הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 166, 2017-05-15 10:06

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-15 במאי, 2019.

עאידה תומא סלימאן: היום נעסוק בתפיסותיהן של נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן הזוג.

עאידה תומא סלימאן: תהיה הצגה של מחקר, ותיכף נשמע את פרטיו.

עאידה תומא סלימאן: נקבל את החוקרת שנמצאת אתנו היום, תמר דהאן.

עאידה תומא סלימאן: נתקלתי במחקר באופן התחלתי מאוד, בלי לקרוא אותו, כשהוועדה קיימה סיור בבתי הכלא, בעיקר בנווה תרצה, כאשר ישבנו ודיברנו במפגש הזה גם עם מנהלת בית הכלא, שנמצאת אתנו היום, ואני מברכת על זה שהיא הצטרפה אלינו לישיבה.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שקיים מחקר כזה, כמובן מחקר שעוסק בנשים שהגיעו למצב שרצחו את בני זוגן, בעיקר נשים שסבלו בעבר מאלימות קשה מאוד מצד בן הזוג.

עאידה תומא סלימאן: זו תופעה שדובר עליה הרבה בעולם ואחר-כך התווכחנו עליה, אם בתנועה הפמיניסטית, בין אנשי מקצוע, או בין אנשי משפט, על הדברים שיכולים לדחוף ולהיות סיבה להגיע למצב של רצח.

עאידה תומא סלימאן: אחר-כך, כשהסתובבנו בבית הכלא, פגשתי שתי נשים שישבו על רצח והבנתי שאחת מהן ישבה על רצח בן זוגה.

עאידה תומא סלימאן: זה היה נוגע ללב לראות אישה שהמפלט האחרון שלה כדי לשרוד היה לרצוח בן זוג, לרצוח אולי את האבא של הילדים שלה, ולא רק שהיא תסבול בתוך הכלא, אלא כל המשפחה תסבול במצב כזה.

עאידה תומא סלימאן: אחר-כך כמובן התעניינתי במחקר, והחוקרת שלחה לי את כל המחקר, ותודה רבה, אבל השמועה גם הגיעה לחברת הכנסת מיכל רוזין ולחברת הכנסת טלי פלסקוב, ובזמן שתכננו לקבוע את הישיבה הזאת הן פנו אלי וביקשו שנקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא מקריות, כי ראינו את החשיבות של המחקר.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן קודם כול לחברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולן.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לפני הכול, עאידה, ואני חושבת שזו אמירה יותר לנו, שבסופו של דבר נצטרך להחליט כיצד ממשיכים הלאה מהדיון הזה, כי המטרה היא לא לקיים דיון לשם דיון, אלא לקחת את זה צעד קדימה ולראות כיצד אנחנו משנים דברים והאם יש צורך לשנות.

מיכל רוזין: לא סתם לא עסקו די בנושא הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: עסקנו בו לפני כמה שנים, כשהתעורר כל הנושא של כרמלה בוחבוט.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אז עסקנו בזה הרבה, אני חושבת שזה כבר 20 שנה מאז.

מיכל רוזין: מי שעסקו בזה היו חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת ענת מאור.

מיכל רוזין: באמת היתה חבורה מופלאה שהקימה פה מחדש את הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת בשנות ה-90.

מיכל רוזין: כאשר זה עלה לכותרות בעקבות המקרה של בוחבוט, בהחלט היו דילמות, אבל מאז עברו 20 שנה ואנחנו רואות מקרים רבים נוספים שעוברים מתחת לרדאר.

מיכל רוזין: בואו נודה על האמת, הם לא פותחים את מהדורות החדשות, הם לא מקבלים כותרות ראשיות, ורוב החברה הישראלית לא מודעת בכלל לאותן נשים שהורשעו ברצח בעליהן, בני זוגן, ויושבות בכלא הישראלי ומרצות עונשים כבדים מאוד, רובן של מאסר עולם ושנים רבות בכלא.

מיכל רוזין: תודה לתמר דהאן ולנשים המדהימות שהעלו את הנושא הזה, שהן באו ואמרו: תסתכלו, יש פה תופעה, שאפילו אנחנו, הארגונים שפועלים לטובת קידום נשים והגנה על נשים, במידה רבה פחות עסקנו בו.

מיכל רוזין: לא שלא עסקנו בו, לא שלא התייחסנו אליו, אבל כמו שהוא לא קיבל כותרות ראשיות בכלל המדינה כך גם בין שאר המאבקים הקשים שאנחנו נאלצים לטפל בהם חדשות לבקרים, הנושא הזה קצת נעלם מהעין.

מיכל רוזין: נעלם מהעין, לא כי אנחנו לא מודעות לכך שנשים יושבות בכלא ומרצות מאסר עולם, אלא כי לא פתחנו את הדיון בשאלה איך ניתן לשנות, והאם החוק, רשויות החוק והאכיפה נותנים מענה מדויק לעניין הזה.

מיכל רוזין: אני רק ממסגרת את הדיון, אם תרשי לי.

מיכל רוזין: הנושא הזה במידה רבה מעמת אותנו ומציב אותנו מול מראה לא פשוטה, אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: זו מראה לא פשוטה.

מיכל רוזין: אלה שאלות של הזכות לחיים ולמוות, יש פה שאלות מוסריות לא פשוטות שעולות מהדיון הזה.

מיכל רוזין: זה מעמת אותנו כנשים עם צד שפחות קל לנו להיות בו, כתוקפות, כאלימות, אולי לכאורה "החזקות".

מיכל רוזין: לא נוח לנו במקום הזה, ולכן אנחנו גם מתקשות להתמודד עם הסיטואציות האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שנחפור היום בבשר החשוף הזה, נצטרך לקבל תשובות ונצטרך לקבל החלטות, והן לא יהיו פשוטות.

מיכל רוזין: אני כבר אומרת שהן לא פשוטות.

מיכל רוזין: לא באתי לכאן עם עמדות חד-משמעיות ברורות מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שצריך לדבר על זה וצריך לפתוח את העניין כי זה לא פשוט.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות ולאחר מכן נפתח דיון.

עאידה תומא סלימאן: אבל בקיצור.

מיכל רוזין: שלוש שאלות.

מיכל רוזין: נושא אחד זה הנושא של ענישה מופחתת, האם היא נותנת – וקיבלתי מהפרקליטות את הנתונים לגבי כלואות.

מיכל רוזין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי אותם.

מיכל רוזין: דבר נוסף זה הרשעה מופחתת.

מיכל רוזין: כלומר, עד כמה אנחנו חושבים שצריך להשתמש פה בטיעון של הגנה עצמית, אפילו עד זיכוי - - -

עאידה תומא סלימאן: אולי נעלה את השאלות האלה אחרי שנשמע את המחקר.

מיכל רוזין: שאלה אחרונה, ובזה סיימתי.

מיכל רוזין: היחס של השב"ס בענייני קציבה, חנינה, שחרור מוקדם וכדומה – גם זה נובע מההרשעה, הענישה וכדומה.

מיכל רוזין: הכול פה שרשרת אחת.

מיכל רוזין: בזה סיימתי ואני מקווה שנגיע היום להחלטות חשובות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנגעת בסוגיות שיעלו תוך כדי הדיון, והמטרה לכינוס הישיבה הזאת והעלאת הדיון הזה היתה באמת לעסוק בשאלות האלה.

עאידה תומא סלימאן: פניתי גם למרכז המחקר והמידע בכנסת, כדי שיכינו לנו חומר רקע או בסיס לדיון הזה, ולמרות הזמן המאוד קצוב שניתן להם הם עמדו במשימה, כהרגלם, ונשמע גם מהם אחר-כך.

עאידה תומא סלימאן: כמובן פנינו גם לפרקליטות וקיבלנו איזה מידע, נפנה גם אליכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת שנשמע קודם סקירה של המחקר, של התובנות העיקריות שהיו.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי רק להגיד משפט אחד בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אחד מהדברים הקשים שנעמוד מולם זה שבדרך כלל אנחנו מדברים ומדברות על הנשים כקורבנות אלימות או שורדות אלימות, והפעם אנחנו מסתכלות מהצד השני, ואנחנו מסתכלות על עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני מופתעת, אני יודעת שבהרבה מקרים הנשים, לצערנו הרב, כתוצר של חינוך הפטריארכלי, מאמצות לעצמן התנהגויות אלימות, אבל זה באמת יעמיד אותנו מול שאלות עקרוניות מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את תמר דהאן, עובדת סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב, עורכת המחקר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<תמר דהאן: שלום לכולן.

<תמר דהאן: ראשית, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על קיום הדיון היום בנושא נשים, שהורשעו ברצח או הרגישה של בן זוגן, וכן לחברת הכנסת מיכל רוזין, שיזמה את ההתכנסות.

<תמר דהאן: תודה רבה לכן, ושוב שלום.

<תמר דהאן: אני עובדת סוציאלית בעלת תואר שני, אני עובדת בעמותת "רוח נשית – עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות", ובתוכנית "סלעית", טיפול ושיקום נשים ממעגל הזנות בתל אביב.

<תמר דהאן: בנוסף, אני דוקטורנטית בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב במטרה להמשיך ולחקור אוכלוסייה ייחודית זו של נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן זוגן.

<תמר דהאן: אני מעוניינת לשתף אתכם בעיקרי מחקר שביצעתי בשנה האחרונה אודות אוכלוסייה זו, ויש להם השלכות למדיניות שלעניות דעתי יכולות לעניין אתכם.

<תמר דהאן: במסגרת הלימודים של התואר השני בעבודה סוציאלית ביצעתי מחקר איכותני בשיתוף פעולה ובתמיכה מבית סוהר הנשים "נווה תרצה", אשר בראשו עומדת מפקדת הכלא, סג"ד שרה פרידמן.

<תמר דהאן: במסגרת המחקר ראיינתי נשים, אסירות שפוטות בגין רצח או הריגה של בן זוגן, במטרה להשמיע את קולן ולבחון כיצד הן תופסות את השלכות המקרה שבגינו הן מרצות מאסר.

<תמר דהאן: זהו מחקר ראשון מסוגו שנעשה בישראל אודות אוכלוסייה זו.

<תמר דהאן: היום אציג בפניכם את המאפיינים של אותן נשים וכן את הלקונות שזוהו במדיניות כלפיהן.

<תמר דהאן: המאפיינים הבאים שאציג משותפים לנשים, שהורשעו ברצח או הריגה של בן זוגן, הן בארץ והן בעולם.

<תמר דהאן: ראשית, כפי שציינו חברות הכנסת, לרוב מדובר בנשים נפגעות אלימות מצד בן הזוג.

<תמר דהאן: הנשים מבצעות את המקרה לאחר התעללות מתמשכת מצדו.

<תמר דהאן: מדובר באלימות קשה, שלרוב נמשכת לאורך שנים, על כל סוגיה וגווניה – פיזית, מינית, נפשית וכלכלית.

<תמר דהאן: אותן נשים משתפות במצוקותיהן בדבר האלימות מצד בן הזוג גורמים שונים בחברה ובקהילה, הן פונות לבני משפחה, מחלקות לשירותים חברתיים, כלומר, רווחה, פונות לארגוני נשים, הן שוהות במקלטים לנשים מוכות, הן פונות למשטרה, מגישות תלונות על אלימות בגין בן הזוג, מאושפזות בבתי חולים, אולם לדאבונן הן חוות אכזבה רבה, הן לא מקבלות סיוע הולם וראוי, כך שאלימות מצד בן הזוג נמשכת ואף גוברת.

<תמר דהאן: אלימות בין בני זוג, כמו שאנחנו יודעות, טמונה בהגדרה רחבה יותר של תופעת אלימות במשפחה.

<תמר דהאן: כלומר, בהחלט ייתכן כי מדובר באותן נשים שאנו שומעות לעתים תכופות בחדשות שנרצחות על-ידי בן זוגן.

<תמר דהאן: אותן נשים שדיברתן עליהן בוועדה בתחילת אפריל, ב-6 באפריל, רק שהנשים שאנחנו מדברות עליהן כיום בחרו לפעול ולהיות אקטיביות בכדי להגן על חייהן ולהישאר בחיים.

<תמר דהאן: ולכן כאשר אנחנו מדברות על התופעה של רצח נשים כחלק מתופעה רחבה של אלימות במשפחה, נשים אלה בהחלט נכללות בהגדרה הזאת, ולכן חשוב מאוד שנכיר בקיומן.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רק נזהרת להשתמש במושג "הנשים בחרו להיות אקטיביות".

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, זאת לא הדרך היחידה, אבל בעיניי זו לא הדרך הרצויה.

עאידה תומא סלימאן: לא הייתי משתמשת בזה.

עאידה תומא סלימאן: גם הנשים שפונות למקלט בחרו לשרוד ואקטיביות בתגובה שלהן וגם הנשים שמתלוננות למשטרה הן נשים אקטיביות בהישרדות.

<תמר דהאן: אני מקבלת את זה, עם זאת, חשוב לי לציין שמדובר באותן נשים, כי הנשים האלה גם שהו במקלטים וגם פנו למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל את מתייחסת לנשים שהואשמו והורשעו ברצח או בהריגה, אז להגיד את זה עליהן, ורק עליהן, זה קצת חרה לי.

מיכל רוזין: תמר, מול 20 המקרים שאנחנו מכירים של נשים שרצחו את בני זוגן מאז כרמלה בוחבוט היו כ-45 מקרים של רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: היחס לא מתקרב אפילו לשוויוניות.

עאידה תומא סלימאן: יתייחסו לזה במסמך של הממ"מ.

<תמר דהאן: כמו שציינתי, הנשים פונות לחברה, הן לא זוכות לטעמן למענים הולמים והאלימות מצד בן הזוג נמשכת.

<תמר דהאן: לפי התחושה שלהן הן לבד במערכה ומתפתחת בקרבן של "אם אין לי – מי לי", או כמו שאחת ממרואיינות המחקר תיארה בפניי "הייתי ברחוב ללא מוצא".

<תמר דהאן: כלומר, הן נמצאות במצב של חוסר אונים, מתוסכלות מתגובת השלטונות, חרדות לחייהן, ומתוך כך מתגבשת ההכרה כי עליהן לדאוג לעצמן.

<תמר דהאן: הן מקבלות חיזוק לכך על רקע התגברות המקרים של רצח נשים על-ידי בן זוגן.

<תמר דהאן: למעשה האישה מצפה כי בן הזוג יגרום למותה, ולכן היא מגיבה ומגנה על חייה.

<תמר דהאן: באשר למאפיינים של אוכלוסייה זו בישראל – ראשית, לא נמצאו נתונים רשמיים המציגים את היקף התופעה בישראל.

<תמר דהאן: ולכן הנתון שאציג מתבסס על עבודת שטח שביצעתי, ומצאתי שככל הנראה יש 20 נשים במדינת ישראל אשר הורשעו בעבירות המתה של בן זוגן, כאשר שמונה מתוכן בזמן ביצוע המחקר אסירות שפוטות פליליות בבית הסוהר נווה תרצה.

<תמר דהאן: שבע מתוך שמונה הנשים בנווה תרצה הסכימו להשתתף במחקר הנוכחי ולהתראיין, ואציג בפניכם את מאפייניהן.

<תמר דהאן: ראשית, לרוב מדובר בנשים ערביות.

<תמר דהאן: זה מחזיר לסעיף הקודם, שנשים לא זוכות למתן מענה למצוקותיהן.

<תמר דהאן: כאן אני אדבר גם כעובדת סוציאלית וגם כמו שדיברתם בוועדה בתחילת אפריל המענים לנשים נפגעות אלימות בחברה הערבית מוגבלים וחלקיים אף יותר.

<תמר דהאן: בנוסף, עבור כל הנשים מדובר במאסר ראשון.

<תמר דהאן: כלומר, מדובר בנשים שאין להן, לא רקע ולא עבר פליליים, כאשר רובן מורשעות בגין עבירת רצח, כשמדובר בסעיף 300 לחוק העונשין, ולא סעיף 300א המדבר על עונש מופחת.

<תמר דהאן: בסופו של יום משך המאסר הממוצע של כל הנשים שראיינתי יחדיו זה 21 שנים, רובן נשפטות למאסר עולם.

עאידה תומא סלימאן: כשאמרת שרובן הן נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים מתוך השבע שראיינת היו ערביות?

<תמר דהאן: ארבע ערביות, שתיים נוצריות ואחת יהודייה.

עאידה תומא סלימאן: מה זה שתיים נוצריות?

<קריאה: נכון להיום יש תשע, מתוכן חמש ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אתן לא מפסיקות להדהים אותי.

עאידה תומא סלימאן: ידעתי על שניים-שלושה מקרים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<תמר דהאן: עוד חשוב לי לציין שאותן נשים שראיינתי פונות ומבקשות חנינה מנשיא המדינה, ועד כה קיבלו תשובת סירוב.

<תמר דהאן: המאפיינים מצביעים על כך כי המדינה מתבוננת על המקרים האלה כרצח לכל דבר.

<תמר דהאן: כלומר, נשים אלה מוגדרות כרוצחות.

<תמר דהאן: לפי עניות דעתי אין הכרה והבנה של המאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה, כי מדובר בנשים נפגעות אלימות מצד בן זוגן, אשר מגנות על חייהן, שכן החברה לא סיפקה להן הגנה מספיק, למרות שהן ביקשו ופנו, וכן חסרה הכרה בתסמונת האישה המוכה, לפיה האישה חרדה לחייה ובטוחה שבן הזוג ימצא אותה בכל מקום אשר אליו תפנה או תברח.

<תמר דהאן: לפיכך אותן נשים מוצאות את עצמן מוכות לכל הפחות שלוש פעמים.

<תמר דהאן: הראשונה, על-ידי בן הזוג האלים, השנייה, על-ידי החברה שמתעלמת ממצוקותיהן ולעתים מאשימה אותן, והשלישית, על-ידי מערכת המשפט המרשיעה ומשלחמת אותן לבית סוהר לשנים רבות וממושכות.

<תמר דהאן: אני רוצה לשתף באשר למחשבותיי והמלצותיי לפרקטיקה ולשינוי מדיניות.

<תמר דהאן: ראשית, כמו שאני רואה את זה האחריות המרכזית בתפיסת החברה ומוסדותיה את נשים אלו מוטלת על רשויות המדינה, הן דרך חקיקה והן דרך הקצאת משאבים החל מפעילויות הסברה, מניעה וטיפול בתופעת אלימות במשפחה כלפי נשים, וכלה בלקיחת אחריות חברתית על מקרים של נשים שהביאו למותו של בן זוגן.

<תמר דהאן: לכן אני חושבת שיש לחולל שינוי חוקתי המכיר בקיומה של אוכלוסייה ייחודית זו, כך שהחוק יחייב לבחון באופן מעמיק את הרקע שקדם למקרה העבירה, להסתכל על התמונה הרחבה ולא להתמקד רק בתוצאה הסופית של מות בן הזוג, וזאת מתוך הבנה של מאפייני אוכלוסייה ייחודית זו, וכן הכרה משפטית וחוקית בתסמונת האישה המוכה.

<תמר דהאן: עוד אני מציעה להקים ועדת משנה או תת-ועדה שתבחן ותנתח את המקרים הקיימים.

<תמר דהאן: אתן מכירות טוב יותר ממני את סוגי הוועדות, אבל הרעיון כאן הוא ללמוד לחקור לעומק את המקרים שכבר התרחשו, לאלו ארגונים פנו הנשים, אלו מענים ניתנו, אלו מענים לא ניתנו, ובהתאם לכך להפיק לקחים.

<תמר דהאן: אני רוצה לסיים בציטוט של אחת המרואיינות - - -

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת "להפיק לקחים", מאיזו בחינה את מתכוונת?

עאידה תומא סלימאן: ולאיזו ועדה את מתכוונת?

עאידה תומא סלימאן: ועדה משפטית שתדון במקרים האלה ותסיק מסקנות מבחינה משפטית על הטלת עונש או משהו כזה או שאת מדברת על ועדה שתדון - - -

מיכל רוזין: שינוי מדיניות בטיפול באלימות כך שהנשים לא יגיעו למצב הזה?

<תמר דהאן: השאיפה שלי זה גם וגם.

<תמר דהאן: אני חושבת שעדיין יש לבחון את המקרים הקיימים של אותן נשים, לבחון מחדש ולראות איך המערכת המשפטית התייחסה אלין והאם ניתן להקל בעונשן.

<תמר דהאן: כמו שציינתי הן מבקשות חנינה ועד כה הן סורבו, ולחשוב מבחינה חוקתית בכלל.

מיכל רוזין: קדימה ואחורה.

<תמר דהאן: בדיוק.

<תמר דהאן: אני רוצה לסיים בציטוט של אחת המרואיינות.

<תמר דהאן: זה ציטוט מתוך יותר מ-200 ציטוטים שמוצגים בעבודת המחקר שביצעתי.

<תמר דהאן: הוא הולך עמי, ואותי אישית הוא מניע לפעולה.

<תמר דהאן: "נכון, מגיע לי עונש, אני לקחתי נשמה של בן אדם.

<תמר דהאן: התכוונתי לקחת אותה מרוב שכאב לי ואף אחד לא ענה לי, אף אחד לא עזר לי, אף אחד לא הושיט לי יד ואמר לי: וואלה, בואי הנה, אנחנו נעזור לך.

<תמר דהאן: במקום להאשים את המשטרה ובית דין שרעי, אני לקחתי את האחריות שלי, ומגיע לי עונש.

<תמר דהאן: ואיפה האחריות שלכם אתם, הכי חשוב שמנהלים את המדינה?

<תמר דהאן: מה אני אגיד לך, עצוב לי.

<תמר דהאן: ויש פה בנות, לא מתלוננות, ואומרים להן: למה לא התלוננתן?

<תמר דהאן: אז מה, הנה, התלוננו – מה עשו?

<תמר דהאן: מה עשו?

<תמר דהאן: מה התלונה תעזור במשהו?

<תמר דהאן: היא לא תעזור בכלום, כי פה לא מצדיקים כלום.

<תמר דהאן: לסיכום, אותן נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן זוגן לוקחות אחריות, מרצות מאסר שנים רבות בבית הסוהר נווה תרצה, ואנחנו כאן, לעניות דעתי, כי גם על החברה לקחת אחריות, לבחון מחדש את המקרים של אותן נשים שמרצות מאסר, ובנוסף למנוע את האלימות נגד נשים ואת המקרים הבאים.

<תמר דהאן: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה, תמר.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה, תמר.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד על העשייה.

עאידה תומא סלימאן: נגעת בנושא שאולי, כפי שאמרנו בהתחלה, זו זווית בנושא של אלימות נגד נשים שלא טיפלנו בה די עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהציטוט, לא במקרה מלווה אותך.

עאידה תומא סלימאן: זה ציטוט שעד כמה שהוא במילים פשוטות, הוא מביא את כל המורכבות של הנושא.

עאידה תומא סלימאן: יש בו את כל הדילמות שאפשר לחשוב עליהן, גם ההתלבטות והדילמה בין לקחת חיים של מישהו לבין שאני, הקורבן, אשרוד, גם הדילמה של תשלום המחיר עבור מה שנעשה, דבר שלצערנו הרב מקבלי ההחלטות לא עושים הרבה פעמים, כאשר הם מזלזלים באחריות שלהם, ויש את ההתלבטות הנצחית של כל הנשים, אפילו אם אני אפנה, האם אני אקבל תשובה או לא, ולצערנו בהרבה מקרים אין תשובה הולמת.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת אפשרות לנציגת מרכז המחקר, רינת, להציג לנו את העבודה שעשיתם בנושא, למרות שהיה מסמך ישן ב-2010, שקיבלנו גם אותו.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהוא מסמך ישן, הוא עדיין רלוונטי וחשוב מאוד ולמדנו ממנו הרבה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד ירון, אני מבינה שאתה הכנת את המסמך הקודם של מרכז המידע, זה מסמך מרתק וחשוב ועוזר לנו פה בדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, רינת.

<רינת בניטה: תודה רבה.

<רינת בניטה: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רינת בניטה: קודם אני אגיד שבשל לוח-הזמנים הקצר שבו נדרשנו להכין את המסמך יש פה סקירה לא ממצה, זו סקירת ספרות כללית שנוגעת לנושא של רצח של נשים את בני הזוג שלהן.

<רינת בניטה: אני אציג קצת נתונים ואני גם אציג את המסגרת של מה זו תסמונת האישה המוכה שהציגה תמר בחלק מהדברים של המחקר שלה.

<רינת בניטה: התופעה הזאת של רצח אינטימי באופן כללי בעולם היא תופעה שמהווה 13.5% מכלל מקרי הרצח בעולם מדי שנה - - -

עאידה תומא סלימאן: בואי לא נקרא לו "רצח אינטימי".

עאידה תומא סלימאן: אין שום אינטימיות בזה.

<רינת בניטה: זה המונח המקובל.

<רינת בניטה: זה מצב של רצח - - -

מיכל רוזין: על רקע רומנטי.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: רקע לבבי...

<רינת בניטה: זה רצח בין בני זוג.

מיכל רוזין: רצח מתוך לבביות.

מיכל רוזין: ..

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה לבביות שמגיעה למקום אחר, אבל בסדר.

<רינת בניטה: רצח בין בני זוג זה תופעה שמהווה 1 מכל 8 ממקרי הרצח בעולם, פחות או יותר.

<רינת בניטה: בעוד שגברים רוצחים את בנות הזוג שלהם, על-פי רוב מרגשות של נקמה, של כעס, כשיש ברקע איזה בגידה של בת הזוג, נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן עושות את זה בדרך כלל פשוט כדי להישאר בחיים.

<קריאה: לשרוד.

<רינת בניטה: לשרוד.

<רינת בניטה: ברקע יש התעללות ממושכת לרוב, התעללות פיזית, נפשית, מינית, ממושכת, מצד בן הזוג.

<רינת בניטה: זה רצח שהוא על-פי רוב לא מתוכנן מראש, אלא מופיע לאחר מקרה של אלימות או איזו פרובוקציה אחרת מצד בן הזוג.

<רינת בניטה: אין שותפים למעשה, וזה מעשה שנעשה הרבה פעמים לאחר תחושה של חוסר אונים.

<רינת בניטה: אני אפרט בהמשך לגבי התסמונת הזאת שמכונה "תסמונת האישה המוכה".

<רינת בניטה: באופן כללי נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן מגיעות מטווח רחב של מעמדות סוציו-אקונומיים, מרקעים אתניים ותרבותיים שונים, אבל בהלימה עם מה שהציגה תמר, נשים ממוצא של מיעוט אתני וממעמד חברתי-כלכלי נמוך הן פגיעות יותר.

<רינת בניטה: זאת אומרת הנתונים שהציגה נציגת השב"ס הם נתונים שנמצאים בהלימה גם עם מה שקורה בעולם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא רק עניין של פגיעות זה גם עניין של תוצר המדיניות שמפלה נגד נשים ממוצא אתני מסוים, כמו במקרה שלנו, של הנשים הערביות, כשלצערי עד עכשיו לא קיבלו את הטיפול ואת ההגנה ולא קיבלו התייחסות כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: באותה מידה 50% מהנשים הנרצחות במדינת ישראל בשנים האחרונות על-ידי בני זוגן הן נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: חוסר המעש וחוסר ההגנה לנשים ערביות זועקים לשמים.

עאידה תומא סלימאן: אלה ששרדו את האלימות, סיימו את דרכן בנווה תרצה לצערי, חלק מהן לפחות.

<רינת בניטה: באמת לפי נתונים של מחקר של האו"ם על רצח בעולם נמצא שגברים אחראים ל-79%, זאת אומרת כמעט ארבעה מתוך חמישה מקרים של רצח בין בני זוג, הגבר הוא זה שרוצח.

<רינת בניטה: 47% מכלל מקרי הרצח של נשים בשנת 2012 בוצעו על-ידי בן הזוג הנוכחי או לשעבר או על-ידי בני משפחה אחרים, ולעומת זאת רק 6% מכלל מקרי הרצח של גברים בשנה הזאת בוצעו על-ידי בנות זוג או בני משפחה אחרים.

מיכל רוזין: האם יש פילוח?

מיכל רוזין: תמיד נותנים את זה ביחד.

מיכל רוזין: האם יש פילוח בין בנות הזוג לבין בני משפחה אחרים – אח שלה, אבא שלה?

<רינת בניטה: אני מניחה שאם תהיה בקשה כזאת, אפשר אולי יהיה - - -

מיכל רוזין: זה העלה את המספרים משמעותית לדעתי, אם לא בחצי.

עאידה תומא סלימאן: במקרים האלה, אם זה מישהו מהמשפחה, בדרך כלל היא לא מורשעת ברצח עצמו, כך שהיא לא נכנסת לקטגוריה הזאת של הסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: זה יותר סיוע, אבל לא ברצח עצמו.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים יש לה מישהו שעוזר לה בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה, כמו באחד המקרים המאוד מפורסמים.

<רינת בניטה: אני אדבר קצת על תסמונת האישה המוכה.

<רינת בניטה: זה נשמע הבחנה נפשית או פסיכולוגית מוכרת.

<רינת בניטה: ובכן, זה לא.

<רינת בניטה: ארגון הפסיכיאטרים העולמי, ה-,APA שבונה את קטלוג ההפרעות הנפשיות, ה-DSN, לא מכיר בהפרעה הזאת כהפרעה נפשית.

עאידה תומא סלימאן: ארגון הבריאות העולמי – כן.

<רינת בניטה: ארגון הבריאות העולמי מציין אותה כחלק מקטגוריה של התעללות.

<רינת בניטה: היא גם לא הומוגנית במאפיינים שלה ויש לה מגוון של פרוטוקולי אבחון, לרבות מבחני אישיות, לרבות מבחנים של attachment.

<רינת בניטה: זאת אומרת, נדרשת סוללה מאוד ארוכה של מבחנים על מנת לקבוע שאכן האישה הזאת עונה על הקריטריונים הנדרשים לתסמונת האישה המוכה.

<רינת בניטה: אבל נשים שהובחנו בתסמונת סובלות בשיעורים גבוהים גם מדיכאון קליני, על-פי רוב עם בעיות דימוי עצמי נמוך, תפיסת מסוגלות עצמית נמוכה, הן נוטות על-פי רוב להיות קונפורמיות מבחינת חלוקת תפקידים מגדרית, הן מדווחות על לחץ משמעותי ומתמשך בחיים, על תחושות של דיכאון ועל תחושות של ייאוש.

<רינת בניטה: זאת אומרת, זה לא מצב נורמטיבי, זה לא נשים שנמצאות בתפקוד מלא ובתפקוד נורמטיבי.

<רינת בניטה: כחלק מהדפוסים שאופייניים לתסמונת הזאת הן לא עוזבות את המסגרת המשפחתית.

<רינת בניטה: זה רלוונטי מבחינת היכולת שלהן לקום ולעזוב.

<רינת בניטה: כששואלים למה לא עזבת, זה רלוונטי לנשים שסובלות מהתסמונת.

<רינת בניטה: לעתים הן אפילו לא פונות לעזרה.

<רינת בניטה: אלה שהצליחו לפנות לעזרה, אם פנו לרשויות, פנו למשטרה, הלכו והתאשפזו בבתי החולים, לעתים הן נשים ברמת תפקוד יותר גבוהה מנשים בתסמונת.

<רינת בניטה: מבחינה פסיכולוגית יש ארבעה שלבים של הכחשה של התופעה.

<רינת בניטה: לאחר מכן נשים מאשימות את עצמן בסיטואציה שהן נקלעו אליה, והרבה פעמים הן נשארות במצב הזה של האשמה עצמית ולא עושות דבר עם הסיטואציה הזאת, אלא משלימות אתה.

<רינת בניטה: חלק מהנשים עוברות לשלב שמכונה "שלב ההארה", מצליחות להבין שיש פער בין מה שקורה לבין מה שאמור לקרות או לעוררות השלילית שהן חוות, ומעט מאוד נשים פועלות ולוקחות אחריות.

<רינת בניטה: הן מבינות שהן לא ישנו את בן הזוג, הן יפנו לרשויות, הן יפנו לשירותי הרווחה.

<רינת בניטה: בשלב הזה זה שלב מאוד מסוכן עבורן, כי לעתים זה שלב שיש בו עוד מעגל של התפרצות של אלימות.

<רינת בניטה: באמת אותן נשים מגיעות לפעמים להבנה שהחיים שלהן נתונים בסכנה והן מנועות מלעזוב ועשויות לנקוט בשלב הזה צעדים שמבחינתן הן הגנה עצמית, לרבות רצח.

<רינת בניטה: אני לא אכנס לעניין המשפטי מבחינת הדרישות, אני רק אציין שהדרישות של החוק היום לסייג ההגנה העצמית הן בעוכרן של נשים שנקטו בפעולה כנגד בן הזוג שלהן, בהן דרישת ההכרחיות, המיידיות, אי-החוקיות והסבירות לפעולה.

<רינת בניטה: היום יש איזה הצעה לרפורמה ומגוון של חוקרים, בהם משפטנים, מציעים אפילו לפטור נשים כאלה מאחריות, הן מהסיבה שהן לא מסוכנות לסביבה והן מהסיבה של חוסר אשמה בנסיבות שבהן הן היו מצויות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשיח הזה של סינדרום נשים מוכות ואיך זה משפיע על החיים שלהן, נשים שרצחו או הרגו את בני זוגן במקרה הזה – התעורר ויכוח בהרבה מקומות בעולם על העונש שהן מקבלות.

עאידה תומא סלימאן: נכון, היו דרישות בכמה מקומות בעולם לפטור אותן מעונש.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני בעצמי עוד לא סגורה ביני לבין עצמי על הנושא הזה האם לדרוש לפטור את הנשים במקרה הזה או לא, או במקרים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: כולנו זוכרים גם את המקרה של הבחור, שוקי בסו, שהורשע, והדרישה היתה לחון אותו, שלא יוענש על מקרה הרצח ההוא.

עאידה תומא סלימאן: סג"ד שרה פרידמן, מפקדת בית הסוהר לנשים נווה תרצה.

עאידה תומא סלימאן: את פוגשת את הנשים האלה, פוגשת אותן לאחר המעשה.

עאידה תומא סלימאן: האם את רוצה לשתף אותנו?

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד משהו במיוחד שכל היוזמה של הדיון הזה התחילה במשרד שלך?

<שרה פרידמן: אני אתן קצת רקע, כדי לסבר את האוזן, במיוחד שמדובר פה על תשע נשים.

<שרה פרידמן: סך כל האסירות במדינת ישראל בקושי מגיע ל-1.8%.

<שרה פרידמן: אם יש 15,000 פלילים, אני אוכל להחזיק עד 200 אסירות.

<שרה פרידמן: נכון להיום יש לנו 170-160.

<שרה פרידמן: אני מציינת את הנתון הזה, כי המספרים הם קטנים, ולכן אפשר לעשות יותר ברמות השונות.

<שרה פרידמן: בתוך שירות בתי הסוהר אותן נשים מקבלות את הטיפול לאחר התייעצות עם הגורמים המקצועיים, על מנת לחזק אותן, על מנת לתת להן כלים כשייצאו החוצה, שיוכלו להתמודד עם החברה בחוץ בכל נושא האלימות.

<שרה פרידמן: אם חושבים שזה דפוס התנהגותי מסוים ולאו דווקא מתוך מצוקה, צריך לטפל בזה, ולכן נעשות כל מיני תוכניות טיפוליות לאותן נשים בתוך הכלא כמו שעושים במקרים אחרים, לאו דווקא ברצח, כמו בסמים, כמו במרמה.

<שרה פרידמן: לצערנו יש עלייה מאוד גדולה בנושא של תעבורה עכשיו, של נשים שנשפטות בגין הריגה תוך כדי נהיגה, וגם בזה אנחנו מטפלים.

<שרה פרידמן: אותן נשים שנמצאות אצלנו, במיוחד על רצח, כמו שאמרה תמר, מקבלות את האחריות על עצמן.

<שרה פרידמן: הן לא באות ואומרות: לא מגיע לנו עונש, הן לא באות ואומרות: תרחמו עלינו.

מיכל רוזין: מגיל קטן אומרים להן שהן אשמות.

מיכל רוזין: גם כשהן חוטפות מכות אומרים להן שהן אשמות – לא התנהגת יפה מספיק, לא פינקת אותו, לא נתת לו.

מיכל רוזין: נשים מאשימות את עצמן, זה דבר ידוע.

<שרה פרידמן: נכון, אבל תוך כדי טיפול אני חושבת שהן מודעות למעשה והן כן מקבלות כוח להתמודד ולבוא ולהגיד איפה הן טעו, איפה הן יכלו להתמודד אחרת, ואיך הן יכולות להמשיך את החיים שלהן הלאה.

<שרה פרידמן: בזה אנחנו עוזרים להן בכותלי בית הסוהר.

<שרה פרידמן: שוב, בגלל שהמספרים קטנים, וטוב שכך, אנחנו בהחלט יכולים לתת להן את המענה ואת הטיפול האישי לכל אחת ואחת.

<שרה פרידמן: חשוב היה לי להדגיש שהן לא רוצות שירחמו עליהן, הן רוצות לקבל טיפול, הן רוצות לקבל מענה לאחר המאסר.

<שרה פרידמן: זה שהן בתוך בית הסוהר, הן נמצאות בחממה מסוימת עם אנשים מקצועיים ומטפלים.

<שרה פרידמן: זה בסדר, אבל צריך איזה המשכיות.

<שרה פרידמן: יושבת פה נציגה של הרשות לשיקום האסיר, הם עושים את זה, אבל מבחינת ההרגשה שלהן כנראה לא מספיק.

<שרה פרידמן: זה גם קשור ליכולות של הרשות מבחינת העמותה, מבחינת מקומות שהוסטל יכול להכיל נשים, מבחינת הכספים וכו'.

<שרה פרידמן: אני לא נכנסת לזה, כי זה לא בתחום עיסוקי, אבל אני חושבת שאם יהיה איזה רצף טיפולי בין מה שאנחנו עושים בכותלי בית הסוהר לבין מה שיהיה בחוץ, ואולי אילנה אחר-כך תגיד מה הם עושים בחוץ, אני חושבת שנוכל להציל חלק גדול מהנפשות האלה.

עאידה תומא סלימאן: החלטנו בוועדה לקיים סיור ברשות כדי לשמוע על המאמצים שאתם עושים.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים נחכה שיהיה לכם מנכ"ל חדש ותוכלו לקבל אותנו בסיור הזה.

מיכל רוזין: לא צריך מנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: זה לפי בקשתם, מיכל.

עאידה תומא סלימאן: חס וחלילה אני לא אהיה מי שתעכב סיור בגלל שגבר נעדר מתפקידו.

עאידה תומא סלימאן: ..

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם את הכתובת, אבל איך את רואה את הנושא של ועדות שחרורים וקציבת עונש?

מיכל רוזין: חנינה כמובן זה תחום אחר.

מיכל רוזין: בכל הנושא הזה בסופו של דבר ועדת השחרורים מקשיבה לכם עם ההמלצות?

מיכל רוזין: מדוע להשאיר את הנשים האלה?

מיכל רוזין: אני שמה בצד את הענישה שהן קיבלו, שבעיניי צריך לטפל בה.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי יש פה שלושה שלבים ואתם השלב האחרון.

מיכל רוזין: גם בעניין של ועדת השחרורים אני רואה לפי הנתונים שאתן לא ממליצות על שחרור מוקדם.

מיכל רוזין: מדוע?

<שרה פרידמן: אני לא יודעת מאיפה הנתונים.

מיכל רוזין: תקני אותי, זה בסדר.

מיכל רוזין: בשביל זה אנחנו דנים.

<שרה פרידמן: אנחנו חושבים שאסירים בכלל, ואסירות בפרט, שיושבים על עבירות קשות, ועבירת רצח זו עבירה קשה, צריכים לעבור הליך טיפולי, הם חייבים לשתף או להגיע להישגים מסוימים בעניין הזה.

<שרה פרידמן: חלקם משתף פעולה יותר, חלקם משתף פעולה פחות.

<שרה פרידמן: כל אחד מגיע בדרגות שונות לתקופת השליש.

<שרה פרידמן: בדרך כלל ברצח תקופת השליש היא ארוכה מאוד.

<שרה פרידמן: מי ששפוט ל-20 שנה או 30 שנה, תקופת השליש שלו ארוכה מאוד.

<שרה פרידמן: זה לא שאנחנו לא ממליצים, בתי המשפט חושבים שלתת שליש של 10 שנים או 8 שנים לבן-אדם שייצא החוצה זה הרבה, ולכן מבקשים עוד כל מיני תוכניות שהבן-אדם יעשה ואז יעלה פעם נוספת לוועדת השחרורים ושיציג יותר דברים קונקרטיים על שינוי בדפוסי ההתנהגות או איזה טיפול שהוא קיבל.

<שרה פרידמן: זה לא שאנחנו לא ממליצים, אנחנו ממליצים על המשך טיפול, שיכול להיות במסגרות שונות.

מיכל רוזין: עדיף שיהיה בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: היו מקרים מכלל המקרים – כמה אמרתם בהתחלה?

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים היו?

עאידה תומא סלימאן: – אני חושבת

עאידה תומא סלימאן: שה

עאידה תומא סלימאן: זכרת כ-20 נשים שנשפטו על רצח.

<שרה פרידמן: אני לא אמרתי.

<תמר דהאן: אני ציינתי.

עאידה תומא סלימאן: אולי עכשיו נדע יותר.

עאידה תומא סלימאן: האם היו מקרים שכן קיבלו הקלה בעונש?

<שרה פרידמן: כן.

<שרה פרידמן: יש כאלה שקיבלו מאסר עולם והוקצב עונשן, יש כאלה שהוקצב עונשן וקיבלו חנינה, יש כאלה שהגיעו לוועדת השחרורים וקיבלו מספר - - -

מיכל רוזין: מי קיבלה חנינה?

מיכל רוזין: אנחנו לא מכירות.

מיכל רוזין: אנחנו בדקנו את 20 השנה האחרונות.

<שרה פרידמן: לא חנינה במובן של חנינה, אלא הקצבה, במקום שיהיה לה מאסר עולם היא קיבלה 21 שנה.

מיכל רוזין: 14 שנה, לא חנינה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שזה מספר מאוד קטן של מקרים אני מבקשת לקבל לידינו נתונים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי פה איסוף מידע מהפרקליטות על חלק מהמקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת מה ההחלטות של קציבת העונש וכו' לכל המקרים שכבר היו.

<שרה פרידמן: האם את מתכוונת לבקשות שהועברו ללשכת הנשיא?

עאידה תומא סלימאן: לא רק שהועברו.

עאידה תומא סלימאן: ב-20 מקרי הרצח האלה, כמה מהם עברו ועדת שחרורים?

עאידה תומא סלימאן: בכמה מהם הוגשה בקשת חנינה ולא נתקבלה?

עאידה תומא סלימאן: ומה בדיוק היתה הקצבת העונש?

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת במקרים הספציפיים מה היה המצב של הנשים האלה וכמה מהן השתחררו לאחר שריצו את כל העונש שניתן להן בלי שום שינוי תוך כדי הענישה?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד משה מרציאנו, לשכת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

<משה מרציאנו: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההזמנה.

<משה מרציאנו: אנחנו תמיד שמחים להגיע, לשמוע ואתם מהווים עבורנו לפעמים ממשק עם האקדמיה, ותמיד יש לנו מה ללמוד ממנה, להחכים וליישם את זה גם כאשר אנחנו באים ליישם עקרונות משפטיים.

<משה מרציאנו: יש דילמות כל-כך גדולות וכל-כך מורכבות, שעולם המשפט צר מלהכיל אותן לפעמים.

מיכל רוזין: אין ספק.

<משה מרציאנו: אני חושב שהדילמה הזאת בהחלט משקפת את העניין הזה, כי כפי שהיטיבה לתאר תמר במחקר שלה מעשה ההמתה הוא נקודת קצה במסכת ארוכה של התעללות, של קושי בל ישוער שעוברת האישה במהלך שנים, דווקא במקום שאמור להיות המבצר הרוחני והאינטימי שלה.

<משה מרציאנו: דווקא שם היא חווה את ההתעללות הכול-כך קשה, כשבסוף-בסוף, עם תום מסכת ההתעללות הזאת, מגיעה הטרגדיה של מעשה ההמתה.

<משה מרציאנו: מצד שני, ברור לכולנו הצד השני של המשוואה.

<משה מרציאנו: אנחנו, שחרתנו על לוח לבנו את עיקרון קדושת החיים, זה מלווה אותנו גם כאשר מדובר במי שמתנהג באופן נבזה ונמאס, גם אז עקרון החיים חל בעניינו.

<משה מרציאנו: ברשות

<משה מרציאנו: כם אני רוצה להקריא פסקה קצרה מפסק הדין - - -

עאידה תומא סלימאן: בגלל שדייקת עם המושגים, אני לא חושבת שאנחנו מדברים על הגברים שמתייחסים באופן נבזה, אנחנו מדברים על גברים אלימים שבהרבה מקרים מסכנים את החיים של הנשים הללו.

עאידה תומא סלימאן: בוא לא נקל ראש במושגים.

<משה מרציאנו: גברתי צודקת.

<משה מרציאנו: אני אתקן ואומר שעקרון קדושת החיים חל גם במקרים הללו וגם במקרים אחרים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מתווכחת על זה, אבל לא רציתי לתת להם הקלות כאלה.

<משה מרציאנו: כאשר אנחנו מקיימים את הדיון הזה, חשוב לפעמים גם לזכור את הצד השני של המשוואה.

<משה מרציאנו: אומר כבוד השופט בך בפסק הדין של כרמלה בוחבוט, שהוזכר פה, שהיה באמת קו פרשת המים: "אין לקפד את פתיל חייו של אדם גם אם זה איבד צלם אנוש בהתנהגותו הבלתי אנושית גם עבריין אלים ונתעב זכאי לכך שעונשו ייקבע בבית-משפט ורק בבית-משפט.

<משה מרציאנו: גזר דיננו חייב לשקף את הנורמה האוסרת על קורבן של עבירה למצות בעצמו את הדין עם מי שפגע בו, אפילו היתה הפגיעה קשה וממושכת".

<משה מרציאנו: זה הצד השני של המשוואה, וראוי שנזכור אותו.

<משה מרציאנו: פסק דין כרמלה בוחבוט, שאכן היווה קו פרשת מים – אני רוצה להזכיר לכולנו שהפרקליטות, עוד לפני שתסמונת האישה המוכה היתה בתודעה שלנו, של אנשי המשפט, אולי אפילו לא בתודעה של אנשי האקדמיה – הפרקליטות היא זו שמצאה לנכון להעמיד את כרמלה בוחבוט לדין בעבירה של הריגה ולא בעבירה של רצח, על אף שעל המעשה אפשר להתווכח.

<משה מרציאנו: זה אולי יכול לתת מענה לשאלה של חברת הכנסת רוזין.

<משה מרציאנו: אחת השאלות שהיא העלתה היא ההרשעה המופחתת, או במילים שלנו, המשפטנים, בחירת הוראת החיקוק ההולמת את המעשה, את מעשה ההמתה.

<משה מרציאנו: אנחנו יודעים שיש עבירה של רצח, וזה מאוד משמעותי בענישה.

<משה מרציאנו: העונש על עבירה של רצח הוא עונש מאסר עולם ועונש מאסר עולם חובה, ועבירה של הריגה, בצדה יש עונש מקסימום של 20 שנות מאסר.

<משה מרציאנו: אני לא מכיר פסק דין אחד של אישה שהמיתה את בן זוגה ועמדה לדין בעבירה של הריגה וקיבלה את עונש המקסימום.

<משה מרציאנו: העברתי נתונים לגברתי היושבת-ראש רק הבוקר לצערי.

<משה מרציאנו: קיבלנו את המייל רק אתמול אחר-הצהריים, ואלו הנתונים החלקיים שהצלחתי לאסוף, אבל ניתן להתרשם מהם שמתוך 14 מקרים, אם אנחנו כוללים את המקרה של כרמלה בוחבוט, בשבעה מקרים הנשים הממיתות הועמדו לדין בעבירה של הריגה ולא בעבירה של רצח.

<משה מרציאנו: זה עניין אחד.

עאידה תומא סלימאן: בארבעה מקרים מתוך 13 הן קיבלו מאסר עולם.

מיכל רוזין: זה לא מדויק.

מיכל רוזין: יש גם הבדל בין מה שהיא הואשמה בו לבין מה שהיא הורשעה בו.

<משה מרציאנו: האשמנו בהריגה.

<משה מרציאנו: אני מדבר עכשיו על שיקול הדעת של הפרקליטות בעת ההעמדה לדין – האשמה.

<משה מרציאנו: בשבעה מתוך - - -

מיכל רוזין: בשבעה מקרים – רצח.

מיכל רוזין: זה יפה שאתה מראה את חצי הכוס המלאה והריקה.

עאידה תומא סלימאן: היו שני מקרים שאתם האשמתם ברצח, וההרשעה היתה בהריגה.

עאידה תומא סלימאן: זה גם כדאי להגיד.

מיכל רוזין: בשבעה מקרים הן הואשמו ברצח.

<משה מרציאנו: אכן, גם זה קיים.

<משה מרציאנו: גברתי צודקת.

<משה מרציאנו: בכל העבירות זה קיים, לא רק בעבירה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

<משה מרציאנו: הערות נוספות מהפן המשפטי שאני רוצה להעיר ואולי לעשות פיין טיונינג זה עניין הענישה.

<משה מרציאנו: נאמר פה שאנחנו לא מעמידים לדין בעבירה של 300א, של ענישה מופחתת, שהחלה בסעיף 300 כעבירה של רצח.

<משה מרציאנו: אני רק רוצה לציין שלא מעמידים לדין בעבירה של 300א, מפני שזה סעיף עונשין, זה לא סעיף עבירה.

<משה מרציאנו: העבירה היא סעיף 300, עבירה של רצח.

<משה מרציאנו: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מגיעים לשלב העונש, אנחנו אכן בוחנים מהו העונש הראוי.

<משה מרציאנו: לא ניתן להאשים בעבירה של 300א.

<משה מרציאנו: זה דבר אחד.

<משה מרציאנו: דבר נוסף שנאמר פה זה שכאשר אנחנו בוחנים את יסודות ההגנה העצמית, אזי אנחנו מוצאים שהם בעוכרן של הנשים הממיתות את בני זוגן.

<משה מרציאנו: בעניין הזה אני רוצה להפנות את כולכם לסעיף 300א(ב) בחוק העונשין, שקובע בין היתר, בעקבות פסק הדין של כרמלה בוחבוט, שבמצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות לשם תחולת סייג של הגנה עצמית, אזי לבית המשפט יש סמכות להטיל על הממית ענישה מופחתת.

<משה מרציאנו: אלה הערות מהפן המשפטי.

<משה מרציאנו: כפי שאמרתי, בסופו של דבר האחריות היא רחבה יותר מעולם המשפט.

<משה מרציאנו: כמובן אני מסכים בכל מילה על התמיכה שצריכות לקבל הנשים במהלך הדרך, במהלך מסכת ההתעללות הקשה, כדי שבסופו של דבר לא נגיע לנקודת הקצה הטרגית של מעשה ההמתה.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת אני חושבת שאולי אחת המסקנות שנצטרך לחשוב עליהן בסוף הדיון הזה זה יותר העמקת הידע וההבנה מה עובר על נשים כאלה גם אצל הפרקליטות, גם אצל המשטרה, גם אצל מערכת בתי המשפט, גם השופטים בעצמם, אולי אז יתחילו להסתכל על הדברים בצורה קצת אחרת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מיכל רוזין: אולי אתם יכולים להגיד מה ההמלצה שלכם קדימה?

עאידה תומא סלימאן: הם במצב טוב, הם לא מרגישים שצריך לשנות.

מיכל רוזין: לא נכון.

מיכל רוזין: יש רפורמה שעולה ביום רביעי הקרוב - -

עאידה תומא סלימאן: ככה הבנתי.

מיכל רוזין: - - לדיון נוסף, ואני אשמח לשמוע, אולי מלילך, איך זה מסתדר.

מיכל רוזין: יש רפורמה של מדרג ענישה של רצח והריגה, אולי כבר נשמע איך זה מסתדר.

מיכל רוזין: אני יודעת שזה נותן חלקיות של מענה.

עאידה תומא סלימאן: לילך.

<לילך וגנר: אכן הרפורמה בסוגיה של עבירות המתה יוצרת תיקונים שיכולים להשליך גם על הנושא שאנחנו דנים בו כעת בשני מובנים.

<לילך וגנר: כמו שראינו גם מהנתונים, 300א, שמדבר על נושא של התעללות מתמשכת וגם סטייה מועטה מהסבירות של ההגנות, לא באמת נותן מענה.

מיכל רוזין: אין ב-300א התעללות מתמשכת.

<לילך וגנר: יש.

<לילך וגנר: ודאי.

מיכל רוזין: בענישה.

<לילך וגנר: בעקבות הפרשה של כרמלה בוחבוט תוקן הסעיף והיום יש ענישה מופחתת.

<לילך וגנר: זאת למרות שבעצם הבקשה המקורית היתה לתקן את נושא האחריות.

<לילך וגנר: ולזה אנחנו נותנים מענה בהצעת החוק הממשלתית לרפורמה בעבירות המתה.

<לילך וגנר: אנחנו הופכים את הסעיף מסעיף של ענישה מופחתת לסעיף של אחריות מופחתת, כשהעונש המרבי בצדו הוא 20 שנה.

<לילך וגנר: אני חושבת שזה שינוי דרמטי.

מיכל רוזין: עוד פעם את המשפט האחרון.

<לילך וגנר: אנחנו הופכים את כל הנסיבות המתוארות היום ב-300א ומוסיפים עליהן לסעיף אחריות מופחתת ולא ענישה מופחתת.

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: היום, כמו שהסביר משה, כאשר מעמידים לדין ברצח – אחרי ההרשעה ברצח יש דיון האם יש מקום לענישה מופחתת לפי אחת הנסיבות בסעיף 300א.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שגם התיוג הראשוני הוא לא של רצח.

עאידה תומא סלימאן: הגדרת העבירה עצמה.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: זה בעצם המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

<לילך וגנר: אנחנו מפרטים את הנסיבות ובין היתר נמצאת שם כמובן הנסיבה של התעללות מתמשכת, שהיום נמצאת ב-300א.

מיכל רוזין: האם זה אומר שבפועל נשים כאלה אחרי הרפורמה לא יועמדו לדין על רצח יותר אף פעם, רק על הריגה?

<לילך וגנר: אם הן ייכנסו - - -

מיכל רוזין: אם הן ייכנסו לעניין של התעללות - - -

<לילך וגנר: לא הריגה.

<לילך וגנר: המתה בנסיבות של אחריות מופחתת – עונש מרבי של 20 שנה.

עאידה תומא סלימאן: אז היא תצטרך להוכיח שהיא עברה התעללות ממושכת.

עאידה תומא סלימאן: מה לגבי נשים למשל שלא היו להן תלונות בעבר, אבל הן עברו אלימות ולא התלוננו במשטרה או לא ידעו עליהן?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים הרבה מקרים של נשים שרק אחרי שהן נרצחות אנחנו יודעות שהן עברו אלימות.

<לילך וגנר: מהניסיון שלי בעבר, כמי שטיפלה גם בתיקים מהסוג הזה ומכירה את הנושא הראייתי, כבר היום המשטרה בפועל גובה ראיות כשעולים חשדות שמדובר באישה שעברה התעללות, גובה מיוזמתה ראיות בפן הזה, וזה לא צריך להיות תלונות, זה יכול להיות ראיות מכל סוג שהוא.

<לילך וגנר: למשל אם היא שוחחה עם בן משפחה - -

עאידה תומא סלימאן: עדויות של אנשים.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: - - אם בני משפחה ראו עליה חבלות, אם חברות טובות היו שותפות למצב הנפשי הקשה שלה.

<לילך וגנר: אני אפילו זוכרת כתב אישום שהגשתי בתיק כזה בעבר, שאותה אישה לא התלוננה במשטרה אף פעם על ההתעללות, אבל ההתעללות היתה מרצף של נסיבות, כולל מעדויות של בני המשפחה שלה, וזה הובא בחשבון כבר היום במסגרת ההחלטה להעמיד לדין.

<לילך וגנר: בוודאי אם תהיה לנו עבירה ספציפית שמדברת על המתה בנסיבות של אחריות מופחתת עם תיוג אחר, הנושא יצטרך להיבדק ולהיחקר בשלב החקירה על אחת כמה וכמה.

<לילך וגנר: לגבי הנושא של הרפורמה.

<לילך וגנר: לא תמיד אפשר להוכיח התעללות מתמשכת, אבל ברפורמה אנחנו עושים תיקון נוסף, אנחנו גם מרחיבים את הנושא של סטייה מההגנות, כולל הגנה עצמית.

<לילך וגנר: זה קצת יותר מדי משפטי, אני מקווה שאני אצליח להגדיר את התיקון - - -

מיכל רוזין: דווקא זו הנקודה.

מיכל רוזין: בדיוק על זה רציתי לשאול איפה זה נכנס בנושא של הגנה עצמית.

<לילך וגנר: כבר היום, כמו שמשה אמר, בסעיף 300א יש סטייה מהסבירות של הגנות, בין היתר הגנה עצמית, צורך - - -.

<לילך וגנר: זה הגנות בחלק הכללי של חוק העונשין, שמי שנכנס אליהן פטור לגמרי מאחריות.

<לילך וגנר: בין היתר, ההגנות האלה דורשות דרישה של סבירות ואם יש סטייה קלה מהסבירות, אפשר לעשות ענישה מופחתת לפי סעיף 300א.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים גם להכניס את זה לנושא של אחריות מופחתת עם תיוג נפרד, עם עונש מרבי של 20 שנה, וגם להרחיב את זה, שהסטייה תהיה מהיסודות של ההגנות ולא מאלמנט הסבירות.

<לילך וגנר: זה שינוי דרמטי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מאוד דרמטי במיוחד כאשר - - -

<לילך וגנר: במיוחד לגבי הגנה עצמית.

<משה מרציאנו: זה לא מתייחס רק לסבירות, גם למיידיות וגם לרכיבים אחרים בהגנה - -

<לילך וגנר: רכיבים אחרים של ההגנה.

<משה מרציאנו: - - כי סטייה מהם תוביל גם לעבירה עם תיוג אחר מאשר רצח וגם לענישה נמוכה יותר.

<לילך וגנר: אני חושבת שזה נותן מענה במידה רבה לכל המקרים האלה של ההמתה של בן הזוג בעקבות מעשה אלים שלו, שהם על גבול ההגנה העצמית, והחריגה היא למשל מהפרופורציוניות או מיסודות אחרים של ההגנה העצמית.

מיכל רוזין: לילך, האם את מכירה פסיקה השוואתית בעניין הזה בעולם שמכירה בזה כהגנה עצמית, לא על גבול?

<לילך וגנר: לגמרי?

מיכל רוזין: הגנה עצמית כולל זיכוי.

<לילך וגנר: בתקופה של צוות קרמניצר שדן ארוכות בנושא הזה כמעט לא היו מקרים של פטור, כולל בעניין הזה.

<לילך וגנר: אולי השתנה משהו מאז שהצוות ישב, בכל זאת עברו כמה שנים מאז.

<לילך וגנר: בעיקר זה הוכר במסגרת של עבירה מופחתת, אבל לא פטור כללי.

מיכל רוזין: פורץ נכנס אליך הביתה, אתה יכול להרוג אותו, וזו טענת הגנה עצמית ותהיה זכאי, אבל אם את עוברת התעללות קשה 20 שנה והורגת את בן זוגך חס וחלילה, תואשמי בהריגה מופחתת כי זו לא הגנה עצמית.

<לילך וגנר: הגנה כללית בהחלט יכולה להיות במצבים של נשים מוכות, כאשר יש איום מיידי על החיים שלהן.

עאידה תומא סלימאן: לילך, אני חושבת שהוויכוח הזה נובע מהבנת איך אישה מוכה מבינה והתפיסה שלה לגבי המסוכנות שהיא חיה בה והאיום שהיא חיה בו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם נסתכל על זה בהבחנה אם באותו רגע היתה לו סכין ביד לא היתה לו סכין ביד, גם בעניין של הסבירות, אנחנו לא נבין.

עאידה תומא סלימאן: העיקר הוא מה היא חשבה ואיך היא חוותה את הסיטואציה בהסתמך על כל העבר שלה, מה שהיא עברה אתו ומה הוא הצליח להכניס לראש שלה במידת המסוכנות שהיא חיה.

עאידה תומא סלימאן: היא חיה בהרבה מקרים בסיטואציה שהיא מבינה שהיא עלולה להירצח בכל רגע נתון בחיים שלה, ושהיא מאוימת באופן מיידי בכל רגע, ואז כשהיא מגיבה אי-אפשר למדוד את התגובה שלה בכלים הרגילים בלי להוסיף ולהביא בחשבון – וזה הסינדרום הזה של אישה מוכה – בלי להוסיף את כל הממדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חשוב מאוד כאשר אתם דנים על איך לכלול בדירוגים השונים.

<לילך וגנר: אגב, לא ראיתי הצעה קונקרטית על הפרק שמדברת על פטור כללי, שמדברת על סייג לאחריות פלילית.

<לילך וגנר: לא ענישה מופחתת, אלא על סייג כללי.

<לילך וגנר: אני אזכיר שגם בנושא אחר, שהוא קצת שונה, מה שנקרא "מוות מתוך רחמים", אין הצעה לפטור כללי.

עאידה תומא סלימאן: רק שתבינו אותנו, לילך, אני לא מאלה שמציעים פטור מיידי מאחריות, ואני חושבת שאי-אפשר לעשות את זה באופן גורף כזה, וצריך שיהיו לנו גבולות שלא יפרצו את הדלתות במקרה הזה, אבל בכל זאת, צריך איזה הגבלה והבנה שהעונש חייב להיות - - -

<לילך וגנר: נכון שהעונש המרבי המוצע בצד העבירה הזאת הוא 20 שנה, אבל אני מניחה שבנושא הבניית הענישה יינתן משקל רב לנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, ולא יינתן עונש של 20 שנה בסיטואציות שאתן מתארות וכולנו משוכנעים שהמתחם צריך להיות נמוך הרבה יותר.

<לילך וגנר: פטור כללי לא עמד על הפרק ואני גם לא מכירה הצעה קונקרטית כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לירון.

מיכל רוזין: עד שהוא מגיע לשבת ליד השולחן אני רוצה להגיד שאני חושבת שהמצב במציאות הוא הפוך, כשמרשיעים אותן יותר ממה שמרשיעים גברים.

עאידה תומא סלימאן: מיכל.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, חברת הכנסת, תתאפקי.

עאידה תומא סלימאן: כבר נתתי לך כמה פעמים להיכנס בדברים.

מיכל רוזין: קשה לי.

<ירון שמואל אונגר: אגב הדברים פה אני רוצה אולי קצת לחדד את הנקודה.

<ירון שמואל אונגר: שמעתי שגם את, היושבת-ראש, התלבטת בהם טיפה, ואני רוצה להבהיר.

<ירון שמואל אונגר: מבחינת מה שאנחנו מכנים "הגנות" במשפט הפלילי יש לנו שני סוגים של הגנות: הגנות שאנחנו מכנים כהצדק – בנסיבות האלה מוצדק שאתה תפעל כפי שפעלת ותגן על עצמך; יש הגנות שהן מסוג פטור – אין לך הצדקה להרוג, אבל מה לעשות, אנחנו מבינים ללבך.

<ירון שמואל אונגר: מה שקרה, קרה.

<ירון שמואל אונגר: אדם שהיה שיכור או שהוא לא היה במצב של שפיות מוחלטת, אנחנו מבינים.

<ירון שמואל אונגר: לא מוצדק להרוג בנסיבות האלה, אבל מבינים ויש פטור מאחריות.

<ירון שמואל אונגר: האדם בנסיבות האלה פעל כפי שפעל וזה לא היה מוצדק.

<ירון שמואל אונגר: הגנה עצמית, חשוב לשים את זה בצורה ברורה, היא הגנה מסוג הצדק.

<ירון שמואל אונגר: פירושו של דבר שמוצדק להרוג בנסיבות האלה.

<ירון שמואל אונגר: יש לזה הרבה השלכות.

<ירון שמואל אונגר: אולי ההשלכה הכי מעניינת לנושא הזה, וכדאי להבין אותה מראש, היא שאם אנחנו אומרים מראש שאישה שסובלת מהתעללות פטורה לחלוטין, זאת אומרת, מוצדק שהיא תגן על עצמה באמצעות הריגת בן הזוג התוקף, המשמעות היא שזו פעולה מוצדקת, שההתגוננות מפניה איננה הגנה עצמית.

<ירון שמואל אונגר: לטובת העניין נצייר לעצמנו מצב שבן הזוג הוא מתעלל מתמשך וכתוצאה מההתעללות הזאת אישה לוקחת אקדח ומתכוונת להרוג אותו, והוא, כמעשה של הגנה עצמית, הוא יגן על עצמו בצורה של תקיפה חוזרת, אפילו לא ימית אותה אלא יפגע בה באיזה צורה, הוא לא יוכל להתגונן בפני אישום פלילי אחר-כך ולומר "הגנתי על עצמי".

<ירון שמואל אונגר: למה?

<ירון שמואל אונגר: כי ההתקפה היתה התקפה מוצדקת, ולהתקפה מוצדקת אין סייג של הגנה עצמית מפניה.

<ירון שמואל אונגר: אני מקווה שהייתי מספיק מובן.

מיכל רוזין: כן, אני רק לא בטוחה שבמציאות זה מה שקורה.

<ירון שמואל אונגר: זה לא קורה, כי אנחנו עדיין לא נמצאים במקום הזה שהורחב סייג ההגנה עצמית.

<ירון שמואל אונגר: לגבי השאלה העקרונית שנשאלה, האם בעולם יש דוגמאות לזה.

<ירון שמואל אונגר: יש, צריך לומר את זה על השולחן.

<ירון שמואל אונגר: יש מדינות, בעיקר בארצות-הברית, שהרחיבו את סייג ההגנה העצמית עד לרמה כזאת שחזקה חלוטה של מישהי שנמצאת במערכת יחסית של התעללות ממושכת – חזקה עליה שהיא נמצאת באיום תמידי ומיידי, וכל מעשה שהיא תעשה זה הגנה עצמית.

<ירון שמואל אונגר: דבר אחרון שאני רוצה לומר, וחשוב לי לומר.

<ירון שמואל אונגר: כאשר בדקנו את זה, ובדקנו את זה די מזמן, לפני כמה שנים טובות – כאשר בדקנו את זה עשינו סוג של סקר עמדות בקרב טובי המומחים למשפט פלילי בארץ, ובאופן כמעט גורף, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אף אחד מהם לא בא ואמר:

<ירון שמואל אונגר: תרחיבו את סייג ההגנה העצמית ברמה כזאת שיינתן פטור מוחלט מאחריות פלילית ברמה של הצדק, וזה כולל את קרמניצר, את פרופ' דן ביין, את פרופ' גבריאלה לוי, סנג'רו ואחרים.

<ירון שמואל אונגר: כמעט אף אחד מהם לא העלה את זה על דעתו והתנגדו באופן נחרץ לרעיון הזה.

מיכל רוזין: מפתיע...

מיכל רוזין: שוקינג...

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר רותי לבנשטיין-לזר.

<רותי לבנשטיין-לזר: אני כבר לא בפרקטיקה, למרות שגם אני הגעתי משורות הפרקליטות.

<רותי לבנשטיין-לזר: כנראה אני לא מטובי המומחים במשפט הפלילי, כי אני כן תומכת בזה.

<רותי לבנשטיין-לזר: אני לא שמה את עצמי בקטגוריה של פרופ' קרמניצר, אבל גם פרופ' רבין היום כתב מאמר על הנושא הזה ותומך בזה, גם ד"ר חוה דיין מאוניברסיטת חיפה, גם פרופ' עמנואל גרוס, אז יש חוקרים באקדמיה שבהחלט תומכים.

<רותי לבנשטיין-לזר: ואפרופו הצעה, אפילו היתה הצעה בסיום מאמר שהם כתבו, שממש הציעה שינוי שיאפשר את הגמשת הקריטריונים של הגנה עצמית, ממש זיכוי בסופו של ההליך.

<רותי לבנשטיין-לזר: אני דווקא רוצה להתחיל עם השאלה של רוזין על מה קורה בקנדה.

<רותי לבנשטיין-לזר: לפני יותר מ-20 שנים – אנחנו בדיליי כרגיל – בקנדה הגיע תיק לבית המשפט העליון של אישה נפגעת אלימות – אני מעדיפה על המלים "אישה מוכה", כי זה כמובן מכיל את הספקטרום של אלימות – שירתה בגב של בן זוגה האלים.

<רותי לבנשטיין-לזר: בתיק הזה היתה הרשעה, אחר-כך היה זיכוי, אחר-כך זה הגיע לבית המשפט העליון.

<רותי לבנשטיין-לזר: ישבה שם שופטת בית המשפט העליון ופירקה אחד לאחד את הקריטריונים של הגנה עצמית, כל הקריטריונים של מיידיות, סבירות, פרופורציונליות ודרישה לסגת מהזירה, ואמרה מה שכבר רבים וטובים אומרים כבר הרבה מאוד שנים בכתיבה אקדמית בעולם, מעט מאוד בארץ, שהמודל הזה של הגנה עצמית הוא מודל שלא מתאים לסיטואציה הייחודית מאוד של נשים נפגעות אלימות, הוא מודל גברי שבנוי לאירוע חד-פעמי, שהיתה תגרה בבר, שני אנשים שווים בכוח ובגודל.

<רותי לבנשטיין-לזר: זה אף פעם לא מתאים לסיטואציה הייחודית של נשים נפגעות אלימות, שתמיד אגב – אני חושבת שלילך הזכירה – הן אף פעם לא מגיבות בזמן אמת, הן תמיד יגיבו בזמן השקט.

<רותי לבנשטיין-לזר: בזמן ההדיפה הן לא יכולות להגיב לאלימות של בן הזוג שלהן עקב הצטברות האלימות, מעגל האלימות, המחזוריות של האלימות והטרור המתמשך, כשאחד הדימויים שמבהירים את המצב שלהן ואת האפשרות להסתכל על זה כן כהגנה עצמית זה הדימוי שרבים משתמשים בו של "שובה שבוי".

<רותי לבנשטיין-לזר: אם אדם נמצא בשבי ומנצל את העובדה שהשבוי שלו נרדם רגע בפינה והורג אותו, לא נתייחס לזה לא כרצח ולא כהריגה, כי השבוי יודע שבכל רגע חייו יכולים להילקח ממנו.

<רותי לבנשטיין-לזר: הספרות, לא המשפטית, דווקא הספרות מתחום הטיפול מראה לנו – ותמר וכל מי שמגיע פה מתחום הטיפול יודע להעיד בצורה יותר טובה מכולנו המשפטנים – שהמצב שהרבה מאוד נשים נפגעות אלימות נמצאות בו זה בדיוק המצב של שובה שבוי, שמבחינתם, מנקודת מבטם באותו רגע הסכנה מיידית.

<רותי לבנשטיין-לזר: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הדוקטרינה של הגנה עצמית ובודקים אותה במצב הספציפי של הרבה מאוד מהנשים, הן יכולות להיות זכאיות להגנה עצמית.

<רותי לבנשטיין-לזר: הגנה עצמית מסוג של צידוק-זיכוי.

<רותי לבנשטיין-לזר: ההצעה הזאת, אני חושבת שהיא לא הצעה רדיקלית כזאת.

<רותי לבנשטיין-לזר: אני משפטנית, גם הגעתי משורות הפרקליטות, אני בכוונה מציינת את זה, כי ההצעה הזאת קיימת.

<רותי לבנשטיין-לזר: התייחסת לכמה מדינות בארצות-הברית, לפסק-הדין בקנדה, שאחריו הוכר סינדרום האישה המוכה, יש פסקי-דין של נשים שזוכו.

<רותי לבנשטיין-לזר: זה לא כל-כך פשוט, צריך להגיע עד מומחה לבית המשפט ולהעיד על החוויה האישית, האם היא סובלת מסינדרום האישה המוכה.

<רותי לבנשטיין-לזר: זה לא שנשים מוכות ילכו היום בהמוניהן וירצחו את בן זוגן.

<רותי לבנשטיין-לזר: דיברתי גם עם ד"ר יואב ספיר, אני לא יודעת אם יש פה נציגת סנגוריה, וגם הם היו בוועדת קרמניצר.

<רותי לבנשטיין-לזר: אני לא יודעת למה הרפורמה לא הלכה צעד אחד קדימה.

<רותי לבנשטיין-לזר: את אומרת, לילך, שלא היתה הצעה, אבל למה היא לא הלכה צעד אחד וקדימה ואמרה בלי תיוג?

<רותי לבנשטיין-לזר: כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, אנחנו לא כל-כך רוצות להשוות, אבל לגבי אדון שי דרומי בזמנו המחוקק התגייס והגמיש את ההגנה העצמית.

<קריאה: צריך לזכור שזאת לא היתה הצעה ממשלתית.

<רותי לבנשטיין-לזר: זו היתה הצעת חוק פרטית - - -

עאידה תומא סלימאן: היא עברה.

<רותי לבנשטיין-לזר: כשהמחוקק רצה, הוא העביר.

עאידה תומא סלימאן: בדרך-כלל היא לא עוברת על-ידי האופוזיציה.

<רותי לבנשטיין-לזר: הוא הגמיש את הדוקטרינה כשהוא חשב שזה מתאים.

<רותי לבנשטיין-לזר: דעתי האישית על התיקון הזה לא רלוונטית פה.

<רותי לבנשטיין-לזר: מה שאנחנו מדברים עליו בעיניי זה לא שינוי רדיקלי כזה, אני גם חושבת שהפרקליטות תוכל לחיות עם זה.

<רותי לבנשטיין-לזר: היא תגיש את כתב האישום כי יש פה עבירה, ובית המשפט יצטרך להכריע בכלים שעומדים בפניו אם באמת אנחנו מדברים על המצב הייחודי מאוד שסינדרום האישה המוכה רלוונטי, ואז אנחנו מתאימים את דוקטרינת ההגנה העצמית למקרה הזה.

<רותי לבנשטיין-לזר: כמובן אם יש סעיף בחוק, הוא לא יוכל להחליט ללא הסעיף אם כן או לא, או אם אנחנו מחליטים שיש פה עבירה של הריגה או רצח.

<רותי לבנשטיין-לזר: דבר אחרון, הנושא של תיקון 300א.

<רותי לבנשטיין-לזר: אנחנו מאוד גאים שהמחוקק התקדם בהקשר של הגנה על נשים נפגעות אלימות, אבל אנחנו רואים שהוא כמעט לא מיושם בבתי המשפט, וזה אומר דרשני.

<רותי לבנשטיין-לזר: הוא כמעט לא מיושם, כך שאנחנו יודעים שהפער בין החוק לבין המציאות הוא גם ככה רחב.

<רותי לבנשטיין-לזר: אנחנו עכשיו מתחילות מחקר על זה, אני וד"ר חוה דיין, על התיקים האלה, אבל אנחנו רואים שגם כשאנחנו בשלב של ענישה ותיוג, גם זה בסופו של דבר לא נותן למענה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מיכל רוזין: כי גם לשופטים קשה לקבל נשים אקטיביות, תוקפניות, אלימות.

מיכל רוזין: קשה להם להתמודד עם זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד נועה מהסנגוריה הציבורית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<נועה מישור: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה תמר.

<נועה מישור: באתי לפה להציג סיפור של אישה אחת, של דלאל דאוד, שמטופלת על-ידי הסנגוריה הציבורית.

<נועה מישור: דלאל דאוד היתה אישה מוכה, שעברה בחיים שלה מסכת ארוכה של אלימות קשה והתעללות.

<נועה מישור: היא גדלה במשפחה מוסלמית מסורתית, וכשהיא היתה בת 19 היא התחתנה עם גבר מבוגר ממנה, שמהר מאוד התחיל להכות אותה ולאנוס אותה.

<נועה מישור: היא נמלטה ארבע פעמים לבית הוריה, והמשפחה שלה נהגה להחזיר אותה בחזרה לבית עם בעלה.

<נועה מישור: בסופו של דבר כשהם היו כבר בהליכי פרידה, בגיל 22, היא ילדה את בנה הבכור, וכשהוא היה בן חודש היא נאלצה למסור אותו לבעלה ולמשפחתו.

מיכל רוזין: על-פי החוק השרעי.

<נועה מישור: כן, הגירושים בבית דין שרעי.

<נועה מישור: בהמשך, זמן קצר אחר-כך היא נישאה שוב לעלי דאוד.

<נועה מישור: גם הוא זמן קצר אחרי הנישואים התחיל להכות אותה, לאנוס אותה.

<נועה מישור: לאורך החיים המשותפים עם עלי היא נחשפה להתעללות פיזית, אונס, מכות עד זוב דם, נאצות, השפלות.

<נועה מישור: היא נכנסה להיריון מספר חודשים לאחר הנישואים, וגם במהלך חודשי ההיריון לא הפסיקו האלימות ומעשי האונס.

<נועה מישור: זה ממשיך את הדברים שתמר הציגה, זה ממש אחד לאחד המאפיינים שתמר פירטה.

<נועה מישור: אנחנו רואים פנייה של דלאל לרשויות, פנייה ללא הועיל.

<נועה מישור: דלאל פונה למשטרה כמה וכמה פעמים בתלונות, חוץ מתלונה אחת כל התיקים נסגרים.

<נועה מישור: רק תלונה אחת מגיעה לכתב אישום עם הרשעה בתקיפה, ובסופו של דבר מאסר על תנאי.

<נועה מישור: יש לנו גם הרבה אשפוזים של דלאל, חלקם בשל החבלות שנגרמות לה מהמכות שהיא סופגת, חלקן בתואנות שווא, כי היא פשוט מנסה למצוא מקלט מהסבל שלה בבית החולים.

<נועה מישור: רואים תיעוד של אנשי צוות רפואי, שבפירוש מודעים לאלימות, וכותבים: היולדת חוששת לחייה, אחרי שהיא כבר יולדת בפעם השנייה.

עאידה תומא סלימאן: לא נוכל לתת לזה רבע שעה.

<נועה מישור: אני אקפוץ לסוף.

<נועה מישור: בסופו של דבר דלאל מורשעת ברצח.

<נועה מישור: היא מכחישה שהיא מביאה למותו של בעלה.

<נועה מישור: במהלך השנים שלה בכלא יש לה מפגשים טיפוליים עם דוקטורנטית בקרימינולוגיה קלינית.

<נועה מישור: היא נפתחת לראשונה ומספרת, היא מודה שהיא זו שהביאה למותו של בעלה, אז היא גם מופנית לסנגוריה הציבורית.

<נועה מישור: אז בפעם הראשונה נפתח הסיפור ומתבררים הממדים של ההתעללות שלא הובאו בפני בית המשפט, בשתי ערכאות.

<נועה מישור: המחוזי זיכה אותה, היא זוכתה מרצח בהתחלה מחמת הספק, בסופו של דבר היא הורשעה בבית המשפט העליון ברצח.

<נועה מישור: לא הובאה כל מסכת ההתעללות, זה לא היה בפני בית המשפט, היא לא הודתה, ולכן גם לא היה דיון בסעיף 300א לענישה מופחתת.

<נועה מישור: במהלך הטיפול של הסנגוריה הציבורית הוגשה בקשה למשפט חוזר.

<נועה מישור: במסגרת הזאת נערכה לה חוות-דעת פסיכיאטרית, כשהפסיכיאטרית מאבחנת אותה כסובלת מהפרעה פוסט טראומטית בשילוב עם העובדה שהיא היתה מספר ימים לאחר לידה.

<נועה מישור: המוות של בעלה קרה חמישה ימים לאחר שנולד בנה.

<נועה מישור: היא בדיוק שבה מבית החולים והוא שוב התקיף אותה.

<נועה מישור: הוא ניסה לאנוס אותה, הוא זרק עליה גרעינים, עליה ועל הרך הנולד שהיה בן חמישה ימים.

<נועה מישור: היא ניסתה להרגיע אותו, אמרה לו לקחת את כדורי ההרגעה שלו, כדי שילך לישון, הוא הלך לחדר שינה והוא נרדם.

<נועה מישור: היא באופן אמיתי חששה לחייה, חששה לחיי בנה התינוק, היא פשוט הערימה עליו ערימה כבדה מאוד של שמיכות ויצאה מהחדר אל ילדיה, כשהיא באה בבוקר היא ראתה שהוא מת.

עאידה תומא סלימאן: מהשמיכות?

<נועה מישור: כן, מחנק.

<נועה מישור: דרכי נשימה חיצוניים.

<נועה מישור: פשוט מחנק.

<נועה מישור: זה גם מתחבר למה שאמרה פה דלאל, שמה שקרה שבאותו לילה, אני מצטטת מחוות הדעת של הפסיכיאטרית: כמו התנקזו קורותיה הקשים לנקודת שיא אחת בעת שהותקפה פיזית ומינית לנגד עיניה הפעורות של ילדתה בת השלוש ובעוד תינוקה הרך מונח בזרועותיה לא עמדו לה עוד כוחות הנפש להתנהג באופן שקול.

<נועה מישור: באותה סיטואציה פעלה מתוך ניתוק נפשי שאפיין אותה כאדם סובל מפוסט טראומה מורכבת.

<נועה מישור: תגובתה היתה קיצונית מתמיד, שכן פעלו עליה במשולב הכוחות הפוסט טראומטיים כמו גם המצב הנפשי המעורער שלאחר לידה.

עאידה תומא סלימאן: כמה שנים נגזר עליה?

<נועה מישור: היא קיבלה מאסר עולם חובה.

עאידה תומא סלימאן: כמה שנים כבר עברו?

<נועה מישור: היא יושבת מ-2002, 15 שנה.

<נועה מישור: ב-2002 היא התחילה את המאסר, נקצב לה פעם אחת ל-30 שנה, לאחר מכן במסגרת בקשת חנינה שכבר הוגשה זה נקצב ל-25.

<נועה מישור: כרגע היא קצובה ל-25 שנה.

<נועה מישור: הסנגוריה הציבורית הגישה בקשת חנינה נוספת בנובמבר האחרון.

<נועה מישור: זה כרגע מה שעומד על הפרק בעניינה של דלאל דאוד.

<נועה מישור: זה הוגש בנובמבר, אנחנו מחכים לתשובה.

<נועה מישור: אנחנו יודעים שמחלקת החנינה במשרד המשפטים כבר העבירה את המלצתה, שאיננו יודעים מהי לבית הנשיא, ועכשיו אנחנו מחכים להחלטה של כבוד הנשיא לראות מה יהיה עם זה.

<קריאה: מתי ההחלטה אמורה להתקבל?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אילנה קרוצ'י, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: עובדת סוציאלית, מומחית בתחום התקון, מהרשות לשיקום האסיר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<אילנה קרוצ'י: אני יועצת נשים ארצית.

<אילנה קרוצ'י: אני אתחיל עם מה שאמרת בתחילת הדיון.

<אילנה קרוצ'י: קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה והצגת המחקר של תמר.

<אילנה קרוצ'י: את אמרת לתמר שלא כדאי להשתמש במילה "אקטיביות", ואני מצטרפת, כי חשוב לציין שיש פה אסטרטגיות התמודדות בזמן של הישרדות.

<אילנה קרוצ'י: זו המילה הנכונה, ובעיניי היא מסבירה הכי טוב את המצב של האישה שפועלת במצבי אין ברירה.

<אילנה קרוצ'י: אנחנו צריכים להתייחס לסינדרום של האישה המוכה מאוד-מאוד בזהירות, כי בתוך הסינדרום הזה הרבה פעמים יש הגדרות שאחר-כך משתמשים בהן כנגדה.

<אילנה קרוצ'י: הבאת לפה סקירת ספרות, אבל אם נתייחס לסקירת הספרות בצורה קצת ביקורתית, נביא מחקרים אחרים שיציגו את האישה באור אחר.

<אילנה קרוצ'י: מה שקורה בפועל שהאישה בכל התהליך המשפטי, אין לה יכולת להביא את הקול שלה ואת הנסיבות שלה סביב המקרה הכול-כך מסובך, שבו היא בסופו של דבר הורגת, פוגעת או פוגעת עם בן-אדם אחר.

<אילנה קרוצ'י: אנחנו צריכים להבין שהנשים האלה, שאני פוגשת אותן באופן אישי – אני גם אציין שיש פה תפיסה של השב"ס מאוד-מאוד שיטתית וטיפולית, נשים שנשפטות למאסרים בעיניי מאוד-מאוד ארוכים, השב"ס מנסה לתת את המקסימום – כשאני פוגשת את האישה היא כבר עברה הכול.

<אילנה קרוצ'י: את כל סוגי הטיפול שאפשר לתת לה היא כבר עברה.

<אילנה קרוצ'י: לזכותו של השב"ס שהוא מנסה לעשות את המקסימום מול האישה.

<אילנה קרוצ'י: אנחנו כן נמצאים בבעיה.

<אילנה קרוצ'י: אני רק מזכירה שוועדות אלמ"ב הוקמו במדינת ישראל סביב הנושא של נשים תחת אלימות, והוועדות האלה כיום נמצאות כאבן נגף מאוד רצינית בדרך לקבלת השליש או בדרך לקבלת איזה הקלה.

<אילנה קרוצ'י: מה שקורה בוועדות שהן דנות דיונים אין-סופיות במרווח לקראת השליש ופוסקות פעם אחר פעם כנגד מתן שחרור מוקדם.

<אילנה קרוצ'י: אם אנחנו מתייחסים לפרקטיקה, היה חשוב שתהיה פה נציגת ועדת אלימות ותהיה שותפה לדיון הזה.

<אילנה קרוצ'י: אולי שרה יכולה להגיד.

<אילנה קרוצ'י: זו אבן נגף מאוד-מאוד רצינית.

מיכל רוזין: מאיזה נימוקים?

<אילנה קרוצ'י: ברגע שוועדת אלמ"ב מחליטה שהאישה לא זכאית לשחרור מוקדם – השב"ס כפוף לוועדת אלמ"ב, שיקום האסיר לא כפוף לוועדת אלמ"ב.

<אילנה קרוצ'י: הכי טוב שאנחנו נעמוד מול ועדת השחרורים ביחד.

<אילנה קרוצ'י: כל הגורמים ביחד, זה נותן לה את הסיכויים הכי טובים לקבלת השליש – בדרך כלל אנחנו מנסים להגיע להחלטה משותפת, אבל המקרים האלה הם קשים מאוד וועדת אלמ"ב פוסקת כנגדה.

<אילנה קרוצ'י: לגבי סינדרום האישה המוכה, רמת התפקוד של האישה לפעמים הוא במקסימום, האישה מתפקדת בצורה נהדרת.

<אילנה קרוצ'י: היא סובלת מבעיות רגשיות ונפשיות עקב זה שהיא הוכתה בצורה מתמשכת, התעללו בה בצורה מתמשכת, אבל עוד פעם, הייתי נזהרת מהקריטריונים איך מסבירים אישה מוכה - - -.

<אילנה קרוצ'י: אני רוצה לדבר על הפתרונות של האישה שאני נפגשת אתה במצב של לחץ, של מצוקה.

<אילנה קרוצ'י: זה מאוד עצוב לראות כמה האישה הזאת ממשיכה לסבול בכלא, לא בגלל שלא נותנים לה מענה שיקומי, אלא בגלל שהיא נענשת, היא מורחקת, היא לא יכולה להיות בקשר עם הילדים שלה.

<אילנה קרוצ'י: חשוב לציין שהאישה מחפשת פתרונות בקהילה.

<אילנה קרוצ'י: אין לה פתרונות בקהילה.

<אילנה קרוצ'י: נכון שהנשים שיושבות מולי כבר נמצאות בהגמוניה הטיפולית והן אומרות לי: אני לוקחת אחריות, לא פניתי, לא עשיתי, אבל צריך להבין שאם הן לא יגידו את זה, הן לא יוכלו להתקדם הלאה.

<אילנה קרוצ'י: בפועל, מי שהולכת ומבקשת הגנה במשטרה מפני בן זוג אלים, הרבה פעמים האלימות מסלימה והיא צפויה לגזר דין מוות מצד הבעל.

<אילנה קרוצ'י: אנחנו צריכים להבין שהיא נמצאת במציאות מאוד-מאוד מורכבת וסביב זה לחשוב איך אנחנו עוזרים לה.

<אילנה קרוצ'י: אני לא אכנס לעניין המשפטי.

<אילנה קרוצ'י: אני מברכת על הדיון הזה, כי מאז כרמלה בוחבוט לי לא ידוע על עוד מקרה של הקלה כל-כך משמעותית סביב הריגה או רצח.

<אילנה קרוצ'י: אין.

<אילנה קרוצ'י: אין.

<אילנה קרוצ'י: זה לא קיים.

<רותי לבנשטיין-לזר: היה אחד.

<רותי לבנשטיין-לזר: היה אחד שהיא הורשעה בגרם מוות ברשלנות.

<קריאה: והיה את אלידה קריסטל שקיבלה שלוש שנות מאסר.

<אילנה קרוצ'י: אחת.

<אילנה קרוצ'י: בפועל מה שקיים זה החמרה בענישה של נשים.

<אילנה קרוצ'י: לא מתייחסים לאישה עם האספקטים הייחודיים שלה כאישה.

<אילנה קרוצ'י: אני רק אציין מבחינת המשך הטיפול של האישה בקהילה.

<אילנה קרוצ'י: מדובר בנשים שבדרך כלל כמעט מסיימות את המאסר בכלא, ואז כאשר אני נפגשת אתן אחרי שהן עברו דיונים אין-סופיים בוועדת אלמ"ב, נותר להן זמן קצר מאוד לשיקום, וזאת הבעיה שלנו.

<אילנה קרוצ'י: אם אנחנו רוצים להרחיב את המעגל של השיקום, כדאי שנפעל משפטית, אבל זה להחלטות איך מיישמים את זה בפועל.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול שאלה ששייכת ואולי לא שייכת.

עאידה תומא סלימאן: בעניין השיקום, הבנתי שאתן עומדות בפני קיצוצים ברשות בתקציבים שמיועדים לטיפול בנשים.

עאידה תומא סלימאן: האם זה נכון?

<אילנה קרוצ'י: הקיצוצים כבר נעשו בתוך הרשות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא יהיו עוד קיצוצים?

<אילנה קרוצ'י: הקיצוצים הרציניים כבר נעשו.

עאידה תומא סלימאן: מה שנעשה לפני ארבע שנים בטוח אני לא אוכל לשנות עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני אוכל לדרוש להחזיר, אבל השאלה אם עכשיו לא הולכים לעשות עוד קיצוצים, מעבר לקיצוצים הגדולים ההם?

<אילנה קרוצ'י: כפי שידוע לי לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד מרים, אבל אני רוצה קודם לשאול שאלה את הפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על התיקים שנתתם, הסקירה שנתתם, ואני מבינה שבחלק מהמקרים ההרשעה היא רצח ויש ענישה גדולה מאוד.

עאידה תומא סלימאן: האם המקרים שההרשעה בהם היתה מוות ברשלנות, הריגה, והענישה היא שבע שנים, שלוש שנים, ארבע שנים, אלה מקרים שקרו בשנים האחרונות?

<משה מרציאנו: לפי התיק הפלילי אפשר לראות מתי הוגש כתב האישום.

<משה מרציאנו: מספר התיק בעמודה הימנית.

<משה מרציאנו: 01 זה שנת 2001, 07 זה שנת 2007.

<משה מרציאנו: כך אפשר לעקוב פחות או יותר אחר המועדים הרלוונטיים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא יש משהו במה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: רוב המקרים של הרשעה בהריגה או גרימת מוות קרו אחרי שנת 2000, אפילו שנת 2002.

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש מגמה של שינוי איטי בהבנת הבעיה.

<משה מרציאנו: כפי שאמרתי, פסק דין כרמלה בוחבוט לא הוביל אותנו לשינוי במדיניות שלנו.

<משה מרציאנו: הגשנו מלכתחילה את כתב האישום בפרשת בוחבוט כבר אז, ב-1994, בעבירה שאם היינו תופסים אותה או מנתחים אותה בכלים משפטיים טהורים, אפשר היה להרים גבה על הבחירה שלנו בהוראת החיקוק של הריגה ולא רצח.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד מרים משדולת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

<מרים זלקינד: ראשית, אני רוצה להודות לתמר דהאן על המחקר המאוד-מאוד חשוב הזה ולהגיד שמעבר לזה שהיא עורכת את המחקר היא גם מחויבת בצורה עמוקה יותר וממש מעוררת השראה להביא לפתרונות לנשים הללו.

<מרים זלקינד: תודה כמובן לחברות הכנסת שהתגייסו לנושא ומקיימות את הדיון החשוב הזה.

<מרים זלקינד: אני רוצה להקדים ולומר שהמורכבות שעולה כאן סביב השולחן מלמדת אותנו שאין בחדר הזה ובקרב מי שעוסק בנושאים האלה שום זילות לחיי אדם.

<מרים זלקינד: כלומר, אין לנו שום כוונה לומר: מי שרוצה יבוא ויהרוג, מי שרוצה יבוא וירצח.

<מרים זלקינד: זו ממש לא האווירה.

<מרים זלקינד: אנחנו מדברות פה על נושאים מורכבים, ואנחנו מנסות למצוא פתרונות לבעיה מורכבת.

<מרים זלקינד: אני אסתכל גם על ההקשר החברתי שבו המקרים האלה מתרחשים.

<מרים זלקינד: בדצמבר הצטרפנו לבקשת החנינה של דלאל, שהוצגה על-ידך, נועה.

<מרים זלקינד: דלאל, כמו שאמרת באמת, קיבלה עונש של 25 שנות מאסר אחרי קציבה.

<מרים זלקינד: היא כבר ריצתה 14 שנים מתוכן.

<מרים זלקינד: כשאני אישית קוראת את בקשת החנינה שאנחנו הצטרפנו אליה ואת מה שהיא עברה, אני מתביישת, אני ממש מתביישת שאנחנו חיות במדינה שבה אישה יכולה לעבור התעללות כזאת ממושכת, אונס, להיות בפוסט טראומה, ולהרגיש כאילו אין אף אחד שיכול לעזור לה.

<מרים זלקינד: קצת לפני פסח התכנסה כאן ישיבה מיוחדת בנושא רצח נשים, ישיבת חירום, אחרי שעוד אישה נרצחה.

<מרים זלקינד: אני חושבת שאנחנו עומדות כרגע לצערי על משהו כמו שבע או שמונה נשים שנרצחו עד עכשיו מתחילת השנה.

<מרים זלקינד: מרבית הנשים שאנחנו מדברות עליהן כאן היו יכולות להיות חלק מהרשימה הזאת.

<מרים זלקינד: כלומר, הן יכולות לבחור אם לרצוח או להירצח.

<מרים זלקינד: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<מרים זלקינד: המחקר החשוב שהוזכר כאן מ-2010, הוא אומנם טיפה ישן, אבל יש בו דברים מאוד-מאוד חשובים, הוא מדבר על כך שבמדינות, במיוחד בארצות-הברית, החליפו את הדרישה לסכנה מיידית, למשל לקיומה של סכנה ממשמשת ובאה ומצאו פתרונות מעניינים ומורכבים כדי להתייחס לייחודיות של נשים מוכות ולא להשוות אותן לסיטואציה רגילה.

<מרים זלקינד: המאפיינים הם באמת שונים, כמו שעלה כאן סביב השולחן, ואני חושבת שצריך לתת על זה את כל הדגש האפשרי.

<מרים זלקינד: דבר אחרון.

<מרים זלקינד: דיברנו כאן שרבות מהנשים, חמש מתוכן נשים ערביות, פריפריה שולית, פריפריה חברתית, סובלות משוליות בכל הרמות, זה גם מעיד על כך שהפקרנו אותן בהרבה-הרבה מובנים לגורלן, בלי מענים, בלי התחושה שהן יקבלו פתרון מהרווחה או מהרשויות.

<מרים זלקינד: אנחנו מדברות כאן הרבה על קדושת החיים.

<מרים זלקינד: יש תחושה שכל הדיון הזה נובע מכך שאנחנו מאוד מפחדות שקדושת החיים תרד מהרמה הגבוהה שאנחנו בצדק מייחסות לה.

<מרים זלקינד: אני רוצה להזכיר שקדושת החיים זה גם משהו שנגזר במידה רבה מאוד מהמעמד החברתי שלך.

<מרים זלקינד: אני אביא סתם דוגמה, שהיא לא בהכרח אחד לאחד, אבל יש לנו עו"ד בשם קלגסבלד, שלפני כך וכך שנים, ב-2006, הורשע בהריגה של אם ובנה, וקיבל 13 חודשי מאסר, כשמתוכם הוא ריצה שמונה.

<משה מרציאנו: גרם מוות ברשלנות, זה לא היה הריגה.

<מרים זלקינד: סליחה, אני מתקנת את עצמי.

<מרים זלקינד: בסופו של דבר מתו שם אם ובנה.

<מרים זלקינד: הוא היה גבר פריבילגי לבן, וחשוב להגיד את זה.

<מרים זלקינד: העונש שלו, כשאנשים מתו בגללו, בגלל הרשלנות שלו, היה מגוחך.

<מרים זלקינד: וכאן יש לנו נשים שיושבות יותר מעשור בכלא.

<מרים זלקינד: אני מבקשת, בואו נזכור שקדושת החיים גם קשורה לכמה כסף יש לך בבנק, מה צבע העור שלך, והאם זה אישה או גבר.

<מרים זלקינד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: האם נציגי המשטרה והרווחה רוצים להוסיף משהו?

<נירה ראובני: אני אשמח, גברתי, לתקן פה קצת עובדות.

<נירה ראובני: הנתונים שיש במשטרה לגבי רצח גברים בידי בנות זוגן הם מ-2007.

<נירה ראובני: הנתונים שאני יכולה למסור הם כך: מ-2007 עד 2017, כולל השנה כי גם השנה היו מקרים, נרצחו חמישה גברים על-ידי נשים.

<נירה ראובני: מבחינת עבר קודם, שבדקתי, בשניים מהמקרים לא היה עבר כלל, כלומר, האישה לא הגישה תלונות במשטרה.

<נירה ראובני: בתיק אחד האישה היתה בו גם קורבן וגם חשודה - - -

עאידה תומא סלימאן: בואי נדייק.

עאידה תומא סלימאן: לא היו תלונות במשטרה, זה לא אומר שלא היה עבר.

<נירה ראובני: בהחלט.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שלא היה עבר, לא שלא היו תלונות.

<נירה ראובני: בתלונות אני מדברת על תלונות שמוכרות למשטרה.

<נירה ראובני: שניים ללא תלונות.

<נירה ראובני: באחד האישה היתה גם חשודה וגם קורבן, היתה אלימות הדדית.

<נירה ראובני: בתיק אחד האישה היתה חשודה בתיק הקודם באלמ"ב.

<נירה ראובני: ובמקרה אחד היו שלושה תיקים שבהם האישה היתה קורבן, אבל כשבדקתי את המעורב, את הגבר, זה לא הגבר שהיא בסופו של דבר רצחה.

<נירה ראובני: כלומר, היא היתה קורבן שסבלה ממערכת יחסים מתעללת אבל מצד בן זוג קודם.

<נירה ראובני: מבחינת העונשים, שמעתי כאן 20 שנה, 25 שנה.

<נירה ראובני: בשנת 2010 היו שני מקרים שבסופו של דבר הוגש כתב אישום על הריגה, באחד מהם נגזרו תשע שנים, בשני שבע שנים ושישה חודשים.

<נירה ראובני: ב-2013 רצח – 11 שנים.

<נירה ראובני: ב-2014 – שלוש שנים.

<נירה ראובני: וב-2017 טרם ניתן גזר הדין, אבל כתב האישום הוגש בגין רצח.

<נירה ראובני: השנה, אם אני יכולה לתקן את הנתון שניתן כאן, לא נרצחו שבעה-שמונה אנשים, היו חמישה מקרים בסך-הכול של רצח בין בני זוג, ארבעה מהם נשים ואחד גבר כאמור.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: מה פתאום?

<נירה ראובני: בני זוג, גברתי.

<נירה ראובני: לא נשים ממניעים אחרים.

<נירה ראובני: בני זוג היו חמישה מקרים.

עאידה תומא סלימאן: נמשיך לריב על ההגדרה הזאת של רצח נשים על ידי בני זוגם.

<נירה ראובני: זה נבדק על-פי המְבַצֵּעַ.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל כשאנחנו מדברות על רצח נשים, זה לא חשוב אם זה על-ידי בן זוג.

עאידה תומא סלימאן: רצח נשים זה רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: המניעים אותם מניעים.

עאידה תומא סלימאן: אבל בסדר, במקרה הזה הלכת על ההגדרה של בן זוג.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש לקבל לידיים שלנו את הנתונים, ואם אפשר עם שמות, כי מה שמתברר עד עכשיו, שיש לנו מחסור במידע של כלל המקרים של רצח שבוצע או הריגה שאישה הרגה את בן זוגה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להסתכל על הטבלה שקיבלתי מהפרקליטות, נשמח לקבל את המידע מרשות בתי הסוהר ומהמשטרה, ואז להצליב את המידע ונראה האם יש מגמה, אם יש מגמה בעניין הענישה, בכתבי האישום המוגשים.

עאידה תומא סלימאן: האם חל איזה שינוי לאורך השנים?

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד להסתכל על זה ולראות האם גם במערכת האכיפה ובמשטרה שחוקרת וגם בפרקליטות, האם חלה תזוזה במודעות שלהם לנושא שבאה לידי ביטוי בתיקים או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את העניין הזה.

<רותי לבנשטיין-לזר: אגב, 11 שנים זה כי היא היתה קטינה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרתי מההתחלה שכדאי מאוד לקבל לידיים שלנו את כל המידע, להסתכל עליו, לעקוב אחרי המקרים ולראות האם באמת חל איזה שינוי או לא.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, לקראת סיום הישיבה אני רוצה להודות לתמר דהאן על המחקר שעשית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכיוונת את הזרקורים לפינה חשוכה שאולי לא טופלה עד עכשיו יותר לעומק.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה שגם המחקר, גם התופעה עצמה או הבעיה עצמה, מעמידה אותנו, כפי שאמרנו מההתחלה, מול שאלות מאוד נוקבות.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להדגיש, וזה נאמר על-ידי מרכז המחקר, לפעמים כאשר מתמקדים בסוגיה אפשר לצאת בהרגשה כאילו אנחנו מדברים על תופעה מאוד גדולה, ואני שמחה שזה לא ככה, שרק 20 מקרים היו במערכת המשפטית והגיעו למערכת המשפטית.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עדיין אי-אפשר להשוות, אמרת שזה בסביבות 80% ממקרי הרצח שגבר רוצח את אשתו.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות את הסטטיסטיקה הזאת יורדת.

עאידה תומא סלימאן: התובנה העיקרית שאפשר לצאת אתה מהדיון הזה, שככל שסוגרים את האופציות ואת האפשרויות של הישרדות מכובדת ומצילה של הנשים, נשים עלולות להיסחף לכיוונים שלא היינו רוצים לראות אותן שם.

עאידה תומא סלימאן: ככל שהרשויות מזניחות את תפקידן העיקרי – בוועדה הזאת כבר דיברנו על זה הרבה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב בכל פעם שיש עוד רצח ועוד רצח של אישה אנחנו מדברות על זה – כאשר הנשים מרגישות, וזה בא לידי ביטוי בציטוט, כאשר הן מרגישות שחייהן מופקרים ואין להן לאן לפנות, לצערנו הן עושות את המעשה ולפעמים מבצעות מקרי רצח כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה שהעדכון שקיבלנו על הרפורמה מעניין, וזה יכול להיות בכיוון, אבל אולי כדאי מאוד שאנחנו, גם כחברות כנסת, ובקשר עם משרד המשפטים נשקול לקדם את האופציה של חקירת הנושא יותר לעומק ולבדוק את האפשרות של הרחבת יריעת ההבנה של הגנה עצמית במקרים האלה, כדאי לשקול אם זה יגיע עד כדי פטור או לפחות הקצבה מאוד נמוכה של ענישה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם זה בתוך הצוות שעובד על הרפורמה או שבאמת כדאי להקים צוות מיוחד במשרד המשפטים שיבחן את הסוגיה הזאת לעומק בסיוע ובעזרה - - -

מיכל רוזין: זה לא ייפתר ברפורמה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה בשם הוועדה לשרת המשפטים ואבקש הקמת צוות מקצועי שיכלול לא רק אנשי משפט או נשות משפט, אלא גם אנשי מקצוע מדיסציפלינות שונות ומהאקדמיה שיעשירו את הדיון הזה בהבנת הסינדרום וגם מה עובר על אישה במקרה כזה, כדי לצאת עם המלצות ברורות יותר בעניין של שינוי חקיקתי או רפורמה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם נרצה למנוע הישנות של מקרים כאלה, במקום לטפל במקרה לאחר שיגיע לתוצאה, לאחר שיגיע לרצח, אנחנו חייבות להתחיל לפעול גם בשלבים הראשונים, כאשר האישה סובלת מאלימות וכאשר האישה סובלת מהתעללות והיא מרגישה שהיא לבד.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אנחנו יודעים שעדיין לא הגענו למצב שבו נשים מקבלות את המענה המתאים, במיוחד נשים שנמצאות בפריפריות, ואני אומרת "פריפריות", כי זה יכול להיות פריפריה חברתית, וזה יכול להיות פריפריה לאומית וזה יכול להיות פריפריה גיאוגרפית, ולא במקרה אנחנו דיברנו על הסטטיסטיקה של נשים ערביות שנרצחות ודיברנו על הסטטיסטיקה גם במקרה של נשים ערביות שהרגו או רצחו.

עאידה תומא סלימאן: גם כשביקרתי בבית הסוהר הופתעתי מאחוז הנשים הערביות האסירות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו לפעמים שפוטים לסטריאוטיפים או לתפיסות מסוימות, ודווקא חשבתי שהמספר הוא הרבה יותר קטן.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה בעיניי תעודת עניות או כתב אישום לרשויות המדינה שכשלו או לא רצו לתת מענה לנשים ערביות במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכולכם ואני מבקשת להגיש לנו את הסטטיסטיקות שהוזכרו גם מהמשטרה ואחר-כך גם כן מהשב"ס.

עאידה תומא סלימאן: תודה ואני נועלת את הישיבה.