ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 403, 2017-05-15 11:32

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 15 במאי 2017, י"ט באייר תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: תוכנית לאומית של "עיר לומדת ישראל" - ביוזמת חבר הכנסת אמיר אוחנה.

יעקב מרגי: אני מיד אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת היוזם.

יעקב מרגי: עיר לומדת – אוי ואבוי לנו אם הערים לא היו לומדות.

יהודה גליק: צריך שהאנשים ילמדו.

יעקב מרגי: כרגע סיימנו דיון על איך רשות מקומית צריכה להתנהל במכרוז של העברת מוסד חינוכי לרשות מפעילה.

יעקב מרגי: עד היום זה קרה, אבל לא היתה הסדרה כפי שצריך, כפי שמתבקש.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו רוצים לעמוד מקרוב, לתהות על המיזם – מיזם אפשר לקרוא לזה?

יעקב מרגי: פרויקט?

<אורנה מגר: מיזם.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן לך, ד"ר אורנה מגר, אבל אחרי חבר הכנסת אמיר אוחנה.

יעקב מרגי: נשמע אולי דברים שלא שמענו עד היום.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, תודה לך על קיום הדיון הזה, תודה לחברי הכנסת שמשתתפים אתנו וכמובן לכל המשתתפים האחרים.

אמיר אוחנה: הרעיון שעומד בבסיס היוזמה של עיר לומדת, שהוצג בפניי באופן מקיף יותר, אם אני יכול לנסות לתמצת אותו, הוא שחינוך חורג מגבולות הגזרה של מוסדות החינוך - -

יעקב מרגי: של חוק חינוך.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: - - ואיננו מסתיים גם לאחר שסיימנו את שנות הלימוד הפורמליות, אלא למעשה נמשך כל החיים, גם במסגרות ההמשכיות.

אמיר אוחנה: כשהפורמט הכי נכון, וזה מה שנבחר כאן ונבחן אותו, להובלת הנושא הוא הרשות המקומית, כשהרשות המקומית שיישמה זאת בישראל היא עיריית מודיעין.

אמיר אוחנה: יש ערים רבות בעולם וערים נוספות בישראל שהצטרפו ליוזמה הזאת.

אמיר אוחנה: אנחנו נבקש לשמוע על כך מד"ר אורנה מגר, שמובילה את הנושא, ולאחר שנתרשם, אולי גם נוכל ליזום דברים כאלה להמשך.

אמיר אוחנה: הבמה שלך, גברתי.

<אורנה מגר: תודה רבה.

<אורנה מגר: שמעון, אתה רוצה לפתוח כיוון שאתה - - -

<שמעון גואטה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי, אני חבר מועצת העיר מודיעין-מכבים-רעות, מחזיק תיק מורשת, שוויון חברתי לאזרחים ותיקים.

<שמעון גואטה: נחשפתי לפרויקט הזה כמובן על-ידי אורנה מגר, בשנת 2014.

<שמעון גואטה: אני מודה כמובן קודם כול ליושב-ראש ששם את הנושא על סדר-היום כדי לחשוף את זה.

<שמעון גואטה: חבר הכנסת אמיר אוחנה נחשף לפרויקט.

<שמעון גואטה: לפני יותר מחצי שנה הגיע לכאן יושב-ראש ארגון ערים לומדות בעולם, פרופ' קונביץ, הוא נחשף לפרויקט הזה, והחלטנו לקחת יוזמה במודיעין ולהיות חלוצים בעניין.

<שמעון גואטה: אצלנו הפרויקט כמובן לכל שכבות הגיל, החל מגיל 18.

<שמעון גואטה: מגיל 18 הם נעלמים בצבא מתחת לרדאר.

<שמעון גואטה: אם הם לא הולכים להשכלה פורמלית או להשכלה אקדמית אנחנו מאבדים אותם, ואנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל.

<שמעון גואטה: הפרויקט אומץ על-ידי רשויות שנמצאות כאן – אם אני לא טועה, גם פתח-תקווה, בת ים – הם יציגו את עצמם.

<שמעון גואטה: אני חושב שראוי ברמה הלאומית שניתן לזה דגש.

<שמעון גואטה: עיר שמגויסת למשאבים לימודיים, בסופו של דבר גם העיר נשכרת מזה במיקרו, ובאופן כללי המדינה מתחזקת, ועל כך שיישאו ברכה.

<שמעון גואטה: אני אתן לאורנה מגר את רשות הדיבור.

<שמעון גואטה: בהצלחה לכל העוסקים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אורנה מגר: תודה רבה.

<אורנה מגר: בוקר טוב.

<אורנה מגר: שוב תודה, תודה ליושב-ראש הוועדה, תודה לחבר הכנסת אמיר אוחנה ולכל הקולגות שנמצאים כאן.

יעקב מרגי: בואו נראה בסוף אם שייך לומר תודה.

יעקב מרגי: בואי תציגי לנו את מרכולתך.

<אורנה מגר: זה לא ברור מאליו שכולם פה אתנו.

<אורנה מגר: תודה רבה.

<אורנה מגר: אני רוצה לשתף אתכם בתהליך שקורה היום בעולם, שאנחנו התחברנו אליו.

<אורנה מגר: אתם יודעים, ברגע שמדינת ישראל מתחברת לתהליך עולמי, מהר מאוד היא הופכת להיות חוד החנית בקצב ההתפתחות שלנו.

<אורנה מגר: המודל של עיר לומדת קיים בעולם בשנים האחרונות.

<אורנה מגר: זו תנועה עולמית שהתפתחה דווקא מהפורומים הכלכליים, אבל משרדי החינוך אימצו אותה מהר מאוד.

<אורנה מגר: היא מדברת היום על מנוע צמיחה משותף לכל העולם כאסטרטגיה מובילה, אסטרטגיה של למידה לאורך החיים.

<אורנה מגר: בדרך כלל המדינות כולן לוקחות אחריות על תהליכי הלמידה עד גיל 18, ואחרי גיל 18 פוגשות את האזרח בצמתים מסוימים כשהאזרח צריך את השירותים שלנו.

<אורנה מגר: התפיסה היום מדברת על מחויבות של המדינה ושל מוסדותיה, ובעיקר של הרשויות המקומיות, להוביל את תהליכי הלמידה לאורך החיים.

<אורנה מגר: המשמעות של לקחת אחריות זה אומר שהיום מבינים שכדי לפתח את החוסן החברתי, את הלכידות החברתית, את הפיתוח הכלכלי שלנו ברשויות המקומיות, בחברה, במדינה, על רקע כל השינויים שחלים מסביבנו, כשהדינמיות שלהם היא כל-כך מהירה, יש אסטרטגיה מובילה.

<אורנה מגר: דרך אגב, בדיוק השבוע קראנו בדה-מרקר את מכון שורש שהוציא מסמך למועצה הלאומית לכלכלה, שבדיוק מציג את הנושא הזה שהפערים החברתיים והתרבותיים במדינה שלנו, המענה להם הוא באמצעות אסטרטגיה של למידה והצמחה אישית של כל אחד מהאזרחים שלנו.

<אורנה מגר: וזה החזון העולמי שהתחיל - - -

יעקב מרגי: ספרי לנו איך את עושה את זה במודיעין.

<אורנה מגר: אני אספר איך התחלנו לעבוד.

<אורנה מגר: דבר אחד, אנחנו מחוברים לתנועה העולמית.

<אורנה מגר: פתחנו במודיעין-מכבים-רעות את המודל כפיילוט לאומי, כדי לראות איך זה עובד בעיר שהיא גם רב-תרבותית ועיר שמשלבת את העבר ואת העתיד, ופיתחנו - - -

יעקב מרגי: אורנה, ביקשת ממני שהרבה אנשים ידברו.

יעקב מרגי: אני מאיץ בך בעדינות: כנסי לתהליך.

יעקב מרגי: עזבי את המעטפת.

יעקב מרגי: אין לנו זמן, ואני רוצה לתת לכולם לדבר.

יעקב מרגי: איך את עושה את זה?

<אורנה מגר: כאשר הרשות המקומית לוקחת אחריות על תהליכי הלמידה זה אומר שהעיר כולה מתארגנת, על כל הסקטורים שבה.

<אורנה מגר: אנחנו מאגמים את כל המשאבים ברשות הגיאוגרפית הזאת, את הסקטור הפרטי, את הארגונים של הסקטור השלישי, את התושבים, את הרשות המקומית על כל מוסדותיה, כדי ללמוד ולמפות את הצרכים של התושבים, לא רק עד גיל 18, אלא מגיל 18 לאורך החיים, בכל התחומים שלהם.

<אורנה מגר: אתה לומד את הפרופיל של האוכלוסיות השונות ברשות המקומית כדי ללמוד על הצרכים שלהם.

<אורנה מגר: זה פעם אחת.

<אורנה מגר: פעם שנייה זה הנושא של המיפוי של השירותים הקיימים.

<אורנה מגר: אנחנו מכירים את העובדה שכולנו עושים הרבה מאוד פרויקטים במדינה וברשויות המקומיות, אבל לא תמיד בתיאום ובתכלול עם כולם.

<אורנה מגר: מה שאנחנו לומדים לעשות ביחד בתוך הרשות זה לתאם את מפת השירותים שאנחנו נותנים בכל האמצעים שקיימים לרשות העירייה, כדי לראות מה אנחנו עושים בצורה מושכלת – האם אנחנו פוגשים את הצרכים של כל האוכלוסיות בעיר שלנו, האם אנחנו נענים לכל הצרכים, האם אנחנו יודעים מי עושה מה ולמי הוא עושה – כדי לעשות את הדברים בצורה חכמה יותר.

<אורנה מגר: כשאני מגיעה לראשי הערים שרוצים להצטרף לרשת הערים הלומדות, ראש העיר דבר ראשון שואל אותי: לפני שאני מצטרף לרשת של עיר לומדת, כמה זה יעלה לי?

<אורנה מגר: ואז אני מציגה את תוכניות העבודה ואני אומרת: לא רק שזה לא יעלה, זה גם הופך את העבודה שלך לחכמה יותר בתוך הרשות המקומית, כי אתה מתכלל את המשאבים הקיימים באופן מושכל יותר, בהתאמה לצורכי התושבים.

<אורנה מגר: זה מה שקורה היום בעיר מודיעין על המגוון שלה.

<אורנה מגר: אני לא אכנס לרזולוציות של פרויקטים, אני רוצה לשים את התפיסה.

<אורנה מגר: לכן הקמנו מרכז, מרכז ידע, המרכז הבינלאומי שלנו.

<אורנה מגר: מודיעין הפכה למעבדה בינלאומית, שמוכרת היום על-ידי האו"ם, על-ידי ארגון פסקל, על-ידי האיחוד האירופי ועל-ידי ארגונים נוספים, שמובילים את המודל של עיר לומדת.

<אורנה מגר: אנחנו עובדים כמעבדת ידע, אנחנו בוחנים את המודלים שאנחנו מייצרים בעיר, את שיתופי הפעולה, אנחנו מעבירים אותם לרשויות שכבר הצטרפו לרשת.

<אורנה מגר: כשרשות מצטרפת לרשת זה מתחיל בהכרזה של ראש העיר שאומר: רוצה אני להיות עיר לומדת ואני מתחייב להוביל את התהליכים האלה, ואז אנחנו לומדים ועושים התאמות בפרופילים של האוכלוסיות השונות.

<אורנה מגר: כבר חברים ברשת מהמגזר הערבי, מהפריפריה, מהמרכז.

<אורנה מגר: הראשונות שנכנסו לרשת הן הפיילוט שלנו, כדי לבחון איך אנחנו לומדים ביחד לקדם את הצרכים של התושבים שלנו באמצעות למידה מותאמת לעידן המודרני שלנו.

איתן ברושי: את יכולה להגיד מה זה למידה?

איתן ברושי: מה לומדים?

איתן ברושי: איך לומדים?

יעקב מרגי: עוד לא.

יעקב מרגי: לא תצליחי לצמוח בקצב הזה, כי לא יהיה לנו זמן לתת לכולם.

יעקב מרגי: אורנה, את נותנת סקירה מקיפה ויורדת לרזולוציות.

יעקב מרגי: לא לחינם חבר הכנסת איתן ברושי שואל, מה זה למידה.

איתן ברושי: רוב הדברים שאת אומרת אנחנו מכירים.

יעקב מרגי: הקצינו זמן דיון כדי שתציגי לנו את המיזם הזה.

יעקב מרגי: כנראה הוא מיזם חשוב, לא סתם קבענו ישיבה.

יעקב מרגי: מה לעשות, הלוואי והיה לנו סמינריון של יום שלם, והיינו נותנים לך קצב אחר.

יעקב מרגי: אני מבקש שכבר תרדי לסוגיית הפרט.

יעקב מרגי: נגעת בסוגיית הכלל.

יעקב מרגי: בסוגיית הפרט – איך זה תורם?

יעקב מרגי: איך זה מתבצע?

יעקב מרגי: השקעת הרבה ב"מה", עכשיו ב"איך".

<אורנה מגר: רק ברשות

<אורנה מגר: כם, שאלתם למידה מהי, מה זה נקרא למידה.

<אורנה מגר: למידה היא כל פעילות שמפתחת את הכישורים והיכולות של האדם כפרט, כדי להתאים אותו למעגלי החיים, על רקע כל השינויים בעולם העבודה, הנושא של תעסוקה היום.

<אורנה מגר: יש קשר חזק מאוד בין תעסוקה ללמידה, הנושא של הורות ומשפחה.

יעקב מרגי: בפועל, איך זה נעשה?

יהודה גליק: אם בבוקר אני מגיע למודיעין, איפה אני רואה שזה קורה?

יעקב מרגי: איך זה נעשה?

אמיר אוחנה: מרכזי למידה מעבר לשעות - - -

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: אני אעזור לאורנה.

<אורנה מגר: אתם לא נותנים לי לענות על השאלה ששאלתם.

יעקב מרגי: אני לא אתן לך.

יעקב מרגי: בקצב הזה אני אסיים את הדיון בלי להגיע לתכלס.

איתן ברושי: זה לא יום חינוך ארוך.

יעקב מרגי: יש לי דיון של שעה, אני רוצה למצות אותו.

אמיר אוחנה: יש חמישה עוגנים בכל המודל.

אמיר אוחנה: בסופו של דבר מההכרזה שהעיר רוצה להצטרף למודל העולמי - - -

יעקב מרגי: הבנו.

אמיר אוחנה: מרגע שראש הרשות רוצה להיכנס יש מרכזי יצירת שיתוף ואיגום משאבים ברשות, מאגפי התרבות, הרווחה, הפנאי, לצורך המיפוי.

אמיר אוחנה: יש מרכזי למידה מעבר לשעות הפעילות, כולל הכשרות מקצועיות, כולל ימי עיון.

אמיר אוחנה: כל אחד ובסיס המסלולים האקדמיים שלו.

אמיר אוחנה: לאחר מכן אנחנו עושים את המיפוי.

יעקב מרגי: למי?

יעקב מרגי: מי קהל היעד?

אמיר אוחנה: קהל היעד, אמרנו.

אמיר אוחנה: מגיל 21.

אמיר אוחנה: כמובן יציגו את זה.

אמיר אוחנה: אני רוצה לתת זמן לכל אחד להראות איך עושים את זה במקום שלו, ולא להיכנס כרגע למודל.

אמיר אוחנה: המודל הוא בסופו של דבר המרכז שמאפשר כלים לאנשים, לא בהכרח אלו שאין להם יכולת ללמוד הכשרה אקדמית ואלו שלא יכולים ללמוד הכשרה אקדמית, אבל אנחנו לא רוצים לבזבז אותם.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לקחת את ההון האנושי הזה ולהחזיר אותו, להחזיר אותו לתוך הקהילה.

אמיר אוחנה: שאלת את השאלה, חבר הכנסת, איך זה נעשה.

אמיר אוחנה: זה נעשה על-ידי מרכזי למידה, זה נעשה על-ידי שיתוף עם אזרחים ותיקים במועדונים של אזרחים ותיקים, זה נעשה דרך הרצאות וכדומה.

אמיר אוחנה: כמובן המודל ניתן לשינוי בכל עיר ועיר.

איתן ברושי: כשאתם מכריזים על מספר נושאים, כל אחד בוחר מה הוא רוצה ובאותו תחום שהוא רוצה, ויש לו מספר מפגשים שבהם הוא מקבל איזו העשרה והעצמה.

איתן ברושי: כמה זמן לוקחת תוכנית כזאת לאדם בודד?

איתן ברושי: שנה, שנתיים, שלוש?

<אורנה מגר: התוכניות המודולריות הן בהתאם לצרכים.

איתן ברושי: לא פחות מחצי שנה, שנה?

<אורנה מגר: התוכניות המודולריות.

<אורנה מגר: למשל, משהו מאוד-מאוד רלוונטי שעכשיו אנחנו עובדים בו לרוחב ברשויות שלנו, זה הנושא של תעסוקתיות לגיל 45 ומעלה.

<אורנה מגר: זה אחד הנושאים הקשים מאוד בחברה שלנו היום.

<אורנה מגר: והמרכזים שלנו עושים איגום עם כל מי שיכול לתרום לטובת העניין, כמו ארגונים ממשלתיים, כמו חברות עסקיות, כמו העירייה.

איתן ברושי: האחריות הכוללת היא של הרשות?

<אורנה מגר: בדיוק.

<אורנה מגר: זאת נקודת מפנה משמעותית מאוד.

<אורנה מגר: זה בדיוק מה שאמרת, היום זו אחריות של הרשות.

<אורנה מגר: הנושא של תעסוקה היא אחריות - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: צביקה וולק.

יעקב מרגי: בבקשה.

<צביקה וולק: אני מלווה את התוכנית לאורך כארבע שנים.

<צביקה וולק: אני עוסק ביומיום שלי בפיתוח כושרי חשיבה, אני איש מכון פוירשטיין.

<צביקה וולק: למעשה התחברנו לזה דרך סוגיית פיתוח הכושר המנטלי.

<צביקה וולק: ניקח סוגיות בסיסיות כמו פיתוח כושרי למידה, פיתוח כושרי חשיבה.

<צביקה וולק: אלה כלי עבודה בסיסיים שצריך כל אדם בעידן הזה.

<צביקה וולק: למעשה פיתחנו תוכנית במסגרת עיר לומדת, תוכנית שמייצרת הזדמנות.

<צביקה וולק: אני חושב שהגדולה של עיר לומדת זו היכולת לייצר הזדמנות לצמצם פערים בחברה, לתת לאנשים הזדמנות גם בגיל 45-40 ומעלה להשתלב בשוק העבודה.

<צביקה וולק: אנחנו נמצאים בתקופה דינמית מאוד.

<צביקה וולק: אני חושב שיש כאן פרויקט שהיום מוטל כולו על כתפיה של אורנה, שלמעשה מנסה בהצלחה לא קטנה להרחיב את זה בלא מעט עיריות, ולמעשה צריך לעלות פה קומה.

<צביקה וולק: להסתכל על זה בצורה קצת יותר הוליסטית, מערכתית, ולראות מה הם הנושאים שניתן באמצעותם להקנות ידע לכל אדם ואדם על בסיס הצורך שלו.

<צביקה וולק: היתה פה שאלה אם זה בדחיפה או במשיכה.

<צביקה וולק: אנחנו רוצים להגיע למצב שיש לנו מרכזי מידע, מרכזי התייעצות, מגיע בן-אדם, בונה את התוכנית, זה יכול להיות לאחד ארבעה חודשים, לאחד שנה, ולמעשה הוא מקבל כלים לחיים.

<צביקה וולק: כשלצד הדבר הזה אנחנו עוסקים גם בסוגיה של איכות חיים - - -

איתן ברושי: מי מממן את זה?

<צביקה וולק: חלק מהתקצוב מגיע היום ממוסדות וארגונים וחלק האנשים מממנים באופן אישי.

איתן ברושי: השתתפות עצמית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יעקב פישר.

<יעקב פישר: אני מנהל האגף לחינוך מבוגרים בעיריית פתח-תקווה.

<יעקב פישר: אני עושה את התפקיד שלי כ-15 שנים.

<יעקב פישר: מינואר 2016 הצטרפנו לרעיון של עיר לומדת.

<יעקב פישר: למה החלטתי שזה רעיון טוב?

<יעקב פישר: מכיוון שהבנתי שכל מי שהוא בן 18 ויום, המדינה למעשה לא מכוונת אותו, לא עוזרת לו, לא מסייעת לו.

איתן ברושי: אל תגזימו, יש השכלה גבוהה, יש מכללות ויש פיקדון ליוצאי צה"ל.

איתן ברושי: המדינה לא השתחררה לגמרי.

איתן ברושי: חלקית.

<יעקב פישר: אם אין לילד שלי 30,000 שקל לפחות כדי להיכנס למוסד חינוכי - - -

איתן ברושי: אני מקווה שאתה לא בונה על זה שהוא ילמד בתוכניות האלה.

<יעקב פישר: אני בהחלט בונה על זה, אדוני, ואני אסביר לכם למה.

יעקב מרגי: זו הזדמנות לקדם בברכה את הסטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב, סטודנטים למשפטים.

<יעקב פישר: וגם לשאול אותם, אגב, איפה במדינה עזרו להם לבחור את המקצוע ולהתאים את הלמידה שלהם למשהו שצריכים בשוק.

<יעקב פישר: אנחנו בתהליך של הקמת מרכזי מידע אצלנו ברשות והזמנת כל התושבים לבוא ולהתייעץ – אני רוצה ללמוד מקרמה, אני רוצה ללמוד נהיגה, אני רוצה לשפר את ההשכלה שלי.

<יעקב פישר: מה קרה מאז ינואר 2016 שהכרזנו על עצמנו כעיר לומדת?

<יעקב פישר: התחלנו למפות את העיר, גילינו אוכלוסייה של יותר מ-7,000 תושבים יוצאי אתיופיה, שיש להם בעיה להיקלט פה בארץ מבחינת השפה.

<יעקב פישר: בנינו תוכנית אסטרטגית שמתחילה מלימוד העברית, עוברת להשלמת 12 שנות לימוד.

יעקב מרגי: זה לא עוד כמה חוגים במתנ"ס.

<יעקב פישר: ממש לא.

יעקב מרגי: זה מה שצריך כשמציגים פרויקט.

יעקב מרגי: דברו.

יעקב מרגי: צריך לחלוב אתכם.

<יעקב פישר: אני בשטח, אתה תלמד אותי איך להציג את זה.

<יעקב פישר: אני מסביר לך שאנחנו עושים את זה בתהליך, אנחנו מחפשים את הצרכים.

<יעקב פישר: אנחנו מכירים בעובדה שאדם היום צריך ללמוד כל חייו.

<יעקב פישר: בשנת 1991 סיימתי את הטכניון במערכות מידע, שלוש שנים אחר-כך כל שפות התכנות שלמדתי על-פיהן כבר לא רלוונטיות, השוק השתנה בצורה מדהימה.

<יעקב פישר: יש לי בעיר שלי עסקים, חברות הייטק, ואני בא אליהם ואומר: תגידו לי מה אתם צריכים.

<יעקב פישר: אתם צריכים אנשי QA?

<יעקב פישר: אנחנו נעזור לחפש הכשרת QA, כדי שתוכלו לעשות דברים.

<יעקב פישר: אני רוצה לספר לכם סיפור ממקום המגורים שלי.

<יעקב פישר: אני גר בראש העין, אני יוצא לריצה בחמש בבוקר, אני רואה מכונית נטושה, מנסה לפתוח את הדלת, מוצא בן-אדם שישן שם, בן 35, עם חולצה של חברת כוח-אדם.

<יעקב פישר: אני מפנה אותו למשטרה, המשטרה בודקת, הכול בסדר אתו, אבל אז מתברר שהבן-אדם עובד בעבודות זמניות.

<יעקב פישר: איך הוא יוכל להגיע לדירה?

<יעקב פישר: איך הוא יוכל להגיע למשהו בחיים שלו?

<יעקב פישר: המשטרה מבינה, כל עוד הוא לא מקרה פלילי, הוא בסדר, הוא בסך-הכול הומלס.

<יעקב פישר: אתם יודעים כמה הומלסים יש שהמדינה מפסידה מבחינה כלכלית בזה שלא מפנים אותם לתעסוקה?

יעקב מרגי: עוד זווית.

יעקב מרגי: תודה.

<יעקב פישר: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

<יעקב פישר: צבי טל.

<אורנה מגר: צבי טל מתנצל.

<אורנה מגר: הוא הוזמן לדיון - - -

יעקב מרגי: קיבלנו את התנצלותו.

יעקב מרגי: סוזן חסן, בבקשה.

<סוזן חסן: שלום.

<סוזן חסן: אני מג'וינט – תבת, אנחנו עוסקים בפיתוח שירותים חברתיים, ואנחנו מטמיעים בממשלה בשלבים מתקדמים יותר.

<סוזן חסן: מה שאותי מעניין בתוכנית הזאת זה החיבור והרלוונטיות לנשים.

<סוזן חסן: נשים הן אחת מאוכלוסיות היעד שלנו בתבת.

<סוזן חסן: אני מדברת פה על נשים חרדיות, נשים ערביות, נשים עם מוגבלות ונשים מבוגרות.

<סוזן חסן: היום אנחנו יודעים שיש קשר הדוק מאוד בין למידה לבין תעסוקה.

<סוזן חסן: אם אני אתן דוגמה למה שקורה היום בתחום של נשים ערביות ונשים חרדיות, אנחנו יודעים שחלק גדול מהן לא אקדמאיות, לא הגיעו לאקדמיה מצד אחד, מצד שני אנחנו יודעים שיש היום מענים נוספים שיכולים להשלים את הפער הזה, למשל הכשרות מקצועיות, סדנאות למיניהן, הכשרות ממוקדות שרלוונטיות לשוק העבודה הנוכחי והעתידי, שיכולים לגשר על הפערים האלה ולעזור לנשים להשתלב בשוק העבודה.

<סוזן חסן: מהמקום הזה אני רואה שיש אחריות גדולה מאוד של הרשויות מצד אחד, מצד שני יש הרבה משאבים שקיימים היום ברשויות.

<סוזן חסן: אני מסכימה אתך, אורנה, לפחות ברשויות הערביות היום, אחרי כל ההחלטות הממשלתיות השונות, יש תקציבים, יש משאבים, חסר טיפה לעשות איגום, חסר גם למקד אותם - - -

יעקב מרגי: בחרדים זה הצליח.

יעקב מרגי: היום אחוז הנשים החרדיות שיוצאות לשוק העבודה הגיע כמעט - - -

<סוזן חסן: נכון, כמעט הגיע ליעדים הממשלתיים.

אמיר אוחנה: אתה יודע מה השידוך הכי טוב היום במגזר החרדי?

אמיר אוחנה: זו נערה שעובדת היום במטריקס במכללה במודיעין עילית.

אמיר אוחנה: זה חלק מפרויקטים דומים שנעשו בעבר, שדיברו על אוכלוסייה ספציפית, שנתנו להם את ההזדמנות להשתלב - - -

יעקב מרגי: צריך להעתיק את זה גם לאוכלוסיות אחרות.

יהודה גליק: להעתיק את זה גם לגברים החרדים.

אמיר אוחנה: אוכלוסיות נוספות שאנחנו עושים - - -

<יעקב פישר: מה עשה הרעיון של עיר לומדת?

<יעקב פישר: היא דיברה על האישה הערבייה.

<יעקב פישר: אנחנו יוצאים מגבולות העיר.

<יעקב פישר: בפרויקט אשת חיל אנחנו מלמדים ביפו נשים מוסלמיות.

יעקב מרגי: כרגע היא ברשות דיבור.

<סוזן חסן: מצד שני אני רוצה להגיד שגם בקרב נשים חרדיות, ששם שיעור התעסוקה גבוה יחסית, אנחנו מדברים על סוגיה שונה שאנחנו נתקלים בה, שזה סוגיה של קידום.

<סוזן חסן: הנשים האלה עובדות במשרות חלקיות, בשכר נמוך.

<סוזן חסן: אם אנחנו רוצים לדבר על קידום ועל פיתוח קריירה, להוציא אנשים ממעגל העוני, אנחנו חייבים לדבר בשפה טיפה שונה, על הכשרות שמקדמות את הנשים, על למידה שהיא lifelong learning, שזו למידה לאורך החיים.

<סוזן חסן: אישה בת 40 לא מספיק לה, לא התואר ולא ההכשרה שהיא קיבלה.

<סוזן חסן: נקודה נוספת ואחרונה זו ההתערבות בגיל צעיר יותר, בני נוער – מסגרות של חינוך בלתי פורמלי, שהיום הן פלטפורמות מעולות לשיפור כישורים, להכנת הצעירים שלנו לשוק העבודה המשתנה, לא רק הנוכחי.

<סוזן חסן: אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים הרבה מקצועות יתחלפו, ישתנו, יתווספו חדשים, ואנחנו צריכים להכין את בני הנוער כבר בשלב הזה.

יעקב מרגי: המדינה כמדינה עדיין עוד לא פיתחה תפיסה של התאמה למקצועות המחר, אבל כל הכבוד.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך על היוזמה.

איתן ברושי: הרעיונות האלה הם באמת לא חדשים, אבל בכל פעם תופסים מהדורות חדשות, מעודכנות, וזה בסדר גמור.

איתן ברושי: הייתי ראש רשות ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שזו לא תוכנית רק של העיר, זו תוכנית של מדינה שלמה.

איתן ברושי: אני מייצג את המרחב הכפרי, לכן הביטוי "עיר לומדת", אני מניח שאתה תסכים אתי שזה לא רק עיר.

יעקב מרגי: צריך להפוך את זה ל"מדינה לומדת".

איתן ברושי: מצד שני, צריך להיזהר לא להגזים בציפיות ולא בכוונות.

איתן ברושי: עוד פעם, אנחנו כגורם אחראי, ודאי אתה כיושב-ראש הוועדה, וגם חברי אוחנה שהביא את זה, זה תפקיד של המדינה לעשות הסבות מקצועיות ולהכשיר.

איתן ברושי: אל תערבבו את היכולת של חברה לומדת, קהילה לומדת, עיר לומדת.

איתן ברושי: זה לא דומה לתארים והכשרה מקצועית.

איתן ברושי: אל תתיימרו.

איתן ברושי: עם כל הכבוד למודיעין עילית וביתר עילית, אני מכיר את זה מקרוב, זה לא מה שאתה אומר, וזה גם לא היכולות האלה, גם שונה היכולת של עיר כזאת או עיר אחרת.

איתן ברושי: אני חושב שנכון להיות תמיד חברה לומדת, תמיד חברה שרוצה להתקדם.

איתן ברושי: למשל בתי ספור להורים זה דבר שקיים מזמן.

איתן ברושי: אחד הדברים שצריך לעשות זה להשתמש בתשתיות.

איתן ברושי: אני בא מעמק יזרעאל, יש שם מכללה אקדמית, התחלנו מבית ספר למבוגרים, עברנו למכללה שנותנת תארים.

איתן ברושי: התשתית האקדמית היא תשתית שגם נותנת איזה הילה לדבר הזה.

איתן ברושי: איפה שיש בתי ספר שיכולים לעבוד במשמרות של אחר-הצהריים וערב, ומכללות, לנצל תשתיות, גם לאפשר את היכולת לתת את ההסמכה.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להפריד בין יומרה חיובית שכמו שעיר עוסקת בספורט, עוסקת בתרבות, בדברים אחרים, תעסוק גם בחינוך והשכלה, ובעיקר בלימוד והרחבת האופקים.

איתן ברושי: זה יותר עזרה ראשונה, זה לא תואר ראשון, לא שני, לא מחקרים ולא הסבה מקצועית, לא תעודות ולא תארים.

איתן ברושי: יש מדינה ויש עירייה ויש גם הפעילות הזאת, שחלקה וולונטרית, היא בוודאי לא יכולה להיות תחליף לאחריות המדינה לתת את ההשכלה הגבוהה לאזרחיה ותושביה.

יעקב מרגי: היא לא מתיימרת להחליף את המדינה.

איתן ברושי: נאמר פה בדברי הפתיחה - - -

יעקב מרגי: זה השלמות.

איתן ברושי: אפילו כדאי להיות צנוע.

איתן ברושי: הייתי ראש רשות, אני מכיר את זה, אבל צריכים להיות צנועים בציפיות.

איתן ברושי: אי-אפשר לצפות שמכאן תהיה הסבה מקצועית, מכאן לא יינתנו תארים.

<קריאה: זה לא בִמְקום.

איתן ברושי: אתה לא חייב להסכים, דרך אגב.

איתן ברושי: נאמר פה בדברי הפתיחה שכאילו המדינה לא קיימת בשלב מסוים.

איתן ברושי: ההשכלה הגבוהה על כל מרכיביה, וההשכלה של יוצאי צבא וכל מה שאנחנו יודעים, זה באחריות המדינה, ואני לא מציע לשחרר אותה, ואני לא מציע שהשלטון המקומי יתעסק עם מה שבאחריות השלטון.

איתן ברושי: במקרה הזה זה יכול להשלים.

איתן ברושי: לכן אני מציע לדבר לא רק על עיר לומדת, אלא על קהילות לומדות.

איתן ברושי: אני מציע לתת את הכלים האלה לכולם, מצד שני לדעת את הגבולות של היכולת של כל אחד מאתנו בחיזוקה ופיתוחה של הקהילה והמדינה כולה.

איתן ברושי: בכל מקרה, שיהיה בהצלחה.

יעקב מרגי: רחלה ארליך, בבקשה.

<רחלה ארליך: אני מנהלת השכלת מבוגרים בקריית גת.

<רחלה ארליך: אני וראש העיר החלטנו להצטרף לעיר לומדת.

יעקב מרגי: אני אנהל את הדיון.

יעקב מרגי: כמה זמן אתם - - -

<רחלה ארליך: שלוש שנים.

יעקב מרגי: קודם כול, היתה לכם השכלת מבוגרים במימון מסוים, במידה מסוימת.

<רחלה ארליך: היתה.

יעקב מרגי: מה התמורות שחלו מאז שהצטרפתם לעיר לומדת?

<רחלה ארליך: קודם כול, האינטראקציה עם ערים אחרות, חילופי דעות, הפריה הדדית.

<רחלה ארליך: קיבלתי המון כלים.

<רחלה ארליך: אני בקשר טוב מאוד עם אורנה - - -

יעקב מרגי: האם יש איגום משאבים או איגום קורסים?

<רחלה ארליך: יש איגום משאבים ויש איגום קורסים.

<רחלה ארליך: יש הרבה רעיונות שלקחתי ואני מיישמת אותם אצלנו בעיר.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אתך הגעתי להיות יותר פרקטי.

יעקב מרגי: מאז שהצטרפתם למיזם הזה, האם יש יותר אנשים שמנצלים את המשאב הזה של השכלת מבוגרים?

<רחלה ארליך: מאוד.

יעקב מרגי: הם עושים את זה לאו דווקא כדי למצוא תעסוקה, לפעמים להעשרה אישית.

<רחלה ארליך: יש חשיפה הרבה יותר גדולה.

<רחלה ארליך: למדתי להגיע אליהם.

יעקב מרגי: את יוזמת היום יותר?

<רחלה ארליך: הרבה יותר.

יעקב מרגי: את לא מחכה שהם יבואו אליך.

<רחלה ארליך: אני מגייסת המון תלמידים.

<רחלה ארליך: לי זה חשוב מאוד ואני גם משדרת כמה זה חשוב.

<רחלה ארליך: אני גם מביאה תוצאות, ורואים את התוצאות בכל מיני פרויקטים שאני עושה, אם זה תג"ת – השלמת 12 שנות לימוד.

<רחלה ארליך: כמה שזה נחשב, לא כולם יכולים להגיע לאקדמיה, יש תלמידים שלא יכולים להגיע לאקדמיה לצערי, והפתרון הזה של 12 שנות לימוד - - -

יעקב מרגי: הם עוד לא הגיעו לתג"ת, ואם את נותנת להם את זה בשבילם זה ביצוע של שאיפה מסוימת.

<רחלה ארליך: דרך זה מגיעים לקורסים, להשלמת קורסים.

<רחלה ארליך: הרי אם אין להם 12 שנות לימוד, זה הבסיס, ובלי זה הם לא יכולים לעשות קורס הנהלת חשבונות, קורס חשמלאות.

<רחלה ארליך: לפחות זה נותן להם ללמוד מקצוע, מה שלא היה בעבר.

יעקב מרגי: גם אם הם לא ימצאו מזה תעסוקה, ההערכה העצמית שלהם חוזרת.

<רחלה ארליך: כל שנה יש לי שתי כיתות תג"ת שאני פותחת, של השלמת 12 שנות לימוד.

<רחלה ארליך: בכל כיתה יש לי 25 תלמידים.

<רחלה ארליך: בקטע של יוצאי אתיופיה אני חייבת להגיד שיש להם רצון עז ללמוד - - -

יעקב מרגי: אני לא מופתע.

<רחלה ארליך: יש לי 20 כיתות תהילה בקריית גת.

<רחלה ארליך: מה שצריך להבין שהם לומדים באולפן בסך-הכול חצי שנה.

<רחלה ארליך: חצי שנה זה לא מספיק.

<רחלה ארליך: הם באים עם הרבה - - -

יעקב מרגי: בתקופה הכי עמוסה שלהם הם לומדים באולפן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ליאור רוגב, בבקשה.

<ליאור רוגב: אני מלווה את התוכנית שמוצגת כאן.

יעקב מרגי: בתור מה את מלווה?

<ליאור רוגב: אני מומחית בלמידה של מבוגרים.

<ליאור רוגב: אני חלק מהצוות שהוגה את התוכנית, חושב על תוכניות, לאיזה צרכים צריך לתת מענה.

<ליאור רוגב: אני מבקשת ברשותך, היושב-ראש, להחזיר את הדיון ולמקד אותו סביב שלוש סוגיות, שאני חושבת שאם נקבל עבורן הכרה כאן של הפורום המכובד הזה - - -

יעקב מרגי: שהן?

<ליאור רוגב: קודם כול, הבנה והכרה שלמידה לאורך החיים אכן נדרשת.

יעקב מרגי: קיבלתי את זה בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: אם לא, לא היה דיון.

<ליאור רוגב: יפה.

<ליאור רוגב: הנקודה השנייה זו הבנה שיש כאן סוג של התפתחות מלמטה, מהשטח, שמוצגת כאן לפחות על-ידי כמה נציגי שטח ויותר, שאומרת שיש צורך.

<ליאור רוגב: דהיינו, יש תנועה למטה שמחייבת סוג של מענה, וכרגע המענה הוא מענה לוקלי.

<ליאור רוגב: הנקודה השלישית – זאת התובנה השלישית שאני חושבת שאם נקבל אותה, דיינו – זה שיש כמה תדרים של צורך.

<ליאור רוגב: יש לנו באמת צרכים שמקבלים מענה על-ידי האקדמיה, אבל אני באה מהארגון הזה של צה"ל, גם פיקדון לחיילים לא נותן מענה מספק לעשות השכלה גם לתואר ראשון וגם לתואר שני, מה שנדרש, ואנחנו פה בעין הסערה וההשכלה היא השכלה שהיא תנאי להישרדות, לא פחות ולא יותר, בעולם שלנו.

<ליאור רוגב: תדרים אחרים שהם לפעמים מתחת לקו מסוים, גם של יכולת ואפילו של הבנה מה האיש צריך לעצמו או איך הוא מפתח את עצמו לקראת המחר.

<ליאור רוגב: יש קהלים שלמים שלא יודעים, ועל כך אנשי השטח יכולים להעיד.

<ליאור רוגב: אם שלוש התובנות האלה יתקבלו על-ידי הוועדה וייתנו לנו רק להמשיך ולהעמיק בפתרונות, אני חושבת שהרווחנו.

<ליאור רוגב: תודה רבה.

יעקב מרגי: ציפורה הוז.

<ציפורה הוז: אני מנהלת המחלקה להשכלת מבוגרים בעיריית רעננה.

<ציפורה הוז: רעננה הצטרפה לרשת ערים לומדות לפני כחמש שנים.

<ציפורה הוז: במסגרת התפקיד שלי אני אחראית על השכלת מבוגרים, על תרבות יהודית ועל קידום בריאות.

<ציפורה הוז: במסגרת התרבות היהודית אני נחשפת המון ללמידה בציבור הדתי.

<ציפורה הוז: בציבור הדתי הלמידה היא ערך.

<ציפורה הוז: אני חושבת שהלמידה כערך צריכה להיות נחלת כולם.

<ציפורה הוז: אני לא מדברת על למידה רק למטרה להשגת תואר, להשגת מקצוע, אני מדברת על למידה גם לאימהות שיושבות בבית, שייצאו לשעה - - -

יעקב מרגי: מישהו אמר לי פעם, אני לא יודע אם זה נכון, כשפה בריא, כל הגוף בריא.

<ציפורה הוז: בדיוק.

<ציפורה הוז: אני עושה את הקישור של הכול, של המבוגרים, יהדות ובריאות.

<ציפורה הוז: אנשים שלא נחשפים ללמידה ולא מקיימים למידה כאורח חיים, להגיע אליהם, לתת להם ולאפשר להם הטענת מצבר מסוימת, כי אנחנו רואים בזה ערך עליון.

<ציפורה הוז: מרכזי למידה, שעות למידה, שיעורים – יש ברעננה בכמויות.

<ציפורה הוז: יש לנו את זה כל הזמן.

<ציפורה הוז: ההכרזה כעיר לומדת הפכה את הלמידה לערך.

יעקב מרגי: כמה שנים אתם בעיר לומדת?

<ציפורה הוז: חמש שנים.

<ציפורה הוז: אנחנו העיר השנייה.

<אורנה מגר: העיר השנייה שהוכרזה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: תודה רבה.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש המתוק, חבריי חברי הכנסת המתוקים, האהובים והחמודים, חברים, היה כיף לשמוע אתכם.

יהודה גליק: כיף לשמוע שאנשים באים לפה – אומרים שיש דומם, צומח, חי ומקטר.

יהודה גליק: בדרך כלל אנשים אוהבים לקטר – ובאמת יש אנשים שבמקום לקטר באו, לקחו יוזמה ועשו משהו.

יהודה גליק: זו ארץ-ישראל היפה, המתוקה והחיה.

יהודה גליק: יישר כוח גדול על היוזמה שהיא באמת יוזמה שמראה עשייה.

יהודה גליק: הייתי רוצה לשים את האצבע על כמה נקודות שבעיניי חשובות מאוד-מאוד.

יהודה גליק: א', כמו שנאמר פה, אני לא מדבר על כל המדינה – אגב, אני לא מדבר על עיר – במדינת ישראל יש לנו פער בין השלטון הכללי לבין השלטון המקומי, אבל יש משהו באמצע והוא האזורי.

יהודה גליק: באזורי אנחנו לפעמים מזהים תחרויות בין קריית מלאכי לבין הקיבוצים שמסביבה, בין קריית שמונה לבין הקיבוצים שמסביבה, במקום שנראה פה אחיזת ידיים.

יהודה גליק: הרבה מאוד פעמים מערכת כזאת של זיהוי צרכים, שתצא מהמעגל של השלטון המקומי הנקודתי לאזור - - -

יעקב מרגי: זה מה שקורה פה, השת"פים האלה.

יהודה גליק: השת"פים זה משהו אחד.

יהודה גליק: אני מדבר על אזור של עיר שמסביבו יש יישובים שהם חזקים, והעיר יותר חלשה לפעמים.

יהודה גליק: אדרבה, אם אותן אוכלוסיות במקום לריב מי יקבל את הארנונה של קסטינה יבינו שיש פה אזור, כולם ירוויחו וכולם יצמחו, נדמה לי שכדאי להתבונן על הפן האזורי.

יהודה גליק: נקודה שנייה.

יהודה גליק: כל העיר תרוויח מזה שיש פה אוכלוסייה יותר משכילה – אני רואה פה למעלה על כל הסימנים מדינת ישראל והעירייה וכו', אני לא רוצה להגיד אונסק"ו, זה לא משנה – איפה בעלי העסקים?

יהודה גליק: להם צריך להיות אינטרס לחזק את הדבר הזה, ולכן לדעתי צריך לדאוג שהם יהיו מעורבים, שהם יבינו שזה אינטרס שלהם להיות שותפים בפרויקט כזה.

יהודה גליק: זו נקודה שלדעתי היא בהחלט חשובה.

יהודה גליק: הנקודה השלישית שרשמתי לעצמי – לא רק עיר לומדת, אלא עיר מלמדת.

יהודה גליק: חוץ מלימוד שמתקיים בכל מיני כיתות יש המון דברים שמתרחשים ברחבי הארץ, ראיתי אותם, ונדמה לי שהם יכולים להיות בתחנות אוטובוס, שיש שם ספרים שאדם יכול ללמוד, שילוט שמסביר מה זה המקום.

יהודה גליק: כל זמן שאתה מסתובב בעיר אתה חווה חוויה של למידה, לא רק למידה של מורה לתלמיד עם עט ונייר, אלא למידה שהעיר כל הזמן מלמדת אותך.

יהודה גליק: כל מקום שאתה הולך – שלט קטן מי זה ביאליק ברחוב ביאליק וכו' וכו'.

יהודה גליק: הנקודה האחרונה.

יהודה גליק: אנחנו חיים בעולם של שוק חופשי, תחרויות מאוד-מאוד מחזקות.

יהודה גליק: אחרי שעוברים את שלב הלמידה, אני מציע לעודד תחרות גם פנימית וגם בין רשויות.

יהודה גליק: מאוד שמחתי לראות שחוץ ממודיעין ורעננה יש פה גם את דבורייה ועוד יישובים שהם יותר חלשים, שזה יותר מבורך.

יהודה גליק: אשריכם.

יהודה גליק: תבורכו.

<אורנה מגר: תודה רבה.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה לדבר ולא דיבר?

יעקב מרגי: בבקשה.

<דני אדרעי: אני יושב-ראש ההתאגדות לחינוך מבוגרים.

<דני אדרעי: שתי הערות קטנות בעניין הזה.

<דני אדרעי: האחת, מבוגרים לומדים באופן אחר מאשר ילדים, ואני חושב שאחד הדברים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה זה לבוא ולתקנן את העניין של למידת מבוגרים, הוראת מבוגרים.

<דני אדרעי: כמו שיש סמינר שמלמד מורות ללמד בכיתה א', כך צריך שיהיה סמינר שילמד מבוגרים.

<דני אדרעי: אנחנו בקשר עם מוסדות להשכלה גבוהה כדי לפתח למידה כזאת, אבל אני חושב שברגע שבמוסדות שבהם מלמדים מבוגרים תהיה דרישה לא רק של תואר ראשון כדי ללמד, אלא תעודה שבאה מהמקום שלמדת איך לחנך מבוגרים או איך ללמד מבוגרים, אני חושב שהמדינה תרוויח מזה.

<דני אדרעי: הדבר השני – אני לא בא לבקר, משום שזה חלק מההסדרים הקיבוציים שהמדינה עשתה עם הסתדרויות שונות – מלמדים בגמולים.

<דני אדרעי: בתור מי שמלמד בקורסים האלה לגמולים, הרבה פעמים אנשים באים לא כדי ללמוד, אלא כדי לסמן וי שהיית.

<דני אדרעי: אני חושב שזה חלק מהעניין של לבוא וללמד מבוגרים בדרך אטרקטיבית יותר.

<דני אדרעי: מן הסתם, אני חושב שלפחות הלמידה שם תהיה אפקטיבית יותר.

יעקב מרגי: הרציונל של הגמולים היה אכן כך, אבל עם הזמן זה הפך להיות יותר תגמול מאשר - - -

<דני אדרעי: לכן אני אומר שפה צריך אולי לעשות רביזיה מחודשת, כי המון כסף מסתובב סביב הדבר הזה, והרבה מאוד אנשים עסוקים בזה.

<דני אדרעי: אם כבר עושים את זה, חבל לא לעשות את זה טוב.

<דני אדרעי: אני חושב שזאת החובה של הרגולטור, של המדינה, לבוא ולהסתכל על העניין הזה במבט מקיף יותר.

<דני אדרעי: אני חושב שההתאגדות לחינוך מבוגרים באה ומסתכלת על הכיוון הזה, כדי שמדינת ישראל תציב את זה כיעד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מועצת התלמידים הארצית.

<עומר רוזנטל: אני נציג מועצת התלמידים הארצית.

<עומר רוזנטל: העלו פה הרבה מאוד נקודות, גם שזה מאוד-מאוד שונה, אבל הנקודה הכי גדולה שהעלו פה זה לגבי ההשכלה, שהשכלה זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

<עומר רוזנטל: אני, כנציג הנוער, ישר חשבתי איך אנחנו משלבים את הנוער בסיפור הזה.

<עומר רוזנטל: לי יש חבר שהוא גאון מחשבים, הוא לומד עכשיו מחשבים באוניברסיטה ברמה מטורפת, ואם אנחנו למשל פותחים דבר כזה במקום שאני גר בו, בקריית אונו, הוא יכול פרקטית לבוא וללמד אנשים איך להשתמש במחשב, איך לעשות דברים מסובכים במחשב, וככה אנחנו מרוויחים אנשים, לא רק שיש להם מקצוע, אלא גם מקצוע מאוד-מאוד טוב.

יהודה גליק: אתם לא מבינים, הצעירים, שכמה שתלמדו אותנו, אנחנו לא מצליחים לעמוד בקצב שלכם?

<עומר רוזנטל: זו הנקודה השנייה שלי.

<עומר רוזנטל: עכשיו דיברתי איך צעירים יכולים לעזור למבוגרים, אבל אפשר להסתכל על זה גם בדרך אחרת, שהדבר הזה גם יעזור מאוד לצעירים, לעבוד יחד עם בן-אדם מבוגר כמה שעות בשבוע, ללמד אותו, להיות אתו, לדבר אתו.

יעקב מרגי: יש אמרה שאומרת ש"אין בית מדרש בלא חידוש" אפרופו עיר לומדת, הלימוד כערך.

יעקב מרגי: רעיון אדיר שתוכלו לאמץ אותו.

יהודה גליק: "והשיב לב אבות על בנים.

יהודה גליק: "

<אורנה מגר: בפורום הארצי אנחנו עובדים גם עם נציגים של הצעירים, מרכזי צעירים, ארגוני צעירים, סטודנטים במכללות השונות, מ-18 ומעלה.

יעקב מרגי: יכולתי לשבת פה ולומר לכם מה התפוקות ומה הערך המוסף של המיזם שלכם, אבל רצינו לתת לכם את הבמה, אות הערכה והוקרה למיזם החשוב הזה.

יעקב מרגי: רק מי שמנותק לא יכול להבין כמה זה מפיח רוח חיים בחלק מהמשתתפים, חלקם כן מקבלים ערך מוסף אפילו לתעסוקה הקיימת שלהם, גם אם הוא בעל תואר אקדמי, סיים תואר אקדמי, והוא כבר לא ממצה את עצמו, הוא מקבל עוד ענף.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני לא מקל ראש בללמד מבוגר לא לפחד מהכלי הזה, או מהמחשב בבית, או להתחיל לעבוד עם מיילים שבשבילו זה פורטוגוזית.

יעקב מרגי: ובסוף כשהוא רואה שזה כלום, הוא לא מפסיק לנדנד לנכדים שלו במיילים.

יעקב מרגי: לא רק זה, פתאום הוא מתכתב עם העירייה.

<עומר רוזנטל: זה החשש.

יעקב מרגי: זה לא חשש, אין שום חשש.

יעקב מרגי: "המקנא אתה לי, ומי יתן כל עם ה' נביאים - - -", אמר משה.

יעקב מרגי: יש לזה תועלות רבות, יש לזה ערך מוסף רב, ולכן נתתי במה, ואני חושב שנכון לעשות זאת.

יעקב מרגי: אתם יודעים שהמורה תמיד נוזפת במאחרים לכיתה, אבל בפני מי היא עושה את זה?

<קריאה: בפני המגיעים.

יעקב מרגי: היום לא תקבלו רק ברכות, תקבלו גם נזיפות, שמונה הערים.

<אורנה מגר: יש עוד 14 בתהליך.

<אורנה מגר: פשוט הגענו לכאן כי זה כבר מתחיל לצמוח בקצב מהיר.

<אורנה מגר: המרכז עובד על טהרת ההתנדבות.

יעקב מרגי: נקרא פה בסיכום גם למרכז לשלטון מקומי.

יעקב מרגי: משרד החינוך נמצאים אתנו?

<צביקה וולק: חבר הכנסת גליק דיבר על שיתוף העסקים ושיתוף עוד גורמים ולעשות מהעניין הזה לא רק תחום שמתחיל ברשויות.

<צביקה וולק: אם הוועדה הזאת תמליץ על הקמת צוות בין-משרדי שיקדם אתנו את הרעיון הזה של עיר לומדת, שימצא את הגורם המתכלל בקרב השלטון המרכזי שיעזור לנו, שידבר גם על התקצוב של התהליך הזה, כי המדינה צריכה לתמוך בו, זו תהיה עזרה מעולה לנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הפסקתי אותך?

<עומר רוזנטל: האמת שכן.

<עומר רוזנטל: אני רק אשלים את דבריי.

יעקב מרגי: אני מודה לך על הכנות ועל הישירות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עומר רוזנטל: אני ארשום לי את זה.

<עומר רוזנטל: בכל מקרה דיברתם הרבה על כל מה שאמרתי, שזה עוזר מאוד למבוגרים, וזה יכול להקפיץ למעלה מבוגרים, אבל אני גם רוצה להסתכל על זה בדרך אחרת.

<עומר רוזנטל: אם בן נוער נמצא כמה שעות בשבוע עם מבוגר, לומד ממנו, נמצא יחד אתו, זה יכול ללמד לא רק את המבוגר, אלא גם את הילד ערכים, מחויבות אישית - -

יעקב מרגי: ניסיון בחיים.

<עומר רוזנטל: - - ניסיון בחיים, דברים שלא לומדים בבית הספר, וזו באמת הזדמנות.

<עומר רוזנטל: עיריית מודיעין – זה באמת זמן טוב לדבר עם בתי הספר, לדבר עם מועצת התלמידים שלכם, עם היושב-ראש.

יעקב מרגי: זה יכול להיות לתלמיד חלק מהמעורבות החברתית.

<שמעון גואטה: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה בדיוק בנושא שלך.

<שמעון גואטה: במודיעין הקמנו את מרכז הצעירים ואת המרכז לאזרחים ותיקים באותה יחידה.

<שמעון גואטה: מגיעים לשם אזרחים ותיקים בשעות אחר-הצהריים, והמרכז לצעירים מגיע באותו יום, מאותה כוונה של מחויבות אישית ולימוד האזרחים הוותיקים.

<שמעון גואטה: הלכנו ועשינו עוד דבר, ושיתפנו בסופו של דבר גם את הגיל הרך.

<שמעון גואטה: במרכז אחד יש לנו עבר, הווה ועתיד.

<שמעון גואטה: זה ההיבט שצריך להסתכל עליו בהיבט הקהילתי.

יעקב מרגי: רינה כהן.

יעקב מרגי: תמיד דיברת על ההורים, הורות ובית ספר להורים.

<רינה כהן: הורות זה חלק מלמידת מבוגרים.

יעקב מרגי: האם את מכירה את המיזם הזה?

<רינה כהן: אני מכירה את המיזם הזה לפני ולפנים, הוא צמח במשותף על השולחן של ההתאגדות לחינוך מבוגרים ועל השולחן של האגף לחינוך מבוגרים.

<רינה כהן: אני שרת ההיסטוריה בנושאים האלה, אבל הפנים שלנו לעתיד.

<רינה כהן: מכיוון שאתה מכיר אותי באותה כובע, אבל בכובע אחר, אנחנו שואפים למשפחה לומדת, אנחנו שואפים לקהילה לומדת, עיר לומדת, שאורנה מובילה אותה, וכל הכבוד לאורנה שמחזיקה את הלפיד.

<רינה כהן: אנחנו שואפים למרכז יישובי, ללמידה לאורך החיים, כתובת למבוגרים.

<רינה כהן: מבוגרים זה 18 עד 118.

<רינה כהן: שנתיים נותנים לחבר'ה להיות בשקט, כדי שתהיה כתובת וכדי שתהיה גם הכוונה למבוגרים, ייעוץ וליווי מה ללמוד, איך ללמוד ואיפה ללמוד.

<רינה כהן: חסר לנו בסיס.

יעקב מרגי: גורם מתכלל, מכוון ומממן.

<רינה כהן: נכון.

<רינה כהן: חסר לי גורם נוסף, שאני לא יודעת אם דיברתם עליו, כי אני באה מסמינר ירושלים לחינוך יהודי, שבו יש מנהיגות יהודיות מכל הקהילות בעולם והתחייבתי לבוא, אז הלכתי ואני מבקשת סליחה.

<רינה כהן: חסר לנו הפורמט והמהלך בתוך האקדמיה ובתוך המכללות לחינוך להכשרת מלמדי מבוגרים.

<רינה כהן: זה לא אותו סיפור ללמד ילדים וללמד מבוגרים.

יעקב מרגי: בקיצור, אתם רוצים להקים מדינה היום.

<רינה כהן: לא.

<רינה כהן: אנחנו דווקא רוצים את המדינה הזאת.

אמיר אוחנה: מדינה לומדת.

<רינה כהן: בדיוק, אבל בתוך המדינה הזאת שהמדינה תהיה מדינה לומדת.

יעקב מרגי: תודה.

<רינה כהן: עוד משפט אחד ברשותך, החזון הוא ישראל חברה לומדת, משום כך אנחנו זקוקים לתמיכה, לעזרה ולליווי, של הוועדה החשובה מאוד הזאת, כדי שיהיו לנו גם מרכזים להורים ואולי נגיע, אדוני יושב-ראש הוועדה, לחוק למידת מבוגרים לאורך החיים.

יעקב מרגי: לא חובה, שלא נשלח להם קב"סיות כשהם לא יבואו - - -

<רינה כהן: הם ירוצו אלינו והם יחפשו אותנו, החל בבתי המדרש וכלה במקומות העבודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: מי מביא את המצות ומי מביא את המרור, או שיש רק מצות בסדר?

<מירב זרביב: הכול מצות.

יעקב מרגי: אז איך זה עובד?

<מירב זרביב: אני מנהלת אגף מחקר ופיתוח ניסויים ויוזמות במשרד החינוך.

<מירב זרביב: האגף שלי מפתח יוזמות מרמת בית ספר, מהקדם יסודי, יסודי, על-יסודי, - - - מכללות וערים.

<מירב זרביב: לכן אני פה, לכן הזמינו אותו לפה.

<מירב זרביב: משרד החינוך רואה גם ברשויות המקומיות וגם בשטח הזדמנות לפיתוח של innovation - - - מרמת המוסד החינוכי ועד רמת הרשות המקומית.

<מירב זרביב: יש לנו מסלולים ותוכניות מרמת המוסד החינוכי.

<מירב זרביב: המסלולים והתוכניות מרמת החדשנות האינקרמנטלית, מהיוזמות היחסית פשוטות שבתי הספר או הרשויות רוצים לקדם ועד חדשנות רדיקלית, עד ממש עיר שלמה שנכנסת לתהליך ניסויי.

<מירב זרביב: אנחנו עובדים היום ב-45 רשויות ברחבי הארץ במסגרת מרחבי חינוך.

<מירב זרביב: יש מגמה עולמית של lifelong learning, זה לא משהו שקורה רק בארץ.

<מירב זרביב: זו מגמה כלל עולמית, בעיקר בהתייחס לכל המגמה של הזדקנות האוכלוסייה.

<מירב זרביב: אנחנו מכירים בנושא הזה.

<מירב זרביב: כל עיר רואה את עצמה כחלק מאיזה קהילה אחרת.

<מירב זרביב: זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות ערים שרוצים להוביל את כל הנושא של למידה אישית, ויש כאלה שרוצים להוביל את כל הנושא של הלמידה החברתית, ובקריית טבעון רוצים להוביל את הלמידה הטבעית והפילוסופית - - -

יעקב מרגי: תצאי ממסגרת של בתי הספר, אנחנו עכשיו מבוגרים.

יעקב מרגי: תתמקדי בסוגיה של המבוגרים.

יעקב מרגי: האם למשרד יש תפיסת עולם?

יעקב מרגי: האם יש לו כיוון חשיבה?

יעקב מרגי: זו גם אמירה שהתפקיד שלנו נגמר בגיל 18 ויום, או שיש תפיסה שהיא כוללנית שנותנת המשך?

יעקב מרגי: לימודי המשך זה לא נעצר, לזה מכוונים פה.

יעקב מרגי: הלמידה לא יכולה להיעצר.

יעקב מרגי: ברגע שתהליך למידה נעצר, אנחנו בנסיגה.

יעקב מרגי: וזה מה שקורה לחלק גדל מהאוכלוסייה, למרות שאנחנו תמיד בהתחלה אוהבים לברוח לאלה שלא מיצו את עצמם.

יעקב מרגי: גם אלה שמיצו את עצמם, בשלב מסוים – ואני בא משם – עם כל הכבוד מה שעשיתי בצבא כבר לא רלוונטי, מה שעשיתי בקריירה ראשונה, המיומנות הזאת כבר לא שווה כלום, והשקעתי בה.

יעקב מרגי: בשינוי קטן, בדחיפה קטנה, בשילוב של איזה קורס קטן, אפילו איזה מפגש, אני מקנה לו ידע נוסף, וזה משביח אותו.

יעקב מרגי: השאלה אם למשרד החינוך יש את הסוגיה הזאת של לימודי המשך.

יעקב מרגי: אל תתכנסו ללימודי המשך של האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: אני לוקח את המושג, לימודי המשך כתפיסת עולם.

יעקב מרגי: האם יש דבר כזה?

אמיר אוחנה: אני רק צריך להיפרד.

אמיר אוחנה: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש - -

יעקב מרגי: בשיר השירים כתוב: " בני אמי נחרו בי, שמוני נוטרה את הכרמים".

יעקב מרגי: אתם הולכים לוועדות, ואני, כרמי שלי לא שמרתי.

יעקב מרגי: אני תקוע פה.

אמיר אוחנה: - - ולהודות לכל הרשויות המקומיות שהצטרפו למיזם הזה - -

<קריאה: תודה לך.

<קריאה: תודה רבה לך.

אמיר אוחנה: - - ולחבר מועצת עיריית מודיעין, שמעון גואטה, שחשף אותי למיזם יחד עם ד"ר מגר.

אמיר אוחנה: המון תודה לכם.

<צביקה וולק: נשמח לראות אותך בצוות הבין-משרדי.

יעקב מרגי: כנראה שיעור האזרחות שלך היה לפני הרבה זמן.

יעקב מרגי: הוא חבר כנסת, יש עקרון הפרדת הרשויות אלא אם כן תרצה שהוא יהיה שר חינוך.

<צביקה וולק: אני יודע, אבל תהיה בטח איזה שדולה.

יעקב מרגי: פה אני רוצה לשמוע אותך.

יעקב מרגי: השאלה, האם יש ראייה במשרד החינוך?

יעקב מרגי: זה לא כסף גדול.

יעקב מרגי: איך הם אמרו?

יעקב מרגי: משהו מתכלל, מישהו שידחף, שיוביל לאיזה כיוון.

יעקב מרגי: זאת יוזמה שכבר מתחילה.

<מירב זרביב: למיטב ידיעתי עיקר הקשר שבין מבוגרים לצעירים במשרד החינוך זה לבני נוער, הוא מתמקד בעיקר במעורבות החברתית, בפרויקטים של מעורבות חברתית בכיתות י' עד י"ב.

<מירב זרביב: מעבר לזה, אני לא יודעת על תוכנית מסודרת, אבל יכול להיות שאני פשוט לא מודעת לזה.

יעקב מרגי: כנראה שאין.

<רינה כהן: לא, יש.

<רינה כהן: יש אגף לחינוך מבוגרים ויש לו תוכניות.

יעקב מרגי: מה מהניסיון שלך?

<רינה כהן: מהניסיון שלי עד 2009 האגף לחינוך מבוגרים הגיע לכל בית אב במדינת ישראל, דרך הקתדרות, דרך האולפנים, דרך השלמת השכלה, דרך הורים.

<רינה כהן: הגענו לכל בית אב במדינת ישראל.

יעקב מרגי: מה קורה מ-2009 ועד 2017?

יעקב מרגי: האם את יודעת לומר לי?

<רינה כהן: מ-2009 חוץ מבכי גדול יש שני תחומים - -

<קריאה: אז אין תחומים.

<רינה כהן: - - שממשיכים, אחרי שקיצצו בהם, חבטו בהם, והם נהפכו למרור.

<רינה כהן: האולפנים ממשיכים, השלמת השכלה במידה מצומצמת ומכינות קדם אקדמיות, שזו תוספת שהוספה אחרי 2009.

<רינה כהן: התקציב מקוצץ, כוח-האדם מקוצץ.

<רינה כהן: בקיצור, נשאר מעט מזה.

יעקב מרגי: רינה, תודה.

יעקב מרגי: אורנה, את מובילה את המגמה.

יעקב מרגי: כמובילה, מאיזה משרדים את נתמכת?

<אורנה מגר: קודם כול, אני מברכת את ראש העיר שלנו ויושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, תודה שהצטרפת.

<אורנה מגר: למעשה אנחנו מובילים את זה במודיעין כפיילוט בינלאומי.

<אורנה מגר: אין לנו שום תמיכה ממשרד החינוך.

<אורנה מגר: למרבה הפלא מי שמודע ונותן הכרה למהלך הזה זה דווקא המחלקה לקשרי חוץ במשרד החינוך, כי זה מחובר לתנועה העולמית, אבל כאן במדינה אין לנו גורם שעוזר, תומך ומממן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אדוני.

<חיים ביבס: חברים, קודם כול, ברשות יושב-ראש הוועדה הנמרץ – בימים האלה אנחנו מנהלים כמה וכמה דברים מרכזיים, כולל צהרונים, כולל קייטנות, כולל הרבה מאוד מאבקים, שגם מצליחים – הנושא של ערים לומדות, עיר לומדת ישראל, זה פרויקט שהתחיל בעיר מודיעין.

<חיים ביבס: ד"ר אורנה מגר בקתדרה אצלנו הובילה את הפרויקט הזה והובילה אותו בצורה חכמה ויעילה, כשבסוף הוא מייצר חיבורים, לא רק בארץ, אלא גם בחוץ-לארץ, כולל עבודה משותפת עם האיחוד האירופי ועם עוד גופים כאלה ואחרים.

<חיים ביבס: הבעיה שלי בפרויקט הזה היא אחת.

<חיים ביבס: היא לא מודיעין, מודיעין כנראה תצליח לעשות את זה בכל מקרה, כמו רעננה, כמו מקומות אחרים.

<חיים ביבס: הרעיון שלנו בסוף הוא להנגיש את זה לפריפריה.

<חיים ביבס: וכדי שנוכל להנגיש את זה שם אנחנו חייבים להביא תקציב, כי מה לעשות, בבית שאן, שגדלתי בה, אם לא יהיה תקציב לדבר הזה, זה לא יקרה.

<חיים ביבס: זה יקרה במודיעין, כי מודיעין מטבע הדברים, הציבור, האוכלוסייה, הרשות – כולם מביאים אותנו למקום הזה.

<חיים ביבס: זה משהו שהוא טוב.

<חיים ביבס: זה לא משהו שהוא ייחודי רק לערים שנמצאות בחתך מסוים.

<חיים ביבס: לכן בנושא הזה צריך את הסיוע ואת העזרה שלך, כפי שאתה תמיד יודע לעשות, כי בסוף בעיקר מה שמעניין אותי זה הפריפריה.

<חיים ביבס: מודיעין תדע להסתדר, וזה בסדר, היא תדע להביא את המשאבים ואת התקציבים.

<חיים ביבס: כדי להפוך את המיזם לפרויקט לאומי אמיתי אנחנו צריכים פה להכניס קצת את המשרדים.

<חיים ביבס: דרך אגב, לא הייתי פוטר את משרד החוץ מהדבר הזה, כי אנחנו בסופו של דבר דרך השלטון המקומי – אני רואה את זה, אני נמצא בהרבה מאוד כנסים בינלאומיים – אנחנו מדברים על אותם דברים.

<חיים ביבס: כשאני יושב בכנס עם ראש עיריית ביירות ועם ראש עיריית אנקרה ועם אלף ואחד ראשי רשויות מהעולם כולם מדברים על אותם דברים, החינוך זה אותו חינוך, והרווחה זו אותה רווחה, והתחבורה זו אותה תחבורה, כל אחד כמובן עם הניואנסים של העיר שלו ושל המקום שלו והמדינה שלו, אבל עדיין דרך זה אנחנו מגיעים לשפה משותפת בינלאומית.

<חיים ביבס: לכן דווקא הפרויקט של ערים לומדות יכול לפתח, להתפתח ולהביא הרבה מאוד קשרים, מה שנקרא "מתחת לרדאר הבינלאומי" ויותר בחיבורים המוניציפליים.

יעקב מרגי: כמו שהערכתי, אכן כן, זו יוזמה שהתחילה מלמטה, וכנראה שהמשרד לא נמצא שם.

יעקב מרגי: על הערכים הנוספים דיברנו בדיון.

יעקב מרגי: אני חושב שאפשר לסכם את הדיון הזה.

יעקב מרגי: לפני שנכנסת אמרתי שבדרך כלל המורה מעירה על האיחורים בפני אלה שבאו בזמן.

יעקב מרגי: מצד אחד אני מברך את היוזמה הזאת, מצד שני נלין על כך שרק מספר רשויות מצומצם נמצא בפרויקט הזה.

יעקב מרגי: האמת היא שהיה צריך לקרוא סיכום של משפט אחד "להקים צוות בין-משרדי", אבל זו אמירה מאוד בומבסטית שתישאר באוויר ולא תהיה ממוקדת לאנשים.

יעקב מרגי: הסיכום שלי יהיה ממוקד לגורמים, ואני גם הוציא להם את הסיכום ואני מקווה לקבל התייחסות.

יעקב מרגי: זה לא כסף גדול, לא למשרד החינוך ולא למשרד החוץ.

יעקב מרגי: הייתי גם שוקל, מאחר שזה שעות הפנאי, שמשרד התרבות ייכנס לסוגיה הזאת.

<צביקה וולק: משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: משרד הכללה.

<צביקה וולק: שוויון חברתי.

יעקב מרגי: השלטון המקומי עושה את זה, אפילו לא נדרש.

יעקב מרגי: הוא יוזם, אבל גם השלטון המקומי, כפי שאמר ידידי חיים, עיריות מסוימות יכולות להרשות לעצמן.

יעקב מרגי: עיריות אחרות, אם לא יהיה להן תקצוב לנושא הזה, הן לא יקדמו את זה, וחבל.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לעיריית מודיעין על החלוציות בתחום ומברכת על ההתרחבות לערים נוספות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למרכז השלטון המקומי לצאת בקריאה לעידוד רשויות נוספות להצטרפות למיזם חשוב זה של ערים לומדות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשר החינוך להקצות את המשאבים הייעודיים להפיכת מיזם זה לפרויקט לאומי.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשר החוץ להקצות משאבים לעידוד המיזם, שיש לו תועלת בינלאומית רחבה.

יעקב מרגי: השת"פים האלה, כפי שמנה חיים, מעידים על כך.

יעקב מרגי: כמו כן, אני קורא גם למשרד העבודה – זה כבר לא משרד הכלכלה – יש פה את האלמנט, זה לא בדיוק הכשרה מקצועית, אבל השכלה מבוגרים, שזה גם הכשרה מסוימת.

יעקב מרגי: כמו כן, בבחינת הסוגיה שאתה העלית, או השכן שלך, סוגיית הגמולים, יכול להיות שאפשר לעשות רביזיה בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם.

יעקב מרגי: הסיכום ייצא, נעקוב אחרי התגובות ואם נוכל לשמוע מכם בהמשך שהיו תמורות, נודה לכם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<אורנה מגר: תודה רבה לכולם.