברים.

<אלי בין: אני רוצה להזכיר פה, חברת הכנסת פארן, את היית בסיור במד"א, והעמדנו בפניך גם את הדברים ואת המשאבים שאנחנו מבצעים ועושים בתוך הארגון.

<אלי בין: צריך לזכור שבסופו של יום, גם במצפה רמון יש ניידת טיפול נמרץ.

<אלי בין: נכון, זה לא לוקח שעה להגיע לבית החולים, זה לוקח לפעמים גם יותר, גם זמן ההמתנה יכול לקחת יותר אם האמבולנס בדיוק בנסיעה אחרת, או שהוא עסוק במתן טיפול.

איתן ברושי: יכול להיות שכבר לא צריך את האמבולנס ברגע שזה לוקח כל כך הרבה זמן.

<דינה דיין: הבעיה היא - - -

<אורן בלושטיין: אני המשנה למנכ"ל מד"א.

<אורן בלושטיין: תודה רבה.

<אורן בלושטיין: נבקש לציין שכל 15 שניות נענית שיחה 101 במדינה, וכל 45 שניות יוצא אמבולנס במדינת ישראל – אלה המספרים.

<אורן בלושטיין: למעשה, מגן דוד אדום מפעיל מערך שלם של מענה חירום רפואי שהוא לא רק אמבולנסים, אלא הוא מושתת על כונני תגובה מידי.

<אורן בלושטיין: אנחנו מפעילים כ-5,000 כונני תגובה מידי.

<אורן בלושטיין: זמני התגובה כפי שפורסמו "בישראל היום", וכפי שמיטל פרסמה בהגינותה, הם לא זמני תגובה, הם זמני אמבולנסים.

<אורן בלושטיין: הממוצע של זמני אמבולנסים שהממוצע שאני ישבתי עם גיל, שהממוצע הוא לא ממוצע של אמבולנס ראשון באירוע, הוא ממוצע של כלל האמבולנסים באירוע, המשמע, אם יש תאונת דרכים, ויש שני אמבולנסים או שלושה אמבולנסים, אז הממוצע הוא כללי.

<אורן בלושטיין: אנחנו בהחלט חושבים כפי שהמנכ"ל אמר, שככל שיהיו יותר משאבים כמובן הפריסה תהיה יותר רחבה, והנגישות תהיה יותר גבוהה וזה ברור לכולם, ואף אחד לא צריך להגיד דבר על זה.

<אורן בלושטיין: אין ספק שבעשור האחרון מגן דוד אדום שינה את פניו גם בפריסה, גם בזמני התגובה וגם בשירותים.

<אורן בלושטיין: אנחנו מפעילים יד ביד עם משרד הבריאות מיזמים משותפים לתגבור נקודות חלשות.

<אורן בלושטיין: אנחנו מנסים להשיג משאבים משותפים ביחד לתקצב את הפריפריה או מקומות שאנחנו מרגישים שהם יותר חלשים.

<אורן בלושטיין: יחד עם זאת, ברור שבסוף המספר הכספי הוא המשפיע כאן, וככל שהוועדה באמת תצליח להשפיע שנקבל תקינה להפעלת חמישה אמבולנסים במדינה, אני משער שנשב בוועדה הבאה כאן, כנראה שזמני התגובה יהיו טובים מאוד.

<אורן בלושטיין: אנחנו יחסית לעולם, אם מישהו בדק את זה, או יבדוק את זה, המצב במדינת ישראל הוא מצב טוב, כמובן תמיד יש לאיפה לשאוף, ואנחנו שם כל בוקר עושים הכול כדי לשפר את השירותים האלה.

<אורן בלושטיין: אנחנו כאן בשביל זה יושבים, ואנחנו בוועדות שלמות היה תכנית שופר שלמעשה בחמש השנים האחרונות הרחיבה את שירותי הפריפריה בצורה משמעותית שמירי הובילה אותה ביחד עם משרד הבריאות.

<אורן בלושטיין: אנחנו בהחלט קשובים ומקשיבים ומעוניינים יד ביד עם הוועדה הזאת לקדם את המיזם הזה כי אנחנו חושבים שכל דקה קובעת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עוד ממד"א, איציק בן אהרון ממרחב דן.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<איציק בן אהרון: היטיבו לעשות את זה גם המנכ"ל וגם המשנה למנכ"ל.

<איציק בן אהרון: מאוד חשוב שיצליחו לתקצב אותנו ולהביא לנו משאבים, כי המטרה שלנו היא באמת הצלת חיים וזה היעוד ולזה אנחנו חותרים.

<איציק בן אהרון: אני מקווה שהוועדה תצליח, והיא תביא את הכסף ואנחנו נביא את האנשים, וביחד נעשה עבודה טובה למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אביב חובב ממרחב ירושלים, לא נמצא.

יעל כהן-פארן: מירי כהן, ממשרד הבריאות, בבקשה.

<מירי כהן: תודה רבה לכולם, אני מודה לוועדה שיזמה את הדיון החשוב הזה.

<מירי כהן: מיטל, כל הכבוד.

<מירי כהן: זה שבזכותך יש דיון, אז כבר עשית את שלך.

<מירי כהן: כפי שנאמר כאן, ברור שזמינות בשירותי חירום אחד הדברים המרכזיים, המשמעותיים ביותר, אני חושבת שיותר מתחומים אחרים, ברפואה זה באמת נושא של הזמינות, כלומר של הזמן.

<מירי כהן: כמובן גם איכות השירות וכו', אבל הזמינות בעצם אולי המשתנה המשמעותי החשוב מאוד בשירותי החירום, ולכן בעצם אנחנו מסתכלים ומודדים את הדברים האלה.

<מירי כהן: אני רציתי להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, אבל כפי שנאמר, ואמר את זה גם חבר הכנסת ברושי, צריך לעשות הבחנה בין הצורך לזמן תגובה, כלומר, הם נותנים את הטיפול המידי במקום, כלומר, היד הראשונה שמטפלת בחולה, לצורך העניין ביצוע החייאה, ולזה בעצם זמן התגובה, זמן התגובה לפינוי באמבולנס.

<מירי כהן: זה שני דברים שונים, שני עולמות תוכן שונים שהמענים שלהם הם שונים, הם משלימים, דרך אגב, אחד את השני במערך הכולל.

<מירי כהן: אבל לצורך העניין, אם עכשיו בדום לב צריך לבצע החייאה, צריך לעשות לו כרגע החייאה, ויש לזה פתרונות שונים.

<מירי כהן: אבל יש דברים שהצורך החשוב, הגדול, הוא באמת זמן ההגעה לבית חולים.

<מירי כהן: למשל, מישהו שעבר שבץ מוחי או אירוע לב, ועכשיו הוא צריך צנתור בבית חולים, ברור שלא יצנתרו אותו לא צנתור מוחי ולא צנתור לבבי, לא יעשו לו את זה בשטח, ולא משנה איזה רופא, מה שלא יהיה בשטח, ולכן, זמן התגובה, כלומר להגעה באמבולנס, כלומר זמן הוא המשתנה המשמעותי, ואת הדברים האלה אנחנו צריכים להתייחס, ואמרתי, זה חלק ממכלול שלם.

<מירי כהן: כפי שנאמר קודם, בנתונים הגדולים, ובאמת, בסטטיסטיקה מאוד צריך להיזהר.

<מירי כהן: בנתונים הגדולים, אני אומרת שהמצב של מדינת ישראל, אם מסתכלים על הממוצע הארצי, המצב של מדינת ישראל, זמני הפינוי הם לא רעים בכלל.

יעל כהן-פארן: כי היא מדינה מאוד קטנה וצפופה.

יעל כהן-פארן: אבל השאלה היא איפה הפריפריות, זה הממוצע הוא תמיד - -

<מירי כהן: כפי שנאמר, אי אפשר להסתכל רק על הממוצע.

<מירי כהן: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם בממוצעים ברמת המרחבים.

<מירי כהן: צריך לצלול לנתונים פנימה ולראות את השונות, ודרך אגב, לשונות הזאת יש פתרונות שונים, זה לא פתרון אחד, אין פתרון קסם, ולא אומרים או.

<מירי כהן: קיי.

<מירי כהן: אנחנו עושים כך, כפי שנאמר, גם אי אפשר לשים אמבולנס מתחת לכל בית, זה היה פתרון האידיאלי, זה לא יקרה, זה לא ריאלי, ואני אומרת, לכן צריך מערך שלם של פתרונות.

<מירי כהן: משרד הבריאות, אני אומרת, בתחום של רפואת החירום עשה משהו שאני חושבת שהוא מאוד יוצא דופן, אולי אפילו אמיץ במידה מסוימת שהגדיר זמנים שאנחנו רוצים, זו מפת הדרכים שלנו.

<מירי כהן: אנחנו שואפים לתת מענה לציבור בזמנים מוגדרים.

<מירי כהן: אין את זה הרבה בתחומי הבריאות, כלומר, מערכת הבריאות בתחומים אחרים, אבל זה משהו שאנחנו רוצים ולשם אנחנו שואפים.

יעל כהן-פארן: זמן הפינוי ממוצע של 10 דקות, זו הנחיה של משרד הבריאות?

<מירי כהן: זו לא הנחיה.

<מירי כהן: הצבנו לנו כיעד, וזה היעד שאנחנו רוצים.

<מירי כהן: כפי שאמרתי, יש מענים, כלומר, הצורך להצלת חיים מורכב מכמה דברים.

<מירי כהן: לא כל דבר זה המענה הראשוני או האמבולנס.

<מירי כהן: כפי שאמרתי, יש את המענה הראשוני שצריך להיות באירוע החייאה, בעצם צריך לעשות את ההחייאה ולא משנה איך עושים אותה, כלומר, מי עושה אותה, איך עושים כן.

<מירי כהן: לכן אנחנו הגדרנו בעצם שלושה מעגלים שייתנו את המענה הזה.

<מירי כהן: המעגל הראשון - אנחנו מדברים בעצם על מענה תוך שלוש דקות.

<מירי כהן: שלוש דקות זה בעצם מענה שניתן על ידי הציבור עצמו.

<מירי כהן: כלומר, אם עכשיו קורה משהו בבית, וזה לא משנה באיזה בית, אז בעצם צריך לתת את המענה הראשוני, כלומר, ביצוע החייאה על ידי מי שנמצא בסביבת האדם עצמו.

<מירי כהן: לכן בעצם המטרה שלנו כאן להכין את המעגלים, להכשיר את הציבור.

<מירי כהן: להדריך את הציבור, להעלות את המודעות בעצם לאירוע חירום, וכמובן ליכולת לתת את המענה ולהדריך את הציבור.

<מירי כהן: אגב, לצורך זה גם אנחנו מרחיבים ויש את המענה של פריסת מכשירי החייאה, כי בעצם כי הדפיברילטורים שנמצאים במרחב הציבורי, דרך אגב, על פי חוק, בכל מקום שיש בו מעל 500 איש צריך להיות על פי חוק מכשיר החייאה, אנחנו שואפים להרחיב את זה גם מעבר למה שיש בחוק, וזה מה שאנחנו בעצם עושים.

<מירי כהן: כלומר, להיכנס למקומות נוספים.

<מירי כהן: אנחנו רוצים שבכל יישוב, יישוב קטן, אני אומרת כפר, גם אם אין שם – כמובן יישובי אמבולנס, כלומר לא בכל יישוב קטנטן אני אומרת יהיה אמבולנס, צריך לראות מה המענה הנכון, אבל אנחנו רוצים שיהיה את המענה המציל חיים.

<מירי כהן: לכן המטרה שלנו להרחיב את המעגלים האלה, כפי שאמרתי, מעגל ראשון על ידי הציבור.

<מירי כהן: מעגל שני, בעצם על אנשים שיש להם יותר הכשרה מקצועית, ואנחנו מדברים על הכוננים ונאמני החיים שהם יגיעו, כבר יתנו את המענה הנוסף.

<מירי כהן: אני אומרת בינתיים זה חמש דקות, נכון להיום יש 15 אלף, כלומר, מספר בהחלט מכובד.

<מירי כהן: להגיד שאנחנו לא רוצים יותר, אנחנו רוצים יותר ופועלים יותר.

<מירי כהן: ככל שהמעגלים האלה יותר נרחבים, בהחלט המענה המקצועי, כלומר המעגל השני מקבלים פתרון יותר טוב.

<מירי כהן: בהחלט יש מקום גם לפעילות של איחוד הצלה.

<מירי כהן: מבחינתנו, כל כונן שמוכשר, כלומר, שעבר את ההכשרה וכו', יכול להגיע ולתת, אז בהחלט צריך.

<מירי כהן: לכן הסוגיה היא של הסדרת הפעילות בשיתוף הפעולה, ולא כמובן איזושהי עימות או מריבה.

<מירי כהן: הדבר השלישי, כפי שאמרתי, זה זמן הגעת אמבולנס שאנחנו הגדרנו בעשר דקות.

<מירי כהן: הוא משלים את זה, כי כפי שנאמר, המטרה שלנו בכל אירוע, בוודאי עכשיו יש אירוע קשה, אירוע חירום שהאיש יגיע לבית-חולים.

<מירי כהן: אכן, יכולים להיות אירועים מסוימים שלא צריך, אבל האירועים המשמעותיים, האמתיים של אמבולנס, מה לעשות, זה הזמן שהוא צריך להגיע לבית-חולים, כי גם אם יהיה הרופא המוכשר ביותר אין לו את כל האמצעים בשטח כדי לבדוק, ואנחנו לא רוצים לפספס.

<מירי כהן: היו מקרים גם של רופאים שפספסו בשטח, ולכן המטרה שלנו בסופו של דבר, את החולים, הפצועים, באמת במצב יותר קשה, שהם יגיעו לבית-חולים.

<מירי כהן: לכן אני אומרת, יש את המעגל השלישי של הניידות ושם אנחנו הגדרנו את זה כעשר דקות – אנחנו רוצים את זה.

יעל כהן-פארן: יש לכם בחינה קבועה של איפה אתם עומדים ביעדים, ולמה לא עומדים בהם?

<מירי כהן: בנתונים הכלליים, גם בין האמבולנסים של רמה ארצית ממוצעים, אנחנו עומדים בעשר דקות, גם ברמה הארצית של כוננים אנחנו עומדים בחמש דקות – אבל שום דפוס כמו שאמרתי, להגיע אני אומרת אני לא מסתפקים בממוצעים.

<מירי כהן: גם בנתונים שהתפרסמו, אנחנו צריכים לרדת, לראות את הנתונים כפי שנאמר לעומק.

<מירי כהן: כדי לראות אותם לעומק אנחנו רוצים אותם.

<מירי כהן: נכון להיום אנחנו רואים את הנתונים שמד"א מפרסמים, אבל בעצם אחד הדברים שאנחנו עושים כרגע למול מד"א, זה בעצם הקמת מערך נתונים, מסד נתונים, כמו שיש ונאמר כאן שלמשרד הבריאות בעידן השקיפות יש נתונים על הזמנים בחדרי מיון, בבתי-חולים וכו', גם בתחום רפואת החירום בימים אלה מוקם בעצם המערך שאנחנו נוכל לבחון את הנתונים האלה באון-ליין לצורך העניין ולראות אותם, כי כפי שנאמר, זה לא ברמת יישובים, כי הנתונים משתנים בין ימים בשבוע, בין עונות, הם משתנים בין בוקר לערב.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי, אין את הנתונים האלה.

<מירי כהן: המערך עצמו של המסד, לא שנקבל אותם באופן יזום ממד"א, אלא שאנחנו - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל הנתונים גלויים מד"א, ואם הם יתנו בהמשך לעתירה של האגודה לזכויות האזרח, בואו נתייחס אליהם.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, גם הנתונים האלה צריך גם לנתח אותם, כי חלק מהפתרונות גם תלויים ביום בשבוע וגם בשעה וזה משתנה.

<מירי כהן: את הנתונים צריך לבדוק, לנתח אותם כמובן ולתת את המענה בהתאם לדברים שעולים, כי אני אומרת, לפעמים גם העומסים במיון משפיעים על הזמינות של האמבולנסים – כי אם האמבולנס תקוע במיון שעה, אז לצורך העניין אחר כך הוא מגיע לבית של החולה אחרי חצי שעה, לא מתעכב שם.

יעל כהן-פארן: אם תוכלי לענות לשאלה שלי.

יעל כהן-פארן: את אומרת צריך לנתח, ואת מקימה עכשיו מערך, אבל יש לך את הנתונים ממד"א – את מנתחת אותם?

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: אני רואה אותם, זה לא ניתוח.

<מירי כהן: הניתוח הרציני, דרך אגב, אחת המטרות היא גם לממשק אותם לנתונים של חדרי המיון עצמם.

<מירי כהן: אני מקבלת אותם, אני צופה בהם, הניתוח והקמת מסד נתונים שאני אומרת שוב, הבסיס שלו נמצא במשרד הבריאות, הוא נמצא פשוט בטיוב של הנתונים כדי שאפשר לעשות מהם - - -

יעל כהן-פארן: את לא עונה לי על השאלה.

יעל כהן-פארן: משרד הבריאות מקבל את הנתונים, יש 22 דקות הגעה משדה בוקר ממוצע, מה עושים עם זה?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת הנתון קיים, הנתון מולכם.

<מירי כהן: עכשיו אני מדברת על הפתרונות מה עושים בהסתמך על הנתונים.

<מירי כהן: אני לא רוצה להתייחס ליישוב כזה או אחר.

<מירי כהן: אני אתייחס בסוגיה הכללית, כי אני אומרת שוב, זה שונה מיישוב ליישוב גם איך רואים את הנתונים.

<מירי כהן: אגב, נאמר כאן קודם, ואני רוצה להתייחס למה שאת אמרת לתקן, כי נמצא פה איש האוצר פה.

<מירי כהן: משרד הבריאות מתקצב את מד"א, נותן לו תקציב, אז זה פר שירותים וכו', או לא פר שירותים, אבל מד"א קיבל ממשרד הבריאות ב-2016 100 מיליון שקל לנושאים שונים.

<אלי בין: נושאים שהמדינה מכתיבה אותם.

<מירי כהן: בסדר, ברור.

<מירי כהן: אבל גם חלק מזה - - -

יעל כהן-פארן: זה עלות של הפעלת מד"א?

<מירי כהן: לא, בוודאי שלא.

<מיכאל ביטון: מירי, אני לא מכיר אותך, אבל את מדברת מהר והמון נתונים, ואמרת שזה לא מעניין הנתונים.

<מיכאל ביטון: אני מבקש ממך סליחה, אני פה לא בשיווק של משרד הבריאות.

<מיכאל ביטון: יש לך שר שהוא איש מעשה, אני פגשתי אותו פה, אומר מעט ועושה הרבה.

<מיכאל ביטון: ואם את אומרת שאת מעבירה 100 מיליון שקל למד"א, והוא מפעיל תקציב של 800 מיליון, ואת לא כוללת את עלות הרכש של עלות הרכש של מאות מיליונים, אז בואו לא נציג את המציאות כמעוותת.

<מיכאל ביטון: צריך לצלול ישר לנקודה, יש יישובים שאין להם אמבולנס, הוא לא בא בזמן, מה את עושה למען העניין?

<מירי כהן: סליחה - - - תן לי להתייחס.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אם את יכולה לתת כן מענה לשאלות שעלו כאן.

<מירי כהן: אני אומרת בשביל ההגינות, כי עדיין יש תקציב, אי אפשר להגיד שמשרד הבריאות לא מתקצב.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, אבל מעבר לזה מהפתרונות שאנחנו נותנים הם שונים.

<מירי כהן: מעבר לזה אנחנו מתקצבים, דרך אגב, את האמבולנסים, כלומר אמבולנסים יישוביים, זה חלק מהפתרון, זה לא כל הפתרון.

<מירי כהן: במאות אמבולנסים שאנחנו מקציבים ביישובים בפריפריה שבעצם בתקצוב של משרד הבריאות ניתן ליישובים ויש כאלה מאות, והיישובים מפעילים אותם על ידי מתנדבים.

<מירי כהן: אגב, גם ההכשרה ניתנת בלא תוספת עלות.

<מירי כהן: זה חלק מהפעילות, זה חלק מהמענה, זה לא המענה המלא.

<מירי כהן: אגב, התייחסו לצבא, בעיקר בפריפריה, גם הצבא, האמבולנסים של הצבא מחוברים לרשתות של מד"א, ואם צריך גם מזניקים אותם.

<מירי כהן: אגב, לגבי עובדים בדואים, אני רק רוצה להזכיר, שהיום יש קורס של פרמדיקים בדואים, כלומר, שעושים את זה במד"א בתקצוב שניתן במיוחד כדי להגביר את המענה של האנשים והאוכלוסייה עצמה.

<מירי כהן: אני רוצה להתייחס לבדואים באופן ספציפי.

<מירי כהן: צריך לזכור, מעבר למד"א אנחנו מדברים על שיתוף פעולה גם חברות אמבולנסים, יש חברות אמבולנסים, מאות חברות שפועלות היום, ואנחנו בודקים היום גם את הממשקים את החיבורים בשעת הצורך.

<מירי כהן: זה קיים למשל במזרח ירושלים, אמבולנסים שפועלים במזרח ירושלים, יש שיתוף פעולה מאוד יפה עם מד"א, כשצריך אותם מזניקים, ואנחנו בוחנים בהחלט את המודל הזה.

מכלוף מיקי זוהר: חלק מהמענה המשמעותי לפריפריה, ונאמר כאן, זה באמת הפינוי המוטס.

מכלוף מיקי זוהר: פינוי מוטס שמשרד הבריאות מתקצב אותו, פועל גם בצפון וגם בדרום, והוא בעצם מגשר נכון להגעת החולה והפצוע, אבל גם בעצם לזמן ההגעה לבית-חולים.

מכלוף מיקי זוהר: כפי שנאמר, חלק מהדברים בעצם צריכים הגעה מידית לבית-חולים, כמו, למשל, בזמן של צנתור מוחי, ולכן אני אומרת, הפינוי המוטס משרד הבריאות מתקצב אותו בבסיס תקציב משרד הבריאות, לדעתי, זה אחד הדברים המשמעותיים שעשינו לטובת הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: ואכן, בדרום, הדרום היותר דרום, יש חוסר כי בעצם יש היום בצפון ובדרום, בדרום בשדה תימן, אנחנו מדברים על פתיחת נקודה שלישית באילת שבעצם תכסה גם את החלק השלישי, כי כפי שנאמר, בית חולים יוספטל גם לא כל היכולות שלו שניתנות בבית-חולים בעצם - - -

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, לא להפריע באמצע דבריה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<מירי כהן: אני אומרת, כל הדברים האלה נעשים.

<מירי כהן: כפי שאמרתי, אני חוזרת, גם הכשרת הציבור, גם פריסת מכשירי החייאה, גם הרחבת הפעילות.

<מירי כהן: כפי שנאמר, אני גם אומרת, אני הראשונה שאומרת, להגיד שכל זה מספיק ולא צריך כסף, ודאי שלא, אני הראשונה שאומרת את זה צריך.

<מירי כהן: אני אומרת, חלק מהתכנית הלאומית שלנו אנחנו בהחלט מדברים.

<מירי כהן: אני אומרת זה דבר דינמי, ולכן צריך כל הזמן לראות את הנתונים.

<מירי כהן: יכול להיות שאתה תראה פה, ועכשיו אתה תראה, ולצורך העניין אפילו רכבת קלה, העומסים גדלים, או כפי שאמרתי, עומסים בחדרי מיון וכו', צריך לעקוב ולנתח את הנתונים ולפי זה לראות אותם וגם לקרוא אותם נכון, ולבנות – אני אומרת הפתרונות בהתאם לכך.

<מירי כהן: בהחלט יש צורך, ואני אומרת, בתכנית הלאומית שאנחנו גיבשנו, אנחנו אמרנו, יש צורך גם במתן מענה להוספת אמבולנסים שברור לנו מעבר לפינוי המוטס.

יעל כהן-פארן: בכמה אמבולנסים ותקציבים מדובר בתכנית הלאומית?

<מירי כהן: הנתונים האלה משתנים.

<מירי כהן: אני לא רוצה להגיד מה שאמרנו לפני שנה, כי כפי שנאמר צריך לעקוב ולראות את הנתונים האלה כל הזמן ולנייד.

<מירי כהן: כמו שעשינו באיו"ש – דרך אגב, המדינה מממנת את האמבולנסים ביהודה ושומרון כמו בגבול הצפון, גם בגבול הצפון, דרך אגב, משרד הבריאות מתקצב את פעילות האמבולנסים בצפון, בשדרות גם וכו', כלומר, כן יש לנו פעילות שאנחנו עושים ביישובים מסוימים באזורים מסוימים, זה לא אומר שלא צריך לבדוק את זה.

<מירי כהן: ועדה לפני כמה חודשים בחנה מחדש את הפריסה באיו"ש כדי לבדוק גם לאור הצרכים הביטחוניים, גם לגבי היקפי הפעילות וכו'.

<מירי כהן: כלומר, כל הזמן צריך להיות באון ליין, ולכן אני אומרת, מה שהיה, שאנחנו נעשה את זה, נבדוק את הנתונים הנכונים, ומה המענה הנכון.

יעל כהן-פארן: כשאת אומרת שאתם מתקצבים את האמבולנסים באיו"ש, בגבול הצפון ובעוטף עזה, אם אני מבינה נכון, מה זה מתקצבים?

יעל כהן-פארן: לגמרי אתם מממנים את הניידות במלואן מיליון ושש מאות לשנה?

<מירי כהן: תרומות כן.

<מירי כהן: התרומות - - - הרכש לאמבולנס הוא לא משמעותי, ההפעלה בוודאי.

יעל כהן-פארן: לא הרכש, התפעול.

יעל כהן-פארן: אבל רק את האמבולנסים באזורים האלה הם מתפעלים?

יעל כהן-פארן: זה חלק מהמאה מיליון תקציב שדיברת עליו.

<מירי כהן: נכון.

<מירי כהן: משרד הבריאות משתתף גם בתקצוב ניידות - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<מירי כהן: לגבי הבדואים, חייבים לתת לזה דיון מיוחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באתי כי אני מכבד את היושב-ראש, וגם את הוועדה, והנושא מאוד חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבקש בכמה משפטים לדבר על הנושא של השירותים של מד"א במיוחד בפריפריה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שהמיקום של מד"א הוא דיי רחוק, ואני לא רוצה לדבר רק על המרחק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים המרחק הוא לא גדול, אבל התחבורה לאותו מקום בין המקום שיש בו תחנת מד"א למקום הגעה, יש פקקים לפעמים, אפילו זה יכול להיות גם במרכז, ואז גם מתעכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שחשוב לנו שהשירות הזה יגיע לאזרח שהוא זקוק לו במהירות המקסימלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך גם לעשות את החישוב הזה בין אם זה מד"א וגם בכיבוי אש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו מקרים שמבחינת מרחק אווירי כזה הוא מספיק קטן, אבל איך שיש לך את הפקקים אתה מגיע מאוד מאוחר, והנושא הזה הוא חיי אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן גם בזה צריך לטפל, אם להקים מיון קדמי אולי במקומות מסוימים, או להקים עוד תחנות, לפחות עם אמבולנס אחד שיוכל להגיע למקומות האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים הוא לא צריך להעביר רק לבית-חולים, הוא צריך לפחות בהתראה הראשונה לתת את הטיפול הראשוני שיכול גם להציל חיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, לתשומת ליבכם, צריך לקחת בחשבון לא רק את המרחקים, אלא מרחקי הנסיעה וזמן הנסיעה כדי להגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה רציתי להעלות, כי אני לא הייתי בכל הדיון, ואז יכול להיות שאת מה שאמרתי גם ישמעו אחרים, אבל חשוב להדגיש את הנקודה.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע את דינה דיין, יושבת ראש ועד הפריפריות, לאחר מכן את משרד האוצר, שנרצה תשובה ממנו האם משהו מהוועדה הרשים אותו היום, ולאחר מכן סיכום הדיון.

<דינה דיין: שמענו הרבה נתונים, אבל לא שמענו לא תכנית פעולה ולא בשורה.

<דינה דיין: אנחנו מתים ארבע שנים לפני המרכז, זה נתון שאי אפשר להתווכח אתו בין ארבע לחמש שנים.

<דינה דיין: הנתון הזה בעיניי זה נתון מזעזע, אנחנו מעלים אותו כל הזמן.

<דינה דיין: אתה, ברוך השם, יודע להעלות אותו יפה מאוד מיקי פעם אחר פעם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני גם חי שם.

<דינה דיין: זה אנחנו מתים, זה לא מישהו אחר.

<דינה דיין: הנתון הזה בעיניי זה נתון שחייב להיפתר.

<דינה דיין: זה לא נתון שאפשר לחיות אתו, ללכת לישון בלילה, לא באוצר ולא במשרד הבריאות, כשאתם יודעים שאני חיה ארבע שנים פחות מאשה כמוני במרכז.

<דינה דיין: הנתון הזה הוא בושה למדינת ישראל.

<דינה דיין: לדאבוני, הוא בא לידי ביטוי גם בחינוך, גם בבריאות, גם ברווחה, אבל הסיפור הזה של בריאות הוא באמת בנפשנו, כי נפש של אדם – מציל נפש אחת מישראל, אני לא צריכה להגיד לכם, אני בטוחה שכולם חיים פה את המציאות הזאת.

<דינה דיין: איך פותרים את זה?

<דינה דיין: אני לאורך כל חיי ראיתי איך מדינת ישראל יוצאת החוצה מהמקומות הרחוקים, פשוט יוצאת החוצה.

<דינה דיין: פעם כאשר גדלתי במצפה, מד"א של מצפה היה מקום שהיית יכול להגיע אליו בכל רגע נתון ולקבל טיפול של מאה אחוז.

<דינה דיין: מדינת ישראל לאורך 40 השנה האחרונות פשוט הולכת ויוצאת החוצה בכל המובנים – אין בריאות, אין רווחה ואין חינוך מה שכן היה פעם.

<דינה דיין: תעשו חישוב של המסלול שלכם מחדש.

<דינה דיין: אני לא יודעת מי פה הנציג של האוצר.

<דינה דיין: אני אישית לא מבינה איך אתם יכולים להמשיך לנהל את העניינים כרגיל כאשר הדברים האלה מתנהלים פה אצלנו.

<דינה דיין: מדינה כזאת קטנה צריך להיות כאלה הבדלים?

<דינה דיין: ארבע שנים הבדל בתוחלת חיים?

<דינה דיין: זה נתון שאי אפשר לחיות אתו.

<דינה דיין: חלק ניכר ממנו הוא היכולת של מד"א להגיע או לא להגיע לאנשים בזמן אמת.

<דינה דיין: אז עם כל הכבוד לכל הנתונים שנתת כאן, את הדבר הזה צריך לתת לו מענה ברור, ולא יכול להיות שמד"א עם תקציב של כמעט מיליארד שקלים מקבלים פחות מעשירית ממנו במדינת ישראל, והדבר הזה נכון לכל שירותי הבריאות בפריפריה שהולכים ונסגרים, הם לא הולכים ונפתחים, הם הולכים ונסגרים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<רותם מזרחי: רציתי לומר משהו.

<רותם מזרחי: אותי באופן אישי לא מעניין מי מגיע מד"א או "איחוד הצלה", חשוב שיגיעו מהר.

<רותם מזרחי: אתם מדברים על פריפריות, על מרחקים, אני מדברת על 28 צעדים ממד"א במרכז ירושלים שלא הגיעו, אך הם הגיעו אחרי 28 דקות.

<רותם מזרחי: חשוב להבין את זה שצריכים לעשות את השיתוף פעולה כדי להגיע, כי כולנו, בלי יוצא מן הכלל - תבינו את זה, צריכים להציל חיים.

<רותם מזרחי: הילדים שלנו, אנחנו, כולנו נצטרך אתכם באיזשהו שלב, אז למה לא לשתף פעולה כדי שזה יהיה.

<רותם מזרחי: אתם יודעים, אחד החברים שלי הכי טובים, לא ידעתי שהוא ב"איחוד הצלה", וכאשר הוא בא עם המדים של "איחוד הצלה" לנחם אותי בשבעה של אבא שלי, אני כל כך כעסתי עליו, אמרתי לו, אתה גר מעל, לא יכולת לבוא?

<רותם מזרחי: מה הוא אומר לי, לא שמעתי קריאה כל הלילה – אתם לא מבינים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מסיטה את הדיון, חבל.

<רותם מזרחי: לא, חשוב לי שתבין ש-28 צעדים.

<רותם מזרחי: אתם לא מבינים, יום לפני, אנחנו היינו בחתונה של אחיינית שלי, אבא שלי קידש בחופה, אתם יודעים מה זה בן-אדם שמח, הנכדה שלו מתחתנת.

<רותם מזרחי: הגיע הביתה, ריבונו של עולם, אתם 28 צעדים אומרים שאין אמבולנס?

<רותם מזרחי: באמת, להציל חיים, כאילו את אבא שלי זה לא יחזיר, אבל אני פה בשם אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: באנו פה במטרה משותפת להציל חיים.

<רותם מזרחי: זהו בדיוק, להציל חיים.

<רותם מזרחי: אני באה ממקום, אני לא יודעת כלכלה, אני לא יודעת מספרים, אני יודעת שלהציל חיים, בשביל זה אני פה.

מכלוף מיקי זוהר: את צודקת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נמשיך לפעול בכל כוחנו להשגת המטרה הזאת להציל חיים, שמקרים כמו אביך, זכרונו לברכה, לא יישנו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני פשוט מורגל בשיטה – לא לפרוס מה משרד האוצר, ולספר לנו משרד האוצר נתן ככה ועשה ככה ותיקצב ככה, ובשנת 2016 הוא נתן – מה נעשה בעתיד.

<אלעד מסאסא: רואים שאתה מתורגל במשרד, אבל אני חייב לפתוח בשלושים שניות.

<אלעד מסאסא: התוספות למשרד בריאות, ובכלל, תקציב הבריאות ב-2017-2018 הוא הגידול הגדול ביותר אי פעם – חמישה מיליארד שקל ב-2017, שמונה מיליארד ב-2018 במצטבר.

<אלעד מסאסא: חלק מהדברים שעשינו זה הגדלת סל התרופות ב-15 מיליון שקלים.

<אלעד מסאסא: תכנית לאומית למלר"דים, פגיות, זיהומים, וכו'.

<אלעד מסאסא: בנוגע לנושא של פינוי חירום – אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

<אלעד מסאסא: מד"א, ולא רק מד"א, כל הגופים במדינת ישראל, גם קופות חולים וגם בתי חולים הם עובדים בגוף שמנוהל עם תקציב סגור והתקציב שכביכול מממן את - - - המשותפת של מד"א הוא כן מגיע מתקציב הבריאות, פשוט דרך מימון של או קופות החולים שמקבלים את זה כסל הבריאות, או השתתפות עצמית בהתאם לתנאי זכאות וכאלה, זאת אומרת, זה לא נכון שזה לא תקציב ציבורי, זה תקציב ציבורי, זה כספי ציבור, פשוט שיטת ההתנהלות הזו היא שיטה של יחסי גומלין בין הגופים השונים והם לא שונים מכל גוף אחר.

<אלעד מסאסא: ביחס לתמיכה שמד"א מקבל, גם הוא מקבל תמיכה יחסית לבתי-חולים, או קופות חולים, הוא מקבל תמיכה שאפילו יותר גבוהה במושגים כשאחוזים מהתקציב השוטף שלו המדינה מתעדפת את מד"א, וכמו שמירי ממשרד הבריאות ציינה את זה קודם, יש הרבה צעדים שעשינו ספציפית בנושא של פינוי חירום, אם זה הכשרות כוח אדם במתן מענה לעזרה ראשונה, להגדיל את מצב הכוננים, הסדרה של פינוי מוטס בפריפריה, תכנית לאומית למלר"דים שזה מפחית עומסים במיונים, משחררים אמבולנסים.

<אלעד מסאסא: יש דברים שנעשו בעבר, וגם דברים שייעשו בעתיד, אם זה להשתתף בנת"ן על ידי משרד הבריאות, קרן של הסעות חולים.

<אלעד מסאסא: יש מקומות שבהם משרד הבריאות כבר היום משפר את הנגישות לתושבים, כמו בצפון או במקומות אחרים, הוא משקיע בזה עשרות מיליונים של שקלים.

<אלעד מסאסא: משרד הבריאות באמת לא מתעלם ממד"א, ועובד אתו בשיתוף פעולה בשביל לשפר את השירות.

מכלוף מיקי זוהר: למה משרד האוצר מפקיר את גופי ההצלה ונותן להם להתמודד לבד עם הצרכים?

מכלוף מיקי זוהר: למה משרד האוצר שהוא גוף ממשלתי לא עושה את זה?

<אלעד מסאסא: אחת הסיבות שמערכת הבריאות בישראל היא מצוינת וראויה להערצה, זה לא אני אמרתי, זה ה-OECD אומר, שמערכת הבריאות פה ראויה להערצה, אחת הסיבות זה המבנה שלה.

<אלעד מסאסא: המבנה שלה גם קופות החולים, גם בתי-החולים וגם מד"א.

<אלעד מסאסא: אנחנו נותנים להם במסגרת התקציב שהוא תקציב ציבורי, אני חוזר ומדגיש, ואיפה שמשרד הבריאות ומשרדי האוצר רואים לנכון, הם מתגברים, וימשיכו לתגבר בשביל לשפר את השירותים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה בראשותי למדה כי בפריפריה זמן התגובה להגעת אמבולנסים פחות טוב בדרום ובצפון מאשר במרכז הארץ, וכך גם זמני המתנה ביישובים קטנים בפריפריה בכלל וביישובים ערביים בפרט, וארוכים יותר ביחס למרכז.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי זמני הגעה של אמבולנסים משמעותית מאוד, באשר לאופן הטיפול וקריטיים להמשך הצלת החיים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה בראשותי תפנה לשר האוצר ולשר הבריאות בדרישות הבאות: הקצאה מידית בסך של 80 מיליון שקלים לטובת הרחבת פריסה ותקינה של 50 נקודות הזנקה של אמבולנסים, וניידות טיפול נמרץ ברחבי כל הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: שנית – לפעול להגדלת התקציב המוקצה לשירותי חירום במסגרת החלטת הממשלה מס' 2397 מיום 12 לפברואר 2017, לטובת תגבור אמבולנסים, ושיפור זמני הגעתם לפריפריה ובכלל.

מכלוף מיקי זוהר: שלישית – לפעול למתן תקציב שנתי להרחבת שירותי חירום ופריסת אמבולנסים.

מכלוף מיקי זוהר: רביעית – לפעול לתגבור אמבולנסים בשל עיכובים של אמבולנסים בחדרי מיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למד"א ו"איחוד הצלה" לפעול לשיתוף פעולה באופן של השלמה אחד של השני על מנת להציל חיים, ומציעה בזאת לקיים דיון משותף יחד עמי למען הצלת חיי אדם בהקדם האפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להורות ולהמציא פרסום תקופתי קבוע של זמני הגעה של אמבולנסים לכלל היישובים באופן שקוף ונגיש לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה לנוהל אחיד לפריסת אמבולנסים ולכוח אדם, לרבות סטנדרטים שקופים וברורים ושוויוניים למתן שירותים ולפרסמם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.